| Retour à la liste des messages |
Henry Faÿ
16/08/2007
22:05 |
C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupérisat |
C'est Michel Onfray qui l'a dit, libéralisme égale
paupérisation
********************************************************
Pour que ça ne soit pas trop la pagaille sur ce forum, je
reclasse sur le forum bleu la discussion déjà bien nourrie
qui s'est engagée depuis hier sur le thème: est-il vrai,
comme le prétend Michel Onfray que le libéralisme a comme
conséquence inévitable la paupérisation des
masses
Henry Faÿ 15/08/2007 19:08 l'économie pour les nuls,
M.Onfray en fait partie
Michel Onfray avec assurance et obstination ne cesse de
répéter au cours de ses conférences que le
libéralisme provoque la paupérisation. Il ne se rend pas
compte de l'ineptie qu'il profère en disant cela. D'abord
j'aimerais lui demander où il a vu ça. Quel pays? A quelle
époque? Ce qui provoque la paupérisation, ce n'est pas le
libéralisme, c'est la guerre, le socialisme et son corollaire
fréquent sinon constant, l'isolement, c'est-à-dire le
contraire de la mondialisation.
Ensuite, ce qu'il dit n'a aucun sens. Son argument, c'est de dire qu'il
y a de super-capitalistes, de fortes inégalités. Il y a de
super-capitalistes, d'accord, mais peut-on dire que ces super
capitalistes affament les peuples? Certainement pas, ce ne serait tout
le contraire de leur intérêt. Prenons le cas de Madame
Liliane Bétancourt, la femme la plus riche du monde, 16 milliards
de dollars, elle est actionnaire de l'Oréal, peut-être le
vaut-elle bien, je n'en sais rien. Quoi qu'il en soit, les
cosmétiques de l'Oréal auraient-ils leur chance dans une
société qui aurait le niveau de vie de la France
d'après guerre, dans une société qui se
paupériserait? Bien évidemment non. La fortune de Madame
de Betancourt est indissociable de la prospérité
générale. On peut étendre le raisonnement à
tous les secteurs. Bill Gates pourrait-il prospérer si seuls
quelques happy fiouzes pouvaient se payer un ordinateur hors de prix? Ce
que Michel Onfray, qui n'est pas le dernier des imbéciles, mais
qui est totalement brouillé avec l'économie, n'a pas l'air
de comprendre, c'est que quand il y a croissance, il y a de la place
pour l'enrichissement de très gros capitalistes et aussi pour
l'enrichissement des moyens, pour une classe moyenne qui croît et
embellit et représenter la quasi totalité de la
population.
J'entends par avance son argument qu'il a esquissé lors de sa
dernière conférence: les gros capitalistes accaparent les
richesses. Ce qu'il ne sait peut-être pas, c'est que ces richesses
sont pour l'essentiel des actifs financiers dont la seule destination
intéressante est de financer des projets industriels au sens
large, ce qui entretient l'activité économique. Un grand
capitaliste qui consacrerait la plus grande partie de sa fortune
à construire des palais, à donner des fêtes ou
à acheter des oeuvres d'art n'aurait pas beaucoup d'avenir, il
doit chercher la perpétuation de son avoir, donc la
rentabilité, il doit donc engager ses actifs financiers dans la
machine économique qui si elle fonctionne n'appauvrit pas les
populations.
PS c'était pour les très très nuls, que les moins
nuls veuillent m'excuser
Xenophon 15/08/2007 9:54 re : L'eudémonisme social, nouvelle
série de
Effectivement, c'est plus compliqué que ça. A
l'échelon local, de très nombreuses économies
viables se retrouvent ruinées lorsque arrive la concurrence
déloyale des capitalistes internationaux.
Et sur le plan culturel et humaniste, le capitalisme actuel propose la
paupérisation absolue de l'ensemble de la planète qui en
est réduite à vivre et penser comme des porcs
Henry Faÿ 15/08/2007 20:17 Qui? Où ça?
<<Effectivement, c'est plus compliqué que ça. A
l'échelon local, de très nombreuses économies
viables se retrouvent ruinées lorsque arrive la concurrence
déloyale des capitalistes internationaux.>>
Lesquelles?
