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dj
09/11/2007
09:38 |
Oui, le capitalisme provoque des guerres |
<< Le pillage et les guerres n'ont absolument rien à voir
avec le libéralisme, théorique ou réel,>>
(H.F.)
Je pense au contraire que l'absurde guerre d'Irak, menée à
des milliers de kilometres des USA, dans un pays que le peuple US ne
connait même pas, ne peut s'expliquer que par la volonté
inéluctable d'expansion et d'enrichissement des detenteurs de
capitaux
Dans cette guerre où l'on n'est pas en presence de deux peuples
se disputant un territoire, on peut discerner en effet quelques
objectifs manifestes, dont le principal a été completement
atteint :
1/ écouler le stock d'armes americain (de façon à
le renouveler) à la demande expresse des capitalistes de
l'armement pour qui provoquer des guerres est l'unique moyen de
préserver leurs fructueux placements militaro-industriels.
2/ Contrôler le petrole irakien, ou bien faire monter les cours,
à la demande expresse de quelques gros actionnaires
américains du petrole
3/ S'emparer des marchés de la reconstruction à la demande
expresse de quelques gros actionnaires américains du BTP
4/ mettre à la tête de l'Irak une marionnette au service
des intérêts des capitaux américains.
Aucun intérêt pour le peuple américain. Aucun
intérêt pour le peuple irakien.
Dans tous les cas, on observe un mecanisme où il est dans la
nature des capitaux de vouloir la guerre permanente, à 10.000 km
de leur retraite dorée, c'est sans risque pour eux. Seul un
pouvoir politique pas trop corrompu et au service des peuples peut
eventuellement s'opposer à cette tendance inéluctable et
maintes fois observée du capital. Toutes les autres explications
politico geo strategiques autour de l'Irak ne sont manifestement que de
la fumisterie mediatique et de la propagande pour tenter de justifier
cette guerre injustifiable et berner les populations.
On a trop tendance à chasser la guerre d'Irak de nos esprits du
fait qu'on est mis devant le fait accompli par une des plus puissantes
armées du monde.
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Henry Faÿ
09/11/2007
10:48 |
les guerres n'ont pas attendu le capitalisme |
<<Je pense au contraire que l'absurde guerre d'Irak, menée
à des milliers de kilometres des USA, dans un pays que le peuple
US ne connait même pas, ne peut s'expliquer que par la
volonté inéluctable d'expansion et d'enrichissement des
detenteurs de capitaux>>
Mais ça n'a rien à voir avec le libéralisme, ni
même avec le capitalisme, la volonté d'expansion
d'enrichissement, l'impérialisme en un mot, c'est quelque chose
qui existe depuis l'aube de l'histoire de l'humanité, en
Mésopotamie quand Sargon créait son empire et même
avant, quelques millénaires avant Adam Smith et depuis l'histoire
de l'humanité n'est faite que de cela, remarquons au passage que
dans le genre, des régimes qui se disaient communistes ont eux
aussi pas mal donné.
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Laurent Nadot
09/11/2007
12:06 |
Un fil bien venu |
Bravo pour l'ouverture de ce fil.
J'espère qu'il aura une longue vie et une longue liste de
contributions.
J'espère également qu'on pourra y intervenir sans que
l'échange dégénère en coups bas,
c'est-à dire sans se faire illico traiter de laquais et de
complice de voleurs, de criminels, bref les réponses habituelles.
Je prends date.
./...
|
LN
09/11/2007
13:11 |
dialogue ? |
L'intérêt de ce fil, c'est que la thèse de
départ est clairement posée par la première
contrib. Mes objections sont assez semblables à celles d'Henry,
mais je les formulerai un peu différemment. Sous deux formes
différentes, en fait, en espérant recevoir en
réponse une contradiction portant soit précisément
sur l'un ou l'autre point (d'où la première partie), soit
sur la synthèse (seconde partie).
./...
|
LN
09/11/2007
13:12 |
eléments soumis à la réflexion |
a) le phénomène objectif qu'est la violence
guerrière existe depuis des millénaires
b) le capitalisme est un phénomène relativement
récent dans l'histoire des hommes : quelques siècles
à peine.
c) les motivations humaines évoquées dans la contrib
d'ouverture sont des phénomènes moins objectifs que la
violence guerrière.
d) Néanmoins, la cupidité et la soif de pouvoir ont une
existence peu douteuse.
e) Non moins contestable est l'existence des idéologies
politiques et religieuses.
f) en tant qu'idéologie, le capitalisme est au service de valeurs
qui ne sont pas compatibles avec la violence : la création et
l'accumulation de la richesse, l'élévation du niveau de
vie
g) par ailleurs, depuis que le capitalisme est ce qu'il est, on assiste
à des violences de masse dans lesquelles il n'est pas
impliqué, mais où les idéologies politiques et
religieuses ont une part importante.
h) par ailleurs, on ne perd pas de vue que la contrib d'ouverture
attribue au capitalisme non pas la responsabilité de toutes les
guerres, mais de certaines d'entre elles. En fait un seul exemple est
cité : la guerre d'irak causée par le lobby
militaro-industriel américain.
i) il se trouve que les USA sont un pays où l'idéologie
religieuse est très présente dans l'activité
politique.
./..
|
LN
09/11/2007
13:12 |
en synthèse |
./...
Dans ces conditions, le Capitalisme étant un
phénomène récent dans l'histoire des hommes, est-il
bien correct, historiquement parlant, de lui attribuer la
responsabilité d'événements historiques qui
existaient avant lui en grand nombre et continuent à exister
là où lui-même n'est pas présent ?
La contrib d'ouverture se focalise sur des turpitudes morales qui
seraient des caractéristiques du capitalisme, auquel est ainsi
attribué la responsabilité de guerres. Mais ne serait-ce
pas par une double erreur de raisonnement qu'on assimile tout d'abord le
capitalisme à des motivations humaines peut-être source de
dommages, mais universelles (soif de richesse, de pouvoir), et ensuite
qu'on oublie de tenir compte de faits sociaux qui lui sont
antérieurs : la religion, et les idéologies politiques.
D'ailleurs en contradiction avec la thèse
présentée, on observe une réduction du nombre des
événements guerriers dans les époques et dans les
lieux où le capitalisme est présent : tout d'abord il n'y
a pas de guerres entre pays qui établissent des accords
commerciaux solides. Ensuite en termes de tendance au niveau mondial, il
semble qu'au contraire les pays du monde capitaliste sont
impliqués dans une part de plus en plus réduite des
guerres.
Dans ces conditions, on peut poser la thèse exactement inverse de
celle de la contrib d'ouverture : à terme la réduction et
la disparition des guerres sera une conséquence des
progrès du capitalisme comme idéologie. Les USA et la paix
dans le monde souffrent non de trop de capitalisme, mais au contraire,
d'un progrès trop lent du capitalisme.
Voila.
Quelqu'un peut m'indiquer le chemin le plus court jusqu'au bûcher
?
LN
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Un anomyme
09/11/2007
15:41 |
Laurent Nadot |
J'espère également qu'on pourra y intervenir sans que
l'échange dégénère en coups bas,
c'est-à dire sans se faire illico traiter de laquais et de
complice de voleurs, de criminels, bref les réponses
habituelles.
Je prends date.
Ni de militant, de suppôt d'idéologies sauciales neuneu et
autres noms d'oiseaux dont Laurent Nadot, alias La reine des Belges,
alias... en fait au moins les 3/4 des "intervenants" de ce
forum, s'est fait une grande spécialité...
|
casse-croûte
09/11/2007
18:57 |
re : Oui, le capitalisme provoque des guerres |
J'ai un problème avec l'argument historique : comme LN le
précise au point h de la 1ere contrib du 09/11/2007 à
13h12, la thèse de départ ne prétend pas que le
capitalisme est responsable de toutes les guerres. On peut donc supposer
que cette thèse ne prétend notamment pas attribuer au
capitalisme les guerres qui ont précédé son
apparition.
Pour clarifier, la thèse de départ me semble proposer la
guerre USA-Irak comme contre-exemple à l'assertion "Le
pillage et les guerres n'ont absolument rien à voir avec le
libéralisme, théorique ou réel."
J'ajoute qu'il y a entre cette assertion et le titre même de la
première contribution un risque de confusion entre le capitalisme
et le libéralisme. Il faudrait donc déjà
préciser les mécanismes responsables de cette guerre et en
rappot avec le propos de dj, et donc préciser la nature des
intérêts américains en Irak.
Enfin, je tiens à indiquer que je fais ces remarques en n'ayant
pas d'opinion tranchée à ce point du débat, ce qui
devrait faire en sorte que je ne sois pas pour le moment classé
d'un côté ou de l'autre.
|
LN
09/11/2007
20:32 |
pour l'anonyme |
Réponse à 15h41 : ladite spécialité de LRDB
a toujours été effectuée en réaction
à son pendant venue de ses interlocuteurs, que vous
dépeignez avec pertinence et talent dans vos deux
premières lignes. Ceux qui, régulièrement à
cours d'argument, initient d'ordinaire les hostilités, ont pu
avoir (et auront encore) à se plaindre du ton vif de mes
réponses. Si je fais le pari que dans ce fil, la rupture du
dialogue viendra d'un certain côté (et je maintiens ce
pari), ça n'est certes pas pour le rompre moi-même. Si vous
aviez réfléchi avant d'écrire, vous eussiez
certainement abouti aux mêmes conclusions, et n'eussiez pas
écrit la contrib de 15h41. Merci de prendre note que ma
réponse demeure dans le cadre de la civilité. Anyway, avez
vous une opinion en ce qui concerne le sujet du fil ?
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LN
09/11/2007
20:46 |
Réponse à Casse-croute |
Certes, l'exposé d'ouverture est fait en réponse à
l'assertion d'Henry, néanmoins, cet exposé comporte bel et
bien :
<< l'absurde guerre d'Irak [...] ne peut s'expliquer que par la
volonté inéluctable d'expansion et d'enrichissement des
detenteurs de capitaux >>
Il y a derrière cette phrase une conception de la
causalité qui mérite réflexion et, selon moi, de
sérieux amendements :
a) le "que" signale une cause unique (nécessaire et
suffisante) qui serait le capitalisme.
b1) or le capitalisme a lui-même des causes multiples.
b2) s'il existe un capitalisme non guerrier, il faut distinguer entre ce
dernier et un capitalisme guerrier, et éventuellement attribuer
au second le statut de cause unique, ce qui restera discuté pour
les raisons qui suivent (cf c1 & c2)
c1) par ailleurs, il est admis que la monocausalité a perdu son
pouvoir explicatif dans les sciences historico-herméneutiques,
auxquelles se rattachent histoire, sociologie, polémologie, et
dans leur dimension non praxéologique, l'économie et la
science politique.
c2) pour cette raison dans l'élaboration d'un modèle
descriptif ou explicatif il est d'usage d'envisager des enchainements
mettant en cause des facteurs concommitants (plusieurs facteurs
principaux, des facteurs secondaires, des causes structurelles et des
causes accidentelles)
Pour totues ces raisons, si j'étais positionné
idéologiquement dans le camp des adversaires du capitalisme, je
proposerais volontiers une autre formulation :
<< l'absurde guerre d'Irak [...] n'aurait pu avoir lieu sans la
volonté inéluctable d'expansion et d'enrichissement des
detenteurs de capitaux >>
Cet énoncé pose que le capitalisme est une condition
nécessaire du conflit mentionné, sans poser qu'il en est
la cause unique.
Y adhérez-vous ?
LN
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LN
09/11/2007
20:53 |
Requête à Henry Faÿ |
Cher Henry il semble que ton énoncé de départ,
à condition d'en faire une lecture très stricte,
prête le flanc à une réfutation par
l'évidence. Peut-être pourrais-tu proposer un
énoncé alternatif exprimant de façon tout aussi
claire mais peut-être un peu affinée, ce que signifiait ton
assertion << le pillage et les guerres n'ont absolument rien
à voir avec le libéralisme, théorique ou
réel >>.
Dans le cas où tu t'y refuserais, je proposerai
ultérieurement un énoncé qui se prète
davantage à la polémique qu'à la réfutation
par le contre-exemple factuel, tout comme j'ai proposé dans la
contrib précédente une formulation rectifiée de
l'argument opposé qui, tel qu'il est énoncé
à 9h38, est réfutable pour des raisons d'ordre syntaxique.
D'avance merci
Laurent
|
LN
09/11/2007
20:55 |
erratum |
a 20h46,
au paragraphe c2 (ligne 2)
il faut lire :
"... des facteurs conjugués"
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dj
09/11/2007
21:02 |
re : Oui, le capitalisme provoque des guerres |
Je souscris bien volontiers à l'idée que ce fil soit
pacifié. Par contre je ne sais pas répondre rapidement
à une question en 15 points et il me faudra un peu de temps.
PS : 15h41, ce n'est pas moi. Je croyais que c'était un gag
d'auto-flagellation en signe de bonne volonté de la reine
|
OH !
09/11/2007
23:19 |
re : Oui, le capitalisme provoque des guerres |
J'ai peine à croire qu'un système, capitaliste ou autre,
soit responsable de quoi que ce soit. Il me semble que c'est un moyen
facile d'esquiver les responsabilités individuelles.
Une vielle tendance à appliquer le rasoir d'Occam.
une citation de LN :
<<Ceci étant dit on peut pointer les responsabilités
personnelles des idéologues.Pour toutes ces raisons, si
j'étais positionné idéologiquement dans le camp des
adversaires du capitalisme, je proposerais volontiers une autre
formulation :
<< l'absurde guerre d'Irak [...] n'aurait pu avoir lieu sans la
volonté inéluctable d'expansion et d'enrichissement des
détenteurs de capitaux >>
Cet énoncé pose que le capitalisme est une condition
nécessaire du conflit mentionné, sans poser qu'il en est
la cause unique.
Y adhérez-vous ? >>
A la question posée je répond presque oui. Mais je
remplacerais "détenteurs de capitaux" par
"détenteurs de pouvoir".
