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lionel 06/03/2006 18:45	Qui a voulu la mondialisation ???
	La mondialisation, on est désormais obligé de faire avec. Néanmoins, compte tenu des dégâts qu'elle cause en France, Ce serait interessant de repondre à la question "Qui a voulu la mondialisation?". Réfléchir à cette question serait plus interessant que de ricaner sans fin sur le think tank nommé Commission trilaterale. La question est donc : - qui a théorisé la mondialisation des échanges - qui a décidé de la libre circulation des capitaux - qui a décidé de la libre circulation des marchandises et de l'abaissement des barrières douanières Pour dire les choses autrement : pourquoi depuis 30 ans les hommes politiques français et européens signent-ils des traités qui démolissent le système social, industriel et économique des pays d'Europe? La réponse est sûrement peu démocratique.
guydufau 06/03/2006 19:06	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	"La réponse est sûrement peu démocratique" Une amorce de réponse C'est l'OMC (Organisation mondiale du commerce) qui a la charge de faire respecter cette "mondialisation". L'OMC est-elle une organisation démocratique? Ses membres sont-ils des élus des peuples? Mais ça ne répond pas à la question de Lionel : Qui a décidé de ce que l'OMC doit faire respecter ? NB- la Trilatérale et l'OMC, même combat!
wonderfull world 06/03/2006 19:19	le the de la machine a café n'est pas bon
	a la maniere suffisante de la grandeur de la France certains ont dessiné un projet figé dans le temps de la superorité technologique. l'utopie a voulu qu'apres guerre la bien penseance ambiante s'ecarte des concepts de Clausewitz et se sente dans l'obligation de substituer une guerre économique sur fond de guerre froide. la mondialisation n'a pas tenu compte de ce que les ex tiers mondistes pouvaient faire de la recherche et se lancer dans la production et dans l'innovation. le reste ne sont que problemes d'approvisionnements, logistiques et generations de taxes de maniere a créer un systeme exponentiel, hors et je ne suis pas doué en math je crois que l'exponentialité devient nulle a l'infini, shhh va pouvoir me demeler ça numero un de la cocote vapeur en Chine, tu as l'exemple de la pensée actuelle etre numero un ailleur que chez sois. manger chinois de temps a autres c'est exotique et bon manger chinois tout les jours il faut etre chinois.
lionel 06/03/2006 19:32	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	Je ne suis pas sûr de bien comprendre le message ci-dessus. Ceux qui ont voulu la mondialisation n'auraient pas prévu les progres technologiques du tiers-monde? Et que fait Clausewitz au mileu? Et la question demeure : qui a voulu la mondialisation?
guydufau 06/03/2006 19:59	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	Wonderfull world est venu enfumer ce fil, l'a-t-il fait volontairement? Si derrière ce pseudo il y a La Reine Des Bras cassés, oui c'est volontaire.
LN 06/03/2006 20:47	c pas moi c pas moi c pas moi c pas moi
	Salut guy Ah, merci de m'avoir attribué cette sortie bien enovyed, mais hélassss nan ce coup là c'est pas moi, J'hésite à mettre mon grain de sel dans ce fil, vu les préjugés omniprésents dans la contrib de départ... Pour l'instant je lis... Ta reine
never mind 06/03/2006 21:29	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	http://gilmoreweb.free.fr/gilmoresong/Louis-Armstrong_What-A -Wonderful-World.mp3
Louise 06/03/2006 22:07	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	Même nulle en économie comme moi, on peut en comprendre un bout en lisant "La domination du Monde" roman de Denis Robert, chez Julliard ( http://www.evene.fr/livres/livre/denis-robert-la-domination- du-monde-18571.php ) C'est drôle d'entendre le rôle d'Alain Minc dans l'OPA sur Suez après avoir lu ce livre où l'on voit passer le même Minc et Colombani affublés de noms romanesques. Une pétition circule sur la liberté d'informer et sur le soutien à Denis Robert qui croule sous les procès: http://www.liberte-dinformer.info/60828.html
attacketaton XII 06/03/2006 22:19	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	RÉSUMÉ DU LIVRE Klébert, un journaliste indépendant, propose un pacte à son meilleur ami psychanalyste : écrire à sa place son enquête sur la 'Shark Company', et révéler, sous la forme d'un roman, les outils et les méthodes que sont capables d'inventer les grands financiers de ce monde pour dissimuler les traces quotidiennes de leurs transactions illégales. 'La Domination du monde' raconte les obstacles encourus par un journaliste pour mener à bien son enquête et montrer au grand jour les dessous sales du milieu des affaires, et sa déception devant l'indifférence avec laquelle ses révélations sont finalement accueillies par ses concitoyens. et alors? quand Pharaon regnait sur les boeufs de l'epoque, ce qui comptait c'est qu'il assure blé et divinités,voire quelque festivités et ornements meghalitiques, les problemes de courre n'ont jamais interressé les laboureurs.
lionel 06/03/2006 22:50	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	Sur ce forum on a une bonne idée de l'indifference face à toute revelation qui bousculerait le credo neoliberal. Clearstream c'est pourtant gratiné... Bof, le tout est de savoir que le libéralisme est une religion, avec ses papes à la Borgia, ses cardinaux retors et ses croyants naïfs, et tout s'explique.
dom 06/03/2006 23:11	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	Lionel ce ne sont pas des révélations, au sens ou toujours dans de graves affaires la vérité eclate(filon trop interressant pour la conccurence regarde donc ce qu'il se passe avec GDF Suez), et les gens poursuivis et condamnés, ce qui est surprennant c'est qu'on focalise sur le monde alors qu'en France on est probalement pas mieux, il me semble qu'en matiere d'affaires politico financiere nous n'avons de leçons a recevoir de personne. parant de ce principe somme nous assez propres pour balayer a la surface du monde alors que chez nous ce n'est pas mieux, de mondialisation des affaires alors que dans un autre fil on s'interrese aux miettes que pourrait laissé ces affairistes de maniere a assurér un minimum vital et un revenu aux plus pauvres, pense tu que le bénéficiare de cette aide ira demander des comptes sur la transaction et justifié de son honneteté. L'internationale se voulait une globalisation et cela ne semblait déranger personne, mis a part le capitalisme...
Louise 06/03/2006 23:54	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	Et pendant ce temps-là, matin, midi et soir France-Culture nous gave d'émissions sur le téléchargements
LRDB 07/03/2006 00:11	france culture formerait des ignorants ?
	Mais comment voudrais-tu que "tout s'explique", Lionel ? Avec toi, - "chacun sait" qu'il n'y a jamais de questionnement ... - "tout le monde sait" que tu 'nas jamais mudolé fut-ce d'un iota tes opinions. - "il est évident" que tu ne fonctionnes qu'au préjugé... Comment pourrais-tu évoluer, dans ces conditions ? A l'impossible nul n'est tenu... Dors bien, mon pauvre garçon... Je rigolerais si ce n'était pitoyable.
guydufau 07/03/2006 09:23	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	Qu'est ce qui domine chez la reine des bernés ? L'injure méprisante ? La supériorité condescendante ? La bêtise aveuglante ?
guydufau 07/03/2006 10:29	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	Après l'attaque contre les tours de New York, des voix se sont élevées pour dénoncer le rôle des paradis fiscaux qui protégeaient l'argent du terrorisme. Aujourd'hui, il faut le constater, aucune mesure a été prise, les paradis fiscaux sont plus présents que jamais. C'est que "les marchés,la finance, les paradis fiscaux sont les nouveaux maîtres du monde. Qui ne pourrait se réjouir de cette prospérité? Ne soyons pourtant pas aveugles et naïfs. L'ombre de l'argent gris ou noir s'agrandit. Les masses financières souterraines et illégales sont devenues telles que l'économie mondiale ne peut plus s'en passer. C'est le défi du siècle prochain." (1) Voila un des aspects de la mondialisation. (1)-Renaud Van Ruymbeke,Un monde sans lois,Stock,mai 1998.
shhhh 07/03/2006 10:33	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	Poser cette question, c'est à peu près comme de demander qui a voulu la loi de la gravitation. L'économie obéit à un certain nombre de lois, et on peut prendre quelques options, bonnes ou mauvaises, efficaces ou pas, mais qui ne remettront pas ses fondements en cause. In n'existe pas de modèle descriptif ou complet, et même pas de modèle prévisionnel. Ou plutôt il en existe plusieurs, valables dans un temps limité, pour un objectif limité, et dans des circonstances précises (la reconstruction, les heurts que peuvent provoquer le manque d'une ressource ou la gestion de l'immigration, la démographie, une guerre, enfin bref tout ce qui a une incidence brutale sur son fonctionnement). Ces modèles s'affrontent sans qu'il soit possible de dire lequel est le meilleur, car il répondent à des circonstances très mouvantes,et souvent très locales. Mais il y a quelques fondements qui sont toujours vrais, comme la propension du capitalisme à l'expansion, et l'apparition de crises. Plus intéressant comme question, serait de savoir si on peut imaginer un capitalisme qui pourrait fonctionner sans l'existence d'un différentiel dans les niveaux de pib ou de développement, ou plus simplement sans des zones qui ne seraient pas encore vraiment capitalistes. Ou de savoir si l'une des crises qu'il rencontre peut lui être fatale. Ces crise n'émanent pas de la volonté de quelques individus, mais sont inhérentes au fonctionnement même du système, qui serait bien plus heureux s'il pouvait se passer des hommes. On peut se demander par exemple ce qui se produira quand les chinois ou les indiens exigeront d'avoir un niveau de vie équivalent à celui des étatsuniens, au delà de la faible marge de mieux-être tolérable.
shhhh 07/03/2006 10:34	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	Plein de fautes. Je le sais (orthographe, grammaire), tant pis, je ne peux plus les corriger.
shhh 07/03/2006 10:53	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	Sur un autre fil (?), il me semblait que nous avions évoqué le choix des industriels français en faveur d'une productivité élevée, plutôt qu'en faveur du plein emploi. Le système social permettait de délivrer les grandes entreprises de leur responsabilité d'assurer le plein emploi, moyennant des charges sociales qui leur semblaient supportables. Aux Etats unis, ou en Angleterre, le choix a été plutôt en faveur d'une productivité moins élevée, mais plus d'emplois. Aux Etats Unis, je crois que c'est une conséquence de la crise de 29. Du reste le taux élevé d'incarcération aux states correspond aussi à une volonté de rendre le chômage inapparent. Dans la cas de la France, il semble que le confort de la couverture sociale profitait autant aux captalistes qu'aux salariés. Mais voilà que nous sommes en face d'un dilemne, c'est-à-dire que l'état ne peut plus assurer cette tranquillité (relative bien sûr). Et les entreprises ne sont pas prêtes ni structurées pour changer leur modèle de développement. La crise est aussi douloureuse pour les uns que pour les autres. Voulant se passer des contraintes des charges sociales, les entreprises françaises doivent assurer elles-même la tranquillité sociale, en créant des emplois. Ce qu'elles ne peuvent pas faire, vu les investissements réalisés en sous-traitance et autres délocalisations, qui assurent leur maintien face à la concurrence. Et je ne suis pas certaine que la suppression du code du travail amène un changement notable, du moins en France. Mais sur ce point personne n'en sait rien. Bon, tout ça je le dis, sans certitudes.
shhh 07/03/2006 11:39	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	Tant qu'à la ramener, j'aimerais aussi revenir sur la question du Danemark. J'aimerais savoir si le danemark est sous un droit coutumier type anglo-saxon, ou sous un droit civil, type français. Parce que si c'est du droit coutumier, il semble plus facile de se passer du code du travail, alors que celui-ci, en droit civil, émane d'une tradition de la chose écrite, beaucoup plus latine. Et puis ce que j'ignore aussi c'est quelle est la valeur contraignante des conventions collectives, par rapport aux nôtres, qui s'effacent derrière le code du travail en cas de conflit. Si ça se trouve la durée de la semaine de travail est chose consensuelle, s'imposant autant là-bas que notre code ici. Je n'ai rien trouvé sur internet.
guydufau 07/03/2006 12:50	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	"Poser cette question, c'est à peu près comme de demander qui a voulu la loi de la gravitation" "Et je ne suis pas certaine que la suppression du code du travail amène un changement notable, du moins en France. Mais sur ce point personne n'en sait rien" Voila deux réflexions qui ressemblent fichtrement à des a priori Concernant le Danemark, Michel Rocard a dit quelque chose d'important : le syndicalisme est fortement développé et il n'est pas divisé, le pouvoir ne peut rien faire sans son accord.
renseignez vous 07/03/2006 12:59	renseignez vous
	Il n'y a aucun a priori à considérer qu'une question n'est pas pertinente, ou qu'une réponse n'est pas pertinente pour une question donnée. De fait, nombre de phénomènes sociaux ne ressortissent pas à la Décision. Renseignez-vous. Il n'y a aucun a priori dans un diagnostic ou dans une prédiction spéculative, surtout quand elle débouche sur l'aporie ou sur la prudence, comme c'est le cas dans l'extrait que vous citez. Renseignez-vous. Il y a a priori quand on pose une question en indiquant d'avance la réponse. Renseignez vous avant d'employer un langage qui vous va comme un costume trop grand. RV
Nazdeb 07/03/2006 13:01	Mais encore...
