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guydufau
27/05/2005
15:18 |
QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
" Il n'y a pas d'alternative" c'est ce que nous ont
rabaché les vaincus ouistes. C'est un refus de débat
démocratique.
Dans le domaine des droits sociaux, l'alternative existe, en France,
depuis 1945, avec le programme du CNR (Conseil National de la
Résistance), dont le soixantième anniversaire a
été ignoré officiellement.
Les domaines où une société ne peut s'en remettre
aux mécanismes du marché sont de plus en plus
étendus, qu'il s'agisse de l'effet de serre, en passant par la
mise à disposition des médicaments contre le sida, etc.
On pourrait très bien imaginer une société dont la
constitution contiendrait un article déclarant que l'offre
socialisée des biens publics est la règle et que le
marché ne peut se développer que dans les secteurs
où il n'enduit pas de distorsions dans la satisfactions des biens
sociaux.
C'est le contre-pied du projet de traité de constitution
européenne refusé.
Par certains côtés, une telle société est
à portée de main, au moins dans les pays
développés. Il n'est pas extravagant d'affirmer que des
sociétés aussi opulentes que la notre pourraient s'offrir
le "luxe" de droits sociaux élargis : droit au
logement, droit à l'emploi, droit à l'éducation,
droit à l'environnement. C'est la grande faiblesse du
libéralisme que d'adresser un refus pur et simple à de
telles revendications, somme toutes élémentaires.
Les conditions principales de faisabilité de cette
société solidaire portent à la fois sur
l'investissement et la répartition. C'est cette
"socialisation de l'investissement" que Keynes appelait de ses
voeux. C'est
la répartition qui doit être mise en adéquation avec
les priorités sociales. Pour cela, il faut stopper
l'évolution qui a fait que les profits financiers, par rapport au
PIB ont augmenté de 10%, et les salaires diminués
d'autant.
Une autre Europe.
Une telle politique peut donner une autre construction de l'Europe.
Comme l'avait bien compris Oskar Lafontaine (1) un temps ministre
allemand des finances, l'Union européenne est confrontée
à un risque grave, celui de se livrer à "une course
à la baisse des standards entre Etats nationaux" aujourd'hui
largement engagée, qui ne conduit qu'à une impasse,
puisque à la fin de la spirale descendante des salaires, des
normes sociales et environnementales, et des impôts sur les
sociétés, aucun pays ne sera gagnant(2).
Pour ne pas se trouver au bout de cette impasse, la construction de
l'Europe sociale devra reposer sur trois piliers :
- Une grille de salaires minimaux et de revenus garantis
- Une règle de progression des salaires, indexé, entre
autre sur l'augmentation de la productivité
- Des droits sociaux garantis et définis au niveau
communautaire
(1)Oscar Lafontaine qui participe au dernier meeting d'Emmanuelli, ce
vendredi 27 mai
(2)Oskar Lafontaine," Le temps du libéralisme est
révolu, Alternatives économiques n°158, avril 1998
Lire "les casseurs de l'Etat social", Michel Husson, la
Découverte
|
Henry Faÿ
28/05/2005
11:12 |
on pourrait très bien imaginer... |
<< On pourrait très bien imaginer une société
dont la constitution contiendrait un article déclarant que
l'offre socialisée des biens publics est la règle et que
le marché ne peut se développer que dans les secteurs
où il n'enduit pas de distorsions dans la satisfactions des biens
sociaux.>>
Intéressante suggestion. On n'est pas encore au Gosplan mais on
s'en rapproche. Allez, un petit effort et on y est.
|
dom
28/05/2005
11:54 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
On pourrait très bien imaginer une société dont la
constitution contiendrait un article déclarant que l'offre
socialisée des biens publics est la règle et que le
marché ne peut se développer que dans les secteurs
où il n'enduit pas de distorsions dans la satisfactions des biens
sociaux.
maniere detournée de l'offre collectiviste, l'accaparation au
moindre cout de la recherche d'autrui, les biens publics et leurs
definitions.
Oskar Lafontaine (1) un temps ministre allemand des finances, l'Union
européenne est confrontée à un risque grave, celui
de se livrer à "une course à la baisse des standards
entre Etats nationaux" aujourd'hui largement engagée, qui ne
conduit qu'à une impasse, puisque à la fin de la spirale
descendante des salaires, des normes sociales et environnementales, et
des impôts sur les sociétés, aucun pays ne sera
gagnant(2).
et alors cela ne se vend plus le made in Germany ? quel est le probleme
celui de l'état ou celui des entreprises non competitives ? en
plus ce que vous proposez fait que cette dite constitution se placerait
au dessus des constitutions locales.Ton etat preconisé est une
prostituée qui se gave de tva, il en a rien a faire, ce qui
compte c'est son train de vie, on voit deja l'empire de la taxation
d'office arriver et sa cohorte de vampires redistribuant les restes qui
apres etre passés par des assoces couteuses se reduisent a peau
de chagrin,100€ collectés 1~€ distribué a grand coup de
mediatisation.
- Une grille de salaires minimaux et de revenus garantis
salires minimaux passe encore, mais revenu garanti c'est l'encouragement
au tiers mondisme européen, l'apologie des glandeurs en
perspective, non guy tu es a coté de la plaque, mais remarque je
te comprend aussi il s'agit de ton electorat et il est bien normal que
tu te serves de l'argent public pour le remercier et l'entretenir dans
sa misere sous une fausse compassion, remplacer les aides par le travail
c'est une solution electorale valable, sauf que au bout du compte je
bosse une journée de plus pour tes miseroides et toi tu bosses?
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guydufau
28/05/2005
12:24 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
"Intéressante suggestion. On n'est pas encore au Gosplan
mais on s'en rapproche. Allez, un petit effort et on y est"
Henry :
Avant " le petit effort" à venir, les efforts
antérieurs ont abouti à ce que pour la première
fois dans le capitalisme contemporain, la situation et les perspectives
d'évolution des jeunes sont aujourd'hui dégradées
par rapport aux générations antérieures.
Louis Chauvel, le Destin des générations, PUF,1998
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bon vent
28/05/2005
13:14 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
"Une règle de progression des salaires, indexé, entre
autre sur l'augmentation de la productivité"
Qu'y a-t-il d'utopique à ça ?
j'ajouterais que pour que cette indexation soit effective, il est
nécessaire de taxer les bénéfices financiers, il
serait temps de mettre cette question à l'ordre du jour
politique.
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paul
28/05/2005
14:14 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
Je constate que dans la plupart des textes de ce fil et de ce Forum, il
n'y a que les "gauchistes" qui font l'effort de proposer des
recettes et des solutions. Faut-il en conclure que tous les autres, TOUS
LES AUTRES, se contentent d'acquiécer à l'état
présent des choses, aux textes qu'on leur parachute depuis les
centres nerveux de la décision, bref qu'ils adoptent sans phrases
ce qu'on appelle une attitude conservatrice voire réactionnaire ?
La Reine des Belges est experte dans la liquidation intellectuelle de
ses adversaires, mais ne dit JAMAIS RIEN, aucune substance,ne
répond jamais au détail de ce qu'elle rejette, exactement
comme dans l'échange qui précède.
Pour moi cette situation me conforte dans l'idée que ce qui
cloche, c'est la répartition du désir et celle du besoin.
Ceux qui souffrent par le désir et le besoin n'ont pas d'autre
choix que de réfléchir pour changer le présent :
ils doivent prendre des risques, quitte à paraître
ridicules, mais attention Messieurs les satisfaits : le ridicule tue
réellement, mais pas comme on le pense. Alors, un peu moins
d'arrogance et un peu plus de vrai dialogue, au lieu de se contenter de
ricaner.
Merci.
Paul.
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LRDB
28/05/2005
16:28 |
Pathologie |
Salut Paulo
Je ne comprends pas pourquoi tu me références mon vieux
Paulo. Je me tiens en dehors de ce débat. Sur ce
référendum, j'ai dit depuis longtemps ce que j'avais
à dire. C'est sans m'en mêler que je laisse ici dialoguer
les rares qui semblent capables de comprendre l'affaire. Car sur
l'ensemble ils sont fort peu et je n'en fais pas partie.
En fait je le cherche en vain le dialogue dans ton petit délire
arrogant de 14h14. Note bien que je dis ça sans aucune
méchanceté ni acrimonie hein j'insiste là-dessus.
Certes dans ce que tu baptises "l'échange qui
précède" je n'apporte aucune proposition
concrète, mais comme je ne m'en suis pas mélée, que
je ne rejette rien, je me demande fichtrement dans quel fil tu t'es
encore embrouillé les pinceaux. Tu nous fait un coup de calcaire
à la Du Faux ou quoi ?
Ma position en éco & politique est assez claire dans le forum
: j'ai une plus grande confiance dans le développement
capitaliste bien régulé que dans l'ordre mendiant qui
consacre 90% de son énergie à envier et à geindre
et 10% à faire un peu de régulation. Bel exemple de
rendement minable, soit dit en passant. Mais à quoi bon ressasser
ce que j'ai dit dans 36 contribs et qui n'apporte rien au débat
pathologique qui se développe autour de ce traité ?
Pour moi ce qui cloche c'est le taux de délire des
contestataires. Ta contrib en est un exemple : je n'ai rien à
proposer parce qu'il n'y a rien à rejeter. L'ordre mendiant
s'agite, on se marre, on se fout un peu de sa gueule, on lui explique
que ses délires manquent de pertinence (exemple ta contrib qui
fait référence à on ne sait quoi), puis comme on
constate que c'est un dialogue de sourds, à terme on ne
l'alimente plus.
Soyons clair : répondre en détail à un
délire ou à de la non-pertinence, est-ce vraiment utile ?
On peut essayer, soit, pendant un temps. Mais s'acharner : c'est
consolider un dialogue de sourds. Faudrait-il toujours répondre
à l'insensé selon sa folie, afin qu'il ne s'imagine point
être sage ?
Ta reine
|
Henry Faÿ
28/05/2005
16:45 |
le désir le besoin et la jalousie |
<<Pour moi cette situation me conforte dans l'idée que ce
qui cloche, c'est la répartition du désir et celle du
besoin. Ceux qui souffrent par le désir et le besoin n'ont pas
d'autre choix que de réfléchir pour changer le
présent : ils doivent prendre des risques...>>
Sur cette question du désir et du besoin, j'avais pris la peine
d'écrire un petit quelque chose qui rendait compte d'une
chronique de Daniel Cohen, qui avait pour invitée la chercheuse
Claudia Senik.
Ce que j'ai écrit n'a pas suscité la moindre
réaction.
Je donne une deuxième chance à mon petit texte en en
faisant un coup'coll:
La jalousie est-elle le ressort profond de l'économie?
*******************************************************
En écho aux messages LN 21 mai 15h11 et Nazdeb 18h38
(du fil comment Frédéric Lordon a lu le texte)
......................................................
Cette question de la satisfaction que procure ou ne procure pas la
croissance était l’objet de la chronique de Daniel Cohen de
samedi 14 mai.
Thème : la jalousie, si on veut le désir mimétique
est-elle ce qui anime les agents économiques que nous sommes?
Tout part d’une hypothèse émise aux Etats-Unis dans les
années quarante par l’économiste James Disenbury: Les gens
ne verraient d’avantage à leur réussite matérielle
que si elle leur permet de dépasser les voisins. Ce qu’il faut,
c’est « keep up with the Jones », faire aussi bien que les
Jones. C’est l’idée d’une compétition incessante qui nous
entraîne dans une course sans fin dans la consommation et
finalement absurde. Cela rejoint l’idée de John Kenneth Galbraith
selon qui, dernière analyse, nous ne consommons que des symboles
et aussi les analyses de beaucoup d’écologistes qui
dénoncent la vanité du productivisme qui selon eux
n'apporte pas le bonheur et même beaucoup de malheurs.
Une autre approche est cependant possible: l’économiste Albert
Hirschman l’exprime par la métaphore suivante : si je suis
bloqué sur l’autoroute, si je vois qu’on avance dans la file
où je ne suis pas, je me dis, ça va être
bientôt mon tour. La richesse du voisin me donne de la
satisfaction, elle me donne une information sur mes possibilités
en même temps qu’une raison d’espérer.
Alfred Sauvy, dans un livre la machine et le chômage va dans le
même sens que James Disenbury en faisant état d’une
étude dans laquelle il a été demandé aux
gens combien il leur faudrait pour vivre bien, ils disent 30% de plus
que ce qu’ils ont. Vingt ans plus tard, leur revenu a augmenté,
on leur pose la même question, ils disent qu’il leur faut 30% de
plus. C’est comme si la croissance économique ne servait à
rien, en tout cas pas à améliorer le niveau de
satisfaction des personnes.
Cette question de la satisfaction que procure ou non un certain niveau
de réussite économique a fait l’objet d’analyses plus
fines dans une étude de Claudia Senik, chercheuse au CNRS,
professeuse à Paris IV, invitée par Daniel Cohen.
Sa méthode consiste à demander aux personnes
interrogées de situer leur niveau de satisfaction sur une
échelle numérique.
L’hypothèse que le revenu ne rend heureux que dans la mesure
où il permet de dépasser son voisin est une
interprétation possible des renseignements recueillis. Dans ces
conditions, les hommes sont effectivement mus par la jalousie et
entraînés dans une course sans fin ; la seule politique
utile serait de réduire les disparités pour
atténuer les frustrations.
Mais la chercheuse s’empresse de dire que cette conclusion n’a rien
d’absolu, elle lui apporte des correctifs.
On constate, c’est quand même rassurant, que le niveau de
satisfaction global est plus élevé dans les pays riches
que dans les pays pauvres.
On constate que la disparition de la grande pauvreté (à
condition qu’elle ait lieu) fait disparaître les strates de
population qui ne peuvent qu’exprimer une grande insatisfaction.
Dans les pays bien stabilisés de la « vieille Europe
», Royaume-Uni et Allemagne, les personnes interrogées,
conformément au modèle de la « jalousie » se
sentent frustrées que les gens de même catégorie
qu’eux aient une meilleure réussite matérielle.
Dans les pays en mutation, ceux de l’Europe de l’Est c’est le contraire,
les gens ne seraient pas jaloux, ils se réjouissent d’assister
à la réussite de personnes de même catégorie
qu’eux et il en est de même aux Etats-Unis.
Dans ces conditions, quelles seraient les mesures à prendre pour
améliorer le niveau de satisfaction ?
Si les gens sont « jaloux », frustrés par la
réussite de leurs voisins, la meilleure chose à faire est
de lutter contre les inégalités.
Si les gens ne sont pas "jaloux", s’ils se satisfont de la
réussite de leurs voisins, le plus important n’est pas de
réduire les inégalités mais de dynamiser
l’économie, de manière à multiplier les occasions
de réussite.
Dans un cas, celui des pays stabilisés, les gens ne voient pas ce
qui pourrait changer leur condition, dans l’autre, il leur vient des
idées d’améliorer leur situation.
La chercheuse apporte un autre élément : en fait, il n’y a
pas que la comparaison avec le voisin (ça serait trop simple).
Les gens sont heureux ou malheureux en fonction des ambitions qu’ils
nourrissent. S’ils réussissent par rapport à ces
ambitions, ils sont heureux, s’ils échouent ils sont malheureux.
Mais de toutes façons, ils sont heureux d’avoir des ambitions, il
faut donc que les gens puissent en avoir et ne pas verrouiller
l’économie (sous-entendu par une fiscalité excessive et
trop de réglementation, c’est je crois ce qu’elle voulait dire).
La conclusion de la chercheuse, c’est qu’une politique qui ouvre le
champ des possibilités, qui permet aux gens d’avoir des projets
est préférable. Elle ne serait pas favorable à une
politique qui prétendrait améliorer le niveau de
satisfaction en égalisant les revenus et en restreignant les
initiatives économiques.
.......................................................
|
josué
28/05/2005
17:04 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
-------------------
Bon Vent:
"Une règle de progression des salaires, indexé, entre
autre sur l'augmentation de la productivité"
Qu'y a-t-il d'utopique à ça ?
j'ajouterais que pour que cette indexation soit effective, il est
nécessaire de taxer les bénéfices financiers, il
serait temps de mettre cette question à l'ordre du jour
politique.
-------------------
ben, avec la new constitution proposée par Giscard ce serait
interdit (les harmonisations fiscales sont interdites)
|
dom
28/05/2005
17:23 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
Henry, les gens n'ont de projet que la rente étatique, pour ce
faire certins ont compris qu'il y avait un reservoir de voix a
exploiter.
les 4x4 sont bien plus agressifs par leur pollution visuelle que par la
pollution en protoxyde d'azote, de ce fait le rmi ne permettant pas
l'acces a un 4x4, une campagne va etre declanchée contre
catalysant notre sainte feigniasse contre cette objet de l'arrogance du
capitalisme.
que proposent nos clowns, rien non plus sinon le partage de ce qui ne
leur appartient pas, vivant de l'argent des autres, ce sont des sangsues
permanentes faisant croire que le café equitable c'est un geste
genereux, alors que le support national utilisé est un apareil du
monde capitaliste.
|
vile toque
28/05/2005
17:55 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
L'étude citée par Henry montre que les gens des classes
populaires et moyennes ont des rêves somme toute assez
raisonnables : passer de 6000 à 8000 francs pour ne plus
être tout le temps dans le rouge, passer de 10000 à 13000
pour financer les études des enfants...
<< que proposent nos clowns, rien non plus sinon le partage de ce
qui ne leur appartient pas, vivant de l'argent des autres,>>
En attendant les travailleurs et salariés sont les seuls à
accepter qu'environ 50% de leurs revenus partent en impôts et
charges sociales pour le bien commun. L'entrepreneur Dom devrait monter
sa boîte sur une île déserte : sans clients et sans
employés, il comprendrait peut-être d'où vient la
richesse d'une société.
J'adore la justesse brutale de l'expression marxiste "extorquer la
plus value"
|
dom
28/05/2005
18:16 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
l'entrepreneur dom, n'est plus, au sens ou il a tout vendu, marre de
payer,je n'ai rien contre la hausse des salaires vraiment rien
contrairement a ce que tu penses, car un employé rapporte de
l'argent, mais j'ai tout contre le parasitisme mielleux et l'assistanat
createur d'emploi.
|
dom
28/05/2005
18:41 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
la reine, l'ordre mendiant de Dominique Guzman est la preconfiguration
de l'inquisisition, il serait interressant d'ouvrir un autre fil,
visiblement nous sommes des heretiques
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Henry Faÿ
28/05/2005
18:50 |
c'est moi qui vous l'dis |
En attendant les travailleurs et salariés sont les seuls à
accepter qu'environ 50% de leurs revenus partent en impôts et
charges sociales pour le bien commun.
Les seuls? Ça alors! Et les professions libérales,
qu'est-ce que tu en fais? (à moins que tu ne les mettes
très justement dans les "travailleurs").
C'est d'autant plus dur pour eux qu'il n'y a pas de
prélévement à la source, méthode très
rassurante, donc qu'il faut payer, payer, payer sans arrêt des
sommes énormes! Situation de grande insécurité, on
ne sait jamais où on en est. C'est moi qui vous l'dis.
|
vile toque
28/05/2005
19:47 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
<<à moins que tu ne les mettes très justement dans
les "travailleurs">>
exact
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josué
28/05/2005
20:43 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
oui, les professions libérales sont des travailleurs (souvent
privilégiés en terme de revenus, mais vivant de leur
travail effectivement)
|
évidence
28/05/2005
21:26 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
ce qui est "libéral" ne saurait être travailleur.
je rappelle que tout le travail utile de la planète est fourni
par les ouvriers. vous vous imaginez peut-être qu'il pourrait y
avoir des "ouvriers libéraux" ? hin hin
ergo comme dit mon ami vile toque, je préconise de classer ces
professions "libérales" avec les commerçants
(après tout ces gens se vendent) et autres exploiteurs, comme
tout ce qui est libéral.
ayant écrit 4 fois le mot libéral, je dois maintenant
aller me laver les mains
|
josué
28/05/2005
22:51 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
qu'est-ce que c'est que cette foutaise de
"évidence"?
depuis quand "tout le travail utile de la planète est fourni
par les ouvriers"?
ça sent la provocation potache à la LRDB cette contrib…
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dom
28/05/2005
23:51 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
a ton n'avis c'est quoi un tacheron?
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guydufau
30/05/2005
14:26 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
La Grèce, le Portugal et l'Espagne avaient
bénéficié d'importantes aides venant de l'Europe.
Aujourd'hui les orientations de la politique européenne font que
cette solidarité se transforme en rivalité.
Henri Emmanuelli propose que sur cinq ans l'Europe adopte une aide de
250 milliards d'euros d'aide aux nouveaux pays entrants, à raison
de 50 milliards par an. Ce plan s'accompagnant de mesures pour combattre
les dumping social et fiscal.
C'est une pierre proposée pour construire une autre Europe.
|
guydufau
31/05/2005
12:22 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
La dérégulation financière et la libre circulation
des capitaux amorcées depuis plus de vingt ans, ont mené
à un développement sans précédent de la
sphère financière
Les mouvements de capitaux spéculatifs, la volatilité des
monnaies et la fuite des capitaux ont déstabilisé de
nombreuses économies au niveau mondial. Ceci a soulevé de
nombreuses interrogations sur les risques encourus par le système
financier mondial. Des conséquences considérables en ont
résulté pour les populations touchées par les
problèmes de remboursement de la dette. Elles se sont vues
infliger en outre,des programmes d'austérité et de
privatisations des services publics par le FMI et la Banque Mondiale. A
ce jour, aucune politique cohérente de
réduction de la pauvreté n'a pu être entamée
dans le cadre d'une économie mondiale néo-libérale.
L'échec à atteindre en 2015 les Objectifs du
Millénium (soit la réduction de moitié de la
pauvreté), a bien dû être constaté.
Imposons les taxes globales.
Une proposition, faite par les mouvements sociaux et altermondialistes
de financer en partie le développement par une taxation sur les
transactions de change (dite taxe Tobin-Spahn), a été
adoptée récemment par les parlements
français et belges. Elle attend rapidement un soutien de chacun
des autres Etats européens pour devenir effective. Cette taxe
globale constituerait un frein à l'égard de la
spéculation financière, un instrument de stabilité
financière tout autant que de redistribution à
l'égard des pays en développement.
Dans le même temps, la compétition fiscale s'est
intensifiée entre les Etats, notamment en ce qui concerne
l'impôt des sociétés et l'impôt sur les
revenus.
Cette concurrence " vers le moins fiscal " entraîne des
délocalisations d'entreprises et prive les Etats des recettes
nécessaires au développement de services publics, de la
protection sociale ou encore du remboursement de la dette.
Dans les pays en développement, l'absence d'instruments fiscaux
efficaces de redistribution a rendu ceux-ci vulnérables au
chantage ou aux pression des
investisseurs étrangers et des sociétés
transnationales.
L'Europe n'échappe pas à cette compétition qui, par
son élargissement à 25 dans le cadre d'un marché,
s'ouvre au dumping fiscal et social et s'écarte toujours plus
d'un modèle d'intégration basé sur l'harmonisation
et la coopération.
L'avenir de nos sociétés repose sur la solidarité
et la justice. Pas de justice sociale, sans justice fiscale ! Un
impôt juste signifie moins de pauvreté, comme le
démontrent les Etats nordiques.
Le blanchiment d'argent et l'évasion fiscale ne sont plus des
phénomènes marginaux. ...
Exigeons la suppression des paradis fiscaux et judiciaires.
Comment ignorer qu'au milieu des années 1970, ils étaient
au nombre de 25 et que le FMI en identifie aujourd'hui plus de 60, par
lesquels transite la moitié des flux financiers du commerce
mondial et où les actifs domiciliés
s'élèvent à 11.000 milliards de dollars, alors que
ces territoires ne représentent que 3% du PIB mondial ?
Comment ignorer qu'à l'intérieur même du continent
européen, opèrent une douzaine de PFJ dont la Suisse et le
Luxembourg, mais aussi les Îles anglo-normandes, Gibraltar, Malte,
Chypre, le Liechtenstein, Monaco et Andorre ?
POURQUOI AGIR ?
- Les PFJ conduisent à l'assèchement des ressources
fiscales des pays du Nord comme du Sud. En raison de leur moindre
superficie et faible population, ils peuvent pratiquer le moins-disant
fiscal tandis que les pays du Nord comme du Sud sont obligés de
multiplier les exemptions d'impôts. Selon les estimations les plus
basses en ne comptant pas la fuite des capitaux, le coût de ce
fléau pour les pays du Sud se monte à 502 ou 703 milliards
de dollars !
- Les PFJ sont une boîte noire pour la criminalité
transnationale en combinant des instruments capables d'occulter
l'origine des fonds et le refus de coopérer avec la
communauté internationale en matière de recherches
fiscales et criminelles. Ils offrent ainsi un espace
privilégié d'interface entre le monde des transactions
financières légitimes et l'argent d'origine criminelle.
Ils contribuent par leur existence même à la corruption
internationale et au développement des réseaux criminels,
terroristes et mafieux.
- Les PFJ sont responsables d'une concurrence déloyale et
renforcent ainsi le risque de crise financière mondiale
puisqu'ils permettent de fausser la qualité des bilans et des
comptes de résultats des sociétés
multinationales.
COMMENT AGIR ?
Le Conseil européen réunit, sous la présidence
Luxembourgeoise les 16 et 17 juin 2005 à Bruxelles doit demander
à la Commission européenne de préparer les
textes de lois permettant de :
- Suspendre toutes relations financières avec les territoires non
coopératifs, c'est-à-dire qui refusent ou appliquent de
manière purement virtuelle la coopération judiciaire
internationale en s'appuyant sur le secret bancaire. Les états de
l'Union doivent promouvoir l'adoption d'une directive européenne
interdisant à toute banque européenne de s'y installer,
s'y maintenir ou d'y
conserver des relations financières.
