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paul
08/04/2006
09:05 |
DU DROIT AU TRAVAIL AU DROIT DU TRAVAIL |
Je pensais devoir commenter à l'intention de quelques
analphabètes le titre de ce fil, mais je constate que la
Constitution de 1958 le fait aussi bien sinon mieux que moi : voici donc
un bref rappel de quelques principes inscrits dans le Préambule
de notre Constitution. On peut se demander par quelles contorsions, le
Conseil Constitutionnel est parvenu à donner sa
bénédiction au CPE et à son grand-frère le
CNE. Mais allez donc savoir...........
Articles :
« 5. Chacun a le devoir de travailler et le droit d'obtenir un
emploi. Nul ne peut être lésé, dans son travail ou
son emploi, en raison de ses origines, de ses opinions ou de ses
croyances. »
« 6. Tout homme peut défendre ses droits et ses
intérêts par l'action syndicale et adhérer au
syndicat de son choix.
7. Le droit de grève s'exerce dans le cadre des lois qui le
réglementent.
8. Tout travailleur participe, par l'intermédiaire de ses
délégués, à la détermination
collective des conditions de travail ainsi qu'à la gestion des
entreprises.
9. Tout bien, toute entreprise, dont l'exploitation a ou acquiert les
caractères d'un service public national ou d'un monopole de fait,
doit devenir la propriété de la collectivité.
10. La Nation assure à l'individu et à la famille les
conditions nécessaires à leur développement.
11.Elle garantit à tous, notamment à l'enfant, à la
mère et aux vieux travailleurs, la protection de la santé,
la sécurité matérielle, le repos et les loisirs.
Tout être humain qui, en raison de son âge, de son
état physique ou mental, de la situation économique, se
trouve dans l'incapacité de travailler a le droit d'obtenir de la
collectivité des moyens convenables d'existence.
Claro ?
P
|
Henry Faÿ
08/04/2006
10:28 |
vous êtes bien sur radio-courtoisie |
La Constitution, fort bien... Et pendant ce temps là
j'écoute radio-courtoisie, un libéral Garello pur sucre,
qui parle des harmonies économiques de Frédéric
Bastiat, ils précisent dans l'émission au passage qu'Adam
Smith avait été douanier, intéressant, et
l'intervenant se demande d'où vient cette hostilité
basique et fondamentale qu'on a en France à l'égard de
la libre négociation des contrats, et les participants à
l'émission ne sont pas des naïfs, ils savent, Lacordaire,
le renard libre dans le poulailler libre etc etc ils précisent
que Lacordaire avait été converti au libéralisme
par Frédéric Bastiat.
Ils disent qu'en France, les contrats (en matière de droit du
travail) doivent être collectifs (sont-ce encore des contrats?),
négociés par "ces messieurs des syndicats" qui
en tirent l'essentiel leur pouvoir. Tout ça serait très
bien si ça donnait de bons résultats mais ça ne
marche pas, on traîne sur des décennies un taux de
chômage de 10%.
Je vais me faire engueuler mais c'est pas grave.
|
paul
08/04/2006
11:04 |
re : DU DROIT AU TRAVAIL AU DROIT DU TRAVAIL |
"La Constitution, fort bien..." Toute l'arrogance d'une classe
qui se croit déjà au faît du pouvoir. Mon pauvre
Henry, tu n'as pas changé depuis le temps où tu avais le
courage de m'affronter. Tu te crois déjà assez fort pour
mépriser les fondements de notre République !
Tu condenses ainsi tous les malentendus qui ont
précédé les Etats-Généraux de 1789 :
Louis se croyait aussi invulnérable grâce à la
modernité d'un centralisme qui s'est retourné contre lui.
C'est ce qui va arriver à ce libéralisme qui est le
bienvenu, mais pas selon les paramètres qu'on lui attribue.
Content, cependant, de t'entendre à nouveau. J'espère que
le dialogue va enfin commencer !
paul
|
Henry Faÿ
08/04/2006
11:52 |
le dialogue va commencer |
<<depuis le temps où tu avais le courage de
m'affronter>>
Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire! Alors la, ça ne m'a jamais fait
grand peur quoique déméler des amalgames, des
procès d'intention et des malentendus, faire préciser les
questions (pas seulement avec PK) est lassant à la longue et on
n'a pas toujours que ça à faire, il faut bien que j'aille
de temps en temps à l'opéra et que j'écrive sur ce
que j'ai entendu quand on donne au Châtelet le Ring que les
parisiens n'avaient pas vu depuis des lustres.
Quand j'écris la Constitution fort bien, je veux dire la
Constitution fort bien, je ne vois pas où est l'arrogance. La
Constitution c'est un texte et on ne règle pas tout avec des
textes, ce n'est bien évidemment pas comme ça marche, on
n'est pas dans un univers magique. Fiat lux et la lumière fut,
non, ce n'est pas comme ça que ça se passe.
J'avais dans une autre vie suivi les cours du célèbre
constitutionnaliste Georges Vedel qui expliquait que dans la pratique
juridique administrative, ce qui avait le moins d'importance,
c'était la constitution et le plus d'importance la circulaire.
Pour employer un lieu commun, on voit que ce texte constitutionnel est
comme l'enfer pavé de bonnes intentions:
« 5. Chacun a le devoir de travailler et le droit d'obtenir un
emploi.
8. Tout travailleur participe, par l'intermédiaire de ses
délégués, à la détermination
collective des conditions de travail ainsi qu'à la gestion des
entreprises.
10. La Nation assure à l'individu et à la famille les
conditions nécessaires à leur développement.
11.Elle garantit à tous, notamment à l'enfant, à la
mère et aux vieux travailleurs, la protection de la santé,
la sécurité matérielle, le repos et les loisirs.
Tout être humain qui, en raison de son âge, de son
état physique ou mental, de la situation économique, se
trouve dans l'incapacité de travailler a le droit d'obtenir de la
collectivité des moyens convenables d'existence.
C'est tout à fait extraordinaire de lire ça. Jamais on n'y
est est arrivé! Ca pose un petit problème. Il faudrait
mettre ça dans les mains des SDF auxquels on a si
généreusement procuré des petites tentes
estampillées médecin du monde!
<<C'est ce qui va arriver à ce libéralisme qui est
le bienvenu, mais pas selon les paramètres qu'on lui
attribue.>> Formulation plus qu'allusive au ton prophétique
qui n'est pas pour moi d'une évidente clarté et qui
demande quelques explication complémentaires.
