| Retour à la liste des messages |
shh
02/11/2005
06:29 |
pouvoir et urbanisme |
Comment est votre ville ?
Parlons un peu de pouvoir et d’urbanisme.
Et visitons un peu la ville, prenons par exemple la ville dans laquelle
j’habite, et exerce mes incomparables talents professionnels.
Traversons direction sud sud-est à partir du centre vers la
périphérie.
Le centre : joli mignon, genre Mickey Mouse, avec stands pour touristes,
vieilles pierres momifiées, places inutiles, puisqu’ on ne peut
s’y retrouver, bistros chers et pas bons. Bouffe achetée chez
metro et resservie réchauffée au micro-onde. Quelques
restaurants plus ou moins étoilés du guide michelin,
prétentieux et artificiels, ou le cuisinier fait du home-made
metro.
La nuit, à partir de 23 heures, patrouilles de flics en tout
sens, histoire de chasser les éléments humains non
décoratifs.
Des touristes qu’en ont pour leur argent.
Des boutiques de soi-disant luxe, avec du Sonia Rykiel made in
Taïwan, ou de la vaisselle comme dans Marie-Claire.
La première ceinture : elle faisait partie du centre ville il y a
quelques 30 ans, mais les plans de circulation et les tramways divers,
dont le but était de piétonniser le centre ville, ont
créé des sortes de barrière, déclassant
cette première ceinture en une proche banlieue. Les anciens
quartiers populaires sont devenus des sortes de guettos
turco-arabo-slavo-religieux, avec petites mosquées et
épiceries-tabacs-carte de téléphone-bazars-voyages
organisés en car, bref la classe moyenne des
émigrés. D’autres quartiers sont restés bourgeois
figés dans leur ennui et leurs jardins fleuris, en
général aux abords d’un parc ou le joggeurs exercent leur
rituel sanitaire.
Bon, continuons, et nous arrivons aux fameux quartiers chers à
Sarkosy. Là c’est la guerre. Les routes sont devenus des pistes,
la voierie et les services publics ont totalement déserté
les abords du quartier, les terrains vagues garnis de béton et de
ferraille, ornés de remblais infranchissables cernent les voies
d’accès, peut-être afin d’éviter un franchissement
en masse d’une population unanimement haïe sur ce forum, mais pas
moins que par nos dirigeants de tout poil. Entrons : les murs
lézardés comportent des traces de balles, les ordures
s’accumulent, les enfants jouent et les rats aussi. Je n’y ai pas vu les
patrouilles de police, qui pourtant parcourent le centre ville à
toute heure. Quelques restes de magasins définitivement
fermés. Peut-être y a-t-il des écoles, je ne sais
pas, je ne les ai pas vues. De l’autre côté de la voie
d’accès, qui était un boulevard autrefois, des casernes
désaffectées.
Continuons : la route redevient macadamisée, et nous arrivons
dans des quartiers de villa pour nouveaux riches, imitation des
quartiers anciennement résidentiels précédemment
décrits, tout aussi mornes et tristes. Accessibles Dieu merci
par une bretelle d’autoroute, évitant ainsi la traversée
dont je parle.
Enfin nous débouchons sur la bretelle d’autoroute ; implantation
des hypermarchés, marchands de meubles, bricorama de tout genre
dans leurs hangars métallisés et plastifiés, leurs
panneaux criants et leur parkings pleins avec quelques moignons
d’arbres.
Eventuellement une prison avec murs décorés.
Puis fuite vers l’extérieur de la ville, encore des lotissements
ou des cités de petits immeubles collectifs, 25 km avant de dire
qu’on a quitté la ville.
Un petit coup d’œil en arrière pour voir le dôme de brume
sale qui surplombe la ville.
Pourquoi « pouvoir » et urbanisme ? Si à ce point de
ma description le rapport n’est pas évident, je vous invite
à relire les contributions des uns avec leur prêche en
faveur de l’enrichissement personnel, les autres, le regard
tourné vers les horizons exotiques de la misère, et encore
de ceux qui se réfugient dans leur culture de prof de gauche,
prêts à gober tout discours modérantiste, et
trouvant si joli le style littéraire d’un Rimbaud, d’un Lazare
Carnot.
|
shh
03/11/2005
12:04 |
re : pouvoir et urbanisme |
Plus tard, lors de ma prochaine colère, je me livrerai à
une petite étude des déplacements urbains, lieux et
itinéraires, pour chaque catégorie socioculturelle de
population, à l'image des études
psychogéographiques réalisées par l'IS.
Nous démontrerons ainsi que pour tout individu, les trajets
urbains suivis sont absolument définis et non révisables,
suivant leur position réelle ou imaginaire de l’échelle
sociale.
|
shhh
04/11/2005
08:17 |
re : pouvoir et urbanisme |
Je reviens sur mon fil, qui de toute évidence n'intéresse
que moi.
Ma ville ( enfin "ma" c'est une façon de parler) peut
aussi se voir sous forme de cercles concentriques, avec un hypercentre
très "protégé" par des caméras
vidéo.
Qu'est-ce qu'on protège ? quelques temples de marchandises,
quelques installations stratégiques, comme la gare, ou des hauts
lieux touristiques. De quoi les protège t on ? des pillards ? des
destructeurs ?
L'effet ? soit chacun se sent protégé (!!!), soit chacun
se sent sous surveillance (!!!) c'est suivant.
Deuxième cercle: un peu moins de caméras, un peu moins de
commerce.
Troisième cercle: plus de caméras, plus de commerce.
Quatrième cercle (hypers de toutes sortes) des caméras
privées, parce que les assurances ça coûte cher.
Bien, ce que je ressens, c'est qu'on arrive ainsi à un
degré d'animosité et de suspiscion réciproque qui
semble être désormais le but de tous les espaces qui
devraient être voués aux rencontres. Bizarre non ?
La suite, à l'aube demain.
|
Enig Matique
04/11/2005
08:47 |
re : pouvoir et urbanisme |
Shhhhhhh,
détrompe-toi, shhh, je te lis attentivement, mais ton point de
vue reste trop étroitement lié aux réalités
politiques et économiques. Il faudrait que tu t'inities à
la psychogéographie, une pratique théorique qui consiste
à refaire une analyse de la ville selon des strates qui parlent
de l'histoire passée sur un autre mode que celui qui nous est si
totalitairement familier à savoir l'économie et la
politique. Je te renvoie à la Société du Spectacle
de Debord ou à l'ouvrage de même provenance "
Traité à l'intention des jeunes
générations" de Vaneigem.
Cela dit, tes descriptions sont intéressantes comme
matériel de base, mais c'est leur interprétation qui reste
stérile. Ce matin on parle de "désenchantement"
sur FC, et c'est dans cette direction qu'il faut chercher : voir comment
les rêves qui ont commandé l'ancien urbanisme se sont
dissout dans l'espace moderne, l'espace des Modernes depuis Descartes.
Il semble clair que depuis les dernières guerres, dont celle
d'Algérie n'est pas la moindre en importance, l'espace urbain se
structure progressivement autour d'un seul sentiment, la peur. Cet
urbanisme de la peur n'est pas fruit du hasard, mais tendance historique
vers le retour à un enchantement à l'envers, le retour
à une terreur (qui fait l'affaire du capitalisme, mais ce n'est
qu'un aspect secondaire) qui infantilise l'habitant.
Du point de vue réaliste, on peut tout simplement dire qu'il y a
une volonté obscure d'effacer les progrès que la
démocratie a apporté dans l'espace urbain. Après
quoi il faut répondre à cette question : s'agit-il d'une
tendance permanente du social, c'est à dire est-ce qu'il y a une
pression constante de l'instinct tyrannique qui profite de la moindre
faiblesse de la démocratie pour installer la peur dans le
décor ? Ou bien encore pire, est-ce que la nouvelle situation
démographique du monde impose le Léviathan sous sa forme
anarchique, c'est à dire sans état qui contrôle les
forces en présence ?
Les jeunes de banlieue pensent aujourd'hui en termes
révolutionnaires, il ne faut pas se le cacher, et ceci parce
qu'il sont au contact direct avec la terreur, comme tu le décris
très bien. Alors reste une autre question qui s'impose, mais
celle-là je te la laisse deviner.
|
victor malicheff
04/11/2005
16:16 |
re : pouvoir et urbanisme |
Juste un mot et je reprendrai ultérieurement:l'espace urbain
est un en-jeu permanent: quels sont les acteurs qui interviennent avec
quel poids régulièrement ou par entermittence ?
L'organisation urbaine, bâtie et réseaux
se renouvelle à la vitesse d'un pour cent par an,qui investit et
quoi ? Contradiction entre mobilité et cadre
urbain stable ? Au plan de la perception de l'espace l'appropriation est
sans aucun doute socio-culturelle
(voir michel de certeau)ou bien psycho-technique ( le chauffeur de taxi
)mais evitez les causalités qui aboutissent de proche en proche
aux gated communities,
aux révolutionnaires de banlieues.
Victor.
|
shhh
04/11/2005
17:01 |
re : pouvoir et urbanisme |
Je crois déceler que Paul est de retour, j'en suis ravie.
C'est tout à fait volontairemen que je reste sur un plan
platement descriptif.
Victor, merci de vous intéresser à ce fil.
Je n'ai guère de temps ce soir pour le continuer, mais je ne veux
pas le lâcher.
De même votre dernière intervention sur les sectes,
mérite aussi quelques approfondissements.
|
victor malicheff
04/11/2005
19:31 |
re : pouvoir et urbanisme |
Shhh...ndlr, Victor c'est Victor et Paul c'est peut-être
Paul; à lui de s'exprimer. Ceci pour répondre à
" je crois déceler que Paul est de retour" si
c'était la question
posée en l'espèce.
Victor, de passage...
|
shh
04/11/2005
21:53 |
re : pouvoir et urbanisme |
Je pensais à Enig Matique, mais vous avez raison, ce n'est pas
important, et ce n'est pas le sujet du fil, dans lequel j'espère
que vous allez développer quand vous aurez un peu de temps.
En ce qui me concerne, j'envisage de retraverser la ville, car il me
semble que le changement qu'elle a subi ces 4 dernières
années est plus brutal que vous ne le dites.
|
shh
04/11/2005
22:05 |
re : pouvoir et urbanisme |
Enig Matique, la psychogéographie n'était-ce pas
plutôt Asger Jorn ? n°4 ou 3 de l'is ?
|
dom
04/11/2005
23:05 |
re : pouvoir et urbanisme |
bien sur que c'est notre Paulo national! lol y nous fait le coup a
chaque fois lol salut paulo!
|
shhhhhhhhhh
07/11/2005
08:19 |
re : pouvoir et urbanisme |
"Il semble clair que depuis les dernières guerres, dont
celle d'Algérie n'est pas la moindre en importance, l'espace
urbain se structure progressivement autour d'un seul sentiment, la peur.
Cet urbanisme de la peur n'est pas fruit du hasard, mais tendance
historique vers le retour à un enchantement à l'envers, le
retour à une terreur (qui fait l'affaire du capitalisme, mais ce
n'est qu'un aspect secondaire) qui infantilise l'habitant."
Il me semble que la peur n'est pas l'intention première. Mais la
résultante d'une sorte d'anarchie de la ville. La structure
ancienne auour de laquelle s'articule la ville se perd, d'autres
impératifs guident la progression de la ville. Les monuments,
dont la fonction était la représentation du pouvoir, que
tout le monde devait voir et admirer,continuent de se construire, mais
doivent justifier d'une nécessité administrative, et
perdent de ce fait leur valeur symbolique. On voit désormais la
trace de ce qui est remplacé.
L'inhabileté à construire de l'utilitaire beau se
perçoit à travers les places dont on ne sait plus que
faire, sans arrêt remaniées. Comment éviter qu'elle
se transforment en no man's land, ou comment éviter que la ville
ne devienne un espace dénué de sens.
|
Enig Matique
07/11/2005
10:18 |
re : pouvoir et urbanisme |
Pour comprendre le phénomène de la ville il faut remonter
à l'adverbe latin « urbane », qui signifie poliment,
spirituellement, avec courtoisie. Que cet adverbe soit antérieur
ou postérieur à la création de la ville cela n'est
pas important, car il signifie dans tous les cas que la ville est le
lieu où ces valeurs ont cours. On peut en conclure rapidement que
la ville condense, à un moment de l'histoire des peuples, la
possibilité de l'être-ensemble pacifique. Les
médiévistes savent à quel point la ville a toujours
été le lieu de repos, fermé et solidement
gardé la nuit, ouvert et gaiement vécu le jour. La
campagne avait en quelque sorte le statut de l'espace barbare.