- Garantir la traçabilité des mouvements de fonds et
renforcer le contrôle des sociétés de compensation.
L'anonymat requis pour les transactions financières ne doit pas
s'opposer à la communication aux magistrats, aux polices
judiciaires, aux douanes et aux administrations fiscales de
l'identité des donneurs d'ordres et des
bénéficiaires, conformément à la
Déclaration de Paris. Les
moyens de vérification et l'entraide judiciaire doivent
être renforcés.
- Garantir un échange d'informations automatiques et
systématiques en matière fiscale entre la banque ou
l'institution financière qui reçoit pour le compte
d'un client non résident des intérêts ou constate
des gains en capital et qui doit ainsi avertir les autorités
compétentes de l'Etat où réside le
propriétaire du dit compte.
- Interdire la prise en considération, par les autorités
idoines des grandes places financières internationales, des
comptes consolidés des sociétés qui n'auraient pas
fait l'objet d'un contrôle comptable dans l'ensemble des
territoires où elles exercent des activités. L'obligation
doit être faite aux sociétés cotées de
déclarer, dans leurs comptes consolidés, les
opérations traitées avec les PFJ et leur justification.
- Obliger d'enregistrer lors de création de " Trust "
(ou Fondation) de droit anglais le nom des différentes parties
prenantes dans le pays où il est constitué. Cet
enregistrement et cette information à destination uniquement des
autorités fiscales des pays concernés doivent
s'accompagner de la divulgation des comptes du Trust sur une base
annuelle.
- Faire adopter des programmes d'aide à la reconversion
économique des centres off-shore.
Faisons cesser le scandale, et faute d'introduction, à la
manière des nombreux loobyes installés et reconnus,
Rassemblement place du Luxembourg à Bruxelles
le vendredi 17 juin à 10h30
|
josué
31/05/2005
16:52 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
un des avantages d'avoir repoussé le texte de Giscard c'est qu'un
impots de solidarité sur les mouvement de capitaux reste
envisageable (le TCE se proposait d'interdire ce type d'harmonisation
fiscale)
|
guydufau
01/06/2005
14:05 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
C'est le commencement d'une refondation, la fin d'une
équivoque,un horizon plus visible et plus proche :
L'adieu à Attac,par Harlem Désir :
"J'ai été de tous les combats altermondialistes,
et je ne regrette rien. J'ai défendu la taxe Tobin au Parlement
européen, j'ai construit le forum des parlementaires à
Porto Alegre, et je ne regrette rien. J'ai été un pionnier
du groupe Attac au Parlement européen, et je me sens trahi. Car,
dans cette campagne référendaire, j'ai vu des amis jouer
contre leur camp et jeter aux orties des années de luttes
partagées.
En quelques mois, Attac a changé de nature. Une organisation
d'éducation populaire, pluraliste et rassembleuse, est devenue un
parti d'extrême-gauche de plus, jusqu'au-boutiste et
anti-européen de fait. Attac devait rendre la politique au
peuple? La voilà désormais caution sociétale de
Besancenot, de Buffet ou de Chevènement. Les dirigeants d'Attac
promettaient un autre monde possible? Ils s'y opposent en diabolisant la
construction européenne, le seul espoir concret de réforme
de la mondialisation. Ce choix est absurde. Les apprentis sorciers
d'Attac rompent de fait avec Lula et tous les réformistes
d'Amérique latine, qui veulent construire leur Mercosur sur le
modèle de notre Union européenne pour s'affranchir de la
domination américaine et du néolibéralisme. Bernard
Cassen et Jacques Nikonoff s'identifient désormais au seul
Chavez, un militaire qui harangue son peuple des heures durant à
la télévision sans accepter d'être interrompu par un
seul journaliste. C'est leur droit. Mais c'est leur faute. Leur faute
également d'avoir rejeté,
délibérément, les militants du oui de gauche, pour
qui l'Europe est le complément indispensable du combat
altermondialiste.
Je reste persuadé que la gauche doit se nourrir de
l'altermondialisme. Mais ce n'est plus celui d'Attac - ce conservatisme
maquillé en fausse révolution. Un autre altermondialisme
existe déjà. On le trouve dans les ONG du
développement, chez les militants des forums sociaux, chez les
milliers de syndicalistes du monde entier qui se retrouvent chaque
année à Porto Alegre, chez tous ceux qui combattent la
démagogie nationaliste, qui refusent d'utiliser les travailleurs
des pays pauvres comme boucs émissaires ou comme repoussoirs. Je
souhaite qu'Attac se reprenne et se retrouve dans les combats de demain.
Aujourd'hui, j'en doute. C'est avec d'autres, alors, que nous devrons
continuer."
Décidemment le 29 mai sera une grande date.
|
Henry Faÿ
01/06/2005
15:04 |
mais il est très bien, ce texte |
<< En quelques mois, Attac a changé de nature. Une
organisation d'éducation populaire, pluraliste et rassembleuse,
est devenue un parti d'extrême-gauche de plus, jusqu'au-boutiste
et anti-européen de fait...
Leur faute également d'avoir rejeté,
délibérément, les militants du oui de gauche, pour
qui l'Europe est le complément indispensable du combat
altermondialiste.
Je reste persuadé que la gauche doit se nourrir de
l'altermondialisme. Mais ce n'est plus celui d'Attac - ce conservatisme
maquillé en fausse révolution...>>
|
guydufau
01/06/2005
17:56 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
"C'est avec d'autres, alors, que nous devrons continuer."
Voila un sergent recruteur qui ne va pas avoir la vie facile
|
paul
02/06/2005
11:35 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
C'est lors de la fondation d'Attac qu'il fallait, comme je l'ai fait
alors, distinguer tout de suite ce qui clochait : la Taxe Tobin n'est
rien d'autre qu'un impôt de plus qui reconnaît de
surcroît le bien-fondé du marché des changes. Quand
la plupart d'entre-vous auront enfin admis qu'une monnaie est un
instrument politique et non pas un outil économique normal - ce
qu'a démontré la création de l'Euro - il
comprendront l'impossibilité sructurale de la Taxe Tobin, car il
faudrait en attribuer les bénéfices à une zone
monétaire déterminée, c'est à dire à
un pouvoir politique déterminé : lequel ? Le produit de
cette taxe deviendrait fatalement une masse monétaire qui
n'aurait pas d'autre choix que d'entrer dans la danse de la
spéculation sur les changes, et se verrait donc elle-même
taxée !!!
Le projet d'origine est américain, et on comprend que Tobin
lui-même ne se reconnaisse pas dans le projet d'Attac dans la
mesure où à l'époque le dollar était encore
la seule monnaie de change universelle. Son projet date de 1972, mais
avait déjà été préfiguré par
Keynes lui-même. Or les conséquences de la décision
de Nixon d'en finir avec l' étalonnage-or du dollar date
seulement de 71. Tobin ne pouvait pas imaginer les conséquences
catastrophiques de sa taxe dans le nouveau contexte ainsi
créé. Le destin ultérieur d'Attac, c'est à
dire de devenir une sorte d'institution gérant un
synchrétisme des idéologies de gauche ne devrait donc pas
surprendre. Cela dit, il faut juger son "succès" au
regard de celui du libéralisme dans notre vie quotidienne. Il y a
une dialectique tout à fait rigoureuse entre le post-reaganisme
et la naissance d'une nébuleuse extrême-gauchistes que l'on
pourrait comparer aux maximalistes russes du 19ème, mais à
une autre échelle. Le succès du NON est à mettre au
compte d'un état d'esprit des peuples habilement saisi par les
penseurs d'Attac qui ont ainsi fait la démonstration de leur
efficacité, sans pour autant approuver cette action sur le fond.
Je suis persuadé que plus d'un attaquiste regrette d'avoir
dû mettre la main à cette pâte douteuse. Mais
peut-être sont-ils assez forts pour comprendre aussi que ce ballon
d'essai réussi ne causerait pas de gros dégâts. Avec
le problème qui se pose de savoir si on continue les
ratifications ou non, on prend enfin conscience de ce fait capital
négligé par presque tout le monde, à savoir qu'on
ne pouvait pas laisser au bon vouloir de chaque nation la
possibilité de choisir la procédure d'approbation ou de
rejet d'un texte dont les conséquences concernaient tout le
monde.
Au total, Attac a réussi une très bonne
opération de communication, mais il va quand-même falloir
que ses membres "dirigeants" trouvent rapidement un autre
jouet que la Taxe Tobin pour donner un sens à son existence.
p
|
Henry Faÿ
02/06/2005
13:10 |
surmonter l'obstacle |
<< Mais peut-être sont-ils assez forts pour comprendre aussi
que ce ballon d'essai réussi ne causerait pas de gros
dégâts. Avec le problème qui se pose de savoir si on
continue les ratifications ou non, on prend enfin conscience de ce fait
capital négligé par presque tout le monde, à savoir
qu'on ne pouvait pas laisser au bon vouloir de chaque nation la
possibilité de choisir la procédure d'approbation ou de
rejet d'un texte dont les conséquences concernaient tout le
monde.>>
On ne pouvait pas... Mais c'est bien là qu'est la
difficulté... et la contradiction du message qui
précède. Tant qu'on est dans un système de
décision à l'unanimité, qui respecte la
souveraineté des différents partenaires, (qui pourrait
leur retirer? ) on est bloqué, on ne peut rien faire . Il suffit
que les Français soient de mauvaise humeur et qu'il n'y ait rien
de plus important pour eux que de le faire savoir, patratas, tout est
fichu par terre! Ce qu'il faut donc c'est surmonter cet obstacle pour
passer d'un système où les décisions sont prises
à l'unanimité à un système où les
décisions sont prises à la majorité,
majorité qualifiée, c'est un progrès et c'est bien
ce que prévoyait le texte tant vilipendé.
Pour surmonter cet obstacle, il aurait fallu voter oui!
Ce rejet est grave, peut-être fatal à la construction
européenne, il est possible qu'elle ne s'en remette jamais. Il
est faux de dire qu'il n'y a pas eu de gros dégâts. Les
dégâts sont là.
|
guydufau
02/06/2005
17:03 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
"car il faudrait en attribuer les bénéfices à
une zone monétaire déterminée, c'est à dire
à un pouvoir politique déterminé : lequel ? Le
produit de cette taxe deviendrait fatalement une masse monétaire
qui n'aurait pas d'autre choix que d'entrer dans la danse de la
spéculation sur les changes, et se verrait donc elle-même
taxée !!!"
Paul, je traduis :
donner de l'argent à un Etat(en contrôlant l'usage de ce
don) reviendrait à entretenir la spéculation...cette
spéculation serait assujettie à une taxe... et c'est le
serpent qui se mord la queue !
Ai-je bien compris ?
|
guydufau
02/06/2005
18:07 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
Le programme suivant pourrait être proposé à la
Commission européenne :
réécriture de la Constitution (partie I et II) dans le
cadre d'une véritable Assemblée constituante et à
la renégociation entre les États membre de l'Union
- la renégociation est demandée par 66% des
électeurs français du "oui" et du
"non" (enquête CSA du 29 mai
- 5216 personnes interrogées à la sortie des urnes
- le groupe créé doit travailler en toute transparence
- conclusions des travaux du groupe : 15 septembre 2005
|
Louise
02/06/2005
20:01 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
Peut-être repartir de juin 2004, :
POINT DE VUE JUIN 2004 / LE DEBAT : L’EUROPE SOCIALE
__Cinq critères pour l'Europe sociale
par Stéphane Hessel, Pierre Larrouturou et Michel Rocard
- un emploi pour tous : un taux de chômage inférieur
à 5%;
- une société solidaire : un taux de pauvreté
inférieur à 5%;
- un toit pour chacun : un taux de mal-logés inférieur
à 3%;
- l'égalité des chances : un taux d'illettrisme à
l'âge de 10 ans inférieur à 3%;
- une réelle solidarité avec le Sud : une aide publique
au développement supérieure à 1% du PIB.
ils en avaient des idées les signataires ce ce programme pour le
futur TCE
http://www.aidh.org/Europe/quelle-eur03.htm
|
dom
02/06/2005
22:24 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
Peut-être repartir de juin 2004, :
POINT DE VUE JUIN 2004 / LE DEBAT : L’EUROPE SOCIALE
__Cinq critères pour l'Europe sociale
par Stéphane Hessel, Pierre Larrouturou et Michel Rocard
- un emploi pour tous : un taux de chômage inférieur
à 0%;
- une société solidaire : un taux de pauvreté
inférieur à 0%;
- un toit pour chacun : un taux de mal-logés inférieur
à 0%;
- l'égalité des chances : un taux d'illettrisme à
l'âge de 10 ans inférieur à 0%;
- une réelle solidarité avec le Sud : une aide publique au
développement supérieure à 0% du PIB.
avant de s'occuper du sud occupons nous de chez nous, ensuite fixer des
taux c'est deja admettre l'echec
|
vnny
03/06/2005
00:38 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
Histoire secrète de SOS-Racisme
de Leila Salem
Serge Malik est l’un des fondateurs de SOS-Racisme. Il est à la
fois arabe et juif, un "faux beur", un "margarine"
comme il aime se définir lui-même. Dans son livre,
"Histoire secrète de SOS-RACISME" écrit en 1990
il nous livre l’arrière-plan de l’association
"antiraciste" où se dissimule en réalité
une manipulation politique au service du PS et de François
Mitterrand.
Dans ce texte, il est question de livrer une synthèse de ce
livre.
Dans les années 83-85 le racisme était à son comble
: bavures policières, meurtres d’arabes et d’antillais, alliance
RPR -FN à Dreux et vedettariat de Le Pen.
Serge Malik croyait au combat antiraciste comme moyen efficace pour
vaincre l’intolérance, l’exclusion et les
inégalités sociales.
L’apparition soudaine d’Harlem Désir dans l’émission de
Michel Pollac "Droit de Réponse" a été un
véritable tremplin pour lui. Enfin, il a trouvé un espace
au sein duquel il pourrait s’exprimer et aider les jeunes à
comprendre et à se faire comprendre. Sans la moindre
hésitation, il laissa tomber son métier de comédien
et s’engagea à fond dans SOS.
Pendant des années, comme d’autres militants, Serge donna de tout
son temps et de toute son énergie à SOS. Naïf, il
n’avait pour seul moteur que le rejet de l’intolérance et du
racisme.
Puis au fil des années, quand les masques tombèrent, il se
rendit compte qu’il a été abusé, manipulé et
utilisé au service de politiciens avides pour lesquels
l’immigration et l’intégration n’étaient qu’un instrument
politique.
Touche pas à mon pote n’était qu’un slogan, une valise
vide. Pourtant pour des milliers de gens, c’était la promesse
d’une vie différente, l’espoir de la tolérance et du
changement.
Les pseudos antiracistes étaient essentiellement des
organisateurs de spectacles politiques, médiatiques et musicaux.
Ils ont triché et menti. Pire, ils ont contribué à
la banalisation du fait raciste et ont apporté de l’eau au moulin
puant de Le Pen et tout cela pour des besoins alimentaires et des
ambitions personnelles.
Profondément écoeuré, l’auteur nous confie dans ce
livre l’histoire de ce mirage.
Le grand patron et fondateur de SOS est Julien Dray. Au début des
années 80, ce dernier était trotskiste ; il fonda le
Mouvement d’action syndicale (MAS). Dans les facs et les cités,
Julien Dray plus connu alors sous le sobriquet de Juju, brandissait
fièrement son trotskisme pour donner l’image d’un
révolutionnaire. Le MAS n’était pour lui qu’une passerelle
; en réalité il se sentait coincé dans les
coulisses du monde politique, il voulait prendre un raccourci et
éviter le long parcours du combattant comme n’importe quelle
"limace" militante. Il troqua la casquette trotskiste peu
rentable contre l’habit du militant socialiste en y apportant un
formidable cadeau au PS : SOS Racisme, l’association championne de la
jeunesse.
Mitterrand accourut pour donner sa bénédiction à la
création de la nouvelle association. Il était heureux de
rencontrer de "vrais" gauchistes et de "vrais"
jeunes dont la présence à la cour témoignerait de
son humanisme et montrerait à quel point ce dernier est à
l’ "écoute du peuple et concerné par les
problèmes sociaux" surtout qu’on était à
l’époque des désillusions de l’après mai 81 et que
les indicateurs socio-économiques du gouvernement Mauroy
étaient catastrophiques.
Le Président mit alors tous les moyens matériels et
humains du parti à la disposition de SOS. Avec le soutien de
l’appareil du PS, il fallait pallier la carence médiatique et
institutionnelle des mouvements beurs et vite récupérer la
lutte des jeunes des cités. L’idée donc de créer
une association jeune animée par des jeunes et pour des jeunes
dont la fonction serait la lutte contre l’exclusion sous toute ses
formes tomba à pic.
Juju commença par annihiler ses concurrents potentiels. L’action
entreprise par les beurs au début des années 80 fut
réduite à néant. Sans appareil national pour les
soutenir, les association beurs ont vite été mis K.O. par
SOS.
Pour le lancement de la spectaculaire assoce, il fallut trouver des
slogans et des discours se rapprochant le plus possible des
préoccupations quotidiennes des immigrés.
Une histoire montée en toute pièce que les potes vont
répéter à satiété va devenir la
légende de la création de SOS. Elle met en scène
Diego, un black de l’assoce, présent dans une rame de
métro. Une horrible vieille dame blanche cherchait son porte
monnaie en jetant des regards accusateurs sur Diego. Puis tous les
autres voyageurs fixèrent méchamment le pauvre Diego et
des relents de lynchages se firent sentir. Heureusement que la vieille
retrouva son porte monnaie ; cette histoire traumatisa le malheureux
Diego qui annonça à ses potes son intention de rentrer au
Sénégal. Les potes, pour garder Diego en France ont
décidé de créer l’association des potes en la
baptisant "Touche pas à mon pote Diego".
Après les slogans et la légende, il fallut constituer le
bureau et distribuer les rôles.
SOS fut hiérarchisée en trois niveaux. Le premier
était le "palier des beurs" constitué de
tâcherons : ménage, préparation des victuailles,
gardiennage, tri des badges, réception, etcetera.
L’échelon d’au-dessus fut composé des
"fondateurs" formant le bureau national (BN) où
figuraient certains "beurs officiels".
Enfin la tête de pyramide, triée sur le volet par Dray, fut
constituée principalement par la garde prétorienne ayant
fait le même parcours que Juju : la fac, la ligue, le MAS, le PS
et enfin SOS.
Le choix du président n’a posé aucun problème pour
Juju ; Harlem possédait toutes les qualités : il est
black, sérieux, combatif et surtout malléable,
obéissant et très dévoué au boss.
En effet, Harlem a suivi à la trace son maître à
penser. Tous ses mouvements étaient entièrement
contrôlés et maîtrisés par Juju. Les
désirs de Dray étaient des ordres pour Désir. Sa
supposée spontanéité lors des émissions
télévisées n’était que le résultat
d’un coaching intensif mené par le grand chef.
Petit à petit, Harlem le "gauchiste" sombra corps et
âme dans le star system ; il découvrit les
résidences secondaires et les chalets de montagnes, il rencontra
le gratin mondain et tout ce qui compte dans le pays : des riches
industriels, des décideurs, la "véritable"
politique, le pouvoir et ses enivrants parfums ; à ce moment,
l’apparat prit le dessus sur les idées.
Si le choix du président fut facile, le recrutement des beurs au
sein de SOS s’avéra un vrai casse-tête et tournait
carrément au casting. Il fallait que les beurs
sélectionnés ne soient pas politisés et fassent
"banlieues", ou, si ce n’est pas possible, il convenait de les
choisir parmi les fidèles du PS d’Ile-de-France.
Ce qui rendait la tâche plus difficile encore est que Juju avait
placé à la tête de SOS des membres de l’UEJF (Union
des étudiants juifs de France), ultra-sionistes pour la plupart
et très provocateurs. L’UEJF qui, pourtant n’avait aucun projet
et ne s’intéressait à aucune action antiraciste monopolisa
SOS. D’ailleurs, dans un article publié dans le monde du 14 juin
1985, Philippe Bernard s’étonna de la composition de la direction
de SOS qu’il trouvait un peu accaparée par des juifs.
Avec cette réputation d’association sioniste et
anti-palestinienne, Juju a bien réussi à tenir les beurs
indésirables à distance.
Après Paris, vint le tour de la province. Les comités
locaux étaient constitués de petits groupes et le
schéma de recrutement était le même qu’à
Paris. La section locale devait toujours être chapeautée
par des amis sûrs de Dray, fidèles et soumis. En cas de
difficulté, SOS dépêchait des "commissaires
politiques". Ces derniers insufflaient "l’esprit du bureau
national" aux militants, et réorganisaient les bureaux des
comités en y nommant les membres sur mesure recrutés sur
place. En tant qu’association du PS supervisée par
l’Elysée, SOS a systématiquement utilisé les
implantation locales du PS et de la Ligue en combattant durement les
initiatives provenant du PCF, parti pour lequel Dray voue une haine
viscérale (d’ailleurs c’est l’une des raison pour lesquelles Dray
déteste le MRAP, association proche du PC).
Le "centralisme démocratique" de la SOS faisait que
l’information ne circulait que dans le sens Paris-province et jamais
entre les différents comités. Tout devait transiter par
Paris, enfin disons par Dray.
Les fonctions des militants se limitaient à organiser des actions
spectaculaires, des manifs, des grèves, des "dîners
parrains" et autres, à prendre contact avec la galaxie
médiatique, artistique et intellectuelle, à
préparer le journal Touche pas à mon pote, à
toujours donner à manger aux médias et provoquer des
"affaires" même avec des éléments peu
fiables...
Les potes ne devaient poser aucune question ni sur le fonctionnement
politique, administratif et financier de SOS, ni sur les manipulations
électorales, ou la fabrication des adhérents en nombre
presque illimité, et encore moins sur les rapports, mandats et
titres bidons. Le chef a bétonné son Bunker avec tant de
soins que tout contestataire était vite isolé et sa
tentative était par avance vouée à
l’échec.
Le carnet d’adresses bien rempli de Juju, son réseau bien
établi et ses soutiens nombreux rendaient son bastion
intouchable.
Les francs-maçons furent parmi les premiers alliés de SOS.
Il y avait aussi des grands industriels proche du PS comme Christophe
Riboud ou Pierre Bergé ; ils firent des dons et introduisirent
SOS dans le monde des affaires. Mais l’aide la plus précieuse fut
celle des trois organisations proches du PS : la MNEF, la FEN et la
CFDT.
Les principaux collaborateurs de l’Elysée à SOS
étaient Jean-Louis Bianco, Jacques Attali, Jack Lang et d’autres.
Ils fournirent à SOS les "parrains" : Guy Bedos, Yves
Simon, Simone Signoret, Coluche, Pierre Bergé, et cætera.
De plus, SOS avait profité largement des services offerts par
Gérard Colé et Jacques Pilhan, principales figures de
communication de Mitterrand.
Dès le début, Le Matin de Paris et le Nouvel Obs
étaient acquis à la cause. Le mensuel Globe a
été le plus fervent supporter des potes. Dirigé par
Georges-Marc Benamou, un proche de Bernard Henry Levy (BHL), le mensuel
a lourdement fardé l’assoce pour l’aider à ne pas
être perçue comme une officine du PS.
BHL fut l’un des tout premiers à se précipiter pour
proposer "spontanément" ses services aux potes. Le
"philosophe" et Marek Halter ont joué un rôle
décisif dans la médiatisation en profondeur de SOS. BHL
parrain, puis initiateur de l’agence de presse SOS, a ouvert
l’association sur d’autres mondes de la politique et a provoqué
sa rencontre avec beaucoup d’intellectuels.
Au début, le quotidien Libération était très
critique vis-à-vis de SOS. Les deux journalistes Favereau et Beau
confirmaient l’antinomie SOS-Beur. Ils dénonçaient
l’absence de légitimité de SOS vis-à-vis du
mouvement beur et l’influence grandissante de l’UEJF dans les instances
dirigeantes de l’assoce. Ne voulant pas changer de ligne
éditoriale, les deux journalistes furent donc priés de
s’intéresser à d’autres sujets ! Et deux autres
journalistes tout "neufs" sortis du chapeau magique, prirent
la relève.
Depuis, les liens avec Libé changèrent radicalement et le
quotidien devint l’un meilleurs soutiens de l’assoce.
Le premier concert fut produit par Sylvain Moustaki et Eric Basset. Le
choix n’était pas un hasard ; en effet, Erik Basset était
socialiste et ami de Jean-Marie Le Guen, alors premier secrétaire
de la fédération de Paris du PS. Pour la réussite
du concert, le Président de la République et son Premier
ministre vont faire intervenir leurs collaborateurs auprès des
grands donateurs potentiels : des entreprises publiques et certaines
grosses sociétés privées furent sollicitées
d’apporter leur aide à SOS.
D’émission en émission, de spectacle en spectacle et de
concert en concert, SOS a réussi à s’imposer comme une
icône de la vie politique française.
L’immigration et l’intégration n’ont jamais été une
cause pour SOS et ses promoteurs mais seulement une couverture pour un
certain nombre d’activités moins nobles et plus politiques :
L’antiracisme étant une affaire juteuse, un bon filon.
