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shhh
06/05/2006
12:39 |
du regroupement conceptuel, ou de l'amalgame |
Reprise d'une discussion en fil "habeas corpus et violence
révolutionnaire"
La reine :
ca vaut peut-être le coup de poursuivre ici le débat
initié dans le fil UTLS, débat qui s'achemine vers le
simple rappel de ce fait bien connu que la france, avec sa fameuse
révolution et si fière de cet héritage, est la
matrice des totalitarismes staliniens et cambodgiens
shh
"...le simple rappel de ce fait bien connu "
C'est pas l'équivalent de "tout le monde sait" ?
"...est la matrice des totalitarismes staliniens et
cambodgiens"
C'est pas l'amalgame que vous avez si souvent dénoncé ?
Si les mots ne veulent plus rien dire, autant aboyer.
la reine :
Je ne crois pas que citer un fait historique reconnu par une partie des
historiens (gens qui réfléchissent et débattent
entre eux) soit l'équivalent de l'erreur qui consiste à
apposer le fameux "chacun sait" sur des faits à
moitié inventés et interprétés par les
amateurs que sont les militants (qui feignent de débattre mais
réfléchissent fort peu)
Mais si ça peut vous faire plaisir, j'admets volontiers que ma
formulation gagne à être remplacée par
"je rejoins le diagnostic de René Viénet (la ref est
sur ce fil en date du 23 avril 2004) et de certains historiens que je
crois lucides, il me semble que la révolution française
est la matrice des totalitarismes etc etc "
Notons que ça ne change rien au propos. Pourtant je crains que
cette correction ne vous engage sur un chemin de traverse, et ne vous
pousse à confondre le recours à la citation, avec
l'argument d'autorité ?
Voila qui va me permettre de placer un mot sur votre dérive dans
l'usage de la notion d'amalgame...
la reine
/...
A vous lire en effet j'ai bien peur que vous n'ayez pas une vision
très claire de ce qui distingue un amalgame d'avec un concept
générique. Si vous interdisez les regroupements
conceptuels, en fait c'est vous-même qui pratiquez l'amalgame
entre "conceptualisation" et "amalgame". Bref vous
faites de l'amalgame de second niveau, comme eut dit Bateson. Comme ce
ne sont pas là vos habitudes sur DDFC, je pense que votre
réponse procède non de l'analyse, mais du rejet d'un point
de vue qui vous déplait. C'est dommage, car ça brouille
pas mal de choses, à commencer par la réflexion.
Il faudrait se pencher un instant sur le principe de l'amalgame : si
vous appelez "amalgame" la démarche mentale qui
consiste à rapprocher une série de faits historiques
à partir de leurs points communs (en l'occurrence le crime de
masse et l'idéal moral) alors vous vous condamnez à
rejeter presque tous les regroupements conceptuels. C'est courageux,
notez bien, mais c'est un brin rétorsif, et ca impacte un rien
négativement sur la production (rassurez vous je sais que vous ne
chérissez guère la production). Serait-ce là une
application du fameux principe de précaution, qui permet à
certains de freiner la marche de l'économie ? En l'occurrence
l'innovation serait de bloquer également la réflexion. Mon
rapprochement est-il un amalgame, ou bien un argument rhétorique,
une analyse de forme ? En quoi est-il systémique ?
Systématique peut-être ? Chi lo sa ? Le grand leader
phénoménal José Bové surement aurait une
réponse. Et Pol Pot en aurait une autre (voyez : ici ya pas
d'amalgame)
In fine, votre sortie sur l'amalgame me fait un peu penser à ces
gens qui, heureux d'avoir découvert le concept de
pléonasme ou même de redondance, se mettent à les
traquer un peu partout et à inventer des fautes qui n'existent
que dans leur imagination. J'ai un bel exemple en tête : il fut un
temps où les mini-censeurs de la langue, j'ai nommé non
les grammairiens normatifs ni même les enseignants stricts, mais
les ânes du purisme benêt (toujours des amateurs),
s'étaient convaincus que la locution "baser sur"
était fautive, et tentaient de nous en évangéliser.
Si l'analyse de cette énormité vous intéresse, je
sugggère qu'on en débatte en fil
"solécismes". A mon humble avis, cette dérive
à fins de censure est la même, en grammaire et dans la
police de la pensée.
La vraie question est : cherche-t-on la vérité ou bien
cherche-t-on à imposer sa vérité ?
Mais faites comme vous voulez hein, nous on est la pour discuter et
c'est bien ce qui se passe à 7h31, à
et en ce moment même.
A 8h10 c'est autre chose, c'est le frustré de service qui
applaudit aux points marqués par les autres, puisqu'il n'en
marque jamais un seul, huh
La reine (ake sa tête bien fixée)
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shhh
06/05/2006
12:45 |
re : du regroupement conceptuel, ou de l'amalgame |
Je ne répondrai pas sur l’idée que je n’aime pas la
production, convenez que ce n’est pas la teneur de mes propos, parlez
plutôt de mode de production, qui n’est pas une donnée
intangible. La production elle-même me semble totalement
indissociable des hommes.
J’appelle amalgame la méthode qui à partir de points
communs de discours ou de faits historiques apparente des
évènements, jusqu'à les assimiler les uns aux
autres.
Mais sur les évènements examinés, quels qu’ils
soient, s’il y a des points communs (et incontestablement les discours
de Robespierre évoquent la folie paranoïde de Staline), il
peut aussi y avoir des divergences fondamentales, qui excluent cette
parenté.