<<Et sur le plan culturel et humaniste, le capitalisme actuel
propose la paupérisation absolue de l'ensemble de la
planète qui en est réduite à vivre et penser comme
des porcs>>
Où donc avez-vous vu que le capitalisme proposait la
paupérisation de l'ensemble de la planète qui entre
parenthèse ne se paupérise pas du tout depuis que le
libéralisme s'est généralisé?
Xenophon 15/08/2007
21:21 re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
Il est toujours délicat de discuter avec un mystique
libéral mais on va essayer.
Remarque préliminaire : le mythe libéral de la concurrence
libre est une foutaise absolue. Ca n'existe pas. Il n'y a que des gros
qui laminent des petits par l'emploi de la violence. Le succès de
bill gates dont vous parlez est inséparable de la puissance
commerciale des USA laquelle est inséparable de leur puissance
militaire inouïe laquelle est inséparable d'un grand nombre
de massacres depuis le génocide des indiens jusqu'au meurtre d'un
bon paquet d'irakiens. Accessoirement, le succès de bill gates
est aussi inséparable du chômage de masse provoqué
par l'invasion des micro-ordinateurs dans nos sociétés
Deuxième remarque. N'importe quelle économie au
départ viable qui repose par exemple sur l'agriculture va se
retrouver laminée par l'agriculture subventionnée des USA
et de l'Europe. N'importe quelle économie qui repose sur la
fabrication locale de biens manufacturés va se retrouver
laminée par la concurrence déloyale de pays qui pratiquent
le quasi esclavage
Je pensais que ma 2ème phrase était claire. Elle concerne
le plan culturel et humaniste Donc je parlais de la paupérisation
intellectuelle, de l'aculturation véhiculée par le
capitalisme mondialisé.
heureusement, il y a de bons espoirs que le communisme triomphe à
nouveau un peu partout. Ca fait flipper, non?
Henry Faÿ 15/08/2007
22:31 y a-t-il paupérisation dans un contexte libéra
Mais vous ne répondez pas à la question que j'ai
posée: y a-t-il oui ou non paupérisation économique
dans un contexte libéral comme l'affirme avec tant d'insistance
comme un dogme Michel Onfray? Où a-t-on constaté pareille
chose?
Quant à la paupérisation intellectuelle, qu'est-ce que
ça veut dire?
Mystique comunisse 15/08/2007
23:15 viveman le comunisse
En effet, que le communisme puisse triompher ca ne manquera pas de faire
flipper non seulement seulement ceux qui se souviennent de l'influence
soviétique dans le tiers-monde, mais encore plus ya de quoi faire
flipper les ricains qui vont savoir ce que c'est que d'être
placés face à la concurrence des ordinateurs qui ne
marchent pas, des moteurs qui pètent, des armes qui s'enrayent
(essayez de continuer à tirer sur un mec dont l'arme s'enraye
toutes les 3 balles, argh quel cas de conscience), de la bouffe
avariée avant même d'être officiellement
périmée etc etc
Korzibsky 15/08/2007
23:31 re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
*** de qui se moque-t-on sur le site "DDFC", qui entonne
à longueur de temps la chanson des pleureuses sur la vocation
(aujourd'hui éteinte) de la chaine à vulgariser les
savoirs savants...***
la carte n'est pas le territoire
la carte erronée n'est pas la carte
le forum ddfc n'est pas le site ddfc
la philosophie light n'est pas la philosophie
le mot Korzibsky n'est pas Korzibsky
Clopine Trouillefou 16/08/2007
10:16 re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
Pour Henri Fay : une des erreurs les plus courantes de
l'économie, c'est de dissocier le théorie
économique des faits sociaux. J'ai eu comme ça un prof
qui, pour bien convaincre des vertus de l'économie
libérale, des1 vertus de la loi du marché , du
"laissez faie" et de la nécessité de ne laisser
à l 'état qu'un petit rôle de régulateur des
marchés, contre trois droits sociaux qu'il faut bien continuer
à accorder, mettait en parallèle l'expansion
économique (soi-disant porteuse de progrès donc de bonheur
-soupir on ne peut plus prolongé à mon tour) de pays comme
Taiwan, face à la récession d'anciens sattellites
sociétiques. Et que je te cite les taux de progression, les
chirffres du PIB et tutti quanti. J'étais quand même
soufflée de tant d'impudence et j'ai osé faire remarquer,
à voix haue, que l'économie taiwnaise avait
été plus que soutenue par le renfort des Etats-Unis, qui
avait distribué provendes et moyens, et ce pour des motifs
politiques vis-à-vis de la Chine communiste, juste en face . BIEN
sûr bien sûr, vous avez raison, sifflota avec dédain
le prof à ma remarque, sans insister (et sans relever que, sans
ma remarque, les autres élèves n'auraient entendu que son
son de clocheà lui).