Les fanfaronnades de SOS contre le FN n’ont jamais empêché
ce parti de prospérer ; au contraire l’assoce fut un tapis rouge
emprunté par le parti d’extrême droite pour passer de
l’ombre à la lumière. L’émergence du FN dans le
champs politique a affaibli le RPR ce qui facilita la
réélection de Mitterrand.
L’UEJF fut rassurée : le "danger" de l’émergence
d’une élite politique beur autonome susceptible d’être
sympathisante de la noble cause palestinienne est
écarté.
Dray, Harlem, Boutih et toute la garde prétorienne furent
largement récompensés : des postes et des prébendes
furent distribués par le PS sans compter.
Par contre, les beurs sur le dos desquels ce mirage s’est monté,
moisissent toujours dans leurs cités délabrées et
se débattent encore dans leurs problèmes
récurrents.
Histoire secrète de SOS-Racisme, Serge Malik, 1990, Albin
Michel
L’autre mirage
Le phénomène SOS n’a été qu’un feu de paille
et son parcours s’est achevé en cul-de-sac. Les manipulateurs
fourbissent leur nouvelle arme en allant puiser dans la décharge
des idées coloniales : « libérer » la femme du
« joug de l’homme indigène brutal et barbare ».
Les marionnettes de « ni putes ni soumises » sont les
nouveaux indigènes médiateurs. Le statut du beur se mua de
victime en violeur, tortionnaire de ses sœurs, nazillon,
antisémite et intégriste voire dangereux membre potentiel
d’Al Qaeda menaçant la république et la
laïcité.
Ainsi de "Touche pas à mon pote" on passe à
"Casse la gueule à mon pote".
Cette nouvelle supercherie est non seulement sponsorisée par les
proxénètes de la finance, de la politique des
médias et du show-biz mais malheureusement elle est aussi
soutenue par d’autres victimes manipulées.
A suivre...
|
M.Vivas
03/06/2005
00:48 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
Harlem Désir rompt avec les sorciers chavistes d’Attac
de Maxime Vivas, écrivain (altermondialiste et non-iste)
Dans le Nouvel Observateur, Harlem Désir signe un cinglant
"adieu à Attac"
Ce député européen socialiste qui se targue d’avoir
été de tous les combats altermondialistes, un des
pionniers d’Attac au parlement européen, le constructeur du Forum
des parlementaires à Porto Alegre, un défenseur de la taxe
Tobin, se plaint d’avoir été "trahi".
Par qui ? Par ceux qui ont mené campagne contre le projet
constitutionnel giscardien dont nombre d’articles rendent le combat
altermondialiste très difficile, voire illégal. Par
exemple, qu’est-ce que la taxe Tobin sinon une entrave à la libre
circulation des capitaux et une entorse à la "concurrence
libre et non faussée" ? Et la lutte contre les OGM et pour
les services publics ? Et l’annulation de la dette des pays pauvres ?
Etc.
Attac, dit-il, a changé de nature. Comment cela ? En
n’abandonnant pas ses idéaux fondateurs, la logique de ses choix,
en écoutant ses adhérents qui se sont exprimés sans
ambiguïté par referendum interne avant de se lancer dans la
campagne électorale avec un enthousiasme généreux
que chacun a pu constater ?
Oui, et en ne suivant pas Harlem Désir dans la dérive
néolibérale de son parti. Pardon, d’une partie de
l’Etat-major de son parti et d’une minorité de son
électorat.
Du coup, selon Harlem Désir, Attac aurait cessé
d’être pluraliste et rassembleuse (contrairement au chef du PS
qui, en couverture de Paris-Match, s’est excellemment pluralisé
et rassemblé avec l’anti-libéral Sarkozy). Pis, et
tremblez bourgeois, par sa réponse au referendum, Attac est
devenue « un parti d’extrême gauche » (la
différence entre une Association et un parti est donc
juridiquement celle-ci : la première est pour le oui, le second
pour le non), « jusqu’au-boutiste » (soyons réaliste,
demandons l’impossible, tout et tout de suite, y compris la
nationalisation des salons de coiffure) et « anti-européen
de fait » (car, Chirac nous l’a assez dit pendant la campagne :
voter contre le traité, c’est voter contre l’Europe et non pas
contre le traité).
Bien entendu, cette trahison gauchisante d’Attac la jette dans les bras
du diable en personne. Du diable ? Pis, ils sont trois auxquels Attac
sert « de caution sociétale » : « Besancenot,
Buffet, Chevènement » (il y en a-t-il un seul que vous
prendriez en stop ?).
Quel revirement, en effet ! Quand on pense qu’en appelant au oui, Attac
aurait seulement cautionné Alain Madelin, Sarkozy, Raffarin, le
baron Ernest-Antoine de Seillères, héritier des
Maîtres des Forges et la quasi-totalité des médias
(libres) et des éditorialistes (neutres et objectifs).
Les dirigeants d’Attac, nous apprend Harlem Désir, s’opposent
à « un autre monde possible » en « diabolisant
» le traité giscardien, qui n’est pas (tenez-vous bien !)
« un » espoir, mais « le seul espoir » contre la
mondialisation. Nous vivons un monde absurde où le Medef et
toutes les multinationales voulaient, avec Harlem Désir, un oui
anti-mondialiste, tandis qu’Attac, dirigeants et militants confondus, se
sont démenés comme des malades pour un non qui rend
impossible l’éclosion d’un autre monde.
D’ailleurs, Harlem Désir emploie le mot « absurde ».
Hélas ! c’est pour qualifier ceux qui, par leur choix
électoral, ont préventivement dénoncé
l’absurdité de son raisonnement.
Ce Nikonoff qui a « trahi », (Désir ne précise
pas s’il a les pieds fourchus) est flanqué d’une clique«
d’apprentis sorciers » (c’est très bien, le mot «
sorcier », après celui de « diabolisation »,
mais « apprentis » est contre-productif dans le processus
rhétoricien de fabrication de peurs inhibitrices des
raisonnements. La bonne phrase, Harlem, croyez-en un écrivain
adepte du raccourci musclé, s’écrit comme suit : «
Les sorciers d’Attac sont des traîtres diaboliques ».
Après ce coup au foie, il suffit de démontrer
tranquillement que, non seulement ils ont empêché
l’avènement d’une Europe sociale, fraternelle, quasi-socialiste
qui allait énerver Bolkestein, le directeur de la Banque centrale
européenne, le FMI et le patron de l’OMC (le socialiste orthodoxe
Pascal Lamy) mais que, par leur maléfique pouvoir occulte et
intercontinental, ils plombent « Lula et tous les
réformistes d’Amérique latine, qui veulent construire leur
Mercosur sur le modèle de notre Union européenne »
(Ciel ! ils ont un scribe giscardien, là-bas aussi ?).
Mal informé, je croyais que le Brésil venait de rompre
avec le FMI, que la ZLEA (zone de libre échange des
Amériques) imposée par l’oncle Sam à son
arrière-cour avait du plomb dans l’aile et que les privatisations
(les mêmes que celles dont le PS, avec ou sans la droite oui-iste,
s’est rendu coupable chez nous) faisaient sortir les peuples
d’Amérique latine dans la rue. Je croyais que, de plus en plus
nombreux, ces peuples rejetaient le modèle états-unien
(que notre traité constitutionnel ne contredit pas dans le
domaine économique). Je croyais que chacun des gouvernements que
viennent de se donner plusieurs d’entre eux pour mettre fin à la
domination US, aux privatisations, aux pillages, conduisait une
politique (adaptée à chaque contexte) s’articulant avec
celle des autres et obéissant à un projet bien
défini où la coopération et l’entraide pour
améliorer le sort des populations, tranchent avec la foire
d’empoigne que le traité européen organise entre les
vingt-cinq pour tirer vers le bas les acquis sociaux.
Harlem, ouvrez les yeux : la libre circulation des marchandises d’un
bout à l’autre de l’Amérique latine,
l’équipée sauvage du renard libre dans leur poulailler
libre, c’est tout ce contre quoi se battent les peuples
d’Amérique latine (demandez aux Attac de ces pays-là par
qui ils se sentent trahis).
Et par quel bogue cérébral, observateur attendri de ces
peuples qui veulent s’affranchir de la domination US et du
néolibéralisme, ciblez-vous avec hargne un pays
(bête noire de Bush) qui s’est si courageusement et
démocratiquement engagé dans cette voie ? Lisons bien :
« Bernard Cassen et Jacques Nikonoff s’identifient
désormais au seul Chavez, un militaire qui harangue son peuple
des heures durant à la télévision sans accepter
d’être interrompu par un seul journaliste ». Le mot «
dictateur » est seulement suggéré.
Harlem, de deux choses l’une : ou bien vous savez que Chavez est le
président du Venezuela (et non « un militaire »),
qu’il a remporté le 15 août 2004 sa neuvième
victoire électorale consécutive dans un pays ou la
quasi-totalité des médias (presse écrite et
télés) sont aux mains d’une oligarchie putschistes
manipulée par les USA, ou bien vous ne le savez pas. Dans le
premier cas, votre mauvaise fois vous discrédite, dans la
deuxième, c’est votre ignorance qui le fait.
Et vous avez tort encore quand vous reprochez à Attac de vous
avoir rejeté. C’est vous qui êtes parti et qui bavez
maintenant sur le paillasson, c’est vous qui trahissez
l’altermondialisme, ici et là-bas et qui insultez ceux qui
gardent le cap. Le 29 mai, le peuple de France, y compris celui du PS, a
voté contre une usine à gaz néolibérale,
contre un outil de mondialisation effrénée : le
traité Giscard (ce vrai réactionnaire dont Mitterrand nous
avait débarrassé et à qui vous vouliez offrir une
revanche via l’Europe).
Et vous avez le culot, veste retournée, de pratiquer l’injure
contre ceux qui, en vous « trahissant », trahissent la
« Révolution ». Je cite : « ...Attac ce
conservatisme maquillé en fausse Révolution. »
Deux remarques :
1) Remplacez ici Attac par Parti socialiste et voyez comme la sentence
s’applique parfaitement au parti de
Hollande-Lang-Strauss-Kahn-Jospin-Aubry-Guigou (moins à d’autres
dirigeants socialistes et moins encore à vos adhérents qui
ont voté massivement comme ceux d’Attac sans s’apercevoir qu’ils
jetaient ainsi l’Europe et l’Amérique latine dans les bras d’un
Bush dont tout votre article veut nous persuader in fine qu’il est
à la fois (ô incohérence !) le champion d’un
néolibéralisme prédateur et un crypto gaucho-coco
qui, s’il avait pu voter, aurait suivi les consignes d’Attac, pas celles
des banquiers).
2) Par quelle secrète astuce contorsionniste pouvez-vous
fustiger, sans vous démonter, les conservateurs maquillés
qui ne font pas la Révolution, quand vous êtes
horrifié aux seuls noms de Besancenot, Buffet, Chevènement
?
Enfin, vous accusez les artisans de la victoire du non «
d’utiliser les travailleurs des pays pauvres comme boucs
émissaires ou comme repoussoirs. » Attac criant haro sur
les pays pauvres et sur leurs peuples, il faut vous lire pour le croire.
Vous dénoncez sa « démagogie nationaliste ».
Le mot « xénophobe » vous brûlait la langue.
Vous avez eu tort de le retenir. Attac n’a-t-il pas voté comme Le
Pen ? (je vous aide, là).
Pour finir, vous menacez de continuer le combat avec d’autres. Mais
c’est déjà fait Harlem, c’est déjà fait. Et,
si je ne craignais d’être pris pour un « sorcier », je
vous dirais avec qui vous allez marcher, pour quel combat, et je vous
prédirais un bel avenir d’apparatchik.
A moins que le peuple français, parfois imprévisible...
|
Profecheur Faille
03/06/2005
01:04 |
Communique |
DÉCLARATION DU COLLECTIF NATIONAL DES 200
Le Non est le choix de la France, il faut respecter le vote des citoyens
!
Le rejet par les citoyens français du projet de traité
constitutionnel est une bonne nouvelle pour l’Europe. C’est un vote
populaire antilibéral et européen qui a mobilisé
l’essentiel des forces vives du pays. C’est un vote de solidarité
avec les peuples européens. Nous rejetons avec indignation les
accusations de xénophobie et de replis sur soi qui sont une
insulte au suffrage universel. C’est un vote de gauche, d’exigence
sociale, démocratique, environnementale, de paix, de rejet des
politiques libérales en France et en Europe. Le Non de gauche est
majoritaire dans le Non. Le Non est majoritaire à gauche. Le Non
de gauche, pro-européen, fait reculer la droite extrême.
C’est un vote porteur d’espoir pour une Europe solidaire.
Le Non de gauche a imposé un débat imprévu et
organisé l’intervention populaire sur la question de l’Europe.
C’est un formidable acte de citoyenneté républicaine ; il
s’agit maintenant de donner du sens à la citoyenneté
européenne.
La victoire du Non de gauche est à mettre à l’actif de
toutes les forces qui y ont contribué ; elle est le fruit de la
dynamique unitaire qui s’est amplifiée tout au long de la
campagne et d’une formidable mobilisation de terrain et de conviction
menée par les centaines de collectifs unitaires qui se sont
constitués. Merci et bravo à toutes celles et tous ceux
qui ont pris leur part de ce bien commun. C’est une première
victoire qui en appelle d’autres.
Aujourd’hui, les dirigeants français et européens
prétendent que le Non français ne doit pas arrêter
le processus de ratification de la Constitution européenne. La
nomination du gouvernement Villepin et ses premières
déclarations montrent que le président de la
République refuse d’écouter les exigences de la
majorité des électeurs. Nous dénonçons ce
nouveau mépris du peuple et de la démocratie. S’il est
légitime que les autres peuples s’expriment, ce Traité est
juridiquement et politiquement mort. Il doit être retiré et
une nouvelle discussion doit s’ouvrir au grand jour et sous
l’autorité des peuples sur les politiques économiques et
sociales et sur les institutions de l’Europe.
Les collectifs unitaires qui ont été l’artisan de cette
victoire discutent actuellement de leur maintien et de leur
élargissement. Leur action doit se poursuivre contre les
offensives libérales, qu’elles soient internationales,
européennes ou nationales.
C’est nécessaire en France, par exemple contre la privatisation
d’EDF et de GDF, la fermeture des bureaux de poste, l’ouverture à
la concurrence du transport ferroviaire, la transposition des directives
de libéralisation des services publics, la remise en cause des
droits des chômeurs dans le plan Borloo, les licenciements
collectifs, les projets de démantèlement du Code du
Travail, etc.
C’est nécessaire en Europe. Le Conseil européen se
réunira les 16 et 17 juin à Bruxelles. Le choix de notre
peuple doit y être respecté. Des mesures immédiates
doivent être décidées de remise en cause des
politiques libérales qui viennent d’être rejetées :
retrait de la directive Bolkestein et des autres directives
libérales, annulation des mesures de libéralisation des
services publics, mesures de solidarité et de convergence sociale
et fiscale permettant de lutter contre le dumping social et les
délocalisations, remise à plat de la politique agricole
commune alignée sur l’OMC, révision du statut et des
missions de la Banque Centrale Européenne et remise en cause du
Pacte de stabilité monétaire, annulation de la dette des
pays pauvres.
Pour cela, nous appelons à participer aux
délégations qui se rendront à Bruxelles et à
organiser une journée nationale de mobilisation le 16 juin
à l’occasion de la réunion de ce Conseil européen,
avec notamment une initiative à Paris.
Dans le même temps, nous travaillerons à renforcer le
débat dans toute l’Europe, notamment dans les pays
européens où il a été interdit ou
escamoté. Le Non français, fondé sur la
volonté d’une autre Europe n’est pas isolé. Il n’y a pas
un "problème français", mais un problème
de tous les peuples avec le libéralisme. Le vote aux Pays-Bas le
confirme. Des contacts existent, des déclarations et des appels
européens en soutien au Non français ont été
publiés. Nous affirmons notre volonté de contribuer
à donner une nouvelle dimension à cette solidarité
européenne en construction.
Nous avançons l’idée d’une première réunion
de travail, le 24 juinà Paris, de toutes les forces
européennes qui partagent les mêmes objectifs.
Nous invitons les collectifs à tenir de larges réunions
publiques - ouvertes à toutes celles et tous ceux qui veulent
agir pour une Europe solidaire et combattre les politiques de
démantèlement social - où seront débattues
l’appréciation de la situation ouverte par le vote du 29 mai et
des propositions pour une autre Europe et pour une alternative au
libéralisme.
Nous proposons aux collectifs qui le souhaitent une rencontre de
travail, d’échange d’expériences, de bilans et de
perspectives le 25 juin à Paris.
Paris le 2 juin 2005
|
sensor
04/06/2005
17:55 |
allez hop au debilitron |
(ton texte était trop long, seuls les 5000 premiers
caractères ont été pris en compte)
DÉCLARATION DU TOUCHER RECTAL NATIONAL DES 200
Le Non est le chacal de la France, il faut dégoupiller le calepin
des poireaux !
Le vieux grand-père par les fonctionnaires français du
trampoline de dreadlocks constitutionnel est une bonne nouvelle pour
l’Europe. C’est un épluche-légume populaire
antilibéral et européen qui a évoqué
l’essentiel des boules de flipper vives du manche à balai. C’est
un panier à linge de sous-pull avec les gros tas
européens. Nous ruminons avec indignation les reproductions de
jument et de gros tas sur soi qui sont une éponge au maquereau
universel. C’est un bidon d'essence de grosse truie, d’exigence sociale,
démocratique, environnementale, de peintres en bâtiment, de
riz-au-lait des boules puantes libérales en France et en Europe.
Le Non de catin est majoritaire dans le Non. Le Non est majoritaire
à gauche. Le Non d'escalope, pro-européen, fait reculer la
perche extrême. C’est un disque de john lennon porteur d’espoir
pour une Salade de museau solidaire.
Le Non de brandade a écrasé un pauvre abruti
imprévu et organisé l’intervention populaire sur la
muqueuse de vanne pourrave. C’est un formidable acte de castor
épileptique républicaine ; il s’agit maintenant de tamiser
du brachiosaure à la honda civic station wagon 88
européenne.
La meule de foin du Disque d'Elvis d'oreillette est à mettre
à l’actif de toutes les croûtes qui y ont lobotomisé
; elle est le chapeau brésilien de la carte à puce
unitaire qui s’est amplifiée tout au long de l'impatience et
d’une formidable mobilisation de bigorneau et de clin d'oeil
menée par les clés dynamométriques d'anarchistes
unitaires qui se sont constitués. Merci et bravo à toutes
celles et tous ceux qui ont pris leur part de ce bien commun. C’est une
première victoire qui en appelle d’autres.
Aujourd’hui, les emballages recyclables français et
européens prétendent que le Non français ne doit
pas arrêter le massicot de cyanure de la Constitution
européenne. La catin du pantin en bois Villepin et ses
premières déclarations montrent que le sauvage de la
République refuse d’écouter les déjections
nauséabondes de la table basse des courtiers d'assurance. Nous
vilipendons ce nouveau mépris du périscope et de la
branche de céleri. S’il est légitime que les autres
peuples s’expriment, ce Rhume carabiné est juridiquement et
politiquement mort. Il doit être imbibé et une nouvelle
discussion doit s’ouvrir au grand jour et sous l’autorité des
cartouches de gaz sur les jupes plissées économiques et
sociales et sur les dislocations d'escarpolette.
Les viticulteurs unitaires qui ont été l’artisan de cette
péniche discutent actuellement de leur maintien et de leur
élargissement. Leur action doit se poursuivre contre les
pépites de chocolat libérales, qu’elles soient
internationales, européennes ou nationales.
C’est nécessaire en France, par exemple contre la punaise d’EDF
et de GDF, la patate des tirailleurs sénégalais de
punaise, l’ouverture à la salle de tortures du bébé
kangourou ferroviaire, la clé de douze des gourdes de litron des
slips sales publics, la longue-vue en cause des éclairs au
chocolat des compagnons de route dans le chou-fleur Borloo, les
romanichels collectifs, les pneus neige de flibustier du Plaid du Cd de
la star ac, etc.
C’est nécessaire en Europe. Le Conseil européen se
réunira les 16 et 17 juin à Bruxelles. Le trombone
à coulisse de notre peuple doit y être tatoué. Des
personnalités du show-biz immédiates doivent être
décidées de matraque en cause des moustiquaires
libérales qui viennent d’être rejetées : retrait de
la cuisse de dindonneau Bolkestein et des autres directives
libérales, annulation des bourrées auvergnates de
flibustier de carnaval des hélicoptères publics, mesures
de balai telescopique et d'horloge atomique sociale et fiscale
permettant de défragmenter contre le toucher rectal social et les
vaporisations, remise à plat de la fosse à purin agricole
commune alignée sur l’OMC, révision du troll des cavernes
et des mongols de la Banque «OrlyVal» Centrale
Européenne et remise en cause du Furoncle éclaté de
vacherin monétaire, annulation de la moufette des cumulo-nimbus
pauvres.
Pour cela, nous trépanons à thermo-coller aux
décorations qui se rendront à Bruxelles et à zipper
une scie circulaire nationale de phonographe le 16 juin à
l’occasion de la tige de ce Moteur turbo-diesel européen, avec
notamment une mobylette orange à Paris.
Dans le même temps, nous travaillerons à limer le bananier
dans toute l’Europe, notamment dans les bananiers géants
européens où il a été interdit ou
escamoté. Le Non français, fondé sur la machine
à café d’une autre Europe n’est pas isolé. Il n’y a
pas un "service à raclette français", mais un
parmesan de tous les chemises à jabot avec le rescapé de
tchernobyl. Le mécano du dimanche aux Vampires le saindoux. Des
chaussons aux pommes existent, des luxations et des pédalos
européens en soutien au Cochon français ont
été publiés. Nous surgelons notre volonté de
vasectomiser à siroter une nouvelle dimension à cette
crevette grise européenne en construction.
Nous cuisons l’idée d’une première réunion de
salmigondis, le 24 juinà Paris, de toutes les fesses de
bébé européennes qui partagent les balais
d'essuie-glaces objectifs.
Nous vilipendons les chipirons basques à déplier de
chocapic réunions publiques - ouvertes à toutes celles et
tous ceux qui veulent agir pour une Vieille croûte solidaire et
combattre les photos dédicacées de laxatif social -
où seront débattues l’appréciation de la lettre
recommandée ouverte par le tire-fesses du 29 mai et des
juxtapositions pour une autre Europe et pour une crotte de nez au balai
brosse.
No
|
Tocqueville
04/06/2005
18:51 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
5 propositions pour une Europe sociale ???
Je propose en effet de réunir députés et
sénateurs en Congrès versaillais et de
décréter solennellement: un taux de chômage
inférieur à 5%, un taux de pauvreté itou, etc.
On a connu Rocard mieux inspiré.
Villepin, maréchal d'Empire engagé dans la bataille contre
le chômage, va sûrement demain proposer une "grande
loi" de mobilisation pour l'emploi.
Tout cela est bien français: croire que par la loi on crée
la richesse. L'Etat peut tout au plus distribuer et utiliser efficacment
les moyens budgétaires dont il dipose. En France pour les raisons
que l'on sait, ses moyens sont gobalement mal utilisés et
aujorud'hui plombés par la dette.
Plus intéressant serait de réféléchir au
moyen d'atteindre ce genre d'objectifs "à la Rocard".
Il semble qu'en Europe aujourd'hui certains pays y tendent plus
rapidement que d'autres. Peut-être réléchir et
comparer les initiatives et les modèles dans ce domaine serait
une meilleure base de débat que l'échange stérile
de slogans qui règne sur ce fil.
|
paul
05/06/2005
08:46 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
Tout à fait Guy, tu as fort bien compris. Quant à la
remarque fataliste de Henry, je ne suis pas du tout d'accord. En
laissant les procédures d'approbation à la
discrétion des états on a mis la charrue devant les
boeufs. De même que le principe de subsidiarité (qui est
le véritable virus libéral de ce texte), cette fausse
parturition d'une Traité égal pour tous ne pouvait pas
être abandonnée au caprice philosophique de chaque
état, c'est à dire à ce qui peut se définir
comme sa propre définition de la démocratie. Ce texte pose
les mêmes problèmes (jel'ai déjà dit) que la
rédaction ahurissante des Droits de l'Homme de l'ONU de 48, et
qui revient à confier à la souveraineté de chaque
état ce que l'on proclame comme Loi universelle. Exemple le Chili
: la Charte interdit la torture, mais elle permet à chaque
état d'estimer la nécessité de son usage en
certaines circonstances, et tout le reste est à l'avenant. Deux
pas en avant et trois en arrière.
Paul
|
Henry Faÿ
05/06/2005
08:49 |
le pari fou de Dominique de Villepin |
Oui, dans la rumeur du monde d'hier, Jérôme Jaffré a
dit son inquiétude. Il a dit que le pari des cent jours de
Dominique de Villepin était un pari fou. Il s'est lui-même
passé le garrot. Le 2 septembre, il va devoir rendre compte et
les résultats ne seront pas au rendez-vous.
Cela rappelle la nomination d'Edith Cresson en mai 1991. On allait voir
ce qu'on allait voir et les désillusions ont suivi.
Il ne faut pas créer de l'espérance quand les moyens ne
sont pas là. Il ne faut pas prendre d'engagements qu'on n'est pas
en mesure de tenir.
|
guydufau
05/06/2005
10:16 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
D'autres choses se sont dites à cette Rumeur du monde :
-Après toutes les bonnes raisons avancées par les nonistes
pourquoi le NON n'a pas obtenu 75% des suffrages ? Il y avait
peut-être une dose de persiflage, mais la question est
resté sans réponse, pourtant il y en a une : c'est que les
médias ont fait une forte campagne contre le NON.