Quand donc j'avance l'idée que la ville se structure aujourd'hui
autour de la peur, je ne fais que rester fidèle à
l'essence de la ville, la banlieue ne faisant pas réellement
partie de la ville. D'ailleurs je pense que la tragédie de la
banlieue est précisément de n'appartenir ni à la
ville, ni à la campagne, elle n'a pas de statut, sinon celui de
lieu de passage à l'instar des chemins coupe-gorges du
Moyen-Âge. J'avais ailleurs remarqué que la densité
de l'électorat de Le Pen était la plus forte dans les
grands axes de passages : couloir rhénan, rhodanien, banlieues et
grandes zones vacancières comme la PACA. Les trente
dernières années ont été marquées par
un phénomène déjà plus ancien mais
accéléré, celui de l'ostracisme urbain des classes
pauvres. Ce qui a le même objectif que la philosophie de
Haussmann, à savoir la protection des classes riches contre
l'éventualité permanente de la révolte.
La psychogéographie, un temps théorisé et
pratiquée par les Situationnistes, Asger Jorn n'en était
qu'un parmi d'autres, tentait de retrouver dans les villes anciennes et
relativement bien conservées comme Amsterdam, par exemple, la
fantaisie émotionnelle et affective de l'imagination
architecturale que permettait l'époque faste de ces villes, c'est
à dire le temps où elles jouaient pleinement leur
rôle de lieu de repos et de vie sans craintes de rien ni de
personne. Venise et Paris étaient aussi de beaux exemples
rarement atteints par la destruction complète, où se sont
accumulés des objets d'archéologie
psychogégraphique qui devaient, selon l'utopie situationniste,
nous donner des idées pour un urbanisme unitaire qui reprendrait
à nouveaux frais le projet initial de la ville, de l'urbs qui
donne lieu à l'urbane.
Je m'arrête là par manque de temps. À bientôt.
|
shhh
07/11/2005
11:20 |
re : pouvoir et urbanisme |
Victor, cette notion de perception de l'espace, chère aux
urbanistes, m'a toujours semblé être un peu creuse, avec
ses apparences d'évidence.
Qui est assez neutre pour prétendre que l'espace n'est pas
l'espace, mais seulement une perception de l'espace ?
Mais par contre cette notion de qui investit et quoi, voilà
quelque chose qu'on ne nous dit jamais.
Oui, au fait qui investit et quoi?, et aussi pourquoi ?
|
victor malicheff
07/11/2005
17:07 |
re : pouvoir et urbanisme |
Pour donner un peu de consistance à mon propos et d'une
façon générale je resterai prosaïque: prenez
un axe urbain
linéaire de centre ville avec des constructions en retrait
de l'alignement,cet espace libre ne le restera pas longtemps
suivant son statut et la réglementation sur son occupation,
les publicitaires vont l'investir et des panneaux de 12
à 16m/2 seront implantés diffusant des messages aux
automobilistes à raison d'un message toutes les 4" pour
un véhicule roulant à 50km/h.
Moralité la perception de cet axe par les piétons
aboutit
à considérer cet axe comme une voie rapide.
Le traitement approprié des abords doit redonner à
cette
voie un caractère de desserte de centre ville même si
ses
emprises sont importantes.Le vécu perçu des piétons
pourra
prendre le pas sur le comportement de l'automobiliste.On
pourra ainsi établir des séquences urbaines propices
à créer
un paysage lisible en terme de perception.
Kévin LYNCH, dans l'image de la Cité( Dunod à
l'origine)dit:"Là où les voies principales manquaient
d'identité ou se confondaient facilement les unes avec les
autres, toute l'image de la ville était en
difficultés..." Les règles
permettant de rendre lisible la composition urbaine ont
été
établies il y a 40 années dans le cas de KL.
Elles ont été peu mises en oeuvre en France ce qui donne
ce
sentiment de creux.Les promoteurs des opérations urbaines
intégrant les dispositifs d'écologie au titre du
développement durable sont allemands ( Freiburg ), anglais,
( BedZed ).En fait les acteurs urbains français ne veulent
pas en entendre parler car ils estiment les surcoûts exces-
sifs.Alors la perception du quidam français de
l'intérêt
du développement durable en matière urbaine est
sérieusement
brouillée et tout le monde des acteurs s'en balance.
Victor.
|
dom
07/11/2005
19:05 |
re : pouvoir et urbanisme |
"Il semble clair que depuis les dernières guerres, dont
celle d'Algérie n'est pas la moindre en importance, l'espace
urbain se structure progressivement autour d'un seul sentiment, la peur.
Cet urbanisme de la peur n'est pas fruit du hasard, mais tendance
historique vers le retour à un enchantement à l'envers, le
retour à une terreur (qui fait l'affaire du capitalisme, mais ce
n'est qu'un aspect secondaire) qui infantilise l'habitant."
je n'avais pas percuter mais ce ceci me parait tres douteux,
l'urbanisme est plus ou moins celui du droit a un logement decent pour
les plus demunis, memoire courte comme d'hab Paul, tu arranges ça
a ta sauce les années 50 c'est la France des favelas ou
s'entassent pele mele Pieds Noirs Italiens Espagnols et autres
desemparés de l'histoire, il ne s'agit pas d'infantilisé
il s'agit de reconstruire et de loger tout le monde.
|
shh
07/11/2005
19:20 |
re : pouvoir et urbanisme |
En vrac ?
L'urbanisme est une organisation de la ville. Pas une somme de
logements. Cela comporte les plans de circulation, les transports en
commun, les espaces publics,espaces verts ou places, gares, batiments
administratifs ou culturels, bâtiments patrimoniaux , la
destination d'espaces reconquis, comme les friches industrielles,
perspectives de développement etc..
C'est même un enjeu essentiel.
Des choix sont faits, souvent politiques ou historiques et souvent
connotés.
D'autre part il y a les limitations géographiques (mer ou
montagne qui limite l'expansion .
Il y a une structure qui fait qu'une ville n'est pas semblable à
une autre.
On peut lire une ville comme un livre.
|
shh
07/11/2005
19:37 |
re : pouvoir et urbanisme |
C'est même une entité particulièrement
délicate à manier, et ou l'efficacité ou le ratage
sont très vite sanctionnés.
Traverser une ville en la regardant, ce que curieusement on évite
de faire, donne des indications pertinentes sur les tensions qui peuvent
exister, sur le pouls d'une population.
|
Marceldudu
07/11/2005
19:39 |
re : pouvoir et urbanisme |
Bonsoir,
Pour ma part, je pense que même si l'espace urbain s'est
structuré autour de la peur, avec l'envoi au loin des classes
"dangereuses" , il s'est aussi fortement organisé
autour de l'argent.
Le prix de l'immobilier, dénué de toute
règlementation me semble être aujourd'hui le principal
"organisateur" de la ville. Comme le dit justement Victor, les
promoteurs et autres urbanistes ne veulent pas entendre parler de ce
qu'ils ne considèrent que comme des surcoûts. Je sais bien
que le libéralisme a horreur de tout ce qui peut
règlementer, mais on en voit le résultat, et face à
tout ça, je ne vois pas bien comment la société
pourrait manifester et imposer ses moindres velléïtés
d'une autre organisation.
C'est à l'argent que l'on doit les quartiers privés, les
centre-villes tels que les a décrits Shh, puis les quartiers
"morts", puis les périphéries. Je crois que Dom
en est resté aux années cinquante ou soixante, avec les
slogans sur le logement décent pour tous. Il suffit d'aller faire
un tour dans ces cités, et pas seulement autour de Paris!
Shh, vous dites qu'on lit une ville comme un livre. J'ai bien peur que
cela fasse un peu aussi partie d'un passé révolu.
Aujourd'hui, ou arrive à La Rochelle ou Saint-Malo, ou toute
autre ville, on commence par voir les tours HLM, puis les zones
commerciales, le tout traversé par des voies rapides.
Ensuite, on voit les quartiers avec de jolis ronds points(!), et enfin,
il y a le petit coeur de la ville, à qui il reste, dans le
meilleur des cas, un petit peu de son caractère initial.
Marceldudu
|
shh
07/11/2005
20:03 |
re : pouvoir et urbanisme |
Oui. C'est vrai.
Je vais de temps en temps en Allemagne, c'est une autre
appréhension de la ville. (Mais je ne connais pas tout le
pays).
Peut-être parce qu'il n'y a pas de très grande capitale
comme Paris, et beaucoup de villes de 100 à 500 000 hab.
Peut-être aussi moins d'hypermarchés, et un commerce
citadin et villageois en bonne santé.
Ca tient aussi certainement à un pouvoir traditionnellement
décentralisé.
Ou des options plus fermement affirmées concernant les
dispositifs dont parlait Victor Malicheff. Je ne saurais addirmer que
c'est mieux, mais diférent certainement.
|
shhh
07/11/2005
20:04 |
re : pouvoir et urbanisme |
les fautes, les fautes, "addirmer" ! affirmer
évidemment.
|
shhh
10/11/2005
18:18 |
re : pouvoir et urbanisme |
J'aimerais bien poursuivre ce fil.
Autrefois quelques urbanistes m'expliquaient que la transformation d'un
quartier populaire en un quartier réhabilité à
destination des cadres était chose quasi-impossible. Tant une
population chassée était remplacée par une autre de
même structure sociale.
Les deux quartiers que je connais, qui ont fait l'objet d'une
réhabilitation, retournent progressivement à leur
état initial. C'est assez étrange.
|
casse-croûte
10/11/2005
19:29 |
re : pouvoir et urbanisme |
<<Les clefs de l'urbanisme sont dans les quatre fonctions:
habiter, travailler, se récréer (dans les heures libres),
circuler>>
LE CORBUSIER, Charte Ath., 1957, p. 100
Si on ne subvient aux besoins que de la première fonction, on ne
fait pas d'urbanisme. Même "circuler", on ne peut pas
dire que ce soit assuré dans ce qu'on appelle les banlieues.
Paradoxalement, elles sont souvent placées à deux pas des
périphériques et bordées de lignes SNCF.
|
shh
10/11/2005
19:37 |
re : pouvoir et urbanisme |
Les quartiers populaires dont je parlais ne sont pas les banlieues. Ils
sont au centre de la ville.
|
casse-croûte
10/11/2005
20:01 |
re : pouvoir et urbanisme |
La "première ceinture" ?
|
shh
10/11/2005
20:52 |
re : pouvoir et urbanisme |
Vraiment le centre, un réseau de rues serré, des commerces
alimentaires (épiceries turques et autres) des boutiques de
vêtements, et même encore des enfants dehors!! Bon, selon le
point de vue de la muncipalité, une réhabilitation
manquée.
|
shhh
10/11/2005
21:00 |
re : pouvoir et urbanisme |
Pourtant y a eu des efforts, piétonisation, implantation de
magasins écolo ( pratiquement tous fermés depuis), rachats
d'immeubles par des fonds d'investissement ( revendus depuis).
Bistro façon parisienne (incongrus ici) qui n'ont pas
marché.
Touristes absents ( ou alors égarés). Prix des loyers en
baisse (relative évidemment).
Bref retour progressif à la normale. Mais quand même un
quartier amoindri dans sa superficie.
|
guydufau
11/11/2005
17:13 |
re : pouvoir et urbanisme |
Ca a un certain rapport avec l'urbanisme.
Dans ma rue, il y avait une épicerie tenue par un tunisien. Un
jour j'ai assisté a une conversation, plutôt silencieuse.
J'ai pensé que mon épicier était
rançonné, je l'ai interrogé, c'était bien ce
qui avait eu lieu. J'ai essayé d'intéresser des journaux
à ce problème, sans succès. Puis l'épicerie
a été fermée.
Il n'y a pas que la grande distribution qui chasse le commerce de
proximité dans notre République.
|
shhh
11/11/2005
17:44 |
re : pouvoir et urbanisme |
Bien sûr j'ai assisté aux mêmes scènes, les
épiceries tenues par les turcs sont rackettées par les
kurdes, qui financent ainsi leur pkk.
Mais hônnetement mon propos n'est pas là. Il est
plutôt dans l'incidence de d'urbanisme sur une composition
sociale.
|
victor malicheff
11/11/2005
18:52 |
re : pouvoir et urbanisme |
Comment faire en sorte que cet urbanisme fonctionnaliste, « qui a
détruit plus que la guerre »-Michel de Certeau-, soit
inquiété par les nostalgiques qui s’attachent à un
monde en voie de disparition fait de citations
hétéroclites, de cicatrices anciennes ; ils créent
des aspérités sur les utopies lisses du nouveau Paris. Les
choses anciennes se rendent remarquables. Un fantastique est tapi
là , dans le quotidien de la ville. C’est un revenant, qui hante
désormais l’urbanisme.( en partie, extraits de M.de C. ).