Je voudrais savoir:
de quel libéralisme il s'agit.
pourquoi est-il bienvenu?
quels sont ces "paramétres"?
qui est ce "on" qui attribue ces
"paramètres"?
|
shhh
08/04/2006
12:00 |
re : DU DROIT AU TRAVAIL AU DROIT DU TRAVAIL |
 + 
 
|
paul
08/04/2006
13:05 |
re : DU DROIT AU TRAVAIL AU DROIT DU TRAVAIL |
Cher Henry,
Tu ne manques pas d'outrecuidance, d'abord en citant Vedel, qui,
même s'il a dit ce que tu lui attribues, était un homme qui
ne vivait (mais peut-être vit-il encore ?) que par et pour la
Constitution, et puis ensuite en vidant littéralement cette
Constitution de tout son efficace historique avec une mauvaise foi
étonnante. Tout, mais alors tout ce que les libéraux
reprochent à l'état français, tout ce qu'ils ont
mis en oeuvre pour l'affaiblir et s'en débarrasser, tout cela a
pour origine ces quelques articles que j'ai choisis dans le chef
d'oeuvre de Michel Debré. Je te trouve quand-même
gonflé de tirer un trait sur toutes les institutions qui ont fait
ce dernier demi-siècle de vie sociale, depuis la
Sécurité Sociale (oui je sais qu'elle date d'avant 58,
mais la Constitution ne sort pas du néant, elle s'inspire des
précédantes, c'est évident) jusqu'à tout
l'arsenal de la protection sociale, du Droit du Travail, bref de tout ce
qui fait aujourd'hui enrager tous ceux qui voudraient brader l'Europe et
la soumettre au pouvoir de Wall-Street. Car c'est de cela qu'il s'agit,
bien entendu. Les naïfs pensent encore qu'il s'agit d'une affaire
intérieure...
Que la réalité d'aujourd'hui ne rende plus compte de
l'esprit de cette Constitution, est-il besoin de le dire ? Après
les dernières décisions du Conseil chargé de
veiller au respect de cette Constitution, il ne fait plus de doute que
le fondement de notre République a été sapé
jusqu'à l'absurde de la contradiction in terminis. Mais
ça, c'est seulement le signe d'un déséquilibre
profond de la situation politique du pays, mais aussi la
conséquence des artifices que le général a fait
installer au coeur même de la Constitution afin de rester
maître de la situation quelle que soit la conjoncture. Je me
demande encore aujourd'hui pourquoi l'homme qui a en même temps
fait un coup d'état et fait adopter par référendum
l'Article 16 de la Constitution ne s'en soit pas servi en Mai 68
lorsqu'il s'est senti trahi par son propre entourage !
La longue interruption de notre dialogue t'as fait oublier beaucoup de
choses à propos de « mon » libéralisme et
à propos de l'inéluctable déclin de toute
dépendance réciproque. Il est vrai aussi que tu n'as
jamais cherché à comprendre le paradoxe de ma position
philosophique, te contentant d'applaudir lorsque mes propos rejoignaient
sur un plan mineur et technique tes propres opinions. As-tu totalement
oublié ma position sur la réforme de la protection sociale
? Même les analphabètes de ce Forum en ont perdu leur
pauvre latin. Comment ce « gauchiste » de Paul peut-il
prôner la suppression de toute solidarité institutionnelle
? La Sécu, le chômage, la Santé etc... Ce n'est pas
ici que je vais reprendre toute mes analyses de l'époque, mais ce
que je voulais te dire dans mon précédant fil, c'est que
l'esprit du retour à la liberté individuelle qui est le
sens de notre histoire n'a rien à voir avec le
libéralisme économique de Mr Milton Friedmann ou de toute
cette pléthore de professeurs d'économétrie qui
prend le pouls des bourses toutes les cinq minutes.
L'absence d'offre de travail, la crise que l'on tente d'expliciter par
la concurrence classique avec des états non «
entravés » par le Droit du Travail, tout cela c'est comme
le singe de Fichte qui se mange la queue car tu connais aussi bien que
moi la vitesse à laquelle cette conjoncture se modifie pour
s'équilibrer. Tout simplement, par exemple, parce que les Chinois
ne vont pas rester éternellement les bras ballants face au
cynisme de leur nomenklatura. Regarde ce qui s'est passé avec le
soit-disant Eldorado coréen, qui possède aujourd'hui les
syndicats les plus puissants du monde après une dictature d'un
demi siècle, et se retrouve donc dans la même crise que
nous. L'économie n'a aucune autonomie par rapport au rapport
global de l'être humain avec son monde, ce n'est pas elle qui
dirige et va diriger pour l'éternité le destin de l'Homme.
C'est comme si on avait dit, il y a mille ans, que l'Eglise et la guerre
forment le destin éternel de la nature humaine.
J'arrête car je sens que je suis déjà trop long, et
je me souviens que nos dialogues s'arrêtaient souvent à la
suite de l'une de ces longues analyses qui fatiguent vite les esprits
pressés et au demeurant pas payés pour se dévouer
à ce point-là. Dommage, car à part toi et quelques
vieux habitués, il n'y a plus personne sur ce forum qui apporte
des idées fraîches et assez véraces pour retenir mon
attention. Il n'y a plus que des opinions que je laisse, pour ma part,
aux chiens.
Salut
|
shhh
08/04/2006
17:24 |
re : DU DROIT AU TRAVAIL AU DROIT DU TRAVAIL |
C'est vraiment ce que tu crois ? Que toute cette emphase
recélerait des perles rares ?
Ben moi, je ne les vois pas.
Par contre, tu te fais piéger minablement dans un fil
"devinette carbone 14" à propos d'un texte
dégotté sur internet, dont la contrib
précédente te donnait la source et le nom de l'auteur.
Incapable de lire les 3 lignes qui précèdent ton
intervention, tu annonces comme un diktat, un nom une oeuvre, dont
permets moi de penser que tu ne l'as pas lue (ou comprise) davantage que
les auteurs dont tu nous jettes constamment les noms comme des
trophées.
Je crois surtout que tu constitues un beau cas de bovarisme,
doublé d'une mégalomanie que tu entretiens depuis 40
ans.
T'as raison le dialogue s'arrête toujours avec toi, c'est
tellement niais pour finir, tellement truffé de contrensens,
qu'on n'a pas forcément envie de continuer.
Sur ta lecture de Thucydide et de Plutarque (emmerdeur et moraliste s'il
en est), on voit bien que ta déformation de journaliste est telle
que tu n'entraveras jamais rien, et en particulier rien sur la
transformation de l'histoire, rien sur l'économie, encore moins
que rien sur la science.
Ce qui me paraîtrait utile pour toi, à défaut de
lire les contributions des autres, ce serait de te relire avant
d'envoyer tes textes. Tu y verrais la confusion complète, le
discours creux, le mélange des genres, et surtout
l'incapacité d'analyser quoi que ce soit, avec un minimum de
rigueur, ou tout au moins de modestie.
|
Henry Faÿ
09/04/2006
17:22 |
le retour à la liberté individuelle |
<<Cher Henry,
Tu ne manques pas d'outrecuidance, d'abord en citant Vedel, qui,
même s'il a dit ce que tu lui attribues, était un homme qui
ne vivait (mais peut-être vit-il encore ?) que par et pour la
Constitution, et puis ensuite en vidant littéralement cette
Constitution de tout son efficace historique avec une mauvaise foi
étonnante. Tout, mais alors tout ce que les libéraux
reprochent à l'état français, tout ce qu'ils ont
mis en oeuvre pour l'affaiblir et s'en débarrasser, tout cela a
pour origine ces quelques articles que j'ai choisis dans le chef
d'oeuvre de Michel Debré. Je te trouve quand-même
gonflé de tirer un trait sur toutes les institutions qui ont fait
ce dernier demi-siècle de vie sociale, depuis la
Sécurité Sociale (oui je sais qu'elle date d'avant 58,
mais la Constitution ne sort pas du néant, elle s'inspire des
précédantes, c'est évident) jusqu'à tout
l'arsenal de la protection sociale, du Droit du Travail, bref de tout ce
qui fait aujourd'hui enrager tous ceux qui voudraient brader l'Europe et
la soumettre au pouvoir de Wall-Street. Car c'est de cela qu'il s'agit,
bien entendu. Les naïfs pensent encore qu'il s'agit d'une affaire
intérieure...>>
Cher Paul, feu le Doyen Vedel voulait attirer notre attention sur
l’importance de textes de moindre statut dans la pratique du droit, en
l’occurrence du droit administratif, ce qui ne mettait pas en cause
l’éminente dignité de la constitution.