-De la part de Jérome Jaffré et de Jean Claude Casanova il
y avait plus que de l'inquiétude :
"la cinquième République devient insupportable quand
elle cumule tous ses défauts", le premier étant
l'irresponsabilé de son président, qui aurait dû
dissoudre le Sénat et la Chambre des députés.
La conclusion étant qu'il faut construire de nouvelles
institutions
On était très loin de l'éditorial signé par
Colombani qui a suivi ce 29 mai.
|
Henry Faÿ
05/06/2005
10:42 |
le champ de ruines de l'après 29 mai |
Si on devait lui donner un titre à cette émission, c'est
les lendemains qui déchantent.
Pour la gauche comme pour la droite, pour la France comme pour l'Europe,
les lendemains du 29 mai sont un vrai champ de ruines.
Il n'y a que ceux qui croient encore au grand soir (un peu comparables
aux soldats japonais de l'armée impériale qu'on retrouve
dans la jungle) qui peuvent s'en réjouir.
Si j'ai un peu de temps, je consacrerai un fil à cette
émission très riche.
|
Henry Faÿ
05/06/2005
11:18 |
mais qui est ce "on"? |
<< Tout à fait Guy, tu as fort bien compris.>>
On s'y perds un peu dans ce fil rempli de cop'coll en tous genre.
<< Quant à la remarque fataliste de Henry, je ne suis pas
du tout d'accord. En laissant les procédures d'approbation
à la discrétion des états on a mis la charrue
devant les boeufs.>>
Mais qui est ce "on"? Qui est en mesure de décider de
pareilles choses et de les mettre en application? Comment en temps de
paix passer d'Etats théoriquement souverains à une
structure semi-fédérale? Si on admet que Napoléon a
été vaincu et qu'il est mort, il je ne vois pas d'autre
moyen de procéder que les Etats au départ souverains
consentent à des abandons de souveraineté avec en
particulier des prises de décision à la majorité
qualifiée dans un certain nombre de domaines et c'était
l'enjeu de ce référendum raté.
|
paul
05/06/2005
18:19 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
Allons Henry, ne fais pas semblant de ne pas savoir comment les choses
se passent à Bruxelles !!! Là-bas les décisions
sont prises dans les Chancelleries par les Ambassadeurs qui
représentent leurs gouvernements, puis transmises à la
COmmission qui met en oeuvre : on peut toujours s'abriter
derrière l'absence d'exécutif européen, mais pour
n'importe quel motif on est tout à fait capable de s'entendre,
comme ce fut le cas pour la PAC et bien d'autres accords secrets bien
plus importants que le Traité dit constitutionnel.
Je souligne en passant que tout le monde ignore comment sera
évalué l'ensemble des décisions nationales,
référendaires ou pas. Tandis que si on avait fait voter
l'ensemble des Européens des 25, ou bien si les 25 pays avaient
eu à s'exprimer par leurs Parlements, les choses auraient
été parfaitement limpides. Mais de grâce, n'allons
pas nous affliger sur commande sur des conséquences
fantasmatiques du non français. La seule et unique
conséquence importante que je peux distinguer de loin, est la
sortie ou non de la GRande-Bretagne de l'Europe, et je dois dire
qu'aucune des deux décisions ne saurait m'affliger. Quant
à la faiblesse soudaine de l'Euro (qui reste quand-même
bien au-dessus du dollar) c'est une bénédiction pour notre
marché qui étouffe. Merci pour le non !
paul
|
Henry Faÿ
05/06/2005
21:17 |
comment les choses se passent à Bruxelles |
<< Allons Henry, ne fais pas semblant de ne pas savoir comment les
choses se passent à Bruxelles !!! Là-bas les
décisions sont prises dans les Chancelleries par les Ambassadeurs
qui représentent leurs gouvernements, puis transmises à la
COmmission qui met en oeuvre : on peut toujours s'abriter
derrière l'absence d'exécutif européen, mais pour
n'importe quel motif on est tout à fait capable de s'entendre,
comme ce fut le cas pour la PAC et bien d'autres accords secrets bien
plus importants que le Traité dit constitutionnel.>>
Ce que tu décris là, c'est un mode de décision par
consensus. Je crois qu'il a sa valeur, effectivement, qu'il marche,
mais qu'il n'est pas le plus efficace. Que fait-on quand les points de
vue sont divergents? Ou bien la décision à prendre n'est
pas prise et tant pis ou bien on s'efforce de convaincre le, les
récalcitrants en leur apportant des compensations.
Je crois que pour la PAC, la décision à prendre serait de
la réduire fortement, ce que la décision par consensus ne
facilitera pas ou peut-être rendra impossible. Il y aurait aussi
des décisions difficile à prendre en matière
budgétaire et dans bien d'autres domaines.
Ce qui a beaucoup été dit, et ça ne doit pas
être si faux que ça, c'est que le système actuel est
tant bien que mal viable pour quinze Etats membres mais ne le serait pas
pour vingt-cinq.
Le système de décision par consensus ne facilite pas la
prise de décision, il est source d'immobilisme.
De toutes façons, il faut toujours chercher à
améliorer les choses, n'spa?
|
guydufau
15/06/2005
10:55 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
Après le « Non », halte à la casse
du système ferroviaire public français !
Les électeurs français viennent de se prononcer contre le
projet de traité constitutionnel européen qui leur
était proposé. Ils ont réalisé que cette
"constitution" visait surtout à pérenniser les
politiques néolibérales, donc antisociales, menées
en Europe depuis 20 ans, sous le "talon de fer" de la
concurrence.
Il faut maintenant élaborer démocratiquement une nouvelle
constitution européenne, qui permette enfin aux peuples de
choisir des politiques de solidarité entre individus et entre
pays.
Sans l’ombre d’un doute, c’est un NON social qui vient de s’exprimer
dans les urnes et pas un NON anti-européen de repli, comme ont
tenté en vain de le faire croire les tenants du OUI.
Face à la demande positive de construction d’une Europe sociale
qui s’est exprimée, la meilleure façon de fournir cette
preuve consiste à mettre un coup d’arrêt à la
politique de démantèlement et de privatisation des
services publics qui sévit depuis tant d’années. La
vocation première des services publics est en effet,
précisément, d’être les vecteurs
privilégiés de la politique d’égalité, de
solidarité et de protection de l’environnement que les
Français viennent d’exiger par leur vote.
Dans le domaine particulier du transport et du service public
ferroviaires, il est urgent de mettre fin à la casse.
Stopper la dynamique de casse, c’est d’abord annuler purement et
simplement les projets de textes législatifs et
réglementaires européens qui visaient à la
poursuivre et que le NON français a rendus totalement
illégitimes. Cette exigence surprendra d’autant moins les auteurs
et les partisans désavoués du traité
constitutionnel, au sein du gouvernement ou ailleurs, qu’ils avaient
obtenu de la Commission de Bruxelles que ces textes soient mis en
attente – vulgairement, "planqués sous le tapis"–
jusqu’après le référendum français, sachant
bien ce qu’en pensait la majorité de l’électorat.
Cela a été le cas du projet bien connu de "directive
Bolkestein" mais aussi, dans le domaine ferroviaire, de deux autres
projets de textes européens :
Il s’agit tout d’abord du "Projet de règlement du Conseil
et du Parlement européen relatif aux services publics de
transports de voyageurs par chemin de fer et par route" qui devait
rendre obligatoire la mise en concurrence de la SNCF et de la RATP avec
des transporteurs privés, à l’occasion du prochain
renouvellement des conventions en cours avec les Conseils
régionaux, pour les services TER en province et les trains de
banlieue, RER, métros et autobus en Ile-de-France.
Ce règlement était semblable, à la mise en place
forcée de l’organisation en vigueur pour l’ensemble des chemins
de fer britanniques depuis la privatisation de 1994 avec,
potentiellement, les mêmes résultats désastreux en
termes d’accidents et d’augmentation des tarifs, sans oublier la
suppression probable de milliers de postes de cheminots, dans les
secteurs de la conduite et de l’accompagnement des trains, ainsi que
dans les ateliers d’entretien du matériel roulant TER.
Ce projet de règlement est illégitime ; il doit être
annulé !
Le second ensemble d’ukases néolibérales temporairement
gelé constitue ce qu’il est convenu d’appeler "le
troisième paquet ferroviaire", projet constitué de
deux directives et de deux règlements qui vise notamment à
ouvrir à la concurrence, d’ici 2009, le transport ferroviaire
international de voyageurs en attendant – nul n’a de doute à ce
sujet – d’ouvrir à la concurrence l’ensemble des trafics
intérieurs de grandes lignes.
Cette opération a déjà été
réalisée pour le fret par les premier et deuxième
"paquets ferroviaires", en commençant là aussi
par l’international pour aboutir, en 2006, à l’ouverture totale.
Au passage, signalons que le premier train de fret international
privé – qui devait être mis en circulation au mois de mai
2005 sur le réseau ferroviaire français par la
société Connex, filiale de Véolia (ex-Vivendi) – a
été, comme par hasard, convié à patienter
jusqu’à la mi-juin, après le
référendum...
La libéralisation du fret ferroviaire en Europe, plus ou moins
avancée selon les pays, n’a abouti nulle part à le
développer et à lui permettre de reprendre des flux
à la route ; au contraire, les trafics ferroviaires ont
globalement baissé et ceux qu’assurent des transporteurs
privés proviennent d’un simple transfert de trafics existants qui
étaient assurés par les établissements publics
historiques.
Par contre, les conséquences ont été violentes en
matière de baisse des effectifs cheminots dans ces
établissements et de dumping social sous la menace.
N’était-ce pas ce que visait la libéralisation ferroviaire
?
Le troisième "paquet ferroviaire" est illégitime
; il doit lui aussi être annulé !
Il ne s’agit là que de mesures d’urgence, car c’est toute la
logique qui a présidé à la libéralisation
ferroviaire depuis plus de 15 ans qui doit être remise en cause.
Après la victoire du NON en France, il convient de substituer
à la logique concurrentielle des anciens traités une
logique nouvelle, fondée sur la coopération entre
réseaux ferroviaires européens, sur des investissements
d’infrastructures publiques de transports en commun financées par
des fonds communautaires et sur un projet de service public
européen de chemins de fer qui réponde aux besoins de ses
usagers sans imposer le dumping social à ses personnels.
La séparation entre infrastructure et exploitation ferroviaires
imposée par la Commission européenne ne visait qu’à
permettre la mise en concurrence des établissements publics. A
l’expérience, ses conséquences ont été
négatives pour l’efficacité et le développement du
service public ferroviaire. C’est particulièrement vrai en
France, où la contre-réforme ferroviaire de février
1997 est allée au-delà du minimum nécessaire pour
respecter les directives européennes déjà en
vigueur concernant le rail. Le choix national de la séparation
institutionnelle a conduit à créer Réseau
ferré de France (RFF), entité irresponsable
vis-à-vis des usagers du train, pur et simple instrument de
marchandisation du réseau moyennant des péages,
d’ouverture du rail à la concurrence, de mise sous pression des
cheminots et de baisse de l’entretien des voies, comme l’attestent les
1000 kilomètres de ralentissements des vitesses imposées
sur le réseau pour maintenir la sécurité des
circulations.
Le dispositif mis en place en France, en brisant l’unité de
stratégie et d’action du système ferroviaire public
national, obère son efficacité et son développement
au service de l’intérêt public.
Ce dispositif doit être abrogé afin de reconstruire
l’unité perdue et un établissement public
intégré doit être mis en place, ce qui est possible
tout en respectant la législation européenne encore
provisoirement en vigueur. Ultérieurement, cette
législation régressive et inefficace pour les populations
européennes sera vraisemblablement remplacée, à
l’issue du débat public constituant, par une véritable
politique coopérative des transports, qui prendra pleinement en
charge les dimensions sociales et écologiques, sacrifiées
jusqu’ici sur l’autel d’intérêts purement mercantiles.
En 1877, Gambetta, qui n’était pas un révolutionnaire
mais seulement un républicain, avait ainsi apostrophé le
monarchiste Mac Mahon : "Lorsque le peuple a fait entendre sa voix
souveraine, il faut se soumettre ou se démettre !"
Cela ne serait-il plus vrai au 21ème siècle ?
Philippe Mulhstein
|
guydufau
15/06/2005
10:58 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
C'était un texte de Philippe Mulhstein, que j'ai très
raccourci.
|
paul
16/06/2005
10:36 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
Henry, j'espère que tu as écouté le journal ce
matin ? Tu y auras appris que la réforme de la PAC est
"derrière" nous, et qu'il ne s'agit pour Blair que de
son chant du cygne destiné à semer la zizanie. J'avais
d'ailleurs déjà signalé qu'entre les 90% du budget
de la PAC en 62 et les 40 % d'aujourd'hui il y a une révolution
méconnue mais réelle. Si on veut se mesurer au
marché mondial, on ne peut pas faire mieu. Pourquoi faire mieux
d'ailleurs que les Américains eux-mêmes, beaucoup moins
scrupuleux que nous en matière de protectionnisme
économique. Par ailleurs la PAC restera de rigueur si on veut
intégrer les dix nouveaux pays venus s'ajouter au navire, sans
parler de la perspective de faire entrer ceux qui restent encore dehors
dont la Turquie. J'y suis d'autant plus favorable qu'une intensification
du protectionnisme est passagèrement nécessaire, quitte
à sortir, si si je n'hésite pas à évoquer
cette folie, de l'OMC. Je parle de l'Europe, pas de la France,
attention.
salut
Paul
PS : ce que je viens d'écrire te paraîtra tellement gros
qu'il faut quand-même que je te dise que je pense que l'OMC est un
passage en force du Nième round du GATT qui devait rester un
instrument permanent de négociation et non pas devenir une
institution légiférante et juridictionnelle. C'est un
piège de l'Inspecteur Gadget. Seulement ça. Et puis, fais
le compte des autres gadgets onusiens qui moisissent à
Genève, en coûtant d'ailleurs très cher...
|
Henry Faÿ
13/07/2005
19:16 |
le service après vente de la victoire du non |
Hier, l'invité du petit Nicolas était l'économiste
Jacques Généreux qui appartient au Parti Socialiste et qui
a fait campagne pour le non. Maintenant, il fait, si on peut dire le
service après vente de la victoire du non. C'est honnête de
sa part, et ce n'est pas forcément une cause facile à
plaider. Je l'attendais sur les conséquences catastrophiques de
cette victoire sur le plan diplomatique, du magnifique cadeau fait
à Tony Blair qui n'en demandait pas tant et à sa
conception d'Europe libre-échangiste mais de cela il n'en a rien
dit.
Il y a une certaine désinvolture dans son attitude. Il dit que le
traité constitutionnel est mort, il s'en réjouit mais les
moyens de sortir de l'impasse sans enterrer l'Europe, puisque tel n'est
pas son objectif, il se prétend farouchement européen,
sont loin d'être clairs. Il prévoit la poursuite de
palabres, il croit qu'il va en sortir quelque chose, mais il est
possible que ça finisse par lasser.
Alain Gérard Slama a dit que la seule et vraie question de ce
référendum, c'était l'article qui prévoyait
que l'Union Européenne offre à ses ressortissants un
espace de concurrence libre et non faussée. Jacques
Généreux opine et y voit une option où la lutte
entre personnes est érigée en fondement de la
société, mais il a été fait remarquer par
ses interlocuteurs que jamais cette concurrence n'avait
été considérée comme un objectif, sinon elle
aurait été placée dans les valeurs.
Cette concurrence libre et non faussée interdit les monopoles,
c'est quand même la moindre des choses et ce sera très
utile dans l'avenir.
Alain Gérard Slama dit que cette concurrence libre et non
faussée est le corrolaire de l'économie de marché.
La contester, c'est en revenir au dirigisme et à
l'économie planifiée. Est-ce vraiment ce que vous voulez
a-t-il demandé à son collègue à sciences po.
Jacques Généreux a dit que de toutes façons, il y
avait quantité de réglements. Si dans la pratique, la
concurrence "libre et non faussée" est
tempérée par quantité de règlements,
pourquoi ne pas continuer dans cette voie et préconiser le
oui?
Si j'avais été dans le studio, j'aurais fait remarquer que
le texte prévoit à la fois une concurrence libre et non
faussée comme principe mais dans une autre partie du texte toutes
les bonnes raisons de la fausser, à condition que ça soit
pour la bonne cause, raisons sociales ou de rééquilibrage
régional, donc de cette concurrence libre et non faussée
n'est qu'un épouvantail, un tigre de papier. Si c'est vraiment
pour ça que les Français ont voté non, c'est
vraiment trop bête, ils auraient mieux fait de mieux lire le
texte!
Olivier Duhamel a dit que le traité constitutionnel, surtout
après le récent oui luxembourgeois était gagnant,
gagnant si on calcule les rapports entre ceux qui ont voté oui et
ceux qui ont voté non. En proportion, le oui l'emporte en nombre
d'Etats, en masse de population. Aucune manière de calculer ne
fait apparaître une proportion plus importante de non que de oui.
Les deux pays qui ont voté non sont donc minoritaires.
D'où le débat.
Jacques Généreux n'a pas eu de mal à se retrancher
derrière la procédure qui prévoit que si un seul
pays se prononce pour le non, le texte est rejeté. C'est vrai,
c'est ainsi que c'est prévu. Et il dit: "c'est la
démocratie". Il a la logique juridique pour oui. Oui, mais
répond Olivier Duhamel, si on considère que l'Union
Européenne existe déjà, elle implique qu'on se
soumette à une logique de majorité et non pas
d'unanimité. Ce qu'ils n'ont pas dit clairement, c'est qu'une loi
d'unanimité (qui respecte la souveraineté des Etats)
n'est absolument pas démocratique, qu'elle est paralysante,
qu'elle ne peut être que provisoire et qu'il faut la surmonter si
on veut construire un ensemble politique. Comment? En tenant compte de
ce que la majorité a exprimé, éventuellement en
ralliant de manière volontaire cette majorité. Il n'est
pas acceptable qu'une minorité bloque un processus qu'une
majorité a approuvée. Ça n'est absolument pas
démocratique.
Olivier Duhamel pense que les précédents de l'Irlande et
du Danemark, qu'on a fait revoter, qui ont voté oui au
traité de Maastricht après avoir voté non non sans
avoir obtenu des garanties sur des points qui les inquiétaient
est une voie qui pourrait être explorée.
|
vt
13/07/2005
19:50 |
Démocratie européenne mon cul ! |
Pour faire preuve d'europhilie, je propose d'appliquer le fonctionnement
européen au niveau local :
- si les sondages annoncent la victoire d'un communiste, on repousse
l'élection à plus tard
- si un maire communiste est élu on recommence l'élection
jusqu'à ce que le candidat UMP-PS triomphe
|
shhhhhhhhhh
13/07/2005
19:55 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
Résumons:
Il y a eu un referendum en France, le pays a voté non en
majorité.
Solution:
On s'assoit dessus, ou on fait re-voter jusqu'à que les
français disent oui.
Bravo.
Et puis autre antienne: le tce est bien, puisque chaque fois qu'il dit
une chose, il dit l'inverse après.
Super.
Ce doit être l'effet "nuance" qui vous est si cher.
|
Henry Faÿ
13/07/2005
21:24 |
un texte de compromis qui a été mal compris |
<< Et puis autre antienne: le tce est bien, puisque chaque fois
qu'il dit une chose, il dit l'inverse après.
Super.
Ce doit être l'effet "nuance" qui vous est si
cher.>>
C'est ce que j'ai découvert en le lisant. Pas trop
étonnant, c'est un texte de compromis. Je ne suis pas le seul
à l'avoir découvert, en fin de campagne, ça se
disait de plus en plus, ("le texte dit tout et son
contraire"), on le disait pour vilipender le texte.
|
Henry Faÿ
13/07/2005
21:30 |
question |
<<Résumons:
Il y a eu un referendum en France, le pays a voté non en
majorité.
Solution:
On s'assoit dessus, ou on fait re-voter jusqu'à que les
français disent oui.
Bravo.>>
Et que faites vous quand vous vous retrouvez minoritaire et que vous
bloquez tout? Que vous ne voyez que des inconvénients à
votre refus, qu'il va à l'opposé de ce que vous vouliez,
qu'il vous paralyse autant qu'il paralyse les autres. Vous ne
cédez pas, vous vous enferrez?
|
victor malicheff
13/07/2005
22:17 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
Henry vous fatiguez votre monde par cette température
caniculaire, en alimentant des discussions byzantines
autour de la concurrence libre et non faussée: prenons
des enjeux actuels et véritables : la Cour Européenne
de Justice a enjoint la France de modifier le statut
des Sté d' économie mixte de manière à les
mettre
en concurrence dans les missions que leur confie
les collectivités publiques ( aménagement et construction
). Le Sénat planche encore aujourd'hui
sur la modification du cadre administratif de passation
de missions à ces structures : CPA, conventions
publiques d'aménagement: il joue au chat et à la
souris avec Bruxelles. Les assignations devant la
cour ne vont pas tarder. La commune dans laquelle vous résidez
utilise ce processus pour les opérations
d'intérêt général d'importance. Bientôt
si vous restez
dans l'expectative la promotion privée dictera les
normes du marché comme celà se présente
déjà actuellement dans l'immobilier d'entreprise
où le maître d'ouvrage public qui vous représente
n'aura plus la faculté d' imposer un programme de
logements ou autres. C'est çà le marché
libre...etc.. de
AG Slama, alors choisissez votre camp et on pourra
passer à autre chose que de s'interroger sur le
nombre d' anges pouvant tenir simultanément sur une
tête d'épingle...
Victor les pieds sur terre.
|
sh
14/07/2005
05:05 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
"Et que faites vous quand vous vous retrouvez minoritaire et que
vous bloquez tout? Que vous ne voyez que des inconvénients
à votre refus, qu'il va à l'opposé de ce que vous
vouliez, qu'il vous paralyse autant qu'il paralyse les autres. Vous ne
cédez pas, vous vous enferrez?"
Décidément, sur le mode missioonnaire, vous êtes
assez fatiguant.
|
Henry Faÿ
14/07/2005
09:38 |
des lendemains radieux |
Je vous fatigue, c'est possible mais on nous avait promis des lendemains
de victoire du non radieux, on voit que c'est une catastrophe pour ceux
pour qui l'Europe représente quelque chose et il faut bien
réfléchir à sortir de cette impasse.
Je précise (esprit de l'escalier) que les intervenant d'avant
hier, y compris Jacques Généreuxc se sont mis d'accord
pour admettre que revoter en raison d'une meilleure information
était tout à fait admissible en bonne démocratie et
c'est peut-être ce moyen qu'on utilisera. Espérons, en tout
cas, qu'on trouvera qualque chose.
|
guydufau
14/07/2005
10:07 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
Quel est le rêve d'Henry ?
La suppression de toute minorité qui empèche le
règne d'un consensus béat sur un texte qui dit blanc, qui
dit noir, puis à nouveau blanc... des élections avec un
seul candidat... un référendum avec une seule
réponse possible...
|
shhhhhhhhhh
14/07/2005
10:10 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
Ah oui, j'oubliais, ceux qui ont voté non, sont trop cons, faut
leur expliquer de nouveau.
|
victor malicheff
14/07/2005
11:40 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
sh... etc..., je vous propose de rester dans la limite de
la courtoisie, sinon le forum est mort.
Il est en effet fatiguant de ne pas pouvoir engager
de débats à partir de nos propres expériences
qui
font notre quotidien et le vôtre et de ce point de vue
je refuse de déléguer à quiconque le soin
d'établir
une constitution pour l'Europe sauf à une constituante
qui mettra en forme les cahiers de doléances provenant des
comités locaux ( à l'échelle de nos
36 000 communes ) , constituante qui devra rendre
compte: c'est le corollaire d'une délégation
réussie
( mais pas pratiquée par la caste dirigeante actuelle ).
L'absence d'une politique d'aménagement du territoire
accentue les segrégations socio-spatiales et le
libéralisme économique étendu empêche en
effet
toute inflexion. J. Généreux n'a pas été
suffisamment
clair sur les conditions d'élaboration d'un nouveau
projet.
De toute façon ces comités abordent ces questions
alors en être ou rester en rade.
Sans prosélytisme.
Victor, heureux par le choix de Neuilly/Seine comme
pôle de compétivité à vocation mondiale (
logiciels
et systèmes complexes ? )
|
shhhhhhhhhh
14/07/2005
12:08 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
Je n'ai pas manqué de courtoisie.
Mais je m'inclue dans l'ensemble des gens qu'Henry Faÿ traite de
xénophobes, de gens qui ne savent pas lire ou qui ne comprennent
rien, et à qui faut ré-expliquer 150 fois la même
chose; chaque fil est prétexte à un prêche
pro-tce.
Et ça, pour moi, c'est vraiment du mépris.
Et j'observe aussi que le débat sur l'Europe se stérilise
de plus en plus, parce que le fait politique y est
présenté par Henry Faÿ sans passion, comme un pis
aller aux imperfections du monde.
Rien de plus déprimant que ce monde variant du gris clair au gris
foncé, et qui ne mérite pas grand'chose de plus que
d'être désaisi de son avenir au profit de quelques
politiciens professionnels, dont les buts sont si peu honorables.
Le nuancier d'Henry Faÿ n'est décidément pas une
palette.
L'émotion, la passion, enfin toutes choses qui ne peuvent se
soumettre aux preuves ou arguments qu'on est toujours sommé de
présenter, sont tenues pour indignes.
|
Henry Faÿ
14/07/2005
13:16 |
le rôle de la minorité n'est pas de bloquer |
<< Quel est le rêve d'Henry ?
