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Henry Faÿ
20/06/2005
16:34 |
Jean-Paul Fitoussi et les autres |
Bon vent: << Je ne vois pas de contradiction dans les propos de JP
FITOUSSI : le traité constitutionnel ne permettait pas de
construire une europe politique :
- avec une banque européenne indépendante du gouvernement
européen censé déterminer la politique
monétaire de l'Union
- les contraintes de la limitation du déficit
budgétaire
- Une troisième partie qui définit d'emblée comment
le marché doit être régulé et enlève
toute marge de manoeuvre au gouvernement européen...
Oui, il y avait des progrès dans l'organisation des pouvoirs
décisionnels, mais les moyens de cette prise de décision
sont justement ou verrouillés ou inexistants.>>
La contradiction est flagrante. Jean-Paul Fitoussi est le meilleur
représentant qui soit du non de gauche europhile. L'excellent
analyste qu'il est est trop expert en politique pour ignorer qu'en
cette matière toutes les avancées sont bonnes à
prendre.
Il pouvait bien prévoir la catastrophe programmée que
représenterait pour l'Europe la victoire du non.
La Banque Centrale pratique des taux bas, on ne lui demande rien
d'autre.
Surmonter les limitations du déficit budgétaire, ça
veut dire renforcer l'Europe politique et lui donner une dynamique.
La régulation du marché... On en a parlé mille
fois... Cette partie III a le mérite d'interdire les monopoles,
ce qui est la moindre des choses (que ne dirait-on pas si elle ne le
faisait pas) et ouvre la porte à toutes les exceptions pour
raisons sociales ou d'intérêt général.
Pourquoi Jean-Paul Fitoussi qui proclame haut et fort qu'il ne saurait y
avoir de politique qu'à l'échelle européenne (il
l'a martelé au cours de l'émission) a-t-il concouru
à infliger à l'Europe politique une cinglante
défaite. J'ai du mal à me l'expliquer. Je regrette qu'un
des participants à l'émission du petit Nicolas ne lui ait
pas posé la question. J'en suis réduit à penser
qu'il poursuit des objectifs personnels, par exemple se placer dans les
milieux du non de gauche. Je ne peut que l'en blâmer.
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caucho
20/06/2005
20:29 |
re : Jean-Paul Fitoussi et les autres |
"La Banque Centrale pratique des taux bas, on ne lui demande rien
d'autre."
Ce n'est pas tout à fait vrai, Henry, son unique mandat est de
garder l'inflation en dessous de 2%, il pratique des taux en
conséquence.
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Henry Faÿ
20/06/2005
21:40 |
amis de l'économie, bonjour! |
Quand il y a de la surchauffe, il y a inflation ou risque d'inflation et
à ce moment la Banque Centrale réagit en augmentant ses
taux pour refroidir l'économie (elle rend le crédit plus
cher donc moins facile à obtenir).
Si les taux de la Banque Centrale sont en ce moment bas, il y a deux
raisons à cela:
(i) il n'y a pas de pression inflationistes alarmantes
(ii) l'euro est un outil efficace de lutte contre la spéculation
sur la monnaie. Imaginez que la monnaie de la France soit le franc, que
le franc soit attaqué, la réaction de la Banque Centrale
serait d'augmenter les taux d'intérêt. L'euro garantit des
taux d'intérêt bas, c'est un rôle
bénéfique qu'il joue et une des causes de sa
solidité.
Donc vive l'euro et vive l'Europe!
En outre, l'euro confère au pays une certaine capacité
d'indépendance politique. C'est Zapatero qui a dit que si le peso
avait été la monnaie de l'Espagne il n'aurait pas pu
retirer ses soldats de l'Irak (la monnaie de l'Espagne aurait
été attaquée).
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Clopine
21/06/2005
10:17 |
re : Jean-Paul Fitoussi et les autres |
Jean-Paul Fitoussi est surtout, avant tout, péremptoirement, un
économiste, du genre qui me fait
froid dans le dos.
J'ai retenu dans l'émission la "boutade"
(!?!)Fitoussienne "pour supprimer le chômage en une nuit, il
n'y a qu'à supprimer son indemnisation". C'est-y pas beau
ça Madame ?
Et le vibrant éloge d'Adler sur le texan Bush, seul au monde
à avoir compris le monde et à redresser la barre
économique, il n'était pas gratiné non plus
celui-là tiens ?
décidément, je ne consentirai à écouter les
économistes quand ils auront intégré le terme
"décroissance" dans le vocabulaire européen
et j'emmerde Keynes !
Clopine, toujours aussi démoralisée par le discours
libéral...
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paul
21/06/2005
11:48 |
re : Jean-Paul Fitoussi et les autres |
clopine : et le contexte de cette phrase ? Merci.
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Clopine
21/06/2005
12:07 |
re : Jean-Paul Fitoussi et les autres |
C'était hier matin, lundi 9 h, sur France Culture, chez Demorand
: jean-Paul Fitoussi était invité à donner son
point de vue sur l'Europe, tout ça, et Alexandre Adler ne pouvait
littéralement pas s'empêcher d'y aller de son grain de
sel.
Fitoussi a rappelé que "les experts ont
généralement trente ans d'avance", que donc ils sont
"légitimés à donner leur avis ",
c'est-à-dire que leur rôle est bien de
"dénoncer les errements de la construction européenne
sans forcément y aller de leurs solutions"... car les
solutions, il y en avait forcément pour tout, (ma brav'dame)
comme par exemple la "boutade" reportée ci-dessus.
Sinon, il a déballé une théorie qui n'était
ni plus ni moins que Keynesienne, d'après moi...
Sans jamais le dire, tous les économistes ont la main sur la Loi
du Marché, comme les anciens prophètes avaient la main sur
les tables des dix commandements. Infoutus de remettre mentalement en
cause la croissance !
Un de mes potes m'a dit qu'il y avait cependant un économiste pas
comme les autres, un certain Bernard Mathis ou quelque chose comme
ça ?
je vais essayer de me renseigner
(sinon, tu dois pouvoir réécouter l'émission sur le
site de france cul ; La phrase sur les chômeurs doit certainement
y étaler sa grasse ironie, son cynisme intellectuel. Hi hi hi
qu'est ce qu'on est rigolo chez les libéraux, bon sang de bonsoir
! Quel esprit ! C'est pour cela , sans doute, qu'il n'y a pas de
chômeurs indemnisés chez eux !)
Clopine
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Paul
21/06/2005
13:24 |
re : Jean-Paul Fitoussi et les autres |
Je découvre que mon ami Jean-Paul était dans le bon camp !
Mais à vrai dire je n'en aurais pas douté si on m'avait
posé la question. Les arguments cités ici sont d'ailleurs
sans
pitié pour le traité. La citation de Clopine est une
galéjade, bien évidemment, même si sur le fond, on
ne peut pas contester la vérité de l'équation, sauf
qu'il faudrait y ajouter + les gens dans la rue..
Encore une fois, que l'on cesse d'entretenir une sorte de catastrophisme
purement médiatique : il n'y a pas d'Europe en panne, et
j'attends avec gourmandise les réformes que va nous proposer le
petit Blair avant de prendre la porte. Que l'on veuille bien m'expliquer
ce que signifie investir dans la recherche et l'éducation, alors
qu'il y a 10 pays qui attendent de l'argent pour seulement survivre ! Il
se fout de nous, point.
pour Clopine :
Il s'agit de Bernard Maris, l'économiste très
keynésien de Charlie-Hebdo, mais bon économiste et source
d'informations véraces et mises à jour avec rigueur.
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Henry Faÿ
21/06/2005
21:14 |
Clopine démoralisée |
<<Jean-Paul Fitoussi est surtout, avant tout,
péremptoirement, un économiste, du genre qui me fait
froid dans le dos.
J'ai retenu dans l'émission la "boutade"
(!?!)Fitoussienne "pour supprimer le chômage en une nuit, il
n'y a qu'à supprimer son indemnisation". C'est-y pas beau
ça Madame ?>>
Des commentaires ont été écrits pour relever la
grossière erreur de compréhension. J'ajoute le mien: si
vous lisez de Montesquieu:
"Ceux dont il s'agit sont noirs des pieds jusqu'à la
tête et ils ont le nez si écrasé qu'il est presque
impossible de les plaindre. On ne peut se mettre dans l'esprit que Dieu
qui est un être très sage ait mis une âme surtout
bonne dans un corps tout noir".
En déduisez-vous que Montesquieu est esclavagiste raciste?
Vous faites une erreur de ce type quand vous ne voyez pas que quand
Jean-Paul Fitoussi dit qu'il n'y a qu'à supprimer les
indemnités pour faire disparaître le chômage, il
décoche une flèche acérée contre ses
collègues ultra-libéraux, qui effectivement seraient fort
capables de tenir des propos de ce type.
Ce sont les ultra-libéraux hard, les disciples de Milton
Friedman. En France, on en trouve aussi, Pascal Salin, par exemple.
<< décidément, je ne consentirai à
écouter les économistes quand ils auront
intégré le terme "décroissance" dans le
vocabulaire européen>>
Décroissance? Essayez de parler de ça à des
Chinois, des Indiens, des Indonésiens, des Africains, des
Boliviens et dites moi leur réaction.
<< et j'emmerde Keynes !>>
Et pourquoi donc?
<< Clopine, toujours aussi démoralisée par le
discours libéral...>>
Quelles sont vos sources?
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Clopine
22/06/2005
10:28 |
re : Jean-Paul Fitoussi et les autres |
oups là, j'ai bien peur d'avoir touché un point sensible
chez vous, Henry Faÿ, et je vais tout de suite vous avouer que je
ne dispose PAS de l'appareil théorique ou critique
nécessaire pour une longue polémique argumentée.
Je me rends bien compte que vous dire cela, c'est être doublement
scandaleuse : un) j'avoue mon manque de connaissances, deux) ce qui ne
m'empêche pas de donner un "avis" très
"critique", enfin, d'exprimer ce que je ressens, si vous
préférez cette formulation, plus proche de ce que je
cherche à communiquer.
De plus, le ton comminatoire avec lequel vous me sommez de citer mes
sources me rappelle irrésistiblement ma prof de maths de
quatrième, qui me fichait une frousse bleue. J'avais si peur
d'elle qu'à chaque cours, je trimbalais absolument tout
l'attirail affecté à l'ensemble de la discipline.
Même si le sujet du jour était l'arithmétique,
j'apportais quand même le livre et le cahier de
géométrie, le rapporteur, l'équerre et au moins
deux compas (des fois que l'un des deux me lâche en cours de route
!) Elle pouvait bien me terroriser en me fixant de ses petits yeux noirs
et durs, j'étais quand même parée pour la moindre
réquisition de sa part.