Nous sommes bien d'accord : les théories du 19è
sicèle (objet du cours d'onfray) n'étaient pas
divisées en deux camps : d'atroces salauds qui voulaient
approuver le goinfrage des classes dominantes d'un côté, de
naïfs criminels de l'autre qui allaient donner une leçon de
gâchis et de crime (le communisme incarné en URSS par
exemple) de l'autre. Un Adam Smith visait le bonheur d'autrui avec
autant de sincérité qu'en Engels;..
N'empêche que la remarque d'Onfray sur la paupérisation
généralisée grâce au capitalisme, et depuis,
au libéralisme effréné, est exacte. Non dans nos
sociétés d'abondance, mais au niveau mondial, puisque
notre abondance vient de la destructiondes toutes les autres
économies. Réflechissez, Monsieur Fay, à un paysan
beauceron de 1899, face à un paysan du sahel à la
même époque. Comparez espérance de vie, bols
alimentaires, niveau d'équipement etc. Revenez 108 ans
après. Si vous jugez que la disparité ne s'est pas
creusée, que la paupérisation n'est pas apparue et ne
s'est pas généralisée pour un des deux termes de la
comparaison (pendant que le premier terme, le beauceron, certes
s'enrichissait, mais devenait de moins en moins nombreux et que son mode
de vie s'engloutissait corps et âme dans une Atlantide : la
ruralité, qui n'existe quasiment plus aujourdh'ui), c'est tout
bonnement que vous êtes de mauvaise foi.
je suis maladroite, peu informée, balbutiante pour tout ce qui
est théorie philosophique, je ne sais ni le latin ni le grec, et
ait besoin de ce qu'ici vous appelez la démagogie onfrayienne
pour apprendre quelque chose sur l'histoire des idées
appliquée à ce monde et à moi-même, mais je
n'aurais jamais le culot de prétendre que la paupérisation
d'une certaine partie du monde ne s'est pas aggravée,aux
dépens bien entendu de l'humanité qui la peuple.
CLopine Trouillefou 16/08/2007
10:19 re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
pour être tout à fait claire : nous vivons dans un monde
entièrement "libéral". Il existe même des
théories pour avancer que, sans ce contexte mondial
entièrement libéral, les expériences collectivistes
communistes auraient peut-êtr eu plus de chance. Va savoir, en
tout cas la paupérisation généralisée
quoique localisée (d'accord avec vous, à Neuilly on n'en
sent pas trop les effets), provient bien de cette évidence.Qu'un
autre système fasse mieux, ou moins bien, rien de moins
sûr, le capitalisme est peut-être un moindre mal compte tenu
de la nature humaine. Mais ne nions pas l'évidence
edmond 16/08/2007
14:34 re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
<<Comparez espérance de vie, bols alimentaires, niveau
d'équipement etc>>
Oui l’espérance de vie me semble être un des bons
critères de la paupérisation.
Dans l’espace :
Espérance de vie à Cuba : 77 ans
A 500 km de là, espérance de vie à Haïti : 53
ans
Dans le temps :
Espérance de vie en Russie soviétique en 1988 : 70 ans
20 ans après, espérance de vie en Russie libérale
aujourd’hui : 65 ans
Brank 16/08/2007
14:46 re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
C'est vrai que c'est un excellent indicateur : espérance de vie
en Corée du Nord (pays phare dans le domaine des libertés
individuelles et de la démocratie) en 2006 : 71,65 ans.
A branquignol, branquignol et demi...