Et je souligne qu'une condition nécessaire n'est pas suffisante.
Et c'est sur ce point que l'on peut accuser ceux qui se qualifient de
libéraux. Ils fournissent les justifications suffisantes à
n'importe quelle action. Du genre axe du bien contre axe du mal.
Et c'est aussi valable pour le camp opposé.
En ce qui concerne la guerre en Irak je crois (mais je me trompe
peut-être) qu'elle est due au besoin d'agir de Mr Bush pour
assurer sa réélection. Et que le choix de l'Irak pour
faire la guerre est lié à des motifs personnels, dont
l'intérêt financier fait bien entendu parti.
OH ! ni centidieux ni centimaitres.
Ps : il n'y a aucun sous-entendu dans ce qui précède.
|
casse-croûte
10/11/2007
02:08 |
re : Oui, le capitalisme provoque des guerres |
<< l'absurde guerre d'Irak [...] n'aurait pu avoir lieu sans la
volonté inéluctable d'expansion et d'enrichissement des
détenteurs de capitaux >>
Cette assertion me semble impliquer que la guerre Irak-USA n'aurait PAS
eu lieu sans la volonté des détenteurs de capitaux (ou de
pouvoir). Au contraire, elle aurait pu avoir lieu pour tout un tas de
raisons, peut-être pas sous la même forme.
Les motifs de guerre, même dans l'histoire récente, sont
tout de même variés. Si on prend une cause
extrêmement fréquente, l'appropriation de ressources
naturelles, il me semble que ça ne rentre pas dans le cadre
exclusif du libéralisme ou du capitalisme. Les
non-détenteurs de capitaux, les pouvoirs dits communistes, parmi
tant d'autres ne rentrant pas dans les catégories
libérales ou capitalistes sont tout à fait capables de se
faire la guerre pour ce genre de raisons.
Donc à mon sens, un énoncé correct devrait
décrire en quoi les particularités de ce conflit sont
à associer avec la volonté des détenteurs de
[capitaux/pouvoir/autre] (rayez la mention inutile). Evidemment,
ça va commencer à être difficile de faire tenir un
tel énoncé en une phrase ...
|
pour dj
10/11/2007
03:17 |
re : Oui, le capitalisme provoque des guerres |
Un must-see pour dj:
http://fr.youtube.com/watch?v=D4Ok-RKgCHg
On avait déjà peur à l'époque, comme dj, de
l'invasion du capitalisse américain.
|
edmond
12/11/2007
12:07 |
re : Oui, le capitalisme provoque des guerres |
Le capitalisme n’a pas besoin de guerre pour faire des morts.
- Un bon embargo sur la nourriture et les médicaments suffit :
Dans un article du Washington Post, qu’on ne peut suspecter de marxisme,
en juin 1996, on lisait : « Selon les calculs effectués par
les organismes de l’ONU, plus de 500000 enfants irakiens sont morts de
faim et de maladies : à peu près le tribut qu’on obtient
en mettant ensemble les deux bombes atomiques sur le Japon et le
récent fléau de la purification ethnique. » Le bilan
depuis 1996 s’est bien sûr alourdi. Pourtant Bill Clinton parait
toujours aussi sympathique à la ménagère. C’est
celui qui a le pouvoir et la puissance de feu médiatique qui
décide de l’état d’exception…
- Ou bien une bonne dégradation des conditions sanitaires et
sociales :
Espérance de vie en Russie soviétique en 1988 : 70 ans.
20 ans après, espérance de vie en Russie libérale
aujourd’hui : 65 ans.
Un(e) russe moyen(ne) grâce au capitalisme débridé
aura 5 ans de moins à vivre. Soit sur une population de 150
millions : 750 millions d’années-homme-femme en moins à
vivre en Russie, ce qui équivaut en années-homme-femme
à un génocide de 10 millions de personnes. S’il y avait la
même judiciarisation pour les crimes sociaux que pour les
atteintes à la concurrence libre et non faussée, la note
serait salée pour le capitalisme… Mais c’est celui qui a le
pouvoir et la puissance de feu médiatique qui décide de
l’état d’exception…
- A fortiori évidemment avec les guerres :
On pourrait psalmodier la longue litanie des guerres capitalistes, on se
limitera à celle qui synthétise le plus parfaitement
l’essence du capitalisme, la seconde guerre mondiale :
Financement du nazisme par les capitalismes américains et
européens pour détruire l’URSS. Intervention des USA
seulement après Stalingrad, pour enrayer la progression du
socialisme. Surtout 30 millions de Soviétiques tués en
39-45 par le capitalisme barbare (300 000 Américains, soit cent
fois moins).
|
casse-croûte
12/11/2007
14:25 |
re : Oui, le capitalisme provoque des guerres |
Les deux premiers points sont hors-sujet par rapport à ce fil.
En ce qui concerne le troisième point, le pacte
germano-soviétique est un contre-exemple à ta
thèse. Il est préférable de parler de calcul
stratégique des états les uns par rapport aux autres.
Il y avait bien un bloc capitaliste libéral et un bloc communiste
qui s'affrontaient. Ces deux blocs peuvent chacun être
soupçonnés d'avoir utilisé l'Allemagne nazie pour
amoindrir l'autre. Mais ces responsabilités sont à
chercher non dans la nature des systèmes politiques mais
plutôt dans l'opposition qu'ils se sont livrée pour
l'hégémonie sur le monde et notamment en Europe lors de la
deuxième guerre mondiale.
|
Henry Faÿ
12/11/2007
18:40 |
de quoi les Russes meurent-ils? |
<<- Ou bien une bonne dégradation des conditions sanitaires
et sociales :
Espérance de vie en Russie soviétique en 1988 : 70 ans.
20 ans après, espérance de vie en Russie libérale
aujourd’hui : 65 ans.
Un(e) russe moyen(ne) grâce au capitalisme débridé
aura 5 ans de moins à vivre. Soit sur une population de 150
millions : 750 millions d’années-homme-femme en moins à
vivre en Russie, ce qui équivaut en années-homme-femme
à un génocide de 10 millions de personnes.>>
D'abord la Russie n'est pas libérale, combien de fois faudra-t-il
le rappeler? Si on dit que le capitalisme est responsable de la
mortalité élevée en Russie, il faut dire aussi
qu'il est responsable de la très forte et constante hausse de
l'espérance de vie dans la quasi-totalité des pays qui
vivent sous ce régime et ce ne sera pas faux. Il y a le
capitalisme, il y a ce qu'on en fait, il y a de bonnes et de mauvaises
politiques. Je vois la situation déplorable de la Russie comme
une séquelle du communisme, qui n'a ni éduqué ni
responsabilisé les populations et qui les a laissées sans
ressort moral face à l'instauration des libertés
économiques qui de toutes façons devait avoir lieu.
|
LN
12/11/2007
23:42 |
Recyclons et cultivons |
Ce rebond du débat est très intéressant.
J'ouvre illico un fil avec les mêmes souhaits de règles du
débat qu'on a énoncés dans celui-ci.
http://www.broguiere.com/culture/forum2/index.php3?lecture=1
7140
|
LRDB
13/11/2007
15:07 |
revenons à notre sujet |
Dans le fil voisin, Edmond développe une aergumetnation en 6
points à laquelle il a été repondue, du moins pour
5 d'entre eux. Voici le 3ème, qui me semble trouver sa place dans
le présent fil (rapports entre le capitalisme et la guerre)
------------------------------------------------------------------------
-----------------------------------------------
Edmond répondant à Casse-croute (ci-dessus 14h25) :
<< Donc si je comprend bien : l’Allemagne nazie aurait servi tout
autant au camp du capital pour enfoncer l’URSS que l’Allemagne nazie
aurait été l’instrument en fait de l’URSS pour enfoncer le
camp du capital.
Sous forme d’une sorte de rébus on rappellera quelques
éléments en vrac qui moyennant quelques interpolations
basiques qui s’imposent d’elles-mêmes, permettront à tout
un chacun de se rendre compte de l’irrecevabilité de l’assertion
ci-dessus.
Quelques fondamentaux :
- Une révolution communiste avortée a eu lieu en Allemagne
en 1918.
- Après la révolution d’Octobre, l’Occident capitaliste a
peur de la contamination à l’ouest des idées
communistes.
- Les communistes ont été parmi les premiers à
aller remplir les camps de Buchenwald, Dachau, etc.
- Les Américains ne rentreront en guerre qu’après
Stalingrad pour stopper la progression du camp socialiste.
- Au plus fort du débarquement anglo-américain, les deux
tiers des divisions nazies resteront toujours sur le front Est.
- 30 millions de Soviétiques périrent pendant cette
guerre, cent fois plus que d’Américains.
Plus anecdotiques mais tout aussi révélateurs que de
grandes tartines :
- Le portrait d’Henry Ford (antisémite et milliardaire
constructeur d’auto) trônait dans le bureau d’Hitler.
- « Le Dictateur » de Chaplin a été interdit
aux USA jusqu’à Pearl Harbur. >>
------------------------------------------------------------------------
---------------------------------------------
Ce sont là des éléments factuels, mais ça
manque un peu de mise en ordre et de développement. Dans un
débat, il y a mieux que des rébus : il y a des
explications claires. Si tu peux rédiger en quelques phrases
claires où tu veux en venir, ce que tu veux démontrer,
quels sont les causes, les enchainements, et les conséquences ;
ce qui est assertion et ce qui a (aurait) valeur de preuve, alors nul
doute que tu recevras une réponse tout aussi explicite. Mais dans
le cas présent, je ne sais pas trop quoi faire de la liste
ci-dessus...
L.
|
LRDB
19/11/2007
21:43 |
Le capitalisme ne provoque plus de reponse ? |
Pour que ce fil ne demeure pas en rade (les discussions sans coups bas
seraient-elles condamnées à l'arrêt
quasi-immédiat), peut-être faut-il résumer les
réponses qu'a reçues la thèse initiale ?
4 personnes ont élevé des objections contre l'idée
que le capitalisme est à l'origine des guerres en
général, et de celle d'irak en particulier.
- 2 contributeurs considèrent qu'un système ne cause rien,
et qu'il convient de chercher des responsabilités
individuelles.
- 2 contributeurs ont fait remarquer que les guerres ont eu lieu de tous
temps, avant l'apparition du capitalisme, et à notre
époque, hors de la sphère d'influence du capitalisme.
- 2 contributeurs ont écrit que la tentation
hégémonique et le calcul politicien sont probablement au
coeur des motivations guerrières, or aucun de ces deux
eléments ne sont des traits spécifiques du capitalisme.
- Un contributeur a fait remarquer que la recherche du profit, qui est
une aspiration universelle, non spécifique du capitalisme, est
fort répandue dans des pays non belliqueux, dont certains sont
clairement dans le bloc capitaliste. En clair : il n'y a pas de lien
direct entre la recherche du profit et la conduite guerrière. En
conséquence si on veut absolument faire de la recherche du profit
une des causes de la guerre, il convient d'affiner le diagnostic,
notamment de dire quelles sont les mécanismes
intermédiaires et quelles sont les causes associées qui
sont nécessaires pour que la cupidité et la soif de profit
de certains se trouve figurer parmi les facteurs d'agression. Une fois
les responsables désignés (nul doute qu'ils le seront, en
fait ils le sont déjà de façon
générique, manque plus que des noms), alors il faudrait
montrer en quoi l'assertion est plus qu'une hypothèse.
J'espère que ce résumé (à rectifier
peut-être) va aider la discussion à ne pas cesser faute de
discutants.
LRDB
|
shhh
20/11/2007
08:26 |
re : Oui, le capitalisme provoque des guerres |
Je veux bien qu'un système ne cause rien, mais alors il est
inutile de s'embarrasser de formes sociales, lois ou morale quelconques,
puisque rien de tout ça ne peut éviter la guerre.
Je crois qu'au contraire les hommes, et même leurs dirigeants,
sont le produit de la société qui les voit naître.
La marge de manœuvre que serait la liberté individuelle ou le
pouvoir individuel n'est concevable qu'à l'intérieur des
limites dont s'est dotée la société. Il est vrai
que la guerre, dit comme ça, a lieu dans chaque civilisation.
Mais outre que "la guerre" n'est qu'un raccourci pour parler
des guerres, et que le mot gomme les extraordinaires différences
quand au déclenchement, la conduite et la fin de ces guerres,
elle peut aussi être l'indication d'une imperfection des lois ou
consensus sociaux, ou tout simplement d'une contradiction du
système qui mène à une impasse. De plus
l'observation des guerres interroge aussi sur ce qui est acceptable ou
non dans une société.
Quand on lit les récits qui en sont faits, on se rend compte
aussi que dans la conduite elle même de ces affaires là
(les guerres), intervient le consensus moral des belligérants, ne
serait-ce que le nombre de morts acceptables par l'une ou l'autre force
en présence.
On ne peut pas occulter la façon dont se mènent les
guerres modernes, et s'interroger sur ce que les meneurs de guerre
trouvent acceptable ou pas.
On n'aurait pas conçu jusqu'à la 2ème guerre
mondiale que les civils soient les premières victimes des
combats, plus nombreuses que les soldats, du moins pas directement,
comme c'est le cas désormais.
|
shhh
20/11/2007
08:31 |
re : Oui, le capitalisme provoque des guerres |
Il y a d'ailleurs une question à se poser: à quand remonte
le capitalisme ? Faute de réponse, on ne pourra pas
déterminer s'il est responsable ou non des guerres.
Chaque guerre comporte des motifs économiques puissants. Mais la
naissance de l'économie comme raison suffisante n'est-elle pas la
marque de naissance du capitalisme ?
|
dj
20/11/2007
21:04 |
re : Oui, le capitalisme provoque des guerres |
En ce moment on a un bel exemple de guerre menée par le capital
sous nos yeux. Cette guerre principalement mediatique consiste à
tenter de dresser les salariés non-cheminots contre les
salariés cheminots. Alors qu'objectivement, on s'en fout que les
cheminots aient la retraite à 55 ans ou que les profs aient de
plus longues vacances que d'autres professions.