Seul, un haut niveau d’intégration des intérêts des
acteurs faibles dans le système décisionel local peut
permettre un renouvellement urbain maîtrisé :c’est à
mon avis la méthode qui aboutit à la construction d’une
société locale qui promeut un développement
soutenable du politique du social, de l’économique et du
culturel. ( des expériences sont ainsi menées en Italie
par A. Magnaghi. ).
Je prends un exemple à partir du petit commerce et de sa
disparition : une loi du 2/8/05 prévoit que les
collectivités locales peuvent exercer un droit de
préemption sur les cessions de fonds,Il vous reste à
réunir les acteurs locaux autour d’une table de
négociation…ce que les lois de décentralisation n’ont pas
prévu, alors tenez-nous tous au courant quand même de votre
engagement dans la politique urbaine française.
Victor
|
shh
11/11/2005
19:08 |
re : pouvoir et urbanisme |
Mais disant cela, vous rattachez directement la question de l'urbanisme
à celle de la démocratie. Alors j'ai envie de poser la
question suivante: l'échec de l'urbanisme est-il l'aveu que nous
ne sommes pas en démocratie ?
Les collectivités locales, tout comme les ministres, proposent
des lois, et il revient aux "acteurs locaux" la charge de la
preuve de la nocivité ou de l'inopérance des dites lois.
A quel stade de l'élaboration d'un plan d'urbanisme, et sous
quelle forme, sont consultés les gens concernés?
Je n'ai pas de sympathie particulière pour le petit commerce, il
me reste des souvenirs des périodes poujadistes.
Mais si on parle du logement social par exemple,cahiers de charges,
appels d'offres, décisions, budget; à ces niveaux
là, qui intervient ?
Je vous tiens au courant de suite: on m'a rien demandé à
ce jour.
|
Marceldudu
12/11/2005
00:42 |
re : pouvoir et urbanisme |
Urbanisme et démocratie?
La démocratie libérale semble incapable d'avoir du pouvoir
sur l'urbanisme, en grande partie parce que dans ce milieu, et de
façon peut-être encore plus caricaturale qu'ailleurs,
l'offre n'étant équilibrée que par la demande et
réciproqiement, c'est le marché, l'argent, qui fait la
pluie et le beau temps, sans la moindre régulation. Le beau,
l'humain, n'est pas forcément rentable à court terme, et
l'argent est pressé de faire des petits.
Le communisme a voulu planifier, règlementer, gérer
l'urbanisation, et ce fut souvent une horreur, même si on admet
qu'il y avait urgence dans de nombreux cas.
Je n'ai pas le sentiment qu'une forme de cohérence puisse
présider à tout ça. Tout semble toujours fait au
coup par coup.
Comment imaginer une société dans laquelle les politiques,
les urbanistes, et l'ensemble des acteurs sociaux seraient contraints
à( ou pourquoi pas auraient envie de) travailler
réellement ensemble?
Comment imaginer que la loi puisse interdire le laid, l'inhumain?
Tout ça me paraît utopique!
J'ai connu, il y a un certain nombre d'années, un
"ensemble"(comme disait H Gougaud, "ensemble est pourtant
un si joli mot!), à Bordeaux, du coté de Bordeaux-lac, je
crois. Cet ensemble s'appelait (et doit s'appeler encore) les Aubiers,
si ma mémoire est bonne.Ca a dù être construit au
début des années soixante dix.
Il faut avoir vu ça. Quelque chose de monstrueux; des millions de
tonnes de béton gris, loin de tout. Même neuf,
c'était à se flinguer. On aurait dit qu'on avait
réussi là une synthèse effroyable entre le
stalinisme le plus froid et le capitalisme le plus sauvage. Comme si on
avait décidé d'exclure là les exclus de tout. Je me
suis toujours demandé quel genre de cerveau
détraqué, quel Big brother paranoïaque avait pu
concevoir cette horreur, et quel politicien mégalomane et
inconscient avait pu accepter ce projet.
Je suis bien convaincu que le modernisme est incapable d'imaginer un
urbanisme tout simplement humain. Il n'est qu'à voir le tableau
réaliste avec lequel Shh a ouvert ce fil. Et ce ne sont ni les
ronds point fleuris ni les rues piétonnes qui me rassureront!
Marceldudu
|
guydufau
12/11/2005
10:56 |
re : pouvoir et urbanisme |
Non, Shhh, il y a gourance concernant mon épicier, les raketteurs
étaient des petites frappes bien françaises et c'est pour
cela que j'ai fait allusion à la République.
"Mais hônnetement mon propos n'est pas là. Il est
plutôt dans l'incidence de d'urbanisme sur une composition
sociale."
ajoute Shhh
Justement, de tels faits contribuent à des concentrations
communautaires : mon tunisien a EMIGRE en banlieue.
"Mais disant cela, vous rattachez directement la question de
l'urbanisme à celle de la démocratie. Alors j'ai envie de
poser la question suivante: l'échec de l'urbanisme est-il l'aveu
que nous ne sommes pas en démocratie ?"
demande Shhh, répondant à Victor
En effet, sommes-nous en démocratie quand l'invasion des grandes
surfaces a été autorisée en arrosant nos idylles.
|
Enig Matique
12/11/2005
10:58 |
re : pouvoir et urbanisme |
Urbanisme
Le sujet de ce fil est passionnant mais il tourne en rond. J'ai
tenté l'une ou l'autre fois d'ouvrir le champ de vision du
problème, mais les échanges continuent de se cantonner
autour de questions techniques, parmi lesquelles il faut compter, bien
entendu, les impératifs politiques, sociologiques,
esthétiques etc.. L'ontologie ne réussit
décidément pas à se glisser dans le débat,
alors que ce qui est au centre de la question est le Dasein, l'existence
urbaine, son histoire et son destin. Ce mot fait peur, mais la ville a,
comme toute chose un destin, et la situation présente de ce qui,
la plupart du temps n'est plus une ville mais une agglomération,
est une étape du destin de la Ville en tant que telle dans le
monde entier. A preuve le conformisme urbanistique qui répand sur
la planète des villes de type américain, ce qui n'est pas
un hasard mais la conséquence d'une expression de la force du
« type » américain, d'une forme d'existence telle
qu'elle engage malgré les différences culturelles les
projets et les styles dans ce conformisme. Exactement comme après
la Renaissance la France était devenue, après une subtile
utilisation de l'esthétique italienne, le modèle pour
l'Europe d'un territoire couvert de forteresses d'un certain type et de
châteaux dont les modèles garnissaient les rives de la
Loire et de la Seine, sans parler de Versailles dont même
Frédéric n'a pas su échapper à l'attraction.
On pourrait d'ailleurs analyser les faiblesses de ce féroce
soldat dans la contradiction du « Sans-Souci », sorte de cri
d'un coeur qui trahit la mélancolie foncière d'un
roi-philosophe perdu dans ses contradictions métaphysiques et
coincé entre l'humanisme des Lumières et la Volonté
de Puissance déjà en parturition dans la pensée
germano-prussienne de l'époque.
Cet impérialisme de la technique dans tous les débats des
deux forum DDFC, est lui-même un signe destinal de notre
époque, de même que ce qui vient, depuis Heidegger , ouvrir
à cette vérité de la proximité dangereuse du
triomphe définitif de la métaphysique et du technique dans
l'aperception de l'existence commune des êtres humains. Mais il
n'est pas facile de faire comprendre comment s'est verouillé dans
la réalité ce qui n'est pas grand chose d'autre que la
théorie de l'Etat de Hegel, et comment cette théorie
s'est emparée de la praxis planétaire. Les idées
nietzschéennes de Surhomme et de Volonté de Puissance,
détachées de leur contrariété de l'Eternel
Retour, peuvent aider à éclairer quelque peu la recherche,
dans le sens où Nietzsche s'est trompé comme Jünger
sur l'avenir de son monde. De même que Nietzsche
prophétisait des « nouveaux philosophes » qui ne sont
jamais venus, Jünger avait bien prophétisé la
destruction de l'Europe, mais il avait oublié que la «
bourgeoisie » au sens où il l'entendait, c'est à
dire les forces de conservation du modèle métaphysique,
continuait et continuerait pour longtemps encore à fleurir de
l'autre côté de l'Atlantique, espace qui,
étrangement, ne l'a jamais interessé dans ses
dérives planétaires.
Pour conclure provisoirement : les impératifs du technique, qui
comprennent aussi bien la création de « mobilier urbain
» que les structures des flux de marchandises et d'argent, sont
encore les maîtres de toute décision d'aménagement
de l'habiter des hommes. On peut même parler d'un retournement de
situation au sens où la bourgeoisie naissante du Moyen-Âge
avaient fait de la ville un rêve, un havre de
sécurité où la jouissance de la richesse devenait
possible. La ville remplaçerait progressivement la Villa
gallo-romaine, véritable forteresse, parfois aussi ambitieuse que
Versailles (on a fait des découvertes étonnantes
près de Bordeaux). Or si le 16ème siècle a bien
été l'âge d'or de l'urbain, et de Vinci à
Breughel tout l'art pictural de cette époque en fait foi, le
destin des villes a pris une toute autre voie à partir de Louis,
au point de devenir le foyer d'une révolte permanente qui se
contentait jusque-là des montagnes et des forêts profondes.
Inutile de continuer à historiser sur la ville de cette
manière, tant il est évident que l'Etat
hégélien et son idéologie ont pris la relève
dans le concept urbain. Le Jacobinisme permettait encore aux villes de
Province de représenter LA ville centrale, comme Rome
était partout présente dans ses Préfectures, mais
il faut désormais compter avec la désintégration
voulue de l'Etat, son déclin qui ne peut que laisser les villes
dans un état de déréliction où elles sont
sommées à la fois de remplacer l'Etat et de remplir le
devoir initial de convivialité heureuse, deux
réalités parfaitement contradictoires. Alors
là-dessus viendrait se greffer la circonstance de l'immigration
et des mouvements de populations incontrôlables et difficiles
à faire entrer dans le schéma d'une culture qui avait ses
objets propres que je viens de décrire ? Mais ce ne sont
là que des événéments secondaires dont la
gestion est rendue complexe voire impossible à cause du
changement de nature de la ville, à cause d'un paradoxe dont nous
ne sommes pas sortis : le retour à l'indépendance des
villes à l'intérieur d'une structure des forces
économiques et politiques qui leur reprennent d'une main ce
qu'elles leur ont concédé de l'autre. Ce ne sont pas les
nouvelles données de l'immigration, phénomène qui
forme pratiquement l'essence même des villes, qui perturbent
l'urbanisme, ce sont les villes qui se révèlent incapables
d'accomplir leur tâche qui consiste précisément
à « agglomérer » sans cesse de nouveaux
arrivants.
En fait, la ville a disparu en tant que ville : des pays comme les
Pays-Bas illustrent parfaitement l'effacement des villes au profit d'un
espace rurbain dont le projet existentiel n'a plus rien à voir
avec celui de la ville originelle mais qui n'est plus qu'adaptation au
projet mondialiste des forces en jeu. D'ailleurs ce pays confirme ainsi
des qualités qui avaient déjà fait leurs preuves
à l'époque où la ville avait une toute autre place
dans l'existence. Cette étape, à mon sens, prépare
le retour au statut nomade de l'être humain, l'espace rurbain
ouvrant de nouvelles possibilités de circuler, ce qui est aussi
un manière d'habiter la terre.
|
Marceldudu
12/11/2005
11:12 |
re : pouvoir et urbanisme |
Bien entendu!!!
|
guydufau
12/11/2005
15:04 |
re : pouvoir et urbanisme |
"Le sujet de ce fil est passionnant mais il tourne en
rond."
C'est possible qu'on ait arrêté de tourner en rond, mais
alors pourquoi, maintenant, on a le tournis ?
|
shhh
12/11/2005
15:18 |
re : pouvoir et urbanisme |
Dans cette présentation ontologique que tu fais de la ville, il y
a une part terrible de pessimisme. Car je ne vois pas le vécu, je
ne vois que l'ineluctabilité du destin. Bien sûr on analyse
l'histoire à gros traits, comme malgré tout c'est un peu
ce que tu fais, on en tire quelques leçons, mais je te rappelles
que l'histoire n'est qu'une approximation qu'on fait et défait
comme on veut. Ou est l'anecdote, le ludique dans tout ça?
Quand a ton idée rémanente du devenir nomade des hommes,
de cela, et pourtant j'ai lu et je relis attentivement toutes tes
contributions ( et ùmême ton site) je ne suis pas
convaincue. C'est un pari. A ma connaissance les nomades sont des gens
qui vont de place en place, ou de ville en ville.
Même dans le constat triste que je fais de ma ville, il y a des
gens, qui se révoltent ou pas, mais qui en disent plus à
un instant donné, avec leur corps leurs jeux la façon dont
ils se rencontrent, plus disais-je, que je ne sais le rapporter.