J'en ai tiré un début de scoliose (le cartable pesait des
tonnes), une solide aversion pour les maths et un peu plus tard, par
réaction sans aucun doute, une déplorable propension
à la légèreté.
Mes pauvres petites sources, donc, mon maigre ruisselet, se limitent
donc strictement à ce qu'un honnête cours
général d'économie, disons niveau bac quand
même, plus quelques notions d'histoire politique, peuvent
apporter.
Evidemment, j'aurais pu améliorer mes connaissances en
écoutant France Culture : l'une des caractéristiques
essentielles de la grille, depuis L'horreuradlère,est la
surabondance, que dis-je ?, l'omniprésence de l'économie
sur la chaîne. Experts, contre-experts, journalistes,
émissions thématiques ou débats, chacun y va de son
commentaire, chacun se penche sur l'état du monde, armé de
l'épuisette libérale en guise de bouée
théorique.
Mon "j'emmerde Keynes" provient certainement du début
de nausée que provoque le gavage (phénomène que
vous pourrez constater chez les oies du Périgord, moins blanches
que votre servante, certes mais néanmoins tout aussi
rétives à la cirrhose qui leur est imposée !)
Néanmoins, je pourrais essayer de développer un petit peu
ma pensée, si vous le permettez. J'ai appris que toutes les
théories libérales, de la "main invisible" de
Smith à l'"instinct grégaire et moutonnier" cher
à Keynes, qui conduit ce cynique à parier sur la
confiance aveugle du peuple en l'avenir comme source de profit, toutes
ces théories, donc, sont rien moins que scientifiques. La Loi du
Marché fonctionne, certes, surtout "encadrée"
comme le préconisait Keynes, le Sauveur de 29, par une
intervention stratégique de l'Etat visant à casser
l'éternel retour des vagues tsunamiennes de l'expansion et de
l'horrible récession, mais on ne sait pas très bien
comment. Même les plus "ultra" (j'aime bien ce terme, on
se croirait en 1848) comme un Van Hayek le reconnaissent : ils n'y
comprennent que pouic à ce "miracle", qui veut que la
somme des intérêts particuliers aboutisse à
l'intérêt général.... d'une certains
société, cependant, hein, pas du monde entier...
Et c'est là que je me susurre à moi-même que ce
n'est pas parce que toutes les autres tentatives (planification,
économies totalitaires et autres) se sont soldées par des
échecs doublés de catastrophes humaines qu'il faut
à toute force continuer à avaler l'huile de ricin
libérale.
Parce que , quand même voyez-vous, quand je regarde le monde, je
vois bien qu'il y a quelque chose qui cloche. Le fossé entre le
paysan du Sahel et le subventionné franco-bruxellois de
l'Ardèche, par exemple, ne cesse de se creuser, au
détriment du même, toujours. Qu'on ne vienne pas me dire
que c'est de la faute à la structure sociale dans laquelle il
vit, archaïque, non centralisée, n'ayant pas vécu de
Révolution type 89 ! Je m'en fous. Moi, je veux vivre dans un
monde où le paysan du Sahel, mon frère, se rapproche de
moi. Et j'ai même l'impression que si je me goberge, c'est que lui
s'appauvrit...
Je vous entends d'ici : justement, si vous voulez que le niveau de vie
de votre frère augmente, il faut faire confiance au
libéralisme, à la croissance, à la loi du
marché...
Ben non. "Confiance", dites-vous, avec la voix
flûtée de l'aristocratique Keynes ? J'y arrive pas. La
planète est exsangue, et les économistes, d'une seule
voix, ne parlent que d'augmenter les points de PIB
Je voudrais entendre le mot de "partage" ; je voudrais une
réflexion sur une exploitation raisonnée des ressources ;
je voudrais que l'on parie sur la générosité de
l'homme;;; je voudrais... une théorie de la
"décroissance" qui permettrait que le monde dans lequel
je vis ne soit plus boursouflé d'un côté,
étique de l'autre.
Je suis une grande idéaliste.
Je sais que l'idéalisme une sorte de péché, mais je
ne peux pas m'en empêcher. J'en appelle donc à votre
clémence : après tout, qu'importe les sentiments d'une
tête échevelée comme la mienne ?
Cette tête va néamoins se pencher sur les livres de Bernard
Maris, achetés hier sur internet grâce à ce forum
(merci Paul !) d'une part, et d'autre part grâce ) à ma
carte mastercard, merveilleuse de simplicité,
délivrée par un banquier qui a confiance en mes ressources
pécunières. De plus, ces livres me seront livrés,
dans ma lointaine cambrousse, sous quarante-huit heures, ce qui est
quand même un exploit impressionant mais tombé dans
l'indifférence du banal quotidien. Bon d'accord, ils me
parviendront très certainement par voie routière, voire
dans un de ces camions qui polluent irréversiblement les
vallées alpines. Mais on ne fait pas d'omelette sans casser des
oeufs, ni de bonne économie sans saloper quelque peu le monde
sensible ! Je sais, je ne suis pas à l'abri d'une réponse
qui me renverrait mes contradictions à la figure et soulignerait
que la révolution informatique a donné une nouvelle
jeunesse aux marchés, en les rendant mondiaux, illimités,
à portée de clic, et qu'elle a peut-être en elle le
germe d'un monde nouveau. Le fait que j'ai du mal à y croire ne
change sans doute rien à l'affaire !
Mais je revendique quand même le droit d'être
démoraliée par le discours libéral, sa
pauvreté théorique et son mépris de la faiblesse
humaine.
Na.
Clopine, toujours aussi déplorable !
|
Clopine
23/06/2005
09:03 |
re : Jean-Paul Fitoussi et les autres |
Et ce qu'il y a de terrible, c'est qu'à la relecture des messages
écrits d'un trait et envoyés d'un clic, vos fautes
d'ortographe vous sautent à la gorge comme le tigre du Bengale
sur sa proie. "pécuniaire", "impressionnant",
et ça aussi "les sentiments d'une tête
échevelée" (???)
ah là là, et ce dans un message à Henry, qui traque
le moindre solécisme...
Clopine
|
paul
23/06/2005
10:38 |
re : Jean-Paul Fitoussi et les autres |
Dans Clopine, il y a copine, et je me sens très copain avec tout
ce que tu écris plus haut. Ma femme a pour adage : "le
simple est beau", et ce que tu écris est simple, donc beau.
La question que je me pose c'est "qu'est-ce que tu attends d'une
réponse de Henry à un message qui bloque d'avance toute
réplique possible". Tu mets en concurrence un désir
et une sensibilité avec des convictions scientifiques tout en
espérant un je ne sais quoi de la part d'un interlocuteur que
nous aimons tous bien ici précisément parce qu'il
condescend à vouloir nous initier toujours davantage au sens
qu'il a choisi et qui manifeste une constance toute romaine dans un
combat sans issu prévisible en sa faveur.
Je répondrai donc à ta place, en disant que tu lui rends
la pareille, tu veux aussi l'initier à un sens autre que celui
qu'il manifeste quotidiennement sur ce forum, et c'est fort bien. Bien
sûr on pourrait négativement parler de tout cela comme d'un
dialogue de sourds, mais je ne crois pas, et je pense avec le Clausewitz
de garde qu'il n'existe pas de forteresse imprenable, mais seulement des
forteresses mal attaquées. Et là, ton attaque est
brillante et quasi exemplaire, car elle se refuse à s'installer
dans une explication scientifique ou pas, peu importe, face à une
réalité intolérable. D'ailleurs je crois me
souvenir que la famille Nobel a décerné un prix à
un économiste pour avoir démontré que
l'économie ne pouvait pas être une science (malheureusement
je ne me souviens plus de qui il s'agit). Il y a un autre exemple, c'est
JP Fitoussi, qui a fait son Doctorat d'Etat sur le rôle de
l'information dans le calcul économétrique (en substance),
ce qui lui a valu un prix et la considération attentive de
Valéry Giscard d'Estaing soi-même. Or malgré
l'accumulation d'équation au nième degré
présent dans la thèse, il me paraît évident
que l'information ne peut pas être une variable constante et
mathématique autrement que par un tour de passe-passe de
science-fiction économique. Dans le genre : si le marché
était informé à tel degré Z + l'infini,
alors Z(xy/wm2 - -x/wc(£3) + le panier de la
ménagère = la bonne politique économique. Je me
bidonne, évidemment. Mais le choix de ce paramètre de
l'information permettait à Jean-Paul de constuire un
modèle, bien sûr inapliquable dans la
réalité, mais scientifiquement rigoureux. De
surcroît, sa thèse offrait une sorte de neutralité
politique puisque tous les opérateurs de l'économie
pouvaient s'en servir, les uns pour fermer certains robinets
imprudemment ouverts, les autres pour faire éclater la bombe
Internet, ce qui s'est produit à peine une dizaine
d'années plus tard grâce à un autre secteur qui ne
pouvait pas non plus se passer de l'information en continu, celui de la
science. Au plus froid de la guerre froide, on pouvait constater que les
savants du monde entier, de San-Francisco à Vladivostock se
parlaient comme si pas de guerre du tout. Mais je digresse comme d'hab,
et comme je ne veux pas répondre à la place de Henry
à tes questions si pertinentes, je le laisse dans l'arène
face à ta passion républicaine.
Cependant. Ta question mérite qu'on la nuance sur le fond, et
comme j'ai longtemps vécu dans ces zones dites
"pauvres", j'ai un problème : je ne l'ai jamais vue,
cette pauvreté. Même là où les femmes
faisaient encore leur cuisine à même le sol de la
forêt, en rangs rigolards, avec le riz et le poisson
séché de la Compagnie qui exploitaient leurs maris, je ne
percevais pas de pauvreté, moi qui mangeait du veau marengo et
des filets de Rhodésie. J'avais même l'impression que la
pauvreté était de mon côté, tant il
était clair que ces femmes se fichaient joyeusement de ma
curiosité à contempler la bouillie rouge de piment dont
elles allaient régaler les tombeurs d'acajou et de makoré.
Bon tu vas me parler des zones de guerre civiles qui se sont
multipliées depuis cette époque, c'est vrai, mais
même au coeur de ces espaces où règne aujourd'hui la
violence, je reste persuadé qu'il n'y a pas de pauvreté et
que nos relations avec eux ne ressortissent pas à des
comptabilités du genre rizi-kouchnérien. Non Clopine, je
pense que la pauvreté est une réalité spirituelle
et non matérielle, la Constitution de Lycurgue, le fondateur de
la nation spartiate, le manifeste ouvertement en désignant la
pauvreté comme base nécessaire de la vertu
(guerrière et démocratique). J'y ajouterai spirituelle.