Pourquoi m’accuser de mauvaise foi ? Je suis à ce point naïf
que je pense que ceux qui à Wall-Street et ailleurs ne nous
veulent pas de bien, à nous européens, sont absolument
enchantés de nous voir empêtrés dans nos
archaïsmes.
Je ne suis point spécialiste en la matière mais je ne me
sens guère porté à l’admiration envers ce «
chef d’œuvre de Michel Debré », qui semble bancale comme
construction et qui en ces temps assez désolants nous gratifie
d’un pouvoir présidentiel indéboulonnable
hypertrophié autant qu’inefficace hors contrôle
parlementaire, d’un système dans lequel le Parlement est
tombé dans une telle décrépitude que lui-même
ne se respecte même plus puisque lorsque Villepin a demandé
à ce Parlement l’autorisation de légiférer par
ordonnance en matière sociale, événement
considérable , il n’y avait qu’une poignée de
députés pour le vote.
Je n’ai pas trop d’admiration non plus pour notre sécu, si
dispendieuse pour des résultats insuffisants. Elle rembourse de
moins en moins, devient de plus en plus inégalitaire, entre ceux
qui ont une bonne mutuelle, ceux qui en ont une moins bonne et ceux qui
n’en n’ont pas du tout. Et puis, en tant que cotisant, je lui
reproche de ne donner aucune possibilité de choix, de favoriser
une surconsommation médicale galopante bien
démontrée. Je suis récemment tombé sur un
article d’un spécialiste bien connu, Jean de Kervasdoué
Le Monde décembre 2004 qui dit ceci:
« "SI l'on en juge par ses priorités sonnantes et
trébuchantes, et non sur les discours de ses dirigeants, la
France est devenue un pays d'hypocondriaques vieillissants. Les
arbitrages se font en faveur d'une médecine dispendieuse,
à l'efficacité marginale douteuse, alors que le budget de
l'enseignement supérieur continue d'être très
inférieur à celui des autres pays occidentaux."
En France, nous dépensons 10,14 % du PIB pour la santé,
soit environ 2 % du PIB
de plus (34 milliards d'euros) que des pays qui ont des indicateurs de
santé
comparables, voire supérieurs (Japon) aux nôtres.
<<La longue interruption de notre dialogue t'as fait oublier
beaucoup de choses à propos de « mon »
libéralisme et à propos de l'inéluctable
déclin de toute dépendance réciproque. Il est vrai
aussi que tu n'as jamais cherché à comprendre le paradoxe
de ma position philosophique, te contentant d'applaudir lorsque mes
propos rejoignaient sur un plan mineur et technique tes propres
opinions. As-tu totalement oublié ma position sur la
réforme de la protection sociale ? Même les
analphabètes de ce Forum en ont perdu leur pauvre latin. Comment
ce « gauchiste » de Paul peut-il prôner la suppression
de toute solidarité institutionnelle ? La Sécu, le
chômage, la Santé etc... Ce n'est pas ici que je vais
reprendre toute mes analyses de l'époque, mais ce que je voulais
te dire dans mon précédant fil, c'est que l'esprit du
retour à la liberté individuelle qui est le sens de notre
histoire n'a rien à voir avec le libéralisme
économique de Mr Milton Friedmann ou de toute cette
pléthore de professeurs d'économétrie qui prend le
pouls des bourses toutes les cinq minutes.>>
Un retour à la liberté individuelle qui n’aurait rien
à voir avec le libéralisme économique de Mr Milton
Friedmann ou de toute cette pléthore de professeurs
d'économétrie qui prend le pouls des bourses toutes les
cinq minutes, je n’ai évidemment rien contre même si les
économistes libéraux qu’ils soient français ou
européens peuvent avoir une autre inspiration et
l'émission de radio-courtoisie sur les harmonies
économiques de Frédéric Bastiat t'aurait
peut-être intéressé car ils étaient d'une
grande sévérité à l'égard des
libéraux anglo-saxons, y compris Adam Smith dont Turgot aurait
été la source principale, et très élogieux
à l'égard des libéraux français auxquels ils
rattachent l'école autrichienne; je posais incidemment la
question à laquelle je n’ai bien entendu pas de réponse
définitive: faut-il que l’Etat et que les syndicats soient les
maîtres des contrats de travail, étant bien entendu qu’il
le sont chez nous et que ça ne donne pas de bons résultats
? Question iconoclaste, je le sais bien.
<<L'absence d'offre de travail, la crise que l'on tente
d'expliciter par la concurrence classique avec des états non
« entravés » par le Droit du Travail, tout cela c'est
comme le singe de Fichte qui se mange la queue>>
non, celui-là, je ne le connais pas
<< car tu connais aussi bien que moi la vitesse à laquelle
cette conjoncture se modifie pour s'équilibrer. Tout simplement,
par exemple, parce que les Chinois ne vont pas rester
éternellement les bras ballants face au cynisme de leur
nomenklatura. Regarde ce qui s'est passé avec le soit-disant
Eldorado coréen, qui possède aujourd'hui les syndicats les
plus puissants du monde après une dictature d'un demi
siècle, et se retrouve donc dans la même crise que
nous.>>
Mais je suis bien d’accord c’est pourquoi je suis à ce point en
constant désaccord avec toutes ces criailleries
"altermondialistes" autour de cette épouvantable
« mondialisation » qui devrait tous nous manger tout crus
cf les discussions assez récentes sur le forum Lionel ayant
évoqué le dogme des « dégâts de la
mondialisation », j’ai posé la question « quels
dégâts ? », il a fallu que je repose plusieurs fois
la question, je n’ai guère obtenu de réponses convaincante
et j’ai essayé de montrer que si dégâts il y avait
ils étaient dus à nos insuffisances ; on peut retrouver
faire remonter le fil et faire tous les copiés-collés que
l'on veut.
<<L'économie n'a aucune autonomie par rapport au rapport
global de l'être humain avec son monde, ce n'est pas elle qui
dirige et va diriger pour l'éternité le destin de
l'Homme.>>
Mais bien entendu, ai-je dit le contraire ?
<<J'arrête car je sens que je suis déjà trop
long, et je me souviens que nos dialogues s'arrêtaient souvent
à la suite de l'une de ces longues analyses qui fatiguent vite
les esprits pressés et au demeurant pas payés pour se
dévouer à ce point-là.>>
Alors là c’est faux et injuste et c’est toi qui perds la
mémoire car j’ai de nombreuses fois pris la peine de
répondre point par point à de longs et difficiles messages
et ce sont mes interrogations qui sont restées sans
réponse .
|
paul
10/04/2006
06:10 |
re : DU DROIT AU TRAVAIL AU DROIT DU TRAVAIL |
Tirons un trait sur ces deux dernières remarques et repartons
d'un bon pied, je vois que sur le fond tu es resté un esprit
honnête et c'est tout ce qui compte. à bientôt.