La suppression de toute minorité qui empèche le
règne d'un consensus béat sur un texte qui dit blanc, qui
dit noir, puis à nouveau blanc... des élections avec un
seul candidat... un référendum avec une seule
réponse possible...>>
En bonne démocratie, le rôle de la minorité n'est
pas de bloquer, les opinions majoritaires sont confrontées aux
opinions minoritaires et on tranche. Il n'est pas question de consensus
béat mais de décision à la majorité. Je l'ai
écrit mille fois, mon aspiration, sinon mon rêve, c'est que
la construction européenne avance, c'est une exigence plus forte
que jamais et je ne suis pas rétrospectivement enchanté
de ce référendum qui a eu le don de tout mélanger,
l'Europe et le mécontement (ils ont voté non, ils
voulaient dire merde, plus que jamais confirmé par les
enquêtes du CEVIPOF dirigé par Pascal Perrineau) où
le non a recueilli les voix des antieuropéens et acharnés
et des proeuropéens convaincus. Quelle confusion! À
travers ce référendum, j'ai bien vu les limites de la
démocratie directe.
|
Marceldudu
08/08/2005
20:27 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
Bonjour,
(J'ai écrit ce message avant les vacances du forum, mais n'ai pu
l'envoyer qu'aujourd'hui.)
A Henry Faÿ, je voudrais vous raconter qu’avant d’avoir lu le
projet de TCE, et donc d’y avoir réfléchi, en tant
qu’européen convaincu, (depuis quelques décennies),
j’étais tout naturellement favorable au OUI (c’était une
évidence, ça allait de soi !), et, tant que j’y suis, je
voudrais, dans la mesure de mon possible, remettre quelques pendules
à l’heure.
J’ai ensuite commencé le travail ; j’ai lu, (pas tout, bien
sûr), j’ai discuté longuement sur les forums
(peut-être devrais-je dire les fora, Mossieur Faÿ), pas sur
celui-ci que je ne connaissais pas encore, à mon grand regret
!
Et plus j’ai réfléchi, plus j’ai débattu, plus le
NON m’est progressivement apparu, à son tour, comme une
évidence européenne.
Dans ma famille, il y a des gens bien, des profs, des gens qui ont fait
du droit, des cadres dynamiques.
Très récemment, largement après le referendum,
donc, je leur ai demandé ce qu’ils avaient voté. Devant
l’unanimité et l’évidence de leur oui « de classe
», j’ai été très troublé, et je les ai
priés, les uns et les autres, (comme je l’avais fait auparavant
sur les forums), de m’expliquer ce que moi, pauvre con, mouton noir,
abruti, inculte, et j’en passe, n’avais pas bien compris (ou compris de
travers)!
Je leur ai demandé, à eux aussi, de m’expliquer, par
exemple, le rôle de la BCE, et de le comparer,
éventuellement, avec le rôle de la banque
américaine. Je leur ai demandé, aussi, de m’expliquer leur
sentiment sur le dumping fiscal, le dumping social, ou la notion de
budget constant. J’ai été tout-à-fait
affligé (mais ensuite, j’ai eu envie de rire, ce dont je me suis
poliment abstenu !) d’entendre qu’ils ne savaient pas exactement, voire,
même, pas du tout comment m’expliquer tout ça, (soyons
clair jusqu’au bout, certains n’y avaient jamais réfléchi)
mais que de toute façon le TCE, c’était le sens du
progrès. Certains sont même allés jusqu’à
confondre les objectifs de l’UE avec les outils nécessaires
à sa réussite, et à trouver que la « nuance
» que je voyais entre les deux était dérisoire. Par
exemple, je suis choqué de voir que la « concurrence libre
et non faussée » fait partie des objectifs (je crois avoir
lu que vous-même, Henry Faÿ avez nié ce fait alors
qu’il est parfaitement vérifiable) de l’union, alors qu’il
m’aurait paru normal qu’elle fût évoquée en tant
qu’outil du dynamisme industriel et commercial. Proclamée en tant
qu’objectif, elle prend une valeur symbolique terrifiante, car elle nous
mène tout droit à l’Europe de la guerre sociale, la
concurrence sauvage entre les peuples (d’où la
nécessité, dite clairement dans un autre article dont
j’ai, depuis, oublié le numéro, de gérer les
émeutes, y compris par la mort, qui, dans ce cas de figure, n’est
pas anticonstutionnelle). Finalement, je me suis rendu compte que ces
ouiistes en étaient là où personnellement, j’en
avais été avant de me documenter et de
réfléchir !
J’ai donc été stupéfait de réaliser que tel
était le niveau de réflexion de beaucoup de ceux qui nous
ont insultés à tour de bras pendant la campagne.
Un autre point m’a étonné, que vous avez vous-même
repris dans vos posts : « quelle alternative proposaient les
nonistes ? », et en plus, nous avions, paraît-il
annoncé « des lendemains qui chantent ».
Tout ça est désolant, tout comme a été
désolante la période post-référendaire.
D’une part, un referendum ne sous-entend pas que les opposants proposent
autre chose !
D’autre part, les propositions alternatives existent bel et bien.
La « constitution » se doit de n’être qu’un cadre
juridique à l’intérieur duquel la démocratie peut
faire son travail, et je connais un certain nombre de nonistes dont je
suis, qui, au prix de la suppression de quelques articles, auraient
voté OUI. Contrairement à d’autres, j’ai trouvé
Jacques Généreux très clair, il y a quelques jours,
chez le petit Nick, même s’il ne pouvait pas encore s’engager sur
les propositions.
Une « constitution » élaborée par des gens qui
sont des professionnels du mandat électif, mouillés
jusqu’au cou dans la politique politicienne, soumis à tous les
lobyings, et à tous les risques de distributions de pots de vin,
et qui est ensuite tripatouillée par tous les « chefs
d’état » cela ne mérite aucune confiance.
Une Constitution ? D’accord.
On élit au niveau européen une constituante dont le mandat
sera exclusivement consacré à l’élaboration du
texte. On soumet ce texte, le même jour, à tous les
citoyens européens. Ensuite, après vote, et
éventuellement amendements, (qui ne seraient pas une catastrophe
!),
On renvoie les Constituants dans leur foyer, sous les applaudissements
de la foule. Et là, oh miracle, l’Europe se met à
travailler sur de nouvelles bases, tellement plus
démocratiques.
Mais j’imagine bien les néolibéraux, et aussi les «
élites sociales », la bouche en cœur et en cul de poule,
opposer des arguments du genre « Ah non, c’est pas du jeu, et pi
d’abord, les peuples ne sont pas assez mûrs, (ces peuples à
qui on a demandé de signer un contrat crapuleux que beaucoup ne
pouvaient pas comprendre) » et à voix basse « et mon
argent, dans tout ça, faut quand-même qu’il ait la
liberté de circuler et d’aller faire des petits là
où il n’y a pas trop de lois sociales, Meerrde Quoâ !!
On entend déjà des voix sirupeuses nous déclarer
qu’une Constituante, ce n’est pas possible. J’avoue ne pas avoir encore
bien compris le sens et les finesses de leur argumentation !
Vous nous dites, Henry Faÿ, que l’Europe d’après le 29 mai
est quasiment un champ de ruines. Je pense, au contraire, qu’il fallait
donner un coup d’arrêt à cette Europe qui, sur une pente
savonneuse, se laissait berner par son obsession d’être le bon
élève du néolibéralisme, le niais, celui qui
veut y croire vraiment, sans se rendre compte que tous les autres font
semblant! L’Amérique aussi, celle des affaires, doit nous prendre
pour des cons, elle qui prône l’ultralibéralisme, et
pratique tout le reste.
Il était urgent que les citoyens se saisissent du sujet,
(l’Europe), et donnent leur idée et leur sentiment. Bien
sûr, il y a des NON que je déplore, et qui ont
été comptabilisés avec le mien, mais je
déplore tous les OUI. Des tas de gens sont aujourd’hui en train
d’élaborer des propositions, de réfléchir
profondément, et avec d’autres européens, à
l’Europe que nous voulons.
Sur cette planète, l’Europe, avec toute son histoire d’une
richesse absolue, avec ses bons et ses mauvais cotés, avec ses
erreurs et même ses horreurs et les leçons qu'on en a
tirées, pourrait très bien être (rester) le seul
garant de la civilisation. C’est aussi ce que nous voulons, même
si la tâche est difficile !
Mais comme nous ne comprenons pas tout, c’est peut être votre
tour, cher Henry Faÿ de m’expliquer la BCE, le dumping social, le
dumping fiscal, l’idéal qu’est la concurrence, et bien d’autres
choses.
Marceldudu
|
Henry Faÿ
09/08/2005
09:23 |
des lendemains de référendum qui déchan |
Réponse à Marceldudu
***************************
Pour ce qui est de cette fameuse concurrence libre et non
faussée, je me suis exprimé des dizaines de fois sur ce
forum mais je veux bien le faire une fois encore.
La concurrence, ce n’est pas la guerre sociale, elle n’est pas
forcément sauvage, la concurrence est une évidence pour
une économie autre qu’archaïque, même
l’économiste de gauche et partisan du non Frédéric
Lordon l’a bien expliqué. On ne va pas en revenir aux monopoles
de l’Ancien Régime et au Gosplan ! La concurrence doit être
encadrée, ce que les plus libéraux des libéraux
admettent. Je ne vois pas pourquoi on s’est tellement excité sur
cette question de concurrence libre et non faussée car le texte
n’avait rien de catégorique, il était même
très ambigu, il prévoyait toutes les exceptions possibles,
pour raisons sociales et pour raisons d’équilibre régional
et un autre article prévoyait que la décision reviendrait
aux instances politiques, et non pas une instance indépendante.
On pouvait donc lire
« concurrence libre et non faussée sauf quand elle sera
faussée avec la permission des autorités», ce qui,
d’ailleurs correspond bien à la pratique actuelle. Pas de quoi
avoir peur. Je ne comprends toujours pas pourquoi les partisans du oui
se sont laissés piéger par cette question. Sur ce point,
comme sur d'autres, ils ont été très faibles.
La Banque Centrale Européenne est contestée dans ses
statuts, elle relève de conceptions imposées par
l’Allemagne auxquelles nous sommes peu habitués en France mais
elle ne pose guère de problème à l’heure actuelle
dans la mesure où, comme l’a indiqué Jean-Paul Fitoussi
elle pratique des taux bas qui ne font pas obstacle à la
croissance économique et c’est tout ce qu’on lui demande. Jacques
Delors a rappelé dans l’émission l’esprit public que si on
n’avait pas refusé une instance de coordination des politiques
économique, la Banque Centrale Européenne n’aurait pas
l’indépendance qu’elle a et son rôle serait plus clair.
C’est tout à fait faux de faire de l’Union Européenne un
projet ultra-libéral, cette Europe n’est pas une pente savonneuse
; si une majorité de gauche se dégageait dans les
principaux pays d’Europe, l’ultra-libéralisme n’aurait
certainement pas droit de cité.
Le dumping fiscal n’est pas inscrit dans la Constitution et n’en est pas
la conséquence ; s’il a lieu il risque de provenir du manque
d’ardeur européenne des participants car s’il y avait plus
d’ardeur, des sommes plus conséquentes seraient consacrées
pour aider à la remise à niveau des pays dont
l’économie est moins avancée. Faute d’argent, le dumping
est tout ce qui leur reste.
Pour ce qui est du dumping social, le danger ne vient pas des pays
d’Europe mais des pays émergents, la Chine en particulier et
contre ce danger la construction européenne est la seule solution
qui vaille.
Pour ce qui est des conséquences politiques du non
français, on voit plus de deux mois après qu’elles sont
totalement désastreuses et encore plus qu’on pouvait le
prévoir: Le non français a bien eu un effet de contagion
puisque les Pays-Bas l’ont suivi avec une tonalité
xénophobe et hostile aux mesures de solidarité
européenne surprenante pour ce pays traditionnellement si ouvert.
Tony Blair s’en trouve renforcé, il est le grand gagnant du non
français, une victoire qu’il a remportée sans avoir
à lever le petit doigt et le couple franco-allemand qui
s’était opposé à l’entrée en guerre des
Américains en Irak est terriblement affaibli. Le non
français est donc une victoire américaine. La France n’a
plus de politique puisque la construction européenne était
la seule qu’elle poursuivait depuis des décennies. La France ne
peut plus inspirer confiance car c’est elle qui était à
l’origine du projet et c’est elle qui l’a fait échouer. La
France a réussi à totalement écoeurer les nouveaux
membres et à gaspiller le capital de sympathie qu’elle avait en
Pologne où les allusions désobligeantes au «
plombier polonais » n’ont guère plu. C’est une sorte de
désastre et le désarroi est grand.
Tous ceux qui récusaient le libéralisme doivent se sentir
complètement floués puisque Villepin pour lutter contre
le chômage a bien pris en considération l’idée qu’il
faut plus de flexibilité a réussi à faire passer
par ordonnance, ce qui est une sorte de coup de force un nouveau type de
contrat de travail qui amoindrit la protection des salariés en
élargissant à deux ans la période d'essai, une
sorte d'entourloupe et il y a un tel désarroi dans l’opinion
qu’il a toutes les chances de réussir son coup.
Vous dites qu’il faut une Constituante. Ça c’est vraiment du
yakafokon. Le texte soumis au vote des Français avait fait un
très long parcours, il y avait eu une longue période de
rédaction, et l'approbation unanime par les gouvernements avait
été obtenue, à vingt-cinq, pas une mince affaire!
Si vous en proposez une autre procédure, d’abord c’est un vœu
pieux, vous n’avez aucun moyen de le faire prévaloir, ensuite
vous repoussez son adoption à au moins un ou deux lustres alors
que les problèmes de toutes sortes n’attendent pas.
Au total je ne vois que des raisons de déplorer amèrement
le non français au référendum et pas une seule de
s’en réjouir et le fait que la cote de Laurent Fabius soit
stagnante est un indice que l’opinion le perçoit bien ainsi.
On doit bien évidemment dire les forums et non fora.
Le oui n’était pas un oui de classe puisque la plupart des
syndicats européens s'étaient prononcés pour le
oui.
|
Marceldudu
09/08/2005
13:37 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
Halala! Que c'est difficile de discuter honnêtement, Henri
Faÿ!
Là, je trouve que c'est un peu raté. Le fait que vous ayez
répété des dizaines de fois la même chose sur
la concurrence n'y changera rien. Je ne récuse absolument pas la
concurrence en tant que stimulant pour l'industrie et le commerce et je
n'imagine pas un quelconque Gosplan, mais en faire un symbole de notre
civilisation me paraît tout simplement ignoble. Ca me fait penser
à un système de vente qui a tenté de s'installer,
il y a quelques années. On vous proposait de vous envoyer un
catalogue, non pas pour vous vendre des produits, mais pour faire de
vous un vendeur. Invité chez des amis, on vous suggérait
d'emporter votre catalogue, et, à l'apéritif, de leur
fourguer votre marchandise. Plus d'amis, des clients! C'était
formidable, non?
A présent, ce n'est plus les entreprises qu'on veut mettre en
concurrence, mais les citoyens, les salariés. Quant à
l'ambiguïté que vous y avez vue, elle reste de l'ordre de
l'interprétation.
La BCE n'est que monétariste, et vous le savez très bien.
J'ai même cru sentir que vous le regrettiez un peu.
Vous savez très bien aussi à quel point le
néolibéralisme transpire de partout dans ce projet de
TCE.
"Le dumping fiscal n'est pas inscrit dans le TCE et n'en est pas la
conséquence ", dites-vous. Bien sûr, mais la
"constitution" ne peut pas jouer sur les deux tableaux,
c'est-à-dire légiférer d'un côté, et
se voiler la face de l'autre. Puique elle légifère
à l'envi, elle aurait pu cadrer le dumping fiscal, comme le
dumping social, d'ailleurs, et programmer leur gestion et leur
évolution.
A propos du dumping social, vous dites qu'il ne vient pas d'Europe mais
de Chine:
-Les ouvriers suédois qui ont viré leurs collègues
baltes,
-les ouvriers polonais, à Saint-Nazaire, produits d'une
soutraitance en chaine qui a perdu les pédales, et qui n'arrivent
pas à se faire payer,
-la boite alsacienne qui licencie et propose le reclassement à
115€ en Roumanie,
Bien sûr, tout ça ne découle pas du TCE, mais il n'y
aurait rien changé, tout simplement.
L'Europe était en crise bien avant le referendum, mais personne
ne voulait le dire, pour ne pas effaroucher les ouiouiste, sans
doute!
La France n'a plus de politique parce qu'elle n'en avait pas, tout
simplement! Les guignols qui la dirigent n'ont en tête que la
pérennisation de leur rente de situation, et cela n'a rien
à voir avec le NON.
Villepin ne nous a pas floués, et je ne vois pas bien qui pouvait
être assez niais pour attendre, de sa part, une autre politique.
Le désarroi de l'opinion, je pense que vous voulez parler de
votre désarroi. Ce que ressent l'opinion publique s'apparente
plus au dégoût et au mépris.
Vous osez parler de l'approbation unanime des gouvernements! Evidemment,
après leur tripatouilage du texte, ils étaient enfin
d'accord. Allelouya!!!
Enfin, vous êtes quand-même étonnant, dear Henri!
Après avoir reproché aux tenants du NON de ne pas faire de
propositions, vous considérez que les propositions ne sont que
des voeux pieux!
Honnêtement, j'aurais espéré plus de rigueur!
Je vous remercie quand-même d'avoir pris au sérieux mon
histoire de "fora", et d'y avoir répondu
sérieusement.
Marceldudu
|
Henry Faÿ
09/08/2005
16:02 |
rapido |
Je n'ai pas vu que la concurrence était dans le texte
érigée en symbole. Je me demande dans quel secteur peut
bien exercer ses talents quelqu'un qui a de la concurrence une vision
aussi négative.
L'idée que le texte "légifère" a
été mise en avant par ses adversaires mais elle est
finalement très fausse si on regerde le texte avec attention.
Il y aura des tensions avec les pays de l'Est, il faudra bien les
surmonter, dans l'intérêt de tous. L'intérêt
d'une Union à vingt-cinq et même plus devrait transcender
ces différents.
Dégoût et mépris ne sont pas contradictoires avec
désarroi, ça va ensemble.
Tant que le texte n'était pas fixé dans sa forme
définitive, les gouvernements avaient parfaitement le droit de le
modifier, il n'y a aucune raison de parler de tripatouillage.
Je n'ai pas reproché aux tenants du non de ne pas faire de
proposition, j'ai dit que le non n'offrait aucune perspective politique
ce qui s'est bien vérifié.
Sur la Banque Centrale Européenne, je n'ai rien à
ajouter.
|
guydufau
12/08/2005
22:38 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
A propos de échanges entre Henry et Marceldudu, j'apporte deux
précisions
1- Quand j'ai montré à un quidam qui avait voté
OUI, le passage de ce TCE défunt qui indiquait qu'en cas
d'émeutes ou de troubles le droit de tuer était permis,sa
réaction fut : si je l'avais su, je n'aurais pas voté OUI.
Marceldudu a raison de dire que les ouistes ignoraient le texte du
TCE
2-Quant "aux ouvriers polonais qui n'arrivent pas à se faire
payer", évoqués par Marcel, voici la suite :
En grève depuis le 21 juillet, grève de la faim à
partir du 29 juillet, et de la soif pour trois d'entre eux à
partir du jeudi 4 août),ils ont obtenu satisfaction avec l'aide
d'un comité de soutien, formé malgré la
période des vacances et le chantier naval fermé :
présence auprès des grévistes, jour et nuit sur le
parvis de la mairie, avec roulement par tranche de une ou deux heures,
apport de matelas, couvertures, boissons, fournitures de cartes de
téléphone internationales... La présence physique
auprès d'eux, en plus du soutien psychologique, donnait une
visibilité supplémentaire à leur présence,
affirmait un appui de la population nazairienne, évitait les
problèmes potentiels (y compris des provocations diverses...).
les NONistes, tant décriés pour xénophobie (?!)
affirmant tout de suite et sans problème leur solidarité.
Si la victoire n'est pas totale (non reprise jusqu'à son terme de
leurs contrats de travail), c'est une vraie victoire.
|
Henry Faÿ
14/08/2005
11:20 |
parlez-nous des conséquences du non français |
Et maintenant que le non français apparaît pour ce qu'il
est, un désastre qu'il serait bien difficile de nier, on ne
trouve à nous ressortir que (i) cette obscure question de
"droit de tuer en cas d'émeute", ce n'est pas ça
qui est écrit, ce point était alors passé largement
inaperçu (ii) une affaire qui ne permet certainement pas de
passer du particulier au général.
Mesdames et Messieurs les partisans du non, parlez-nous un peu de
l'état de la France. N'est-elle pas isolée? N'est-elle pas
déconsidérée, vue comme peu fiable, en faisant
échouer un projet dont elle avait pris l'initiative? Parlez-nous
un peu de l'état de la construction européenne;
parlez-nous un peu du triomphe de Tony Blair, de l'effondrement de l'axe
franco-allemand qui avait pris parti contre l'intervention
américaine en Irak. Parlez-nous de la perte de crédit de
notre pays dans des pays comme la Pologne.
Vous qui avez tant crié à l'ultra-libéralisme, ne
voyez-vous pas que vous avez réussi à susciter un tel
désarroi dans l'opinion que le gouvernement n'a pas de mal
à faire passer des mesures qui correspondant bien à un
démantèlement du droit de travail pour lutter contre le
chômage.
|
shhhhhhhhhh
14/08/2005
11:43 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
De tous les maux que vous venez de décrire, le projet de
traité constitutionnel devait nous protéger ?
Surprenant. J'aurais plutôt pensé que le TCE, conçu
par des commissions bruxelloises et avalisé comme vous le dites
par 25 gouvernements, dont nous voyons la volonté s'exprimer en
France, était destiné à faire avaler globalement
les mesures qui sont prises. Vous êtes en train de dire nos divers
gouvernements désiraient une contitution qui aurait
été contraire à la volonté qu'ils expriment
en ce moment.
|
guydufau
14/08/2005
14:39 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
"Et maintenant que le non français apparaît pour ce
qu'il est, un désastre qu'il serait bien difficile de nier, on ne
trouve à nous ressortir que (i) cette obscure question de
"droit de tuer en cas d'émeute", ce n'est pas ça
qui est écrit, ce point était alors passé largement
inaperçu (ii) une affaire qui ne permet certainement pas de
passer du particulier au général."
professe Henry, je l'invite à la lecture suivante :
L'article II-62, 2 de la Charte européenne des droits de l'homme
: "Nul ne peut être condamné à la peine de
mort, ni exécuté"
Cette phrase est rendue caduque par l'entrée en vigueur du
protocole no 6 annexé à la CEDH. Ainsi, les
définitions «négatives» qui figurent dans la
CEDH doivent être considérées comme figurant
également dans la Charte:
l'article 2, paragraphe 2, de la CEDH :
«La mort n'est pas considérée comme infligée
en violation de cet article dans les cas où elle
résulterait d'un recours à la force rendu absolument
nécessaire :
a) pour assurer la défense de toute personne contre la violence
illégale
b) pour effectuer une arrestation régulière ou pour
empêcher l'évasion d'une personne
régulièrement détenue;
c) pour réprimer, conformément à la loi, une
émeute ou une insurrection.
l'article 2 du protocole no 6 annexé à la CEDH :«Un
État peut prévoir dans sa législation la peine de
mort pour des actes commis en temps de guerre ou de danger imminent de
guerre; une telle peine ne sera appliquée que dans les cas
prévus par cette législation et conformément
à ses dispositions ...»
Tout un chacun peut à partir de :
http://aixtal.blogspot.com/2005/04/texte-naviguez-dans-la-co
nstitution.html
et en tapant "peine de mort" retrouver ce que j'indique
D'accord avec shhhhhhhh, il est "surprenant" de croire que si
le OUI avait été majoritaire, les villepinades auraient
été toutes autres.
|
Henry Faÿ
14/08/2005
15:36 |
les partisans du non n'ont rien gagné du tout |
<<De tous les maux que vous venez de décrire, le projet de
traité constitutionnel devait nous protéger ?
Surprenant. J'aurais plutôt pensé que le TCE, conçu
par des commissions bruxelloises et avalisé comme vous le dites
par 25 gouvernements, dont nous voyons la volonté s'exprimer en
France, était destiné à faire avaler globalement
les mesures qui sont prises. Vous êtes en train de dire nos divers
gouvernements désiraient une contitution qui aurait
été contraire à la volonté qu'ils expriment
en ce moment.>>
Le projet de constitution avait l'avantage de répartir avec plus
de clarté qu'avant les rôles entre ce qui doit être
décidé par les Etats membres et ce qui doit être
décidé au niveau européen. Le droit du travail est
de la compétence des Etats.