Alors j'entends d'ici les cris d'orfraie de ceux qui vont me mettre au
pilori du mysticisme ou de je ne sais quelle morale idéaliste
"qui ne nous donne pas de pain". C'est que le pain est le
dernier de nos besoins, la preuve éclatante nous en parvient en
ce moment même d'une Europe pétante de richesses et qui se
sent tellement pauvre qu'elle se sent menacée de mort. Si
l'histoire à venir nous faisait cadeau d'une période de
vaches maigres, je pense que ce serait le meilleur cadeau du destin pour
réveiller les peuples d'un long sommeil où
l'individualisme mal compris s'est transformé en
égoïsme. C'est parce que les peuples dits
"sous-développés" ne sont pas encore
égoïstes qu'ils ne sont pas réellement pauvres, et
l'histoire actuelle de l'Amérique Latine nous le prouve chaque
jour. Nous ferions bien de nous en inspirer et le moment est le bon, car
il va falloir que nous fassions quelques sacrifices pour les Dix
nouveaux-nés de l'Europe. La mauvaise volonté de Blair
à propos de la PAC est toute entière composée de
cet égoïsme qui sent venir le moment de la solidarité
nécessaire pour aller plus loin dans la construction
européenne. Il sait bien que sacrifier la PAC serait
l'équivalent d'un refus d'assumer l'ouverture de l'Europe
à de nouveaux candidats, dont la Turquie qui fait peur à
tout le monde, enfin à propos de laquelle tout le monde se fait
peur.
Pardon d'avoir été si long, mais après avoir lu ton
message je me suis dit que tu serais sensible, un peu, à ce que
je tente de faire passer ici depuis longtemps.
Cordialement.
Paul
|
shhhhhhhhhh
23/06/2005
18:58 |
re : Jean-Paul Fitoussi et les autres |
Attends, là on confond un peu.
On ne peut pas assimiler la pauvreté à la frugalité
romaine, et prétendre que le mot pauvreté ne recouvre
rien.
Il y a bien une réalité de la pauvreté. Que le
point de vue change suivant son humeur je veux bien. Mais des enfants
qui meurent, des femmes violées, des désertifications, des
pertes de lien sociaux ou de culture, les ravages écologiques etc
c'est bien de la pauvreté.
C'est même de la barbarie.
Certes il n'y a pas dans l'économie autre chose que des dogmes au
mieux, des idéologies au pire, mais dans les conséquences
c'est vraiment terrifiant.
Si vous voulez dire, d'un ton légèrement post-colonial que
les pauvres peuvent être heureux, malgré ce qui leur est
infligé, c'est être bien bavard pour dire peu de choses.
Qu'en somme l'homme a des ressources inépuisables qui permettent
à l'esprit de survivre.
Ce discours me fait penser à des collègues voyageurs
revenant d'Amérique Latine et expliquant que pour ses habitants,
la mort était bien plus facile à supporter.
Certes la notion de sous-développement, inventée sans
doute par des économiste est haïssable, mais pour autant y
a-t-il lieu de nier l'existence d'une misère réelle quand
l'espérance de vie de certaines populations diminue chaque
année ? Quand la barbarie du profit provoque autant de
souffrances ?
Que disait déjà Lu Xun (ou un autre je ne sais plus):
quand des étrangers viennent à ma table, j'attends d'eux
aussi qu'ils sachent critiquer mon pays.
Si on ne sait pas définir précisément nos besoins,
manger à sa faim, est un préalable.
|
bon vent
23/06/2005
20:42 |
re : Jean-Paul Fitoussi et les autres |
Shuuuuuuuuuut, vous dites :
"Si vous voulez dire, d'un ton légèrement
post-colonial que les pauvres peuvent être heureux, malgré
ce qui leur est infligé, c'est être bien bavard pour dire
peu de choses."
si je puis me permettre,
en lisant la contrib de Paul, je n'ai pas du tout perçu d'esprit
post-colonial, voir son souhait pour l'europe "pétante de
richesse":
"Si l'histoire à venir nous faisait cadeau d'une
période de vaches maigres, je pense que ce serait le meilleur
cadeau du destin pour réveiller les peuples d'un long
sommeil"
Certes manger à sa faim est un préalable, mais de quel
pain parlons nous ? et là dessus j'abonde complètement
dans le sens de Paul sur le fait que, globalement, les pays du sud ont
beaucoup à nous apprendre, et plus particulièrement les
pays d'amérique du sud où actuellement les populations
démunies font oeuvre de créativité dans leur
manière de débrouiller de nouvelles formes d'organisation
de liens sociaux solidaires.
Bien sûr qu'il existe des régions où la guerre (non
pas la pauvreté qui n'en ai qu'une conséquence) fait des
ravages, en 1939-1945, on avait faim en Europe......
|
victor malicheff
24/06/2005
01:03 |
re : Jean-Paul Fitoussi et les autres |
avec jean-paul ce fil patine à l'image de holliday on ice!
la réalité n'est pas qu'anecdotique, je me souviens
avoir participé avec Thierry de Beaucé, alors
secrétaire
d'Etat à la Coopération à la distribution de
parpaings
et de tôles ondulées après examen des projets
présentés par des ong visant à accueillir ces
paysans
du Sénégal dans les bidonvilles de Dakar, le principe
qui guidait ce ministre de FM étant que la ville était
le
moteur de l'économie et du développement . Les pompes qui
étaient livrées puisaient dans les nappes
polluées par défaut d'assainissement. Au même
moment la Banque Mondiale finançait des immeubles
d'habitat collectif suivant une typologie de logements
que nous connaissons bien ici ( les entreprises
ont bien entendu utilisé les modèles constructifs de
nos ex ZUP ) Autant dire que cette inadaptation
à la structure familiale n'a jamais été
sérieusement
remise en cause car la BM a poursuivi ses programmes. Passons sur la
confusion entre le
budget de l'Etat ( du Sénégal ) et celui de Dakar qui
avait pour conséquence que les ordures ménagères
étaient ramassées quand l'entreprise était
payée.
Donc situons les responsabilités, notre pays et les
dirigeants qui se sont succédés depuis
"l'autodéter-
mination" gaulliste ont précipité ces pays dans un
état de dépendance inouï. Ce colonialisme là
n'a
rien de néo, il est, et je ne culpabilise en aucune
façon.
J'ai bien entendu quitté cette commission en précisant
mon désaccord... mais je pense avoir été le
seul.
Victor
|
casse-croûte
24/06/2005
09:21 |
re : Jean-Paul Fitoussi et les autres |
Saint Paul, si je comprends bien (et résume bien) :
Clopine refuse un monde boursouflé d'un côté et
étriqué de l'autre, et toi tu réponds que la
pauvreté est surtout spirituelle et qu'en somme la
pauvreté est en ce sens plutôt du côté des
pays riches. Ces derniers ont coupé leurs liens sociaux, passant
de l'individualisme naturel à l'égoïsme
érigé en modèle de société.
Tu as peut être raison, mais je trouverais désastreux qu'il
faille se trouver dans le dénûment matériel pour
maintenir un lien social.
Je crois que Clopine parlait de décroissance, pas de
dénûment. Nombreux sont d'ailleurs ceux sur DDFC qui te
diront que la pauvreté matérielle ne pourra jamais
fédérer nos sociétés, que soient celles qui
ont connu l'abondance ou celles qui ne l'ont pas connu mais à qui
on l'a fait miroiter (par exemple, les ''nouveaux entrants'' dans
l'U.E.). C'est d'ailleurs ce que tu sous-entends quand tu parles de
crise salutaire (la période de vache maigre comme cadeau de la
providence pour réveiller les peuples).
Je ne suis pas convaincu par cette période de vache maigre. C'est
un peu comme si on en revenait, encore, au discours selon lequel c'est
dans la souffrance que l'on se forge le bonheur. Ca sonne comme le fond
de commerce des certaines filiales de la religion
chrétienne...
En conséquence, je propose, Paul, de te DDFCanoniser, sous
l'appellation d'origine incontrôlée Saint Paul de Loyola,
futur gourou du néo-jésuitisme. Ou alors de te Pap(ou)iser
Paul Vii, digne successeur de Paul III.
|
paul
24/06/2005
10:21 |
re : Jean-Paul Fitoussi et les autres |
Je ne pensais pas prendre une telle réponse dans les dents,
Clopine, ou je ne sais qui (si on pouvait cesser de changer de pseudo
toutes les cinq minutes dans je ne sais quel but, on respirerait un peu
mieux dans ce forum). Depuis que Henry et la Reine des Belges se sont
montrés agacés parce que je parlais trop de moi, je
tairais donc mon passé anti-colonial, ce qui, je le
concède, ne prouve rien. Mais je ne dis nulle part ce que vous
m'attribuez : j'ai parlé de ce que j'ai ressenti et je n'ai pas
présenté une analyse concrète des relations
richesse-pauvreté. Bon Vent a compris une partie importante de ce
que j'avançais, à savoir la créativité
généreuse des peuples confrontés à la
pauvreté. Mais l'essentiel est très loin de tout cela.
Pour comprendre mon message, il faut concevoir la pauvreté dans
son essence culturelle, c'est à dire le fait qu'elle ne se
manifeste jamais qu'à l'intérieur de notre histoire, une
histoire dont l'idée centrale est l'esprit de conquête,
celui de l'hégémonisme à tout prix. Mieux : la
pauvreté est toujours dans une logique de
postériorité par rapport à un
événement historique lié à cette valeur
belliciste dont la remise en question n'a réellement
commencé qu'après la catastrophe de la Seconde Guerre
Mondiale (mais faut-il dire Seconde ou Deuxième ?). La
pauvreté est étroitement liée, essentiellement
liée, à la barbarie : elle est l'âme de
l'inégalité culturelle, par opposition à une
inégalité naturelle. Hölderlin dit dans l'une de ses
lettres :- "dans la nature il n'existe rien de monarchique"-.
Affirmation hautement morale et métaphysique car elle interdit de
penser toute légitimité d'une inégalité
culturelle, d'une fabrication humaine de l'inégalité, par
la loi, les pratiques économiques, militaires, sociologiques
etc...
Or, ce disant, Hölderlin parlait de l'Être, c'est à
dire du seul attribut "égal" que l'on peut appliquer
à tous les phénomènes perceptibles. Si je constate,
si je sens que la pauvreté n'est pas vécue en tant que
telle par les populations les plus pauvres de la planète, c'est
dans le contexte de cette égalité-là, qui est
immanente aux idéologies les plus simples comme par exemple
l'animisme. L'animisme est une forme "exotique" du
panthéisme, le sentiment affirmé rituellement que nous
appartenons tous, vivants et morts, à un tout indissoluble dont
les particularités sont comme des facettes, mais des facettes
qui, comme le préciserait Spinoza, ont leur place
déterminée et leur fonction dans le destin de ce Tout. Le
même Hölderlin a d'ailleurs écrit des phrases
pénétrantes sur l'essence spirituelle de la
pauvreté. La fameuse exclamation du dénommé
Jésus-Christ, rapportée par Mathieu : "Heureux les
pauvres en esprit car le Royaume des Cieux leur appartient" indique
clairement que désormais la pauvreté est passée
dans le monde de la culture et que fuir la connaissance par
l'humilité et "l'amour" peut nous ramener à ce
bonheur dont sont exclus les nécessités de l'abondance ou
de la misère.