Cucugnan worldcenter 16/08/2007
16:02 station orbitale Cucugnan enterprise
bah, edmond c'est la liberalisation de la vodka.
comparons ce qui est comparable, un paysan beauceron et un nomade du
Sahel, une girafe et un eskimo, du poil a gratter et une pyramide et
enfin une poule et un couteau, que pense une poule qui trouve un
couteau
probablement que marcher avec un couteau n'est pas pratique, un eskimo
qui rencontre un girafe est il au courant du réchaufement
climatique, quant a l'abruti qui a mis du poils a gratter dans les
sarcophage, peut etre pensait il que les mort n'avait que l'occupation
de se gratter, faire penser les vivants avec des pensée de morts
ne donne que des pensée de morts vivants, la philo des morts
vivants tel pourrait etre le titre des émissions d'Onfray,
c'etait tres en mode à une époque et cela ressemble a du
Marie Shelley
Henry Faÿ 16/08/2007
18:58 la sagesse des professeurs
Votre professeur, chère Clopine n'avait pas tort, il avait
même parfaitement raison, Taïwan est un très
remarquable exemple de succès économique qu'on doit mettre
au crédit de l'économie de marché, à une
époque où le socialisme avait encore beaucoup d'adeptes,
je m'souviens qu'on disait jadis que la valeureuse île faisait jeu
égal en PNB avec le mastodonte continental d'en face qui
était aux prises avec les différents soubressauts du
maoïsme, c'était peut-être exagéré,
enfin, quelle éclatante prospérité! Il n'est pas
exclu que l'ordinateur sur lequel je tape cette bafouille soit made in
Taiwan comme l'était le précédent. C'est bien
gentil, les subventions, encore faut-il savoir les utiliser. Et puis,
les Etats-Unis, ça fait partie de l'économie capitaliste
libérale, si les Etats-Unis ont eu à cette époque
l'intelligence de faire de l'île rétive au communisme une
vitrine, il faut leur en reconnaître le mérite.
Je ne vois pas ce qu'on peut tirer pour notre discussion de la
comparaison entre les cultivateur beauceron et le paysan du Niger, en
tout cas en votre faveur. Le cultivateur beauceron a
bénéficié du capitalisme, ça va pour lui et
ça va dans mon sens, le paysan du Niger est pauvre, pourquoi
est-il pauvre? Parce qu'il n'a pas surmonté sa misère
ancestrale, ce qu'il ne veut pas dire qu'il se soit
paupérisé, sa situation s'est quand même
améliorée, l'économie de marché l'a encore
peu touché. Vous n'allez pas me prétendre qu'on se
paupérise quand on progresse moins vite que les autres, ce serait
une conception vraiment extensive de la paupérisation. Dans ces
conditions, je ne vois pas comment on peut prétendre que
l'économie de marché est une ordure.
Vous dites qu'au niveau mondial notre abondance vient de la destruction
des toutes les autres économies. Bigre! Nous qui bien sagement
payons ce que nous achetons et sommes payés pour ce que nous
vendons, qu'avons nous fait pour détruire toutes les autres
économies qui ne sont pas si détruites que ça?
Expliquez-moi ça, s'il vous plaît, mon opinion, c'est que
c'est une idée totalement fausse même si elle a la vie dure
et flatte des sentiments de culpabilité mal placés et
troubles. En fait, c'est tout le contraire, vous n'avez pas idée
de la richesse des relations symbiotiques qui lient les
différentes économies, les différentes
économies se tiennent la barbichette à un point que vous
ne soupçonnez sans doute pas et pas pour le pire, pour le
meilleur.
Vous dites que vous n'auriez jamais le culot de prétendre que la
paupérisation d'une certaine partie du monde ne s'est pas
aggravée, aux dépens bien entendu de l'humanité qui
la peuple.
Une <<certaine partie du monde>>, précisément
celle qui n'est pas entrée dans l'économie de
marché.
Au niveau mondial, il faut avoir du culot pour nier que la
pauvreté ait fortement reculé, en Inde et en Chine tout
particulièrement mais aussi en Amérique latine et surtout
au cours de ces dernières décennies, ce qu'on constatera
si on prend la peine de se procurer les chiffres et de les examiner.