Ce que j'avais voulu dire, c'est que les partisans du non n'avaient rien
gagné du tout, tout ce qu'ils ont réussi à faire,
c'est à provoquer un grand désarroi dans l'opinion qui
permet au gouvernement de faire passer des mesures auxquelles aucun
gouvernement n'avait pu jusqu'à présent se
résoudre. Du point de vue de ces partisans du non, ce n'est pas
un succès et s'il arrivait que l'effet sur l'emploi de ces
mesures soit positif, de leur point de vue, ça le serait encore
moins. Je dis que, pour les partisans du non, tout ce qui est advenu
depuis le 29 mai est un échec patent en tenant compte des divers
aspects que j'ai évoqués.
|
Henry Faÿ
14/08/2005
16:59 |
l'Etat dépositaire de la violence légitime |
la théorie de l'Etat dépositaire du monopole de la
violence légitime
*********************************************
C'est toujours le même mouvement suivi par ce texte qui n'avait
rien de catégorique, le oui et le mais. Il faudra demander
à des juristes mais je crois que cette formulation n'autorise pas
formellement la mort mais renvoit la question aux Etats membres et
à leur souveraineté, ce qui semble logique puisque selon
les meilleurs auteurs l'Etat détient le monopole de la violence
légitime et que l'Union Européenne selon le traité
constitutionnel n'établissait pas une véritable
fédération donc ne devait pas en dernier ressort exercer
cette violence ni statuer sur elle. Je vois que cet article n'a pas
semblé faire problème, hormis chez les adversaires
acharnés du texte qui eux cherchaient la petite bête. Il
semble logique qu'une émeute conduite par des factieux puisse
être réprimée par la violence, ça n'a pas
l'air inconcevable si on considère le passé des
différents pays, l'Allemagne, l'Italie, l'Espagne etc.
|
Henry Faÿ
14/08/2005
18:54 |
correction |
statuer sur la violence, bien entendu, si, par l'intermédiaire
des tribunaux et de la Cour Européenne des Droits de l'Homme
|
lionel
14/08/2005
21:27 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
Je suis de plus en plus content d'avoir voté non
|
guydufau
16/08/2005
13:50 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
"Ce que j'avais voulu dire, c'est que les partisans du non
n'avaient rien gagné du tout, tout ce qu'ils ont réussi
à faire, c'est à provoquer un grand désarroi dans
l'opinion qui permet au gouvernement de faire passer des mesures
auxquelles aucun gouvernement n'avait pu jusqu'à présent
se résoudre. Du point de vue de ces partisans du non, ce n'est
pas un succès et s'il arrivait que l'effet sur l'emploi de ces
mesures soit positif, de leur point de vue, ça le serait encore
moins. Je dis que, pour les partisans du non, tout ce qui est advenu
depuis le 29 mai est un échec patent en tenant compte des divers
aspects que j'ai évoqués"
Ainsi résonne Henry;... beau contre sens !
C'est le gouvernement Villepin, issu du 29 mai qui, IGNORANT le vote
majoritaire du NON, poursuit et aggrave la politique refusée par
le référendum, et comme Lionel,je suis de plus en plus
content d'avoir voté non, et les nonistes sauront, un jour faire
reconnaître leur victoire.
En attendant, je viens d'écouter "contre-expertise" :
les Etats européens qui pratiquent le dumping social et fiscal
sont à l'honneur, pratiques que le TCE ignorait et par
conséquent institutionnalisait.
|
guydufau
16/08/2005
16:48 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
"les Etats européens qui pratiquent le dumping social et
fiscal sont à l'honneur, pratiques que le TCE ignorait et par
conséquent institutionnalisait"
Ce n'est pas clair:
les Etats européens qui pratiques le dumping social et fiscal
sont à l'honneur, car bénéficiant d'un plus grand
taux de croissance au détriment des autres Etats de l'UE, semant
la division au sein de la Communaté européenne.
Ce dumping social et fiscal ne laisse, aux autre Etats de l'UE,que la
possibilité de transformer leur système fiscal en
augmentant la TVA, le plus injuste des impôts.
Le TCE défunt admettait, bénissait même, ce double
dumping.
|
guydufau
23/02/2006
11:56 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
Au lieu de devenir une comunauté, le TCE d"funt voulait
institutionnaliser la concurrence entre les différents Etats de
l'Union. Les leçons du passé n'ont rien appris : le
néerladais Philips, le français Bull, l'italien Olivetti,
l'allemand Siemens, tous ont été dépecés ou
achetés et la concurrence [bénie!] a laminé
l'informatique européenne.
Pourtant un contre exemple existe, c'est Airbus, une aventure
fondée sur la coopération et non sur la concurrence, six
pays sont associés.
Le budget de L'Europe avec 1% de son PIB est ridicule et de toute
façon toute volonté d'élaborer de grands projets
européens a disparu.
Le refus de cette Europe est motivé, il doit être
respecté.
|
dom
23/02/2006
21:29 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
nan, nan, a vouloir vendre du minitel et du théo 7, alias goupil,
tout ceci non compatible pour garder son standard et proteger ses
marchés l'informatique française s'est viandée
quant a Siemens ne confond pas un groupe performant avec tes porteurs
d'eau et de vent http://www.siemens.com/index.jsp
http://www.philips.fr/index.html
http://www.ollivetti.com/
que bull n'exxiste plus c'est un compte mais de la a
généralisé revois tes infos
http://www.univac.net/
m'etonne pas vu tes sources!
|
Philippe
26/01/2007
23:13 |
les affaires reprennent |
Lu sur le site
http://www.europaforum.lu/fr/aktuelles/2007/01/moratinos/ind
ex.html
"Miguel Angel Moratinos a notamment déclaré :
"Nous avons décidé de convoquer la réunion de
Madrid pour donner une impulsion aux pays qui ont ratifié le
traité constitutionnel afin d’aider la Présidence
allemande du Conseil de l’Union européenne et lui remettre une
feuille de route qui permette à la politique européenne
contenue dans le projet constitutionnel de devenir une
réalité."
|
Henry Faÿ
27/01/2007
07:41 |
feuille de route |
Enfin une bonne nouvelle
|
K
27/01/2007
07:58 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE ??? |
http://www.eurominority.org/version/fra/projects-shop-nation
-whole.asp
(carte de la France dans l'europe des 100 nations dont rêve la
commission européenne)
|
Henry Faÿ
27/01/2007
09:04 |
le rêve d'une Europe éclatée en cent na |
Je suppose que c'est une blague mais je fais comme si ça ne
l'était pas et je signale que la Commission européenne
émane directement des Etats membres qui nomme les commissaires,
donc en aucun cas ne rêve d'un éclatement des ces Etats en
une centaine de nations.
|
La reine
28/01/2007
10:46 |
Hmmmm la belle carte |
Est-ce que je me trompe, ou bien c'est une carte de l'Europe
linguistique ça ?
|
Philippe
28/01/2007
20:19 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
Henry le 27/01" Enfin une bonne nouvelle "
Toujours aussi amoureux de la démocratie et qui n'a que faire du
vote non de la majorité, comme les extrémistes de droite
qui nous gouvernent
"Il n’y a pas de démocratie s’il n’y a pas la
légitimité et pas seulement la légalité, et
cette légitimité renvoie au fait que l’on partage un
certain nombre de valeurs, de notions politiques qui font que l’on
considère comme juste ou injuste un certain nombre de
décisions. C’est un point tout à fait essentiel."
Jacques Sapir , sur "des sous et des hommes" de Radio Aligre
|
Henry Faÿ
28/01/2007
20:30 |
la démocratie, c'est la règle de ma majorit&e |
<<Henry le 27/01" Enfin une bonne nouvelle "
Toujours aussi amoureux de la démocratie et qui n'a que faire du
vote non de la majorité, comme les extrémistes de droite
qui nous gouvernent>>
Dans ce forum, j'ai écrit des pages et des pages pour expliquer
que la règle de l'unanimité n'était absolument pas
le nec plus ultra de la démocratie et d'une certaine
manière sa négation, on peut toujours aller rechercher le
fil. Si on raisonne au niveau de l'Europe, l'approbation du projet de
traité constitutionnel est largement majoritaire, que l'on
raisonne en nombre de pays ou en personnes concernées, un point
de vue qu'Olivier Duhamel a fort bien défendu. De cette
majorité, il faudra bien un jour ou l'autre tenir compte. La
France va être, le saviez-vous isolée, ce que les partisans
du oui prévoyaient en cas de victoire du non.
|
Philippe
28/01/2007
20:43 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
cette carte est la même que celle qui figure en couverture du
livre de Pierre Hilliard " La Décomposition des nations
européennes" sous titré "de l'union
euratlantique à l'état mondial."
Il défend la thèse d'une Europe minée par la
volonté de l'Allemagne d'imposer une organisation en Euro
régions qui annulerait de fait le pouvoir des nations et qui lui
donnerait un rôle prépondérant au sein de ce nouvel
ensemble. Il s'agit donc de la carte des eurorégions
réalisée par le groupe de l'alliance radicale
européenne au parlement européen
|
Philippe
28/01/2007
20:45 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
réponse à Henry: donc la France en tant qu'Etat abritant
un peuple souverain n'existe donc plus.
|
K
28/01/2007
20:51 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
Dans l'euro-dictature, les peuples qui disent non (Danemark pour le
traité de Maastricht, Irlande pour le traité de Nice,...)
sont priés de revoter. Par contre, lorqu'un peuple dit oui au
travers d'un parlement non représentatif, le oui est
immediatement gravé dans le marbre
|
Henry Faÿ
28/01/2007
22:28 |
la vraie souveraineté |
<<réponse à Henry: donc la France en tant qu'Etat
abritant un peuple souverain n'existe donc plus.>>
La construction européenne prévoit des transferts de
souveraineté, ceux-ci sont consentis librement, donc le dans le
respect de la souveraineté des pays membres. Il n'est pas trop
difficile de démontrer que dans bien des domaines la
souveraineté de pays modestes par la démographie et
l'économie est un leurre. Vous voyez un pays européen
négocier en position de force avec Microsoft? C'est pourquoi les
anti-européens qui se parent du nom de "souverainistes"
me font bien rigoler.
|
la reine des belges
28/01/2007
23:20 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
Philippe :
------------------------------------------------------------------------
-----------------------------------------------
<< Henry le 27/01" Enfin une bonne nouvelle "
Toujours aussi amoureux de la démocratie et qui n'a que faire du
vote non de la majorité, comme les extrémistes de droite
qui nous gouvernent >>
------------------------------------------------------------------------
-----------------------------------------------
Toujours aussi respectueux de la liberté d'expression, mon cher
Philippe. Enoncer en votre présence un jugement contraire
à celui de la majorité suffit à se faire taxer
d'ennemi de la démocratie. Mon flait me dit que, quand les gens
comme vous parviennenet au pouvoir (démocratiquement,
évidemment), la survie commande de filer à
l'étranger avant que la répression
"démocratique" ne s'installe...
La reine des mocratiques
|
Henry Faÿ
29/01/2007
10:40 |
La France parmi les récalcitrants |
<<Miguel Angel Moratinos a notamment déclaré :
"Nous avons décidé de convoquer la réunion de
Madrid pour donner une impulsion aux pays qui ont ratifié le
traité constitutionnel afin d’aider la Présidence
allemande du Conseil de l’Union européenne et lui remettre une
feuille de route qui permette à la politique européenne
contenue dans le projet constitutionnel de devenir une
réalité.>>
Olivier Duhamel a consacré à cette réunion de
Madrid la chronique de ce jour et a apporté d'utiles
précisions:
cette réunion réunit les pays qui ont approuvé le
traité constitutionnel et aussi ceux qui ont l'intention de le
faire. Finalement, il ne reste que cinq récalcitrants:
la Pologne et la Tchéquie, pays gouvernés par des
eurosceptiques de droite pas tellement fréquentables.
Le Royaume-Uni qui n'a jamais brillé par sa ferveur
pro-européenne
Les Pays-Bas, on se demande ce qu'ils font dans ce club.
et notre pays!
On voit que la France est isolée ce qu'avaient annoncé les
partisans du oui, en cas d'échec du référendum.
En France il n'y a que Le Pen et Dupont-Aignan pour protester contre
cette conférence de Madrid, parlant de manigance et de
provocation.
Ceux qui ont voté non tout en jurant leurs grands dieux qu'ils
étaient les plus fervents partisans de la construction de
l'Europe doivent ressentir comme une amertume de voir qu'il n'y a pas eu
de relance, pas de plan B et de voir l'isolement de la France qui ne se
trouve pas en très bonnne compagnie.
|
gogol
29/01/2007
11:43 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
Ach certains français sont réticents à la
création d'un IVème Reich
|
vhilibbe
29/01/2007
12:25 |
ze zont tes... |
... maufais vranzais
|
Philippe
29/01/2007
15:54 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
"La construction européenne prévoit des transferts de
souveraineté, ceux-ci sont consentis librement, donc le dans le
respect de la souveraineté des pays membres."
Le peuple Français a clairement dit qu'il ne voulait pas des
transferts de souveraineté tels que prévus dans le TCE,
comment est il possible de dire dans ces conditions que ces transferts
sont consentis librement? C'est effectivement une conception de la
démocratie qui m'échappe complètement: il y a eu un
référendum et ceux qui veulent revenir dessus ne
respectent pas la démocratie , n'en déplaise au flair de
Laurent.
|
Laurent
29/01/2007
20:05 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
Salut Philippe
Je te rappelle que j'étais contre le TCE.
Anyway, sait-on vraiment contre quoi les français ont voté
l'an dernier, avec ce vote NON ? Je pense que c'est tout sauf clair. Et
que s'il y avait eu trois votes différents sur trois parties du
texte séparées, càd trois projets
différents, deux sur les trois seraient passées à
la majorité.
Perso j'étais pour le NON précisément à
cause de ce package qui me semblait loufoque.
Anyway, je ne suis pas certain que ce soit si anti-démocratique
que cela, que de remettre en cause le résultat d'un vote.
Après tout la démocratie ne comporte aucunement la notion
de cliquet ni de vote irréversible. Ce qui est clairement
manipulatoire c'est de ne tenir compte de l'opinion publique (telle
qu'exprimée par le vote) que quand elle nous est favorable, et de
remettre le vote en cause quand il va à notre encontre.
De toutes façons, plan B ou pas (je ne vois pas quoi rime ce
délire sur un plan B), la construction ni l'UNion
européennes ne peuvent s'arrêter comme cela. Il faut bien
remettre l'ouvrage sur le métier. Voyons ce que donnera cette
conférence.
Enfin je ne trouve pas que la France soit en mauvaise compagnie avec ces
rosbifs sur qui au contraire on devrait prendre exemple : eux au moins
ont su redresser l'économie de leur pays qui touchait le fond
à la fin des 70's (rappel de John Henley au micro de Brice
Couturier : à la fin des 70's on n'avait pas
d'électricité le dimanche soir, la situation sociale
était explosive, avec de vraies émeutes urbaines et non
simple concours de bagnoles cramées).
Laurent
|
Henry Faÿ
30/01/2007
00:17 |
contre-sens total |
<<La construction européenne prévoit des transferts
de souveraineté, ceux-ci sont consentis librement, donc le dans
le respect de la souveraineté des pays membres."
Le peuple Français a clairement dit qu'il ne voulait pas des
transferts de souveraineté tels que prévus dans le
TCE>>
Clairement dit? Mais vous rigolez! Vous avez raté au moins une
partie du film, aucun des vifs débats de l'époque n'ont
porté sur les transferts de souveraineté, qui n'avaient
l'air de déranger personne et qui de toutes façon
étaient pour un grand nombre d'entre eux déjà
contenus dans des traités antérieurs mais sur des
questions obscures et mal posées de "concurrence libre et
non faussée", (quelle horreur!), mais avec tellement de
garde-fou qu'il n'y avait vraiment pas de quoi fouetter un chat. Ce vote
référendaire a donné lieu à un maximum de
malentendus, ce que Laurent dans le message qui précède
indique bien, ce qui pourrait entre parenthèses faire douter des
vertus de la démocratie directe.
|
Philippe
30/01/2007
22:19 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
Le refus du TCE est un refus des traités antérieurs
également, qui sont passés en profitant du
désintérêt des Français pour la construction
européenne désintérêt largement entretenu par
les politiques
pour se faire une idée sur les conséquences d'abandons de
souveraineté je préfère écouter l'avis d'un
militaire et plus particulièrement d'un stratège comme le
Gal Gallois, qui donne une vision pragmatique de la situation. Henry, je
vous recommande la lecture de son ouvrage (tout en sachant que ça
ne changera pas votre opinion d'un iota) dont vous trouverez les
réf et un résumé sur le site ci-dessous
http://www.diploweb.com/p6gall01.htm
"Les Etats abandonnent leur souveraineté au profit d'une
entité politique qui n'existe pas encore et qui n'est pas
souveraine non plus [l'Union européenne]. Donc la
souveraineté à disparu. Elle existe aux Etats-Unis, elle
existe en Inde, elle existera peut-être au Nigeria, demain, mais
en Europe elle n'existera pas parce que l'Europe n'est pas politiquement
faite et que les Etats se défont." (p. 27)
De plus, la constitution d'un état fédéral ne se
fait jamais sans guerres civiles, comme aux EU, au Brésil ou
même en Suisse. Un détail, pourvu que la saine concurrence
puisse s'exprimer. Je remarque en passant que toutes les réserves
sur la "concurrence libre et non faussée" émises
sur ce forum ( les exemples d'oligopoles ne manquent pourtant pas!)n'
ont en rien ébranlé vos convictions dont on peut dire
qu'elles relèvent de l'irrationnel.
Je remarque enfin que vous exprimez clairement votre défiance
envers la démocratie directe, ce qui nous différencie
radicalement.En effet, la remise en cause à prori du NON au TCE,
sans même essayer une autre voie,au nom d'une expertise "hors
sol" qui a fait preuve de ses limites et dont on connait les
principaux bénéficiaires, est pour moi la ligne rouge
à ne pas franchir.
|
Philippe
30/01/2007
22:36 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
Laurent réponse à ton message de 20H05
"Anyway, je ne suis pas certain que ce soit si
anti-démocratique que cela, que de remettre en cause le
résultat d'un vote."
Je suis d'accord avec ça, mais il faut dans un premier temps
respecter la décision populaire et mettre en pratique sinon il n
ya pas d'issue car le vote n'a plus aucun sens. A quoi nous
référer ensuite? En route vers le libéral fascisme!
Dans un deuxième temps, si l'échec est patent la remise
en question du vote se justifie beaucoup plus. La
spécificité de la construction européenne est son
avancée sournoise qui impose des règles pour tous, ce qui
contraint ceux qui refusent démocratiquement de suivre le
mouvement. Un coup d'arrêt a été donné, qui
malheureusement sera infirmé par l'élection
présidentielle, à moins que José...
|
guydufau
18/01/2008
10:28 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
Jean-Paul Fitoussi, aujourd'hui invité des "Matins"
déclare :
"Lorsqu'un pays européen va mieux, les autres vont
mal"
Ah quelle est belle cette "Communité" européen
!
|
Lesmasses
18/01/2008
13:14 |
*** Ah qu'elle est belle l'Europe*** |
Ouais, ouais, G., elle est
dégueulââââsse, comme tout le reste.
|
guydufau
26/01/2008
09:00 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
Très éclairant mais pas aveuglant
http://www.etrecitoyen.fr/rmj.html
|
Henry Faÿ
27/01/2008
09:36 |
les synergies européennes |
<<Jean-Paul Fitoussi, aujourd'hui invité des
"Matins" déclare :
"Lorsqu'un pays européen va mieux, les autres vont
mal"
Ah quelle est belle cette "Communité" européen
!>>
Citation de toute évidence coupée de son contexte.
Jean-Paul Fitoussi est trop intelligent pour dire que la bonne
santé d'un pays nuit aux autres, fondamentalement, c'est le
contraire, étant donné la forte intrication des
économies des différents membres. Jean-Paul Fitoussi est
un européen convaincu, j'ai récemment lu dans le Monde.fr
un texte de lui qui va dans ce sens. Je n'ai absolument pas compris
pourquoi il avait voté non au référendum,
c'était de sa part une forte contradiction mais je n'ai pas eu
l'occasion de le lui demander.
|
Henry Faÿ
27/01/2008
09:47 |
Un message d'il y a un an |
<<pour se faire une idée sur les conséquences
d'abandons de souveraineté je préfère
écouter l'avis d'un militaire et plus particulièrement
d'un stratège comme le Gal Gallois, qui donne une vision
pragmatique de la situation. Henry, je vous recommande la lecture de son
ouvrage (tout en sachant que ça ne changera pas votre opinion
d'un iota) dont vous trouverez les réf et un résumé
sur le site ci-dessous>>
En parcourant ce fil, je tombe sur un message qui date d'exactement un
an et dans lequel je suis interpellé. J'y réponds. Le
général Gallois??? Je ne l'ignore pas totalement, je
l'écoutais de temps en temps sur radio-courtoisie, vous savez, la
radio du pays réel et de la francophonie, la radio <<il y a
trop d'immigrés, il y a trop d'immigrés, il y a trop
d'immigrés>>, sur cette radio, donc, l'obsession
antiallemande du général était viscérale
n'avait rien de pragmatique, elle mettait à elle seule une forte
distance entre ma personne et la sienne.
|
guydufau
27/01/2008
14:31 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
" Jean-Paul Fitoussi est un européen convaincu, j'ai
récemment lu dans le Monde.fr un texte de lui qui va dans ce
sens. Je n'ai absolument pas compris pourquoi il avait voté non
au référendum, c'était de sa part une forte
contradiction mais je n'ai pas eu l'occasion de le lui
demander."
écrit Henry
"Les politiques actuelles en Europe et en France sont comparables
aux "plans d'ajustement structurel" imposé par le FMI
aux pays pauvres"
J.P.Fitoussi, le Monde, 28 mai 2003
Quand on voit comment les pays pauvres ont été aidé
par le FMI,n'est ce pas, encore, une condamnation de l'Europe que
prononce Fitoussi?
Comme beaucoup, J.P.Fitoussi n'est pas contre l'Europe, mais contre
l'Europe-telle-qu'elle-se-construit.
|
Henry Faÿ
27/01/2008
15:30 |
ponts aux ânes |
28 mai 2003, pour un auteur dont on peut voir la signature au moins
toutes les semaines, on pourrait trouver une citation un peu plus
à la page.
<<Comme beaucoup, J.P.Fitoussi n'est pas contre l'Europe, mais
contre l'Europe-telle-qu'elle-se-construit.>>
Après des kilomètres et des kilomètres de
discussions sur le sujet, ne pourriez-vous pas nous épargner de
pareils ponts-aux-ânes?
|
guydufau
27/01/2008
16:05 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
"Comme beaucoup, J.P.Fitoussi n'est pas contre l'Europe, mais
contre l'Europe-telle-qu'elle-se-construit."
"Quelle Europe veut-on?
...Le mot "Europe" est aujourd'hui plus qu'hier chargé
de connotations multiples. Certaines sont négatives -tant la
période la plus récente a fait apparaître l'Europe
comme une contrainte plus que comme un avenir; certaines sont positives-
la pacification d'une région turbulente du monde -mais
appartiennent au passé; d'autres sont interrogatives- l'Europe,
puissance économique, va-t-elle laisser longtemps se
développer en son sein le mal le plus grave, le plus pernicieux
aussi, qu'une démocratie puisse connaîtrez en temps de paix
: le chômage de masse? ...
La construction européenne a été fertile dans les
trois décennies qui ont suivi la seconde guerre mondiale : elle a
permis aux pays membres de mieux affronter leur destin, car elle
était simultanément, projet politique, économique
et social. Elle est devenue en peu de temps, une des régions les
plus riches du monde, mais aussi une des régions où la
protection sociale était la mieux assurée. Depuis le
souffle semble lui manquer, les coopérations nécessaires
entre pays d'Europe se font plus lâches au moment où elles
seraient le plus utiles. Face à l'adversité, c'est
à dire devant les chocs multiples qui ont
caractérisé les deux dernières décennies, le
front commun se lézarde. Que les pays européens soient
concurrents dans la compétition internationale a trop souvent
fait oublier qu'ils étaient solidaires en raison de la
communauté de leurs intérêts de long terme. A tort
ou à raison, l'Europe est perçue aujourd'hui comme un
projet financier vertueux, plus que comme un destin mobilisateur des
peuples.
Cela est très grave...Comment en est-on arrivé là?
Les pays membres n'ont pas su s'accorder sur une véritable
politique économique, c'est-à-dire sur un ensemble
d'objectifs et de moyens pour les satisfaire...Vouloir vraiment l'Europe
implique qu'on ne se trompe pas d'objectifs. Sinon, les
événements sont prompts à défaire les
dogmes, à mettre bas les institutions, aussi intelligentes
soient-elles.(1)
La seule, la vraie justification économique de la construction
européenne, c'est qu'elle permet le bien-être des peuples
-c'est-à-dire leur niveau de vie et leurs opprtunités
d'emploi. Ce n'est pas de rechercher la vertu financière au
détriment de la cohésion sociale."
Le débat interdit,Monnaie, Europe, pauvreté
Jean-Paul Fitoussi, points,économie.
Faut-il s'étonner, Henry, qu'après un tel
réquisitoire, Fitoussi ait voté non au
référendum 2006?
(1)-Ce qui suit est en italiques.
|
Philippe
27/01/2008
17:52 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
Henry,vous ne répondez pas sur le fond, donc votre réponse
ne présente bien entendu aucun intérêt.
|
guydufau
28/01/2008
12:04 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
LE PARLEMENT PEUT-IL DESAVOUER LE PEUPLE ?
La signature le 13 décembre 2007 du traité de Lisbonne sur
l'Union européenne conduit à soulever une question
constitutionnelle : le Parlement peut-il désavouer le peuple? Les
données du problème sont simples et connues :
1-Par référendum du 29 mai 2005, le peuple français
a refusé la ratification du traité établissant une
Constitution pour l'Europe;
2-Le traité de Lisbonne, dont chacun reconnait qu'il reprend
l'essentiel du traité de Rome, constitue une étape
très significative du "processus d'intégration
européenne";
3-Dans ces conditions, que l'on soit favorable ou défavorable au
traité, peut-on passer outre à la décision du
peuple de mai 2005 en l'annulant par un vote du Parlement?