Croyez-vous qu'avec un tel commentaire nous soyons si loin que cela de
la mondialisation et des problèmes économétriques
qui structurent le destin des nations ? Je n'en pense rien, la fameuse
"main invisible" de Smith postule un désir
collectivement uniforme de l'or et du pouvoir qu'il confère, mais
cet or et ce pouvoir qu'ont-ils à voir avec la simplicité
d'une fin de mois difficile ? C'est d'ailleurs ce que la droite
libérale internationale reproche à la grande
majorité des Français, c'est ce mépris pour l'or au
profit de la sécurité d'un destin modeste mais garanti. Le
fonctionnariat, qui était l'idéal grec et romain, c'est
une histoire d'amour entre le citoyen et sa cité, une histoire
qui lie les deux partis à la vie à la mort. C'est ce
à quoi les Européens trop avides auront à se
heurter s'il veulent passer outre une culture qui a coûté
des fleuves de sang, pendant que nos voisins se contentaient de plier
l'échine et de ramasser les miettes des fiestas monarchiques.
(peut-être à suivre ?...) car
Stop ! C'est trop dur pour un plombier d'origine allemande. Il vous
demande humblement pardon pour son style amphigourique et
abracadabrantesque.
pavelski
|
Clopine troullefou
24/06/2005
12:42 |
re : Jean-Paul Fitoussi et les autres |
Paul, je te suis reconnaissante de miser sur ma sensibilité : je
te remercie de ton message. Bien sûr, tu as parfaitement raison :
Henry ne PEUT PAS me répondre, parce que nos planètes sont
si éloignées l’une de l’autre que les décodeurs
n’ont pas été installés. Henry Faÿ, je le vois
comme un savant, quelqu’un qui tente de comprendre et d’améliorer
le monde en ayant accumulé des savoirs théoriques
impressionnants, comme une sorte de super garagiste avec une
boîte à outils hyper pro, tu vois ? Bourrée de
clés, de modes d’emploi…. Un mec qui jette un œil dans le moteur
de ta bagnole et déclare, en se frottant les mains avec un
chiffon « ah je vois ce que c’est », alors que toi tu n’y
vois goutte, à part les galères que cette putain d’auto
te fait subir !
Je regarde tout cela, le savoir, la compétence intellectuelle, la
rigueur de la pensée, avec respect et envie, tu sais. Comme
quelqu’un qui n’y aura jamais vraiment accès… J’ai mis des
années à accepter mon émotivité. (de toute
manière, je n’avais pas trop le choix !). A la considérer
comme une vague, avec laquelle je pouvais jouer, qui me portait et me
rendait forte, à condition de ne pas vouloir la contraindre et de
la connaître intimement…. Je suis une surfeuse de l’émotion
! Ma planche c’est mon clavier, ma dérive, ce sont les mots,
et ma voile, c’est la métaphore ! Ainsi, j’ai l’impression, en
équilibre sur mon stylo, de filer droit devant, de laisser mon
sillon sur l’écume des jours…
C’est pour cela que j’ai tant de mal avec les économistes.
(J’avais envie de dire « les économistes libéraux
», mais c’est devenu un tel pléonasme !) Moi qui suis
pétrifiée devant le savoir, je n’arrive pas à
prendre au sérieux leur côté pseudo scientifique,
appliqué à l’erratique humanité. Vois-tu ce que je
veux dire ? Même si Fitoussi reconnaît que la «
science économique » n’existe pas , il fait quand
même partie de ce courant de pensée-là, qui remonte
au dix-huitième, et est issu de ces mêmes marchands qui
construisent l’Europe. Et ce courant, qui a besoin de «
modèles » - attends, n’est-ce pas du plus haut comique,
allez hop j’en prends un au hasard : tiens, paf, celui de Walras
« SI tous les acteurs des marchés sont des homo
économicus rationnels
SI la succession des marchés s’opère dans une concurrence
pure et parfaite
SI les cinq conditions, atonicité,
homogénéité, fluidité, liberté des
entrées et sorites et transparence, sont réunies
SI la flexibilité des prix est parfaite
ALORS c’est le bonheur, l’extase, euh je veux dire que « tous les
marchés sont en équilibre stable de plein effet
».
(Je te laisse méditer à la fois le côté
scientifique de ce type de démarche intellectuelle, et son
absolue et incontestable utilité sociale . Et il y en a plein !
Des armoires pleines ! Des armées d’économistes, tous
plus brillants les uns que les autres, tous plus convaincus de la
nécessité de faire le bonheur de l’humanité en la
soumettant aux Lois du Marché, qu’il conviendrait juste de
déchiffrer, comme la Pythie de Delphes traduisait les messages
divins ! Et l’on n’entend que cela sur France Culture !!)
Bon, ce n’est pas parce qu’on est iconoclaste qu’il faut
forcément ouvrir sa gueule, je le sais, mais tu vas me
comprendre, j’en suis sûre, toi qui dans ton message a
carrément tourné le dos à l’orthodoxie
compassionnelle tiers-mondiste. Evidemment, ce que tu décris, les
femmes joyeuses cuisinant à même le sol, ne peut être
une seule seconde remis en cause. Mais il est vrai qu’on a plus
l’habitude de recevoir des images africaine qu’on se prend dans la
figure et au droit du plexus, tu sais , l’enfant tombé devant le
charognard qui l’attend, avec les yeux mi-clos sous les mouches et tant
d’autres images. Henry aurait beau jeu de souligner ici l’impuissance et
la perversion de l’émotivité recherché par les
journalistes, avec un innocent cynisme…. Il est d’autant plus
nécessaire de disposer d’un appareil intellectuel, certes. Mais
je ne veux pas mettre pour autant complètement à la porte
la compassion et l’empathie.
Je suis également beaucoup moins sûre que toi que «
la pauvreté est une richesse spirituelle, base nécessaire
de la vertu » (sans rejeter pour autant l’idée
complètement, hein …) Je vois cela un peu comme le temps partiel
: quand il est choisi, c’est vrai que cela peut contribuer à
améliorer ta vie. Mais quand il est subi et revient à te
faire chier à travailler de 5 à 7 le matin et 16 à
19 le soir derrière une caisse de supermarché…
Connais-tu le célèbre « Une chambre à soi
» de Virginia Woolf ? Elle y décrit avec un humour
irrésistible un dîner chez les premières
universitaires-femmes du début du siècle, à Oxford.
Epuisées par l’effort financier qu’a représenté
l’ouverture de leur internat, les malheureuses dînent d’un
quignon de pain, d’un brouet clair et d’eau plate. Evidemment, raconte
Virginia, la conversation est moins brillante, autour de la table de ces
pauvres filles, que chez les garçons à côté,
où les vins fins, le repas soigné, le décor choisi,
amènent tout naturellement une conversation plaisante, emplie d’
une hauteur d’idées et d’une spiritualité qui fait si
cruellement défaut aux tâcheronnes féministes !
Derrière le pamphlet, il y a cependant cette idée,
à laquelle je crois : c’est que l’ »aisance
matérielle » libère l’intellect, et que de trop
graves carences l’entravent. Tu va me citer Saint François
d’Assise, mais l’exception ne vient –elle pas confirmer la règle
? Tiens, dans Doris Lessing « sous ma peau », il y a, bien
mieux exprimée, cette idée que je cherche à te
communiquer. Je vais chercher le passage exact dès que j’aurai
deux minutes devant moi, promis. Je l’avais souligné, à
l’époque…Onfray, aimable hédoniste, ne nous enseigne-t-il
pas quelque chose comme cela, lui aussi ?
Il reste à définir cette aisance matérielle, et
c’est là que la pauvre assoiffée (du fait de mes faibles
sources, très certainement !) que je suis attend avec
espérance les savants. Encore une fois, si mon aisance
matérielle vient de l’appauvrissement, toujours plus grand, de
plus d’une moitié du monde, alors là je joue à qui
perd gagne. D’autant plus que le danger de voir le dit tiers-monde
remettre sa dignité, sa combativité, sa soif de vivre,
dans des mains extrêmement religieuses, ne cesse de croître,
non ? Je pense très sincèrement que la décroissance
(et non la pauvreté, même si celle-ci, dans certains cas
qui se caractérisent par le libre arbitre, peut être
synonyme de richesse, comme tu te plais à le penser, dis-moi vite
si je t’ai bien compris !) est notre seule voie. Apprendre à
partager. Remettre en cause son propre comportement. Tu appelles de tes
vœux « une période de vaches maigres », comme un
cadeau. Moi qui craint la guerre, j’appelle de mes vœux une exploitation
équitable et raisonnée des ressources terrestres…
Me voilà bien loin de Keynes, j’en ai bien peur, et quant
à la longueur de mon message, bah ! Ne sommes-nous pas sur le
forum bleu de DDFC, espace unique où les digressions sont les
bienvenues, où les pensées, même maladroites comme
les miennes, peuvent s’exprimer un peu n’importe comment ?
Tu as deviné, bien sûr, que je commence déjà
à attendre ta réponse, puisqu’Henry, n’est-ce pas, ne
pourras pas le faire !
Clopine (euh, dans clopine il y a aussi un petit quelque chose qui
boîte, comme Mademoiselle de la Vallière !)
Ah oui, il y a un truc que je n’ai pas pigé dans ton message :
c’est quoi « l’histoire actuelle de l’Amérique Latine (qui)
nous prouve tous les jours que les peuples
sous-développés ne sont pas réellement pauvres, car
non encore égoïstes » ??? Fais-tu allusion aux
sociétés tribales, réputées non
égoïstes car non modernes ?
|
shhhhhhhhhh
24/06/2005
13:30 |
re : Jean-Paul Fitoussi et les autres |
Je crains vos excès de vertu.
Ils ont de relents que je n'aime pas.
( au fait Paul, depuis peu que je suis sur ce forum, je n'ai pas
changé de pseudonyme encore moins piqué celui
d'autrui).
|
Clopine
24/06/2005
13:45 |
re : Jean-Paul Fitoussi et les autres |
chic et panard ! Voilà que shhhhhhhhhh me trouve vertueuse, et
à l'excès encore ! Même au catéchisme cela
ne m'était jamais arrivé ! Alors, maintenant que je suis
devenue une femme sans confession, avouez que c'est carrément
inespéré !
Ah je vais pouvoir crâner devant Christine maintenant, si prompte
à me reprocher oh, quoi ? Deux (tout) petits coups de
ciseaux...