Je pourrais admettre que la remarque, plus que la remarque, le
martèlement d'Onfray sur la paupérisation
généralisée du fait du capitalisme, et depuis, au
libéralisme effréné, soit exacte si on me donnait
(i) ne serait-ce qu'un seul exemple. (ii) la logique de la chose. J'ai
beau chercher, d'exemple, je n'en vois aucun. Citez m'en un. Ce que je
vois c'est que c'est le socialisme dans ses diverses variantes qui
provoque la paupérisation, là, les exemples se bousculent,
je n'ai que l'embarras du choix, prenez par exemple le Vietnam, pays
doué s'il en est qui a vécu dans une inimaginable
pauvreté depuis la fin de la guerre en 1975 et qui va nettement
mieux depuis qu'il a, il était temps, adopté
l'économie de marché. Je vous signale que le Vietnam est
entré dans l'OMC.
Quant à la logique de la chose, j'en ai dit un mot dans un
précédent message.
<<Il existe même des théories pour avancer que, sans
ce contexte mondial entièrement libéral, les
expériences collectivistes communistes auraient peut-êtr eu
plus de chance.>>
Le système libéral dans sa dimension politique n'interdit
pas des expériences de toutes sortes, mais on n'en voit pas
beaucoup.
<<la paupérisation généralisée quoique
localisée>>
Elle est généralisée ou elle est localisée?
faudrait savoir.
<<Mais ne nions pas l'évidence>>
L'évidence de quoi?
Uncle Tobie 16/08/2007
19:38 le démonisme à d'Onf
n'empêche, objectivement, avec le recul, on se dit quand
même qu'il y avait plus de chances de voir les pays socialistes se
libéraliser (urss, chine, demain cuba, après demain
corée du nord) plutôt que voir les pays libéraux se
socialiser. Ce doit être l'amour de la paupérisation.
Comme le dit Sloty le communisme c'est la mystique de la misère
partagée.
Onfray le dogmatique idéologue devrait repenser ce que disait
Robert : les idéologies ont la caractéristique de se
transformer en absurdité quand on les applique à la
lettre.
Quoiqu'il en soit le problème aujourd'hui ne se réduit
plus à une opposition entre des méchants libéraux
et des gentils socialistes : si on regarde la source de tous les
malheurs de notre époque à savoir la redistribution de la
rente pétrolière et si on compare la Norvège ou
l'Ecosse et le Nigéria, le Vénézuéla ou
l'Arabie Saoudite, ça m'étonnerait qu'on rectifie le tir
en appliquant à la lettre l'enseignement à d'Onf.
Sinon qu'il aille donc faire ses conférences en Arabie Saoudite
ou en Iran, je suis sûr qu'il y ferait un malheur.
joseph 16/08/2007
19:40 re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
Ce n'est pas l'économie de marché qui redresse le Vietnam,
c'est le courage inimaginable des vietnamiens qui redressent leur pays
après avoir reçu comme cadeau capitaliste 10 ans de
bombardements de napalm, défoliants, mines, bombes à
billes, etc. Un exemple parmi tant d'autres de pauperisation par les
bombardements capitalistes
dom 16/08/2007
20:41 arf
vouais Joseph, bon j'y retourne a dans quelques jours,
http://www.chateau-peyrepertuse.com/visiteVirtuelle/vrs_vue0
5_hd.htm
je suis dans le coin a vivre presque comme un cro magnon, entre les
ecureuils et les sangliers, je dors a même la farigoulette ou
frigoulette et le romarin, non loin du moulin de Ribaude, il parait
même que c'est un haut lieu d'ondes bénéfiques
selons les sourciers....
a+ tous
Croquignol 16/08/2007
21:20 re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
Quand je pense à Ribaude, que dois-je faire ?
Henry Faÿ 16/08/2007
21:52 admettez qu'il en a fallu du temps...
<<Ce n'est pas l'économie de marché qui redresse le
Vietnam, c'est le courage inimaginable des vietnamiens qui redressent
leur pays après avoir reçu comme cadeau capitaliste 10 ans
de bombardements capitalistes>>
Courage et économie de marché ne sont pas contradictoires,
bien au contraire.
|
Thucydide
16/08/2007
23:10 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Otez-moi d'un doute : c'est bien le système capitaliste qui
après avoir déclenché la guerre de 14, a
financé Hitler pour faire barrage au communisme ?