Toujours Africain ?
paul
|
Philippe
11/04/2006
00:21 |
re : DU DROIT AU TRAVAIL AU DROIT DU TRAVAIL |
Henry 09/04/2006 17:22
"Je n’ai pas trop d’admiration non plus pour notre sécu, si
dispendieuse pour des résultats insuffisants.
En France, nous dépensons 10,14 % du PIB pour la santé,
soit environ 2 % du PIB de plus (34 milliards d'euros) que des pays qui
ont des indicateurs de santé comparables, voire supérieurs
(Japon) aux nôtres."
Si on lit
Michel Husson, Les casseurs de l’Etat Social Ed La Découverte
2003, p. 45
on a un autre son de cloche!
« La place bien plus grande accordée à la
concurrence et aux assurances privées devrait se traduire par une
écrasante supériorité en faveur des Etats-Unis. Or
une enquête très détaillée de l’Organisation
Mondiale de la Santé ( OMS) fait état d’une configuration
absolument inverse : sur la base d’un classement multicritères,
le système français se révèle meilleur que
celui des Etats-Unis. […] les dépenses de santé ne
représentent en F’rance que 9.8% du PIB contre 13.7% aux
Etats-Unis, ce qui veut dire que le système états-uniens
est plus cher pour des performances inférieures.[…]Il n ya pas
d’inefficacité particulière attachée à un
système de santé public : le nôtre est plutôt
meilleur que celui des EU et , somme toute, nettement moins cher.
»
|
Laurent
11/04/2006
03:02 |
De l'obsession americaine. Des justes comparaisons |
Je ne vois pas en quoi cela contredirait Henry, qui n'a aucunement
évoqué le système de santé américain,
et ne se montre pas spécialement américanophile sur DDFC.
Au contraire, dans sa contrib de 17h22, Henry évoque le Japon. Il
suffit d'appliquer le raisonnement d'Husson au Japon, et c'est la France
qui se trouve en situation d'inefficacité dispendieuse.
Ca serait à peine moins faux d'invoquer l'échec des
Républiques bananières ou même de la défunte
URSS allons-y, pour avancer que notre pays est parfaitement
géré et que nous devons être fiers de notre droit
social (je rappelle que les syndicats et la grève étaient
interdits en URSS ), ainsi que du budget
du même nom. Mais si on compare notre système aux pays
scandinaves, alors c'est peut-être leur modèle social (y
compris le droit du travail) qui nous permet de rabattre un peu notre
orgueil national sur ces mêmes questions.
En parlant de question, voici les miennes :
- d'où sortent les USA dans ce morceau de conversation ?
- pourquoi cette admiration irréversible pour notre Etat social
?
- quitte à faire des comparaison, faisons les jusqu'au bout, et
comparons (sur les bases proposées par Husson)
l'efficacité et le rendement des systèmes santés
des pays de l'OCDE et de l'Union Européenne. Peut-être
cessera-t-on de porter aux nues notre état social...
Laurent
|
paul
11/04/2006
07:39 |
re : DU DROIT AU TRAVAIL AU DROIT DU TRAVAIL |
Je ne peux pas m'empêcher de faire un saut sur ce fil pour y
observer les derniers soubresauts de ce qui aurait dû rester un
commentaire de notre Constitution et pas ces éternelles
comparaisons entre des systèmes que l'on ne connaît que par
des chiffres insignifiants et la plupart du temps falsifiés. Mais
j'en profite pour poser une question à Laurent : combien
d'années a-t-il passé à l'étranger ? Il faut
comparer les choses dans la pratique et pas dans les colonnes des
briques de statistiques. Non ? Moi j'ai passé 15 ans à
l'étranger et je n'ai pas trouvé de meilleure protection
que cheu nou, désolé. Au States il n'y a qu'un seul
paradoxe qui m'a plu, mais c'était en 1975, c'est qu'on
était soigné à l'oeil à partir du moment
qu'on était totalement sans resources, sinon gare à la
faillite personnelle si tu étais sans une assurance ruineuse dans
tous les cas !
Cela dit il était question des inventions villepinesques et de la
décision du Conseil constitutionnel : quel que soit sa
qualité, l'état est tenu de la respecter, basta!
p
|
paul
11/04/2006
08:11 |
re : DU DROIT AU TRAVAIL AU DROIT DU TRAVAIL |
Il la respecte ou il la change !!
Mille excuses pour ma faute d'orthographe.
p
|
laurent
11/04/2006
10:06 |
argument spécieux à 7h39 |
<< Il faut comparer les choses dans la pratique et pas dans les
colonnes des briques de statistiques. Non ? >>
Réponse : non.
Tes voyages Paulo, en quoi est-ce de la "pratique" ?
Ta remarque se résume à de l'argument d'autorité,
et ne vaut pas plus contre ma proposition que contre la diatribe de
Husson
|
shhh
11/04/2006
10:18 |
re : DU DROIT AU TRAVAIL AU DROIT DU TRAVAIL |
Tout ça, les stats, c'est très très très
compliqué.
|
LN
11/04/2006
13:29 |
les pieds sur terre |
A l'illusion statistique correspond l'illusion inverse : s'imaginer que
l'expérience directe donne une meilleure approche du réel.
Ca n'est franchement pas crédible. C'est un peu comme de revenir
à la marche à pieds sous prétexte qu'il y a des
accidents de la route. Ou d'interdire les transports en commun parce
qu'il y a des catastrophes ferroviaires. Préconiser de se priver
de l'outil statistique c'est idiot. Mais Paulo n'en est pas là,
puisque lui même en use à l'occasion sur DDFC et ailleurs.
Là c'est juste pour casser un débat qui prend une tournure
que lui n'apprécie pas. Vieux procédé bien connu.
Que dit Shhhh ?
Que les stats c'est compliqué.
- A fabriquer d'abord. Et pas seulement pour des raisons liées au
maths. Le recueil des faits est parfois un foutoir de biais.
- A présenter ensuite : une étude sérieuse devrait
toujours comprendre une annexe méthodologique (ou au moins
quelques renvoi) indiquant les sources, modes de calcul,
paramètres.
- A lire, enfin : toujours avec discernement. Et bien sur que
l'expérience directe tempère les dérives de
l'abstraction. Il n'en demeure pas moins que la société
moderne n'existe pas sans l'outil statistique. Excusez moi de
répondre par de tels truismes à une énormité
du début de matinée.
L.
|
dom
11/04/2006
21:15 |
chochote |
lol les stats parlons en! c'est toujours un merdier innomable de savoir
qui a atteint son objectif en fonction de lignes ajoutées ou
retirées pours causes ecxeptionnelles.
alors, si en plus on ajoute la fonction climatique, on constate que la
valeur augmente mais diminue par rapport a l'objectif
states is tiquement
plus court, pas de prime, les resultats sont bon mais la
météo ne le permet pas....perplexe on reste devant ce
discours de cadre.
|
shhh
11/04/2006
22:10 |
re : DU DROIT AU TRAVAIL AU DROIT DU TRAVAIL |
Oh, comme outil, on peut comprendre.
C'est plutôt le recueil des indicateurs et la pertinence de la
lecture qui sont délicats.
Mais faut reconnaître que ça marche quand le but est
clairement défini au départ.