Mais vous même, ô grand shhhhhhhhh, serpent Kâ, ne
seriez-vous pas un brin moralisateur, là ?
Clopine
|
shhhhhhhhhh
24/06/2005
14:12 |
re : Jean-Paul Fitoussi et les autres |
Je ne vous visais pas particulièrement.
Je m'inlus dans toute cette morale, et ça ne me satisfait pas pas
du tout, je ne suis pas forcément content de moi.
C'est le ton général de ce dialogue qui me gêne,
j'ai l'impression que nous n'abordons pas les faits de façon
très saine. Des demi-vérités, et d'amener nos
citations ne nous fait pas avancer.
On parle de besoins mais on ne sait strictement pas ce que c'est.
On parle de gens qui vivent à l'autre bout du monde, mais on
place nos pensées dans leur bouche, ce qui est peut-être
injurieux, je ne sais pas, peut-être q'ils ne sont pas gentils non
plus.
|
Clopine
24/06/2005
14:33 |
re : Jean-Paul Fitoussi et les autres |
ce serait quoi, d'après vous, une "saine" façon
d'aborder les faits ?
Allez, il me semble que je vois ce que vous voulez dire. Ne pas parler
en termes généraux, trop vagues, mais préciser. Ne
pas dire "l'Afrique", mais parler précisément de
la perche du Nil ou de la Sierra Leone....
Définir les "besoins". L'apparition de l'aide sociale,
en France, s'est appuyée sur la notion de "besoin
alimentaire" mais s'est élargie au fil des ans,
jusqu'à englober le sanitaire, le judiciaire, l'éducatif.
Mais elle ne s'est jamais départie de la référence
première à la faim, tout simplement.
Peut-être, sans amener des citations qui nous font rester sur
place, pouvons-nous nous référer à des textes comme
celui de Jean-François Laé (revue autrement, mais j'sais
plus quel numéro) sur "un minimumm alimentaire" ?
Quant à placer ses propres pensées dans la bouche
d'autrui, qui plus est de l'autre bout du monde, certes c'est
regrettable mais dites-moi vite comme faire autrement ?
Car d'un bout de fil à l'autre, nous tous qui n'habitons pas pour
autant dans des mondes différents, qui parlons peu pou prou le
même langage, nous n'arrêtons pas de mettre nos
pensées dans la bouche des autres...
Non ?
Clop'
|
shhhhhhhhhh
24/06/2005
14:49 |
re : Jean-Paul Fitoussi et les autres |
Oui, mais nous avons aussi besoin d'art, aussi nécessaire et
ancestral que manger. Et en matière d'art ça devient
carrément indéfinissable.
Et nous voulons l'étranger en tant qu'étranger, pour ce
qu'il a de distinct de nous, (c'est pour ça que je dis on ne peut
pas placer nos pensées dans leur bouche)
Et puis un peu comme les mouches sur les tableaux nous avons aussi
besoin (?) de trouble et de subversion, pour ne pas dire de
liberté. (Et que dire de Huysmans, pour lequel j'ai un inavouable
penchant).
Et tout ça c'est une nécessité.
Et non, je ne sais pas penser à une "saine "
façon d'aborder les choses. Il y a toujours cette dualité
entre passion et raison, et ce plaisir pervers qu'on peut avoir à
dénoncer les pseudo-vérités que la morale nous
impose.
Oui, voila, je suis pervers. beurk.
|
shhhhhhhhhh
24/06/2005
15:00 |
re : Jean-Paul Fitoussi et les autres |
A Clopine ..
Mais en ce qui concerne Keynes, ces quelues mots trouvés su
http://www.evene.fr, m'on t quand même bien fait
rire.
Peut-être que le personnage est plus sympathique que ceux qui le
citent.
Les économistes sont présentement au volant de notre
société, alors qu'ils devraient être sur la
banquette arrière.
[John Maynard Keynes]
> La situation devient sérieuse lorsque l'entreprise n'est
plus qu'une bulle d'air dans le tourbillon spéculatif.
[John Maynard Keynes]
> Tous les hommes politiques appliquent sans le savoir les
recommandations d'économistes souvent morts depuis longtemps et
dont ils ignorent le nom.
[John Maynard Keynes]
|
paul
24/06/2005
16:14 |
re : Jean-Paul Fitoussi et les autres |
J'adore ce fil où je sens un autre vent que dans les longues
tirades sur la croissance et l'inflation. Mais attention
quand-même ne me faites pas dire ou penser ce que je ne fais pas :
"(c'est pour ça que je dis on ne peut pas placer nos
pensées dans leur bouche)";
pour ma part je ne suis jamais sorti de ma bouche ni de mes impressions.
Où me serais-je permis d'entrer dans la conscience d'une
africaine "à genou" ? Non , j'ai seulement parlé
de MA perception de la pauvreté, que j'ai par ailleurs
perçu cruellement, par exemple, dans la Grèce de l'an 60
que j'ai parcourue dans tous les sens, sans moi-même un sou.
Là j'ai perçu la pauvreté d'un peuple au
passé prestigieux mais qui n'avait, à l'époque, que
des tomates, de l'huile d'olive et un peu de feta pour ses repas et qui
ne souffrait pas d'avoir faim mais de ne pas pouvoir partager avec moi
le peu qu'il avait, et qui se voyait contraint de déroger
à sa légendaire hospitalité.
Hayek, Walras, même Keynes dont il ne faut pas rater le fameux
petit ouvrage édité par les soins d'Attali sur sa mission
de conseiller auprès des puissances qui laissaient l'Allemagne
crever de faim en 1919; tous ces savants savent. Mais ils savent quoi ?
Ils connaissent comme tu le dis si bien Clopine, des modèles que
personne au monde ne vit, exactement comme Marx a écrit un
énorme ouvrage de Science-Fiction qui s'appelle le Capital. Or je
n'aime plus le roman, trop aimé le cinéma
néoréaliste italien, et je reste hégélien
sur un plan précis : la science ne peut pas être plus que
son temps. Autrement dit elle ne peut pas dépasser, lorsqu'elle
est honnête, le constat présent. La preuve en est dans la
fiction d'Adam Smith dont le marché se fait bien attendre, non ?
"Mais des enfants qui meurent, des femmes violées, des
désertifications, des pertes de lien sociaux ou de culture, les
ravages écologiques etc c'est bien de la pauvreté.
C'est même de la barbarie."
Shhhhhhhhhhh, cette vérité figure dans mon texte presque
mot pour mot. La pauvreté est liée par essence à la
barbarie et elle porte bien plus sur l'angoisse du futur que sur
l'absence de pouvoir d'achat.
Toujours Shhhhhhhhhhhh : "j'ai l'impression que nous n'abordons pas
les faits de façon très saine".
C'est Durkheim (?) qui disait que les "faits sont faits".
Alors laissons tomber "l'abordage" des faits dont nous n'avons
tout au plus que des représentations chiffrées ou
médiatiquement manipulés. J'aime ce fil parce qu'il semble
s'éloigner de l'hypocrisie de ceux qui "savent".
Question : que peuvent bien penser de notre "compassion
scientifique" les gens dont nous nous permettons de parler. Dois-je
suivre dans sa logorrhée pitoyable l'animateur du JT qui me sert
à domicile le sentiment qu'il est de bon ton de ressentir
à propos de tel ou tel événement ou telle ou telle
situation ?
Ca me rappelle ce trafic d'esclaves soudanais
"révélé" et même filmé par
une télé suisse : personne ne s'est posé la
question de savoir combien ce film a rapporté à la secte
évangélique qui s'est arrangée avec les
esclavagistes pour racheter les esclaves en filmant la scène et
en la revendant à la Télévision suisse Romande qui
l'a revendue au quatre coins du monde. Gros paquet de fric.
Et enfin, parce que je suis fatigué, pour Casse-Croûte que
j'aime bien, tu dis :
"Je ne suis pas convaincu par cette période de vache maigre.
C'est un peu comme si on en revenait, encore, au discours selon lequel
c'est dans la souffrance que l'on se forge le bonheur. Ca sonne comme le
fond de commerce des certaines filiales de la religion
chrétienne..."
Ca et ce qui précède c'est carrément
méchant, étant donné ma réputation de
bouffeur de curés au petit-dèj, mais bon, je vais
répondre : tu oublies un peu vite la période de vaches
maigres que nous traversons depuis le fameux Choc Pétrolier.
Penses-tu aussi cyniquement que les centaines de milliers de paysans et
de sidérurgistes qui ont perdu leur statut dans l'existence
à cause de l'Europe l'ont fait en chantant alléluia ? Et
pourtant ce sacrifice a été nécessaire pour nous
permettre de continuer à croître, même si les
chiffres ne sont pas si fameux, non ? Contrairement à ce que tu
crois je ne suis pas un philosophe du tragique, et ce que j'écris
plus haut devrait justement le prouver. Donc, pardonne-moi, mais tu ne
comprends strictement rien à ce que j'écris ou alors tu
lis trop vite, alors je préfèrerais que tu t'abstiennes de
m'insulter avec l'humour du réalisateur de Don Camillo.
Salut.
Paul
|
catherine
24/06/2005
17:33 |
re : Jean-Paul Fitoussi et les autres |
lire le très beau live de Majid Rahnema Quand la misère
chasse la pauvreté. Je pense que Paul sera d'accord avec cette
référence. Clopine, vous êtes loin d'être une
ingnorante en économie. Je suis tout à fait d'accord avec
ce que vous dîtes mais ne la jouez pas modeste. En quoi Henri Faye
est-il plus savant que vous ?¨Parce que son idéologie est en
phase avec la classe dominante ? Je dis cela sans acrimonie car je le
trouve d'une pondération remarquable même si je ne partage
pas du tout son analyse.
|
casse-croûte
24/06/2005
17:45 |
re : Jean-Paul Fitoussi et les autres |
Pardon si je t'ai fait de la peine Paul...
Excuse moi, mais ta vision d'une pauvreté guillerette, j'y arrive
pas ! Quand je vois des gamins aller chercher de quoi subsister dans une
des immenses décharges d'une mégapole, ça ne passe
pas. Crois-tu à son bonheur ? Je concède qu'il y a
toujours grand besoin de réfléchir à ce terme,
mais poser le mot bonheur sur cet exemple là, pris parmi tant
d'autres, je n'ai pas le détachement de le faire !
|
shhhhhhhhhh
24/06/2005
18:13 |
re : Jean-Paul Fitoussi et les autres |
"C'est Durkheim (?) qui disait que les "faits sont
faits". Alors laissons tomber "l'abordage" des faits dont
nous n'avons tout au plus que des représentations
chiffrées ou médiatiquement manipulés. "
Oui, mais nous n'avons que les faits pour alimenter notre conscience. Il
me parait essentiel de savoir les énoncer, et je parle là
aussi bien de la forme que du fond.
|
Henry Faÿ
24/06/2005
18:30 |
interpellé |
J'ai été interpellé plusieurs fois dans ce fil dont
j'ai pris l'initiative. Je vais essayer de trouver non pas le temps, du
temps j'en ai mais assez de concentration pour y répondre le
mieux que je pourrai.