Un bon système ça, qui finance même des historiens
soumis pour raccorder le totalitarisme nazi à la
Révolution française
Ce qui est bien avec le système capitaliste, c'est qu'on peut
prédire à coup sûr 1000 ans de guerres et des
milliards de morts vu que l'armement est un bizness qui rapporte du 30%
par an à des actionnaires triés sur le volet qui comme par
hasard sont aux manettes dans tous les pays du G8
Au fait, est-ce qu'il existe la moindre raison de soumettre Cuba
à un embargo?
|
eclairez-moi
16/08/2007
23:18 |
car je m'interroge |
il y a encore des nouilles qui considèrent "le"
capitalisme comme une unité et qui font porter à
l'ensemble du système les turpitudes de quelques uns ?
ce sont certainement les mêmes nouilles qui donnent des
leçons de morale du matin au soir et du 1er janvier au 31
décembre, sans voir que le silence vaudrait mieux que leurs
éternelles chansons, qui ne servent qu'à leur oindre l'ego
à la graisse de moraline ...
|
Thucydide
16/08/2007
23:57 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Une seule fois dans votre petite vie médiocre, il faudrait voir
plus loin que le bout de votre gros nez rouge et
réfléchir que tout se tient. L'accumulation du capital, en
conséquence la necessité de le faire fructifier dans une
fuite en avant folle, la necessité de faire baisser le prix de la
main d'oeuvre par tout moyen, les guerres obligées... C'est
d'ailleurs la seule explication à la peur panique anormale que
les capitalistes ont toujours manifesté devant tout
développement du communisme. Pourquoi se fout-on qu'un pays soit
pauvre ou soit une dictature militaire mais pas qu'il soit communiste?
|
Leopold Lajeunesse
17/08/2007
00:36 |
oqp crever de panique ou de rire ? |
c'est fou ce qu'on est paniqué...
on tremble de peur de mourir de rire à la lecture des nouveaux
exploits des cocos !
ah, les cocos...
|
Henry Faÿ
17/08/2007
06:53 |
la question |
Ce que je vois, c'est qu'on ressort tous les vieux poncifs les plus
éculés sur le capitalisme mais qu'on ne répond pas
à la question posée:
<<Peut-on comme le prétend Michel Onfray admettre que le
libéralisme a comme conséquence inévitable la
paupérisation des masses?>>
|
Medoc
17/08/2007
08:16 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Il y a 2 exemples de pauperisation actuelle des classes populaires qui
viennent tout de suite à l'esprit. Dans les pays riches, c'est
l'apparition récente des travailleurs pauvres (7 millions en
France), compte tenu de la valeur du Smic (que les liberaux rêvent
de baisser) et du prix des loyers. Dans un monde sans barrieres et sans
action politique corrective, le travailleur est mis en concurrence avec
les pauvres pour ce qui est de son salaire et mis en concurrence avec
les riches pour trouver un logement correct
Le deuxième exemple de paupérisation, c'est dans les pays
pauvres la destruction des modes de vie traditionnels. Normalement,
n'importe qui pourrait vivre avec un lopin de terre et quelques poules.
Cela existait encore dans la France de 1945. Evidemment cela suppose que
les paysans ne soient pas expulsé de leur lopin fertile par les
guerres petrolieres et que les producteurs de poulet à 10 francs
CFA ne soient pas mis en concurrence avec des poulets industriels
à 1 franc élevés à 5000 km de là.
|
Henry Faÿ
17/08/2007
09:20 |
une vieille thèse d'inspiration marxiste |
Mais bien entendu qu'il y a des poches de pauvreté qui
apparaissent, mais ce n'est pas ce qu'affirme Michel Onfray qui ignorant
ou feignant d'ignorer le processus d'enrichissement
général dans une société en croissance,
résultat que le libéralisme même
tempéré peut très bien obtenir, prétend que
la conséquence inévitable du libéralisme, c'est la
paupérisation des masses, vieille thèse d'inspiration
marxiste complètement périmée, pour ne pas dire
obsolete, par ailleurs passablement absurde entre autres raisons parce
que la richesse des riches se nourrit de la prospérité
générale. La notion d'une classe possédante riche
dans un océan de pauvreté et qui se nourrirait de la
pauvreté elle-même renvoit à des
société archaïques, par exemple les latifundias
d'Amérique Latine qui existent encore mais qui sont dans
l'économie moderne marginales.