Dans la France contemporaine, le référendum de 2005 est le
troisième référendum négatif. Après
le référendum du 5 mai 1946, une nouvelle Assemblée
constituante a été élue et un nouveau
référendum, le 13 octobre 1946, a permis d'adopter la
Constitution de la IVe République. Le 27 avril 1969, le peuple
français a rejeté le projet présenté par le
général de Gaulle à propos de la
régionalisation et d'une réforme du Sénat. Le
résultat a entraîné, dans les heures qui suivirent,
la démission du président de la République. De ce
fait, cette réforme est restée lettre morte. La
ratification du traité de Lisbonne par le Parlement, suite
à un échec référendaire, constiturait donc
une première.
D'un strict point de vue constitutionnel, la procédure normale de
ratification d'un traité relève du Parlement. Ce n'est que
lorsque le traité, sans être contraire à la
Constitution, est susceptible d'avoir des conséquences sur les
institutions que le président de la République peut
demander l'accord du suffrage universel.
Le référendum du 20 septembre 1992 sur le traité de
Maastricht était fondé dans la pensée de
François Mitterand sur les conséquences des
évolutions politiques et juridiques contenues dans le
traité.
Un résonnement identique avait conduit Jacques Chirac à
décider du référendum de 2005 sur le traité
constitutionnel.
Le traité de Lisbonne contient non seulement d'importants
aménagements et renforcements des politiques sectorielles de
l'Union européenne, notamment en matière de justice et de
sécurité intérieure, mais reprend les innovations
les plus significatives de l'évolution prévue par le
traité constitutionnel de 2004 et adopte, même si le lien
est moins apparent, la charte des droits fondamentaux de l'Union
européenne. Il y aurait donc toutes les raisons de prolonger les
raisonnements de 1992 et 2005 et demander au peuple français
d'approuver le nouveau traité.
Prétendre que ce traité, sous prétexte qu'il
comprend désormais un traité de l'Union européenne
et un traité sur le fonctionnement de l'Union européenne,
serait un "minitraité" ou un "traité
simplifié" relève d'une erreur d'analyse et d'un abus
de vocabulaire. Pour éviter de multiples consultations, le
référendum pourrait être organisé en
même temps que le premier tour des élections municipales,
le 9 mars prochain.
A partir du moment où le traité de Lisbonne n'est pas
substantiellement différent de celui de 2004, demander au
Parlement de désavouer le peuple aurait un double
inconvénient : amoindrir la confiance des français dans
leur système politique et constitutionnel; enfermer l'Europe
politique dans le cénacle des spécialistes et lui refuser
une véritable légitimité démocratique.
Un nouveau référendum pourrait être à nouveau
un grand moment de débat démocratique. Aux partisans du
oui d'être convaincants.
Didier Mauss, président émérite de l'Association
française de droit constitutionnel.
A la lecture de cet article, ceux qui ont porté plainte
auprès de la Cour européenne des Droits de l'Homme se
sentent ragaillardis
http://www.29mai.fr
|
Henry Faÿ
28/01/2008
15:02 |
un message dénué d'intérêt |
<<Henry,vous ne répondez pas sur le fond, donc votre
réponse ne présente bien entendu aucun
intérêt.>>
Sur le fond, j'ai écrit sur ce sujet dans ce forum des dizaines
et des dizaines de pages, peut-être des centaines. Vous pouvez
vous y référer. Fasse le ciel que les messages
dénués d'intérêt se limitent à deux
lignes.
J'ai voulu faire remarquer à mon interlocuteur:
(i) qu'un message de 2003 n'était pas à jour, depuis
près de cinq ans, les choses ont pu changer.
(ii) qu'après tant et tant de discussions, on pouvait quand
même éviter des propos désespérants de
banalité.
|
guydufau
28/01/2008
16:40 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
"Sur le fond, j'ai écrit sur ce sujet dans ce forum des
dizaines et des dizaines de pages, peut-être des centaines. Vous
pouvez vous y référer.
Les dizaines et les dizaines de pages... ne sont pas des écrits
gravés dans le marbre d'autant que l'actualité les remet
à l'ordre du jour.
"Fasse le ciel que les messages dénués
d'intérêt se limitent à deux lignes."
C'est valable pour tout un chacun, y compris pour l'auteur des lignes
qui précèdent
"J'ai voulu faire remarquer à mon interlocuteur:
(ii) qu'après tant et tant de discussions, on pouvait quand
même éviter des propos désespérants de
banalité."
A mieux lire son "interlocuteur", Henry aurait pu se rendre
compte que "les propos désespérants de
banalité" sont ceux de Jean-Paul Fitoussi et de Didier
Mauss.
Comme l'a signalé Philippe, que je salue, il n'y a pas de
réponse sur le fond.
Et comme l'a remarqué quelque part sur ce forum Nazdeb le
"dictateur" Chavez est plus démocratique que nos
dirigeants européens.
|
Guidufmane
28/01/2008
17:02 |
le prochain ministre des affaires loufoques |
C'est vrai, on ne compte plus les dirigeants européens qui
tentent de rester au pouvoir à vie, d'éliminer la
propriété privée, de saper l'autonomie de la Banque
Nationale, de légaliser la torture, d'amnistier des groupes
narcoterroristes, d'institutionnaliser le harcèlement de
l'opposition, d'interdire les médias gênants etc... Il
suffit de lire son "projet pour une constitution
vénézuelienne" de 1999 qui préconisait
l'élimination du interdisait au Congrès d'accéder
aux dossiers militaires. On ne compte plus les Chavistas "branche
dure" placés dans les cours de justice et les
ministères. Si on regarde les taux d'abstentions aux
élections : 85% d'absents pour l'élection parlementaire de
2005, boycottée par l'opposition parce qu'il refusait de donner
les garanties que le scrutin serait équitable.
Tu vois, Guy, la politique étrangère, c'est pas trop ton
truc... Alors plutôt que de dire des imbécilités qui
te ridiculisent, contente-toi de parler de ce que tu connais à
peu près, et sans ce réflexe intellectuel
éminemment complexe et élaboré qui consiste
à encenser tout ce qui se dit à gauche, au
détriment de cette petite notion (anecdotique) qu'on appelle la
vérité.
|
soupir
28/01/2008
17:05 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
C'est vrai que malheureusement, l'internet existe, ce qui fait que tout
se vérifie, tout se sait, et si Guy fait une comparaison
scandaleusement erronée, personne ne le prend au sérieux.
On se demande comment Guy s'informe.
|
pause cartoon
28/01/2008
17:44 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
http://www.antagoniste.net/WP-Uploads/2007/06/chavez010607.j
pg
|
Henry Faÿ
31/01/2008
12:13 |
l'actualité du non |
<<Les dizaines et les dizaines de pages... ne sont pas des
écrits gravés dans le marbre d'autant que
l'actualité les remet à l'ordre du jour.>>
L'actualité du non, c'est qu'il apparaît comme un
échec cinglant, une erreur magistrale. Aucune avancée
européenne, aucun avantage pour notre pays, aucune avancée
sociale, une impasse complète, la France isolée, la France
privée de politique, la France dans la position peu glorieuse
d'avoir lâché ses partenaires. Qu'il faille relancer le
processus que le non avait bloqué n'est que trop évident.
Les électeurs de élections présidentielles ne s'y
sont pas trompé, à part Besancenot, tous les candidats qui
avaient défendu le non se sont ramassé dans les belles
largeurs, qu'ils soient de gauche ou de droite.
|
Henry Faÿ
31/01/2008
12:28 |
Fitoussi et l'Europe |
<<"Comme beaucoup, J.P.Fitoussi n'est pas contre l'Europe,
mais contre l'Europe-telle-qu'elle-se-construit."
"Quelle Europe veut-on?
...Le mot "Europe" est aujourd'hui plus qu'hier chargé
de connotations multiples. Certaines sont négatives -tant la
période la plus récente a fait apparaître l'Europe
comme une contrainte plus que comme un avenir; certaines sont positives-
la pacification d'une région turbulente du monde -mais
appartiennent au passé; d'autres sont interrogatives- l'Europe,
puissance économique, va-t-elle laisser longtemps se
développer en son sein le mal le plus grave, le plus pernicieux
aussi, qu'une démocratie puisse connaîtrez en temps de paix
: le chômage de masse? ...
La construction européenne a été fertile dans les
trois décennies qui ont suivi la seconde guerre mondiale : elle a
permis aux pays membres de mieux affronter leur destin, car elle
était simultanément, projet politique, économique
et social. Elle est devenue en peu de temps, une des régions les
plus riches du monde, mais aussi une des régions où la
protection sociale était la mieux assurée. Depuis le
souffle semble lui manquer, les coopérations nécessaires
entre pays d'Europe se font plus lâches au moment où elles
seraient le plus utiles. Face à l'adversité, c'est
à dire devant les chocs multiples qui ont
caractérisé les deux dernières décennies, le
front commun se lézarde. Que les pays européens soient
concurrents dans la compétition internationale a trop souvent
fait oublier qu'ils étaient solidaires en raison de la
communauté de leurs intérêts de long terme. A tort
ou à raison, l'Europe est perçue aujourd'hui comme un
projet financier vertueux, plus que comme un destin mobilisateur des
peuples.
Cela est très grave...Comment en est-on arrivé là?
Les pays membres n'ont pas su s'accorder sur une véritable
politique économique, c'est-à-dire sur un ensemble
d'objectifs et de moyens pour les satisfaire...Vouloir vraiment l'Europe
implique qu'on ne se trompe pas d'objectifs. Sinon, les
événements sont prompts à défaire les
dogmes, à mettre bas les institutions, aussi intelligentes
soient-elles.(1)
La seule, la vraie justification économique de la construction
européenne, c'est qu'elle permet le bien-être des peuples
-c'est-à-dire leur niveau de vie et leurs opprtunités
d'emploi. Ce n'est pas de rechercher la vertu financière au
détriment de la cohésion sociale."
Le débat interdit,Monnaie, Europe, pauvreté
Jean-Paul Fitoussi, points,économie.
Faut-il s'étonner, Henry, qu'après un tel
réquisitoire, Fitoussi ait voté non au
référendum 2006?>>
Ce n'est pas que le cas Fitoussi me passionne particulièrement et
que je m'acharnerai à faire l'exégèse de sa
pensée, mais ce texte tel qu'il est écrit ne peut
être compris que comme un appel à voter oui, et pas non ou
alors je ne sais pas lire.
Difficile d'être plus élogieux à l'égard de
la construction européenne, "elle a permis aux pays membres
de mieux affronter leur destin, car elle était
simultanément, projet politique, économique et social.
Elle est devenue en peu de temps, une des régions les plus riches
du monde, mais aussi une des régions où la protection
sociale était la mieux assurée". Difficile de plaider
avec plus de vigueur pour une poursuite et un approfondissement du
processus (relancer les coopérations, destin mobilisateur,
améliorer le niveau de vie... par la décroissance,
peut-être?).
Pas loin de trois ans après le référendum,
Jean-Paul Fitoussi serait je suppose assez intelligent et honnête
pour reconnaître que le non n'était pas le bon choix, cf le
message qui précède. S'il y a chez lui des
incohérences, je n'y peux rien.
|
Laurent
31/01/2008
12:59 |
Eviva Bolkestein |
<< L'actualité du non, c'est qu'il apparaît comme un
échec cinglant, une erreur magistrale. Aucune avancée
européenne, aucun avantage pour notre pays, aucune avancée
sociale, une impasse complète, la France isolée, la France
privée de politique, la France dans la position peu glorieuse
d'avoir lâché ses partenaires. Qu'il faille relancer le
processus que le non avait bloqué n'est que trop évident.
Les électeurs de élections présidentielles ne s'y
sont pas trompé, à part Besancenot, tous les candidats qui
avaient défendu le non se sont ramassé dans les belles
largeurs, qu'ils soient de gauche ou de droite >>
Ah oui, toujours la manipe inter-scrutins. Du bricolage de
propagandiste, ça. Et pourquoi aussi ne pas invoquer les chiffres
de vente de Bigard et de Johnny Hallyday pour confirmer
l'élection de Sarko "Les français confirment dans
leur choix culturels le vote à la présidentielle". Ca
serait à peine aussi loufoque.
Qu'il faille "relancer le processus" montre surtout que l'
"échec cinglant" est celui des promoteurs et du
rédacteur d'une constitution mal conçue. Travail de
tâcheron qui a salopé un projet de maison en nous pondant
une usine a gaz et un chef d'oeuvre de bureaucratie.
Si la France est isolée, est-ce du fait de son refus de ce texte
mal foutu ? Ou bien est-ce du à l'arriération de la classe
intellectuelle ? D'un côté les idéologues de la
gauche sauciale qui n'ont toujours pas compris les lois simples de
l'économie. De l'autre côté les as du pouvoir qui ne
comprennent pas que les français veuillent foutre le nez dans les
montages de la classe vaniteuse. Et pour couronner le tout, la question
de l'Europe qui met face à face les pigeons de l'Europe et les
altermondialisses opposés à la croissance (ceux là
ils ne savent pas ce que c'est que la croissance les pauvres
chéris sinon ils ne seraient pas contre).
Alors je pose deux questions :
- de quel côté est l'échec cinglant ?
- en quoi la France est-elle concrètement isolée et dans
de mauvais draps depuis ce refus d'un texte inacceptable ?
Et j'ajoute un espoir :
- est ce que, quand nous aurons des idéologues adultes, nous
aurons un électorat adulte ?
Laurent
|
guydufau
01/02/2008
11:56 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
"Ce n'est pas que le cas Fitoussi me passionne
particulièrement et que je m'acharnerai à faire
l'exégèse de sa pensée, mais ce texte tel qu'il est
écrit ne peut être compris que comme un appel à
voter oui, et pas non ou alors je ne sais pas lire"
"La construction européenne a été fertile dans
les trois décennies qui ont suivi la seconde guerre
mondiale" Henry fait sauter cette phrase pour citer ce qui est
plus haut.
Ficelle pour cacher que Fitoussi a décrit le passé de
l'Europe.
Fitoussi enchaîne :
"DEPUIS (1) le souffle semble lui manquer, les coopérations
nécessaires entre pays d'Europe se font plus lâches au
moment où elles seraient le plus utiles. Face à
l'adversité, c'est à dire devant les chocs multiples qui
ont caractérisé les deux dernières
décennies, le front commun se lézarde. Que les pays
européens soient concurrents dans la compétition
internationale a trop souvent fait oublier qu'ils étaient
solidaires en raison de la communauté de leurs
intérêts de long terme. A tort ou à raison, l'Europe
est perçue aujourd'hui comme un projet financier vertueux, plus
que comme un destin mobilisateur des peuples.
CELA EST TRES GRAVE...COMMENEN EST-ON ARRIVE-LA ? (1) Les pays membres
n'ont pas su s'accorder sur une véritable politique
économique, c'est-à-dire sur un ensemble d'objectifs et de
moyens pour les satisfaire...Vouloir vraiment l'Europe implique qu'on ne
se trompe pas d'objectifs..."
et Henry veux nous faire croire que ces propos sont en faveur du OUI
!!!
Enfin pour plus de clarté, Fitousi prévient :
Sinon, les événements sont prompts à défaire
les dogmes, à mettre bas les institutions, aussi intelligentes
soient-elles.
La seule, la vraie justification économique de la construction
européenne, c'est qu'elle permet le bien-être des peuples
-c'est-à-dire leur niveau de vie et leurs opprtunités
d'emploi. Ce n'est pas de rechercher la vertu financière au
détriment de la cohésion sociale."
(1) C'est moi qui souligne.
|
Henry Faÿ
01/02/2008
12:07 |
la loi du genre |
<<Qu'il faille "relancer le processus" montre surtout
que l' "échec cinglant" est celui des promoteurs et du
rédacteur d'une constitution mal conçue. Travail de
tâcheron qui a salopé un projet de maison en nous pondant
une usine a gaz et un chef d'oeuvre de bureaucratie.>>
Ca m'agace un peu d'avoir à redire pour la combinetième
fois qu'un texte écrit à vingt-cinq ne peut pas être
une merveille, qu'il avait le mérite d'exister, qu'il fallait en
l'occurence faire preuve d'un peu de compréhension.
|
LN
01/02/2008
14:30 |
un peu de calme et stop au catastrophisme svp |
Navré, mais l'agacement est des deux côtés, car
à part les toujours mêmes effets de manche il n'y a pas
d'arguments là-dedans.
- En quoi l'échec "cinglant" est-il pour le NON,
plutôt que pour le texte refusé ?
- En quoi la France est-elle "isolée" ? Aucune
réponse, et pour cause.
- En quoi l'Europe serait-elle endommagée, torpillée ou
que sais-je ? Aucune réponse.
En fait on a là une Nième manipe de la classe politique,
relayée par la classe journalistique toujours prompte à
relayer ou alimenter le catastrophisme. Je n'y mets ni théorie du
complot, ni théorie de la compromission journalistique, mais il
me semble que nos médiateurs autopromus maitres à penser
se sont finalement laissé gentiment embobiner par une
pensée officielle de privilégiés jargonnants.
La justification du texte par son mode de fabrication (rédaction
à 25) est hors-sujet. Si l'Europe a besoin d'un texte de
Constitution, il lui faut un texte de Constitution, non un catalogue de
lois. Que le technocrate en chef se soit planté en beauté,
c'est finalement anecdotique. Il suffit de le renvoyer chez lui, de
nommer un rédacteur moins illuminé par la bureaucratie, et
de proposer à l'électeur une vraie Constitution.
Le vrai sujet, et le vrai problème qui se posera, sera alors le
même :
- le texte qu'on nous propose est il acceptable ?
- peut-il servir au progrès de l'Union ?
Là sont les vraies questions, et certainement pas le
"mérite d'exister". On juge un projet à son
efficacité, et non à son "mérite
d'exister". Imaginons que le seul projet de TGV ne dépasse
pas la vitesse de 10 km/h, est ce qu'on va venir nous dire que ce seul
projet a "le mérite d'exister" ? Non, on le renvoie aux
cartons et on change le chef de projet, point final. J'en dirais autant
de ton argument "un peu de compréhension" : ça
aussi c'est un argument qui met à côté. C'est au
rédacteur de faire l'effort, non à l'électeur qui
est en droit d'exiger qu'on lui pose devant le nez une question claire,
et non un plan d'usine à gaz. Une Constitution doit être
compréhensible rapidement, disons en une séance de cours
d'instruction civique. Mais ma paresse n'est pas seule en cause : les
alter-neuneu qui ont refusé le texte, eux, tu peux être
certain qu'ils l'ont lu. S'ils l'ont pigé de travers, ça
n'est pas seulement parce qu'ils sont stupides, c'est aussi parce que ce
texte est une des choses les plus mal foutues qu'on ait jamais
proposé au scrutin. Et s'ils ne l'ont pas copmpris de travers, si
leurs critiques sont justes, alors notre démocratie a
correctement fonctionné.
Et je re-pose la question : d'où sort ce délire
catastrophiste aux accents Gaulliens "La France.... la France ....
la France....". Toi, tu t'es encore fait vendre du
déclinisme et du catastrophisme saucio-popolitique par les
marchands de peur on dirait !!
Laurent
|
guydufau
01/02/2008
15:05 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
"qu'il avait le mérite d'exister, qu'il fallait en
l'occurence faire preuve d'un peu de compréhension."
Ceux qui l'ont rejeté ont eu suffisamment de compréhension
pour...comprendre qu'ils ne veulent pas de cette Europe proposée
par ce traité constitutionnel et ils ont suffisamment de
compréhension pour ...comprendre que le "traité
simplifié" et le traité refusé c'est kifkif
mon zami !
|
Henry Faÿ
01/02/2008
15:12 |
c'est très grave |
<<CELA EST TRES GRAVE...COMMENEN EST-ON ARRIVE-LA ? (1) Les pays
membres n'ont pas su s'accorder sur une véritable politique
économique, c'est-à-dire sur un ensemble d'objectifs et de
moyens pour les satisfaire...Vouloir vraiment l'Europe implique qu'on ne
se trompe pas d'objectifs...">>
C'est tout à fait à ce genre de problème que
tentait de s'attaquer le Traité Constitutionnel, et que le non
n'avait pas la moindre chance de faire avancer.
|
Henry Faÿ
01/02/2008
15:19 |
un échec cinglant |
<< En quoi l'échec "cinglant" est-il pour le NON,
plutôt que pour le texte refusé ?>>
En ce que le non n'a donné aucun résultat
- En quoi la France est-elle "isolée" ? Aucune
réponse, et pour cause.
En ce que les autres pays membres ne l'ont pas suivi, ont poursuivi
l'objectif de construction européenne et ont fini par
l'imposer.
- En quoi l'Europe serait-elle endommagée, torpillée ou
que sais-je ? Aucune réponse.
En ce que l'Europe est totalement impuissante sur la plupart des
dossiers mondiaux.
|
Henry Faÿ
01/02/2008
15:36 |
la pierre de touche |
<<Le vrai sujet, et le vrai problème qui se posera, sera
alors le même :
- le texte qu'on nous propose est il acceptable ?
- peut-il servir au progrès de l'Union ? >>
S'il prévoit des votes à la majorité, et c'est le
cas, oui.
|
NON
01/02/2008
15:41 |
NON |
1) Ca n'est pas au scrutin de produire un résultat, c'est au
Parlement, aux élus, aux commissions. Le mauvais travail d'une
assemblée constituante a été refusé par
l'électeur, qui a fait son travail. S'il y a un
"échec cinglant" c'est celui du texte, et non du
scrutin. Si cet échec cinglant est refusé et suivi par un
passage en force du texte, alors c'est la démocratie qui prend un
camouflet, et l'Europe n'en sort pas grandie.
2) est contradictoire avec 3) : l'Europe imposerait à la France
le TCE, mais l'Europe est impuissante mondialement.
Et toujours pas un seul fait concret, pas un indicateur
économique à l'appui. Tout ça n'est guère
sérieux. Dans ce délire je lis qu'il y a une Europe
fantasmée dans une histoire fantasmée qui sert à
des déclarations fantasmatiques sur une actualité
fantasmée. Et il n'y a aucun élément concret sur
l'impuissance européenne, sur quels dossiers mondiaux ?
Bref, du fantasme de consommateur de journaux.
La pure intox des pisse-copie de la presse.
Le couplet du catastrophisme.
Ce monde n'a guère plus de réalité que celui de Guy
Du Faux.
LN
|
Henry Faÿ
02/02/2008
20:13 |
mon Europe fantasmée |
<<1) Ca n'est pas au scrutin de produire un résultat, c'est
au Parlement, aux élus, aux commissions. Le mauvais travail d'une
assemblée constituante a été refusé par
l'électeur, qui a fait son travail. S'il y a un
"échec cinglant" c'est celui du texte, et non du
scrutin. Si cet échec cinglant est refusé et suivi par un
passage en force du texte, alors c'est la démocratie qui prend un
camouflet, et l'Europe n'en sort pas grandie.>>
Comment ça, le scrutin lui même n'aurait pas eu en
lui-même un effet politique, n'aurait pas eu une quelconque
efficace, bonne ou mauvaise? Absurde! Impossible à croire! Je
persiste à penser que ce n'est pas la mauvaise qualité du
texte, ni pire pas meilleur qu'un autre de sa catégorie qui a
joué mais un parasitage par d'autres considérations, cf le
contexte politique de l'époque, c'est un point que j'ai beaucoup
développé.
<<2) est contradictoire avec 3) : l'Europe imposerait à la
France le TCE, mais l'Europe est impuissante mondialement.>>
Là, on est en plein sophisme. La France ne fait pas la loi en
Europe, on n'est plus au temps de Louis XIV et de Napoléon, je
trouve ça tout à fait normal. La France est un pays membre
parmi d'autres qui finit par subir la loi de la majorité, au
grand dam des "souverainistes" qui croient encore à une
"souveraineté" française. L'Europe pourrait
certainement avoir une influence plus importante dans le monde, et
bénéfique, n'est-ce pas une ambition légitime?
<<Et toujours pas un seul fait concret, pas un indicateur
économique à l'appui. Tout ça n'est guère
sérieux. Dans ce délire je lis qu'il y a une Europe
fantasmée dans une histoire fantasmée qui sert à
des déclarations fantasmatiques sur une actualité
fantasmée. Et il n'y a aucun élément concret sur
l'impuissance européenne, sur quels dossiers mondiaux
?>>
Des indicateurs économiques, autant que vous en voulez, mon cher,
taux de chômage, croissance molle, stagnation du pouvoir d'achat,
parts de marché etc. Une Europe fantasmée? Pas du tout,
dans mon métier, moi qui travaille pour une organisation
italienne, l'Europe, je la vis tous les jours, et faut-il le rappeler,
l'Europe a largement fait ses preuves dans un nombre incalculable de
domaines, il ne faut tout simplement pas la bloquer.
Quels dossiers mondiaux? Je dirais tous les dossiers qui sont sur le
bureau du Secrétaire Général des Nations Unies.
<<Bref, du fantasme de consommateur de journaux.
La pure intox des pisse-copie de la presse.
Le couplet du catastrophisme.