Au final, tous les salariés seront perdants et le seul gagnant
sera le capital qui souhaite démolir le systeme de retraite par
repartition pour installer de fructueux fonds de pension
privés
Aujourd'hui, la nouveauté, c'est que l'objectif des
détenteurs de capitaux (via leurs marionnettes politiques) est de
plus en plus dévoilé :
« La réforme de l’État supposera que chacun d’entre
nous accepte qu’il y ait moins de services, moins de personnel, moins
d’État sur son territoire. »
(François Fillon, convention des réformateurs de l’UMP, 10
octobre 2007)
« Le modèle social français est le pur produit du
Conseil national de la Résistance. Un compromis entre gaullistes
et communistes. Il est grand temps de le réformer, et le
gouvernement s’y emploie. Les annonces successives des
différentes réformes par le gouvernement peuvent donner
une impression de patchwork, tant elles paraissent variées,
d’importance inégale, et de portées diverses : statut de
la fonction publique, régimes spéciaux de retraite,
refonte de la Sécurité sociale, paritarisme...
A y regarder de plus près, on constate qu’il y a une profonde
unité à ce programme ambitieux. La liste des
réformes ? C’est simple, prenez tout ce qui a été
mis en place entre 1944 et 1952, sans exception. Elle est là. Il
s’agit aujourd’hui de sortir de 1945, et de défaire
méthodiquement le programme du Conseil national de la
Résistance ! »
(Denis Kessler, ex n°2 du medef, Challenges, 4 octobre 2007)
Défaire methodiquement les conquêtes des vainqueurs du
fascisme... Ce ne serait pas équivalent quelque part à
rétablir le fascisme?
|
LN
20/11/2007
21:55 |
un conflit social n'est pas une guerre |
C'est un peu métaphorique comme contrib.
Je veux dire : un conflit social et un conflit militaire, c'est quand
même pas la même chose. On est donc franchement hors-sujet,
là.
Cela dit, je ne crois pas que le système de retraite par
répartition avait besoin de l'aide du Capital pour montrer ses
limites. En fait, notre système de retraite s'effondre tout seul
comme un grand. La seule solution pour financer les retraites, serait
d'augmenter les cotisations : ca serait aussi injuste qu'inacceptable
(faire payer les jeunes, eux qui en profiteront le moins).
Il y a d'autres pistes, tout aussi inacceptables. Exemple : reconnaitre
qu'on s'est trompé, par défaut de prévision ; et
donc, retirer leurs droits à ceux qui sont tranquillemnt assis
dessus. Evidemment je ne préconise pas cette folie. Je veux juste
dire que le problème est plus complexe que simplement "le
capital détruit notre système de retraite".
LN
|
OH !
20/11/2007
23:35 |
re : Oui, le capitalisme provoque des guerres |
J'ai l'impression d'avoir été mal compris.
<<En clair : il n'y a pas de lien direct entre la recherche du
profit et la conduite guerrière.>>
Il me semble au contraire que la conduite guerrière a pour
premier objectif la recherche du profit, pas forcément financier
d'ailleurs.
Mais, en effet, la recherche du profit, si on ne se limite pas aux
profits monétaires, n'est pas caractéristique du
système capitaliste.
Par ailleurs, et pour tenir compte des derniers messages, il me semble
que nos gouvernants cherchent la guerre sociale.
Et je dirais volontiers qu'un des avantages évident de la guerre
est l'abolition des règles de droit. Ce qui est toujours
avantageux pour les gens au pouvoir.
D'une certaine façon c'est le meilleur moyen de faire oublier des
comportements douteux.
Quand on réussit à diviser le monde en deux partis, celui
du bien et celui du mal, il ne reste plus qu'un effort de propagande
à faire pour justifier n'importe quoi.
Contrôlons la guerre et nos impulsions.
ni cd ni cm
|
LRDB
21/11/2007
04:11 |
Les choses par leur nom - 1 |
Je relève dans les contribs ci-dessus des glissements
métaphoriques
Dnas la contrib précédente, l'expression de "Guerre
sociale". Eh bien en ce cas on peut aussi parler de guerre
économique : la concurrence, après tout c'est la guerre
économique. Donc oui le capitalisme provoque des guerres. Mais
enfin ça n'est pas de cela qu'on parle dans l'ouverture du
fil.
En outre, je ne sache pas qu'il y ait abolition des règles de
droit par le gouvernement qui veut mettre en oeuvre les réformes.
Bien au contraire, l'ensemble se fait dans le cadre du Droit. Parlons
d'un recul ou même d'une abolition de certains acquis sociaux (ce
sont des constructions, et non des "conquêtes"), mais
surement pas d'une abolition du cadre juridique. Au contraire c'est bien
dans ce cadre de Droit que la réforme est mise en oeuvre :
d'abord des élections, ensuite une loi proposée aux
parlementaires, avec un passage par les négociations. Où
est l'abolition du Droit ?
En fait, s'il y a suspension du droit, c'est plutôt du fait de
certaines grèves, I mean toutes celles qui usent du blocage.
Quant au mouvement dans les universités, il viole aussi bien la
loi que les principes de la liberté et ceux de la
démocratie : le blocage par une minorité, le refus d'un
vote qui ne va pas dans le sens décidé avant. Ce mouvement
est une mini-dynamique révolutionaire (je dis "mini"
parce qu'il n'y a que le principe, il y manque la masse). Et c'est bien
dans les révolutions que le droit est aboli, non dans le
réformisme d'état, fut-il contesté.
D'ailleurs il ne s'agit pas toujours d'étudiants. A Grenoble en
2006, le blocage s'est cristallisé à partir d'une
occupation-camping de la galerie des amphis par un petit groupement de
militants venus d'une autre ville. Des révolutionnaires donc (le
mot n'a rien de dépréciatif) mais surement pas des
étudiants de Gre-1, 2 ou 3. Donc la suspension des règles
de droit, si elle existe, d'abord elle est ponctuelle et ça ne
vaut pas le coup de la dramatiser, mais surtout elle provient du
mouvement de contestation et certainement pas du capitalisme. Ce
dernier, plus fort, a le droit pour lui, et on ne voit pas les acteurs
du capitalisme faire la folie de s'en priver dans un conflit social.
LRDB
|
LRDB
21/11/2007
04:14 |
Les choses par leur nom - 2 |
Même remarque introductive que dans ma contribe de 4h11 : est-ce
bien de guerre métaphorique que nous parlions ?
<< Défaire methodiquement les conquêtes des
vainqueurs du fascisme... Ce ne serait pas équivalent quelque
part à rétablir le fascisme? >>
C'est quand même un sacré glissement, ça.
Je ne sais pas s'il y a ou non une part d'humour ou de quelque chose qui
s'y apparente. Anyway, je réponds comme si c'était
sérieux.
D'abord il s'agit de constructions, et non de conquêtes, sinon
métaphorique (distinguer entre ce qui est guerrier et ce qui ne
l'est pas).
Ensuite, on ne voit pas ce qui relie ces constructions et la lutte
contre le fascisme.
Enfin, rétablir le fascisme, ça serait rétablir le
fascisme.
Qu'est-ce que le fascisme ? Un régime où tout un chacun
peut être arrêté, où règne
l'arbitraire, où la liberté d'expression n'existe plus
parce que la violence d'Etat s'exerce sans régulation.
Quel rapport avec notre régime actuel ? Bon on a un
président de droite, oui, ça on l'a compris. Mais, comme
disait Attali, "vous savez, le pouvoir il est toujours de droite,
d'une certaine façon, même quand c'est des hommes de la
gauche". Alors en l'occurrence, qu'avons nous ? Des réformes
qui furent annoncées dans le programme électoral, et sont
maintenant mises en oeuvre, après les élections et avec
l'appui de l'opinion publique. C'est tout sauf du fascisme, ça.
Au contraire, comme je l'ai écrit à 4h11, ça se
fait dans le cadre duDroit, de la Constitution, etc.
Les réformes sont impopulaires, càd déplaisent
à une partie (minoritaire) de la population. Soit. Et ça
se comprend. Mais où est la violence ? Depuis quand une
minorité dont on va réduire les privilèges,
est-elle la victime du fascisme ?
Ceux que vous appellez les vainqueurs du fascisme ont établi une
autre oeuvre que celle de la protection sociale : cimenter le principe
des Droits de l'homme, asseoir sur ces principes la constitution de la
nation. La-dessus, je ne vois pas que l'actuel gouvernement crée
le moindre retrait.
Pour critiquer ces réformes d'un système de protection
social à bout de souffle, je ne vois pas que l'amalgame avec le
fascisme soit très payant. Mieux vaudrait creuser la piste
technique, avec des questions comme "est-ce que ça va
marcher ?" ou "ne pouvait-on s'y prendre par d'autres moyens
?".
Cordialement
LRDB
|
beru
21/11/2007
07:30 |
re : Oui, le capitalisme provoque des guerres |
tout ça c'est quand même pipo Laurent une
société capitaliste aurait pu faire tourner la machine a
100%, le probleme est toujours le même , le manque de plein
emploi, que l'on tourne a droite ou a gauche une société
sans industrie est une société vouée a l'echec, les
services n'etant que les soins pailliatifs d'une fin de gestion
calamiteuse, le manque de pouvoir d'achat se traduit enfin par une perte
seche pour l'etat en matiere de TVA.
en fait ce sont les previsionels qui n'ont pas été fait
en temps et en heures, travailler plus pour gagner plus soit faut il
encore qu'il y ait du travail, le marché du travail étant
devenu le centre d'un népotisme, c'est la qu'est la coupure et
non dans des theories politiques fumeuses, la protection sociale
s'autofinancerait si l'emploi etait assuré en masse, les
réformes ne cachent que les incompetances du passé sur un
pays qui n'a d'ambition que de liberer des otages dont tout le monde se
fout éperduement, car cela n'amene rien de plus a la fin du
mois,mais encore on embauche que des jeunes sous payés pour des
chiffres d'affaires ephemeres loin de la durabilité et du
partenariat ce qui compte c'est la performance immediate, et un retour
sur investissement immédiat cela n'a plus graand chose a voir
avec le capitalisme, tout au plus l'individualisme forcené de
quelques capitaines d'industries dont la durée de vie est
liée a leurs méfaits
bref cela donne des entreprises écrasées par les charges
et des employés sous payés parceque le ratio de productifs
va atteindre 1.6 et la rien ne peut marcher
|
dj
21/11/2007
11:43 |
parenthèse lexicale |
"cela donne des entreprises écrasées par les CHARGES
et des employés sous payés"
Je me demande que vous vous rendez compte que le mot charge est un terme
de propagande patronale alors que du point de vue de l'employé,
il s'agit d'un salaire différé et mutualisé.
Autrement dit, lorsqu'un employeur verse 1400 € de salaire et 600 € de
cotisations sociales, c'est bien parce que le travail de
l'employé lui rapporte plus de 2000 €. Et d'ailleurs, dans un
système entierement libéral, l'employé lui
demanderait 2000 € net pour pouvoir se payer sa medecine privée,
sa retraite privée et l'école privée de ses
enfants.
|
LRDB
21/11/2007
16:31 |
parenthèse lexicale |
Le terme de propagande n'est pas spécialement adapté. User
de ce mot (comme plus haut de la "guerre sociale"), c'est
exporter la discussion sur le terrain des métaphores. Et c'est
l'éloigner toujours de la rigueur du raisonnement.
Au sens strict pour Ellul la propagande c'est une action d'influence ;
cette action est clandestine quoique opérée par un pouvoir
déclaré : pouvoir politique, pouvoir religieux. Mais il ne
prend pas en compte le pouvoir économique et financier, et pour
cause : ce dernier est d'une nature et d'un fonctionnement
fondamentalement différent : pouvoir dilué, sans
hiérarchie. Le mot requis serait plutôt
"influence" ou "intoxication". Que l'on peut tout
à fait retourner, là encore, à la langue de bois
prolétarienne.
Certes, puisque le TLF avec sa doctrine du sens élargi, dilue le
sens des mots, on peut en effet user du mot de "propagande",
mais dans le même temps, vous l'offrez à vos adversaires :
aux yeux de l'idéologue libéral votre second paragraphe ne
sera que "propagande populiste". Inversement, en vous refusant
à l'employer, et en le réservant pour un usage au sens
strict, alors vous en auriez privé votre interlocuteur.
LRDB
|
LRDB
21/11/2007
16:47 |
Spoliation ou fantasme ? |
En fait il aurait été plus simple et aussi plus
honnête, de dire que le mot "charges" signale une vision
des choses, et il se trouve que cette vision-là est
différente de la votre. En fait elles sont idéologiquement
opposées. C'est dommage, car on pouvait réconcilier les
deux et remplaçant le mot "charges" par le mot
"frais". Vous allez voir dans quelques lignes où je
veux en venir.
Alors changeons de sujet puisque vous abandonnez la discussion que vous
aviez pourtant initiée dans la première contrib. (En
passant je signale que je n'oublie pas les deux contribs de Shhhh - moi
aussi parfois j'ai besoin de temps pour répondre).
La contrib de 11h43 repose sur la thèse de la spoliation des
travailleurs. Il s'agit d'une thèse non pas marxiste, mais
Marxienne, ce qui la rend d'autant plus respectable. Cela dit, elle
néglige plusieurs points essentiels :
a) quand nombre d'entreprises ne peuvent pas survivre parce que les
frais sont trop lourds, alors c'est bien la preuve que ladite spoliation
est inférieure à ce qu'on prétend.
b) pour cette raison on aimerait lire une validation un peu scientifique
de la fameuse thèse de la spoliation. Par exemple une estimation
quantifiée. Nul doute que l'entrepreneur capitaliste gagne plus
que ses employés. Mais outre il reste à prouver que la
somme accaparée (la rente de l'entrepreneur), si elle
était redistribuée instantanémant, suffirait
à produire les bienfaits que vous dites. A défaut d'une
estimation validée et surtout datée du temps
présent, il est permis d'en douter.
c) si les profits sont immédiatement distribués, comment
le développement économique pourrait-il se produire ? Les
grands capitalistes américains pratiquent à la fois le
réinvestissment et la redistribution. En fait le schéma de
la spoliation est simpliste, sinon carrément myope : il
réduit un circuit long, et il en fait un tout petit tunnel.