	Au fait, c'est quoi la mondialisation ?
shhh 07/03/2006 13:12	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	Et bien, je ne pense pas que la mondialisation soit un phénomène très nouveau, si ce n'est quantitativement. J'imagine que c'est une forme d'expansion de l'économie qui cherche à substituer des frontières économiques à des frontières politiques. Cependant ces frontières économiques ne sont pas nées de rien, mais bien de régimes politiques différents, qui ont induit des modes de fonctionnement différents. Le fameux différentiel dont le capitalisme a besoin. Les coûts de fabrication, ou plus précisément de main d'oeuvre se trouvent obligeamment abaissés quand le pays concerné est en retard de développement économique, ou quand un régime politique l'a maintenu dans un état de tyrannie pendant longtemps.
shhh 07/03/2006 13:16	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	Mais je crois aussi que ce sont des tendances expansionnistes, et qu'on ne peut pas tout faire dériver de ça. On voit bien qu'on peut jouer sur la monnaie, l'inflation, les taux de change, pour ranimer une économie en difficulté. C'est même la grande force des US que de savoir manipuler ces trois éléments, indépendemment des tendances décrites.
shhhh 07/03/2006 13:24	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	Il en est de même pour la protection sociale, qui peut être un frein ou un levier, selon qu'il s'agisse de mise en concurrence avec des gens ailleurs, ou de renforcer un protectionnisme nécessaire le cas échéant. J'observe qu'il n'est pratiquement pas possible de chiffrer l'impact du CPE sur l'économie française ou même européenne. Ce qui me fait penser que cette mesure, très impopulaire, et on le comprend, n'est pas nécessairement une panacée. Ce qui me fait aussi penser que c'est plutot le signe d'une séparation pas forcément bénéfique entre le politique et l'économique. L'état donne des gages, mais le retour n'est pas assuré. Bon, je crois que ce serait bien de s'intéresser à ça, en mettant vraiment les choses à plat.
shhh 07/03/2006 13:31	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	A cet égard, le rapprochement suez-gaz de france m'intrigue beaucoup. Plusieurs hypothèses: -contrer une opa, donc protectionnisme -privatiser gaz de france, mais pourquoi avec cette relative précipitation, ou alors c'est déjà dans le tuyau depuis belle lurette, et on ne voit pas pourquoi faire les frais d'une loi à abroger -construire un conglomérat énergétique très puissant mais contre qui? et pourquoi pas avec edf dans ce cas -renflouer suez (?)
lionel 07/03/2006 19:23	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	<< Poser cette question, c'est à peu près comme de demander qui a voulu la loi de la gravitation.>> Je crois au contraire que, bien loin d'être une loi physique, ce qu'on appelle la mondialisation libérale est une entreprise humaine avec des acteurs précis poursuivant des buts précis (soumis bien sûr à des aléas, des complexités, des résistances et des échecs) et qu'il importerait de faire et connaître cette histoire Je n'ai pas les connaissances historiques nécessaires mais je sais au moins que le libéralisme n'est pas naturel. Il a une histoire, des théoriciens, des affrontements avec la religion, les coutumes, les moeurs, etc. Pour montrer que la mondialisation libérale est bien un projet, on pourrait d'ailleurs remarquer a contrario que le projet de mondialisation communiste a échoué et qu'une tentative de mondialisation islamique est en cours. N'ayant pas la réponse à la question posée, je vais continuer de chercher sachant qu'une certaine discretion règne (cf les clauses scandaleuses de l'AMI)
S. Naturel 07/03/2006 19:44	Est-ce naturel ?
	Entre Gravitation et Mondialisation, l'important n'est pas que la première soit un phénomène physique et la seconde un phénomène économique. La question posée par la contrib initiale suppose que des volontés humaines coordonnées soient capables de mettre la seconde en oeuvre, de façon consciente, délibérée, planifiée. C'est une hypothèse qui en vaut une autre, mais pas plus, d'ailleurs elle n'est pas partagée par tous les analystes, loin de là. A part ça, rien de ce qui est social n'est naturel : ni le travail ni les vacances ni les camps ni les camps de vacances ni les camps de travail ni le salariat ni la mendicité ni la bétise ni les dictionnaires ni le droit du travail ni la Cotorep ni la justice ni le social ni la justice sociale ni la sécurité sociale ni les hopitaux du coeur ni les restaus du cul. Ce concept de "naturel" n'a strictement aucune pertinence ici, désolé.
lionel 07/03/2006 20:43	S'interroger sur la marchandisation generalisee
	<< En France, selon l’estimation d’un économiste (*), Ahmet Insel, les services non marchands équivaudraient en valeur aux trois-quarts environ du PIB. Nous pouvons viser un équilibre entre l’espace du don et l’espace marchand.>> http://www.unesco.org/courier/2001_05/fr/dires.htm (*) à ma connaissance c'est une etude de 1993
dom 07/03/2006 20:48	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	nan de diou! shhh m'epate et la boite fantome aussi! ""Entre Gravitation et Mondialisation, l'important n'est pas que la première soit un phénomène physique et la seconde un phénomène économique. La question posée par la contrib initiale suppose que des volontés humaines coordonnées soient capables de mettre la seconde en oeuvre, de façon consciente, délibérée, planifiée. C'est une hypothèse qui en vaut une autre, mais pas plus, d'ailleurs elle n'est pas partagée par tous les analystes, loin de là. "" je reste pensif et j'attend le reste,arf la cela se corse, la suite!! et fissa! nan, bel echange j'aimerai bien en savoir plus.
shhh 08/03/2006 09:26	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	Et je dirais même que la nature elle-même n'est plus très naturelle. Toutefois, l'économie, ou la sociologie, règlent les rapports entre les hommes depuis des millénaires, et peut être qualifiée de "nature" au moins au même titre qu'un habitat naturel. C'est une remarque accessoire.
guydufau 08/03/2006 11:17	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	Il y a, à l'origine du libéralisme et donc de la mondialisation la fable de "la main invisible" celle qui fait de la somme des intérêts particuliers une harmonie généralisée. Ce postulat est revendiqué par les libéraux eux-mêmes!
lionel 08/03/2006 12:36	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	Quand j'écris que "le libéralisme n'est pas naturel" je réponds bien sûr à la propagande actuelle qui essaie de faire croire que les "lois du marché", et bien on n'y peut rien car ce sont comme des lois naturelles. Les acquis sociaux d'après guerre furent possibles non parce que le capitalisme y trouvait son compte mais parce que le Medef de l'époque, la CGPF, était en lambeaux avec ses dirigeants en fuite ou en prison pour collaboration. Aujourd'hui les acquis sociaux disparaissent parce que dans leur lente reconquête du pouvoir, le patronat et les capitaux se sont autorisés à collaborer avec les dictatures (birmanie, chine, etc...) Sur ce forum envahi par la droite dure et ignorante, il est bon de réhabiliter la notion d'histoire et d'action politique à contre-courant.
Henry Faÿ 08/03/2006 16:47	quels dégâts?
	<<La mondialisation, on est désormais obligé de faire avec. Néanmoins, compte tenu des dégâts qu'elle cause en France>> les dégâts qu'elle cause en France, expliquez-nous ça.
LRDB 09/03/2006 12:08	expliquez nous les degats de la mondilaisation
	pas de réponse. j'aimerais que Lionel réponde à Henry au lieu de foutre en l'air les autres fils. car j'ai moi aussi une question à poser... Laurent
shhh 09/03/2006 12:17	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	Je ne répondrais pas non plus à une telle question, car elle est entachée d'une certitude de la part de celui qui la pose. Il pense que la mondialisation est un atout, quelle explication pourrait bien le convaincre, ça n'a pas de sens. Il n'y a pas de rationnalité là dedans.
LN 09/03/2006 13:15	Non
	Je ne crois pas. D'abord le mot "certitude" est très fort. Quand on connait Henry, on le remplacerait plutôt par "opinion". Ensuite cette opinion est mesurée et non unilatérale : Henry sait faire la part des choses, et voit ce que nous gagnons et ce que nous perdons. Ce qu'il faut expliciter, c'est la position de Lionel, qui elle me semble au contraire unilatérale et affectée de certitude. Je précise que ceci n'est pas une attaque ni un jugement de valeur. Et j'insiste : j'aimerais avoir une réponse polie, claire, synthétique, à la question de 16h47. Une réponse sans ironie ni sans "chacun sait que...." Bref une réponse qui ouvre le débat (comme le fait la question) au lieu de le fermer (comme le fait la contrib initiale du fil) Laurent - Je reste poli, merci d'en faire autant. (Je dis ça pour celui qui a ouvert le fil).
Henry Faÿ 09/03/2006 18:30	de quoi s'agit-il au fait?
	<<Je ne répondrais pas non plus à une telle question, car elle est entachée d'une certitude de la part de celui qui la pose. Il pense que la mondialisation est un atout, quelle explication pourrait bien le convaincre, ça n'a pas de sens. Il n'y a pas de rationnalité là dedans.>> Ca me paraît facile comme échappatoire et peu glorieux. Il ne s'agit pas de me convaincre il s'agit d'avoir des idées claires et d'être pertinent dans la défense de son point de vue. Si on parle de dégâts et qu'on est pas capable de préciser de quels dégâts il s'agit, on ne donne pas la preuve qu'on sait de quoi on parle. Comment dire qu'il n'y a pas de rationalité si la discussion est refusée avant même d'avoir commencé.
Marceldudu 10/03/2006 01:03	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	Bonsoir, J'avais fait un bel effort, une contribe de près d'une page. Juste au moment de l'envoyer, Pfuit! Disparue! Et merde!!!!! M.
shhh 10/03/2006 08:14	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	Puisque ma réponse, qui n'est d'ailleurs qu'un refus de réponse, a été reprise, un complément s'impose: - je ne cherche pas à être glorieuse, et je ne mets pas ma vanité à vous paraître "claire", assurée que ce qui vous paraît clair, me parait à moi parfaitement obscur, tant il ne s'agit que de répétition d'arguments un peu (excusez moi) plus assénés qu'inspirés. A vrai dire, je ne comprends même pas pourquoi j'en dis davantage que dans mon commentaire initial. - la mondialisation au sens idéologique ou le mot est péroré ne m'inspire aucun commentaire, elle ne m'apparait que comme un néologisme pour expansion, et sur ce point rien de bien neuf. - je n'ai pas parlé de dégâts, ni d'avantages, et je ne suis pas tenue d'argumenter sur un sujet d'actualité qui ne m'inspire rien. D'autres que moi auront certainement plus à dire sur ce non-sujet. Tenez moi pour lâche veule paresseuse et amorale, et ça m'ira très bien.
lionel 10/03/2006 08:25	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	(Dommage que Marceldudu ait perdu son texte.) Concernant la politesse, la première des politesses serait d'abord d'essayer de répondre à ma question au sommet du fil. Concernant les dégâts de la mondialisation en France, on en a déjà longuement parlé sur ce forum au moment du TCE. Je ne veux pas relancer l'incendie. Vous pouvez aussi lire les analyses de Jacques Genereux, Raoul Marc Jennar ou bien du mouvement Attac. (Pour Attac, si vous ne connaissez pas leurs analyses, je me demande bien comment vous faîtes pour les critiquer sans cesse) Enfin je veux bien rappeler quelques uns de ces dégâts : - désindustrialisation accélérée, délocalisations - mise en concurrence sauvage des salariés français avec des pays sans normes sociales ni environnementales (souvent des dictatures) - mise en péril de notre système de cohésion sociale conçu dans l'après guerre - dégradation des services publics, en particulier la santé et l'éducation qui deviennent payants si on veut un service de qualité - privatisations diverses en cours faîtes au détriment des citoyens (cf autoroutes bradées) ou au detriment de la securité nationale (nucleaire, edf...) - chômage massif ou salaires insuffisants (par rapport au coût de la vie) pour les gens "non qualifiés" Je voudrais bien qu'on m'explique pourquoi on se réjouirait d'une politique qui jette les français "non qualifiés" dans la misère. Est-ce que nos élites sont chargés par leurs électeurs de construire la prospérité de la France ou de la Chine? Mais je rappelle que le sujet de ce fil est "Qui a voulu la mondialisation?" ou autrement dit et très simplement : "quelle est l'histoire de la mondialisation". Je ne crois absolument pas que ce phenomene soit une vague évolution sans causes precises
guydufau 10/03/2006 11:16	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	Les activistes de la mondialisation sont les partisans des privatisations, celle de l'énergie, par exemple. Malgré le contre exemple de l'énergie électrique privatisée en Californie, la privatisation d'EDF est toujours programmée. Que sait-il passé en Californie? Suite à une augmentation brutale de la demande (grand froid ou autre cause) le réseau est à la limite de décrocher, ce qui entraine une panne générale. Dans le cas ou un des producteurs privés à la possibilité de sauver la situation, il est en mesure d'imposer n'importe quel prix. C'est ainsi que la privatisation de l'énergie a toujours eu pour conséquence l'augmentation des prix. Peu importe, la privatisation est, envers et contre tous, à l'ordre du jour.
Raymonde ialisation 10/03/2006 13:00	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	"La mondialisation, on est désormais obligé de faire avec. Néanmoins, compte tenu des dégâts qu'elle cause en France>> "les dégâts qu'elle cause en France, expliquez-nous ça." Il me semble qu'il y a des risques de voir disparaitre certains produits locaux non compétitifs sur le marché mondial ( exemple des fraises produites en France) ainsi que des dangers en matière de spécificité culturelle ( exemple le cinéma Français, certains secteurs de la musique).
LRDB 10/03/2006 13:42	le vray camembert des zalpages
	Entièrement d'acord : il est même question d'interdire le "vray camembert des zalpages" Mais est-ce la mondialisation elle-même ou l'excès de bureaucratisation de l'UNion Européenne, qui est en cause ? Les fraises locales et le camembert local devraient normalement être toujours plus compétitifs dans le commerce local et même être sérieusement présents sur le marché intérieur, sauf si le coût du travail est sans cesse renchéri (par exemple avec le 35 h et les charges sociales, qui alourdissent le cout du camenbert) La mondialisation met les pays riches à la merci de la délocalisation, parce que le travail y est trop cher. La seule solution, est-ce la fermeture et le protectionnisme ?
guydufau 10/03/2006 14:49	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	La reine des bas du plafond a pris au sérieux la boutade de Raymondialisation! La bourse flambe, la déréglementation suit son cours; le chômage est durablement installé. La mondialisation, aveuglée par le court terme, produit des effets terribles qui risquent de devenir irréversibles. Rapprochés dans le temps et l'espace les hommes sont de plus en plus éloignés par des inégalités croissantes. La relève du travail par la machine engendre précarité, paupérisation et exclusion sociale. La nature se dégrade, les catastrophes naturelles se multiplient. Tout, même la vie, entre dans le champ de la marchandisation-mondialisation. Fermez le banc!
La Fontaine 10/03/2006 14:55	Qui a voulu Guy D. ?
	Il me semble qu'il y a des risques de voir disparaitre certains produits locaux non compétitifs sur le marché mondial ( exemple des fraises produites en France) ainsi que des dangers en matière de spécificité culturelle ( exemple le cinéma Français, certains secteurs de la musique). Etait-ce là une boutade ? Ou bien l'auteur du post de 14h49 a encore pris le Pirée pour un homme ?