Et à mon avis, pour ce qui est des indicateurs concernant les
systèmes de santé publique, ça doit être
assez pertinent. Il existe des études fines depuis très
longtemps, et des registres bien tenus.
|
dom
11/04/2006
22:27 |
re : DU DROIT AU TRAVAIL AU DROIT DU TRAVAIL |
pour ca je te fais confiance, une fois l'objectif atteint une variable
d'un nouveau parametre peut faire descendre l'objectif et te demontre
que l'objectif n'est pas atteint.
celle la je la connais et la maitrise parfaitement, tu sors du bureau et
c'est la que tu as compris que tu t'es fais berner, le statisticien
ayant demontré par des voies impenetrables que le résultat
est bon mais que si on prend ce nouveau facteur en consideration il est
mauvais.
les stat sont des usines a gaz, qui finalement ne transporte qu'un
produit a des pressions differente selon l'endroit de l'usine.
|
LRDB
11/04/2006
22:41 |
L'Estate y stics |
Dans la société du soupçon en effet, les stats
n'ont aucune valeur. De même d'ailleurs, que les meilleures
raisons et les meilleurs arguments, qui ne convaincront jamais les
hommes de mauvaise foi et de mentalité dégueulasse.
C'est le contraire dans la société de la décision
et de l'action, càd entre gens qui sont là pour
coopérer et non pour se bouffer le nez. Alors là les stats
sont un outil précieux.
Voila pourquoi il ne faut pas fréquenter les cons et
éviter comme la peste les soupçonneux délirants
ainsi que les preneurs de tête, bref les casse-burne. Ne
fréquenter que les hommes de bonne volonté. Les autres
sont actuellement chacun de leur côté d'une barricade, et
pendant ce temps là au moins ils ne font pas de connerie
ailleurs, tout occupés qu'ils sont à en dire un maximum
devant les micros des journalistes.
Entre la phraséologie creuse de Chirac et Villepin d'une part, et
d'autre part la langue de bois comique des contestataires, il n'y a en
effet aucune place pour la raison. Réservons les finesses de la
statistique à qui peut les recevoir. Pour les autres,
réservons leur du plomb dans le Q ou bien du gros sel, ils ne
méritent rien d'autre.
LRDB
|
dom
11/04/2006
23:13 |
re : DU DROIT AU TRAVAIL AU DROIT DU TRAVAIL |
Laurent je suis las de l'attente des hommes de bonnes volontés.
Ne pas frequenter les cons tu en as de bonnes, tres difficile ta
proposition, il y a longtemps que j'ai rendu les plaques et si ce forum
m'amuse encore, c'est bien entre autre par ta presence et celle de
quelques autres(je ne dirais pas les noms), pour le reste les prises de
tetes sont ludiques et permettent d'entretenir sa
réactivité ainsi que son gout de l'offensive.
Ostraciser, je n'en vois pas l'interet au sens ou tu as quand même
ici les avant premiere de la connerie nationale ambiante, le panel est
representatif de l'expression du moment et permet de faire ses propre
stats.
|
shhh
11/04/2006
23:28 |
re : DU DROIT AU TRAVAIL AU DROIT DU TRAVAIL |
Ecoutes dom, on n'est peut-être pas d'accord sur pas mal de
choses. N'empêche qu'il y a toujours un truc à apprendre,
et qu'on peut toujours affiner les choses. Et même s'offrir le
luxe de changer d'avis si on s'est vraiment gourré.
Pour ce qui est des stats, c'est parfois de belles méthodes, y a
pas à en être victime.
|
Laurent
11/04/2006
23:40 |
soyons optimistes |
En fait, les statistiques ont le double statut :
- de moyen de connaissances (ce dont on parlait jusqu'ici et dont parle
encore Shhh). Le tout est d'y mettre les moyens
- d'armes polémiques : là en effet ça se
gâte. Je pense que c'est cela que signifie la contrib de Dom
à 22h27. En effet, certains manipulent les chiffres en visant une
efficacité tactique, dans le cadre d'une polémique. Et
tant pis s'ils savent très bien que leurs chiffres sont
biaisés, puisque leur objectif n'est pas la recherche de la
vérité, mais de faire taire l'adversaire ou d'emporter une
décision. Dans ces conditions que faire ? Eh bien apprendre
à s'y retrouver au mieux. Après tout c'est vrai que les
prises de tête ont quelque chose de ludique, et c'est tout aussi
vrai que les confrontations permettent d'affuter les arguments pour
d'autres confrontations.
Voila pourquoi il faut le maîtriser au mieux, l'outil statistique
: pour démonter les raisonnements viciés et
manipulatoires. Et DDFC devient non plus le bac à sable, mais le
terrain de manoeuvre où sifflent les balles de chassepot...
Laurent
|
shhh
11/04/2006
23:59 |
re : DU DROIT AU TRAVAIL AU DROIT DU TRAVAIL |
Eh bien comme arme polémique je trouve que c'est la partie la
plus vaine des statistiques.
Je les trouve plus intéressantes quand elles répondent aux
questions suivantes:
- on ne sait pas répondre à un problème
précis, on essaie de trouver des indicateurs pertinents
- on connait le problème et on tente de sortir des stats des
lois, assorties d'un degré d'incertitude. Lesquelles lois devront
être reproductibles en vrai. Par exemple on peut connaître
un effet pernicieux statistiquement, avant d'avoir élucidé
les mécanismes biologiques ou physiques en cause. C'est surtout
là qu'il faut être prudent dans l'interprétation.
La mauvaise foi, on peut rien faire d'autre que de la contourner.
|
dom
12/04/2006
00:08 |
re : DU DROIT AU TRAVAIL AU DROIT DU TRAVAIL |
non shh, j'apprecie ton discours ne crois pas, même si souvent mes
contribes sont "pete sec".
comment dit on déjà, ah oui, si tu savais tout ce que je
ne sais pas tu serais la femme la plus intelligente du monde.
je suis content, Laurent, tu as compris ce que j'ai écrit donc
je me suis bien exprimé, ça c'est important. Je me
coucherai plein d'espoir.
Dom
|
paul
12/04/2006
09:41 |
re : DU DROIT AU TRAVAIL AU DROIT DU TRAVAIL |
Ouais, Dom, tout ce que tu dis a l'aspect de la pertinence, mais tu n'as
pas répondu à ma question. C'est au moins un signe. Cela
dit, j'espère que tu ne me juges pas con au point de porter un
jugement sur un système de protection à partir de ma seule
expérience personnelle ?
Juste un exemple en passant : lorsque je suis arrivé au Gabon en
75, j'ai enseigné en pleine brousse où l'on ne pouvait se
rendre par la route que pendant trois mois de l'année. Or j'ai
constaté que n'importe quel citoyen pouvait demander à
être transporté gratuitement par avion à Libreville
pour une simple rage de dent, elle-même remboursée à
100%. C'éait l'époque où le pétrole coulait
encore à flot et le système de protection sociale
fonctionnait, je dirais, presque mieux qu'ici. Je ne sais pas si la
situation a changé ou pas, mais Bongo avait calqué sa
sécu sur la nôtre.Quelques années plus tard j'ai
cependant appris qu'il avait, par exemple, cessé de verser des
retraites sans préavis. Bof...