Cela dit je ne demande qu'à changer d'avis.
9a serait facile en me produisant (ou mieux, en résumant) une
étude sérieuse. PAr là j'entends une étude
qui produise consensus ailleurs que dans les officines de la propapgande
populiste.
LRDB
|
LRDB
21/11/2007
16:54 |
Profit non financier ? |
En passant, une question pour "OH!" : qu'est-ce que le profit
non financier ?
|
dom
21/11/2007
18:30 |
re : Oui, le capitalisme provoque des guerres |
En passant, une question pour "OH!" : qu'est-ce que le profit
non financier ?
je reponds a la place de tartuffe
un profit non financier est de lézader au soleil en regardant le
temps qui passe
mais que répondre a dj sur le mot charge
qu'il est en usage professionel d'user du mot pour qualifier les taxes
parafiscales et sociales de l'entreprise, ce que les kamarades du parti
ne peuvent saisir au sens ou dans leurs breviaires le champ lexical est
limité de maniere a etre compris par l'ensemble des masses
laborieuses, ce qui les differrencie des religieux qui eux au moins
avaient adopté des langues mortes pour vendre leur concept, c'est
encore plus facile par ce systeme de faire gober n'importe quoi.
donc une charge de cavalerie est un mouvement capitaliste manipulant
les chevaux syndiqués
donc une charge de dynamite est un attentat potentiel subversif
donc une charge est un document politique capitaliste de maniere a
former les prebandes de l'entrisme pour créer la subversion
quel délire!
|
dj
21/11/2007
19:04 |
re : Oui, le capitalisme provoque des guerres |
Pourquoi toujours compliquer les choses à ce point? Mon message
ne parle pas de spoliation. Il dit juste une evidence, qu'un employeur
raisonne cotisations comprises et qu'une embauche n'est faite que parce
qu'on en attend une augmentation du chiffre d'affaires superieure au
coût de l'embauche.
Les cotisations sociales étant un salaire différé,
la phrase martelée par les medias <<Il faudrait supprimer
des charges écrasantes>> est la version politiquement
correcte de <<il faudrait reduire les salaires de 50%>>.
J'appelle donc propagande cet emploi de termes biaisés.
|
LRDB
21/11/2007
20:41 |
terribles simplifications ou propagande ? |
Navré mais les "évidences" qui ne sont pas
partagées... ne sont pas des évidences. En l'occurrence
vous ne parliez pas d'embauche mais d'emploi. Ce que vous aviez à
dire, il, fallait le dire clairement, maintenant c'est fait et je vous
en remercie.
De mon côté, je me sens autorisé également
à balancer mes évidences : la contrib visée
évoque irrésistiblement la thèse de la spoliation.
Si pour vous tel n'était pas le cas, je regrette qu'on ferme
cette parenthèse, car les arguments (et non "les
armes") de cette discussion-là sont bien affutés.
Quant aux cotisaitons sociales, elles ne sont pas qu'un salaire
différé, elles sont aussi une couverture, et ressortissent
donc à des calculs de probabilité. Il y a une nuance.
Dissimuler cete nuance et ainsi biaiser à votre tour les termes,
est-ce propagande ? Mais non. Je préfère y voir une
simplification non malveillante de l'analyse.
LRDB
|
dom
21/11/2007
21:18 |
méconnaissances |
on se demande si DJ a déja vu un bordereau de fiche de salaire,
il est vrai que la cmu est un salaire, pareil pour la csg, le veuvage et
j'en passe.
http://www.youtube.com/watch?v=bZTsW8WKy5c
mais mais mais, si on tient compte des faits guerriers le national
socialisme, et oui c'est socialiste a la base, on se demande comment,
mais c'est comme ça produit une guerre, qui plus est s'allie avec
le communisme pour se partager le gateau, donc si le capitalisme produit
des guerres( ce qui reste a démontrer) le communisme produit des
révolutions toute aussi criminelles, la révolution est un
mot de propagande dissumulant la notion de guerre civile, sous
révolution on a les même droits que la guerre, mais sur des
civils, plus subtil, cela permet d'eliminer une partie des opposant par
la force
http://www.youtube.com/watch?v=bZTsW8WKy5c
allez en rythme tous avec moi.....
|
dom
21/11/2007
21:32 |
re : Oui, le capitalisme provoque de la zique |
http://www.youtube.com/watch?v=81QskliwyvY
un peu d'animation et un backing off
|
dom
21/11/2007
22:13 |
re : Oui, le capitalisme provoque des guerres |
http://www.youtube.com/watch?v=5QKz7gSrE1Q
même les ex communistes se moquent de leurs ex films de
propagandes, avec un humour assez réeussi et un délire
assez proche des monthy python
|
dom
21/11/2007
22:23 |
chacun sa merde |
allez DJ une derniere bien chiadée sur l'imagerie pacifique du
communisme
http://www.youtube.com/watch?v=ZyNNLcpBMjg&feature=relat
ed
|
Erwan
21/11/2007
22:29 |
guerre sociale |
par rapport au contrat qu'il avait signé en entrant
naïvement à la sncf, un cheminot qui perd 5 ans de retraite
se fait baiser en gros de 500.000 francs
|
néron
21/11/2007
23:00 |
re : Oui, le capitalisme provoque des guerres |
ah, je ne vois pas bien ou est le rapport avec la guerre, c'est sur que
travailler 5 ans de plus c'est une contrainte, mais il fallait y penser
avant au sens ou politiquement le démentelement de l'industrie
par les syndicats ne crée plus le plein emploi permettant de
faire vivre les acquis sociaux, sur fond d'écologisme bon ton et
d'anti patronat systématique, la facture est la cinq ans de
travaux forcés en plus, va donc pleurer chez Pompidou Miterrand
Giscard et Chirac et pose donc les questions necessaires sur notre
déclin.
vous ne voulez pas d'industrie lourde polluante, vous preferez les
services et le maintient du pouvoir d'achat sur la consomation cherchez
donc l'erreur, si aujourdhui il manque des cotisants c'est la faute des
politiques et des syndicats, le nerf de la guerre étant toujours
l'argent, tu bossera 5 ans de plus, car même si tu n'es pas en
cause a titre personnel, c'est toi qui payera la facture par les actes
du passé, les grandes greves de 68 a nos jours ont eu un cout,
maintenant il faut passer a la caisse....
|
dom
21/11/2007
23:05 |
re : Oui, le capitalisme provoque des guerres |
Paddy, j'espere que DR Feelgood et Brian Ferry te font remonter de bon
souvenirs
|
dj
22/11/2007
12:57 |
re : Oui, le capitalisme provoque des guerres |
<< c'est toi qui payera la facture par les actes du passé,
les grandes greves de 68 a nos jours ont eu un cout, maintenant il faut
passer a la caisse..>>
"il FAUT passer a la caisse", c'est une reconstruction a
posteriori par des gens qui ont tout fait pour briser la tendance
à l'augmentation des revenus du travail (salaires, retraites,
acquis sociaux) .
Un president qui debute son mandat par un cadeau fiscal de 15 milliards
aux classes aisées (je n'avais pas remarqué jusque
là à quel point le malheur des riches de la Chiraquie
était si grave et urgent à traiter), puis triple son
salaire et donc sa retraite en proportion, puis repousse de 5 ans un
petit prelevement retraite sur les stock-options, puis tente de piquer
200 millions à la retraite des cheminots, n'est pas credible une
seule seconde. Que les choses soient claires, il ne veut pas sauver le
systeme de retraite. Il fait sciemment le choix politique de reduire les
retraites au minimum pour favoriser l'essor des complementaires
privées.
Sur ce forum j'ai au moins compris une chose : le liberalisme est
totalement indifferent aux injustices (probablement par individualisme).
Etant indifferent aux injustices, il ne comprend pas la révolte.
Ne comprenant pas la révolte, il est pour la répression
policiere et a de ce fait le culte du chef. Ce qui nous ramene au sujet
de la violence
|
LRDB
22/11/2007
13:10 |
je ne comprends pas vos arguments de 12.57 |
Je ne vois pas de culte du chef chez les mordus de la croissance et les
partisans de la hausse du niveau de vie ??
Je ne vois pas non plus d'apologie de la violence chez ceux qui
aimeraient que les uns qui se soucient de leur retraite, ne bloque pas
les autres qui n'en peuvent mais.
Contrairement au mécanisme de la prise d'otage signalé au
paragraphe ci-dessus, je ne vois pas d'injustice dans le fait
d'aménager un système de retraite qui ne profite
qu'à quelques uns mais est financé par tous. Au contraire
l'injustice est de maintenir des dédommagements devenus
indûs parce qu'entre temps la pénibilité qui les
justifiait a disparu.
Je ne vois pas d'injustice dans le fait que le niveau de vie augmente,
que l'espérance de vie augmente dans le même temps que la
durée d'invalidité diminue (eh oui, comparez
l'évolution de l'Esp. de vie avec celle de l'EVSI,
Espérance de vie sans incapacité), et que de fait
l'âge de la retraite doit reculer si l'on veut que cette
dernière puisse être financée. Par ailleurs, si on
se documente sur l'âge de la retraite dans les pays scandinaves,
on aura quelque surprise.
Après, que les fonds de retraite soient privés ou public,
personnellement peu me chaud. L'important est que le service soit rendu.
Point final pour l'alternative privé/public qui, en l'occurrence,
me semble vide de sens. Hormis le fait que la prestation doit être
fournie, je ne vois franchement pas où est l'enjeu, sinon dans
une querelle privé/public mise en oeuvre par quelque
corporatisme, ou bien du fait de quelque distorsion sémantique du
type Secteurprivé=mal Vs SecteurPublic=bien.
Cordialement
LRDB
|
LRDB
22/11/2007
13:17 |
Par ailleurs... |
Par ailleurs je note à 12h57 une personnalisation du propos, et
une série d'accusations morales contre vos interlocuteurs,
jugés "indifférents à l'injustice",
partisans de la "répression" et du "culte du
chef" autant dire fascistes. Je me demande comment vous avez pu
tirer tout cela des considérations strictement économiques
de Dom ou plutôt historiques de LRDB. Les diverses discussions de
DDFC montrent que la personnalisation sur fond d'appel moralisateur
précède de peu les échanges d'insultes. Je
répète qu'elles ne viendront pas de moi, mais je vois bien
où s'amorce la tendance.
Merci de vous modérer si vous ne voulez pas voir s'arrêter
un débat qui, il est vrai, ne vous a pas été
favorable sur la question de départ. Mais sur l'orientaiton que
vous voulez à présent lui donner, à savoir
l'injustice sociale, peut-être vous sera-t-il plus favorable ?
Autant le maintenir dans des limites correctes...
Cordialement
LRDB
|
LRDB
22/11/2007
13:43 |
Pays du Nord |
Pour en savoir plus sur l'âge de départ en retraite dans
les différents pays de l'UE :
http://www.touteleurope.fr/fr/union-europeenne-en-action/les
-politiques-europeennes/emploi-affaires-sociales/comparatif-sur-lage-de-
la-retraite-dans-les-etats-membres.html
Ajoutons la Norvège : 67 ans (en recul, qui plus est -
prévoir 70 ans dans quelques années ?)
http://www.norvege.no/policy/actualite/Pensjonsreform.htm
On voit donc dans le Nord de l'Europe qu'avec une règlementation
du travail bien différente de la nôtre, on a à la
fois moins de chômage et un âge de départ à la
retraite bien tardif. En conséquence la position de nos
gérévistes est-elle tenable ? Ne résulte-t-elle pas
d'une méconnaissance des réalités
économiques ? Ou bien peut-être est-ce aussi affaire de
responsabilité. On voit dans les pays du nord une capacité
à la responsabilité collective et à la
solidarité, qui fait de l'âge de la retraite non un acquis
social remporté par la lutte (la lecture en termes de conflit et
la métaphore guerrière obscurcissent les choses), mais un
accommodement collectif pour le financement d'un service commun. Selon
moi c'est bien le sens collectif des responsabilités qui
distingue la France d'avec les nations adultes. Ce sens de l'adaptation
me semble faire défaut à ceux qui considèrent les
retraites comme un acquis sur lequel on ne peut revenir. Noter qu'il n'y
a pas d'accusation morale dans ce qui précède.
LRDB
|
LRDB
22/11/2007
13:44 |
Sur l'âge du départ en retraite |
J'ajoute une réf d'un article de l'OCDE qui dit assez clairement
pourquoi on se voit contraints de retarder l'âge du départ
en retraite.
http://www.observateurocde.org/news/fullstory.php/aid/591/Re
tarder_l%E2ge_de_la_retraite.html
Voila.
Et si on voit dans tout ça un quelconque culte du chef, un appel
à la répression policière, ou un aveuglement sur
les injustices, je veux bien entrer dans les ordres...
LRDB
|
dj
23/11/2007
08:26 |
re : Oui, le capitalisme provoque des guerres |
Il n'y a pas de personnalisation dans ce que je dis, c'est une simple
réflexion que je fais sur le libéralisme après
avoir observé ce forum et d'autres sites :
- culte du chef : 3 ou 4 ans de forum sans élever la moindre
objection contre le sarkozysme. Il faut le faire. Et pourtant dans un
siècle on dira que la France de 2007 était dirigée
par des voyous affairistes (eads, etc) pratiquant la chasse aux enfants
d'immigrés
- indifférence aux injustices : 3 ou 4 ans de forum sans
élever la moindre objection contre la moindre injustice. Rien ne
choque, ni la guerre d'Irak, ni les retraites chapeau ou les stock
option des patrons voyous, ni quoi ce soit. En fait le concept
d'injustice n'est même pas compris. Dire que le libéralisme
est indifférent aux injustices n’a rien d’original. C’est une
caractéristique de la société américaine de
considérer que le pauvre, le malade, l’exclus, est responsable de
son sort, donc ne mérite aucune considération.