Marceldudu 10/03/2006 17:16	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	Bonjour, Sur ce fil-là aussi, il se dit beaucoup de choses !!! Lionel, tu as dit quelque part que le libéralisme n’est pas naturel. Je n’en suis pas du tout convaincu. Le libéralisme est une sorte de jungle, avec ses prédateurs, dont le territoire tend à s’étendre sur tout le globe, ses victimes, des continents entiers. Ses renards, libres de manger autant de poules libres qu’ils en veulent, tout y est. Par contre, la Civilisation avait là un de ses rôles importants à tenir, et à développer, un rôle dont l’Europe aurait pu continuer à porter le flambeau. Par l’éducation et la culture, enseigner aux renards que les poules aussi, ça se respecte, que tout le monde ne peut pas être un renard, et que les poules ont tout simplement le droit de vivre et qu’une société civilisée, dans l’intérêt de son équilibre, s’engage à leur assurer la sécurité. Par l’Etat et la loi, interdire aux renards de dévaster les poulaillers et de manger trop de poules à la fois ! Mais je me dis qu’on assiste au déclin de la civilisation (qu’on me corrige si je me trompe). Guy a fait un petit résumé sympa à 14h49. Dans le cadre de ce déclin, Lionel, on peut dire que le naturel revient au galop. La mondialisation. Il me semble que depuis que l’homme a compris qu’il pouvait faire du fric sur les besoins de ses semblables (il avait quand même commencé à se lever sur ses pattes de derrière, le bougre, et n’allait pas s’arrêter en si bon chemin !), il a toujours cherché à améliorer son profit, et a toujours été obsédé par la baisse des coûts, le coût de fabrication devenant la pierre angulaire de son petit biznesse. Lorsque le « monde » se limitait au bassin méditerranéen, il y avait déjà une forme de « mondialisation », rudimentaire, certes, mais les régions de l’empire avaient déjà leurs spécialités « industrielles ». Depuis, les moyens ont évolué … Là aussi, recul de l’état, (des états), recul de la civilisation, concentration de plus en plus affichée des pouvoirs économiques et politiques dans les mêmes mains. La mondialisation qui nous est imposée est libérale. Le libéralisme s’engouffre dans la brèche, et son terrain de jeu devient global. Il me semble que si on devait donner un nom à ce Big Brother d’autant plus terrifiant que, tout en n’ayant pas d’existence tangible, il nous passera quand-même tous à la moulinette, ce nom pourrait être le DECLIN, ce déclin qui fait la part si belle au prédateurs, et nous chante que nous sommes tous libres de devenir des prédateurs. Quant à la question d’hier, 16h47, je ne crois pas que l’on puisse dire que la mondialisation occasionnera plus ou moins de dégâts en France qu’ailleurs, dans la mesure où des dégâts, il y en aura partout. Le monde qu’on nous concocte aujourd’hui ne sera plus principalement partagé géographiquement, mais socialement. Une des antiennes les plus éculées de ton discours, Laurent, c’est que le libéralisme crée de la richesse. Bien entendu, il en crée, mais alors, de deux choses l’une,. Ou bien il fabrique de l’argent par le biais de l’inflation, ou bien il prend dans la poche des uns pour mettre dans la poche des autres, dévaste des pans entiers de ce qui fait la vie du monde pour le profit des grands prédateurs. Ce libéralisme mondialisé fabrique une richesse et une pauvreté tout aussi monstrueuses l’une que l’autre. Lionel, les attaques que tu évoques contre ATTAC, ça fait tout simplement partie de la haine dont nous avons parlé sur un autre fil. Laurent, je viens de lire une de tes dernières contribes ! Tu es vraiment extraordinaire ! Il te paraît tellement évident, normal, naturel, que la solution soit la paupérisation du travail. Je me demande comment tu peux expliquer ça à tes enfants, et à tes petits-enfants. Mais, même à nous, pourquoi pas, au lieu de nous balancer tes imprécations parfois assorties d’injures, pourquoi ne nous expliquerais-tu pas vraiment ce que nous n’avons pas compris, ce qui a échappé à notre ignorance crasse ? M.
guydufau 10/03/2006 21:05	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	"Il me semble que si on devait donner un nom à ce Big Brother d’autant plus terrifiant que, tout en n’ayant pas d’existence tangible, il nous passera quand-même tous à la moulinette, ce nom pourrait être le DECLIN, ce déclin qui fait la part si belle au prédateurs, et nous chante que nous sommes tous libres de devenir des prédateurs". le DECLIN écrit Marcel avec Serge Halimi, je dirais plutôt "le grand bond en arrière" sous titré "Comment l'ordre libéral s'est imposé au monde" magistral essai de plus de 600 pages paru en mars 2004, chez Fayard.
Henry Faÿ 12/03/2006 08:52	qui veut le cloisonnement des économies?
	Lionel <<Enfin je veux bien rappeler quelques uns de ces dégâts : - désindustrialisation accélérée, délocalisations - mise en concurrence sauvage des salariés français avec des pays sans normes sociales ni environnementales (souvent des dictatures) - mise en péril de notre système de cohésion sociale conçu dans l'après guerre - dégradation des services publics, en particulier la santé et l'éducation qui deviennent payants si on veut un service de qualité - privatisations diverses en cours faîtes au détriment des citoyens (cf autoroutes bradées) ou au detriment de la securité nationale (nucleaire, edf...) - chômage massif ou salaires insuffisants (par rapport au coût de la vie) pour les gens "non qualifiés" Je voudrais bien qu'on m'explique pourquoi on se réjouirait d'une politique qui jette les français "non qualifiés" dans la misère. Est-ce que nos élites sont chargés par leurs électeurs de construire la prospérité de la France ou de la Chine?>> 1. "Désindustrialisation accélérée". Ce n'est pas du tout ce qu'on observe en Finlande ou en Irlande ni même en Allemagne. La question si on veut maintenir des industries est d'adopter des stratégies adaptées. Si nous ne le faisons pas nous en souffrirons mais il n'y a pas de fatalité. 2. Concurrence avec des pays sans normes sociales mais surtout à bas salaires. C'est bien là la question essentielle et il faut faire l'effort d'y réfléchir vraiment et profondément. Ceux qui sont contre la mondialisation font assez peu de cas des masses considérables qui vivent dans les pays pauvres et qui aspirent au bien être et si elles le trouvent ce sera un progrès immense pour l'humanité toute entière, je dirais le vrai, le grand l'unique progrès. D'un côté, des pays où l'industrie ne suscite plus guère d'enthousiasme, de l'autre des pays qui sont prêts à tout pour s'arracher à une misère pluri-séculaire dans un contexte de forte croissance démographique, il doit bien y avoir des complémentarités à trouver et des relations fructueuses à établir. Ne pas tenir compte de ces masses qui aspirent au bien être, leur barrer la route au nom d'arguments sociaux ou environnementaliste plus ou moins factices est je crois une profonde erreur. 3. Il ne faut pas trop s'étonner qu'un système de protection sociale conçu il y a maintenant soixante ans donne des signes de délabrement, pour tout un tas de raisons, bien connues: pas seulement le décloisonnement bien nécessaire de l'économie européenne et mondiale (où en serions nous si nous ne l'avions pas fait?), mais aussi apparition d'une médecine efficace qui fait appel à des technologies coûteuses qui n'était encore dans les limbes dans les années de l'après guerre. 4. Le chômage massif ne découle pas de la mondialisation mais d'une très mauvaise politique, ce que Denis Olivennes décrit très justement comme une "préférence française pour le chômage", c'est-à-dire en fait d'une sorte de capitulation permanente, on est en pleine actualité. Une bonne politique ne "jette pas les français non qualifiés dans la misère" mais leur trouve des solutions viables adaptées à un monde décloisonné. Je vous renvoius toute la série d'émission de Brice Couturier de l'été dernier. 5. Les privatisations, on peut les faire, ne pas les faire, cela dépend des cas et des secteurs d'activité, il y en a qui réussissent fort bien par exemple celle de Renault. 6. La dégradation des services publics (i) ce n'est pas une fatalité (ii) je ne vois pas le rapport direct avec la mondialisation. J'ai trouvé intéressante l'intervention de Suzanne Berger dans l'émission du petit Nicolas du 22 février dernier et qui rendait comte des conclusions d'une étude effectuée par le MIT, je crois sur cinq cent entreprises. Elle a dit que (i) les stratégies des firmes étaient extrêmement variées (ii) que le jeu consistant à miser uniquement sur la faiblesse des salaires était un jeu perdant (iii) qu'il y avait des gagnants et des perdants et que pour les perdants il fallait prévoir des mesures de compensation. Où sont les "dégâts de la mondialisation" sinon dans nos insuffisances, nos incapacités à nous adapter et nos sérieux blocages mentaux? C'est totalement irréaliste et terriblement ringard que de rêver à un monde cloisonné. Je suis d'accord avec Christian Blanc quand il dit que la France avait tous les atouts pour faire face à la situation présente et s'en tirer magnifiquement. Ne nous laissons pas aller à la nostalgie d'un monde ancien où les pays industrialisés avaient le monopole de la prospérité et se lamentaient sur le sort des "petits chinois" qui étaient si malheureux.
verolito 12/03/2006 09:34	humour tres noir
	AFPEPE(25h08)lundi44mars 1732 Dans une mesure d'équité,le gouvernement décide de délocaliser ses precaires en Chine, le nouvel Airbus servira de test par la même occasion. Une société de construction automobile fait une offre pour remplacer les mannequin de crash test par des rmistes, le PSG porte plainte car il offrait un car de suporters.
dom 12/03/2006 10:17	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	C'est totalement irréaliste et terriblement ringard que de rêver à un monde cloisonné. Je suis d'accord avec Christian Blanc quand il dit que la France avait tous les atouts pour faire face à la situation présente et s'en tirer magnifiquement. Ne nous laissons pas aller à la nostalgie d'un monde ancien où les pays industrialisés avaient le monopole de la prospérité et se lamentaient sur le sort des "petits chinois" qui étaient si malheureux. cette phrase me plait Henry au sens ou le pdg de seb expliquait de maniere simpliste sa délocalsation, alors qu'il n'est pas capable de mettre une equipe d'ingenieurs en place pour moderniser sa chaine de propuction, et fait appel a de la main d'oeuvre pas cher pour continuer a produire ce qui devrait etre automatisé, Seb comme les autres marque n'ont pas encore compris que la marque, hors habillementet paraitre,(la marque c'est ce qui se porte et se voit) ne reprsente pas grand chose,donc on delocalise pour vendre des bouts de ferrailles ou de plasiques utilitaires, voires des chiffons, ne me dites pas qu'avec notre technologie on nepeut pas faire des chaines de production performantes, partant du principe que de toute facons la modernisation entraine des supressions d'emplois pour cause de fonctions obsoletes, autant investir et monter des chaines ultrmodernes en Europe, comment ne peut on pas avoir le meme influx avec airbus et seb pourquoi ce qui est applicable a l'aviation ne l'est plus pour l'industrie, il faudrait peut etre voir du coté des normes aussi et de la capacité de décision, voire pourquoi on empeche par divers moyens la capacité de monter un site de production, voire pourquoi des permis de construire sont soumis a des fonctionnaires, entravant la rapidité d'execution pour justifier leur travail, l'arsenal legislatif devient aussi une entrave peut etre plus pesante qu'on ne le croit, sous pretexte de protection du citoyen l'entreprise ne peut que délocaliser.
Henry Faÿ 12/03/2006 10:57	correction
	<<Je suis d'accord avec Christian Blanc quand il dit que la France avait tous les atouts pour faire face à la situation présente et s'en tirer magnifiquement.>> Avait et a encore, bien sûr.
guydufau 12/03/2006 12:06	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	"1. "Désindustrialisation accélérée". Ce n'est pas du tout ce qu'on observe en Finlande ou en Irlande ni même en Allemagne. La question si on veut maintenir des industries est d'adopter des stratégies adaptées. Si nous ne le faisons pas nous en souffrirons mais il n'y a pas de fatalité." écrit Henry Il y a peu des voix irlandaises se sont élevées contre des délocalisations dans leur pays. Même chose en Espagne. Elles sont opérées en direction de l'Europe de l'Est. La désindustrialisation des pays à hauts salaires ne peut être niée, ainsi va cahin-caha la mondialisation. "2. Concurrence avec des pays sans normes sociales mais surtout à bas salaires." C'est bien là la question essentielle et il faut faire l'effort d'y réfléchir vraiment et profondément." D'accord Henry Mais entendu hier : parmi les cent plus gros milliardaires du monde est apparu un chinois. Ce petit événement contribue à entretenir la réflexion, la prolifération des requins ne connait ne connait aucune frontière. "3. Il ne faut pas trop s'étonner qu'un système de protection sociale conçu il y a maintenant soixante ans donne des signes de délabrement, pour tout un tas de raisons, bien connues" Parmi ces raisons bien connues,Henry, il y a les "réformes" qui suppriment toujours plus de charges contribuant au financement de ce système. Et ces suppressions ne sont pas sans arrière-pensée, Lionel a raison. "4. Le chômage massif ne découle pas de la mondialisation mais d'une très mauvaise politique,..." Une autre façon de parler, Henry, c'est de dire : le système social français n'est pas compatible avec la mondialisation. Dans ces conditions faut-il accepter cette mondialisation sans discussion? Sommes pas des moutons grégaires? "5. Les privatisations, on peut les faire, ne pas les faire, cela dépend des cas et des secteurs d'activité, il y en a qui réussissent fort bien par exemple celle de Renault. (Renault n'a pas attendu la privatisation pour être une réussite) L e problème est que les "libéraux" considèrent les privatisations -toutes les privatisations- comme indispensables. (Renault n'a pas attendu une privatisation pour être une réussite, c'est même une nationalisation qui en a fait ce qu'elle est). "6. La dégradation des services publics (i) ce n'est pas une fatalité (ii) je ne vois pas le rapport direct avec la mondialisation." Si le rapport n'est pas "direct", indirectement les militants de cette mondialisation ont pour programme la privatisation des services publics qui doivent entrer dans le domaine marchand.
dom 12/03/2006 12:19	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	(Renault n'a pas attendu la privatisation pour être une réussite) L e problème est que les "libéraux" considèrent les privatisations -toutes les privatisations- comme indispensables. (Renault n'a pas attendu une privatisation pour être une réussite, c'est même une nationalisation qui en a fait ce qu'elle est). ha bon? la reussite de Renault est peut etre due a son equipe dirigeante privée ou non, c'est bien grace a des dirigeants et des equipes qu'une entreprise est performante; EDF est elle performante? C'est oublier un peu vite l'aventure avec les 4x4 et le planton magistral de l'epoque de quoi tu parles encore Guy? Qui est a l'origine du raprochement renault nissan, et quel est le groupe a l'interieur des 2 qui est le plus performant? qui tire l'autre?
Henry Faÿ 12/03/2006 13:25	un chinois milliardaire, ciel!
	<<Mais entendu hier : parmi les cent plus gros milliardaires du monde est apparu un chinois. Ce petit événement contribue à entretenir la réflexion, la prolifération des requins ne connait ne connait aucune frontière.>> J'ignore tout de ce milliardaire chinois mais je ne vois pas pourquoi un milliardaire serait forcément un requin. Cela relève d'une conception qui ne fait aucune place au fondement de l'activité économique, la création de valeur, une conception archaïque et peut-être même moyen-âgeuse dans laquelle tout ce qui est gagné est forcément pris à autrui. Une conception qui ne reconnaît pas que le talent doit être rémunéré. Qu'il y ait en Chine des hommes d'affaire de grand talent, je n'en doute pas. Qu'il y ait aussi des requins, acquoquinés avec le régime, c'est certain. J'ai lu récemment une notice biographique de Lakshmi Mittal. Je me suis dit, en voilà un génie, il a fait tout ce qu'il fallait faire et que des Français, des Italiens, des Russes, des Egyptiens auraient pu faire. Cela ne veut pas dire que je souhaite que Lakhsmi Mittal réussisse son OPA sur ARCELOR.
