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SINAP
23/04/2006
18:23 |
OMC - Chapitre 2 |
Il m'a semblé préférable de continuer la discussion
en cours sur un nouveau fil.
Je rappelle où en est resté le débat : LRDB ayant
posé une série de questions, Marceldudu a indiqué
un lien qui fourni un élément de réponse à
l'une de ces questions.
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LRDB
23/04/2006
18:26 |
Les questions |
Histoire de dire où on en est resté, voici mes questions
d'hier, rewritées pour éviter des réponses par trop
polémiques et pas assez factuelles :
1) par quels procédés ou mécanismes (juridique,
technique, écnonique, commercial ?) les paysans sont-ils
obligés d'acheter les graines de Monsanto ? Je ne dis pas que
c'est faux je demande une description claire.
2) qu'en disent-ils, les paysans du tiers-monde ? Savent-ils à
quelle action militante ils donnent lieu ? Comment seraient-ils
forcés d'acheter des graines dont ils ne veulent pas ? Ou bien
achètent-ils des graines de meilleur rendement et dans ce cas,
qui s'en plaint sinon les néo-ruraux français ? Et
pourquoi ?
LRDB
|
LRDB
23/04/2006
18:27 |
Marceldudu a répondu ceci : |
Je donne l'extrait de la réponse de Marceldudu :
<< Laurent, mon ami, n'as-tu jamais entendu parler de "Via
Campesina", une association qui, au niveau mondial, regropupe des
syndicats représentant la petite et moyenne agriculture? Quand je
dis "au niveau mondial", cela signifie que tous les continents
y sont représentés. Son siège se situe en
Indonésie, et son responsable est un Indonésien. >>
|
LRDB
23/04/2006
18:29 |
Ce à quoi j'ai répondu : |
Je te remercie de m'avoir répondu [...] quoiqu'appréciant
ton invite, je n'irai pas voir tout de suite sur le site, car je te fais
confiance : ce que tu en dis me suffit pour identifier une organisation
qui correspond à ma question.
J'ai certes une raison d'aller y voir sur le site, mais à la
question que je me pose tu as peut-être déjà la
réponse : cette association elle est représentative ?
Merci de ne pas prendre ceci pour une agression : c'est au contraire la
première question à se poser. Ceci, qu'on soit de ses
supporters ou de ses adversaires, ou bien qu'on soit un observateur
neutre. Si elle est parfaietment minoritaire ou manipulée par les
attackiens, je resterai sur mon précédent point de vue. Si
elle est représentative je lirai ce que ces gens ont a dire. Si
vous ne pouvez pas répondre à cette question nous ne
pouvons pas débattre mais je vous remercie de l'info.
LN
|
Marceldudu
23/04/2006
19:57 |
re : OMC - Chapitre 2 |
Merde de merde de merde!!!!!
Je viens d'écrire un long message sur monsanto, et sur lea via
campesina, et sans la moindre polémique, et il a disparu au
moment où j'allais l'envoyer. Je ne comprends pas, c'est un truc
qui ne m'est jamais arrivé sur quelqu'autre forum où je
sois allé!
Je suis désolé, mais ça me fait chier!!!
M.
|
AArgh!!!
23/04/2006
20:44 |
re : OMC - Chapitre 2 |
Marcel!!!
Ce genre de surprise plaisante arrive par exemple quand on n'a pas
inscrit son pseudo en premier. Le forumeur prudent écrit ses
contribs longues sur un doc word avant de les copecoller!!!
sincères condoléances!
|
Henry Faÿ
23/04/2006
22:26 |
reclassement |
Je reclasse dans le fil OMC chapitre 2 l'échange Louise HF sur
l'OMC et la croissance
*****************************************************
Henry Faÿ
23/04/2006
18:39 au risque de vous surprendre
<< "L’objectif est d’améliorer le bien-être des
populations des pays Membres."