L’augmentation des injustices et des inégalités est
d’ailleurs de plus en plus ouvertement acceptée et
théorisée
- indifférence aux violences policières : là on est
dans le refus de savoir ce qui se passe, par exemple dans les camps de
rétention
- sur la retraite des cheminots, je n'ai pas pour habitude d'être
jaloux des gens qui font un travail pénible avec des horaires
à la con. Et je ne comprends pas trop pourquoi il faudrait
être jaloux d'un travailleur qui gagne en moyenne seulement 1500€
+ retraite à 55 ans. Financièrement, c'est en gros comme
si au bout de 35 ans de travail on lui versait une prime égale
à 5 ans de travail, soit 1/7e, soit 14%. Bref, c'est comme s'il
était payé 1700€. C'est ça un nanti ??? C'est aussi
un peu comme s'il avait les mêmes congés qu'un instit mais
regroupés en fin de carrière. Donc la
société libérale veut à la fois nous faire
accepter les salaires pharamineux de certains et jeter l’opprobre sur
des gens qui gagnent 1700€? C’est de la foutaise TF1 pour les gogos.
- sur la comparaison risquée avec la Suede, quelques
réflexions. 1/ peut-être que dans ce pays le patronat ne
jette pas les employés de plus de 50 ans ; 2/ peut-être que
dans ce pays la formation continue est une réalité,
contrairement à la France ; 3/ ça m'étonnerait que
dans ce pays très civilisé, l'équipe chargée
de faire accepter la diminution des retraites du peuple ait
commencé son travail en faisant exploser sa propre retraite (cf
triplement salaire et retraite sarko, cf retraite des
députés)
- sur le débat capitalisme et guerre (ou violence). Mais il n'y a
pas de débat! En tant qu'athée je n'espère pas
convaincre quiconque a une vision quasi religieuse du capitalisme. J'ai
dit ce que j'avais à dire sur les dirigeants US : grandes
familles capitalistes, grands criminels de guerre. C'est assez. Depuis
la nuit des temps, quiconque amasse des richesses (prémisses du
capitalisme) est coutumier de la violence pour 1/ défendre son
magot ; 2/ le faire fructifier. Quant au libéral, il ajoute une
donnée de plus : nul ne doit s’opposer à sa liberté
de faire de la violence un marché (vente d’armes, vente de
systèmes de défense, vente de medias ultra-violents,
etc)
|
LRDB
23/11/2007
23:25 |
avant de répondre |
J'ai toujours du mal à prendre au sérieux de tels
"raisonnements". Par principe je répondrai quand
même. Suffit de faire "comme si". Mais le débat
initial sur les guerres est mort et enterré, malgré votre
réponse annoncée le 9 novembre à 21h02 et que nous
n'aurons donc pas le plaisir de lire.
Restent les questions posées par Shhh..
LRDB
|
LRDB
23/11/2007
23:42 |
8h26 - l'intro |
<< Il n'y a pas de personnalisation dans ce que je dis, c'est une
simple réflexion que je fais sur le libéralisme
après avoir observé ce forum et d'autres sites >>
Apapremment vous n'êtes pas conscient de tirer le débat
hors des faits constatés, vers :
a) vos opinions,
b) vos valeurs morales
c) vos jugements sur ce que vous croyez être les faits
d) vos jugements sur autrui, du moins tel que vous l'imaginez
Car je maintiens mon diagnostic. Tout votre propos de 8h26 repose sur la
culpabilisation et sur l'envie. A ce titre vous pouvez nous remercier
d'attirer votre attention là-dessus, et aussi sur les grandes
simplifications qui sont introduites dans le débat quand vous
vous arrogez le droit de sommer les uns ou les autres d'être
"Pour" ou "Contre".
Ainsi nous devrions nous prononcer "Contre"
(pèle-mêle Sarko, les gros salaires, les réformes,
Bush, le libéralisme), faute de quoi nous serions
inéluctablement, "Pour" tout ça. Outre
l'indigence du raisonnement, on notera que cette sorte de procès
d'opinion (par défaut, en plus) s'apparente davantage aux
procès de Moscou qu'à des discussions entre hommes de
bonne volonté.
Vous aimeriez lire ici des condamnations de ce que vous jugez
condamnables. Maix vous oubliez que certains sont plus
préoccupés de comprendre que de juger. Et surtout vous
oubliez que nous sommes sur un forum de radio et non dans un club de
preneurs de tête. Mais peu importe. Ca c'est votre erreur
évidente de lecture. Reste l'erreur de raisonnement :
./..
|
LRDB
23/11/2007
23:48 |
8h26 - culte du chef |
<< culte du chef : 3 ou 4 ans de forum sans élever la
moindre objection contre le sarkozysme. Il faut le faire. Et pourtant
dans un siècle on dira que la France de 2007 était
dirigée par des voyous affairistes (eads, etc) pratiquant la
chasse aux enfants d'immigrés >>
- cette obsession du "pour" ou "contre" est un
excellent moyen de ne jamais comprendre la société dans
laquelle on vit
- ne faire aucun commentaire contre sarko, cela prouverait qu'on est de
ses partisans. Un peu lège comme argument. Non justifiable
logiquement.
- jusqu'ici le culte du chef est davantage présent en
régimes totalitaires que dans le capitalisme.
- de même pour la pratique du délit d'opinion, qui
caractérise votre remarque sur le culte du chef
Proposition : pourquoi ne pas démontrer d’abord l'existence de
cet autoritarisme que vous maniez comme un dogme-repoussoir bien
commode. Dire de quoi il se compose, et prouver qu’il est en voie
d’expansion, notamment quand le fameux Sarko « impose » des
réformes pour lesquelles il a l’opinion publique de son
côté. Quelques indicateurs fiables feraient échapper
l'ensemble à la théorie de bistrot. A défaut d’un
petit effort théorique, votre couplet sur le culte du chef
restera pure incantation.
./..
|
LRDB
23/11/2007
23:54 |
8h26 - injustices |
<< indifférence aux injustices : 3 ou 4 ans de forum sans
élever la moindre objection contre la moindre injustice. Rien ne
choque, ni la guerre d'Irak, ni les retraites chapeau ou les stock
option des patrons voyous, ni quoi ce soit. En fait le concept
d'injustice n'est même pas compris. Dire que le libéralisme
est indifférent aux injustices n’a rien d’original. C’est une
caractéristique de la société américaine de
considérer que le pauvre, le malade, l’exclus, est responsable de
son sort, donc ne mérite aucune considération.
L’augmentation des injustices et des inégalités est
d’ailleurs de plus en plus ouvertement acceptée et
théorisée >>
- Le problème n'est pas que c'est original ou non. C'est à
la fois privé de pertinence, de signification, et signe d'une
arrogance morale qui n'a rien à envier à 'larrogance
guerrière des amerlos. Il est visible que vous êtes tout
aussi tissé de certitudes que ces gens que vous n'aimez pas.
- Je répète ce que j'ai dit plus haut : c'est un forum
radio et non sur un forum de marchands de morale. Il a même fallu
créer un sous-forum pour préserver les débats
contre les obsessions récurrentes des seconds.
- Votre façon d'imposer le débat en dit long sur le type
de liberté que nous proposent les adversaires de ce
libéralisme qui aparemment les obsède, tandis qu'on finit,
en face, par se demander si voter ennemi c'est pas plutôt, tout
simplement, la liberté de vivre, de respirer, de penser, sans se
voir rappeler à l'ordre (ce que vous faites,
conséquemment).
Pour l'indifférence aux injustice, je réponds dans la
contrib suivante...
./..
|
LRDB
24/11/2007
00:12 |
8h26 - injustice 2 |
./..
Vous ignorez donc que l'injustice est une notion morale. A ce titre elle
ne fait pas bon ménage avec la recherche de la
vérité. Vous gagneriez à parler plutôt des
souffrances (comme Sonia Kronlund et Pierre Chevallier) qui sont des
faits objectifs et effectivement épouvantables, sans les affubler
du jugement d'injustice, qui dénature les faits sociaux et montre
que vous n'êtes pas conscients de leur complexité. Certes,
si vous parlez des souffrances, vous ne pourrez plus parler de vous
puisque, par l'enfer capitaliste, vous vivez mieux que vos parents
lesquels vivaient mieux que les leurs. Vous n'êtes donc pas
près de parler des faits...
La complexité, précisément : la lutte contre
l'injustice n'a pas vraiment porté ses fruits, savez-vous. URSS,
réforme de l'école, instauration du CDI, sont trois
exemples de mise en oeuvre de la justice sociale, qui se sont conclus
par des catastrophes non moins sociales. Aussi, avant d'arpenter comme
un missionnaire les campagnes mentales remplies d'attardés
pro-libéralisme, pour les convertir à la
nécessité de l'action, vous gagneriez à pratiquer
le wu-wei (non agir) et à voir que sans votre action le monde
s'améliore (lentement certes) mais en permanence.
./...
|
LRDB
24/11/2007
00:13 |
8h26 - violences policières |
<< indifférence aux violences policières : là
on est dans le refus de savoir ce qui se passe, par exemple dans les
camps de rétention >>
Comment savez vous ce qu'il y a dans nos âmes ?
D'où tirez vous ce refus de savoir ?
Comment savez vous ce qu'on dira dans un siècle ?
Comment avez vous appris qu'il n'y avait pas d'ouvriers dans le public
de l'Opéra ?
De mon côté, j'ai toujours pensé que plus on hurle,
moins on en fait. Agiter de la banderole humaniste, c'est se donner
bonne conscience sans payer trop cher...
./...
|
LRDB
24/11/2007
00:22 |
8h26 - régimes spéciaux |
<< sur la retraite des cheminots, je n'ai pas pour habitude
d'être jaloux des gens qui font un travail pénible avec des
horaires à la con. Et je ne comprends pas trop pourquoi il
faudrait être jaloux d'un travailleur qui gagne en moyenne
seulement 1500€ + retraite à 55 ans. Financièrement, c'est
en gros comme si au bout de 35 ans de travail on lui versait une prime
égale à 5 ans de travail, soit 1/7e, soit 14%. Bref, c'est
comme s'il était payé 1700€. C'est ça un nanti ???
C'est aussi un peu comme s'il avait les mêmes congés qu'un
instit mais regroupés en fin de carrière. Donc la
société libérale veut à la fois nous faire
accepter les salaires pharamineux de certains et jeter l’opprobre sur
des gens qui gagnent 1700€? C’est de la foutaise TF1 pour les gogos.
>>
(Je passe sur la fin insultante, typique de votre style).
Le problème ici, c'est le réalisme économique. La
retraite des privilégiés n'est que la partie
émergée du problème. Le vrai problème c'est
le système de retraites dans son ensemble, qui n'est plus
finançable. Ceci a été prévu et
signalé depuis au moins 20 ans par des gens comme Rocard et
Crozier (deux faschistes, allez-vous me rétorquer, en outre
suspect du culte du chef ???).
Reagrdons vers le Nord. Que voyons nous ? Nous voyons que les dirigeants
et les peuples des pays nordiques, à la gestion exemplaire,
adaptent leur système au fil des générations. Leur
vision de la société en mouvement est plus juste que la
vôtre, qui repose sur le blocage pur et simple (exemple : le CDI a
bloqué le marché du travail ; typique effet pervers de la
justice sauciale). Au lieu de les dénigrer, prenez exemple sur
eux, qui savent voir avec intelligence le monde dans lequel ils vivent.
Pour ce qui est de l'envie, je me sens assez peu concerné par
votre diagnostic, étant moi-même un des
bénéficiaires de ces fameux régimes
spéciaux. J'en ai d'ailleurs profondément honte, et je
respirerai mieux quand ils seront abolis. C'est ma façon à
moi d'être égoîste. Nous voyons qu'elle
diffère profondément de la votre.
./...
|
LRDB
24/11/2007
00:30 |
8h26 - gros salaires |
<< - sur la comparaison risquée avec la Suede, quelques
réflexions. 1/ peut-être que dans ce pays le patronat ne
jette pas les employés de plus de 50 ans ; 2/ peut-être que
dans ce pays la formation continue est une réalité,
contrairement à la France ; 3/ ça m'étonnerait que
dans ce pays très civilisé, l'équipe chargée
de faire accepter la diminution des retraites du peuple ait
commencé son travail en faisant exploser sa propre retraite (cf
triplement salaire et retraite sarko, cf retraite des
députés) >>
Nous voyons ici le coeur de votre problème. Car vous avez un
GRRRROS problème : les gros salaires. C'est tellement votre
problème, que vous n'avez pu vous empêcher de porter sur
d'autres le dignostic de la jalousie. Pour le psychologue, ce
mécanisme a nom "projection".
Au risque de vous surprendre, je vous rejoins en partie là-dessus
: considérant les pays du Nord comme une sorte de modèle
social, je juge que chez nous l'écart des salaires anormal,
injuste, et si en plus on me montre qu'il est contre-productif alors
là je pourrais même manifester pour une réduction de
cet écart. Ergo ici je suis d'accord avec vous sur le fond, mais
je juge inutile et inefficace toute votre agitation, que je crains
colonisée par quelque ressenti négatif (comme
expliqué plus haut).
En revanche, je crois que la spoliation des bas-salariés est
infime, du fait de leur nombre. En leur rendant la fortune dont certains
les privent, c'est seulement à la amrge que vous pourriez
améliorer leur sort, dans le même temps que vous
réduiriez peut-être considérablement la motivation
des dirigeants à se défoncer pour faire tourner
l'économie. Ce raisonnement ne vaut d'ailleurs que pour la
France, pays d'égoistes, de revanchards, de mesquins, de jaloux,
de mendigots, et de délateurs. Bref non : les réformes
pleines de bonnes intentions mais qui bloquent la dynamique du pays, je
dis non merci. Je préfère des réformes qui
remettent les choses en ordre. LA réforme des retraites, par
exemple.