En attendant, je réponds à Catherine:
<< lire le très beau live de Majid Rahnema Quand la
misère chasse la pauvreté. Je pense que Paul sera d'accord
avec cette référence. Clopine, vous êtes loin
d'être une ingnorante en économie.>>
Je n'ai pas lu le livre de Majid Rahnema mais j'en connais l'existence,
Guy visiblement admiratif en avait fait une citation dans le fil
"Terre à Terre de Ruth Stegassy" à cette
citation j'avais réagi, je vous en fais un petit cop'coll:
HF: << Amusez-vous à arrêter la machine à
créer des biens et des produits matériels, et vous ferez
le bonheur de l'humanité!
*********************************************************
Je suis pleinement d'accord avec ce qu'écrit peh.
***************************************************
Une augmentation frénétique de la consommation
dopée par la publicité ne fera certainement pas notre
bonheur.
Je n'ai pas lu les livres de Majid Rahnena, je ne connais de lui que les
citations qu'en fait Guy et ne suis guère tenté d'aller
plus loin.
Il parle de "pauvreté choisie", ce qui n'a rien
d'absurde comme choix personnel mais ce choix sera toujours minoritaire
et ne cherchez pas à baser une politique là-dessus.
Quand Majid Rannena écrit: "Mais ce n'est pas en augmentant
la puissance de la machine à créer des biens et des
produits matériels que ce scandale prendra fin, car la machine
mise en action à cet effet est la même qui fabrique
systématiquement la misère", je vois qu'il se situe
dans la mouvance des anti-productivistes, qui ne sont pas
dépourvus de bons arguments, je le reconnais, si l'on admet qu'en
dernière analyse on ne consomme que des symboles; il suffirait
donc, non pas de renoncer à tout système symbolique mais
d'en adopter un qui soit moins vorace en travail humain et en
énergie, qui rélève d'une certaine
frugalité. Au lieu de manger des rumsteack de première
classe, on mangerait tout un tas de délicieuses
céréales etc etc.
À ceux qui prônent ces belles idées
antiproductivistes je conseillerais d'aller faire un tour dans les pays
où cette machine à créer des biens et des produits
matériels qu'ils vouent aux gémonies ne fonctionne pas et
il me diront si beaucoup de personnes qui y habitent en sont satisfaits.
C'est ce que j'ai voulu dire.>>
Catherine: << Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous
dîtes mais ne la jouez pas modeste. En quoi Henri Faye est-il plus
savant que vous ?>>
En rien, je saisis cette occasion pour le préciser.
<<¨Parce que son idéologie est en phase avec la classe
dominante ? Je dis cela sans acrimonie car je le trouve d'une
pondération remarquable même si je ne partage pas du tout
son analyse.>>
(i) Mon idéologie? Quelle idéologie? Expliquez-moi
ça. J'essaye de m'abstraire de toute idéologie. En
revanche j'en vois beaucoup chez mes interlocuteurs. Vous allez me dire
que c'est une position particulièrement difficile à
soutenir.
(ii) merci pour le compliment, je vois que c'est ma fête
aujourd'hui.
|
shhhhhhhhhh
24/06/2005
18:45 |
re : Jean-Paul Fitoussi et les autres |
Etes vous réellement en train de dire qu'un débat
politique doit porter sur la quantité d'objets à produire
?
|
shhhhhhhhhh
24/06/2005
18:56 |
re : Jean-Paul Fitoussi et les autres |
Bon, plus sérieusement, et puisque nous avons parlé de
barbarie, je voudrais avoir votre avis, vous tous qui êtes sur ce
fil, sur cette conception cyclique de l'histoire de Vico selon laquelle
les sociétés humaines progressent à travers une
série de phases allant de la barbarie à la civilisation
pour retourner à la barbarie.
Et Vico donne la deuxième barbarie pour particulièrement
destructrice.
Et je pense que la misère que nous évoquions
précédemment relève précisément de
cette 3ème phase.
|
Henry Faÿ
24/06/2005
20:55 |
les utopies anti-productivistes, non merci |
<< Etes vous réellement en train de dire qu'un débat
politique doit porter sur la quantité d'objets à produire
?>>
à qui s'adresse la question? Si c'est à moi j'y ai
déjà largement répondu.
|
sh
24/06/2005
21:08 |
re : Jean-Paul Fitoussi et les autres |
C'est à cause de ceci:
"Une augmentation frénétique de la consommation
dopée par la publicité ne fera certainement pas notre
bonheur.
Je n'ai pas lu les livres de Majid Rahnena, je ne connais de lui que les
citations qu'en fait Guy et ne suis guère tenté d'aller
plus loin.
Il parle de "pauvreté choisie", ce qui n'a rien
d'absurde comme choix personnel mais ce choix sera toujours minoritaire
et ne cherchez pas à baser une politique
là-dessus."
J'ai supposé a contrario que vous indiquiez par là qu'on
pouvait concevoir un débat politique sur la présence ou
l'absence des biens ou produits matériels dont vous parliez plus
loin, mais que bien sûr selon vous, bien peu feraient ce choix.
J'en ai conclu que vous donniez une connotation politique à la
consommation.
Tant mieux si je me trompe.
|
paul
24/06/2005
22:11 |
re : Jean-Paul Fitoussi et les autres |
Vico n'est pas le seul à voir une nécessité dans la
récurrence de la barbarie, Camus pensait aussi que cette barbarie
"fertilisait" régulièrement la civilisation. Le
seul problème est que ni Vico, ni Camus ne parlait de la vraie
barbarie, celle à laquelle nous ont initiés les Nazis : la
barbarie n'est pas une réalité del'Antiquité que
nous aurions progressivement évacuée grâce au
progrès de la démocratie, elle est au contraire un
résultat, la réalisation du concept dans l'Histoire
humaine qui arrive au plus profond de la pauvreté spirituelle
(voir Primo Levi là-dessus). Vico ne pouvait donc parler que des
mouvements hégémoniques qui mettaient aux prises les
nations et les continents, la barbarie restant simplement la
qualification de ceux qui ne parle pas la langue du pays.
C'est pourquoi il faut chercher l'origine de cette réalisation du
concept dans le technique, dans la fonctionnalisation de l'existence
humaine, conséquence d'un choix métaphysique lointain
programmé le plus clairement et le plus exhaustivement chez
Aristote.
paul
|
Henry Faÿ
24/06/2005
22:33 |
la consommation, c'est politique |
Bien entendu je donne une connotation politique au mode de consommation.
Plus qu'une connotation, la consommation est un véritable enjeu
politique. Oui, on peut convevoir un débat sur la consommation et
comment: moins de viande plus de céréales, pas de fruits
hors saison, moins de graisses, moins de sucre, moins d'alcool,
davantage de produits bios, moins de tabac, moins d'emballages, moins,
beaucoup moins de voitures, plus de vélos et de transports
publics, moins de climatisation, des logement mieux construits, ampoules
électriques plus économes, moins de
télévision, davantage de conversation, davantage
d'activités artistiques, lutte contre la surconsommation
médicale, lutte contre toutes les formes d'obsolescence
artificielle, haute qualité environnementale des habitations etc
etc.
Quand je pense qu'on en est à discuter la présence des
distributeurs de sucreries dans les écoles...
Je n'entends pas apporter de restriction à la liberté de
consommer ce que bon vous semble. Les mesures doivent être
purement incitatives, par la fiscalité, par exemple.
Je compte sur les initiatives civiques, les associations de
consommateurs.
|
Henry Faÿ
24/06/2005
22:35 |
et le commerce équitable |
J'avais oublié le commerce équitable!
|
shhhhhhhhhh
25/06/2005
06:37 |
re : Jean-Paul Fitoussi et les autres |
Paul, je n'avais pas compris cette histoire cyclique de la même
façon que vous.
J'aurais du être plus précis:
"La première phase appelée l'« âge des
dieux » est celle de l'émergence de la religion, de la
famille et d'autres institutions de base ; à la phase suivante
appelée l'« âge des héros », le peuple
est maintenu sous le joug d'une classe dominante de nobles ; à la
dernière phase, l'« âge des hommes », le peuple
s'insurge et conquiert l'égalité, processus qui marque
cependant le début de la désintégration de la
société."
Cette deuxième sorte de barbarie est de nature différente
de la première qui porte en elle une reconstruction. La
deuxième ou 3ème phase est une
désintégration de la société.
Dans ce que vous dites, vous parlez de la 1ère barbarie.
Si je transpose cette histoire cyclique à nos temps moderne, je
verrai assez bien le 19ème siècle comme le triomphe de la
bourgeoisie, puis le 20ème comme l'instauration d'une nouvelle
barbarie, et la décomposition d'une société. Je ne
crois pas que le nazisme le maoisme ou le stalinisme soient des
accidents de notre histoire, mais que notre époque les porte en
elle comme des issues possibles aux crises qui la secouent. Cette
tentation je la vois toujours présente.
Je ne sais plus dans quel fil quelqu'un vous répondait en
demandant ironiquement : "est-ce la fin de l'histoire" ?
Vous ne lui avez pas répondu, et c'est vrai que je ne l'aurai pas
fait non plus. Reste que la question reste intéressante.
|
paul
25/06/2005
08:19 |
re : Jean-Paul Fitoussi et les autres |
Shhhhhhhhh,
Dans le menu de mon site, il y a un essai intitulé Atopie, qui
développe exactement ce que tu résumes en quelques
phrases. En effet, je pense que notre siècle est celui du
commencement de l'Assomption de l'individu sous sa forme originelle,
c'est à dire nomade. La marchandise a créé
elle-même des flux qui détruisent minute par minute
l'ancien état fixiste des sociétés. Tu
répètes ce que je dis sur la barbarie, à la nuance
près que je ne pense pas que l'on puisse comparer celle de
l'Antiquité et la nôtre qui en est le concept parvenu
à la manifestation. Auschwitz est l'idée de la barbarie
parvenue à son objectivité à l'intérieur
d'un développement relativement homogène où la
théologie domine de part en part l'idéologie qui inerve
cette histoire. Le moteur de l'histoire présente est
...religieux, au sens où il faut en finir avec cette
théologie qui étend son empire sur l'ensemble de nos
moeurs. Onfray a raison de présenter l'enjeu du siècle
comme la lutte de l'athéisme contre la théologie.
Jean-Paul II pourrait bien avoir été le chant du cygne de
la puissance religieuse.