La philosophie elle-même est devenue une technique, il ne s'agit
pas de la matière elle même, mais de l'usage.
|
victor malicheff
12/11/2005
17:22 |
re : pouvoir et urbanisme |
Nietzsche, a pu voir à son époque, dans la lutte de chacun
contre tous la condition du
développement de la personne : cette résistance du sujet
au nivellement que lui imposent
les superstructures sociale et technique . C’est pourquoi il s’opposait
aux grandes villes
lieu privilégié des flux monétaires donc
d’échange niant la relation affective entre les
personnes.
Paul a raison de voir aujourd’hui le triomphe de la rationalité
froide comme le moteur
du processus de métropolisation et qui laisserait un degré
( à apprécier ) de liberté individuel
restreint , en ne disposant de la migration comme seule ressource.
Cependant il a tort de considérer ce mouvement comme
inéluctable car cette expérience
italienne montre que tous les individus, y compris les plus faibles
peuvent, doivent
participer au développement de la cité. Cette
résistance se construit avec aussi les
éléments rationnels mis au service de la
communauté.
Je conçois que dans ce foutu pays nous en soyons loin et qu’il
faudra sortir les piques,
peut-être, mais pour d’autres pays ou régions l’utopie de
More n’est pas si éloignée.
Je reviendrai plus tard sur la production du logement en France.
Victor
|
Enig Matique
13/11/2005
10:59 |
re : pouvoir et urbanisme |
Dimanche matin, je viens d'entendre cette phrase stupéfiante:
« faire de l'Histoire ce n'est pas faire de la morale ». Et
voici la faute classique de ceux qui prétendent « faire de
l'histoire », alors qu'ils ne sont que des historiographes et
qu'ils confondent faire de l'histoire, qui ne peut évidemment
jamais se passer d'un point de vue moral, et faire de l'historiographie
qui prétend se ficher de toute jugement moral, et qui
prétend donc en même temps échapper à toute
idéologie; bien évidemment l'historiographie en tant que
telle est un pilier de l'idéologie métaphysique dans
laquelle nous crevons aujourd'hui. Cette « historienne » que
j'entendais prétendait en plus parler de la Shoah « sans
faire de morale ». Parfois je me demande si l'université
fait encore le minimum de son travail et n'innonde pas le marché
du savoir de massacreurs de notre culture, de gens qui ont adopté
depuis longtemps et tout à fait inconsciemment le pragmatisme des
vainqueurs, suivez mon regard. On retombe toujours sur 5ème
Avenue...
Mais je voulais répondre à celui qui pense que mon point
de vue est pessimiste. J'affirme qu'il n'en est rien, et loin de moi le
fatalisme d'un idéologue de gauche qui découvrirait
soudain que le pari de son utopie serait définitivement perdu.
J'avoue qu'il n'est pas facile de comprendre en quel sens un avenir
nomade serait autre chose qu'une mauvaise fatalité, sinon en
commençant pas noter simplement qu'il s'agit là d'un
Retour du même, d'un simple accomplissement d'une
révolution de la vie. On peut prendre comme modèle le
système poétique d'Empédocle qui m'a toujours
à la fois fasciné et donné beaucoup de plaisir,
cette idée d'une roue de l'histoire de l'Être est
d'ailleurs partagée par la quasi totalité des grands
penseurs, sous une forme ou une autre.
Ce qu'on oublie d'adjoindre en quelque sorte au tragique de la
dissolution de ce qui est, du stable, de l'intime immobile dans lequel
on a été élevé et d'une continuité
tranquille du passage du temps, c'est le tragique magnifique de la
liberté. Le retour du nomadisme n'est rien d'autre que le passage
réel à la liberté, valeur dont la religion
chrétienne a prétendu s'approprier l'origine tout en
encourageant en sous-main toutes les associations criminelles qui
restent maîtresses du terrain social. Comment prouver une telle
affirmation ? Il suffit de regarder autour de soi, de faire travailler
sa mémoire. Je ne suis que sexagénaire, et pourtant j'ai
souvenir d'une table silencieuse, où les bouches étaient
cousues par l'autorité « naturelle » des
maîtres-parents. J'ai souvenir d'un parcours fatal de chaque
citoyen, au risque de se perdre moralement comme se sont perdus des
milliers de jeunes Français en Algérie. J'ai souvenir
d'une presse et de média qui n'étaient que des porte-voix
des partis et des pouvoirs. Et s'il faut parler « des
libertés » (pluriel résolument stupide) pourquoi
ignorer tout ce qui s'est libéré dans les domaines du
principe de plaisir ? Mais le plus important est sans doute ce que vous
avez sous les yeux, cette communication infinie et presque gratuite,
cette possibilité de vous faire entendre sur une Agora certes
virtuelle, mais qui n'attend que l'occasion pour se concrétiser
dans un élan commun. J'aimerais pouvoir faire le compte de tout
ce qui a bougé depuis l'apparition d'Internet, et quand je dis
bougé je veux signifier tout autre chose qu'un simple mouvement,
je veux parler d'un changement de destin. Qui ne peut comprendre
qu'Internetiser c'est déjà nomadiser ? Comme le font les
marchandises et l'argent depuis la naissance du capitalisme.
Pour conclure provisoirement, car je vous demande pardon d'être
toujours si longuement barbant, je voudrais faire un rappel historique
celui-là et avec morale : la République avait abouti
à tout le contraire de ce que les anti-jacobinistes
prétendent en affirmant que le centralisme avait figé la
France dans un corset liberticide. Au contraire, dans ses meilleurs
jours, la République avait déjà compris que ses
serviteurs directs, les fonctionnaires, devaient nomadiser et ne
devaient pas s'implanter dans l'immobilité des lieux où se
tissent les complicités et les complots contre l'esprit moral. La
mutation était de rigueur pour qui avait l'ambition de faire
carrière, c'est à dire se hisser aux postes de
responsabilité. A cet égard le socialisme de Mitterrand a
fait d'énormes erreurs en décentralisant
aveuglément. Il fallait certes décentraliser, mais il y
avait une morale à respecter qui devait éviter que l'on ne
se retrouvât dans la situation de la France de 1789, celle des
Provinces toutes puissantes dans un Etat dont la faiblesse s'est
avérée du jour au lendemain.
Ai-je totalement perdu de vue le sujet ? Je ne le pense pas, car les
villes sont les coeurs de cette décentralisation
empoisonnée, et toutes les fautes qui ont été
commises au cours de cette décentralisation qui n'en a pas fini
de liquider les valeurs républicaines, forment aussi la toile de
fond de l'état lamentable de l'espace urbain. Pour exemple je ne
prendrai que la contradiction que représente le mélange de
l'action centrale d'aménager le Territoire et de la
délégation de pouvoir dans les parties «
aménagées ». Il y a là deux formes de
décentralisations dont la première avait un sens moral,
celui de partager l'exploitation des richesses, et la seconde dont le
désir profond est de rentabiliser la machine économique
globale aux dépens des régions pauvres et qui le
resteront. Le grand danger à venir est l'application à la
dimension européenne de cette seconde méthode. Ce n'est
donc pas un hasard si le pouvoir actuel s'est décidé pour
de bon à liquider la DATAR. Par malheur pour ce même
pouvoir, le destin forme des contraintes qui ressemblent à des
datar involontaires, car l'évolution écologique du pays et
les dangers sanitaires crééent autant d'organismes qui ont
la même valeur centralisante que la Datar. On n'échappe pas
aux progrès de la Raison que seule la République a
été capable d'anticiper et de gérer.
Que les tenants du capitalisme le veuillent ou non, l'Egalité
fait partie des valeurs inaliénables de la République.
Hier c'était l'égalité devant la richesse,
aujourd'hui c'est l'égalité face aux nouveaux dangers.
Ceux qui réfutent cette vérité doivent avoir le
courage de renier la République et de choisir une autre forme de
souveraineté.
|
shh
13/11/2005
12:26 |
re : pouvoir et urbanisme |
« Ma » ville.
Un des rares cas que je connaisse ou le possessif n’implique pas la
propriété privée. Même « ma »
campagne a trait au foncier. Et "mon" pays est
désormais dénué de sens, à moins
d'être le motif pour ostraciser.
Chacun de nous citadins peut dire « ma » ville.
Sauf a assister à ce que nous voyons aujourd’hui : la
dépossession.
Certes la tendance était là, pour les raisons brillamment
énoncées ci-dessus. Mais nuance, elle n’était pas
achevée. Et même si j’ai tort je m’y accroche. Sans doute
sommes nous amenés à la fuir, pour des tas de raison, le
mal est moindre si c’est pour en retrouver une autre qui sera aussi
« ma » que la précédente. Mais si le nomadisme
est ma liberté, alors j’y renonce. Ou plutôt je ferai
valoir que la liberté c’est la nécessité. J’ai
perdu mes talents de chasseur cueilleur, ainsi que la fourrure qui me
protégeait. Je n’ai pas non plus le talent qui me ferait penser
sans me frotter à mes semblables, ou à vivre une passion
éthérée dénuée de
proximité.
Ce que je veux c’est la réappropriation de cet espace et de son
contenu, le pouvoir sur la place. Et ça passe par le constat
plat, dénué d’historicité, de ce qu’elle est
maintenant.
Le saccage que subit ma ville, toutes les villes, certes je le lie
à toute l’histoire d’une seule idéologie de
réification de nos désirs, mais je veux croire qu’elle
est le terrain à conquérir. Le seul qui puisse être
exempt de soumission. La police aussi le sait.
Si le nomadisme c’est se réfugier dans les lotissements qui
cernent la ville, aussi hygiéniques soient-ils, je n’en veux pas.
Si ça consiste à se croiser indéfiniment sans
lendemain, dans une liberté vide et une pensée abstraite
sans affects, je n’en veux pas non plus. Je laisse aux marchandises la
capacité infinie à circuler, sans contraintes, mais pour
moi ça ne préfigure pas ma liberté. Pas plus
qu’internet, qui n’est qu’un protocole de langage de plus par-dessus les
désirs . En témoignent ces blogs sans
intérêt, héritiers des pires poncifs. En
témoignent aussi les forums tels que ceux de FQ actuellement,
consistant à susciter la haine pour en faire de la semaine
thématique, produit à vendre en masse, idéologies
de plus que vont nous asséner les journaleux et specialistes de
tout bord.
|
Enig Matique
13/11/2005
15:32 |
re : pouvoir et urbanisme |
La première phrase est une illusion sémantique, le «
ma » de « ma ville » est tout à fait solidaire
du « ma » de la propriété privée.
L'illusion de l'appartenance à un espace n'est que l'image du
désir de sa possession. Par ailleurs il ouvre la porte à
toutes sortes de prolongements logiques comme le patriotisme ou la
xénophobie par exemple. Désolé.
Je peux comprendre que l'on mette du temps à admettre que la
liberté soit l'assomption de (le fait d'assumer) la
nécessité. S'obstiner à penser le contraire c'est
se condamner à errer pour de bon entre des
nécessités non reconnues comme telles et à se faire
beaucoup plus de mal que dans le cas contraire. Ce qui n'exclut
nullement la volonté humaine, bien au contraire.
Cela dit, le concept de nomadisme n'est pas à plaquer sur un
modèle issu des traités de paléontologie, il est
à dépasser en tant qu'attitude appropriative
(précisément du style « ma ville »). Le
nomadisme implique, comme possibilité réelle encore
utopique, une appropriation universelle
de l'espace, c'est à dire une liberté totale de
circulation mais surtout la disparition radicale de toute
prétention au territoire. Cela concerne autant les territoires
intellectuels que la géographie triviale. En ce sens une
idéologie est un territoire qui a ses prétentions
hégémoniques.
Le nomadisme implique aussi la réouverture des frontières
subjectives fixées par la métaphysique du sujet, sans pour
autant repasser dans les fixismes communautaires. Hé oui, il faut
admettre qu'on fait ici l'esquisse d'une nouvelle humanité et,
effectivement, rien ne permet d'affirmer qu'on y parvienne
automatiquement, par une sorte de mouvement naturel de l'histoire. Il
n'y a pas de mouvement naturel de l'Histoire parce que l'Histoire ne
concerne que les hommes et leur volonté.
Si malgré les pseudo-expériences malheureuses des deux
derniers siècles, le communisme avait une chance de s'imposer
comme éthique, il serait un cadre naturel du nomadisme ou sa
condition première.
« Pas plus qu’internet, qui n’est qu’un protocole de langage de
plus par-dessus les désirs . » J'ai du mal à
comprendre cette proposition, mais quoi qu'il en soit il y manque la
dimension de communication ou plutôt de démultiplication
libre de la communication qu'il faut cumuler avec la liberté de
circuler. Il faut se souvenir des temps où la technique oeuvrait
en sens contraire : par exemple les codifications techniques des modes
de diffusion télévisuels ou radiophoniques qui bouclaient
mieux les frontières que la PAF. La victoire finale du mode PAL
marque la fin de cette bataille, Internet transforme cette victoire en
la mettant à la portée des individus isolés.