En l’occurrence entre la révolution française, le
stalinisme, le nazisme, le fascisme ou Pol Pot, il y a des
différences structurelles, sociétales, économiques
ou historiques, qui non seulement ne permettent pas de les regrouper
sous le même vocable, mais justement doivent obliger à les
distinguer, et éventuellement par cette distinction, les
prévenir, ce qui n’est pas le cas du regroupement conceptuel que
vous proposez.
Le totalitarisme de Staline se présente comme un système
de gouvernement, dont Lénine était déjà le
précurseur, et avant lui les tsars. On a même pu croire
qu’il était le seul possible des dans ces états ou la
propriété privée n’existait déjà pas.
Marx avait même indiqué à quelqu’un qui lui posait
la question de la transformation de la Russie, qu’il lui fallait passer
par la propriété privée avant de pouvoir envisager
le socialisme. C’est dire !
Celui de Robespierre est opportuniste, il s’inscrit dans un cadre
d’évènements extrêmement tendus, et un temps
limité. Peut-être aurait-il pu l’emporter et s’imposer dans
la durée, mais justement l’histoire ne l’a pas permis, parce que
la Révolution Française s’est rapidement imposée
comme une révolution bourgeoise, qui devait accomplir en
très peu de temps ce qui était déjà
réalisé en Angleterre. Et certes elle a été
violente, mais pas du fait uniquement de Robespierre. Bon, le fil
d’où on vient en parle largement, pas la peine de reprendre les
arguments.
Pour Pol Pot, que je ne connais pas très bien, il me semble quand
même qu’il s’est imposé sur une structure encore
très agraire.
Certains historiens ont fait le rapprochement Hitler Staline, en
montrant le parallélisme de leur montée au pouvoir, et
effectivement ils me semblent plus proches entre eux qu’entre
Robespierre et Staline. A cause de l’industrialisation qui était
l’arrière plan de leur action à tous deux, et qui ne
l'était pas encore en 1789.
L'amalgame est dangeureux, mais son euphémisme, regroupement
conceptuel, l'est tout autant, portant le risque d'éluder ou de
gommer des points essentiels.
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Laurent
06/05/2006
14:54 |
DDFC est un paradis quand nous pouvons discuter |
D'accord sur tous ces recadrages. Vous avez raison : on ne peut pas
assimiler tout et n'importe quoi au vu de quelques ressemblances. Enfin
je dis d'accord, mais je veux dire : pour la Révolution
Française et les autres totalitarismes, çà
mérite discussion. Mais enfin dans l'ensemble j'adhère au
principe exposé.
Pas d'accord du tout sur le dernier point : le regroupement conceptuel
est un outil incontournable. S'il est mal utilisé (ce qui est
peut-être le cas ici, admettons), ça ne condamne pas
l'outil. C'est pas un mésusage qu'on prète le flan
à la critique. Tant que ça reste de la critique, nous
discutons.
Ou plus exactement, nous allons discuter...
./...
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laurent
06/05/2006
14:56 |
comparons |
./..
Ainsi je ne crois pas que la propriété privée
n'existait pas en Russie. Il y a bien eu collectivisation et
échec agricole.
Ensuite, la morale justifiant le crime de masse ça reste quand
même une donnée de fond qui transcende, à mon avis,
une grande partie des différences conjoncturelles. Lionel n'a pas
tort quand dans le fil précédent, il rappelle que la
période historique considérée (fin du
XVIIIème) est plus violente que la nôtre. Mais justement :
jusque là elle ne l'était pas à ce point, violente.
Et l'absolutisme royal, qui n'est nullement une tyrannie autocratique
(relisons les historiens de l'ancien régime), a été
remplacé par un modèle dictatorial. Probablement
transitoire, admettons. Mais le régime soviétique
n'était-il pas, lui aussi, présenté comme
transitoire avant l'instauration du communisme ?
L.
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shhh
06/05/2006
15:03 |
re : du regroupement conceptuel, ou de l'amalgame |
Outil, oui. Mais l'outil ne doit pas imposer la méthode.
On peut parfaitement chercher des analogies, mais si on ne les
dépasse pas, et qu'on s'en tient au jugement facile qu'elles
suggèrent, on se plante complètement, et on rentre dans le
domaine de l'idéologie. Pour l'analogie c'est visible, pour
d'autres outils, même si c'est moins apparent, le risque est le
même.
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shhh
06/05/2006
15:09 |
re : du regroupement conceptuel, ou de l'amalgame |
En tout cas, le paysan n'était pas propriétaire de sa
terre
Je crois aussi que le régime successorial était totalement
différent, la transmission d'un bien, même dans les classes
aisées, n'était jamais acquise.
Je crois bien que le régime soviétique s'est simplement
coulé dans un moule pré-existant.
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shhh
06/05/2006
15:17 |
re : du regroupement conceptuel, ou de l'amalgame |
Pour ce qui est de la monarchie, il me semble que le roi disposait de
tous les pouvoirs, et qu'on pouvait le qualifier d'arbitraire. A ce
titre il représentait bien un frein pour une économie
bourgeoise, qui a besoin de règles certaines.
Moralement, je pense que Louis XV et XVI, (ce dernier surtout)
étaient certainement estimables, mais ça ne change rien
à la nature du régime, qui devenait intolérable.
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shhhh
06/05/2006
15:20 |
re : du regroupement conceptuel, ou de l'amalgame |
Est-ce que vous connaissiez ce livre de Wittvogel ?
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shhh
06/05/2006
17:05 |
re : du regroupement conceptuel, ou de l'amalgame |
D'ailleurs, finalement, pourquoi s'est-il écroulé ce
régime soviétique ? On s'est pas tellement posé la
question.
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