Un dernier mot sur les stats : les chiffres peuvent dire des
vérités, à condition que ce soient les bons, et
qu'on puisse y accéder. Ainsi, en tant que journaliste j'ai
reçu régulièrement pendant dix ans les chiffres
d'un service de l'INSERM, sur les causes de mortalité. Et puis
d'un jour à l'autre, plus rien. Secret d'état. Dernier
exemple : les rédactions de la plupart des médias, sauf
les tout grands, ne disposent même pas du rapport annuel qui
s'appelle "Les Comptes de la Nation" ni, bien entendu, du
Journal Officiel. En général ces documents restent
à l'étage directorial et ne sont pas disponibles pour le
journaleux lambda. Internet a légèrement changé la
donne, mais c'est également payant, la conséquence est
donc la même. En résumé, les bons chiffres ça
se paye, le moins cher étant d'affronter directement l'INSEE dans
ses bureaux, mais il faut avoir le temps, et le temps c'est de
l'argent...
salut
p
|
Laurent
12/04/2006
13:15 |
Le Sapeur Camembert dans le jardin d'Eden |
Ca me laisse toujours rêveur ces histoires d'avions ou
d'hélicos qui se déplacent pour une seule personne, qu'on
achemine soit chaque matin à l'école (confins
Sibérien) où bien à l'hôpital (Afrique). Dans
ces économies idéales, l'argent pousse dans les arbres
(variante végétale), ou bien il sort de terre (variante
minérale). Pour les partisans de ces économies
idéales (syndrôme "moi y'en a vouloir des sous"),
les solutions sont toujours les mêmes : il suffit d'augmenter les
salaires, il suffit de promulguer les remboursements, il suffit de
décréter la gratuité, il suffit de dépenser
sans compter. Bref c'est le jardin d'Eden. On comprends qu'il refusent
de vivre dans l'enfer libéral où l'argent est le fruit du
travail et de l'organisation.
Dans ces conditions j'aimerais bien comprendre comment il se fait que
ces pays Edéniques ne dominent pas la planète, sinon
militairement, au moins au plan économique. Et comment il se fait
que ce soit l'enfer libéral qui soit la locomotive
économique et scientifique du globe. Et j'aimerais savoir comment
les ressources du jardin d'Eden pourraient ne pas être
inépuisables. Il suffisait de pomper l'eau du fleuve Amour pour
avoir du coton, rien de plus facile. Et maintenant dans la mer d'Aral,
le vaisseau du désert (un chameau) passe devant les épaves
du désert (les bateaux de pèche de autrefois
amarrés dans le port, aujourd'hui posés en plein
désert alors qu'ils n'ont pas bougé, c'est juste la mer
qui s'est retiré à 30 kilomètres. Spectaculaire.
Les revendications du type "moi y'en a vouloir des sous"
continuent pourtant à résonner en France. Existe-t-il UN
SEUL autre pays au monde où le sens des réalités
économiques soit si faible, qu'on n'a pas encore compris que le
pognon était une ressource (intermédiaire, certes) rare et
non pas inépuisable ?
La revendication du Droit au travail est tout aussi comique. C'est une
folie sémantique de Michel Debré, comparable finalement au
Droit à la vie pour ceux qui en sont pas encore nés.
Décréter un Droit à accéder aux ressources
inépuisables est stupide. Et décréter un droit
à accéder à une ressource qu'on ne sait pas fournir
d'un coup de baguette magique (sauf en économie Edénique)
est tout aussi stupide. Demain Michel Debré et Paul vous rasent
gratis. Mais c'est toujours demain. Cet article de la constitution est
un chèque en bois, tiré à la banque de l'avenir.
Dans la cinquième république, les prometteurs ne sont pas
les généreux : ils se contentent de promettre ce que
personne ne pourrait tenir.
J'ai parlé du Jardin d'eden, mais c'est bien de la philosophie du
Sapeur camembert qu'il s'agit...
Qui décrètera le droit au silence ?
Laurent
|
paul
12/04/2006
14:01 |
re : DU DROIT AU TRAVAIL AU DROIT DU TRAVAIL |
Laurent, c'est toi qui n'arrête pas de décréter
à propos de réalités dont tu n'as que des
connaissances aussi fragiles que n'importe quel pékin lambda et
sur des rapports "sémantiques" totalement absurdes,
sauf pour des sectes américaines qui revendiquent effectivement
le "droit à la vie".. Là j'me marre. Si la
constitution de Debré est un chèque en bois tiré
sur l'avenir, alors que dire de n'importe quel investissement à
risque et de la volonté de progresser en général ?
Si on avait pu te lire il y a un million d'années, on vivrait
encore dans des cavernes. Remarque, ce serait peut-être pas plus
mal, ça nous éviterait des Forum aussi débiles.
p
|
Wilford Brimley
12/04/2006
14:27 |
re : DU DROIT AU TRAVAIL AU DROIT DU TRAVAIL |
Forum qui te souhaite le congé,
Car point tu n'as besoin d'y venir injurier.
Sérieux, je peux te trouver une liste de forums qui seraient plus
aptes à accueillir ton ego de 36 tonnes. Tu es
intéressé?
|
Laurent
12/04/2006
15:34 |
Et Shhh qui est seule dans la fusée avec Guy |
Malgré les dérives conversationnelles de Paul
subrepticement échappé de la fusée pour Titan, on
peut recadrer :
- Que signifie le Droit à quelque chose qu'on ne peut fournir
?
- Que signifie une promesse faite par celui qui n'aura pas le devoir de
la tenir ?
- Que signifie une promesse qui cohabite avec l'impossibilité de
sa propre réalisation.
Réponse immédiate et simple : ce sont des illusions
pures.
Réponse revancharde : ce sont des mensonges infâmes.
Réponse compréhensive : cet article de constitution que
Paulo a cité en ouverture de fil, a été
rédigé il y a presque 50 ans en période de plein
emploi. Au mieux le rédacteur, haut fonctionnaire
éduqué et responsable, a voulu occulter son propre sens de
l'Histoire, et donc le fait que cette période ne durerait pas
éternellement. Au pire c'est un personnage historique qu'il vaut
mieux oublier. (noter que contrairement à Paul je ne traite
personne de débile, alors qu'en fait Debré me semble un
personnage carrément risible - je ferme cette parenthèse
prététitionnelle).
Cela dit sur DDFC entre les pro et les antis, le débat on le
notera, en revient toujours à cette question basique : certains
arguent qu'il suffit de tendre la main pour obtenir, ou pour
mériter, ou peut-être même pour créer. C'est
l'économie Edenique. Les autres pensent que les ressources sont
limitées, que la gestion en est malaisée, que les rapports
de force sont des maux auxquels on ne parvient pas encore à
échapper, et que le travail est indispensable. Pouah ce sont des
réactionnaires, d'ailleurs Paul qui est pourtant un bourreau de
travail, a déjà disqualifié cette valeur sur DDFC
en repdroduisant le célèbre slogan "Le travail rend
libre", ce qui prouve définitivement que tendre la
sébille et encourager toute une classe à faire de
même, c'est faire preuve de réalisme économique
boudiou c'est pas beau ça madame ?
Eh oui mon vieux Paulo, tu as sérieusement besoin de recadrages
sémantiques. Mais ne t'en fais pas je suis là...
Quant à la fusée allégée des 360 tonnes de
l'ego de paul (navré Wilford on vous a mal renseigné) il
faut revoir tous les calculs pour l'aPlutonissage, mais que diable Shhhh
est elle allée faire dans cette galère ?