Marceldudu 12/03/2006 13:41	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	"Une conception qui ne reconnaît pas que le talent doit être rémunéré." Excusez-moi, mais voilà un poncif fabuleux!! Que peut être ce talent qui fait un milliardaire? Et ce milliardaire, que va-t-il faire de ses milliards? Dans un monde dont la majorité vit en dessous du seuil de pauvreté, on trouve bien que le talent fasse un milliardaire. Et ça ne poserait aucune question à nos cerveaux lessivés, obnubilés par ce conditionnement absurde qui fait du milliard le rêve absolu de toute ambition. Au secours, au secours!! Ce n'est plus comme des porcs, que nous pensons! nous ne sommes plus que des veaux et nous ne rêvons plus que de coffres pleins! C'est-y pas beau, tout ça? Beurk! M.
Henry Faÿ 12/03/2006 13:54	cette idée que l'argent est impur
	<<"Une conception qui ne reconnaît pas que le talent doit être rémunéré." Excusez-moi, mais voilà un poncif fabuleux!!>> Il y a des poncifs qui expriment des vérités <<Que peut être ce talent qui fait un milliardaire?>> J'ai donné un exemple avec Lakshmi Mittal qui a repris pour une bouchée de pain des aciéries du Kazakhstan et les a remises en marche. <<Et ce milliardaire, que va-t-il faire de ses milliards?>> Eh bien il va investir, créer des emplois, sinon il ne restera pas milliardaire. <<Dans un monde dont la majorité vit en dessous du seuil de pauvreté, on trouve bien que le talent fasse un milliardaire.>> Et si on ne le trouve pas bien, et si on s'y oppose, la majorité restera indéfiniment en dessous du seuil de pauvreté et cette méthode a été essayée avec les résultats que l'on sait. <<obnubilés par ce conditionnement absurde qui fait du milliard le rêve absolu de toute ambition.>> Qui a dit le milliard était le rêve absolu de toute ambition? En tout cas pas moi.
guydufau 12/03/2006 14:19	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	"Et ce milliardaire, que va-t-il faire de ses milliards?>> Eh bien il va investir, créer des emplois, sinon il ne restera pas milliardaire." Grossière erreur Henry Dans cette économie casino où les échanges de capitaux spéculatifs sont infiniment plus importants que les échanges liés à l'économie réelle, le moyen le plus rapide et le plus efficace de faire du fric est bien la spéculation et non l'investissement.
Henry Faÿ 12/03/2006 14:36	après le plombier polak, le milliardaire chinois
	<<Grossière erreur Henry Dans cette économie casino où les échanges de capitaux spéculatifs sont infiniment plus importants que les échanges liés à l'économie réelle, le moyen le plus rapide et le plus efficace de faire du fric est bien la spéculation et non l'investissement.>> Les spéculations existent, elles peuvent effectivement procurer des profits rapides mais elles sont risquées. Soyons sérieux, les spéculations n'ont bien évidemment pas totalement éclipsé les investissements. Puisque nous parlions de ce milliardaire chinois dont j'ignore tout, il est probable qu'il investit car en Chine, les occasions d'investir ne manquent pas.
Henry Faÿ 13/03/2006 07:27	pourquoi on supprime des charges
	<<3. Il ne faut pas trop s'étonner qu'un système de protection sociale conçu il y a maintenant soixante ans donne des signes de délabrement, pour tout un tas de raisons, bien connues" Parmi ces raisons bien connues,Henry, il y a les "réformes" qui suppriment toujours plus de charges contribuant au financement de ce système. Et ces suppressions ne sont pas sans arrière-pensée, Lionel a raison.>> C'est rapide et allusif, comme commentaire, mais quand on supprime des charges, ce n'est pas avec d'inavouables arrières pensées (lesquelles?), c'est qu'on a constaté à quel point ce système supposé assurer la protection sociale pesait sur les coûts salariaux, et de ce fait était défavorable à l'emploi donc était une cause non pas de protection mais de fragilisation. Ces suppressions de charge, qui ont eu leur efficacité, sont un signe parmi d'autres du profond délabrement du système dont le défaut principal est de pénaliser l'emploi. La CSG instaurée par Michel Rocard était une bonne réponse.
lionel 13/03/2006 09:02	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	<< quand on supprime des charges, ce n'est pas avec d'inavouables arrières pensées (lesquelles?),>> Pour nos gouvernements, les arrières pensées sont de respecter les accords signés (en douce) avec l'OMC, c'est à dire préparer la libéralisation mondiale des systèmes de santé en rognant lentement mais sûrement les systèmes de santé publics Comme je sais que certains militants de ce forum sont enthousiasmés par cette évolution libérale, j'explique le principal inconvénient des systèmes de santé privés: se soigner correctement devient trop cher pour les pauvres et la classe moyenne
guydufau 13/03/2006 11:04	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	"C'est rapide et allusif, comme commentaire, mais quand on supprime des charges, ce n'est pas avec d'inavouables arrières pensées (lesquelles?)" Henry, mieux lire Lionel aurait dispensé de poser cette question. Il y répond d'ailleurs le 13/03 à 7:27. Avec lui, j'enfonce une nouvelle fois le clou : en diminuant de manière constante les recettes de la Sécu, son existence est mise en danger. C'est le but recherché. C'est, de plus, obéir à l'OMC. Pourtant,de tous les systèmes de santé existants, le notre est parmi les meilleurs, tandis que les systèmes de santé dits "libéraux" font partie des plus mauvais. Il faut toujours rappeler : les dépenses de santé aux USA, près de 15% de leur PIB les dépenses de santé en France, moins de 10% du PIB Tout est dit. D'accord sur un point Henry : la CSG (contribution sociale généralisée) est "une bonne réponse". Elle est néanmois condamnée par ceux qui se battent pour la diminution des prélévements obligatoires -dont tu fais partie-.
Al Capone 13/03/2006 13:19	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	La vérité ne saurait être tue plus longtemps. C'est moi et moi seul qui ait voulu la mondialisation. Un beau jour, trouvant que le champ des possibles était exégérement restreint, j'ai ouvert ma fenêtre et j'ai hurlé sur le toit du monde : " - Mondialise toi (nom de dieu) !" Et la mondialisation fut. Par une seule et unique personne, et du jour au lendemain. Mais je vous laisse car il me faut fuir à présent. Maintenant que la mèche est vendue, il va y en avoir plus d'un à mes trousses pour me faire la peau... Al, déjà parti.
LRDB 13/03/2006 14:31	ca ne change pas
	Ceci ne saurait constituer une réponse, Lionel. Et encore moins une explicaiton, malgré le "j'explique" qui n'explique rien : << Pour nos gouvernements, les arrières pensées sont de respecter les accords signés (en douce) avec l'OMC, c'est à dire préparer la libéralisation mondiale des systèmes de santé en rognant lentement mais sûrement les systèmes de santé publics Comme je sais que certains militants de ce forum sont enthousiasmés par cette évolution libérale, j'explique le principal inconvénient des systèmes de santé privés: se soigner correctement devient trop cher pour les pauvres et la classe moyenne >> Lionel était très remonté ce midi. Aurait-il passé un mauvais week-end ? En témoigne cette contrib, qui ne répond à aucune des remarques d'henry. En témoigne l'autre contrib tout aussi loufoque, déposée dans un autre fil, et où il parle de libéralisme totalitaire. Le procès d'intention est patent. L'absence d'explication. L'absence de réflexion. Lionel ne répond jamais. Lionel ne réfléchit pas. Lionel ignore la pertinence Mais Lionel sait. Et Lionel condamne. Car il connait les arrières-pensées des gouvernants, la psychologie des groupes secrets qui dirigent la planète (et la galaxie aussi d'ailleurs), il connait leurs projets, et il devine leurs moyens qui sont immenses. Face à ces Goliath, notre brave petit David combat avec une épingle de savetier. Et le pire c'est que ça marche : il vient de forcer Al Capone à se démasquer. Bientôt il va réussir à faire sortir Hitler et Kennedy du sous-marin secret d'où ils dirigent le monde depuis des décennies. Brave Lionel
LN 13/03/2006 15:00	acharnement au dialogue
	Cela dit, et puisque ces tergiversations noient le poisson, j'aimerais que Lionel réponde aux objections, au lieu de les éluder : 1. Si la mondilisation désindustrialise la France et fait l'affaire de nombre d'autres pays d'Europe, plus pauvres que le notre ou plus riches, en quoi la "mondialisation libérale" est-elle assimilable à un appauvrissement ? C'est la France qui ne tourne pas rond et ne sait pas s'adapter, c'est pas l'Europe, ni la mondialisation... 2. Si des pays pauvres de l'Europe et du monde amorcent une croissance et voient s'augmenter leur niveau de vie grace à la mondialisation, n'est ce pas là un mécanisme de justice sociale ? Lionel ne veut pas partager ses richesses ? (Ou plutôt celles qui lui ont été un temps confiées, car il ne les a pas produites, même s'il y est viscéralment accroché). 3. Notre système de protection sociale : est-ce donc si hérétique que de penser qu'il n'est plus adapté ? Henry évoque les changements de la médecine. J'y ajoute une dérive des mentalités, qui donne l'illusion que, parce que la santé est un bien particulier, qu'on a cherché à garantir, certains veulent en outre la gratuité de dépenses de confort... Je n'ai rien à ajouter aux remarques 4, 5, et 6 d'Henry (12 mars, 8h52), mais j'aimerais que Lionel y réponde et ne se limite pas à sa réponse de 9h02 (qui n'en est d'ailleurs pas une, comme expliqué ci-dessus). L.
shh 13/03/2006 15:54	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	"3. Il ne faut pas trop s'étonner qu'un système de protection sociale conçu il y a maintenant soixante ans donne des signes de délabrement, pour tout un tas de raisons, bien connues: pas seulement le décloisonnement bien nécessaire de l'économie européenne et mondiale (où en serions nous si nous ne l'avions pas fait?), mais aussi apparition d'une médecine efficace qui fait appel à des technologies coûteuses qui n'était encore dans les limbes dans les années de l'après guerre." Comment ces technologies coûteuses pourraient être financées autrement que par un système public ? On sait que des assurances privées: 1. ne financeront pas une recherche coûteuse 2. chercheront à ne conserver que des clients présentant le moins de risques possibles Les signes de délabrement observés, quels sont-ils ? puisque justement on a vu le perfectionnement des techniques médicales. Comment s'assure-t-on d'une amélioration du système de protection sociale,sans définir clairement ce qui remplacera celui qu'on veut détruire. Depuis que ce gouvernement est en place, les médecins n'arrêtent pas d'exiger et d'obtenir des revalorisations de leurs honoraires, sans avoir à justifier d'une amélioration des services rendus, ni d'avoir tenu leurs promesses de modération, alors ce service "coûteux", de quoi parle-t-on exactement ? Dès qu'un médicament est déremboursé, on voit son prix tripler; où est le contrôle à ce niveau là ?
Henry Faÿ 13/03/2006 19:48	je demande un complément d'enquête
	<<Il y a, à l'origine du libéralisme et donc de la mondialisation la fable de "la main invisible" celle qui fait de la somme des intérêts particuliers une harmonie généralisée. Ce postulat est revendiqué par les libéraux eux-mêmes!>> Arrêtez de nous bassiner avec ça. La "main invisible" (merci wikipedia) est une formule utilisée une fois seulement par Adam Smith dans son traité Recherche sur la nature et les causes de la richesse des nations. "l'homme est conduit par une main invisible à remplir une fin qui n'entre nullement dans ses intentions tout en ne cherchant que son intérêt personnel il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société". Notez qu'Adam Smith ne parle pas d'harmonie généralisée au moins pas dans ce passage et qu'il est nuancé puisqu'il dit "souvent". Les libéraux de notre époque reprennent-ils à leur compte cette formule métaphorique assez chargée de conception théologique? J'en doute fort et je demande un complément d'enquête qui serait des citations de cette expression par quelques uns des libéraux qui font autorité. Entre nous soit dit, ce qu'affirme Adam Smith est frappé au coin du plus élémentaire bon sens, si toutefois on le traduit en terme moderne, si on le débarrasse de son côté théologique. C'est bien évident que le boulanger de mon quartier pense à sa recette bien plus qu'au service qu'il rend aux habitants de son entourage en leur procurant du pain.
Henry Faÿ 13/03/2006 21:53	qui serait assez fou?
	<<Ce serait interessant de repondre à la question "Qui a voulu la mondialisation?".>> Je voudrais poser une question adjacente ou complémentaire ou plutôt la même question sous une autre forme à mon avis plus juste: qui accepterait le cloisonnement des économies?