./...
|
LRDB
24/11/2007
00:52 |
8h26 - le bouquet |
<< sur le débat capitalisme et guerre (ou violence). Mais
il n'y a pas de débat! En tant qu'athée je n'espère
pas convaincre quiconque a une vision quasi religieuse du capitalisme.
J'ai dit ce que j'avais à dire sur les dirigeants US : grandes
familles capitalistes, grands criminels de guerre. C'est assez. Depuis
la nuit des temps, quiconque amasse des richesses (prémisses du
capitalisme) est coutumier de la violence pour 1/ défendre son
magot ; 2/ le faire fructifier. Quant au libéral, il ajoute une
donnée de plus : nul ne doit s’opposer à sa liberté
de faire de la violence un marché (vente d’armes, vente de
systèmes de défense, vente de medias ultra-violents, etc)
>>
- ah bon, plus de débat ? pourtant vous sembliez vouloir
répondre dans votre note du 9 novembre à 21h02 (cf plus
haut dans ce fil, avant que vous n'abandonniez le sujet que vous aviez
pourtant initié)
- si vous ne répondez sur aucun des points signalés ce
jour là (càd aux remarques qu'a suscitées votre
thèse), les lecteurs du fil apprécieront. Ils pourraient
même en déduire que vous n'avez rien à
répondre, et ainsi expliquer comment vous avez
dérivé vers le discours moral : injustice,
culpabilisation. Et si on ne vous avait pas arrêté à
temps, on serait traités de laquais et de complices
(déjà que vous nous traitez de curés, on voit que
vous avez de la peine à vous contenir, soit dit sans
méchanceté).
- alors les curés libéraux : vous évoquez une
"vision religieuse" du capitalisme. Si vous avez trouvé
ce truc chez Max Weber, laissez moi vous féliciter pour vos
lectures. Dommage qu'il n'ait aucun rapport avec notre débat
où s'affrontent des convictions politiques, mollement
phiosophiques, mais nullement spirituelles. Cela dit, au plan de
l'attitude, je signalerai la parenté entre le comportement du
militant et celui du missionnaire suant sang et eau pour éduquer
des sauvages rétifs qui vivaient bien mieux avant de les voir
débarquer. Il y a là, indubitablement, une parenté
sinon profonde, du moins fonctionnelle.
Ma conclusion : si être libéral c’est avoir le culte du
chef et cultiver un sentiment religieux envers le capitalisme, alors je
ne me sens pas libéral. Si être libéral c’est
être tissé de certitudes et d’arrogance, alors je trouve
que les orateurs de la critique sociale sont des libéraux qui
s'ignorent. Quelque chose me dit que ce débat s'éteindrait
si l'un d'entre nous consultait plus fréquemment son
dictionnaire...
LRDB
LRDB
|
dj
24/11/2007
22:48 |
re : Oui, le capitalisme provoque des guerres |
Il m'est très difficile de vous répondre car vos messages
sont 20 fois trop longs, en cumulant à la fois la dissection
pointilleuse de détails annexes et l’esquive des points les plus
percutants de mes messages (par exemple quand je signale que la violence
n'est pas un problème mais tout bonnement un marché pour
les libéraux).
A mes yeux vos messages contiennent au moins 2 notions choquantes et
contestables par ligne et pour répondre à vos
dernières 130 lignes, il m’en faudrait donc 260 Le tout pour pas
grand chose d’ailleurs car il est plus simple de dire que vos
idées sont celles du medef, ce qui n’est pas une insulte mais une
approximation relativement opératoire pour predire vos
opinions.
A côté de la dissection pointilleuse de mes idées,
dissection sensée démontrer un certain esprit critique,
vous balancez de façon beaucoup moins sourcilleuse des notions
énormes comme :
1/ les réformes de sarkozy sont democratiques car
approuvées par la majorité
- Ah bon, quelle majorité ? les 57% du corps electoral qui ont
voté pour Segolene ou l’abstention ? Majorité soumise
à quelle propagande du plus puissant media français depuis
4 ans? interrogée avec quelles questions par quels sondeurs ?
majorité informée par quels medias très partiaux ?
Est-ce que la « majorité » sait qu’on vient juste de
supprimer l’impôt de bourse ? Un petit impôt centenaire de
0,3% sur la bourse qui rapportait autant que l’économie
espérée sur la retraite des cheminots.
2/ l’allongement de la durée de cotisation retraite est
inéluctable ; d’ailleurs Rocard l’avait dit et gravé dans
le marbre il y a 20 ans
- Ah bon, c’est inéluctable, on baisse les bras ? Les
progrès scientifiques ne sont plus sensés nous
libérer peu à peu du travail ? La productivité
multiplié par 5000 depuis les 30 glorieuses n’aura servi à
rien ? Ce que la défaite des cheminots annonce, c’est que les
liberaux souhaitent que tout le monde travaille indifféremment la
nuit, le jour, les weekend, les jours fériés.. Pour le cas
où les medias n’auraient pas fait leur travail, il faut savoir
que l’heure de nuit à la sncf donne droit à une prime de
20 centimes!
3/ « en tant qu'idéologie, le capitalisme est au service de
valeurs qui ne sont pas compatibles avec la violence : la
création et l'accumulation de la richesse, »
- Si le capitalisme est incompatible avec la violence nous vivons sur 2
planètes différentes. C’est avec ce genre de phrase que le
débat tourne court
Au passage, bien sûr que j’ai un point de vue moral quand je parle
d’injustices. Ce qui fait une société humaine, c’est sa
morale. Je ne sais plus qui a dit que le libéralisme
présente ce paradoxe d’être à la fois
profondément a-moral (faire travailler des enfants, vendre des
armes à des tyrans, utiliser des paradis fiscaux pour frauder
« légalement »…), destructeur des morales existantes
(la morale de la vie de famille s’oppose à la notion de
travailleur nomade corvéable à toute heure) tout en ayant
besoin de gens profondément moraux à exploiter (des
travailleurs sérieux, ponctuels et honnêtes)
|
LRDB
25/11/2007
01:16 |
2 remarques liminaires longues |
Très bien, je prends note que vous démissionnez de nouveau
puisque vous avouez ne pas vous sentir capable de répondre.
Fermons donc la floppée de considérations que je
soumettais à votre examen. Elles resteront posées. Vous
préférez transformer l'ensemble en quelques questions sur
lesquelles vous pensez avoir une position plus solide. Après tout
pourquoi pas. J'y répondrai donc de façon concise,
après toutefois 2 remarques liminaires :
1) Vous me dites : << vos idées sont celles du medef
>>
- Ceci est un étiquetage qui ne vaut pas argument.
- Si vous ne voyez pas la différence entre étiquetage et
argument,j'en prends note.
- Si vous ne voyez pas la différence entre un propos de militant
(le medef) et ce que j'écris, je note que vous me prenez pour un
militant.
- Je récuse, bien sur, ce jugement. Mes propos assez ordinaires
sont inspirés par la lecture d'économistes qui ne sont pas
les cervaux du Medef (Schumpeter Sauvy Fourastié Lesourne Attali
Rocard Peyrelevade Godet Cotta) et de sociologues oeuvrant dans des
institutions apolitiques comme le CNRS.
2) Sur la morale : la réflexion scientifique ne peut
s'embarrasser de morale, sinon comme objet d'étude. Certes ici
nous n'avons pas les moyens de faire science. Cela dit, les discussions
habituelles sur ces sujets sont couramment des affrontements entre
personnes campant sur leurs convictions morales. Je
préfère donc tenter de tirer la discussion vers un peu de
distance d'avec le sujet. Vous ne savez pas le faire, puisque vous
étiquetez immédiatement votre interlocuteur comme
intellectuellement ou idéologiquement en accord avec le Medef,
que par ailleurs vous assimilez à l'ennemi de classe. De cela
aussi je prends note, pour dire que je ne vous suivrai plus sur ce
terrain.
Je vais maintenant répondre de façon concise à vos
3 points, en m'efforçant de respecter vos convictions morales,
mais sans non plus me départir du minimum de neutralité
que réclame un débat entre adultes et non entre partisans.
./..
|
LRDB
25/11/2007
12:39 |
11 heures sans dormir |
Etant donné que vos remarques, à défaut
d'être étayées par des faits, reposent sur de pures
pétitions de principe. Je réponds à vos 3 points en
4 paragraphes :
a) Le chiffre de 57% est un bricolage non pertinent sur cette situation.
Les sondages disent que l'opinion est favorable aux réformes.
Cela dit on peut aussi dire qu'elle se trompe. Sauf que, en
société d'information et de liberté, ne pas
respecter l'opinion publique c'est se comporter en adversaire de la
démocratie. Comme ceux qui, après dépouillement,
annulent un vote collectif réclamant la fin du mouvement ?
Après tout pourquoi pas. Seulement après ça,
comment peut-on se dire démocrate et donner des leçons de
démocratie aux connectés ?
b1) << Baisser les bras ? >>. Le présupposé
implicite est celui de la lutte pour les acquis sociaux et le salaire.
La lutte est naturelle, ergo la question ne se pose même pas. Non
sans effets pervers : ce dogme affaiblit nos syndicats, et produit un
populo dont l'horizon idéologique se limite à la fiche de
paie, passeport pour la consommation. Très peu pour moi. Je ne
partage pas ce noble idéal, et j'ai d'autres objectifs dans la
vie que d'accroitre mon salaire. Si vous jugez que ça fait de moi
un capitaliste ou un adorateur du pognon, merci de vous expliquer.
b2) Sur la productivité et l'accroissement du bien-être,
tout a été dit et répété dans divers
fils de DDFC. Les économistes sérieux savent et montrent
que confort bien-être et niveau de vie s'améliorent
constamment. Hélas comme ça ne va pas assez vite certains
lèvent le poing et ne conçoivent pas de baisser les bras.
Pour la suite, voir le paragraphe précédent (b1)
c) Votre troisième point a le vice logique de poser comme acquise
la proposition de départ, qui reste à démontrer.
Vous ne voyez pas que votre propos demeure circulaire, et que vous
n'avez toujours rien prouvé sinon la solidité de vos
convictions.
LRDB
PS : Merci de m'avoir incité à faire court. A votre tour
de vous améliorer. Je ne sais pas moi. Lisez les bons auteurs. Et
devenez logique Ca vous dispensera de vous imaginer
"percutant" (sic). Courage.
|
Benoit XVI
25/11/2007
13:00 |
re : Oui, le capitalisme provoque des guerres |
Il n'y a aucun rapport entre le Capitalisme et la guerre
Amen
|
Reverend Lovejoy
25/11/2007
13:27 |
re : Oui, le capitalisme provoque des guerres |
Bonjour Benoit, vous en avez un joli nom.
D'ailleurs sous l'ironie vous portez fichtrement bien la mitre.
Surement vous devez être un évêque de quelque
église adverse.
Je me trompe ?
Non je ne me trompe pas.
Figurez-vous que dans mon bréviaire à moi, il est
écrit que dans l'histoire et dans le présent des
sociétés, rarissimes est l'explication évidente par
une cause visible exerçant son influence de façon directe
et simple.
Mais chacun sa bible. Si dans la votre il est écrit que
Capitalisme=Guerre, alors tous les exorcistes de la galaxie ne pouront
rien contre vos convictions.
R.L.
|
Benoit XVI
25/11/2007
13:43 |
re : Oui, le capitalisme provoque des guerres |
Non je suis sérieux (serioso sum)
Le capitalisme est provoqué par les capitalistes
La violence est provoquée par les violents
La guerre est provoquée par les guerriers
Le communisme est provoqué par les communistes
Et Dieu reconnaîtra les siens
|
vouis!
25/11/2007
21:02 |
re : Oui, le capitalisme provoque des guerres |
et l'onanisme est provoqué par les nains, je l'ai toujours dit
Blanche neige était une salope.
|
Louis XVI
25/11/2007
22:00 |
Feuilleton |
On note un relatif progrès.... dans la circularité.
Peut-être est-il temps d'ouvrir un fil épistémo pour
dire ce qu'est l'explication en Histoire.
Perso, vu le nom que je porte (notre ami de 22h43 est un homonyme mais
ne fait pas partie de ma famille), je me défausse de cette
tâche-là. Et puisque LRDB a rempli ce fil
d'évidences, qu'il se charge donc aussi de cette
corvée.
Louis XVI
|
LRDB
27/11/2007
00:06 |
Percutant, ça ? |
<< Quant au libéral, il ajoute une donnée de plus :
nul ne doit s’opposer à sa liberté de faire de la violence
un marché (vente d’armes, vente de systèmes de
défense, vente de medias ultra-violents, etc) >>
La violence a donc toujours existé, s'il ne s'agit que d'en faier
un marché.
Comme disait Aron, la guerre est endémique dans l'histoire de
l'humanité.
Le capitalisme récupère cette tendance lourde.
D'ailleurs il ne fait pas que cela, il récupère tout :
habitat, alimentation, loisirs, santé, éducation.
Vous ne voyez donc pas que dans l'ordre des causes, le capitalisme n'est
jamais en première place ?
LRDB
|
LRDB
27/11/2007
00:15 |
Percutant, ça ? |
Voici deux citations.
La première est de moi, reprise par vous.
La seconde est votre commentaire de la première.
------------------------------------------------------------------------
-----------------------------------------------
-1-
« en tant qu'idéologie, le capitalisme est au service de
valeurs qui ne sont pas compatibles avec la violence : la
création et l'accumulation de la richesse, »
-2-
Si le capitalisme est incompatible avec la violence nous vivons sur 2
planètes différentes
------------------------------------------------------------------------
-----------------------------------------------
Percutante en effet est ici votre erreur de lecture.