LRDB
|
lionel
12/04/2006
15:48 |
re : DU DROIT AU TRAVAIL AU DROIT DU TRAVAIL |
Quoi qu'en pensent les groupies un peu simplistes de l'entreprise, au
final la richesse est quand même toujours produite par la masse
des travailleurs. Et c'est parce que cette "masse" a des
salaires faibles qu'elle souhaite que la richesse créée
serve à mutualiser des risques (comme la santé) et des
depenses (comme l'education)
|
Laurent
12/04/2006
16:11 |
belle ouverture de Lionel bien dans le style |
Faut-il commencer par de la paraphrase, ou bien citer texto
l'éloge récurrent et un rien simplet du
praulétariat ?
<< au final la richesse est quand même toujours produite par
la masse des travailleurs >>
C'est en effet assez simpliste, d'isoler ainsi un des facteurs de la
production. L'entrepreneur, l'ingénieur, le concepteur,
l'organisateur, n'ont pas de place dans la hiérarchie des valeurs
de Lionel. L'intellectuel n'apparait pas, l'artiste est un profiteur
bourgeois. Quant au riche, n'en parlons pas, sa place est au bout d'une
corde. C'est génial pour tuer la poule aux oeufs d'or. Car tuer
les riches aura un double effet
- apporter à chaque pauvre un surcroit de richesse
équivalent à une boite d'alumettes ou un carnet de
timbres
- stopper immédiatement toute vie économique, ce qui veut
dire toute création de richesses
Les pauvres seront alors plus pauvres qu'avant.
Mais les travailleurs ne travailleront plus beaucoup ça c'est
certain.
Et la sécu ne sécutera plus personne dans ce retour
à l'âge de pierre. Cela dit on y court à fond : la
sécu a été tuée par le désir de
mutualiser non les risques, mais le gaspillage. Le rêve de
gratuité et le "toujours" plus aboutissent à un
"toujours moins". Comment expliquer ce prodige ?
La reine des belges
|
lionel
12/04/2006
16:36 |
re : DU DROIT AU TRAVAIL AU DROIT DU TRAVAIL |
Ce n'est pas interessant de discuter avec des gens qui n'ont aucune
notion de partage des richesses et de projet collectif. Je n'ai
marqué nulle part que je négligeais l'entrepreneur,
l'ingénieur, le concepteur, l'organisateur,
|
LRDB
12/04/2006
17:14 |
eh bin il faut vraiment te l'arracher hein... |
On en déduit que tu rêves toujours de te farcir la peau des
riches, qui sont définis comme tous ceux qui ont plus que toi. Et
si ça leur vient de leur travail, ça ne t'effleure
même pas qu'il y a une injusticedans le fait de les
dépouiller. Mais même ceux que tu cites, eh bien alors
parles-en eh peau de nave, au lieu de toujours nous tartiner avec tes
travailleurs et de passer tout le reste sous silence.
Quant à la redistribution nous vivons dedans. Et menée
comme elle l'est depuis 30 ans, elle nous a conduits droit dans le mur.
Il faut la penser autrement et non éternemment sortir to mouchoir
pour précher de reproduire ce que tu vois dans ton
rétroviseur : des systèmes dopés par la croissance
des 30 glorieuses (reconstruction) mais qui n'ont pas d'avenir en tant
que tels.
C'est la gourmandise redistributive et le "toujours plus" qui
l'ont tuée ta sécu. Si tu ne vois pas cela c'est que tu ne
comprends rien au monde dans lequel tu vis. C'est l'évidence
même.
Ta reine
|
Philippe
12/04/2006
23:53 |
re : DU DROIT AU TRAVAIL AU DROIT DU TRAVAIL |
Si tu ne comprends pas que la mondialisation n'est que l'instillation
dans le corps social de représentations assénées
par la pensée dominante, tu ne comprends rien au monde dans
lequel tu vis, c'est l'évidence même. Ces
représentations de compétitivité, de concurrence
"libre et non faussée", de déficit public
dû à l'entretien par la collectivité d'une caste de
privilegiés ( les fonctionnaires bien entendu ), tout ceci
conduit à ne pas remettre en question la question fondamentale,
le partage de la valeur ajoutée, à ne pas donner une place
à d'autres théories économiques.. Pourquoi ne pas
axer ta rage revendicatrice vers l'abolition des paradis fiscaux,par
exemple, ce scandale permanent; ou vers l'exigence de plus de
transparence dans le fonctionnement de la Commission européenne
qui négocie en ce moment même notre avenir devant l'OMC
dans le cadre de l'AGCS. Non. Toi, ton truc c'est de faire sauter la
Sécu, en faisant croire que des économies en
résulteront, alors que chacun sait que les dépenses ne
feront qu'augmenter, mais certes elles ne seront plus
socialisées, au plus grand bénéfice des assurances
privées.
Quelle rigolade!
|
LRDB
13/04/2006
08:35 |
ca ne s'arrange pas... |
Toujours le même délire, les mêmes "chacun
sait", le fantasme de rage (revendicatrice cette fois)
projeté sur l'autre.
Encore un qui a dû morfler sérieux.
Il existe tout un petit peuple qui ne peut parler d'économie sans
délirer.
A quand le permis de voter ?
|
Philippe
13/04/2006
14:21 |
re : DU DROIT AU TRAVAIL AU DROIT DU TRAVAIL |
" A quand le permis de voter?"
et la démocratie tu connais?
" chacun sait "
chacun sait que quand on privatise, le risque est de voirles tarifs
augmenter. La privatisation de la fourniture de
l'électricité aux professionnels en fournit un exemple
excellent:
« c'est que depuis qu'on a ouvert à la concurrence le
marché de l'électricité, (ça date d'
Août1999 et la loi de février 2000, en France… ), en France
donc, on a constaté que, alors que le seul objectif de
l'ouverture à la concurrence du marché, c'était de
baisser les prix, (c'était le seul argument), les prix ont depuis
augmenté de 45 %... pas nos factures à nous, mais les prix
pour les industriels qui peuvent faire jouer la concurrence... Ça
a augmenté de 45 % ! Ce qui fait que l’UNIDEN, (l'union des
industriels qui consomment beaucoup d'énergie), et qui demandait
l'ouverture à la concurrence pour faire baisser les prix, a
publié récemment, et à plusieurs reprises dans les
deux dernières années, des articles dans la presse disant:
« Il faut arrêter immédiatement l'ouverture à
la concurrence, ça nous coûte beaucoup trop cher! ».
» extrait de l’interview de François SOULT ( des sous et
des hommes, radio Aligre,) auteur d’ « EDF, un désastre
annoncé »
La Cour des Comptes cible également nos multinationales de l'Eau
dont le coût facturé aux usagers est de 30%
supérieur
que celui facturé à ceux qui bénéficient
d'une distribution en régie publique, pour un même
service!
Chaque fois que l’on rappelle des faits, on est accusé de
délirer.
Quelle rigolade !
Vive le bon sens! Vive l’imprégnation neu-neu !
|
mairie de Bozoland
13/04/2006
23:22 |
Concours de la DDE |
La Cour des Comptes cible également nos multinationales de l'Eau
dont le coût facturé aux usagers est de 30%
supérieur
que celui facturé à ceux qui bénéficient
d'une distribution en régie publique, pour un même
service!
qui est responsable de l'eau dans sa communne?