Internet est le premier instrument de nomadisation.
Dans tout ceci, il n'y a que de la réappropriation, et rien
d'autre. C'est bien ce que tu veux, non ?
|
Marceldudu
13/11/2005
16:01 |
re : pouvoir et urbanisme |
Bonjour,
Du coup, je trouve ta réflexion, Enig Matique (Paul ?), (10h59),
moins énigmatique que lors de ta précédente
contrib. On pouvait effectivement y trouver du pessimisme noir, ou quoi
que ce soit d’autre.
Mais je voudrais d’abord revenir à cette notion de poésie
de la révolte. J’aime bien cette idée, mais je crois que
si poésie il y a elle est largement en amont, même des
intentions. Elle doit se situer dans une sorte de rêve inconscient
d’un monde différent. Mais je crains que nos
révoltés d’aujourd’hui soient bien loin du « sous
les pavés, la plage », par exemple d’il y a quelques
décennies. Je suppose qu’ils n’ont pas tous les outils culturels
pour canaliser et exprimer ce rêve poétique. Le
désespoir précoce fait beaucoup de casse ! Dans le monde
dont ils rêvent, les bagnoles qu'ils brulent, ils en auraient de
plus "belles"!
La notion de nomadisme me gène car dans l’immense majorité
des cas, le nomadisme est subi, un peu comme le travail à temps
partiel qu’on présentait comme une panacée choisie! Je
considère, par ailleurs, que le nomadisme lié à
Internet est purement virtuel, sauf, bien sùr quand il permet
à l’entreprise de délocaliser sa compta ou ses services
publicitaires. Sinon, imagines-tu la souffrance qu’implique la
nomadisation des sédentaires que nous sommes, le
déracinement perpétuel ? J’ai été
amené à le vivre, ce nomadisme. On s’en trouve rarement
bien, et je ne crois pas que l’arrachement, le déchirement soient
les signes d’un passage à la liberté, ou alors à
une liberté vécue comme un ascétisme solitaire. Je
comprends parfaitement le "Volem viure al pays" des occitans
des années 70.
De plus, le nomadisme, le vrai, implique le déplacement,
codifié, de la « tribu », pas de l’individu !
Il n’est nul besoin de réfuter la vérité de
l’égalité républicaine. L’état moderne, sous
la pression du libéralisme, se charge, en douce, de renier la
république . De même, le libéralisme, comme d’autres
systèmes avant lui, d’ailleurs, n’a rien à foutre de la
raison, et cherche à s’en libérer à tout prix.
« Ma » ville, effectivement, ne m’appartient pas car c’est
moi qui lui appartiens, qui en fais partie, avec mon histoire, mon
cadre, mes relations, et si j’en change, ma nouvelle ville ne sera
jamais « ma » ville car rien ne m’y attachera.
Aujourd’hui, la ville qui conditionne et a toujours conditionné
la société, organise plus que jamais la solitude et la
précarité.
Marceldudu
|
Marceldudu
13/11/2005
16:06 |
re : pouvoir et urbanisme |
Désolé, je n'ai lu ta dernière contrib
qu'après avoir envoyé la mienne . J'ai tapé sur
word; plein le dos de voir un message disparaître sans savoir
pourquoi, juste avant de l'envoyer.
|
shh
13/11/2005
16:43 |
re : pouvoir et urbanisme |
L'autre jour, zappant sur ma télé, je suis tombée
sur un panégyrique de saint cyr, sur TF1 bien entendu.
On y montrait des jeunes gens très hygiéniques pratiquant
le sport et l'étude.
Mais surtout on assistait à un examen ou la question posée
à un des soldats était bateau certes, mais explique
peut-être mon observation:
" Internet représente-t-il un immense progrès, ou un
danger potentiel". Il m'a semblé normal qu'internet soit
aussi une question militaire.
Ca n'est pour moi qu'une technique d'échange de données,
parole, images. Je ne vois pas que l'invention des bagnoles ait
changé le monde. Je ne vois pas qu'internet ait
libéré la parole, ni rendu les gens poètes.
|
Enig
14/11/2005
10:52 |
re : pouvoir et urbanisme |
Pour Marcel,
« Mais je crains que nos révoltés d’aujourd’hui
soient bien loin du « sous les pavés, la plage », par
exemple d’il y a quelques décennies. Je suppose qu’ils n’ont pas
tous les outils culturels pour canaliser et exprimer ce rêve
poétique. Le désespoir précoce fait beaucoup de
casse ! Dans le monde dont ils rêvent, les bagnoles qu'ils
brulent, ils en auraient de plus "belles"! »
Erreur. En 68 la poésie est née dans l'action, mais la
causalité stagnait depuis un certain temps dans la
lucidité des futurs chômeurs d'élite et aussi des
témoins d'une trahison culturelle qui se mettait en route,
précisément celle de la poésie. Ceux qui ont encore
connu l'université d'avant 68 n'ont pas pu ne pas se rendre
compte qu'on entrait dans l'industrialisation du savoir, et ce par une
fatalité objective dont personne n'était directement
coupable sinon la démocratisation de l'Education : comment
gérer une institution prévue à l'origine pour
quelques dizaines de milliers d'étudiants qui voyait se
profiler à l'horizon des centaines de milliers de ces mêmes
candidats au savoir ? Les vieux profs qui ont vomi sur les
étudiants ne se rendaient eux-mêmes pas compte que
c'était la fin d'une pédagogie où la relation quasi
filiale avait autant de valeur que le contenu de la transmission : le
jardin d'Epicure était condamné à devenir un
Dysneyland de la culture en mosaïque. Il y avait une relation
parfaitement logique entre l'explosion de la société de
consommation et la mutation douloureuse de l'université,
condamnée à devenir la servante de quelques grandes
écoles et l'usine qui allait produire des chômeurs de
luxe.
Que les jeunes d'aujourd'hui ne sachent pas meubler leurs rêves
d'autres objets que de BM n'est que l'illustration de la pauvreté
de leur imagination telle que leur éducation la leur a
livrée. Mais en-va-t-il tellement différemment chez les
adultes de toutes couleurs ? La plus grande partie de l'éducation
d'un enfant se réalise dans l'immitation des autres, et que leur
montrent ces autres ? Dans le collège qui se trouve en face de
chez moi, en pleine banlieue, un prof s'amène tous les matins en
Jaguar...
« Sinon, imagines-tu la souffrance qu’implique la nomadisation des
sédentaires que nous sommes, le déracinement
perpétuel ? J’ai été amené à le
vivre, ce nomadisme. On s’en trouve rarement bien, et je ne crois pas
que l’arrachement, le déchirement soient les signes d’un passage
à la liberté, ou alors à une liberté
vécue comme un ascétisme solitaire. Je comprends
parfaitement le "Volem viure al pays" des occitans des
années 70. »
Toute mutation implique souffrance. Telle est par exemple l'effet de la
naissance, mutation entre l'état embryonnaire et l'affrontement
de la lumière et de l'air. Je ne connais rien de plus réac
que le « volem » dont tu me parles, il trahit, selon moi,
tous les fantasmes du vieux sédentarisme gaullois des
charentaises et du berêt basque. Je reconnais qu'il a pu s'agir
d'un rêve ancien et d'ailleurs en grande partie réussi,
mais moi j'habite aux frontières, sur un glacis militaire
constamment détruit et reconstruit, alors la Creuse ou le Larzac,
pour moi ce sont des paradis pour privilégiés.
Provisoirement, je reviendrai, mais le temps presse, salut
E
|
Marceldudu
14/11/2005
14:18 |
re : pouvoir et urbanisme |
Bonjour,
Paul, je ne saisis pas très bien la pertinence de ta
démonstration de mon erreur. Je n'avais pas souhaité faire
un exposé sur mai 68. Mais, quelle que fût la
qualité de la culture qui nous avait été transmise,
elle permettait de rêver, d'imaginer un monde, de comparer, voire
de juger.
Ca a bien évidement changé ensuite, et ce changement est
en partie, hélas, l'héritage de 68.
Ton prof qui va bosser en jaguar ne risque pas d'influencer grand-monde.
Je ne crois pas qu'il soit bon d'illustrer une théorie par de
l'anecdotique pur.
Enfin, "toute mutation est une souffrance"!
Que vient foutre la naissance là-dedans? Là aussi,
l'argument est tout-à-fait inadéquat.
Je ne pense pas que la finalité de l'être humain soit de
souffrir.
Je crois qu'il faudrait revenir sur une question toute bête, mais
qui semble d'actualité: La société a-t-elle pour
but d'organiser (au mieux, pourquoi pas?) la vie des êtres
humains, ou au contraire, les humains ne sont-ils là que pour que
faire "tourner" la machine?
Moi qui ai toujours eu mes racines dans mes poches, je conçois
parfaitement que l'on puisse vouloir vivre au pays, et qu'on veuille le
transmettre aux générations suivantes.
Mais tout ça nous éloigne du sujet. Nous assistons
là aussi à la destruction du cadre de vie des hommes au
profit d'une sorte de big brother impalpable qui veut pouvoir les
utiliser pour le plus grand bénéfice immédiat d'un
capitalisme de plus en plus sauvage. Je te précise que je ne suis
pas un nostalgique, et que je ne nourris pas mon imaginaire en regardant
derrière moi.
Par ailleurs, je suis désolé, mais je trouve vos
échanges, avec Laurent entre autre, chiants!
Marceldudu
|
Enig
14/11/2005
15:52 |
re : pouvoir et urbanisme |
Pour Marcel,
« Je crois qu'il faudrait revenir sur une question toute
bête, mais qui semble d'actualité: La société
a-t-elle pour but d'organiser (au mieux, pourquoi pas?) la vie des
êtres humains, ou au contraire, les humains ne sont-ils là
que pour que faire "tourner" la machine? »
Quelle question !! Mais d'abord, es-tu si certain que çà
que la société doit être considérée
comme un sujet, comme le sujet d'une action ? N'est-elle pas
plutôt un résultat, soit d'une agglomération fatale,
c à d liée à la démographie, d'êtres
humains qui tentent comme ils peuvent de ne pas s'entre-tuer ? Aristote
a posé une fois pour toute, semble-t-il, que l'homme est un
être social. Mais rien ne le prouve, absolument rien, et lorsqu'on
considère ces sociétés, on a plutôt
l'impression que la société est l'obstacle au bonheur
individuel tel que Rousseau l'a fort bien, à mon sens, pressenti.
Soit le résultat d'un choix, d'une option collective qui aurait
eu lieu aux alentours du néolithique en pleine connaissance de
cause et en vue d'un projet qu'il faudrait encore identifier : c'est un
travail de Champollion...Je vois très bien des nomades qui se
rassemblent et décident de lancer l'agriculture exactement comme
nous avons lancé la conquête de l'espace.
Aujourd'hui les puissances de décision ont tout
intérêt à faire durer la puissance de cette
soi-disant évidence de l'homme social, et ta « machine
» ne pourrait pas tourner si chacun avait un sens vraiment
personnel et libre de son propre bonheur : reconnaître la
société c'est déjà admettre des
nécessités parfaitement aléatoires par rapport
à la vérité de la situation existentielle de
l'être humain sur cette planète.
D'autant qu'il s'avère que le postulat évoqué plus
haut est responsable d'une explosion démographique qui nous a
amené au bord du gouffre. Il semble que le pire soit
évité, si on se fie aux derniers chiffres de l'OMS, la
démographie est en baisse sensible, mais on est
déjà dans une situation très difficile à
maintenir dans les décennies à venir. Tu imagines 9
milliards de bagnoles parcourant des autoroutes construites par des
esclaves ? Poutine et son homologue chinois n'ont pas les moyens de
faire autrement et ils se conduiront comme Pierre Le Grand et
crééront de vastes chantiers de travaux forcés.
Enfin, quelle « machine » ? Je ne saisis pas le sens de
cette image sinon peut-être dans le sens de la Figure du
Travailleur de Jünger qui pense que l'homme est en train de muter,
comme un insecte, pour devenir le serviteur de forces titanesques dont
l'identité n'a pas d'importance, capitalisme, étatisme
etc...Rien de bien réjouissant, mais pour moi le mystère
de l'Être contient bien assez de matière à me
procurer jusqu'à ma mort assez d'émerveillement pour
soutenir mon désir de vivre. Et que demander de plus ?
Les échanges dont tu parles, je les trouve aussi chiants que toi,
mais faut-il ostraciser au lieu de parler, et au nom de quoi ?