Philippe 13/03/2006 22:00	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	Lu dans le message de LN de 15:00 "2. Si des pays pauvres de l'Europe et du monde amorcent une croissance et voient s'augmenter leur niveau de vie grace à la mondialisation, n'est ce pas là un mécanisme de justice sociale ? Lionel ne veut pas partager ses richesses ? " Toujours le même blablabla débile qui permet à LN de se placer du côté des gentils gentils et met son interlocuteur du côté des gros méchants. Alors voilà, monsieur LN, nous aussi on est gentils vous savez on voudrait bien que les pays pauvres d'Europe y z'y arrivent aussi mais on veut pas qu'on nous impose les règles du jeu parce que pour ce qui est de la justice sociale, en tirant tout le monde vers le bas vous repasserez on aurait pu envisager ( oh la la ! ) de baisser l'Euro pour que nos pays soient + compétitifs surtout vis à vis des EU, ça aurait pu nous permettre de pas baisser les salaires par exemple et les pays pauvres y z'en auraient aussi profité vous voyez! mais quand on vous explique ces choses là qui sont pas bien compliquées vous nous traitez de tous les noms alors on fatigue un peu quoi
LN 13/03/2006 23:58	merci pour ce changement d'attitude
	Si tu m'avais expliqué ça clairement, je n'aurais surement pas réagi comme tu le dis à 22h00. Il suffit de voir comment je réponds à Nazdeb ou Shhh quand ils ne sont pas d'accord avec moi. Ergo, pourquoi n'avoir pas commencé par la, au lieu de te cantonner au dogme et à l'anathème quasi depuis le début ? En plus c'est dans le sujet... Revenons au sujet, donc. Est-ce abuser que de te faire remarquer ceci : dans cette contrib, ça n'est pas à la mondialisation que tu t'en prends, mais à nos politiques. Manque d'habileté, incompétence ? Je ne sais. En tous cas ce genre d'explication tente de répondre à une question. Reste à y réfléchir sainement LN
Philippe 14/03/2006 08:40	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	puis je me permettre de te faire remarquer que la mondialisation telle que nous la connaissons actuellement est souvent qualifiée à raison de néolibérale ce qui veut dire que contrairement aux arcs en ciel ou aux marées , c'est un phénomène qui a à voir avec le politique. Je veux bien admettre que tu puisses avoir un avis différent sur ce point, mais systématiquement qualifier ceux qui ont un avis contraire au tien d'incompétents de dogmatiques, de staliniens, c'est rigolo 2 minutes mais à la longue on peut y voir au choix 1) l'expression d'un problème personnel ( là faut consulter ) 2) une attitude agressive délibérée visant à t'approprier le forum 3) les effets conjugués de la pelforth et du manque de sommeil (là aussi on peut également se faire aider ) ton plus que jamais très attentionné Philippe
L 14/03/2006 10:49	Qui a voulu ces faux débats ??
	salut philippe, - le problème, c'est que non seulement ça n'a rien de systématique (je te cite "qualifier ceux.."), mais encore c'est très minoritaire dans mon propos - en revanche toi tu ne parles quasiment jamais du sujet ta dernière contrib en est un exemple supplémentaire, - sur DDFC, mon agressivité a émergé parce que quelques uns ne répondent jamais sur le sujet, mais toujours en qualifiant l'autre. ainsi toi, lionel, guy. - au contraire, je pose et re-pose toujours la question à laquelle vous ne répondez pas. - donc au lieu de faire des effets dignes de la maternelle (genre "il faut consulter"), je te suggère de parler du sujet. L
L. 14/03/2006 10:53	Exemple de question
	Je répète donc, en espérant que la réponse de phlippe portera sur des faits et non sur sera factuelle Si la mondialisation désindustrialise la France et fait l'affaire de nombre d'autres pays d'Europe, plus pauvres que le notre ou plus riches, en quoi la "mondialisation libérale" est-elle assimilable à un appauvrissement ? C'est la France qui ne tourne pas rond et ne sait pas s'adapter, c'est pas l'Europe, ni la mondialisation obsessionnellement qualifiée de "libérale", dans un refrain qui apparait comme incantatoire...
guydufau 14/03/2006 11:15	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	"Je voudrais poser une question adjacente ou complémentaire ou plutôt la même question sous une autre forme à mon avis plus juste: qui accepterait le cloisonnement des économies" demande Henry Entre cette mondialisation à tout vat et le cloisonnement de l'économie il existe un autre choix qui commence à émerger : créer des grands ensembles autonomes. Un ensemble européen, un autre nord américain, etc. Etant intérieurement homogèges, leur développement se ferait sans heurt, harmonieusement et plus tard il pourrait être envisagé de créer des échanges entre ces grands ensembles. La mondialisation actuelle avec des salaires variant de un à vingt, telle qu'elle est envisagée, de manière sauvage engendrera le chaos.
Pierre L. 14/03/2006 11:21	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	Pour L. : vous donnez beaucoup de leçons mais lorsque Lionel repond vous le trouvez dogmatique ou bien vous faîtes semblant de ne pas comprendre et par contre vous n'avez toujours pas répondu à la question qu'il pose au debut ce fil: - qui a théorisé la mondialisation des échanges - qui a décidé de la libre circulation des capitaux - qui a décidé de la libre circulation des marchandises et de l'abaissement des barrières douanières Ma modeste reponse à ces trois questions est simple : les milieux financiers et industriels internationaux, en commencant par les plus puissants c'est à dire dans l'après guerre les milieux d'affaire américains. Malheureusement ce processus de mondialisation neolibérale fait que partout ou les peuples avaient obtenu le pouvoir par les conquetes democratique, ils l'ont perdu au profit du pouvoir de ces milieux d'affaire anonymes. C'est ainsi que certains services publics sont démantelé alors que statistiquement la majorité de la population est contre et ce dans tous les pays de la planete
laurent n. 14/03/2006 11:43	la réponse ayant été donnée...
	Détrompez-vous, j'ai répondu à plusieurs reprises (sous des pseudos divers et sans qualifier mon interlocuteur) que la question ne me semblait pas pertinente, non plus que les réquisitoires récurrentes sur des puissants qui mèneraient le monde. Et j'ai tacitement acquiescé à la réponse de Shhh qui compare la question à "qui a voulu la gravitation". Votre "modeste proposition" (pour repondre vos propres mots") est la réponse cohérente qu'attendait et que suggère Lionel, dès l'ouverture du fil. On le connait ici, et on sait quelles sont ses thèses. Mon point de vue (si du moins vous me reconnaissez le droit d'en avoir un) est qu'il s'agit là d'illusions. Depuis quasiment le début, c'est d'ailleurs le débat de ce fil : certains pensent que le libéralisme nous opprime. D'autres pensent différemment. Il me semble que pour vous, la première de ces deux thèse est une évidence. Si l'on ne partage pas vos évidences, que répondez-vous ? Laurent (je ne vous cache pas que la présente contrib est aussi un test)
Pierre L. 14/03/2006 11:44	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	Concernant votre autre question *Si la mondialisation désindustrialise la France et fait l'affaire de nombre d'autres pays d'Europe, plus pauvres que le notre ou plus riches, en quoi la "mondialisation libérale" est-elle assimilable à un appauvrissement?* la reponse est simple aussi. Malheureusement la mondialisation n'est pas altruiste et les capitaux sont trop volatiles. Tel investisseur en slovaquie prend la fuite vers le vietnam dès que les slovaques reclament un salaire moins miserable. Tel autre va detruire l'equilibre d'une civilisation rurale millenaire en implantant une usine pour un an seulement. Tel autre investisseur licencie des adultes aux USA ^pour exploiter des enfants du tiers monde etc...
Pierre L. 14/03/2006 11:57	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	A mon avis vous melangez deux questions tres differentes: 1/ le libéralisme nous opprime-t-il? OUI/NON 2/ la mondialisation a-t-elle des pilotes? OUI/NON Pour le 1/ je vous laisse votre opinion, Pour le 2/ je suis certain que vous et Shhh avez tort et certain que vous êtes mal informé. Relisez Machiavel
Mac Hiavel 14/03/2006 12:00	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	dites quel chapitre est à lire ou sinon résumez svp faute de cela, votre incitation à le lire n'est pas un argument
Laurent 14/03/2006 12:11	si on posait les bonnes questions
	Je ne crois pas qu'on puisse résumer la mondialisation à la volatilité des capitaux. Or si je vous lis bien à 11h44, vous contestez moins la mondialisation que cette volatilité. La question correcte est donc "effets pervers de la volatilité des capitaux" et non "qui a voulu la mondialisation". Navré de corriger, mais si on avait commencé ainsi on aurait évité des désaccords. Pour reprendre votre référence à des "pilotes" : qu'ils soient aux commandes d'engins roulants ou aériens, les pilotes n'ont créé ni les véhicules, ni les routes, ni le climat. Je crois comme Shhh que la mondialisation est macro-déterminée, et que nos sbires de l'OMC ne l'ont pas créée ni même voulue, mais s'efforcent de la gérer. SI on trouve qu'ils la gèrent mal (je ne me souviens pas avoir contesté cela), posons la question de savoir "Comment mieux gérer la mondialisation", et là je pense que les leçons seront faciles à donner, comme toujours en politique. Mais pas faciles à tester... L.
Henry Faÿ 14/03/2006 17:23	psittacisme
	<< Ma modeste reponse à ces trois questions est simple : les milieux financiers et industriels internationaux, en commencant par les plus puissants c'est à dire dans l'après guerre les milieux d'affaire américains. Malheureusement ce processus de mondialisation neolibérale fait que partout ou les peuples avaient obtenu le pouvoir par les conquetes democratique, ils l'ont perdu au profit du pouvoir de ces milieux d'affaire anonymes. C'est ainsi que certains services publics sont démantelé alors que statistiquement la majorité de la population est contre et ce dans tous les pays de la planete>> Telle est la vulgate altermondiste. Changez de disque. Où donc avez-vous vu que dans tous les pays de la planète la population était contre ce que vous appelez la mondialisation, ce que j'appelerais la liberté des échanges? Les milieux d'affaire peuvent avoir une influence, les traités sont négociés et signés par les gouvernements, et quelle mine aurions-nous si nous ne pouvions ni recevoir ni exporter des marchandises et des capitaux et si les échanges étaient interdit ou soumis à des réglementations tracassières, nous ressemblerions à l'Albanie de Henver Hodja, en serions-nous plus avancés, j'vous l'demande, mon bon Monsieur. Dans une économie cloisonnée donc pauvre, je ne crois pas que les services publics qui ont surtout d'immenses besoins financiers se porteraient bien. Il n'y aurait pas intérêt à être malade. En quoi la liberté de mouvement qui multiplie les occasions pour les citoyens serait contraire à l'intérêt bien compris des peuples, il faut qu'on me l'explique autrement que par des pétitions de principe cent fois répétées et qui finiront par lasser.
Henry Faÿ 14/03/2006 18:31	les organisations internationales et la démocratie
	<<L'OMC est-elle une organisation démocratique? Ses membres sont-ils des élus des peuples?>> Ses membres ne sont pas élus du peuple et ce serait assez difficile à imaginer mais ils sont nommés par des gouvernements qui sauf exception procèdent d'élections. Par ailleurs les décisions prises doivent être approuvées par les gouvernements.
Henry Faÿ 14/03/2006 18:42	qui n'a pas voulu du cloisonnement des économies
	<< Et la question demeure : qui a voulu la mondialisation?>> Qui l'a voulue ou au moins désirée? Tous ceux qui ont assez de culture économique pour savoir que le cloisonnement des économies ne permet pas une allocation optimale des ressources, donc aboutit à une moins de prospérité. Qui l'a décidée? Les gouvernements, on peut retracer les étapes du processus.
guydufau 14/03/2006 19:34	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	"L'OMC est-elle une organisation démocratique? Ses membres sont-ils des élus des peuples? Ses membres ne sont pas élus du peuple et ce serait assez difficile à imaginer mais ils sont nommés par des gouvernements qui sauf exception procèdent d'élections. Par ailleurs les décisions prises doivent être approuvées par les gouvernements." Ce sujet a déja été abordé sur ce forum, on peut y revenir. Malgré les textes qui, théoriquement le permettent, aucun vote n'a jamais été enregistré dans l'enceinte de l'OMC. Un exemple : lors de la bataille pour choisir un nouveau directeur général, les pays du Sud avaient demandé que les candidatures soient mises aux voix. Le représentant des USA expliqua que c'était une entorse à la règle habituelle du concensus et nuirait aux principes démocratiques de l'organisation. Sans vote, cette demande fut refusée. Le grand nombre de négociations, tout comme les réunions de multiples comités et groupes de travail qui se tiennent simultanément réduisent la participation de la plupart des pays du Sud. Au moins une quarantaine d'entre eux n'ont pas de représentants auprès de l'OMC, ou en partagent un. C'est que, même pour les pays d'importance moyenne, entretenir un grand nombre d'experts est une dépense trop importante et de toute façon comme l'a déclaré un représentant du Sud : "l'OMC est comme un cinéma multiplex. Il faut savoir quel film on doit aller voir, parce que on ne pourra pas les voir tous". En réalité, les décisions sont prises par le "Quadrilataire" ou Quad, c'est à dire le Canada,le Japon, l'Union européenne et les USA. Démocratique l'OMC? Pour ceux qui doutent encore, l'OMC est la seule organisation internationale dotée de pouvoirs de coercition, avec son propre "Organe de règlements des différents (ORD). Elle est juge et partie.
Pierre L. 14/03/2006 20:01	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	*allocation optimale des ressources* : c'est regrettable d'etre gouverné par une theorie economique fortement sujette à caution
Philippe 14/03/2006 20:22	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	Laurent 12:11 "Je crois comme Shhh que la mondialisation est macro-déterminée, et que nos sbires de l'OMC ne l'ont pas créée ni même voulue, mais s'efforcent de la gérer. " C'est un cadre de réflexion que tu présupposes comme étant celui à l'intérieur duquel il convient de débattre, et qui bien évidemment surdétermine tout le reste . Il convient d'abord d'étayer cette thèse avec des arguments solides, sinon on est dans le domaine de la croyance, d'où les dialogues de sourds qui s'ensuivent. Philippe
Henry Faÿ 14/03/2006 21:19	qu'est-ce que c'est que ce charabia?
	<<"Je crois comme Shhh que la mondialisation est macro-déterminée>> Qu'est-ce que ça veut dire?
Henry Faÿ 14/03/2006 21:27	finalement, qu'est-ce qui est préférable?
	<< Pour dire les choses autrement : pourquoi depuis 30 ans les hommes politiques français et européens signent-ils des traités qui démolissent le système social, industriel et économique des pays d'Europe?>> Est-ce que le maintien du cloisonnement des économies des pays d'Europe aurait eu des résultats si merveilleux que ça sur le système social, industriel et économique de ces pays? Un exemple parmi des milliers d'autres qui me vient à l'esprit: comment l'Allemagne aurait-elle pu supporter de ne pas développer ses exportations?
Henry Faÿ 14/03/2006 22:03	une vision manichéenne et fantaisiste
	<<Les acquis sociaux d'après guerre furent possibles non parce que le capitalisme y trouvait son compte mais parce que le Medef de l'époque, la CGPF, était en lambeaux avec ses dirigeants en fuite ou en prison pour collaboration. Aujourd'hui les acquis sociaux disparaissent parce que dans leur lente reconquête du pouvoir, le patronat et les capitaux se sont autorisés à collaborer avec les dictatures (birmanie, chine, etc...)>> Ne pas oublier que le système social mis en place après la guerre était très incomplet, que basé sur les cotisations patronales et salariales il ne couvrait que les salariés et qu'il a été progressivement étendu à toutes les catégories de travailleurs. C'est faux de dire que les acquis sociaux disparaissent, il y a des extension par exemple le RMI et la CMU qui est une mesure récente. Ce qui est vrai, c'est que le financement de la protection sociale est de plus en plus problématique et ça s'explique (allongement de la durée de vie, développement de la médecine etc). Je ne vois pas ce que la "collaboration avec la Birmanie et la Chine", en fait quelques joint ventures sans grande signification qui se mettent en place difficilement et qui ne réussissent pas toujours, a à voir avec la "reconquête du pouvoir du patronat". C'est de la haute fantaisie. Ce qu'il faut voir, c'est que ce qu'on appelle les pays émergents, la Chine en particulier exercent une forte concurrence dont souffrent dans certains secteurs autant le patronat que les salariés et que cela pose la question du coût du travail et par voie de conséquence celui de la hauteur de la protection sociale qui est un élément de coût et non des moindres.
dom 14/03/2006 22:42	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	je ne suis pas d'accord Henry, cout et charges n'ont rien a voir avec pertes de marchés a bas prix.
Henry Faÿ 15/03/2006 06:23	élémentaire
	La compétitivité dépend non exclusivement mais très fortement des coûts et des charges, (les charges étant des éléments de coûts) dans une proportion qui dépend des secteurs d'activité, les coûts et les charges ont donc plus qu'à voir avec la conquête, le maintien et la perte des marchés.