Le moins serait après 10 ans (et plus avec le GATT) serait de
faire le bilan, les populations des pays membres ont-elles accru leur
bien être ?>>
Ce n'est pas exclu. La croissance mondiale caracole autour de 4%, ce qui
est proprement phénoménal. Quand on voit la Chine sur le
chemin de la croissance, l'Inde sur le chemin de la croissance,
l'Amérique Latine enregistrant de bons résultats, on peut
se dire qu'il devient de plus en plus plausible que la pauvreté
puisse un jour être vaincue même si ce n'est pas
gagné. Et prière de ne pas me tomber dessus pour me dire
que ces données issues de la comptabilité nationale sont
très criticables, je le sais mieux que quiconque. Je sais tenir
compte de ces données tout en les relativisant, en attendant
qu'on veuille bien nous fournir de meilleurs outils d'analyse.
Quoi qu'il en soit, le décloisonnement des économies
favorisé par l'OMC est certaine une très bonne chose,
qu'il faut approuver même si quelques dossiers sont traités
de manière discutable; il faut garder à l'esprit que rien
n'est plus dangereux que le protectionnisme, que la montée du
protectionnisme a provoqué la crise de vingt-neuf et par voie de
conséquence la deuxième guerre mondiale.
Restons modestes, dans le mouvement des économies mondiales l'OMC
a fort bien pu jouer un rôle sans que celui-ci soit
déterminant.
Henry Faÿ
23/04/2006
18:41 correction
certainement une très bonne chose
Louise
23/04/2006
20:00 re : OMC
Permettez cher Henry que je dise tout de même....
Rien de plus simple que d'augmenter cette fameuse croissance en France,
on fait travailler tout le monde pour une bouchée de pain et un
verre d'eau du robinet, et Youpiee
Et la croissance continuera de plus belle à empoisonner notre
planète, les océans enfleront et (je sais je me
répète) l'humanité disparaîtra, tant pis pour
elle, elle aura eu sa chance.
bonsoir
Henry Faÿ
23/04/2006
22:20 essayez de voir les choses du côté des pauvres!
<<Permettez cher Henry que je dise tout de même....
Rien de plus simple que d'augmenter cette fameuse croissance en France,
on fait travailler tout le monde pour une bouchée de pain et un
verre d'eau du robinet, et Youpiee>>
En fait c'est le contraire, pour favoriser la croissance, il faut
relancer la consommation.
<<Et la croissance continuera de plus belle à empoisonner
notre planète, les océans enfleront et (je sais je me
répète) l'humanité disparaîtra, tant pis pour
elle, elle aura eu sa chance.>>
C'est simpliste et faux. Il faut être du "bon
côté", du côté des riches pour exprimer
des idées pareilles, au demeurant respectables surtout si elles
conduisent à adopter un autre mode de vie. Mais allez expliquez
ça à un indien pauvre, à un péruvien pauvre,
à un malien pauvre, à un chinois pas riche... Il
écarquillera les yeux, il ne comprendra rien à ce que vous
dites, il vous rira au nez.
Si la croissance a des conséquences néfastes et même
dramatiques sur l'environnement, il ne doit pas toujours en être
ainsi, c'est un des plus grands défis qui soient mais il faut
ABSOLUMENT le relever. La hausse du prix du pétrole qui atteint
75 $ me baril et ce n'est peut-être pas fini va peut-être
aider. Pour relever ce défi, renoncer à augmenter la
production (cette totalement absurde décroissance) serait
totalement contre-indiquée, une idiotie complète.
|
lionel
23/04/2006
23:12 |
re : OMC - Chapitre 2 |
Au sommet de l'OMC à Cancun en 2003, un paysan coréen de
Via Campesina s'est immolé par le feu après avoir brandi
des pancartes "L’OMC tue l’agriculture, l’OMC tue les
paysans". On est tres loin de l'optimisme d'Henry. On est loin
aussi de la vision des medias dominants de la société du
spectacle qui aiment montrer les altermondialistes comme des agitateurs
clownesques et retrogrades.