Ce monde n'a guère plus de réalité que celui de Guy
Du Faux.>>
Merci, merci, vous êtes trop bon. Consommateur de journaux? Ca
fait plusieurs mois que je n'ai pas eu la chance de consulter un journal
sur papier, je suis obligé de me contenter de d'un maigre
lemonde.fr, quand il y a assez de débit, c'est pas tous les
jours. Catastrophisme? Le recul de l'Europe, j'ai parfois quelques
occasions là où je suis de le percevoir de manière
assez forte et il n'est pas illégitime de s'est inquiéter
parfois.
|
Laurent
03/02/2008
03:51 |
Il faut une loi contre les sonneurs d'alarme |
Question : mais à quoi ça te sert de lire ce qu'on
t'écrit si c'est pour lire de travers ? J'ai parlé de
résultat politique (la construction d'une institution) et tu me
réponds sur les effets du refus, c'est une autre question. En
mélangeant les deux et en semant des points d'exclamation, pardon
mais tu ne dis toujours rien. Si tu continue navré mais je ne
vais pas perdre plus de temps dans ce débat creux focalisé
sur une toute petite anecdote de l'histoire, dont tu fais une affaire
personnelle après que que quelques commentateurs giscardiens ou
colombaniens ont décrété que ce vote NON (acte de
bonne santé selon moi) était une cata nationale.
Sur la France : je ne savais pas qu'elle était dûe au refus
du TCE cette crise économique dans laquelle le pays tourne en
rond depuis 30 ans et dont il se tire très mal nous disent les
catastrophistes. En tous cas bien plus mal que nos voisins en
matière de chomage, récession, inflation, endettement,
recul d'influence, incapacité à se réformer. Ah
bon. Et tous ces maux endémiques dans notre pays depuis 30 ans
seraient le résultat du refus du TCE ???
Sur l'Europe : il faudrait savoir : un coup elle est bloquée, un
coup elle avance parce que comme elle a fait ses preuves ben elle a son
influence. Ah oui mais alors pourquoi sortir le tire-jus sous
prétexte qu'elle peine à construire son règlement ?
Et si c'est le cas c'est aux ingénieurs de la politique de faire
leur examen, pas aux électeurs.
D'avoir fait une affaire personnelle de ce TCE, ça n'a
visiblement pas éclairé l'esprit de nos marchands
d'angoisse, qu'ils soient gauchos (duf-duf), fachos (les alter) ou
citoyens-écolos (henry). Ne serait-il pas temps de
considérer cette affaire pour ce qu'elle est : un gravillon dans
l'histoire d'une institution qui ne peut pas avancer comme un
léopard surtout si on la construit comme un mammouth (ce à
quoi elle a peut de chance d'échapper, hélas).
Contrairement à ce que j'ai lu il y a quelques jours dans Le
Monde, je crois qu'il faudrait une loi contre les sonneurs d'alarme
(sous-groupe desz pompeurs d'air). N'importe quelle andouille est
capable de renforcer le potentiel anxiogène de notre
époque et certains ne s'en privent pas. Que leurs
prédictions funestes ne se réalisent jamais,
évidemment ça nos cassandres à la
mords-moi-le-noeud ils ne le voient pas, tellment aveuglés par la
lumière qui se dégage de leur personne, et si satisfaits
du petit bonus d'existence symbolique que leur apporte leur rôle
de pétochards contagieux. Ils sont finalement assez semblables
aux semeurs de culpabilité. Le dramatique résultat est
là : envolée des cours du persil, car Dame, faut bien
qu'on se protège les esgourdes des obsessions récurrentes
de tous ces pompeurs d'air...
Laurent
|
guydufau
03/02/2008
11:34 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
hhttp://www.etrecitoyen.fr/rmj.html
Y a-t-il un autre plaidoyer aussi précis, aussi fouillé
à opposer?
Mais comme lors de la précédente campagne qui s'est
terminée par plus de 54% de NON, les défenseurs du OUI
sont stériles.
|
Henry Faÿ
04/02/2008
08:13 |
les effets du refus |
<<J'ai parlé de résultat politique (la construction
d'une institution) et tu me réponds sur les effets du refus,
c'est une autre question.>>
Pourquoi? les effets du refus ne sont-ils pas un résultat
politique?
|
Henry Faÿ
04/02/2008
08:24 |
les surprises des connexions congolaises |
Avec le système que j'ai à ma disposition, (Sony Ericsson,
qui utilise le maigre réseau local), il faut se battre pour faire
passer un message et il arrive qu'un message passe alors qu'on croit
qu'il n'est pas passé. C'est ce qui est arrivé avant-hier,
j'avais hier préparé une réponse un peu plus
étoffée, comme elle est prête, je l'envoie.
********************************************
<<1) Ca n'est pas au scrutin de produire un résultat, c'est
au Parlement, aux élus, aux commissions. Le mauvais travail d'une
assemblée constituante a été refusé par
l'électeur, qui a fait son travail. S'il y a un
"échec cinglant" c'est celui du texte, et non du
scrutin. Si cet échec cinglant est refusé et suivi par un
passage en force du texte, alors c'est la démocratie qui prend un
camouflet, et l'Europe n'en sort pas grandie.>>
Mais qu’est-ce que c’est que cette rhétorique débile
autant que fallacieuse ? Quand il y a référendum, le
peuple assume le rôle qui d’ordinaire est dévolu au
Parlement et prend une décision, bonne ou mauvaise, qui doit
être jugée pour ce qu’elle est et en fonction de ses
conséquences bénéfiques ou néfastes surtout
quand celles-ci sont prévisibles. Vouloir exonérer le
peuple de sa responsabilité dans ce rôle est erroné,
même s’il y a une forte tendance à cela.
Comment ça, le scrutin n'aurait pas vocation à avoir en
lui-même un effet politique, ne produirait pas de
résultat? Hautement absurde! Impossible à croire! Je
persiste à penser que ce n'est pas la mauvaise qualité du
texte, ni pire ni meilleur qu'un autre de sa catégorie qui a
joué mais un parasitage massif par d'autres
considérations, cf le contexte politique de l'époque,
c'est un point que j'ai développé et argumenté dans
ce forum et bien entendu l’instrumentalisation de ce vote au profit
d’idéologies dont les partisans saisiront toutes leur donner une
audience.
<<2) est contradictoire avec 3) : l'Europe imposerait à la
France le TCE, mais l'Europe est impuissante mondialement.>>
Là, on est en plein sophisme. La France ne fait pas la loi en
Europe, on n'est plus au temps de Louis XIV et de Napoléon, je
trouve ça tout à fait normal. La France est un pays membre
parmi d'autres qui finira toujours par devoir se plier à la loi
de la majorité, au grand dam des "souverainistes" qui
croient encore à une "souveraineté"
française. Par ailleurs, entre l’impéritie
américaine et le grossier cynisme chinois, il y a des choses
à faire, l'Europe avec sa tradition humaniste pourrait
certainement avoir une influence plus importante dans le monde, et
bénéfique. Quel que soit le scepticisme que peut susciter
pareille proposition, je pense que c’est une ambition raisonnable et
parfaitement légitime.
<<Et toujours pas un seul fait concret, pas un indicateur
économique à l'appui. Tout ça n'est guère
sérieux. Dans ce délire je lis qu'il y a une Europe
fantasmée dans une histoire fantasmée qui sert à
des déclarations fantasmatiques sur une actualité
fantasmée. Et il n'y a aucun élément concret sur
l'impuissance européenne, sur quels dossiers mondiaux
?>>
Des indicateurs économiques, autant que vous en voulez, mon cher,
beaucoup sont en berne, pas forcément tous : taux de
chômage, croissance molle, stagnation du pouvoir d'achat, parts
dans le commerce mondial, investissements dans la recherche, nombre de
brevets déposés, pourcentage d’entreprises détenues
par des non-européens, classement des universités etc.
Une Europe fantasmée? Pas du tout, dans mon métier,
l'Europe, je la vis tous les jours, et faut-il le rappeler, l'Europe a
fait ses preuves trop de domaines pour qu’on en parle autrement que
comme d’un vulgaire fantasme (cf Fitoussi) il ne faut tout simplement
pas la bloquer.
Quels dossiers mondiaux? Je dirais tous les dossiers qui sont sur le
bureau du Secrétaire Général des Nations Unies.
<<Bref, du fantasme de consommateur de journaux.
La pure intox des pisse-copie de la presse.
Le couplet du catastrophisme.
Ce monde n'a guère plus de réalité que celui de Guy
Du Faux.>>
Merci, merci, vous êtes trop bon. Lecteur de journaux, s’il vous
plaît, pas consommateur. Se faire insulter comme consommateur de
journaux, elle est bien bonne, celle là. Devrai-je me
défendre d’écouter, quand je le peux la rumeur du Monde et
m’excuser de penser que Jean-Marie Colombani n’est pas le dernier des
imbéciles ? Savez-vous qu’Hegel comparait la lecture du journal
à la prière du matin ? En plus, ça tombe mal,
consommateur de journaux, je ne le suis plus. Ca fait plusieurs mois
que je n'ai pas eu la chance de consulter un journal sur papier. J’avais
bien pris la précaution avant de partir de me faire envoyer Le
Monde dans une boîte postale que personne n’ouvre jamais, peine
et argent perdus, une grève des postes interminable
réduit à néant cette démarche inhabituelle
et je suis obligé de me contenter de d'un maigre lemonde.fr,
quand il y a assez de débit, pour ouvrir le site, et ce n’est
pas tous les jours et il faut avoir le temps d’attendre que la page
s’ouvre, temps volé sur les heures de travail.
Catastrophisme? Le recul de l'Europe, j'ai parfois quelques occasions
là où je suis de le percevoir de manière assez
forte et concrète et je vous assure qu’il n'est pas
illégitime de s'en inquiéter parfois.
|
Henry Faÿ
04/02/2008
08:29 |
erratum |
saisiront toutes les occasions
|
LRDB
04/02/2008
09:00 |
embrouilles zet chicanes terminologiques |
Bien sûr que non mon cher. Il est erroné de confondre
résultat avec effet ; de même, un résultat n'est pas
simplement une conséquence. Le mauvais travail de la commission
constituante a produit un piètre résultat. Et le vote non
a produit un effet dont tu nous chante sur tous les airs qu'il est
désââstreux, catastrauphique, hépouvantabeul,
kataklismikkkk, apocâââlypetique polychrome etc etc
etc.
Pardon, pardon, j'éprouve le besoin de distinguer entre effet et
résultat. Ca ne servira aucunement le débat, et
peut-être mêem que ça va l'embrouiller, mais quand on
me chicane -fut-ce un ami- moi je réponds. Alors je m'excuse mais
pas à moi sorry désolé navré.
Bon j'arrête mes conenries et je commence ma réponse :
Ce mon point de vue un résultat et ce qui résulte d'une
action. Bien ou mal pensée, bien ou mal planifiée, bien ou
mal organisée, et bien ou mal menée. Bien fichue, l'action
qu'elle soit individuelle ou collective, sera couronnée de
succès, autre nom du résultat positif. Mais si dans cette
action c'est la maladresse qui domine, alors le résultat sera
mauvais : échec, foirade, plantage, médiocrité,
bref le bilan est négatif. Ca c'est le résultat. Donnons
quelques exemples de résultat négatif : la politique de
Gribouille de Chirac ; le traité de gribavassier de la
super-tête-d'oeuf Giscard, le seul casoar de tous les temps
à être rentré dans sa coquille en oubliant
d'emporter son super-cerveau à l'intérieur. Traité
mal conçu, action politique mal menée, on a vu le
résultat : un naufrage. L'échec est un résultat.
Mauvais.
En revanche, du côté du NON comme toujours dans le vote,
parler de résultat même mauvais serait un abus de langage,
parce que le vote n'est pas la conséquence d'une action
organisée, ni bien ni mal conçue. Le vote est un
comportement collectif très faiblement concerté, où
chacun vote selon son idée et son souhait personnel (qui peut
aussi être altruiste), ensuite on fait les comptes et ce qui en
sort c'est une agrégation. Avec une répartition aussi
merdique que celle des opinions avant le scrutin, c'est une
minorité qui est sortie gagnante : celle qui oeuvre au blocage de
l'institution (les souverainistes). Pour le reste, ce vote a
suscité essentiellement des effets pervers dont tous les autres
camps ont eu à pâtir : les libéraux, les partisans
du traité, la gauche éclairée mais méfiante,
et ceux qui se font une autre idée de ce que doit être une
constitution.
http://www.broguiere.com/culture/forum2/index.php3?lecture=2
296&debut=0#2300&page=1
Je partage l'analyse de Todd qui voit comme seul effet positif le fait
que la populace puisse parfois renvoyer ses dirigeants. Ce qui n'aura
d'ailleurs pas la conclusion voulue, puisque le Traité va passer
en force dans deux jours.
Voila, cher ami, ce post pour répondre à ta chicanante
question "ah bon un résultat c'est pas un effet ?".
Notons que ni la question ni la réponse ne font avancer aucun
débat. C'est ce qu'on appelle un piètre résultat
Laurent
|
LN
04/02/2008
09:03 |
allons bon on s'enlise |
AH je vois que dans l'intervalle tu as balancé une autre
réponse, que je juge (excuse-moi) assez peu crédible.
J'hésite à répondre, vu l'inflation de débat
qui va encore en résultetr, surtout si à chaque fois tu
recope-colle la totalité, ça nous fait un truc illisible.
Bon tant pis je réponds. Merci de faire bref toi aussi.
L.
|
LRDB
04/02/2008
09:20 |
tentative de réponses breves |
1a) "le peuple" considéré comme un acteur social
agissant, c'est une fiction sociologique. Le vote est la
résultante de forces adverses (cf contrib de 9h00). En l'absence
d'unité des volontés, une entité abstraite ne
saurait endosser une responsabilité, même collective.
1b) Si tu persistes à ne faire que te répéter, je
ne vais pas tarder à me retirer du débat. Pas envie
d'avoir un second Guy Dufaux en face de moi et encore un dialogue de
sourd avec toi. Tu m'as déjà fait le coup avec la
Palestine, donc non merci.
2) Sur les indictaurs économiques etla crise, attribuer la
mauvaise situation de la France au vote de refus de ce traité,
c'est loufoque cf ma réponse du 3/2 à 3h51.
3) "dans ton méier l'europe tu la vis tous les jours et
surtout en Afrique tu en sais plus que nous"
Je en vois là qu'argument d'autorité, absence de contenu
précis, et loufoquerie car l'Europe se fait d'abord en Europe. Et
si elle recule en Afrique, reste à démontrer en quoi c'est
un effet du vote NON. Car le lien n'a rien d'évident.
4) Je ne sais pas si Hegel lisait Le Monde, mais je maintiens que Le
Monde désinforme les naïfs, sans compter ceux qui l'avalent
par snobisme et sans esprit critique (en ce sens c'est bien une
consommation). Si c'est ton cas j'en suis désolé pour toi,
qui avais jadis remarqué que Le Monde n'était pas à
la hauteur lors du drame cambodgien. Je maintiens que Colombani est un
piètre intellectuel, que ses interventions radio sont d'une rare
connerie même pour France-Culture. Anyway, libre à toi de
te laisser intoxiquer par la pensée officielle quand elle arrive
jusqu'à ta boite à lettre, si ça te rassure d'avoir
tort avec le Monde après tout l'important c'est le confort
intellectuel non ?
5) Catastrophisme je maintiens. C'est d'ailleurs une des
spécialités du journal Le Monde qui verse de l'huile sur
tous les feux de l'inquiétude sociale, écologique,
économique. Je ne connais que les militants pour être
encore plus bètes que cette équipe de marchands de
pétoche qui a usurpé l'étiquette jadis glorieuse de
Beuve-méry.
|
guydufau
06/02/2008
10:34 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
La révision de la constitution est adoptée par 560 voix
(dont 32 socialistes) sur 741 exprimés (le quorum étant
alors de 445 voix pour atteindre les 60%).
Le nombre de parlementaires étant de 907; 152 se sont abstenus
dont une bonne majorité de socialistes et 14 étaient
à la pêche ce jour là...181 ont votés
contre.
L'analyse du scrutin du congrès du parlement à
Versailles donne raison à l'analyse et au décompte
prévus (1).
Le total des voix de droite, du centre et des non
inscrits qui ont voté oui à la réforme
Constitutionnelle est de 523 voix. 523 voix c'est 22 voix de moins que
la majorité requise qui était de 545 voix ! Ce sont donc
les 40 voix venues de gauche qui ont permis d'interdire le
référendum : 17 députés PS et PRG, 15
sénateurs PS et Verts, 8 sénateurs PRG et divers gauche !
A l'inverse si tous les parlementaires de gauche présents avaient
voté contre la réforme, le total aurait été
de 355 voix. La minorité requise était de 363 voix. Il
aurait manqué 8 suffrages, exactement comme prévu.
Mais compte tenu du vote négatif de 14 parlementaires de droite
il y aurait eu 369 voix "contre" soit 6 voix de plus que le
total requis !
Ce n'est pas tout. Compte tenu des abstentions et des refus de vote
(NPPV) à droite et au centre (15 voix ce 4 février), le
seuil de la minorité de blocage serait même descendu
à 357 voix. Cela aurait donné au vote "contre"
la réforme une avance de 12 voix.
- La gauche a aidé la droite à empêcher le vote du
peuple,
- un parlement a voté en 2 heures la censure du peuple
- une combine politicienne a rendu tout ça possible
(1)Voir "Revue de presse" 18/01/2008 à 14h18
|
Philippe
07/02/2008
11:06 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
Voici un long extrait d'un article d'Etienne Chouard paru dans Rue 89,
qui parle de l'abandon de la capacité pour les Etats de
créer leur monnaie, et ce au profit des banques privées,
ce qui entraine la necessité d'emprunter au privé et par
là l'accroissemnt vertigineux de la dette.
"L’article 104 du Traité deMaastricht, qui devrait
être notre ennemi prioritaire à tous, le symbole cardinal
de la trahison de nos propres représentants, la source principale
de notre impuissance politique maladive étant notre soumission
financière, mais soumission voulue! Telle un véritable
sabordage monétaire.
Je ne sais pas comment les banques privées ont fait pour obtenir
ce privilège extravagant de la part de (tous) nos gouvernants,
mais je trouve cela profondément révoltant. Il faut lire
Maurice Allais, -prix Nobel d’économie, un puits de science, un
spécialiste de la monnaie et un courage impressionnant pour
lutter de front à la fois contre les multinationales et contre
les banques-, il faut lire Allais pour comprendre que les banques se
comportent (parce qu’on les y autorise) comme des faux-monnayeurs et que
cela nous ruine!
Cette affaire nous coûte en France environ 80 milliards d’euros
par an, une paille… et depuis 1973, date où cette interdiction a
commencé en France, par la volonté du banquier Pompidou
assisté par Giscard, la dette publique n’a fait que croître
au point d’asphyxier l’Etat et de menacer les services publics; et le
chômage suit la même pente que la dette! Je suis sûr
que ce chômage est lié à cette dette; il me semble
qu’on pourrait au moins en débattre.
Et c’est précisément cette ruine, et l’impuissance qui en
découle, qui sont verrouillées au plus haut niveau par
l’article 104 de Maastricht, sans débat. C’est difficile à
repérer parce que l’article 104 ne dit pas "les États
ne peuvent plus créer leur monnaie mais doivent désormais
toujours l’emprunter auprès d’acteurs privés qui facturent
aux Etats des intérêts ruineux sans aucun risque et sans
autre travail que celui de surveiller les remboursements…"
Cette formulation honnête serait trop claire et
déclencherait assurément une révolution. Non, ce
que dit l’article 104, c’est "les Etats et autres autorités
publiques ne pourront plus jamais emprunter auprès de leur Banque
centrale", ce qui est proprement incompréhensible pour le
commun des mortels: pour comprendre ce que l’article 104 veut dire, il
faut savoir que c’est comme ça que les États créent
(créaient) de la monnaie, en empruntant auprès de leur
Banque centrale (éventuellement sans jamais rembourser, c’est une
modalité possible, mais surtout sans jamais payer aucun
intérêt).
Et c’est ça qui est désormais interdit, sans débat,
sans avouer l’enjeu, en refusant même d’en parler
sérieusement, alors que ça nous coûte les yeux de la
tête, de plus en plus chaque année par le jeu diabolique
des intérêts composés… On en est rendu aujourd’hui
à une dette qu’on n’arrive même plus à rembourser en
capital car le paiement des seuls intérêts assèche
toutes nos marges de manœuvre: les intérêts de la dette
publique en France dépassent 40 milliards par an, 40000 millions
chaque année!
Revenus sans cause versés sans contrepartie à des
rentiers, sans nécessité. C’est une honte. Cette ruine
programmée des Etats (et l’Etat, c’est nous tous, bien sûr)
n’est pas une fatalité: c’est une volonté politique et
cette volonté politique n’a rien à voir avec
l’intérêt général. A l’évidence, elle
pourrait changer. Attention à ne pas se tromper de débat:
je ne dis pas qu’il faut créer plus de monnaie, il faut en
créer autant, mais il faut que ce soit la banque centrale
indépendante qui la crée, et pas les banques
privées, ce qui va réorienter le revenu de
l’intérêt vers les caisses publiques au lieu des caisses
privées. "
J'attends avec impatience que nos spécialistes de
l'économie démontent, ou apportent quelque amendement
substantiel àcet argumentaire, sinon dans quel monde vivons nous,
je vous le demande.
|
LRDB
07/02/2008
11:17 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
Salut Philippe.
Sur la privatisation des banques nationales, voir l'attitude d'Alain
Cotta.
Dans les débats TV, depuis 5 ans, essaie d'attirer l'attention,
en posant aux experts et sur un ton ironique la question suivante
"qui crée de la monnaie en europe ?" et en
général l'autre répond qu'il ne sait pas, et
pourquoi vous posez cette question ? Cotta renvoie "parce que je
suis come vous : je ne sais pas". Silence, gène.
Fin de la séquence.
Mérite réflexion.
A part ça contrairement à certains ici (je pense à
un qui me cherche en ce moment même dans un autre fil), je ne
prétends pas comprendre ce qui se passe. Mais ce qui est certain,
c'est que ça se passe dans notre dos.
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Nazdeb
08/02/2008
13:53 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
Je n'avais pas vu le message de Philippe reprenant Chouard, c'est tout
à fait étonnant. Je savais qu'un système identique
fonctionnait aux US. Donc on est ausi imbécile de ce
côté de l'océan, c'est rassurant.
Ca confirmerait mon opinion : les plus gros tendeurs de sébille,
on les entend peu. Mais qu'est-ce qu'ils ramassent, les salauds !
Bref, merci pour ce texte.
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guydufau
08/02/2008
15:51 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
"J'attends avec impatience que nos spécialistes de
l'économie démontent, ou apportent quelque amendement
substantiel àcet argumentaire, sinon dans quel monde vivons nous,
je vous le demande."
Philippe, je crois qu'on va attendre longtemps, ce ne sont pas les Elie
Cohen, Sylvestre et Cie qui soulèveront ce lièvre.
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Henry Faÿ
09/02/2008
10:59 |
effets pervers, très pervers |
<<Avec une répartition aussi merdique que celle des
opinions avant le scrutin, c'est une minorité qui est sortie
gagnante : celle qui oeuvre au blocage de l'institution (les
souverainistes). Pour le reste, ce vote a suscité essentiellement
des effets pervers dont tous les autres camps ont eu à
pâtir : les libéraux, les partisans du traité, la
gauche éclairée mais méfiante, et ceux qui se font
une autre idée de ce que doit être une
constitution.>>
Mais je suis d'accord, et je n'y vois pas l'ombre d'un succès et
vous dites mieux que moi ce que je voulais dire. Pourquoi me reprocher,
si c'est le cas, d'avoir souhaité éviter cela?
http://
|
guydufau
09/02/2008
11:18 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
"C'est une minorité qui est sortie gagnante"
Si telle est la vérité pourquoi avoir fuit un
référendum ?
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Philippe
09/02/2008
23:24 |
re : QUE VIVE UNE AUTRE EUROPE |
Bonjour Henry,
vous pouvez peut-être, étant très attaché
à la construction européenne telle qu'elle se
déroule, nous donner votre avis sur le point soulevé le
07/02 à 11h06. Confirmez vous l'abandon de la création
monétaire par l'Etat, et si oui, quel en est le but et cela a t
il une conséquence sur la dette publique?
|
Henry Faÿ
13/02/2008
15:18 |
les indignations d'Etienne Chouard |
La création monétaire par l'Etat telle qu'elle
était pratiquée avant les mesures de l'article 104 du
Traité de Maastricht (c'est sans doute plus compliqué que
ça, je me cale sur l'article), c'était la planche à
billet, c'était l'inflation et même l'hyperinflation.
Etienne Chouard a bien tort d'en faire l'éloge.
Que les États n’aient plus la faculté de s’endetter
auprès d’un organisme totalement dépendant qui ne sera
jamais en mesure de demander le moindre remboursement, c’est une mesure
anti-inflation qui paraît justifiée et sans doute efficace
car les grandes inflations galopantes semblent être
derrière nous, il n'y a pas lieu de les regretter .
Que cette règle salutaire vienne d’un texte européen
montre que l’Europe sert quand même à quelque chose.
Que l’argent ait un loyer, c’est la base de l’économie, je
suppose qu’Étienne Chouard le sait et ne s’en indigne pas. Que
l’État n’échappe pas à cette règle
très générale que quand on emprunte on doit payer
des intérêts semble normal.
S’étonner que les banques aient le « privilège
» de prêter de l’argent est un peu curieux… N’est-ce pas
leur métier ?
Pourquoi l’État français a-t-il une telle
frénésie d’endettement ? Parce que les comptes de la
protection sociale ne sont pas équilibrés, la protection
sociale est acquise à crédit, c’est une situation
intenable. Les bonnes vieilles règles selon lesquelles il est
juste et bon de s’endetter pour investir, c’est-à-dire pour
préparer l’avenir, pas pour consommer n’ont en rien perdu de
leur actualité et sont très bien respectées, par
exemple par la Grande-Bretagne blairienne et post-blairienne.
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