L'intelligence a ses forces et ses faiblesses, là où il y
a un tout petit peu de pertinence il y a de l'espoir. Laurent doit
penser la même chose sinon qu'est-ce qu'il ferait sur ce forum ?
|
dom
14/11/2005
17:38 |
re : pouvoir et urbanisme |
Paulo, tu vas finir par te facher avec tout le monde, Marcel est loin
d'etre vindicatif.
Paulo, ce sont les mêmes esclaves qui regardaient passer les
missiles, en octobre, sur la place rouge.
mais rions un peu
""Enfin, quelle « machine » ? Je ne saisis pas le
sens de cette image sinon peut-être dans le sens de la Figure du
Travailleur de Jünger qui pense que l'homme est en train de muter,
comme un insecte, pour devenir le serviteur de forces titanesques dont
l'identité n'a pas d'importance, capitalisme, étatisme
etc...Rien de bien réjouissant, mais pour moi le mystère
de l'Être contient bien assez de matière à me
procurer jusqu'à ma mort assez d'émerveillement pour
soutenir mon désir de vivre. Et que demander de plus
.""
l'existence d'un individu en tant que tel me fait bien marrer, il y a
longtemps que nous sommes qu'un amas d'atomes, ton mystere de l'etre se
resume a des apparitions fractales de croire qu'il pense, pertinence dis
tu des faits Paul des faits et non des supositions, a ce jour il n'y a
que le mystere vendu par les marchands d'eternité, comme toutes
machines des que la tuyauterie pete cela ne fonctionne plus, l'evidence
est sou ton nez, bien qu'usant des sytemes de communications
elaborés, l'homme n'est qu'une machine sophistiquée qui
repond a des programmes fluctuant selon l'inclination des formats.
Preuve en est, tu dis que le pire est evité avec la demographie,
pour te contredire sur le mystere deux ligne plus bas, Paulo tu
derailles.
|
victor malicheff
14/11/2005
17:49 |
re : pouvoir et urbanisme |
Mes propos seront prosaïques avec un retour au sujet initial du fil
par respect à son initiatrice.
Ne désespérez pas les foules, je viens de recevoir la
déclaration de Marseille issue des journées mondiales de
l’urbanisme qui s’y sont tenues du 8 au 10 /11.
« …se situant dans le prolongement de la Nouvelle Charte
d’Athènes 2003, les urbanistes européens déclarent
qu’il existe un autre devenir que celui du fonctionnalisme, qui propose
la vision d’un réseau de villes, porteur d’une cohésion
sociale, économique et environnementale, riche d’espoir et
d’humanisme. »
J’ajouterai à cette profession de foi que ceci ne peut se
concevoir que dans un cadre de démocratie obligatoirement
fondé sur une véritable vie démocratique ( voir J.
Rancière :la haine de la démocratie, la fabrique
édit.).
Tout ceci reste à approfondir en regardant néanmoins les
expériences hors de nos frontières.
Que le nomadisme de certains serve à quelque chose sinon
c’est l’errance solitaire ontogénique et poétique de E .
Jabès,
Et là il faut ouvrir un autre fil.
Victor pressé.
|
Enig
14/11/2005
20:22 |
re : pouvoir et urbanisme |
Juste pour dire à Marcel qu'il avait raison à propos de
mes "échanges" avec LN. Qu'il sache que c'est bien
terminé. Ca fera plaisir à d'autres amis.
|
guydufau
14/11/2005
20:56 |
re : pouvoir et urbanisme |
"Ca fera plaisir à d'autres amis."
Je suis parmi eux.
|
Laurent
14/11/2005
22:26 |
Je suis content que tu soye mon ami Guy |
De toutes façons, en dehors de ses réguliers
pétages de plomb, je suis assez fréquemment d'accord avec
Paul, quand j'arrive à (avoir l'illusion de) comprendre ce qu'il
raconte.
Sinon, je suis content que tu sois mon ami Guy.
Embrassons-nous sitiplit
L.
|
Marceldudu
14/11/2005
23:14 |
re : pouvoir et urbanisme |
Bonsoir,
A Paul, s'il est toujours là.
Bien sûr que non, la société n'est absolument pas le
sujet, mais bien le résultat! Mais quand le
"résultat" en question semble avoir
échappé à tout contrôle sensé,
à toute raison, quand il semble qu'il n'y ait plus de pilote dans
l'avion (ce n'est qu'une image, je le précise pour que tu ne me
poses pas de question sur l'avion, genre "Qu'as-tu voulu dire par
là?"), quand on a le sentiment que cette
"société" déboussolée se met
à dévorer les hommes, il est grand temps de s'interroger
sur le sens de tout ça!
Tu dis toi-même, après Aristote, que l'homme est un
être social. Bien entendu, mais la forme de nomadisme que tu
attends et qui nous attend certainement, n'a rien à voir avec ce
qui caractérisait les civilisations nomades. J'en ai parlé
plus haut, et tu ne réponds pas.
Cette société que j'ai appelée "machine"
par facilité je l'avoue, a quand-même ce caractère
inhumain qui l'apparente à une machine, qui tourne pour tourner,
et dont le carburant n'est autre que l'être humain.
Etre social, dis-tu? Certes, mais la mutation que tu sembles appeler de
tes voeux ne fera que désorienter, détruire, isoler,
précariser.
Seuls, les plus déshumanisés s'en sortiront avec les
honneurs, et se retrouveront aux postes de commandes! Mais, n'est-ce pas
déjà fait? Et le Travailleur de Jünger, le
capitalisme sauvage n'est-il pas en train de nous le concocter?
Tu as aussi parlé du nomadisme lié à Internet. Je
t'ai répondu là-dessus, et Shh aussi. Mais tu n'en dis
plus rien!
Des questions, des questions, il y en a! Mais ce n'est pas en te barrant
que tu pourras dire ton mot!
Marceldudu
|
dom
14/11/2005
23:36 |
re : pouvoir et urbanisme |
Seuls, les plus déshumanisés s'en sortiront avec les
honneurs, et se retrouveront aux postes de commandes! Mais, n'est-ce pas
déjà fait? Et le Travailleur de Jünger, le
capitalisme sauvage n'est-il pas en train de nous le concocter?
Le capitalisme n'a rien a voir la dedans, le communisme a produit la
même chose, on tourne en rond et on essaie d'interpreter une chose
simple celle de l'interet général.
donc l'interet a une époque etait de loger tout le monde au
moindre cout, quel est l'inretet général actuel ?
quelle sont les nouvelles fonctions de l'interet général,
certainement pas le retour au nomadisme.
Paul rale apres les bagnoles, qu'il lance la recherche et commercialise
sur le moyen de transport individuel relevant de l'interet
général, les choses sont simples c'est la volonté
qui manque etla propension de l'interet particulier.
|
Enig
15/11/2005
07:26 |
re : pouvoir et urbanisme |
Marcel,
Relis mon texte, Marcel, je n'approuve nulle par le postulat d'Aristote,
bien au contraire, sinon je ne pourrais pas envisager un futur nomade,
c'est à dire un retour à la liberté originelle. La
merde c'estle sociétal, c'est la dépendance
réciproque camouflée sous les grands mots comme
solidarité (encore que ce dernier est un terme juridique qui
indique une situation contractuelle, ce qui est au moins honnête
et peut à chaque instant être remis en question). Ma
thèse fondamentale est que le capitalisme creuse sa propre tombe
en développant les moyens de l'indépendance individuelle,
énergétique, alimentaire etc.. En Amérique il y a
des mecs qui vivent en totale autarcie au beau milieu du déset du
Nevada sans renoncer à quelque confort que ce soit.
Le progrès technique que fut l'invention de l'agriculture a
produit les mêmes effets, et c'est le cas aujourd'hui avec les
conséquences de la conquête de l'espace etc..
Cela dit, pour revenir à notre banlieue, je vous donne à
tous un conseil, si vous le permettez : il faudrait constamment penser
à ce que représente toute cette affaire dans l'esprit d'un
certain ministre, c'est à dire une simple manip dont il
espère bien retirer la victoire contre Chirac le moment venu. LE
discours de ce dernier hier soir montre bien qu'il vient de s'entamer un
concours entre les deux pour savoir qui prendrait les mesures qui leur
apporteraient le plus de voix du bientôt ex-FN. Et c'est tout. Les
victimes civiles seront indemnisés et tout le monde laissera
tomber les jeunes qui ont cru mettre le feu au monde. Au calme relatif
que la police de proximité avait réussi à installer
(et j'en suis témoin dans mon quartier de banlieue) s'installera
le calme mortel d'une partie de la société
écrasée par l'ambition d'un seul homme. Et basta. Il
serait naïf de voir dans tous ces événements un
mouvement social ou historique quelconque. Je reconnais que tout cela
est parfaitement ignoble, mais il ne faudrait pas s'attendre, comme
l'ami plus haut, à une sorte de mobilisation citoyenne,
même si je le souhaite de tout mon coeur. Après tout Le Pen
a pris un bon coup sur le bec en 90 à Strasbourg et
c'était très réjouissant, mais là il y avait
un pouvoir politique derrière. Ajoutons que la
"solidarité" européenne montre que tout le monde
est prêt à "écraser le coup" quel que soit
le prix à payer ; et ça arrange tellement de monde toutes
ces lois qui autorisent l'expulsion, toute la droite européenne
est derrière Sarko et c'est aussi là que tout se joue. A
vomir. Mais, attendons les élections de 2007, je crois que
ça va pas être triste et je ne crois pas que tout ce bordel
suffise pour adouber le petit Nico. Il a eu tort de prendre les
Français pour des cons car personne n'a été dupe de
sa responsabilité concrète, même si elle reste
verbale.
|
victor malicheff
15/11/2005
07:38 |
re : pouvoir et urbanisme |
Shh, le fil part "en brioche", que voulez-vous en faire ?
Victor
|
shhh
15/11/2005
08:10 |
re : pouvoir et urbanisme |
Revenir aux fondamentaux, d'autant plus que le sujet est de plus en plus
à l'ordre du jour. Et qu'à mon sens, la question de
l'urbanisme accompagne les autres problèmes sociaux, pour ne pas
dire qu'elle en est la vitrine, alors je ne vois pas pourquoi
s'égarer.
|
shhh
15/11/2005
08:18 |
re : pouvoir et urbanisme |
Dans le texte cité ou produit, (peu importe) par Michel Ganozzi,
(dans le fil nous sommes tous de la racaille française) il y a un
passage, qui je crois concerne directement ce fil, et que je me permets
de reprendre:
"La politique de rénovation urbaine et le prétexte de
la mixité sociale ,présentées maintenant comme des
remèdes miracle sont au contraire les éléments qui
préparent tôt ou tard de nouvelles explosions ."
En effet je crois qu'il dans le sujet, et mérite quelque
considération.
|
shhh
15/11/2005
16:30 |
re : pouvoir et urbanisme |
Bonjour Victor,
Je n'ai fait que parcourir en diagonale la Nouvelle Charte
d'Athènes. Je reviendrai dessus.
Une question toutefois: quelle statut a cette charte vis-à-vis
des décisionnaires ? est-elle contraignante ?
|
shhh
15/11/2005
18:36 |
re : pouvoir et urbanisme |
Paul, il y a des moments ou je me demande si ne tu pédales pas un
peu dans la choucroute.
Ressembler à un mec qui vit dans le Nevada avec tout le confort!
et je suppose qu'il chante du country devant son micro-ondes.
|
shhh
15/11/2005
19:44 |
re : pouvoir et urbanisme |
Et Paul, je voulais te dire: l'urbanisme c'est ici et maintenant.
|
Enig
15/11/2005
19:56 |
re : pouvoir et urbanisme |
Et qu'est-ce que tu veux faire , hé gros malin ? Tenir des
discours plus "pertinents" ? Faire de la sociologie de salon
ou des sittin pour intello ? A moins que tu ne sois urbaniste, et alors
vaudrait mieux que tu t'écrases. Vous recommencez tous à
me courir à ne lire que ce qui vous saute aux yeux. Vous avez au
fond de vous le même désir que LN. Je m'y plierai avec
soulagement.
|
shhh
15/11/2005
20:16 |
re : pouvoir et urbanisme |
Quand tu commences un texte comme ça:
"Cela dit, pour revenir à notre banlieue, je vous donne
à tous un conseil, si vous le permettez ...", on a de suite
envie de te rire au nez.
Mais quand tu continues en expliquant que le capitalisme creuse son
tombeau etc.., c'est carrément en dessous de toute critique, tant
c'est rebattu et pire que ça: ennuyeux.
Vu que pour dire qu'on se servira de tout ce qui peut nous être
utile, y a franchement plus élégant que ce verbiage
confus.
Et tes propos sur le nomadisme commencent purement et simplement
à être d'ordre mystique.