La mondialisation libérale en cours implique en effet la
disparition de la paysannerie mondiale au profit de l'agriculture
industrielle. Déjà en soit cette mutation serait
extremement contestable mais en plus elle se produit dans la plupart des
pays de façon très brutale. On n'est pas dans l'occident
des années 50 où l'exode rural s'est fait en direction de
villes prospères, du plein emploi, de l'éducation gratuite
pour tous
Non actuellement, l'ouverture brutale des frontières ruine les
paysans du monde entier sans rien leur proposer d'autre en
échange que la misère et l'obligation d'emigrer vers des
bidonvilles pour survivre. C'est donc dans ce contexte brutal que des
paysans du monde entier se battent pour rester paysans, n'accordant que
peu de crédit aux promesses foireuses de bonheur de la
société de consommation mondialisée
|
dom
23/04/2006
23:25 |
re : OMC - Chapitre 2 |
arf Marcel c'es pour ceci que j'ecris d'abord le pseu, ensuite word
c'est trop lourd, encore quand c'est une petite contribe ca passe, mais
quand tu t'es bien remué le cerveau ca fait vraiment raler, comme
quoi ce genre de probleme est universel , lol
Henry, je crois qu'on a parlé je ne sais plus ou de 100$ le
baril
|
Henry Faÿ
24/04/2006
08:25 |
pour me défliper, j'achète! |
<<"En fait c'est le contraire, pour favoriser la croissance,
il faut relancer la consommation."
Ah, c'est vrai, le moral des ménages est calculé selon
leur taux de consommation.
C'est drôle ça, moi, c'est surtout quand j'ai le blues que
je fais les magazins, sinon j'ai toujours autre chose à faire.
J'ai entendu que durant les grèves contre le CPE, des
étudiants ont plus ou moins soulagé certains
Supermarchés aux cris de "Nous voulons consommer
!">>
Aller dans les magasins, non pas pour satisfaire ses besoins les plus
essentiels mais pour se défliper un peu, c'est sinon ne rien
comprendre, du moins ne pas grand chose à voir avec la situation
des plus pauvres, vous pouvez imaginer que quand un sri-lankais pauvre
rassemble les quelques roupies qu'il peut trouver et va dans la petite
échoppe du coin, ce n'est pas fondamentalement pour se
défliper.
|
Henry Faÿ
24/04/2006
09:14 |
si vous cultiviez à la houe sur 2-3 hectares |
<<Au sommet de l'OMC à Cancun en 2003, un paysan
coréen de Via Campesina s'est immolé par le feu
après avoir brandi des pancartes "L’OMC tue l’agriculture,
l’OMC tue les paysans". On est tres loin de l'optimisme d'Henry. On
est loin aussi de la vision des medias dominants de la
société du spectacle qui aiment montrer les
altermondialistes comme des agitateurs clownesques et retrogrades.
La mondialisation libérale en cours implique en effet la
disparition de la paysannerie mondiale au profit de l'agriculture
industrielle. Déjà en soit cette mutation serait
extremement contestable mais en plus elle se produit dans la plupart des
pays de façon très brutale. On n'est pas dans l'occident
des années 50 où l'exode rural s'est fait en direction de
villes prospères, du plein emploi, de l'éducation gratuite
pour tous
Non actuellement, l'ouverture brutale des frontières ruine les
paysans du monde entier sans rien leur proposer d'autre en
échange que la misère et l'obligation d'emigrer vers des
bidonvilles pour survivre. C'est donc dans ce contexte brutal que des
paysans du monde entier se battent pour rester paysans, n'accordant que
peu de crédit aux promesses foireuses de bonheur de la
société de consommation mondialisée>>
Je dois dire que les objections de Lionel ne sont pas
négligeables et je ne prétends pas que de temps à
autres ils ne posent pas quelques bonnes questions. Qu'ils soient
clownesques, certainement pas, rétrogrades et dans l'erreur
profondément, je le pense.