Si tu ne connais pas mon site, qui figure dans les anciens fils de DDFC,
le voici :
http://perso.wanadoo.fr/paul.kobisch
paul
|
shhhhhhhhhh
25/06/2005
09:38 |
re : Jean-Paul Fitoussi et les autres |
J'ai lu, une première fois le texte proposé.
Je vais le lire une deuxième fois, car comme toujours la
typographie informatique et l'absence de papier ( j'ai pas d'imprimante
sous la main) rend ce genre de texte difficile à lire à
l'écran.
Cependant il me semble percevoir que tu dépeins plutôt un
grouillement des activités humaines à l'intérieur
d'une sorte d'immoblisme de l'histoire des peuples. Des constantes qui
parcourent l'histoire. Et sur ce point je ne suis pas sûre qu'il
en soit ainsi, car les activités des hommes ont transformé
le monde jusqu'à l'abolition de la nature. Et ont ainsi
renvoyé à une autre donne des rapports entre les hommes.
On peut parler de la théologie, qui a été
certainement un moteur de l'histoire, je crois qu'elle a permis
l'avènement d'une société manufacturière, en
nourrissant l'esprit d'un questionnement auquel des réalisations
techniques pouvaient répondre partiellement.
Pour ce qui est des idéologies (des, pas une) elle sont les
formes instatanées du discours du pouvoir, c'est de nature
différente. Elles sont inventées au fur et à mesure
des besoins. Je citerai pour exemples la croissance, l'écologie,
le changement climatique, etc... Je ne les crois pas nourries de
théologie, plutôt du cadavre de la théologie.
Et ce sont bien les cadavres qui nous encombrent, sur ce point je te
rejoins. Du reste, je pense qu'on parle bien des mêmes choses,
mais je maîtrise très mal les échelles du temps.
Les fils conducteurs se rompent, et tout est à nouveau à
re-connaître.
Mais cette histoire cyclique est assez chatoyante, comme modèle.
Passablement utilisée en économie, non ?
|
paul
25/06/2005
19:18 |
re : Jean-Paul Fitoussi et les autres |
Je trouve ton premier commentaire remarquable, surtout dans sa
dernière partie concernant la théologie et son rapport aux
idéologies. L'idée de "cadavres"
théoriques me plaît particulièrement. L'image est
saisissante et elle convient exactement à mon propos.
J'ai plus de mal à saisir ce que tu veux dire ici :
"tu dépeins plutôt un grouillement des
activités humaines à l'intérieur d'une sorte
d'immoblisme de l'histoire des peuples."
A la place de ce que tu nommes immobilisme, j'ai plutôt
tenté de montrer comment la naissance des peuples et leurs
différences apparentes recouvrent en fait une seule et même
dynamique, celle du cycle qui contraint l'homme à retourner au
nomadisme après avoir "tenté" de fonder la
Cité et sans savoir si cette fondation lui a rapporté
quelque chose dans le domaine de la Question de l'Être. Je n'ai
aucune prétention à parler de la nature que je ne connais
pas, et que personne ne connaît autrement qu'à travers la
théorie (dont nous savons que pour l'essentiel elle est
théologique). En revanche je pose, c'est mon pari, la question de
l'Être, c'est à dire celui du sens de la
réalité perçue, comme le moteur de la dynamique qui
s'avère désormais cyclique. La question à laquelle
j'apporte une réponse plutôt optimiste est de savoir si le
nomadisme retrouvé peut trouver son degré d'organisation
aléatoire nécessaire, au moins aussi puissant que celui
qui a précédé l'option sédentaire. Ce que je
montre en particulier c'est précisément que tous les
peuples, à quelques degrés près, sont saisis par un
mouvement qui leur échappe à cause de ce que Heidegger
appelle l'oubli de l'Être, oubli qui est aussi l'accouchement de
la théologie.
Merci pour ta réponse si rapide et si pertinente.
Salut
Paul
|
shhhhhhhhhh
25/06/2005
20:12 |
re : Jean-Paul Fitoussi et les autres |
C'est un vieux problème éléate je crois, celui de
l'immobilité de l'histoire. Mais c'est vrai qu'ainsi que je le
disais ma lecture de Atopie ( au fait pourquoi ce nom ?)était
très certainement trop hative. L'immobilisme de l'histoire, je le
vois dans une perception qui va du début à la fin des
temps, et de l'inscription de la dynamique des peuples dans cette
échelle là.
Si tu poses l'être comme le sens de la réalité
perçue, tu poses aussi la réalité bien sûr.
Il n'est pas exlus que nous ne la changions pas elle-même en la
percevant. D'ou parfois ses interventions brutales dans notre existence.
L'homme n'a pas seulement tenté de fonder la cité, il l'a
fondée. Et la cité est devenue une réalité
observable, et particulièrement tyranique dans le mouvement
qu'elle nous impose.Je croirais volontiers que la théologie est
née de la Cité, tout comme l'idée de dieu.
Dans mon système, nous créons à chaque instant les
conditions de notre existence. Il ne peut alors y avoir oubli de l'Etre
. Mais nous pouvons nous tromper lourdement, et la sanction ne tarde
pas.
L'option de la sédentarisation a été prise, sur
quoi te fondes tu pour faire le pari d'un possible nomadisme
retrouvé ? si ce n'est sur la certitude que quelques chose est
immuable, et que l'option du nomadisme est encore présente, parce
qu'elle l'a été. Je ne peux voir l'histoire, que dans le
moment que je vis.
|
casse-croûte
26/06/2005
01:27 |
re : Jean-Paul Fitoussi et les autres |
... Mais comment en est-on arrivé là en partant de JP
Fitoussi ? ...
|
paul
26/06/2005
10:00 |
re : Jean-Paul Fitoussi et les autres |
Pour Casse-croûte : c'est plus raccord que tu ne crois si tu
connais un peu Attali, mais ici on a le droit de digresser comme on
veut, non ?
---------------------------
Retour au sujet.
"Il n'est pas exclus que nous ne la changions pas elle-même
en la percevant. D'ou parfois ses interventions brutales dans notre
existence."
Je ne veux pas te renvoyer à mon texte d'ontologie, mais sur sa
base tu comprendrais que je ne peux pas distinguer l'homme de
l'Être. Nous sommes de l'Être et donc de la
réalité. En bon Eléate, précisément,
il faut exclure l'altérité ou la "doublure" de
l'être introduite par la Sophistique et que la dialectique tente
deséspérement de refermer en boucle non-jointive, laissant
ouverte une porte sur le "progrès" ou les eschatologies
de toute sorte, y compris le communisme.
Cité = théologie = dieu = communisme etc.., tout à
fait. Le tout est inséparable, comme le patriarchat est
inséparable de la cité.
Ta question se donne à elle-même sa réponse : nous
se sommes jamais sortis du nomadisme et c'est ce que montrent mes
commentaires historiques sur chaque époque. Qu'est-ce que le
Temps de Heidegger sinon le mouvement, ce qui donne à
l'Être lui-même un statut nomade, erratique. Mais
idéologiquement nous sommes restés en contradiction avec
ce statut ontologique. L'espoir d'un éclaircissement provient de
la foudroyante progression des communications, phénomène
issu de la guerre, c'est à dire de ce qui sans cesse critique de
l'intérieur le système sédentaire. Cette
progression qui comprend par exemple Internet, abolit brutalement des
frontières au demeurant restées imaginaires, romanesques
au sens de Cervantes. De Parmenide à Platon il y a une lutte
entre la Parole et le Sophisme, sophisme dont la cité a besoin
pour légitimer son "péché originel", sa
trangression de la loi naturelle. Ce débat est aujourd'hui au
coeur du fonctionnement de la communication sous toutes ses formes,
médiatiques, économiques, politiques et surtout
personnelles. Internet reformate les paramètres d'identification
réciproque car il n'a pas besoin a priori du mensonge. Bien
sûr, nous sommes encore aux balbutiements de ces échanges
qui restent ancrées dans des réalités parfois
contradictoires. Je me souviens de mes premiers échanges
internautiques partis dans l'enthousiasme et qui disparaissaient
brutalement pour ne jamais plus paraître. Je dirais qu'il
s'invente une nouvelle "pédagogie sans
pédagogue", où les mosaïques culturelles se
reconstituent comme un puzzle. Aujourd'hui nous partons sur une base
atomisée largement encombrée par les cadavres dont nous
parlions plus haut, mais on peut percevoir ici et là des ententes
tacites plus fortes que des théories, des ententes qui
manifestent ce que le sacrifice de la Cité a engrangé, par
exemple les Droits de l'Homme que seuls quelques fauves attardés
osent remettre en cause ouvertement. Je fais le pari que la puissance
d'Internet dépassera bientôt l'ensemble des forces
militaires des cinq continents. J'ajouterai encore que la course
haletante qui oppose le libéralisme et son contraire, deux
cadavres qui galopent, ne fait que rythmer la montée en puissance
d'un mode de communication qui peut élever la démocratie
au plan mondial sans représentants et sans institutions. Utopie ?
Certes, car il n'est pas sûr que l'objet de la communication, la
question de l'Être, reprenne la place qu'elle avait lorsque les
hommes ont fondé les temples où ils l'ont enfermée.
C'est pourquoi l'éducation est au centre de tout mouvement social
ou politique : la réforme des programmes de philosophie dans les
années soixante a fait plus de mal en profondeur que les aspects
douteux de la Constitution de 58 et les coups tordus du
Général.
Encore un mot : le fameux Axe franco-allemand est beaucoup plus
philosophique que trivialement politico-économique. Kohl et
Mitterrand chez Jünger c'est pour moi l'image la plus forte de
l'Europe, plus forte que celle de Verdun. Le livre de chevet de
Mitterrand était Plutarque. Si les Haiku nippons font
réellement le bonheur de Chirac, alors il reste une marge
inconnue. hi hi !
vale
paul
|
shhhhhhhhhh
26/06/2005
11:06 |
re : Jean-Paul Fitoussi et les autres |
Mets des interlignes bon sang!
T'imagines comme c'est difficile à lire ?
Le problème c'est que dans la communication, on ne sait jamais
qui prend la parole. La marchandise ? ou les hommes ? Et sans la
critique, comment savoir ? Et sans la philosophie, comment être
critique, et d'ou vient que nous ayons collectivement renoncé
à la philosophie, et pas seulement par la réforme des
programmes de philosophie des années 60, laquelle était le
reflet de notre volonté.