Votre commentaire -2- ne porte pas sur ma remarque -1- mais sur ce que
vous avez cru y lire, et qui n'est pas ce que j'avais écrit.
LRDB
|
LRDB
27/11/2007
00:31 |
Percutant, ça ? |
<< Les progrès scientifiques ne sont plus sensés
nous libérer peu à peu du travail ? La productivité
multiplié par 5000 depuis les 30 glorieuses n’aura servi à
rien ? >>
Pour qui regarde attentivement et sans se laisser détourner par
les sirènes, il est évident que oui, la situation
s'améliore.
Que le progrès scientifique nous libère peu à peu
du travail. Ca ne va pas assez vite pour vous, mais la tendance longue
est à la baisse. Votre problème est aussi dans votre
rapport au temps et à l'histoire.
Progrès et productivité ont pour effet d'améliorer
votre confort. Mais si à mesure qu'il s'élève, vous
ne voyez plus que ce qui vous manque, vous êtes frustré.
Cette insatisfaction, quoiqu'objectivement réelle, repose sur une
impression fausse. L'effet avait déjà été
remarqué par Tocqueville. Le mécanisme s'applique à
tous les progrès objectifs qui déclenchent une frustration
subjective chez ceux qui en sont pourtant les
bénéficiaires, mais ne voient que ce qui leur manque. La
requête perpétuelle ou la critique radicale
résultent d'un tel aveuglement, somme toute classique.
On peut aller plus loin et faire de la plainte un indicateur du confort,
du moins en milieu développé. Notre société
de la plainte permanente et tous azimut serait le plus haut point de
bien-être objectif jamais atteint dans une civilisation.
On peut aller plus loin (dans une autre direction), et prévoir
que, plus le manque sera résiduel, plus la frustration sera
forte. Comme le progrès est constant, ce mécanisme mental
vous condamne à être de plus en plus malheureux. Les
Jérémie de notre temps gagneraient à changer de
regard...
LRDB
|
LRDB
27/11/2007
00:32 |
je vieillis |
Il m'a fallu 2 jours pour torcher ces 3 évidences - Bonne
lecture.
|
dj
27/11/2007
10:53 |
re : Oui, le capitalisme provoque des guerres |
Comme toujours, votre programme idéologique fait froid dans le
dos. Tout en dépouillant les pauvres de leur seule richesse,
à savoir l'ex-Etat providence, votre doctrine libérale
trouve encore le moyen de les traiter comme des nantis insatisfaits!
Rappelons quand même que l'Etat providence était
financé justement par la mutualisation des impots et du travail
des pauvres, les classes dirigeantes ayant toujours su depuis toujours,
soit échapper à l'impot, soit le récupérer
en tondant l'Etat d'une manière ou d'une autre
Cela dit, vos croyances sont faciles à démonter mais vos
présupposés sont tellement ancrés en faveur du
capitalisme et du libéralisme que j'hésite toujours
à perdre mon temps. Je vais donc m'en tenir à quelques
remarques:
- Ce n'est pas parce que la violence humaine est anterieure au
capitalisme qu'on ne peut pas reprocher à un certain capitalisme
d'être une saloperie qui s'emploie à toujours faire croitre
le marché et le niveau de la violence.
- à chacun ses boucs émissaires, vous c'est le peuple.
Mais il faudrait être cohérent: ce que vous reprochez au
peuple, son désir d'augmentation ou plutôt de maintien du
pouvoir d'achat, c'est justement ce que lui ordonne et lui
martèle la civilisation de consommation libérale :
consommer et s'enrichir. En plus, il ne s'agit pas de consommer du
superflu (comme vous le suggérez) mais de simple survie:
après la destruction des états providence les gens sont
tres fortement incités à "s'enrichir" pour se
payer eux-mêmes au prix fort leur logement, leur santé,
l'école de leurs enfants, leur voiture pour travailler à
100km de leur domicile, leur retraite, etc. Et pour ceux qui n'y
arrivent pas, selon un sondage BVA, près d'un Français sur
deux pense aujourd'hui qu'il pourrait devenir un jour SDF.
- je trouve qu'on est très près du culte du chef avec
cette idéologie selon laquelle on estime que le chef a bien
mérité ses millions, ses stock options ou son triplement
de salaire alors que le peuple qui vit dans la "plainte" est
jugé trop payé. C'est vraiment le refus de
l'égalité entre les hommes, la rente contre le travail.
- les économistes que vous lisez, étant libéraux,
sont juge et partie et n'ont pas le recul nécessaire pour juger
le libéralisme. Vivant dans une classe de
privilégiés, ils ne connaissent pas la dégradation
du monde du travail actuel où le moindre stage de management
explique comment traiter ses surbordonnés comme du bétail
géré par logiciel, où le moindre cours de marketing
apprend à traiter les clients comme des pigeons. Ils inventent
des indices de prospérité qui reflètent leurs
croyances mais n'ont rien à voir avec la qualité humaine
de la vie.
- la démocratie implique qu'on puisse critiquer une
réforme du gouvernement, même si cette réforme est
approuvée par une opinion artificiellement remontée contre
la retraite des cheminots par une propagande médiatique intense.
Cette propagande médiatique anti-cheminots se mesure facilement
par comparaison avec l'absence totale de propagande mediatique par
exemple sur la retraite des militaires à 45 ans. Très
curieux. Ce genre de choses vous échappe. Plus generalement, les
liberaux qui s'appretent à faire passer en force un traité
dit "simplifié" identique sur le fond au TCE
refusé n'ont pas de leçon de démocratie à
donner aux peuples européens.
|
LRDB
27/11/2007
11:47 |
abus de psychotropes, certainement |
Je note que votre ton se durcit et que votre propos est de plus en plus
saturé en jugements de valeurs. Et puis, élément
nouveau : les hallucinations. En effet, hormis dans le 1er et le
4ème de vos 5 tirets (aisés à réfuter),
chacune de vos remarques injecte dans la lecture de mes propos quelque
chose qui n'y était pas logé, ni explicitement
implicitement. Ce faisant vous déformez non seulement mes propos,
mais la réalité. On sait que c'est une habitude, certes.
Enfin là c'est très visible.
Intro - L'expression "nantis insatisfaits" ne reflète
aucunement ce que je dis des pauvres. Maintenant si vous croyez que
l'Etat-Providence est leur seule richesse, demontrez-le svp.
2 - je n'accuse aucunement le peuple, et de quoi Grands Dieux ? Aucun
reproche non plus à son encontre. Si j'accuse, dans d'autres
fils, certains ignorants qui sèment de la haine sociale, dans ce
fil je ne parle pas de leur existence.
3 - Injection imaginaire d'un propos sur les chefs. Absent de mes
remarques. Vous fumez quoi, ces jours-ci ?
5 - Je ne me souviens pas d'avoir interdit quelque critique que ce soit.
Et le jugement de propagande est étayé par votre seule
impression, éventuellement la lecture d'auteurs qui
n'étayent jamais leur propre propagande par aucun fait (et pour
cause)
5 bis - L'obsession du Traité (j'étais contre) n'a aucun
rapport avec le discussion. Ca vous empeche de dormir on dirait. Fumez
davantage, ça passera. Et tant pis si les hallucinations
redoublent...
Un de vos problèmes, c'est que vous êtes tellement
imprégné de jugements de valeur, que vous ne pouvez pas
imaginer un seul instant qu'il en aille autrement chez celui qui vous
contredit. Résultat vous inventez tout un tas de choses qui ne
sont pas dans son propos. Ces 4 tirets n'appellent aucune autre
réponse, car trop imprégénés de vos
fantasmes.
Concernant les points 1 et 4, ma réponse sera brève. Tant
pis si elle doit susciter de nouvelles hallucinations :
4 - Les économistes et sociologues populistes sont tout autant
juge et partie, car imprégnés d'idéologie. Dans les
débats qui les opposent à ceux que vous qualifiez un peu
vite de "libéraux", suls ces derniers ont des faits
pertinents à présenter. Les premiers n'ont ordinairement
que de l'ironie, du sarcasme, des données imaginées ou
biaisées, puis de la détresse, et enfin, après la
fin du débat, le ton pamphlétaire comme seule ressource.
1 - << toujours faire croitre le marché et le niveau de la
violence >>
A défaut d'une démonstration historique, ce point (I mean
la croissance des deux phénomènes visés) demeure
une illusion, due à la myopie du présent.
Clairvoyamment votre - LRDB
|
dj
27/11/2007
14:24 |
re : Oui, le capitalisme provoque des guerres |
Arf, votre hallucination à vous est de nous tenir informé
des croyances du medef en pensant sincèrement faire oeuvre
scientifique
|
LRDB
27/11/2007
15:27 |
Le capitalisme ne declenche pas votre reflexion |
Ouais, vous n'avez rien à dire, en fait.
Vous tournez mollement autour de votre ancien système de
discussion (le dénigrement moral, et détourner la
discussion sur la personne), vous contentant de catégoriser
l'adversaire, ce qui vous retient encore un peu quoique difficilement de
passer à l'insulte. Les vieux procédés quoi. On
sent que ça vous démange. On change pas les rayures du
zèbre hein. Y a toute une éducation "politique"
derrière ça.
Anyway, vous n'avez toujours pas démontré que le
capitalisme aggravait la situation sur la planète, ni au plan de
la misère ni en matière de destruction
guerrière.
Vous pouvez bien traiter de religieux vos contradicteurs, vous
apparaissez comme singulièrement buté. Notez que pour vous
qualifier, je ne recours à aucune catégorie infamante,
comme le sont pour vous les criminels, les laquais, le medef, et autres
fariboles de votre panoplie. Non, des gens simples et butés il y
en a des milliards. Je me borne à constater que vous en
êtes.
Et à part ça ?
Le boulot, ça va ?
Je me demande si on aura un peu de soleil d'ici la fin de
l'après-midi.
LRDB
|
L'essentiel
27/11/2007
15:28 |
Je vous le remet |
Ca peut servir :
Vous n'avez toujours pas démontré que le capitalisme
aggravait la situation sur la planète, ni au plan de la
misère ni en matière de destruction guerrière
|
Henry Faÿ
27/11/2007
15:37 |
pourquoi on est toujours insatisfait |
<<Progrès et productivité ont pour effet
d'améliorer votre confort. Mais si à mesure qu'il
s'élève, vous ne voyez plus que ce qui vous manque, vous
êtes frustré. Cette insatisfaction, quoiqu'objectivement
réelle, repose sur une impression fausse. L'effet avait
déjà été remarqué par Tocqueville. Le
mécanisme s'applique à tous les progrès objectifs
qui déclenchent une frustration subjective chez ceux qui en sont
pourtant les bénéficiaires, mais ne voient que ce qui leur
manque. La requête perpétuelle ou la critique radicale
résultent d'un tel aveuglement, somme toute classique.>>
Oui, à ce propos, il ne serait pas inutile d'invoquer Thorstein
Veblen, ou Weblen, largement pompé par John Kenneth Galbraith
dans the affluent society qui montre que la course aux dépenses
somptuaires et au maintien du standinge est sans fin et ne peut
provoquer aucune satisfaction réelle.
|
Ollie
27/11/2007
20:04 |
Stanley tu nous a mis dans un joli pétrin |
Ah oui, Veblen, bien joué Henry.
Du coup je me sens en droit de renvoyer à un autre auteur, donc
quelques lignes trainent sur le forum rose, depuis que j'ai
anticipé qu'un jour, j'aurai besoin de citer Stanley Jevons
(économiste en chef du Medef comme chacun sait)
http://www.broguiere.com/culture/forum/index.php3?lecture=31
861&debut=0&page=1
http://www.broguiere.com/culture/forum/index.php3?lecture=31
862&debut=0&page=1
http://www.broguiere.com/culture/forum/index.php3?lecture=31
863&debut=0&page=1
Ceux qui croient défendre leur intérêt en faisant
quelque grève peuvent passer directo à la
troisième.
Et pour ceux qui chercheront la totale, l'adresse est là :
http://www.broguiere.com/culture/forum/index.php3?lecture=31
864&debut=0&page=1
|
Henry Faÿ
28/11/2007
15:19 |
strictement entre nous |
Mercredi 7 mars, Collège de France, Brice et Julie, la recherche
française est mal barrée, Jean Lebrun, wikipédia,
discussion avec un des animateurs, Boulevard Saint Germain, au Sud de
nulle part, chicos, qu'est-ce qu'un rizzotto? Baudrillard, qui venait de
mourir, Galbraith et Thorstein Weblen...
Allez, je ne recommencerai pas pareille incartade.
|
LRDB
28/11/2007
15:55 |
I can get no |
Ah oui, le 7 mars. Plied.
La tronche hilare de Lebrun en train de lire son anti-notice assassine
de la Wiki. Quelle rigolade.
Cela dit, le Sud de nulle part (excellente adresse) prouve qu'il existe
des îlots de satisfaction, flottant dans la mer de la
désolation comme un grain de paprika à la surface du
rizotto...
|
Henry Faÿ
30/11/2007
11:12 |
îlots de satisfaction |
Ce qui veut dire que le capitalisme n'est pas totalement incompatible
avec d'agréables restaurants quand même assez abordables,
mais ça, je crois que personne n'en a jamais douté.
|
toto
30/11/2007
13:52 |
re : Oui, le capitalisme provoque des guerres |
Bon appétit
Et surtout pas de pourboire au loufiat. Ils gagnent déjà
assez, ces fainéants de privilégiés.
|
OH !
03/12/2007
22:29 |
Une dernière réponse à lrdb |
Salut,
pour les profit non financiers dom à donné une partie de
la réponse. Il y en a d'autres du genre gloire, pouvoir,
accès à des partenaires sexuels etc...
Pour le reste c'est trop long à lire pour des choses de peu
d'intérêt. Le fil a vraiment trop dévié. Il
me semble que l'on ne peut plus parler.