Henry Faÿ 15/03/2006 06:32	qui croit encore à un cadre strictement national?
	<<c'est regrettable d'etre gouverné par une theorie economique fortement sujette à caution>> Il ne s'agit pas d'une théorie mais une manière un peu savante de dire que le cadre national ne convient à aucune des fonctions économiques, ce qui me semble être une évidence.
shhh 15/03/2006 08:43	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	Et les transferts de technologie, qu'en pensez vous ?
Henry Faÿ 15/03/2006 09:04	le fabuleux destin des gariguettes
	"les dégâts qu'elle cause en France, expliquez-nous ça." Il me semble qu'il y a des risques de voir disparaitre certains produits locaux non compétitifs sur le marché mondial ( exemple des fraises produites en France) ainsi que des dangers en matière de spécificité culturelle ( exemple le cinéma Français, certains secteurs de la musique). C'est tout? Des risques oui, mais aussi des chances. Si elles sont bien défendues, les gariguettes feront le tour du monde, le cinéma français se défend assez bien et la musique française aussi. Rien n'est acquis, c'est vrai, il faut se battre, ridicule d'imaginer que la solution est de nous replier dans nos frontières, avec comme instruction on n'entre pas, on ne sort pas. Si on le faisait, nos productions nationales pourraient bien aussi s'étioler.
pour info 15/03/2006 09:08	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	Dresde vend d'un coup 48 000 logements Une simple signature, et tout le parc immobilier public d'une des plus grandes villes de l'est de l'Allemagne est tombé dans l'escarcelle d'un fonds d'investissement américain. Le maire de Dresde, Ingolf Rossberg (Parti libéral, FDP), est à l'origine de cette première dans l'histoire de la République fédérale. Il a obtenu l'aval de son conseil municipal, le 9 mars, pour vendre la Woba, société communale possédant 48 000 appartements, 1 500 locaux commerciaux, un parc de stationnement et un centre sportif. L'acquéreur, le fonds américain Fortress Investment Group, a déboursé 1,7 milliard d'euros. [soit 34.000 euros / 225.000 francs par local ou logement] [...] http://www.lemonde.fr/web/imprimer_element/0,40-0@2-3214,50- 750240,0.html
Henry Faÿ 15/03/2006 09:15	commentez cet événement
	<< Dresde vend d'un coup 48 000 logements Une simple signature, et tout le parc immobilier public d'une des plus grandes villes de l'est de l'Allemagne est tombé dans l'escarcelle d'un fonds d'investissement américain. Le maire de Dresde, Ingolf Rossberg (Parti libéral, FDP), est à l'origine de cette première dans l'histoire de la République fédérale. Il a obtenu l'aval de son conseil municipal, le 9 mars, pour vendre la Woba, société communale possédant 48 000 appartements, 1 500 locaux commerciaux, un parc de stationnement et un centre sportif. L'acquéreur, le fonds américain Fortress Investment Group, a déboursé 1,7 milliard d'euros. [soit 34.000 euros / 225.000 francs par local ou logement] [...]>> Et alors?
Cassandre 15/03/2006 09:46	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	Tout va bien Les salaires baissent Les loyers augmentent Les allemands n'ont pas pu acheter ces appartements Le patrimoine de la reconstruction est vendu pour une fraction de son prix. Le bonheur règne à wall street La colère monte en Allemagne Les frontières s'ouvrent pour les capitaux Les riches se barricadent dans des villes privées L'extrême droite attend
guydufau 15/03/2006 10:29	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	"Ne pas oublier que le système social mis en place après la guerre était très incomplet, que basé sur les cotisations patronales et salariales il ne couvrait que les salariés et qu'il a été progressivement étendu à toutes les catégories de travailleurs. C'est faux de dire que les acquis sociaux disparaissent, il y a des extension par exemple le RMI et la CMU qui est une mesure récente" Ne pas oublier...mais Henry oublie de dire qu'après guerre, il n'y avait nul besoin de RMI et CMU car il n'y avait pas de chômage "Ce qui est vrai, c'est que le financement de la protection sociale est de plus en plus problématique et ça s'explique (allongement de la durée de vie, développement de la médecine etc)" Faut-il ignorer ou pire rejeter ce progrès que représente l'allongement de la durée de la vie et les progrès de la médecine. Où bien l'accompagner et pour cela augmenter les cotisations sociales. Autrement dit choisir le progrès humain ou la regression, le "déclin" dit Marcel. Mais "le financement de la protection sociale de plus en plus problématique" est dû comme déja expliqué à des suppressions de charges sociales concédées au patronat sans contre partie. A l'info "Dresde vend d'un coup 48OOO logements à un fonds d'investissement américain", Henry n'a que ce commentaire: "Et alors? Et alors : comme il est connu que ces "fonds" exigent jusqu'à 20 et même davantage de profits les dresdois vont s'apercevoir des conséquences de cette vente. Actuellement j'écoute sur FC un reportage sur le premier barrage voûte en béton en haute montagne : Tignes. Il a été construit par le bureau d'études Coyne et Bellier, mondialement connu, qui a été acheté vers les années 70 par la société belge Electrobel, étape, avant de tomber dans les griffes de Suez ce conglomérat qui se fout de la technique, de la recherche, qui exploite la misère humaine, son activité la plus lucrative étant la vente de ce bien public qu'est l'eau. Une autre illustration de ce "grand bond en arrière".
dom 15/03/2006 21:50	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	La compétitivité dépend non exclusivement mais très fortement des coûts et des charges, (les charges étant des éléments de coûts) dans une proportion qui dépend des secteurs d'activité, les coûts et les charges ont donc plus qu'à voir avec la conquête, le maintien et la perte des marchés." oui, sauf que vendre une usine obsolete et la delocaliser cela fait de la tresorerie, mais pas de l'innovation, il est plus utile de la detruire et de garder le marché captif tout en creant de nouvelle chaines plus performante.
Henry Faÿ 16/03/2006 08:06	mes soit disant oublis
	<< Ne pas oublier...mais Henry oublie de dire qu'après guerre, il n'y avait nul besoin de RMI et CMU car il n'y avait pas de chômage>> Ca alors, c'est un peu peu fort! C'est exactement ce que je pense. Si je ne l'ai pas écrit dans ce message, je l'ai écrit dans beaucoup d'autres, je n'arrête pas d'écrire que la vraie protection sociale ce n'est pas telle ou telle mesure mais le plein emploi.
Henry Faÿ 16/03/2006 09:07	ceux qui n'ont rien appris rien compris
	<<Faut-il ignorer ou pire rejeter ce progrès que représente l'allongement de la durée de la vie et les progrès de la médecine. Où bien l'accompagner et pour cela augmenter les cotisations sociales. Autrement dit choisir le progrès humain ou la regression, le "déclin" dit Marcel.>> Augmenter les cotisations sociales??? Non, mais ça va pas la tête!!! Il faut vraiment s'appeler Guy pour faire une proposition pareille. Il faut vraiment n'avoir rien appris ni rien compris. Augmenter les cotisations sociales, c'est le déclin assuré, c'est faire fuir encore plus de Français et c'est saper la compétitivité des entreprises, c'est accroître encore le chômage. C'est la solution la plus paresseuse qui soit, c'est le niveau zéro de l'imagination réformatrice. Il y a mille fois mieux à faire, d'abord améliorer l'efficacité de ces cotisations. Je me suis absenté de France pendant cinq mois et à mon retour qu'est-ce que j'ai vu? Encore plus de mendicité sur la voie publique. Il y a quand même un changement, les SDF ont reçu une petite tente avec le logo Médecins du Monde. Avec un taux de 44,3% de taux de prélévements obligatoires, la bagatelle de 3.8OO milliards d'euros, voilà tout ce qu'on sait faire et il faudrait payer plus! J'ai relu le fil "un système social en capilotade", je suis prêt à faire des copiés-collés de ce que moi même et d'autres ont écrit.
laurent 16/03/2006 11:21	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	Augmenter les cotisations c'est augmenter le coût du travail et donc réduire la compétitivité (tout comme baisser la durée du travail sans toucher aux salaires). On entend assez souvent une autre solution magique proposée par les mêmes : augmenter les salaires pour . Rien que ça. COmme si le pognon poussait dans les arbres.
shhh 16/03/2006 11:46	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	Je n'arrive pas bien, dans vos propos, à faire la différence entre compétitivité et taux de profit. Ce que vous dites, me semble-t-il, c'est que si les coûts salariaux augmentent, le taux de profit diminue. Si on en accepte la baisse, on rend les entreprises moins rentables pour les investisseurs. Donc ce que vous dites, c'est que si les salaires augmentent les revenus du capital diminuent. Ce qui fait que la solution, pour conserver ce taux de profit, c'est soit de diminuer le cout des matières premières, soit de diminuer le cout du travail, ou plus précisément la proportion de travail incorporée dans la richesse.
laurent 16/03/2006 12:31	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	Je vois que quelques mots ont disparu de mon second paragraphe : I meant "augmenter les salaires pour relancer la consommation. Rien que ça. COmme si le pognon poussait dans les arbres..." Réponse à Shhhh : le taux de profit est une variable interne du système entreprise. la compétitivité est une variable externe << si les salaires augmentent les revenus du capital diminuent >> : oui mais seulement si toutes choses restent égales par ailleurs, ce qui n'est absolument pas sous-entendu. La baisse du taux de profit, tendancielle si je ne m'abuse, semble bien acceptée par les entrepreneurs. Mais s'ils veillent à la renatbilité de leur business, ces mêmes entrepreneurs disposent d'autres voies : accroitre la valeur ajoutée du travail, miser sur la qualité pour rester compétitifs sans baisser les prix de vente, innover, s'installer dans une niche (ça revient au même) etc etc
shhh 16/03/2006 12:38	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	Oui, mais aussi lier aussi étroitement salaires et compétitivité, c'est un peu simple non ? D'autres facteurs interviennent, et je maintiens que les entreprises, en France, ne sont pas aussi efficaces que que dans d'autres pays, et que tout ramener au système social, c'est vraiment hâtif. Par exemple, les banques engrangent beaucoup d'argent, mais mettent un certain frein au ré-investissement. Ca fait du pognon qui dort.
shhh 16/03/2006 12:46	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	Les demi-mesures partiales, pour ne pas dire partisanes, que prend l'état, ne font qu'augmenter la confusion. Faudrait peut-être aussi s'interroger sur la fonction de l'état en matière de régulation de l'économie. Ces bredouillages concernant l'ouverture des frontières, ou les secours aux entreprises défaillantes, ou les mesures anti-opa ( enfin, s'il s'agit bien de ça et pas d'autre chose encore) rendent aussi les choses un peu plus obscures que nécessaire.
shhh 16/03/2006 12:54	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	En matière de recherche non plus c'est pas très cohérent. La création de l'ANR, totalement contrôlée par les politiques, a ajouté une lourdeur de plus dans un domaine ou on n'en manquait pas. La notion de pôle de compétitivité a parfois des allures de prime à ce qui existe déjà, plutôt qu'un rôle incitatif. L'histoire de l'EPR n'est pas non plus toujours très compréhensible, ça ressemble encore à un de ces machins de "grandeur de la France". L'espèce de dégradation des universités par rapport aux écoles d'ingénieur de tous ordres, dans l'esprit des entrepreneurs est assez nocive. Enfin bref, les coûts administratifs sont aussi générés par le mode de fonctionnement du politique en France.
guydufau 16/03/2006 12:59	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	"Augmenter les cotisations sociales??? Non, mais ça va pas la tête!!! Il faut vraiment s'appeler Guy pour faire une proposition pareille. Il faut vraiment n'avoir rien appris ni rien compris. Augmenter les cotisations sociales, c'est le déclin assuré, c'est faire fuir encore plus de Français et c'est saper la compétitivité des entreprises, c'est accroître encore le chômage" Voila Henry dans tous ses états, un infarctus le menace... Il doit pourtant savoir que les dépenses de santé devant les progrès de la medecine, le vieillissement de la population ne peuvent qu'agmenter. Depuis 1970 jusqu'à la fin des années 90, elles sont passé de 7 à 13% du PIB aux USA, de 6 à 9% en France, en Europe, l'agmentation des dépenses de santé a augmenté aussi de 3% de PIB. Il faut accepter cette réalité, vouloir conserver un système de santé performant et ne pas s'agiter en martelant "compétition des entreprises". Préconiser toujours moins de cotisations sociales c'est accepter : - les mauvaises conditions de travail et les bas salaires de très nombreux medecins des hopitaux publics - la disparisation programmée de la Sécu... "Je me suis absenté de France pendant cinq mois et à mon retour qu'est-ce que j'ai vu? Encore plus de mendicité sur la voie publique... Avec un taux de 44,3% de taux de prélévements obligatoires, la bagatelle de 3.8OO milliards d'euros, voilà tout ce qu'on sait faire et il faudrait payer plus!? Cette idée d'augmenter les cotisations sociales a vraiment secoué l'ami Henry! Il laisse supposer que si les prélèvements obligatoires en France arrivent au niveau des prélèvements obligatoires des pays nord-européens -52% de PIB- le nombre de mendiants et de SDF va encore augmenter.
shhh 16/03/2006 13:58	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	Pis y a autre chose: areva perd un marché (centrales nucléaires en Chine, c'est pas rien) pour refus de transmettre la technologie. Westinghouse ( qui d'ailleurs l'avait déjà cédée à la France pour les centrales à eau pressurisée) obtient ce marché. Vous me direz, c'est un alea. N'empêche ça pose aussi la question d'un autre type de frontière maintenu: le savoir technologique. Frontière légitime ou pas ?