Saches, pour terminer, que je ne suis pas un gros malin, mais une
grosse maline.
|
dom
15/11/2005
21:46 |
re : pouvoir et urbanisme |
grosse? nan! fine d'esprit lol
|
La reine des belges
16/11/2005
03:19 |
bon c'est fini de draguer oui ? |
Paul montre son vrai visage 
Bientôt je serai le seul à le défendre ici,
tsss...
Kissou darling 
La reine
|
victor malicheff
18/11/2005
23:28 |
re : pouvoir et urbanisme |
Il faut remonter aux années 70 pour expliquer la situation
actuelle du logement : si en 2004 plus de 360 000 logements ont
été construits, la part du logement social
s’établit à 74 100 unités. En 2005 cette part
devrait s’établir aux plus basses eaux de 2000 soit 40 000
unités
Record détenu par Jospin et la gauche plurielle.
Le marché de la maison individuelle se situe à 200 000
unités par an avec des conséquences
Sur le développement du mitage péri-urbain
générant un surcoût socio-spatial au seul
bénéfice de Bercy : le prêt à taux
zéro n’a concerné durant de nombreuses années que
les
Primo-accédants dans le neuf.
Dans le années 60/70 le rythme de construction se situait entre
400 et 500 000 logements par
An avec 100 à 120 000 logements HLM.
Avant 1977 les prêts HLM étaient à taux fixe et pour
une durée de 45 ans. Après la réforme
Du financement du logement initiée par R. Barre les taux sont
indexés, les annuités progressives et la durée
ramenée à 34 ans, avec comme contrepartie l’augmentation
de l’aide à la personne.
Le corollaire c’est l’existence de 3 catégories de logement
social basées su des conditions d’accès pour une famille
à 3800 euros de revenus-plafond/mois pour le PLS, à 2700
e. pour
Le PLUS et à 1620 e. pour le PLAI, i pour insertion.
Si le PLS ne coûte rien à l’Etat, le PLAI stagne au seuil
de 6000 logements par an.
Outre que ce partage aboutit à une stigmatisation socio-spatiale
les conditions d’obtention
Des prêts sont soumis à des contraintes telles que pour les
communes qui dépassent les 20%
De logement social elles doivent réaliser autant de logements
autres que de logements sociaux
Programmés. De même la construction de m/2 de locaux
d’activité doit s’accompagner de la
Construction de m/2 de logements ( en Ile de France ). Le prix du
foncier est rédhibitoire et
Constitue un obstacle permanent. Enfin on constate que les villes qui
ont moins de 20% de
Logements sociaux refusent d’en construire et un certain nombre qui en
ont plus de 20 %
Font en sorte d’en supprimer.
L’opération de Borloo avec son agence nationale de
rénovation urbaine, ANRU, dispositif
Hyper centralisé qui ressemble à un entonnoir aboutit
à ce les communes fassent la queue
Car les prêts pour le logement social sont bonifiés par
rapport au droit commun, alors les
Maires attendent car le budget dont dispose Borloo, CDC/BERCY, lui est
servi avec parcimonie.
Et pendant ce temps là la Fondation Abbé Pierre et qq.
autres comptent : il y a 100 000 sdf,
809 000 personnes sont privées de domicile personnel, 50 000
vivent en permanence en chambre d’hôtel, 41 000 dans des
habitations de fortune, 150 000 sont dans des situations difficiles chez
d’autres personnes faute de solutions, 35 000 dans des structures
d’hébergement diverses et variées. Un demi-million en
meublés
si on ajoute ceux qui vivent dans des logements insalubres , des
copropriétés dégradées.
On compte 5 millions de personnes à reloger d’urgence !
Libéralisme et urbanisme ne peuvent pas cohabiter car il est
impossible de faire de la ville
Dans ces conditions où dans le centre de Paris la barre des 15
000 euros du m/2 construits
Est dépassée et où les investisseurs de bureaux
demandent un TIR ( rentabilité ) de 15% l’an.
La nouvelle charte d’Athènes comme Habitat 2, sommet des villes
à Istambul initié par l’ONU …etc… sont des documents
indicatifs qui ne s’imposent à aucun décideur, surtout en
France..
Victor
|
paul
21/11/2005
13:33 |
re : pouvoir et urbanisme |
à l'intention de shhhh,
Tu as quelque chose de précis contre le mysticisme ou bien tu
mets tout dans un seul chaudron : théologie, catholicisme,
papisme, mysticisme etc...
Quant au nomadisme c'est une fatalité, c'est pas une nième
théorie fumeuse, j'ai au moins le soutien de gens comme Attali
pour de pareilles théorisations. Mais tu as raison de souligner
le caractère mystique de ma manière de voir, c'est ce qui
la distingue précisément de celle d'Attali.
Cela dit, je n'aime pas plus que toi ce mot de mysticisme totalement
déformé et propre à recevoir n'importe quel
contenu. Alors si tu veux bien, laisse-moi délirer sous la
sémantique que dégage cette autre expression : La question
de l'être. Nous sommes-ici sur le fil bleu, freedom now !
Et mes excuses pour la confusion de sexe, mais comment pouvais-je
deviner ? c'est un reproche bien étrange.
paul
|
lou
27/11/2006
18:59 |
Pompidou, le retour |
Urbanisme : les tours ressurgissent autour de Paris
LE MONDE | 27.11.06 | 14h40 • Mis à jour le 27.11.06 | 14h40
"Il ne s'agit pas d'une énième réplique de ce
qui existe déjà, puisque le projet retenu, celui de
l'Américain Thom Mayne, rivalise avec la tour Eiffel : il atteint
les 300 mètres de hauteur. En outre, l'édifice offre une
surface de près de 130 000 m2, soit près de la
moitié des nouveaux objectifs (300 000 m2) définis par
l''Etablissement public pour l'aménagement de la Défense
(EPAD)"
"Fin octobre, le groupe d'assurances Generali a confié
à l'agence française Valode et Pistre, devenue l'une des
plus actives de France, une tour qui approche, elle aussi, les 300
mètres fatidiques (90 000 m2). Implantée sur l'axe
principal de la Défense, à droite en venant de Paris, son
dessin sera aisément reconnaissable. Gothique, avec ses cinq pics
à faire rêver les montagnards, écolo-urbaine
lorsqu'on l'observe de près, hautement technique enfin dans le
détail de sa structure, elle peut rappeler sur un mode non
répétitif les principes structurels des tours du World
Trade Center."
|
Henry Faÿ
29/11/2006
21:01 |
la tour "phare" de Thom Mayne |
Je découvre cet article. Un choc! Je suis passablement
effaré par cette "tour phare" de Thom Mayne qui risque
de dominer le paysage francilien. Une colossale cheminée d'usine
biscornue, un peu comme vue par quelqu'un qui aurait fumé un peu
trop de hasch. J'apprends en lisant l'article de Frédéric
Edelman et d'Emmanuel de Roux que le maître d'ouvrage, UNIBAIL,
voulait une "architecture résolument en rupture" (il
faut toujours être en rupture) et "un modèle de
développement durable. J'apprends que l'auteur de ce machin est
"un grand californien dégingandé qui prône une
architecture alternative, radicale, dans la mouvance
"déconstructiviste" (Jacques Derrida a encore
frappé),
attention:
inspirée_des_théoriciens_du_langage
disséquant_les_structures_de_la_phrase
(!!!)
La description est forcément un peu compliquée, il y a
deux bâtiments un qui rappelle les tours de la Défense, le
second offre "ses formes molles au soleil et réserve sa
rigueur géométrique aux vents du nord"!!! Son sommet,
comme c'est mignon, est couronné d'un parc de turbines
éoliennes. C'est paraît-il un hommage à un certain
Moholy-Nagy, plasticien avant-gardiste hongrois de l'entre-deux
guerres.
Côté sud, l'édifice est doté d'une double
peau, les plaques d'acier perforées d'une infinité de
trous destinés à les rendre parfaitement transparentes
(difficile à imaginer) et l'enveloppe de verre sont là
pour mimiser les gains de chaleur. Ce mélange de
prétentions écologiques et de gigantisme délirant
me laisse totalement incrédule. Le machin est tellement laid que
ça me fout l'angoisse.
|
lou
29/11/2006
22:20 |
projet collatéral |
Je propose de tendre un cable en acier entre le sommet de cette tour et
celui de la tour Montparnasse et de faire circuler dans des bennes les
décideurs des deux tours qui auront certainement beaucoup de
choses à se dire. Ça fera moins de bruit que les
hélicos. Toujours ça de gagné!
|
Nazdeb
01/12/2006
12:36 |
re : pouvoir et urbanisme |
La tour fait penser à une espèce de pachyderme maladroit
qui tend le cou et n'a pas l'air d'avoir remarqué les porcelaines
qui l'environnent. Je me demande comment elle supportera le regard du
temps.
Il y en a un qui doit faire une de ces tronches : la tour sans fin de
Nouvel n’a pas même de début.
Dommage que la tour Granite de Portzamparc, dont la construction est en
cours au sud-ouest de l'Arche, n'atteigne même pas les 200m. Bien
plus sobre que Phare, elle est d'une forme tout à fait
élégante et je trouve qu'elle s'intègre
parfaitement dans son contexte (Portzamparc n'est pas urbaniste pour
rien).
http://www.paris-skyscrapers.com/forum/viewtopic.php?id=20
|
Henry Faÿ
01/12/2006
15:38 |
on l'appelera la termitière |
J'ai vu que ce qui caractérisait cet édifice, c'est qu'il
n'avait pas de fenêtres ou plutôt pas de fenêtres
visibles, que celles-ci seront cachées sous une "peau"
fait de plaques d'acier perforées d'une infinité de trous
de manière à les rendre [(u[totalement_transparentes]u))_
(un vrai défi). La première comparaison qui m'est venue
à l'esprit, c'est une colossale cheminée d'usine
dessinée par quelqu'un qui serait sous l'emprise du hasch, et
puis j'ai pensé à autre chose, ces belles constructions
qu'on voit dans la savane, les termitières. Aucune ouverture sur
l'extérieur, activité frénétique à
l'intérieur, mais cette absence de relations
extérieur-intérieur risque d'être très
anxiogène. Je prends volontiers le pari qu'on appellera cet
édifice
la_termitière et j'aimerais bien
déposer dès à présent l'appellation.
|
victor malicheff
02/12/2006
15:53 |
re : pouvoir et urbanisme |
Coût de l'ouvrage 1 milliard d'euros +30 à 40% de charge
foncière ( EPAD ), en effet c'est plus qu'angoissant.
Victor
|
philippe
02/12/2006
18:27 |
re : pouvoir et urbanisme |
Je veux bien convenir que le lien avec le fil est au n ième d
egré, mais j'ai une histoire de tour assez intéressante
qui malheureusement n'intéresse pas grand monde, et surtout pas
les "journalistes ", dont très peu mentionnent la chute
de WTC n°7.
"Pourtant, ce bâtiment n’avait rien d’un nain : récent
puisque terminé en 1987, il comptait 47 étages (soit
seulement neuf de moins que le plus haut immeuble de bureaux en France,
la tour Montparnasse et ses 56 étages pour 210 m de hauteur),
pour 173 m de hauteur."
voir pour plus de détails http://www.voltairenet.org/fr
|
Nazdeb
05/12/2006
15:28 |
La troisième tour du 11 septembre |
La question de la tour WTC7 reste la grande énigme du 11
septembre, la commission d'enquête chargée de faire la
lumière sur le 11 septembre, a tout bonnement
décidé de l'ignorer tellement l'effondrement de cette tour
pose de contradictions avec la version officielle.
Cela dit, le réseau Voltaire n'est pas la source la plus
crédible pour s'informer sur ce sujet : leurs articles sont assez
souvent biaisés et il leur arrive de relayer des informations
partiales et relevant parfois de la pure propagande.
Un article d'un universitaire suisse sur agoravox tente de faire un
point synthétique sur la tour 7
http://www.agoravox.fr/IMG/ganser.pdf
|
Achab
05/12/2006
16:31 |
re : pouvoir et urbanisme |
Cette tour ressemble à un cachalot géant !
|
nzdb
05/12/2006
17:11 |
re : pouvoir et urbanisme |
En effet mon capitaine
|
Philippe
05/12/2006
23:36 |
re : pouvoir et urbanisme |
Tout à fait d'accord sur la partialité (
revendiquée ) du réseau Voltaire, mais sur le 11/9 la
partialité est du côté des médias officiels.
Ce sujet révèle comme aucun autre leur rôle
fondamental comme piliers du mensonge officiel. En dépit de la
mobilisation grandissante, pas un article dans la presse , pas le
moindre petit entrefilet à la radio . Ce qui n'est pas
mentionné n'existe pas . Des évènements se
déroulant actuellement, bien que d'une autre ampleur sont soumis
à la même loi du silence, comme par exemple le
soulèvement populaire d'Oaxaca ou l'énorme mobilisation
des Grecs contre la privatisation de l'enseignement public.