C'est bien joli, l'agriculture traditionnelle, le travail à la
houe sur deux ou trois hectares, mais c'est synonyme de grande
pauvreté, une pauvreté que vous avez peine à
imaginer bien tranquillement installés que vous êtes devant
vos ordinateurs (devrai-je évoquer cet enfant de la rue du Rwanda
que j'ai connu car je m'occupais des enfants de la rue au Rwanda qui me
disait que son père était si pauvre qu'il lui avait dit je
ne peux plus te nourrir, pars? ). Je crois que, vu de chez nous, cette
agriculture pauvre et improductive est un peu un rêve à la
Marie-Antoinette. Je lisais jadis les pages propres à arracher
des larmes à une pierre de René Dumont sur l'exode rural
en Inde, il parlait des paysans surendettés pour leur vie
entière, à la merci du moindre accident et obligés
de se livrer aux usuriers; c'était bien avant qu'on ne
parlât de mondialisation, les bidonvilles de Bombay et de Calcutta
se développaient à vive allure. On croyait alors l'Inde
condamnée à la misère pour la fin des temps. La
faim des terres, ce n'est pas l'OMC qui l'a inventée, j'en
entendais parler quand j'étais sur les bancs de l'école et
depuis la population mondiale a été multipliée par
je ne sais pas combien. En ces anciens temps, on était à
mille lieues d'imaginer que les Indiens allaient nous damer le pion
dans l'informatique et lancer une OPA sur la plus grande entreprise
sidérurgique européenne et que la Chine deviendrait
l'atelier du monde. Quel chemin parcouru!
Prenons le cas très regrettable du paysan coréen qui s'est
immolé. Si j'avais eu la chance de lui parler avant qu'il ne
commette son geste fatal, je lui aurais dit:
qu'on peut critiquer la politique de l'OMC sans mettre sa vie en jeu.
Mourir pour ses idées, d'accord, mais de mort lente.
qu'un pays aussi peuplé et prospère que la Corée ne
peut pas se passer d'une agriculture, surtout dans un
écosystème où la riziculture est
prédominante, la riziculture ne pouvant pas être facilement
mécanisée.
que la très forte croissance de la Corée offre des
occasions de reclassement pour les paysans qui quittent la terre, ce qui
n'est pas le cas partout.
enfin qu'il ne soit pas se laisser se manipuler par des
idéologues.
|
Henry Faÿ
24/04/2006
09:18 |
correction |
je ne prétends pas que de temps à autre les
altermondialistes...
|
guydufau
24/04/2006
11:08 |
re : OMC - Chapitre 2 |
"En ces anciens temps, on était à mille lieues
d'imaginer ... que la Chine deviendrait l'atelier du monde. Quel chemin
parcouru".
écrit Henry, admiratif!
Tout est là, ce chemin parcouru, cette Chine devenant
"l'atelier du monde" est-ce admirable? Où est-ce un
cauchemar?
Hors de Chine :
déjà le Mexique a perdu son industrie textile,
piquée par la Chine qui produit 5 fois moins cher. Plus
généralement, c'est l'augmentation du chômage
automatiquement programmé, les salaires diminuant sans espoir de
ravaliser avec des salaires chinois qui sont jusqu'à 30 fois
inférieurs.
En Chine :
"L'usine du monde, titre Libération, tourne à plein
régime (1). Suit une carte de la Chine. Xiaoshan produirait (2)
80% des duvets du monde, la ville de Fenshui, elle, a jeté son
dévolu sur les stylos billes, soit 2,1 milliards d'unité
par an, 80% de la production, Quiatou, elle, a gagné la guerre
des boutons, soit 29 milliards d'unité par an, qui s'ajoutent aux
430 millions de briquets fabriqués sur place, 90% de la
production mondiale, Dongguan, elle, détient le quasi-monopole du
jouet, 75% de la production, Wenzhou concentre la production de la
moitié des godasses de l'univers, etc., etc., etc.(4)
Pourquoi cette situation ? C'est grâce au travail de centaines de
millions de prolétaires payés de dix à trente fois
moins chers que leurs collègues européens ou
américains.
Les chinois en bénéficient-ils ?
"Soudain, nous demandons à l'un des trois frères ce
que lui inspire la situation présente de la Chine. Quelques
secondes de silence. Il avoue d'emblée éprouver une haine
profonde pour son pays. Selon lui, mieux vaut aujourd'hui être un
chien à l'étranger qu'un homme en Chine. Personne ne le
contredit. Sa déclaration cinglante et le silence qui
l'accompagne en disent long sur le désespoir et la
résignation d'une génération revenue de tout, mais
qu'un étranger n'entendra que très rarement dans la bouche
d'un Chinois (5).
Finalement, si cette marche forcée réussit, conduite par
une implacable dictature, a-t-on envie de voir régner sur la
planète un nouvel impérialisme remplaçant
l'impérialisme américain vaincu?