Philippe 16/03/2006 14:46	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	pour répondre à laurent 11:21 "Augmenter les cotisations c'est augmenter le coût du travail et donc réduire la compétitivité (tout comme baisser la durée du travail sans toucher aux salaires). On entend assez souvent une autre solution magique proposée par les mêmes : augmenter les salaires pour relancer la consommation . Rien que ça. COmme si le pognon poussait dans les arbres. " intervention de Christophe RAMAUX maître de conférence à Paris I dans l'émission des sous et des hommes (Juin 2003) "Le travail, ça n'est pas une marchandise comme une autre ! Tout simplement parce que le travail, bien entendu, ça a un coût pour une entreprise – il ne s'agit pas de nier ça -, mais ce n'est pas que ça : c'est aussi un revenu, un salaire auquel donne lieu le travail. Il faut savoir aujourd'hui que dans un pays comme la France – et c'est le cas dans la plupart des pays développés – la salaire entendu au sens large, c'est-à-dire le salaire direct que touchent les travailleurs, et les prestations sociales qui sont financées, qui font partie du coût du travail et sont financées par cotisations... Cette consommation des ménages, elle alimente, elle représente plus des deux tiers des débouchés des entreprises. Vous avez bien compris que si vous abaissez sans cesse ce principal débouché des entreprises, eh bien les entreprises, globalement, ne vont pas s'y retrouver ! On sait pertinemment que l'autre poste, c'est l'investissement. L'investissement des entreprises, ça représente environ 20% du débouché des entreprises pour produire des machines. Vous comprenez bien qu'on ne peut pas produire des machines pour produire des machines pour produire des machines... Il faut bien qu'à un moment donné, ces machines servent à produire des biens de consommation : donc on retrouve ce qu'on a dit précédemment. On sait pertinemment ce qui bloque aujourd'hui l'investissement, depuis plus de 10 ans globalement, ce n'est pas le coût du travail, ce n'est pas les profits (les profits ont été largement rétablis), ce qui bloque l'investissement, c'est la consommation des ménages. Alors, reprenons tout. Ça fait maintenant 20 ans qu'on dit : « Il faut baisser le coût du travail », notamment via les exonérations de « charges sociales » - je reviendrai après sur cette notion de « charges » tout à fait contestable. Ça fait 20 ans qu'on dit : « Il faut baisser le coût du travail pour pouvoir relancer l'emploi ». Mais là on n'est plus dans les controverses abstraites entre économistes, ces politiques, elles ont été appliquées ! Elles ont été appliquées depuis 20 ans globalement... Et ça n'a pas marché !. Vous avez bien compris que globalement depuis 20 ans, le chômage a fortement augmenté. Donc cette théorie libérale, selon laquelle le seul moyen pour relancer l'emploi, c'est de baisser le coût du travail, est parfaitement contestable. C'est l'inverse aujourd'hui. Aujourd'hui, très clairement, il faut augmenter les salaires, il faut augmenter le revenu disponible des ménages pour, au contraire, favoriser la croissance et l'emploi."
Henry Faÿ 16/03/2006 17:33	ceux qui croient que c'est tout simple,
	<<Cette idée d'augmenter les cotisations sociales a vraiment secoué l'ami Henry! Il laisse supposer que si les prélèvements obligatoires en France arrivent au niveau des prélèvements obligatoires des pays nord-européens -52% de PIB- le nombre de mendiants et de SDF va encore augmenter.>> Elle m'a secoué, peu importe, en tout cas, il faut la rejeter avec la plus grande énergie et avec des arguments qui n'ont rien d'émotionnels... et plaider pour une diminution; je suis bien convaincu que le taux de prélévements obligatoires pourrait atteindre 60% comme le réclame Julien Dray (en dessous, dit-il, on n'est pas dans le socialisme, donc ce n'est pas sérieux, c'est ce qu'il a déclaré dans une émission avec Alain Finkielkraut dans laquelle il était confronté à Monique Canto-Sperber, j'ai entendu ça avec ahurissement) il n'y aurait pas un sans logis de moins et peut-être même davantage sait-on jamais? C'est Jacques Généreux, généreux avec l'argent public (facile, je sais) qui n'hésite pas à dire avec assurance: un problème identifié, une cotisation sociale en plus. Comme c'est simple. J'avais pris la peine de lui écrire pour lui dire que ça ne marchait pas comme ça, qu'il y avait mieux à faire, qu'il y avait des problèmes d'acceptabilité et que la hausse des prélèvements n'avait pas que de bons effets ce qu'en tant qu'économiste il doit bien savoir. Il ne m'a pas répondu ce n'a pas fait grandir l'estime que j'ai pour lui ce dont il doit se soucier assez peu.
laurent 16/03/2006 17:45	réponse à 14h46
	Salut philippe, Je suis d'accord sur ce qu'écrit l'économiste dans ses premières lignes, et pas du tout sur la fin. Car il ne suffit pas d'augmenter les salaires pour obtenir un effet positif sur la consommation. Quand les salaires augmentent alors que le reste ne bouge pas (pas plus de travail ni de production de biens de consommation), le résultat quasi automatique est l'inflation. Dans l'expérience de Raynaud-Sauvy citée dans un autre fil, il y avait eu distribution massive de pouvoir d'achat, mais http://www.broguiere.com/culture/forum2/index.php3?lecture=8 730&debut=0&page=1 en même temps il y avait allongement de la durée du travail (déplafonnement). C'est à dire que l'argent supplémentaire massivement distribué ne sortait pas de la planche à billets, mais était la contrepartie d'une création de biens de consommation. Evidemment, la situation est encore plus compliquée en économie mondialisée Ensuite je ne sais pas ce qu'il y a de "libéral" dans la doctrine de réduction des coûts : c'est un des principes les plus puissants de l'économie non-dirigée. Mais peut-être est-ce cela qu'on entend ici par libéral. Si oui, alors comment peut-on ne pas préférer le libéralisme au totalitarisme dirigeant l'économie avec 100% de fonctionnaires ? L.
guydufau 16/03/2006 17:50	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	"j'ai entendu ça avec ahurissement) il n'y aurait pas un sans logis de moins et peut-être même davantage sait-on jamais?" Henry est un grand récidiviste... Sans volonté et aide de l'Etat, il n'y a pas de logement social, c'est une lapalissade!
Laurent 16/03/2006 17:52	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	Shhhh : << ... lier aussi étroitement salaires et compétitivité, c'est un peu simple non ? D'autres facteurs interviennent, et je maintiens que les entreprises, en France, ne sont pas aussi efficaces que que dans d'autres pays, et que tout ramener au système social, c'est vraiment hâtif. Par exemple, les banques engrangent beaucoup d'argent, mais mettent un certain frein au ré-investissement. Ca fait du pognon qui dort. >> On essaie précisément de décourager l'épargne et de stimuler la consommation. Il me semble que l'idée est juste, mais si tout est fait pour augmenter la frousse, comment éviter que certains optent pour l'épargne afin de se prémunir de l'incertitude ? Réponse à la première ligne : Il n'est pas douteux qu'il y a d'autres facteurs, mais plus grande sera, la part de travail humain incorporée dans un bien ou un service marchand, et plus le cout du travail sera une variable-clé. Dans une certaine vision du monde à laquelle vous ne croyez pas, on parle de "facteur limitant", sorte de variable-clé qui, vu la composition du phénomène, peut avoir un poids déterminant. L.
shhh 16/03/2006 18:18	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	Oui.(et sans ironie).
shhh 16/03/2006 18:23	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	Juste pour me faire plaisir, j'ai trouvé cette belle citation, je vous la livre (un rapport un peu éloigné avec le sujet du fil, mais peut-être pas si éloigné): Le coût d'une chose est la quantité de ce que j'appellerai "vie" requise pour l'acquérir, immédiatement ou à long terme. Thoreau.
Henry Faÿ 16/03/2006 19:34	faire l'âne pour avoir du foin
	<<"j'ai entendu ça avec ahurissement) il n'y aurait pas un sans logis de moins et peut-être même davantage sait-on jamais?" Henry est un grand récidiviste... Sans volonté et aide de l'Etat, il n'y a pas de logement social, c'est une lapalissade!>> Merci, je crois que c'est quelque chose que je peux comprendre, pour ceux qui veulent bien ne pas faire les ânes pour avoir du foin, je préciserais que justement, je dois faire l'hypothèse que la volonté régler les problèmes, par exemple celle des sans-logis est absente et que si elle est absente, pas la peine d'augmenter les budgets et il y a un autre problème c'est l'efficacité, s'il y a un manque d'efficacité pas la peine d'augmenter les dépenses c'est au manque d'efficacité qu'il faut s'attaquer mais je me demande si je dois espérer que des choses aussi simples ont des chances d'être comprises.
dom 16/03/2006 21:11	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	On essaie précisément de décourager l'épargne et de stimuler la consommation. Il me semble que l'idée est juste, mais si tout est fait pour augmenter la frousse, comment éviter que certains optent pour l'épargne afin de se prémunir de l'incertitude ? Consommer quoi Laurent ? des produits d'importations ? des produits de services ? En premier lieu il s'agit de voir quel sont les besoins de consomations. Ne serait ce que pour manger mieux le budget moyen avalerait une grande part de cette consomation, je pense que tu fais fausse route il s'agit de mettre en competion les entreprises par le retour du plein emploi(utopique), les salaires s'equillibreraient par la demande, qu'un etat puisse décider de relancer la consomation est pour le moins curieux, a moins que cet état n'aie d'autres moyens pour maintenir son train de vie par la ponction d'une TVA, consommer dans ce cas n'engendre que des taxes destinées a boucler un budget previsionel, solution d'énarque. l'epargne etant la reaction d'un citoyen qui n'a pas confiance en l'avenir, pas necessairement envers son gouvernement mais, envers et aussi ses entreprises, le taux d'endettements des professions liberales et des fonctionnaires est la pour demontrer ma formulation. Mais les entreprises ont de excuses cet etat gourmand et lent ne les aides pas, ni en démarches(administratif recurent)ni en facilités(lois contraignantes),Monter une entreprise lourde en France releve de l'impossibilité tant les barrieres administratives ou de lobby sont presente. Sachez qu'un simple association peut bloquer un projet alors pourquoi investir en ce pays.
Philippe 16/03/2006 22:51	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	Laurent 17:45 "Car il ne suffit pas d'augmenter les salaires pour obtenir un effet positif sur la consommation. Quand les salaires augmentent alors que le reste ne bouge pas (pas plus de travail ni de production de biens de consommation), le résultat quasi automatique est l'inflation. » Si je comprends bien : on augmente les salaires sans rien faire d’autre et l’inflation apparaît qui provoque une stagnation ( voire un recul ?) de la consommation. Plus c’est cher, moins on consomme. Mais comment le savoir ? Comment savoir si le pouvoir d’achat donné aux plus défavorisés, qui lui se traduit invariablement en consommation ( achats de biens de première nécessité), ne compensera pas la baisse éventuelle de consommation de ceux qui sont un peu plus à l’aise ? Tu poursuis « Dans l'expérience de Raynaud-Sauvy citée dans un autre fil, il y avait eu distribution massive de pouvoir d'achat, mais en même temps il y avait allongement de la durée du travail (déplafonnement). C'est à dire que l'argent supplémentaire massivement distribué ne sortait pas de la planche à billets, mais était la contrepartie d'une création de biens de consommation." Si je comprends bien tu décris là le mécanisme d'apparition de l'inflation, qui serait la nécessité de créer de la monnaie pour payer une dépense ( l'augmentation des salaires ) lorsqu'il n'ya pas création de richesse simultanément. Cela suppose donc comme un acquis intangible qu'il n y a pas de création de richesse suppléméntaire. je suis loin d'être compétent en économie, c'est pourquoi je voudrais continuer à soumettre à ta critique les thèses des économistes " hétérodoxes". Il semble que l'état peut intervenir à 3 niveaux:la politique des revenus ( augmentation des salaires) la politique budgétaire ( par exemple en soutenant l'activité par des dépenses publiques, on pourrait imaginer un grand programme visant à développer le ferroutage par ex) la politique monétaire: baisse des taux d'intérêts ( recours à l'emprunt facilité, produits plus compétitifs à l'exportation) D'autre part, les entreprises embauchent en anticipant une demande. Dans un climat de confiance ainsi créé, on peut imaginer que l'emploi se développe, ce qui créerait des biens de consommation dont la vente servirait à financer l'augmentation des salaires ( et non la planche à billet ), l'Etat ayant servi à " amorcer la pompe". En quoi ce raisonnement est-il faux? Philippe
laurent 17/03/2006 05:45	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	salut philippe pour ce qui est du déclenchement d'inflation quasi-automatique, c'est une loi économique assez couramment acceptée, et finalement elle est peut-être fausse, oui. mais enfin le consensus des économistes est assez général pour la reconnaitre comme vraie pour ce qui est de l'expérience Paul Raynaud, il y avait eu création de richesse, car le pouvoir d'achat suplémentaire distribué était équilibré par des heures de travail, donc de la production, donc d'avantage de biens à échanger pour la 2ème partie de ta contrib, il y a 3 points plus une remarque. les trois points : - j'ai dit ce que je pensais de l'augmentation des salaires - je crois que nous n'avons plus la maitrise des taux - je crois aussi que nombre de mini-réformes (dont l'encourqagement réel auferroutage) iraient dans le bon sens, mais ne créerait pas d'emploi (au contraire, des milliers de conduteurs routiers perdraient le leur) et la remarque finale, c'est le pari Keynésien. je crois que ce pari, c'est ce qu'on a fait en France depuis pas mal d'années, et que ça ne marche pas... certains économistes pensent même que le Keynesianisme a freiné la reprise aux USA dans les années 30, mais je ne me vois pas débattre sur ce raisonnement (quoiqu'il me convienne), car là mes souvenirs sont très très rouillés... L.