1 Geronimo
2 le maire
3 le roi Arthur
A qui apartiennent les canalisations?
1 Aux Plutoniens
2 Aux martiens
3 a la commune
Qui a soumis la location et l'entretient du réseaux aux
multinationales
1 Gw Bush
2 Harry Potter
3 la mairie
l'aprovisionement en eau est a la charge de
1 la CGT
2 la commune
3 Coca Cola
cochez la bonne case
attention camarade, il y a un piege a la 3eme question.
une réponse fausse est éliminatoire
|
dom
13/04/2006
23:53 |
re : DU DROIT AU TRAVAIL AU DROIT DU TRAVAIL |
http://www.vie-publique.fr/actualite/panorama/texte-vote/loi
-programme-fixant-orientations-politique-energetique.html
peut etre que tu trouveras les reponses a ton questionnement, gouverner
c'est prevoir aussi ton commentaire sur l'eau et l'electicité ne
vaut pas tripette.
|
Philippe
14/04/2006
00:37 |
re : DU DROIT AU TRAVAIL AU DROIT DU TRAVAIL |
lrdb 23:32
j'imagine que tu fais état d'une collusion
maire/délégataire sur le dos des usagers; mais c'est une
petite théorie du complot ça! Quant à la question 4
aucune réponse ne convient dans le cas de
délégation du service de fourniture de l'eau à une
société privée: cest la société
privée qui a la responsabilité de la fourniture ( 80% de
l'eau distribuée en France)
Quant à dom, il ferait mieux de faire comme moi:
Philippe
|
lrdb
14/04/2006
01:16 |
des leçons de sémantique qui se perdent |
Pour la Nième fois cesse de m'attribuer des contribs qui en sont
pas de moi. ca te suffit donc pas de confondre la démocratie avec
le rapport de force imposé par les fort en gueule, il faut aussi
que tu te mélange les crayons entre ceux qui te mouchent ?
Sinon c'est pas parce que tes fantasmes de complot mondial sont
irréalistes qu'il n'existe jamais ni collusion, ni d'accords
secrets illégaux.
Il te faut vraiment non seulement ne plus lire de travers, mais encore
apprendre à réfléchir mon vieux.
Un conseil : Ecouter Une vie une oeuvre, dimanche prochain. Au programme
A.E. Van Vogt, membre de l'Institut de Sémantique
Générale. L'Institut organise des sessions de rattrapage
pour la gauche neuneu, mais je crois que la facture est salée vu
le boulot...
Ta reine
|
lionel
14/04/2006
07:59 |
re : DU DROIT AU TRAVAIL AU DROIT DU TRAVAIL |
Toute grève occasionne des gênes pour les
non-grévistes, les tièdes et les jaunes. Mais lorsqu'il y
a victoire, tout le monde profite de l'acquis obtenu.
Dans le cas du CPE, la possibilité de licencier sans explication
et à tout moment les moins de 26 ans était très
probablement un ballon d'essai susceptible d'être étendu
à tous les salariés
|
Lrdb
14/04/2006
09:58 |
lumpen prolétariat sémantique |
Sauf qu'il ne s'agit pas ici de grève mais de blocage
illégal d'un lieu public.
Droit de grève - Droit au travail : on voit depuis l'ouverture de
ce fil que ces deux expressions, mal employées ou/et mal
comprises, sont le prétexte à se draper en parole dans la
démocratie, tout en faisant reculer cette dernière dans
les faits.
Seul progrès (infime) : avoir remplacé tes éternels
"chacun sait" par un "très probablement".
S'il te reste un peu d'énergie après ce fabuleux travail,
tu vas pouvoir t'attaquer à cet usage récurrent et comique
des mots de "tiède" et de "jaune" qui ne font
pas partie du vocabulaire des adultes qui réfléchissent,
mais de l'engagement syndical (je rappelle que nos syndicats sont les
moins crédibles du monde développé).
Cela dit, tu as encore un chantier logique à ouvrir : rien ne
prouve que le CPE était une mauvaise mesure, la
"victoire" et les "acquis" (autres scies du parler
militant) sont en l'occurrence de pures spéculations. Si le CPE
était une bonne mesure (ce dont personne ne peut
délibérer en connaissance de cause, et toi moins que
quiconque), personne ne peut plus le dire de façon
assurée. De même qu'on ne peut non plus certifier le
contraire. En travaillant encore quelques années, tu peux
parvenir à voir la différence qui existe entre
"connaissance" et "conviction". Finalement tu n'as
peut-être besoin que de t'acheter un dictionnaire. Mais je peux
aussi te l'offrir, par pure sollicitude, car je te sens capable de
progrès...
Je reconnais donc m'être trompé : peut-être
finalement qu'on fera quelque chose de toi quand tu atteindras l'age de
Guy.
Ta reine
|
Laurent Nadot
24/04/2006
16:38 |
Lumpen prolétariat Sémantique - Bis |
La récurrente assimilation du travail à de l'esclavage ou
au goulag, montre qu'une partie de la population a perdu le sens des
mots. Les slogans comme "Le travail c'est le Goulag plus la
clim" ou encore "le CPE c'est l'esclavage"
http://www.broguiere.com/culture/forum2/index.php3?lecture=1
1082&debut=0&page=1
(lire la réponse : )
http://www.broguiere.com/culture/forum2/index.php3?lecture=1
1086&debut=0&page=1
Ces slogans dis-je, sont franchement inquiétants. Ceux qui en
usent sont irrémédiablement engagés dans le
"toujours plus". Ils consacreront (consacrent
déjà) tous leurs efforts à freiner
l'économie, à laquelle ils ne comprennent rien,
peut-être parce qu'ils ne jugent qu'à l'aune de leur
confort en amélioration ou en baisse au jour-le-jour.
Peut-être que les dirigeants politiques ne montrent pas assez
l'exemple. Mais je ne sais pas comment ou pourra faire comprendre
à des jugements aussi tordus, que le retour du pain blanc n'est
pas pour demain matin. Qu'il pourrait être pour après
demain ou le semaine prochaine, à condition encore qu'on n'enraye
pas trop durablement la machine économique. Je me demande dans
quelle mesure elle échappe/échappera au blocage...
Car on a vu récemment que les slogans et le travestissement des
mots étaient des outils efficaces pour bloquer des
institutions...
LRDB
|
Marceldudu
24/04/2006
19:42 |
re : DU DROIT AU TRAVAIL AU DROIT DU TRAVAIL |
Bonsoir,
Laurent, j'aimerais bien revenir à un autre moment sur ce fil
où il y a des choses intéressantes à dire et
à entendre. Mais, pour l'heure (j'ai un repas à
préparer), je crois nécessaire de proclamer haut et fort
que ma conscience de citoyen m'interdit d'imaginer une
législation qui autorise un patron à licencier un
employé (jeune ou vieux, de toute façon, je suis d'accord
avec l'idée que le CPE était une sorte de ballon d'essai),
sans avoir l'obligation, d'abord de le mettre en garde, puis de lui en
donner la raison. J'ai eu moi-même à licencier un
employé. D'une part, j'en étais malade; d'autre part, mes
premiers avertissements ont commencé, officiellement, plus d'un
an avant la lettre décisive.
Mais il est vrai que je n'étais sans doute pas un patron
"normal".
Bon appétit,
M.
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