(1)-La Chine sera-t-elle notre cauchemar? Mille et une nuits,
éditeur.
(2)-Libération, 16 juin 2005
(3)-Les sources statistiques jamais évoquées obligent au
conditionnel
(4)- Idem au (1)
(5)- Idem au (1)
|
Henry Faÿ
26/04/2006
21:38 |
pas obligé d'admirer le régime, mais |
<<"En ces anciens temps, on était à mille
lieues d'imaginer ... que la Chine deviendrait l'atelier du monde. Quel
chemin parcouru".
écrit Henry, admiratif!
Tout est là, ce chemin parcouru, cette Chine devenant
"l'atelier du monde" est-ce admirable? Où est-ce un
cauchemar?
Hors de Chine :
déjà le Mexique a perdu son industrie textile,
piquée par la Chine qui produit 5 fois moins cher. Plus
généralement, c'est l'augmentation du chômage
automatiquement programmé, les salaires diminuant sans espoir de
ravaliser avec des salaires chinois qui sont jusqu'à 30 fois
inférieurs.
En Chine :
"L'usine du monde, titre Libération, tourne à plein
régime (1). Suit une carte de la Chine. Xiaoshan produirait (2)
80% des duvets du monde, la ville de Fenshui, elle, a jeté son
dévolu sur les stylos billes, soit 2,1 milliards d'unité
par an, 80% de la production, Quiatou, elle, a gagné la guerre
des boutons, soit 29 milliards d'unité par an, qui s'ajoutent aux
430 millions de briquets fabriqués sur place, 90% de la
production mondiale, Dongguan, elle, détient le quasi-monopole du
jouet, 75% de la production, Wenzhou concentre la production de la
moitié des godasses de l'univers, etc., etc., etc.(4)
Pourquoi cette situation ? C'est grâce au travail de centaines de
millions de prolétaires payés de dix à trente fois
moins chers que leurs collègues européens ou
américains.
Les chinois en bénéficient-ils ?
"Soudain, nous demandons à l'un des trois frères ce
que lui inspire la situation présente de la Chine. Quelques
secondes de silence. Il avoue d'emblée éprouver une haine
profonde pour son pays. Selon lui, mieux vaut aujourd'hui être un
chien à l'étranger qu'un homme en Chine. Personne ne le
contredit. Sa déclaration cinglante et le silence qui
l'accompagne en disent long sur le désespoir et la
résignation d'une génération revenue de tout, mais
qu'un étranger n'entendra que très rarement dans la bouche
d'un Chinois (5).
Finalement, si cette marche forcée réussit, conduite par
une implacable dictature, a-t-on envie de voir régner sur la
planète un nouvel impérialisme remplaçant
l'impérialisme américain vaincu?
(1)-La Chine sera-t-elle notre cauchemar? Mille et une nuits,
éditeur.
(2)-Libération, 16 juin 2005
(3)-Les sources statistiques jamais évoquées obligent au
conditionnel
(4)- Idem au (1)
(5)- Idem au (1)>>
Une nouvelle fois, que tout cela est simpliste !
Est-il vrai que le Mexique a perdu son industrie textile ? Si c’est
vrai, n’est-ce pas le fait d’erreurs stratégiques ? Pourquoi ne
sont-ils pas montés en gamme ? Pourquoi n’ont-ils pas
diversifié leurs industries ? Le Mexique bénéficie
des revenus des immigrés installés aux Etats-Unis et du
pétrole, il est possible que le textile ne les intéresse
plus.
Plus que de la concurrence chinoise, le Mexique pourrait-être
victime de la malédiction du pétrole, qui touche à
peu près tous les pays pétroliers. Quand on
bénéficie d’argent facile, on n’éprouve plus la
même motivation pour les autres activités. J’attends des
démentis.
Dans l’économie, mondialisation ou pas, rien n’est jamais acquis,
les situations se renversent. Les plus aptes à s’adapter aux
situations nouvelles ont les meilleures chances.
J’entends bien qu’on n’est pas du tout obligé d’admirer la
société chinoise actuelle ni le régime politique.