Ca sent bien mauvais tout ça.
|
Enig Matic
26/12/2006
08:01 |
re : pouvoir et urbanisme |
Intéressant de voir comment meurt un fil : il suffit d'accumuler
quelques "faits" et d'enfiler une série d'exemples pour
étouffer toute pensée. Les dernières interventions
ne sont rien d'autre qu'un dialogue codé entre techniciens.
Où est passée Shhhhh ? Où se cachent Marcel et
Victor ? Et Guy ? On a cessé de penser la ville pour
évaluer des tours, c'est le signe de la transvaluation
définitive de l'Urbs, devenue l'espace récipiendaire du
pouvoir : Paris devenu un énorme Versailles !! C'était
cependant fatal, et on pouvait lire cette conclusion dans mes
premières interventions sur la ville comme structure de
l'angoisse moderne. La Cinquième Avenue m'a toujours fait penser
au Colisée de Rome : la volonté de puissance à
l'état pur. L'Antiquité est une histoire condensée
des deux millénaires qui vont suivre, car Rome est passé
du statut de ville a celui de forteresse (pendant les guerres puniques).
Auguste exerca son génie à rebâtir un habitat urbain
que seule la structure diocésaine chrétienne remettra en
question pour de bon. Machiavel et Pétrarque tenterons de faire
repartir le moteur de l'urbanisme épicurien et éclaireront
a posteriori hélas, la nature bienfaisante de la ville. La ville
médiévale était la réponse technique et
existentielle, jonction rare dans notre histoire sauf à notre
époque, à la difficulté de la vie
sédentaire. Allez à Srasbourg, levez-vous à quatre
heure du matin et allez vous planter devant la cathédrale, vous
comprendrez mieux ce que je veux dire.
Mais, c'est vrai, je me répète, constatant une fois de
plus que le dernier mot de ce fil m'incombe comme à bien d'autres
tentative de penser un sujet. Comme quoi la pensée est une
impasse tant qu'elle ne s'attaquera pas à l'impensé de
notre destin occidental et pour finir j'ajoute que j'ai eu un petit
battement de coeur plein d'espérance en lisant le mot Derrida :
sans suite, dommage.
paul
|
Henry Faÿ
26/12/2006
19:44 |
? |
<<Comme quoi la pensée est une impasse tant qu'elle ne
s'attaquera pas à l'impensé de notre destin
occidental>>
C'est-à-dire?
|
Henry Faÿ
26/12/2006
20:03 |
?? |
<<Comme quoi la pensée est une impasse tant qu'elle ne
s'attaquera pas à l'impensé de notre destin
occidental>>
Ne serait-ce pas une tautologie?
|
En clair
26/12/2006
20:05 |
re : pouvoir et urbanisme |
C'est à dire:
"Comme quoi l'impasse est un passé tant qu'elle ne
s'attaquera pas à la pensée de notre panse
occidentale"
|
paul
01/01/2007
08:53 |
re : pouvoir et urbanisme |
Bon, une phrase un peu difficile est il n'y a plus personne. bon je vous
présente mes excuses pour ce raccourci conceptuel, mais
l'impensé est tout simplement ce que l'occident n'ose pas penser
depuis deux mille ans, à savoir la dépendance
réciproque et donc la complicité de trois secteurs
idéologiques : la théologie, la métaphysique et la
Science. Comprendre que l'urbanisme est né pour échapper
à cette triplette explosive pour défendre la
liberté (tout cela se passe à la Renaissance et comme par
hasard la liberté est le thème de prédilection de
cette époque), c'est comprendre ce qui se passe lorsque la
cohérence de cette triplette part en c....s, c'est à dire
lorsque "Dieu meurt" et que la Techno-Science reste seule face
à une philosophie devenue sa servante au lieu de continuer le
combat pour la liberté.
c'est encore trop dur à comprendre ?
|
paul
01/01/2007
08:57 |
re : pouvoir et urbanisme |
Bon, j'ose espérer que l'on ne va pas me chipoter pour la
datation (la Renaissance) en me rappelant que la ville date de bien
avant, car :
- la Renaissance concerne d'abord le retour à l'Urbs
gréco-romaine
- la Renaissance elle-même commence bien avant le seizième
siècle où on la place en général alors qu'en
Italie on a déjà fait un long bout de chemin depuis le
12è siècle.
|
Henry Faÿ
01/01/2007
15:53 |
tout simplement |
<<l'impensé est tout simplement ce que l'occident n'ose pas
penser depuis deux mille ans, à savoir la dépendance
réciproque et donc la complicité de trois secteurs
idéologiques : la théologie, la métaphysique et la
Science. Comprendre que l'urbanisme est né pour échapper
à cette triplette explosive pour défendre la
liberté (tout cela se passe à la Renaissance et comme par
hasard la liberté est le thème de prédilection de
cette époque), c'est comprendre ce qui se passe lorsque la
cohérence de cette triplette part en c....s, c'est à dire
lorsque "Dieu meurt" et que la Techno-Science reste seule face
à une philosophie devenue sa servante au lieu de continuer le
combat pour la liberté.>>
Mais ça tombe sous le sens
|
Henry Faÿ
03/01/2007
14:13 |
proposition hautement arbitraire |
<<Bon, une phrase un peu difficile est il n'y a plus personne. bon
je vous présente mes excuses pour ce raccourci conceptuel, mais
l'impensé est tout simplement ce que l'occident n'ose pas penser
depuis deux mille ans, à savoir la dépendance
réciproque et donc la complicité de trois secteurs
idéologiques : la théologie, la métaphysique et la
Science. Comprendre que l'urbanisme est né pour échapper
à cette triplette explosive pour défendre la
liberté (tout cela se passe à la Renaissance et comme par
hasard la liberté est le thème de prédilection de
cette époque), c'est comprendre ce qui se passe lorsque la
cohérence de cette triplette part en c....s, c'est à dire
lorsque "Dieu meurt" et que la Techno-Science reste seule face
à une philosophie devenue sa servante au lieu de continuer le
combat pour la liberté.>>
Comprendre que l'urbanisme est né pour échapper à
cette triplette explosive etc. etc. Encore faut-il entrer dans ce
raisonnement, ce qui ne va pas de soi.
|
paul
07/01/2007
08:58 |
re : pouvoir et urbanisme |
Henry, c'est bien ce qui m'attriste le plus lorsque je passe sur ce
forum, c'est le refus "d'entrer dans n'importe quel
raisonnement" que ce soit, car c'est trop de travail. Entrer dans
mon raisonnement sur la ville ne signifie pas être
forcément d'accord, mais si on n'est pas d'accord, alors il faut
aligner une critique de ma thèse et pas se contenter soit de se
moquer d'un soit-disant ésotérisme, soit se dérober
en concluant comme tu le fais.
|
Henry Faÿ
07/01/2007
13:00 |
aus der Luft gegriffen |
Ce n'est bien évidemment pas que c'est trop de travail, c'est que
ça me paraît totalement illogique, et, pour ceux qui savent
l'allemand "aus der Luft gegriffen" si on veut tiré par
les cheveux, donc que je ne suis pas d'accord, ce que de manière
lapidaire j'indique, mais je ne me dérobe pas.
|
shhh
07/01/2007
15:00 |
re : pouvoir et urbanisme |
L'idée est peut-être que la ville prend naissance comme
organisation sociale et économique dotée d'un pouvoir
propre qui ne soit inféodé ni au clergé ni aux
détenteurs officiels et légitimés d'un savoir
seulement technocratique, autrement dit un pouvoir qui serait
d'inspiration démocratique.
Maintenant si c'est pas ça que Paul veut dire, j'avoue ne pas
comprendre non plus.
Peut-être aussi que de temps en temps il serait bon qu'une
idée soit moins compacte et plus fluide, au lieu de se
présenter comme un bloc aride et confus, ou tout se mêle,
et qui vous tombe dessus comme du béton.
|
Baltasar G.
07/01/2007
16:47 |
Au grand donneur de leçons devant l'Être |
Comme je vous comprends, Ô Grand Maître de Travail,
Ô Exemple de Sagesse, Ô Guide Suprême de
DDFC.
Tous des fainéants "sur ce forum", tous des
ramollis du bulbe, tous des ignorants ne se donnant même
pas le mal de lire mes livres, qu'il est bien plus facile
'expédier en deux coups de cuiller à pot sans en
avoir lu une seule ligne, n'est-ce pas ô Grand donneur de
leçons de Travail à la mémoire courte ?
|
laurent nadot
07/01/2007
17:05 |
Mon ami Paulo |
Salut Paul
Et si tu avais la gentillesse de rendre ton propos
compréhensible, ne crois-tu pas qu'alors tu recevrais de la
réponse tout aussi structurée ?
La complexité d'une réflexion ne condamne pas son auteur
à l'incommunicabilité. Une thèse complexe doit
être décomposée en exposée en autant de
sous-thèses brèves qu'il est nécessaire. A titre
d'exemple je cite souvent le résumé (cf Boudon - Logique
du social) de la thèse de Sombart sur l'absence de socialisme aux
etats-Unis. La thèse, complexe et malaisée en tant que
telel, gagne à être exposée en une vingtaine de
sous-thèses élémentaires, ce qui réduit
énormément la difficulté, laquelle subsiste :
parvenir à se représenter la combinaison des
différents facteurs et mécanismes sociaux qui sont en
jeu.
Ainsi mon cher Paul, toi qui es assurément l'un des plus
courageux d'entre nous tous, un des plus acharnés au travail, eh
bien plus ton propos est complexe, et plus l'effort de clarté
t'est nécessaire.
Inversement, te réfugier dans le jargon, les phrases
alambiquées, les avalanches de citations et le sarcasme au
lecteur, voila qui transforme ton propos en labyrinthe. Personne ne te
suivra à distance dans un labyrinthe, même à
l'odeur.
L'époque est à la saturation : saturation du lecteur par
le baratin (merci deleuze, derrida, bourdieu, baudrillard), saturation
des esprits curieux par l'explosion du nombre de
références disponibles (merci l'Internet), saturation des
motifs de frousse (merci la presse).
Aujourd'hui, celui qui veut être compris doit être clair. Ca
n'interdit aucunement la complexité, bien au contraire. Mais si
tu veux être lu et compris, c'est à toi qu'incombe le
premier effort de communication.
Amitiés.
Laurent
|
Baltasar
07/01/2007
18:03 |
Au meilleur ami de PaulKob |
TRès honnêtement, Laurent, je ne vois pas ce qui
permet de dire qu'un tel ou tel est "assurément"
plus acharné que tout autre au travail. "Sur ce
forum", chacun n'apporte que ce qu'il veut bien apporter et
certains n'ont peut-être pas besoin de DDFC pour
étaler leur science ou leur pseudo-science. Il est donc
très dfifficile de mesurer la quantité de travail des
uns ou des autres hors expression "sur ce forum".
Si le travail se mesure au name-dropping ou à la
quantité kolossale d'allusions destinées à
épater la galerie des ignares
dédéfféciens, alors, effectivement on peut
décerner la médaille d'or, le tableau d'honneur, la
palme, le trophée et la couronne de laurier, en pack
groupé au Maître de la Question de l'Être.
Le problème avec PK c'est que l'idée ne l'effleure
même pas que le silence – ou la modestie – de beaucoup
de connectés qui n'ont pas besoin comme lui de cette
tribune renferme beaucoup plus de connaissances
maîtrisées, de culture vraie et de travail que son
étalage de marmelade. Que sait-il des connaissances et du
travail des uns et des autres pour venir constamment faire
reproche de l'ignorance et de la paresse des uns et des autres ?
Erasme, puisqu'il faut être cuistre, l'aurait sans aucun
doute pris comme modèle pour son Éloge de la folie.
Enfin, Laurent, vous êtes un pote, un vrai.
|
B.
07/01/2007
18:05 |
re : pouvoir et urbanisme |
Oupse là, pardon pour les uns et les autres, les uns et
les autres, les uns et encore les autres.
Se relire avant d'envoyer.
|
Colle Pobish
07/01/2007
18:10 |
touche pas à mon pote |
Laurent est toujours cette vieille fripouille jésuitique qui
s'amuse à me torpiller tout en passant de la pommade sur mes
plaies suppurantes. Anyway, je ne suis plus moi-même myself perso
qu'une immense suppuration intellectuelle à peine
asséchée par le beaume laurentesque, petit salaud qui me
charrie régulièrement ake la question de l'hêtre et
ça me scie.
So Baltie, don't even effleure my pote. Capito ?
|
| Retour à la liste des messages |