"Internet reformate les paramètres d'identification
réciproque car il n'a pas besoin a priori du mensonge. "
Voila qui n'est pas certain. Né dans les années même
ou disparaissait l'enseignement de la philosophie, il propose un mode
d'échange qui se dispense du sensible. Je ne touche rien, je ne
sens rien, je me cache sous mon pseudonyme, je mens non ?
|
paul
26/06/2005
16:26 |
re : Jean-Paul Fitoussi et les autres |
Le mensonge sur Internet fait partie des maladies infantiles de
l'instrument. L'important ne sont pas les individus qui se parlent
librement, mais le discours qui peut un jour se former ou se coaguler
dans le sens du vrai. Personnellement j'entretiens un "blog"
depuis presque dix ans et je m'épuise à militer pour faire
passer le questionnement sur l'oubli de l'Être comme
véritable identité de notre humanité. J'avoue que
le traitement journalistique de l'évènement monde me vaut
plus de gratitude ou de reconnaissance que le rappel de la
problématique du sens. Aussi plus d'adversaires et même
d'ennemis. Cela provient d'une radicalité naturelle de la
pensée ontologique qui se transmet sans compromis à la
réalité. Parfois je me plante comme tout le monde, mais je
n'ai aucune honte à le reconnaître. Un exemple classique
que tu connais sans doute, c'est la réponse de Heidegger à
qui on demandait ce qu'il pensait d'Auschwitz, il répond en
substance que "la fabrication de cadavres dans les camps
d'extermination était la même chose que l'agriculture
industrielle".
paul
|
shhhhhhhhhh
26/06/2005
17:56 |
re : Jean-Paul Fitoussi et les autres |
Be oui, l'extrême droite est anti-capitaliste. On est pas toujours
en bonne compagnie.
Et à vrai dire si il y a un philosophe que je connais que par
ouï dire, c'est bien Heidegger. Méfiance-méfiance.
Mais ton site je le regarde de temps en temps, et je persiste à
dire qu'il FAUT DES INTERLIGNES !
|
casse-croûte
27/06/2005
09:45 |
re : Jean-Paul Fitoussi et les autres |
En effet, je ne connais pas ce truc qu'a édité Attali.
Par contre, quand tu dis que "Marx a écrit un énorme
ouvrage de Science-Fiction qui s'appelle le Capital" et que
personne ne vit réellement dans le monde décrits par tous
ces savants-économistes, je n'y crois pas.
Leur pensée ne couvre pas précisément nos cas
particuliers, et si on rejette leur oeuvre, c'est souvent par
égocentrisme. Ca n'est pas forcément leur rôle de
rendre pragmatique leur pensée, jusqu'à avoir des
conséquences sur notre quotidien. C'est le rôle de la
politique de faire suivre ces analyses d'effets sur la cité. A
Marx le marxisme, à Bakounine l'anarchie, à Keynes le
keynesianisme. Ce sont ces -ies et ces -ismes qui ont une
réalité sensible, mais n'en dénigrons par les
inspirateurs; ne les considérons pas non plus comme des
"héros".
Tu critiques particulièrement leurs tentatives d'anticipation sur
les événements postérieurs à leur analyse :
"(...) la science ne peut pas être plus que son temps.
Autrement dit elle ne peut pas dépasser, lorsqu'elle est
honnête, le constat présent." Mais c'est tout de
même bien le propre de la démarche scientifique, que de
prévoir ce qui va se passer si ... Une démarche qui se
contente de décrire un événement présent,
court le risque de ne pas être transférable sur d'autres
événements. Pourtant, tout l'intérêt tient
à être capable de généraliser le plus
possible les champs d'application de nos raisonnements. Prévoir
à partir d'un raisonnement est le principal moyen que l'on a pour
justifier ses hypothèses et la pertinence logique de ses
enchaînements d'idée. A l'inverse, l'erreur commise prouve
la fausseté de l'un ou l'autre.
Juste un exemple : Penser que la terre était plate (pourquoi la
considérer comme ronde, a priori ?) amenait à
prévoir qu'un voyageur arrivé au bout du monde tomberait
dans le vide. Le premier tour du Monde est analogue à la preuve
expérimentale que ce modèle est faux.
|
Clopine
27/06/2005
11:44 |
re : Jean-Paul Fitoussi et les autres |
je voudrais répondre au messge de Catherine de 17 h33 du 24 .
Catherine me demande de ne pas jouer la modeste, ajoutant que je ne suis
pas une ignorante en matière d’économie. Je prends cette
déclaration pour un compliment, certes, mais je voudrais quand
même lui préciser que je n’ai pas prétendu à
l’ignorance : j’ai annoncé la couleur en indiquant que j’avais
une base de culture générale en économie, disons
allez niveau baccalauréat.
Pourquoi revenir sur ce point, me direz-vous ? Parce que j’en ai un peu
assez d’entendre tout autour de moi décrier le
baccalauréat « qui ne représente plus rien »,
et les lamentations sur le niveau de l’enseignement secondaire en
France. Voyons, si j’y réfléchis, (et en laissant de
côté le primaire qui enseigne les bases
élémentaires), entre la sixième et la terminale,
j’ai eu droit à environ dix professeurs par an dans des
disciplines aussi diverses que l’histoire, la géographie, le
sport, le dessin, le français, l’anglais, l’espagnol, les maths,
les sciences de la vie, l’économie, la musique, la physique, la
chimie, et enfin la reine, la philosophie, pour une année
seulement mais quand même …
Soit environ 10 X 7 = soixante-dix professeurs, oui soixante-dix
personnes différentes qui ont toutes, avec plus ou moins de
talents et de conviction certes, mais qui ont toutes cherché
à m’inculquer un savoir qu’elles possédaient, et pas
moi.
Et chacune de ces soixante-dix personnes « portait » en elle
l’enseignement de ses propres professeurs ! 4 900 individus à
chaque génération des profs ! La base de données
que cela représente !Et l’accès facilité au monde
que cela permet! Et l’argent, ma pôv’dame, l’argent que cette
montagne de savoirs qu’on a mise à portée de ma main a
dû coûter !
J’en ai largement profité, et si j’ai aujourd’hui ce que sans
fausse modestie (n’est-ce pas Catherine ), je peux appeler une bonne
culture générale, elle a sans aucun doute
été constituée de toutes les paillettes de savoir
distribuées par tous ces profs. Et si je suis nulle en certaines
matières, c’est bien ma faute et non la leur. Qui a
décrété, du haut de ses quinze ans, qu’elle serait
toujours rétive à la physique-chimie ? Qui a acheté
tous les devoirs de ces matières à Philippe P. , en
payant avec les plans « clés en main » des
dissertations françaises, et qui se rétamait donc
logiquement la gueule à chaque devoir sur table ? Mmmmh ?
Bon, s’il y a un seul domaine où je suis d’accord avec
Finkelkraut, c’est bien le déplorable enseignement du
français aujourd’hui (paraît qu’il y a un numéro des
« Débats » là-dessus). Mais à part ce
catastrophique loupé, il me semble qu’aujourd’hui comme hier
l’enseignement secondaire public est une formidable richesse. Et j’en ai
marre d’entendre les pleureuses !
Et l’ascétisme ouvrant la porte à la richesse
intérieure, décrit par Paul, ne peut absolument pas faire
l’impasse de ces acquisitions-là, de la culture, du savoir. Il
faut certes avoir l’estomac plein pour permettre au cerveau de
fonctionner. Mais il faut également nourrir ce cerveau. Ce qui
donc devrait nous mettre d’accord sur l’urgence absolue et prioritaire
à mettre en place dans le tiers-monde : l’instruction, et on
pourrait étendre l’exigence : accompagner chaque action de
charité publique et/ou internationale d’une action
pédagogique ; pas un sac de blé sans un germe de savoir.
Pas de vente d’armes sans une somme au moins équivalente
dédiée à l’éducation nationale…
Clopine la Candide du forum, qui pense aussi contre tous les Pangloss
qu’il faut, très littéralement, cultiver son jardin…et qui
retourne donc finir ses confitures de groseille… dans la grande cuisine
rouge et chaude, où les hyménoptères,
enivrés, volent non loin de la bassine, dans les vapeurs
délicieuses du sucre et des fruits cuisant à petit feu
…
|
casse-croûte
27/06/2005
12:09 |
re : Jean-Paul Fitoussi et les autres |
raaaaaa!!!!! de la confiture de groseille !!!!!
|
catherine
27/06/2005
15:09 |
re : Jean-Paul Fitoussi et les autres |
Oui, Clopine, c'était un compliment, car je trouve vos propos
très pertinents et vous semblez douée pour
l'écriture et la vie. Merci.
|
paul
27/06/2005
15:20 |
re : Jean-Paul Fitoussi et les autres |
Shhhhhhhhhhhhh,
On ne connaît rien par ouï-dire, c'est l'illusion la plus
dangereuse de notre société médiatique qui fabrique
de la culture en mosaïque (le concept est d'Abraham Molles), le
fond le plus commun à tous ceux qui aujourd'hui pensent
penser.
Heidegger, justement, montre assez bien comment le projet
métaphysique a "arraisonné" le monde pour le
projeter dans le technique. L'homme s'est arrogé la
maîtrise et la possession de la "nature" à ses
risques et périls. Tu seras d'accord pour admettre qu'aujourd'hui
les risques équivalent le profit éventuel, profit qui est
loin de s'identifier à une sorte de progrès qui nous
transformeraient tous en "porcs d'Epicure". Il est vrai que
l'expérience projette dans le futur, mais toujours sur la base
d'une hypothèse présente. Ce qui fait que le succès
ou l'échec de l'expérience n'est que la traduction du
réel présent.
Pour Clopine : je n'ai nulle part parlé d'ascétisme, mais
d'expérience de la pauvreté, ce qui est totalement
différent. L'ascétisme est toujours la conséquence
d'une option théologique ou egocentrique (comme dans le cas du
Yoga), mais jamais un instrument pour enrichir sa pensée.
Maître Eckart pensait d'ailleurs le contraire : l'ascétisme
consistait à tout faire pour vider l'exprit de tout contenu,
créant ainsi un vide qui ferait place à la présence
divine.
Pas mon trip.
Enfin, si vraiment le QI dépendait du nombre protéines
engloutis dans l'enfance, alors nous serions tous encore très
proches de l'animalité la plus fruste. Il faut se méfier
de l'instinct mimétique qui fonctionne à l'envers : notre
compassion se fonde sur un manque chez les autres qui est en
réalité notre propre manque. J'ai enseigné assez
longtemps chez les sous-alimentés pour savoir que la passion du
savoir, et je ne dis pas l'intelligence dont je ne sais pas grand chose
d'autre que les théories bourgeoises de Binet et Simon, auteurs
des tests dits d'intelligence, mais qui ne reflètent en
définitive que le degré d'adaptation au discours ambiant
et dominant.
A propos, Catherine a parfaitement raison de t'accuser de modestie
intempestive. Moi-même j'avais lu Marx et Hegel avant d'avoir mon
deuxième Bac, et pas pour mon bonheur d'ailleurs. Comme quoi les
+++ au bac ne riment pas à grand chose.
Bises
Paul
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