Philippe 17/03/2006 23:53	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	Merci pour ta réponse, mais le moins qu'on puisse dire est que je reste sur ma faim, et il semble donc que de certitudes en la matière ,il n'y ait point. A part ceci: -si nous n'avons pas la maîtrise des taux, c'est qu'elle a été remise entièrement entre les mains de JC Trichet. C'est une décision politique adémocratique de rendre la BCE indépendante ce qui est sans précédent et ce qui impose un cadre. Je peux comprendre qu'on soit favorable à la politique de l'euro fort, mais, si on est démocrate on ne peut pas être d'accord sur la manière.C'est à cause de l'assentiment tacite ou explicite sur des faits aussi graves que les mots comme démocratie perdent leur sens Philippe
shhh 18/03/2006 08:12	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	Cette recherche de compétitivité entraîne une baisse des prix, qui a mécaniquement un effet de baisse du nombre d'emplois: le prix des marchandises diminue, et elles sont sous-vendues par manque de demande, sur un marché surabondant. La différence se fait sur la capacité des entreprises à prévoir de nouvelles "niches" comme dit LN. Ce qui n'est pas normal, c'est que les entreprises engrangent autant de bénéfices, ce qui veut dire qu'elles n'investissent pas suffisament, ou n'ont pas d'idées. En principe dans le régime libéral que vous préconisez, une entreprise ne devrait pas faire de bénéfices, elle devrait constamment les réutiliser. Ce qui n’est pas libéral non plus, c’est l’existence de très grosses entreprises, qui faussent le jeu de la concurrence, inhérent au libéralisme.Ce sont elles qui agissent comme un frein. La demande constante de baisser le coût du travail, (et il faut intégrer le chômage dans cette baisse) a des limites. Elle crée une situation d’insécurité, qui n’est certainement pas propice au développement. Elle indique aussi un manque d'innovation de la part des entreprises. La simple flexibilité de l'emploi consiste à faire circuler plus rapidement le travail là où on en a besoin, mais n'augmente pas la quantité nécessaire de travail. Le diagnostic de perte de compétitivité par manque de responsabilisation des travailleurs me semble absurde, elle consiste à rejeter encore et toujours l’absence d’innovation sur les salariés eux-même, qui n’ont pas la maîtrise de l’innovation, puisqu’ils ne détiennent pas les capacités d’investissement. C’est d’ailleurs significatif que ce soit aux jeunes qu’on demande un effort de précarisation, alors que c’est justement à eux qu’on devrait s’adresser pour participer au développement de l’entreprise. Dire qu’ils « devraient comprendre » où est leur intérêt, c’est équivalent à dire : on a merdé, faites quelque chose pour nous aider. Mais où est le plan d’investissement qui montrerait des lueurs d’espoir ? Cette mondialisation que vous prônez à tout va, comporte justement des effets pervers de mise en concurrence avec des entreprises plus compétitives, ce qui en accélérera les effets pervers. Ce qui y mettra un frein, ce ne sont pas les salariés, mais les entreprises qui commencent déjà à en subir les effets. Ne pas oublier qu’Areva a perdu le marché des centrales nucléaires en Chine, parce qu’elle s’est déjà retranché derrière une frontière, Cette entreprise protége une technologie, parce qu’elle n’en a pas d’autre pour la remplacer.
shhh 18/03/2006 09:26	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	Si on veut comparer la réussite en matière d’emploi de pays voisins comme l’Angleterre ( je ne parle pas de qualité de vie, c’est un autre sujet), alors il faut tout comparer. Il faut aussi comparer le comportement de l’entreprise britannique dans le marché. On y constate qu’il n’y a pas ces monopoles de fait que sont des géants comme Total qui faussent les concurrences. Que l’Angleterre est bien plus perméable à l’innovation d’où qu’elle vienne. La notion d’entreprise Française ( avec un F majuscule) c’est très vieillot aussi, et ce n’est pas le fait d’un système social trop lourd, seulement. Quelle politique stupide de faire appel à la bonne volonté des travailleurs quand ceux qui détiennent le pouvoir ont échoué à anticiper. Chacun garde aussi à l'esprit les renflouages injustifiés de sociétés qui ont contrevenu aux marchés où elles tentaient de s'introduire (executive life), ou est le libéralisme dans ces affaires là ? Il ne s'agit là aussi que d'intervention de l'état dans des affaires qui ne le concernent pas. La France croit pouvoir conserver quelques domaines d'excellence, qu'elle ne partagerait pas. Elle a cru ça pour l'auto, maintenant c'est le tgv, le nucléaire, quelques secteurs de la bouffe, le vin. Et qu'est-ce qu'il en est maintenant ? La concurrence est compétente, aucune technologie ne reste mystérieuse très longtemps.
Don diego 18/03/2006 10:25	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	j'aime toujours ce que shh raconte et expose. et pour confirmer le bureau marketing devellope une nouvelle marque avec un cahier des charges strict, ce qui donne une valeur ajoutée au produit, resultat; cela fonctionne bien. Tout pourrait aller pour le mieux si les commerciaux chargés de vendre ce produit maintenaient la valeur crée hors pour ne pas perdre la ligne, on va commencer a brader s'en suivra la devalorisation ect... le produit n'est plus rentable compte tenu du cahier des charges d'origine qui imposait des couts suplementaires, et ceci dans le but de "consommer mieux" shhh, la mondialisation ne signifie pas que importer de partout, elle signifie aussi exporter partout, faudrait il encore avoir les outils d'exportations neccessaires, mais a qui la faute si les entreprises ne sont plus en capacité de franchir ce cap. Le premier employeur de ce pays est l'etat et les collectivités locales, puis les sociétés de services et l'artisanat pme, tu veux exporter quoi avec ceci du commerce equitable ? airbus = 55000 personnes dans le monde areva = je n'ai pas trouvé leur moteur a bugué
Henry Faÿ 18/03/2006 11:26	vouloir tout et son contraire
	<<Entre cette mondialisation à tout vat et le cloisonnement de l'économie il existe un autre choix qui commence à émerger : créer des grands ensembles autonomes. Un ensemble européen, un autre nord américain, etc. Etant intérieurement homogèges, leur développement se ferait sans heurt>> Fort bien. L'ensemble européen, je vois que ceux qui ont défendu le non aux élections du référendum sur le Traité Constitutionnel ont tout fait pour qu'il n'avance pas et effectivement il est maintenant dans une situation de blocage. Je voyais chez les partisans soit disant pro-européens du non au référenduml de l'incohérence et les faits m'ont hélas très largement donné raison. On ne peut pas vouloir tout et son contraire.
Laurent 22/03/2006 02:35	La rumeur du monde - Samedi 17 mars
	Samedi dans La rumeur du monde, Jean-Caude Casanova a répondu dans une certaine mesure à quelques questions qui sont posées dans ce fil. http://www.broguiere.com/culture/forum/index.php3?lecture=24 178&debut=0&page=1 http://www.broguiere.com/culture/forum/index.php3?lecture=24 179&debut=0&page=1 http://www.broguiere.com/culture/forum/index.php3?lecture=24 180&debut=0&page=1 http://www.broguiere.com/culture/forum/index.php3?lecture=24 181&debut=0&page=1 Comparant les difficultés que nous éprouvons dans la mondialisation (ouverture des frontières, modification de la division du travai, vieillissement), JC Casanova a signalé que les autres pays de l’OCDE sont partiellement logés à la même enseigne que la France. Mais cette dernière y ajoute ses spécificités, à commencer par la rigidité d’un pays devenu impossible à réformer, comme le prouvèrent les événements de 1995 (maintien des régimes spéciaux sur le dos du contribuable et avec sa bénédiction, quelle farce !). Autres difficultés qui lui sont propres : une immigration qu’on ne fait rien pour intégrer, une population non qualifiée, un système universitaire qu’on laisse inadapté. En revanche, les autres pays ont réformé 3 secteurs décisifs, qui en France sont restés inchangés : - âge de la retraite, que nous refusons de repousser : 39% des plus de 55 ans travaillent, contre 53% dans les autres pays de l’OCDE. Or un retraité est un rentier (voyez Guy). Obliger les gens à partir en retraite à un age donné, c’est créer des rentiers. - inadaptation du système d’apprentissage : laisse comme seules solutions le chômage de longue durée, les emplois précaires, et l’entrée tardive sur le marché du travail. - les universités se sont adaptées. Il n’en dit pas plus. ). système universitaire Or des réformes existent, ont été opérées dans les autres pays de l’OCDE : - En suède par exemple (marché du travail) : impossibilité de refuser un emploi sous peine de perdre ses indemnités (serait considérée en France comme ultra-libérale) - Apprentissage en Allemagne : le système de sélection oriente vers l’apprentissage (financé et efficace d’ailleurs) ou vers l’université. Si aucun parti n’ose proposer en France de tels remèdes, est-ce parce que la France est tout simplement plus longue à s’adapter. Il en allait de même avec le système des corporations, dont on savait dès le début du XVIIIème qu’il était néfaste, et donc supprimé partout ailleurs que chez nous, où la question se règlera pendant la Révolution. JCC définit donc ainsi l’exception française : c’est l’incapacité à comprendre ce qui se passe ! Dans l’ensemble, malgré une tension explicable peut-être plutôt par les conditions de l’émission (le dirèque-publique au Salon du livre), les deux intervenants étaient d’accord sur l’inadaptation du modèle français, et d’accord aussi dans leur préférence du modèle nordique... Laurent
shhh 22/03/2006 09:10	formation
	S'il y a inadaptation de la formation initiale des gens au marché du travail, cela implique que les entreprises cherchent des qualifications que les organismes de formation ne savent pas fournir. Dans ce cas les entreprises exprimeraient leurs besoins spécifiques. Ca ne semble pas être le cas, puisque les formations reçues en Europe, sont sensiblement les mêmes partout. Si l'apprentissage était favorisé, cela reviendrait à transférer à l'entreprise les coûts de formation. Ce n'est pas tout-à-fait ce qui se passe. L'entreprise ne semble pas être demandeur de ce transfert. Il existe des organismes de pluri-formation créés par des grosses entreprises. Si on en examine les programmes, on se rend compte que ce sont des formations très généralistes, visant davantage à permettre une promotion par titre, plutôt que par compétence. Donc je pencherais davantage vers le manque d'emplois proposés que par une inadéquation de l'enseignement.
shhh 22/03/2006 09:16	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	"- âge de la retraite, que nous refusons de repousser : 39% des plus de 55 ans travaillent, contre 53% dans les autres pays de l’OCDE. Or un retraité est un rentier (voyez Guy). Obliger les gens à partir en retraite à un age donné, c’est créer des rentiers. " Le mot important c'est "rentier". Dans la mesure ou une entreprise fait du profit en utilisant des ressources de travail extérieur, elle favorise un système de rente. Il est vrai que le revenu des actions par exemple est bien une rente. Il est vrai aussi que le capitalisme en France est plus financier qu'industriel, ce qui encore une incitation à la rente. C'est aussi une des raisons du chômage de masse, qui augmente. Et le rallongement de la durée des études est aussi un camouflage du chômage.
shhh 22/03/2006 09:20	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	Le modèle nordique que vous évoquez est adapté à un système de production qui reste dans le pays. C'est vrai que dans ces pays les syndicats négocient ( comme Laurent le disait je ne sais plus où), y compris les baisses de salaire, mais avec comme objectif prioritaire de conserver localement la production elle-même.
shhh 22/03/2006 09:25	dernier point
	Par contre je ne suis pas d'accord pour dire que les français ne comprennent rien. A chaque fois que ça se termine dans la rue, c'est parce qu'on a supposé a priori que les gens ne comprennent rien. C'est la pire des attitudes possibles. Et on en arrive à ce que ce soit la rue justement qui reste le seul terrain d'explicitation de ce que les gens ont compris. Quelle autre lieu permet en France l'expression collective ? ( je dis bien en France). Même le parlement n'est plus un espace de débats, tant il y est fait appel au 49-3 ou aux procédures d'urgence, y compris quand il n'y a pas urgence.
shhh 22/03/2006 09:35	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	J'ai trouvé très intéressante la relation des propos de Chauvel, sur le fil rose. Les conclusions me semblent davantage sujettes à caution. Il est vrai que les constats posés sont une chose, les conclusions à en tirer une autre. Le manque de courage des partis politiques, vient sans doute aussi de la fonction mal définie du politique par rapport à l'économique. La prolifération de législation mène aussi à des situations de blocage, qui vont encore empirer, parce qu'on vote des lois, qui doivent avoir une durée de vie longue, sur des aleas économiques, qui peuvent changer très vite. Les réformes proposées sont presque toujours des demi-mesures qui ne peuvent satisfaire personne, qui ostracisent, et finissent par ne plus représeter la volonté de qui que ce soit, mais heurtent bêtement le public.
guydufau 22/03/2006 18:53	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	"Le manque de courage des partis politiques, vient sans doute aussi de la fonction mal définie du politique par rapport à l'économique." Mal définie? Où trop bien définie : tous les hommes politiques élus depuis longtemps ont été les acteurs du désarmement du politique devant l'économie, une économie dont le seul but est une "croissance" qui n'est que quantitative, qui comptabilise positivement les accidents, les désastres, les destructions de toutes sortes... "Les réformes proposées sont presque toujours des demi-mesures ..." Sont-elles des demi-mesures? Où bien ne vont-elles pas dans la même direction vers cette "croissance", même si, comme le CPE, elles sont parfois trop voyantes et donc maladroites.
verbiage 22/03/2006 18:58	verbiage
	verbiage
shhh 22/03/2006 18:59	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	J'avais oublié, si on ne prend pas le parti que tous les entrepreneurs et les dirigeants de droite sont des monstres sans coeur, sans foi, sans loi : 1. on ne peut rien comprendre 2. vous perdez votre raison de vivre
taux d'intér 04/04/2006 10:34	re : Qui a voulu la mondialisation ???
	Ses habitants n'était pas habitué à se retrouver dans la presse financière du monde entier. Mais voila, ce pays scandinave est victime d'un krach financier assez curieux, et qui est surtout la caricature de cette mondialisation des marchés financiers. Tout commence au Japon. Cela fait quinze ans que le Japon est en crise. 15 ans que les taux d'intérêts sont très bas, à Tokyo, autour de zéro %. Du coup, que font les traders dans les banques ? Ils empruntent de l'argent à zéro pour cent au Japon. Et ils placent cet argent, dans des pays sûrs, et qui offrent des rémunérations plus élevées, comme l'Islande. Vous empruntez à zéro à Tokyo, et vous placez à 10 % à Reykjavík et voila comment, grâce à ce petit jeu, l'argent a coulé à flot pendant des années en Islande, alimentant un boom économique de l'île jusqu'au jour où l'économie japonaise a commencé à aller mieux. Les Japonais, du coup, ont commencé à relever leur taux d'intérêts. Et le petit jeu est terminé. Résultat, la bulle islandaise est en train de s'écrouler. En quelques semaines, la couronne islandaise a chuté de 12 %, et la Bourse de Reykjavík de 15 %. Et le pays est maintenant menacé d'une grave récession. Et voila, comment, le retour de la croissance au Japon sonne la récession en Islande. Bref, c'est typiquement l'histoire du batement d'aile du papillon à Tokyo, qui a des répercussions jusque sur les cotes islandaise. Sauf que ce petit jeu ne se limite pas à la seule Islande. La Nouvelle Zélande est victime (dans une moindre mesure) du même syndrome. Et, on dit également que la Hongrie pourrait maintenant être touchée. http://fr.biz.yahoo.com/04042006/214/a-la-une-de-l-eco-l-isl ande-est-victime.html
LN 04/04/2006 11:23	rendre aux mots leur signification
	Et pourquoi parlez vous de syndrome ? Pourquoi évoquer la catastrophe (image du battement d'aile) ? Si l'argent coule à flot pendant quelques années en Islande ou en Nouvelle-Zélande, il revient à ces pays de profiter de ce ballon d'air pour alimenter leurs investissements. Si on considère que cette manne est indue, alors son tarissement n'est aucunement un syndrome, c'est le rétablissement de la situation normale. Bref je ne comprends pas ce raisonnement. Il y a bien d'autres choses à dire je pense pour critiquer le système boursier et en mettre en lumière les effets pervers. Cet effet là me semble tout sauf pervers. C'est une redistribution temporaire. Si vous etes contre la redistribution alors je ne comprends plus rien. Ah mais peut-être que la redistriobuition ne doit être opérée qu'en direction de la poche du prolétariat ferançais, suis-je bète. Et j'ai bien dit "français" hein, surement pas "polonais" (vade retro Bolkestein). Enfin mais c'est un détail, l'image du battement d'aile de papillon, est-elle bien pertinente ? Les difficultés financières du Japon ne sont pas un battement d'aile. Si vous voulez user d'une analogie climatique, parler plutôt de l'alternance des saisons. Il faut profiter de l'été pour travailler et engranger. LN
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