C'est dommage.
|
Granjeon
03/12/2007
23:20 |
re : Oui, le capitalisme provoque des guerres |
Stanley Jevons, comme tous les livres d'economie politique du XIXe, ne
cite aucun chiffre et ne démontre rien. On est dans la vie des
idées : observation, raisonnement, subjectivité,
hypothèses. Pour cette raison c'est une base très
pédagogique et agréable à lire pour comprendre
certains ressorts de l'idéologie libérale. Très
classiquement, le revenu elevé du capital est justifié
comme une remuneration du risque encouru. Non moins classiquement, le
risque pris par l'ouvrier n'est pas considéré : dans
certains chantiers de l'époque comme les canaux ou les tunnels il
y avait pourtant 20 morts au kilometre.
|
LRDB
12/12/2007
17:47 |
Oui, le capitalisme crée de la vie |
Réponse à ci-dessus :
Il serait plus juste de dire que la démonstration de Jevons n'est
accompagnée d'aucune preuve, d'aucune validation quantitative. Et
qu'avec une vision un peu élargie de l'économie, on voit
se réduire considérablement la portée de cette
démonstration. Car au reste, navré de vous dire ça
mais il y a bien démonstration.
Mais peu importe : pour le reste, nombre de ses développements
sont en effet des idées, or ces idées on est en droit de
les trouver justes. Ainsi du fait que la constestation scie la branche
sur laquelle elle est logée. C'est là un mécanisme
qu'on peut observer, notamment en France où tout d'abord on
remarque que l'activité syndicale s'est livrée à un
remarquable hara-kiri au double plan de la crédibilité et
de la légitimité idéologique. Et c'est encore plus
vrai du mouvement globalement anti-capitalo ou anti-libéral, ou
mieux : anti-économique, qui ne conduira qu'à la
récession et à la misère.
La constestation intelligente pour plus de justice sociale, pour un
monde moins instable, pour une économie durable, gagne à
s'appuyer sur une prise en compte à la fois réaliste et
positive de ce que sont l'économie et le développement. Or
Jevons dans sa fameuse préface, ne dit rien d'autre. Et 150 ans
après, son discours demeure pertinent, si on en juge par la
chanson comique de l'anti-économisme, serinée un peu
partout et notamment sur ce forum et précisément dans ce
fil.
En écrivant cela, je sais bien que tout comme Jevons je ne
démontre rien. Mais à celui qui me répond (sans
davantage de démonstration) que ce ne sont que des idées,
à celui-là je conseillerai gentiment de retourner à
l'école pour y apprendre à quoi servent les idées.
LRDB
|
LRDB
12/12/2007
17:55 |
Réponse à OH - Tableau d'ensemble |
Ah ok, vous invoquez donc la triade Richesse/Prestige/Pouvoir, qui sont
les objectifs secondaires de l'action humaine. Sachant que certains font
de ces objectifs intermédiaires des objectifs principaux (ces
gens sont des pervers, au sens étymologique du terme). Sachant
aussi qu'au-delà de ces objectifs intermédiaires, on
trouve des objectifs fondamentaux : la survie, le confort, la
consommation (les bénéfices mesurés en
disponibilité de partenaires sexuels ressortissent un peu
à tout ça), et à un niveau différent : la
réalisation de soi, le développement et le bien-être
intérieur, etc. D'ailleurs certains et non des moindres
imagineront ici une classification calquée sur
l'économique, avec des concepts comme "capital
culturel", et pourquoi pas aussi "capital spirituel",
tant qu'on rigole pourquoi s'arrêter en si bon chemin je vous le
demande.
Bref, tout ceci pour replacer dans un cadre élargi les
bénéfices et profits évoqués plus haut.
Après tout la guerre idéologique menée tambour
battant par les militants (gens respectables, même quand ils sont
enragés au-delà du raisonnable, et passionnés au
delà du pragmatique) gagne à être replacée
dans le même cadre. Avec des différences notables, certes
(en nombre de morts, en destructions concrètes), ce que nul ne
nie.
LN
|
OH !
22/12/2007
00:37 |
re : Oui, le capitalisme provoque des guerres |
Une réponse un peu tardive :
<<Après tout la guerre idéologique menée
tambour battant par les militants (gens respectables, même quand
ils sont enragés au-delà du raisonnable, et
passionnés au delà du pragmatique) gagne à
être replacée dans le même cadre. Avec des
différences notables, certes (en nombre de morts, en destructions
concrètes), ce que nul ne nie.>>
Comment comptabilises tu les morts des deux guerres mondiales ?
A ton avis quelle est l'origine du communisme et du nazisme ?
Les bien pensants de ton genre sont toujours surpris par les
conséquences des politiques qu'ils préconisent.
Maintenant c'est l'islamisme qui menace, mais il est toujours interdit
de poser des questions sur les causes. C'est le fait de militants
idiots. On se rassure comme on peut. Et on est toujours surpris par la
réalité.
J'espère que les cheminots qui t'ont pris en otage ne vont pas te
fusiller.
Je maintiens néanmoins que les guerres sont provoquées par
des désirs individuels.
Qualifier la triade Richesse/Prestige/Pouvoir d'objectif secondaire est
vertueux sans plus. Mais ne prouve rien. On peut effectivement toujours
rigoler.
Et si tu veux savoir pourquoi les guerres adviennent, tu peux relire tes
posts et te poser des questions sur ta logorrhée (assez
militante) mais tu ne t'en rend sans doute pas compte.
Finalement tu es presque au niveau de dom.
Inamicalement
OH !
|
OH !
22/12/2007
00:46 |
re : Oui, le capitalisme provoque des guerres |
Un ps sans doute indispensable : il n'y a aucun sous-entendu dans mon
message précédent.
|
LN
22/12/2007
03:28 |
2 remarques et une reponse ( avant conclusion) |
Les 2 remarques :
1./ la première contrib ouvertement agressive a donc fini par
tomber, c'est la 86ème contrib du fil. Elle est venue du
côté prévu.
2./ hormis l'agression personnelle, son auteur ne dit rien de
précis ni de concret. Dans le style très vague, on
pourrait reconnaitre celui du connecté qui signe ordinairement
[1+1=0], en ceci qu'hormis la franche aversion qu'elle rend manifeste,
la contrib ne dit pas clairement ce qu'elle tente de dire. Il y a ainsi
4 items formidablement VAGUES :
a) la question sur les morts
b) la question sur l'origine du communisme et du nazisme
c) le jugement lapidaire sur la bien-pensance
d) questions interdites (ah bon?), menace islamiste (euh c'est du second
degré ?), on ne sait pas quelle est la part du pétage de
plombs dans ce petit paragraphe n'est pas seulement bète (c'est
très secondaire ça, on écrit tous des
âneries), mais surtout il est extraordinairement vague, et ne dit
finalement rien si ce n'est son intention agressive. L'ensemble est
serait comique, si l'on n'y lisait, évidente, la tentative
pathétique de quelqu'un qui aimerait s'exprimer et n'y parvient
pas.
En tous ces 4 items sont tellement vagues qu'il ne disent rien.
Ou bien : c'est tellement vague qu'on ne sait pas ce que ça veut
dire.
Ce ne sont pas des sous-entendus.
Ce sont des implicites assez caractéristiques de ceux qui ne
savent ni discuter ni réfléchir.
Ce sont ceux-là qui passent à l'acte violent, en
général.
Ce fil le confirme
------------------------------------------------------------------------
---------------------------------------------
La réponse :
Je maintiens le qualificatif de "secondaire" appliqué
à la recherche du pouvoir du prestige et de la richesse.
Secodnaire non en importance, mais pour des raisons fonctionnelles.
Motivations primaires/ motivations secondaires, la distinction est
à comprendre dans un sens psychologique et non moral. Que [OH!]
renâcle là-dessus, sans vraiment dire pourquoi ni comment,
c'est (encore une fois) assez caractéristique du style de
[1+1=0], c'est tellement vague que finalement ça ne dit rien.
./...
|
LN
22/12/2007
03:29 |
Pour conclure |
./..
Une conclusion :
Si [OH !] n'a pas compris cela, ce qui ne m'étonnerait pas s'il
s'agit de [1+1=0], je ne m'étonne pas de l'agression de 00h37. En
tous cas cette agression vient bien du côté que j'avais
prévu, et confirme qu'avec un peu de temps certains finissent par
péter les plombs et passent à l'agression verbale. Ce ne
sont jamais ceux qui sont qualifiés de "bien-pensants"
(en clair : je pense que les dénommés
"libéraux" ne sont pas les agresseurs qui pourrissent
les forums). Pour moi ce fil avait (et conserve) une valeur de test, que
je formulerai ainsi :
A terme, ceux qui placent leur idéologie avant la raison
finissent par faire déraper le dialogue, tout comme ils font
déraper l'action collective.
LN
PS : si [1+1=0] n'est pas l'auteur de la contrib de 0h37, ca ne change
rien à ce que j'écris. Mais vu le niveau de ses contribs
et de celle de 00h37, chacun des deux auteurs peut considérer
comme adressé à lui ce que j'écris pour l'autre,
ici et dans le reste du forum, et donc prendre pour soi la
réaction agessive et l'inamicalité que j'ai toujours une
grande joie à leur adresser à l'un comme à l'autre.
|
Dont acte
22/12/2007
04:14 |
Dont acte |
Le 9/11 à 22h32
<< Si je fais le pari que dans ce fil, la rupture du dialogue
viendra d'un certain côté (et je maintiens ce pari)...
>>
|
dj
22/12/2007
10:20 |
re : Oui, le capitalisme provoque la sottise |
Comment peut-on sérieusement rester libéral après
avoir contemplé 7 mois de crapuleries liberales-sarkozystes,
mesures totalement inefficaces si ce n'est pour remplir les poches de
gens qui n'ont pas la moindre intention d'ameliorer les choses en France
|
LN
22/12/2007
10:49 |
les simulacres ont une fin |
Bon, ben si ça te sert de raison de vivre, de vitupérer,
continue, après tout ça me regarde pas. Si le
clichétron doit absolument se remettre en route, comme si
certains n'attendaient qu'une occasion, je suppose que ça
correspond à quelque fonction sociale ou psychologique...
Dans un autre fil, un connecté parle d'un pays de mufles.
Je ne sais pas trop s'il a raison, moi j'ai surtout l'impression de
vivre dans un pays de preneurs de tête...
Je n'interviendrai plus dans ce fil, qui n'a montré qu'une chose
ou plutôt deux :
- la soit-disant démonstration du capitalisme guerrier n'a pas
été fournie
- la capacité de certains (plutôt anto-capitaliste)
à discuter sans agresser n'est pas non plus
démontrée
Je ne lirai plus ce fil définitvement sans intérêt.
Je vous laisse dans votre vie remplie de clichés, c'est pas une
vie c'est carrément une galerie photo. Je suis sur DDFC pour
parler radio.
Sans animosité ni cordialité
LN
|
dj
22/12/2007
10:53 |
re : Oui, le capitalisme provoque des guerres |
oui, il est bon de cloturer ce fil puisque LRDB n'arrive pas à
prouver que le capitalisme ne provoque pas de guerres
|
dj
22/12/2007
11:01 |
reponse à une remarque de OH ! |
<< quelle est l'origine du communisme et du nazisme ?>>
origine du communisme : mouvement d'organisation et de révolte de
la classe ouvrière apparu en réaction à
l'exploitation capitaliste (ou comment être dans la misère
tout en travaillant 16h par jour)
origine du nazisme : mouvement apparu en réaction à la
misère provoquée par la crise capitaliste de 1929
|
instit local
22/12/2007
13:47 |
re : Oui, le capitalisme provoque des guerres |
je vois qu'il va falloir instruire les ânes
donc apprenez que la crise de 29 a touché le monde entier
mais comme le nazisme est né dans un seul pays la cause
principale est forcément autre
déduisez que vous avez besoin d'apprendre à penser
l'histoire
cherchez plutôt du coté du traité de versailles
et cessez de ridiculiser la gauche
merci
|
dealer local
22/12/2007
14:07 |
re : Oui, le capitalisme provoque des guerres |
le nazisme datant du milieu des années 20 est antérieur
à la crise de 29 pour croire qu'il en est la conséquence
il faut vraiment avoir appris l'histoire à la LCR
|
OH !
29/12/2007
01:47 |
à LN |
Salut,
<<La réponse :
Je maintiens le qualificatif de "secondaire" appliqué
à la recherche du pouvoir du prestige et de la richesse.
Secodnaire non en importance, mais pour des raisons fonctionnelles.
Motivations primaires/ motivations secondaires, la distinction est
à comprendre dans un sens psychologique et non moral. Que [OH!]
renâcle là-dessus, sans vraiment dire pourquoi ni comment,
c'est (encore une fois) assez caractéristique du style de
[1+1=0], c'est tellement vague que finalement ça ne dit
rien.>>
Je crois que tu fais une erreur importante sur les motivations. Que tu
qualifies une motivation de "secondaire" n'empêche pas
qu'elle soit déterminante.
Et il ne me semble pas avoir introduit la morale là dedans.
A part ça Je m'excuse pour l'agressivité de mon post
précédent.
Mais je constate que les réponses sont toujours aussi vagues,
voir dénués de sens cf la citation ci-dessus. Dans le
genre on ne dit rien c'est pas mal. Et guère étonnant.
Il me semble que tu ([LN] [LRDB]) es trop occupé à avoir
le dernier mot pour essayer de penser. C'est dommage car il me semble
que tu as quelques possibilités intellectuelles.
Et je pense que tu liras ce fil. La curiosité est un vilain
défaut, mais nous le partageons.
Je ne crois pas que tu ais dis plus de choses en 20 pages que moi en 2
lignes. Mais je ne doute pas de ta bonne foi : tu penses bien faire,
mais tu ne fais rien sinon causer.
Comme dirais Péguy : ils ont les mains propres mais ils n'ont pas
de mains.
Un dernier mot :
<< Je suis sur DDFC pour parler radio >>
Sans commentaire.
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