Le sinologue Jean-Luc Domenach parle d’une nouvelle bourgeoisie chinoise
parfaitement kitsch. Les chinois bien placés n’ont qu’une seule
idée, envoyer leur progéniture étudier dans les
universités américaines. Il y en a qui s’amusent à
construire des petits châteaux français assez drôles.
Jean-Luc Domenach va jusqu’à dénier au peuple chinois un
véritable talent économique, il les trouve provinciaux,
imitateurs, mais je doute, c’est bien par le bas de gamme et l’imitation
que le Japon a commencé son décollage et ils sont
maintenant à la pointe du progrès technologique. Je crois
qu’on ne peut pas nier qu’il y ait chez les dirigeants chinois une bonne
dose d’intelligence politique, absente chez nous, en particulier chez
ceux qui ont voté non au référendum. Eux, ils
savent où ils vont!
Et puis il ne faut pas passer sous silence des pratiques qui
relèvent de la criminalité, des trafics d’organes de
condamnés à mort.
Pour ce qui est du régime politique, dictatorial, il faut
toujours rappeler que la croissance fait surgir une classe moyenne
éduquée qui est porteuse d’exigences
démocratiques.
Des salaires de misère, sans doute mais des salaires, c’est
mieux que pas de salaires et de ce point de vue, ça bouge. La
croissance fait grimper les salaires. J’ai vu récemment un
article qui indique que la Chine n’était plus la zone de
très bas salaires que l’on croyait, la main d’œuvre
qualifiée fait valoir des exigences salariales.
Stigmatiser les aspects les plus horribles du régime chinois
laisse en suspens la question : que vaut-il mieux ? Une
société inique stagnante qui laisse le peuple dans la plus
grande misère ou une société pas tellement moins
inique qui offre des possibilités de progrès
économique ? La croissance chinoise, ce sont des millions de
personnes arrachés à la misère (cinq cents dit
Alexandre Adler), on peut le considérer comme un des
événements les plus considérables de l’histoire de
l’humanité et tel que c’est parti, ce n’est pas fini.
À côté de cela, des propos entendus dans je ne sais
quel café du commerce ne pèsent pas grand chose.
Connaissez-vous un pays où il n’y a pas de mécontents ?
Nous étions partis de l’OMC, pour ou contre, quel bilan dix ans
après ? Pas sûr que le rôle de l’OMC joue un
rôle si déterminant dans tout ça. L’OMC se propose
de favoriser les relations économiques entre les pays et
notamment avec la Chine. Est-ce bien intelligent d’agiter des pancartes
« non à l’OMC » ? D’une part ces gestes sont
parfaitement dérisoires, ne pèsent rien par rapport
à des phénomènes aussi massifs, d’autre part,
prétendre empêcher ces relations, c’est faire peu de cas
des potentialités de progrès non seulement
économiques mais civilisationnels qu’elle portent en elles.
|
comme quoi
26/04/2006
21:54 |
il y a ici des gens qui réfléchissent |
|
comme quoi quoi
26/04/2006
22:35 |
il y a ici des gens qui reflechissent peu |
<< J’ai vu récemment un article qui indique que la Chine
n’était plus la zone de très bas salaires que l’on
croyait>>
voilà un argument étayé comme dirait le diplo
killer
|
diplo killer
26/04/2006
23:01 |
tas raison mon lapin |
fa-fa-fa-fa
you'd better run run run run run run run run awaaaaaaaaaaaay
http://www.finance-investissement.com/client/fr/News/DetailN
ews.asp?Id=8810&cat=57&IdSection=57&PageMem=&nbNews=&
;IdPub=
<< La Chine en pénurie de main d’oeuvre
Une pénurie de main d’œuvre en Chine commence à propulser
les salaires à la hausse, ce qui pourrait changer la donne du
commerce international. On parle même de délocalisation
possible d’usines chinoises vers des pays plus abordables en coût
de main d’œuvre, tel le Viêt-Nam. Ces hausses de salaires en Chine
pourraient cependant inciter les consommateurs chinois à
consommer davantage les biens d’autres pays. Ce qui contribuerait
à réduire l’immense surplus commercial du pays. Lu dans
The New York Times >>
|
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