Dans ce type de discussion, il faut toujours avoir à l'esprit un
raisonnement comparatif. Certes, le libéralisme n'a pas que des
avantages, mais quid de l'absence de libéralisme, du point de vue
de la production des biens, du point de vue du fonctionnement de la
société en général? Pourrions nous accepter
que l'on nous privât des libertés économiques, ces
libertés économiques sont elles partageables, peuvent
être applicables aux moins riches et pas aux plus riches?
Pour ce qui est de l'appauvrissement des paysans des pays pauvres, les
critiques justifiées portent la plupart du temps sur les
subventions agricoles des produits des pays riches accordées pour
éviter l'affondrement des cours qui sont tout sauf des pratiques
libérales, elles en sont la négation.
|
oui mais...
17/08/2007
10:39 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
...les subventions à l'agriculture européenne sont
apparues parce que la logique libérale menait à la
disparition de l'agriculture européenne (et d'ailleurs à
la disparition un peu partout des agricultures vivrières au
profit de diverses monocultures intensives d'exportation).
Au depart, dans l'apres guerre il n'etait pas question de subventions :
les agriculteurs furent au contraire poussés à s'endetter
comme de vrais entrepreneurs pour se moderniser et adopter l'agriculture
intensive
C'est un choix politique que les européens gardent un minimum
d'independance alimentaire. Ce qui ne va pas dans la propagande liberale
actuelle, c'est le refus du politique
avant hier l'emission de brice couturier la guerre
énergétique Russie-Europe etait tres interessante. On
était loin des conneries à la Alexandre Adler. A la place
des acteurs du marché energetique qui disaient que l'energie
était un secteur obligatoirement strategique.
Selon les theories du marché libéral, edf et gdf devraient
être vendues à Enron ou n'importe qui de similaire.
Toujours selon les lois du marché, qu'edf-gdf fasse faillite ne
serait qu'un epiphenomene boursier.
La réalité est tout autre. Selon les lois de la strategie
energetique de la nation, c'est l'interet du pays qu'edf-gdf soit un
mastodonte energetique public qui bosse avec le quai d'orsay pour
garantir nos approvisionnements en gaz, uranium, petrole dans des pays
divers
|
edmond
17/08/2007
11:06 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
De 1980 à aujourd'hui, sous des gouvernements libéraux
(libertaires) l'évolution de la redistibution du Produit
Intérieur Brut (PIB) en France a été environ :
1980 :
70% du PIB en rémunération du travail
30% du PIB en rémunération du capital
Aujourd'hui :
60% du PIB en rémunération du travail
40% du PIB en rémunération du capital
Ces seules données montreraient à elles seules
effectivement que l'enrichissement des pauvres en régime
libéral est patent.
|
Ribouldingue
17/08/2007
11:12 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
SUS AU CAPITALISME TOTALITAIRE
|
Clopine Trouillefou
17/08/2007
13:06 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
euh, là ça a être compliqué s'il faut sauter
du rose au bleu ?
Sur la paupérisation conséquence du libéralisme,
interrogeons donc Onfray lui-même (il saura mieux répondre
que n'importe qui ici, ce me semble)
Clopine, désolée, hier j'ai eu autre chose à faire,
et aujourd'hui itou. mais bon ça m'intéresse fortement.
Merci Henry Fay.
|
Henry Faÿ
17/08/2007
15:41 |
du rose au bleu, très compliqué |
Prenez votre temps, chère amie. Interroger Onfray lui-même,
je l'ai fait, j'ai envoyé un cop'coll de mon message
<<l'économie pour les nuls, M.Onfray en fait partie>>
à la rubrique contact du site de France Culture, page de
l'émission Université populaire de Caen. C'est quelque
chose que j'ai fait un certain nombre de fois jamais il n'a
répondu mais je suppose qu'il lit.
|
Clopine Trouillefou
17/08/2007
16:54 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
la rubrique "contact" du site d'onfray est mentionné
comme contact "professionnel", à savoir messages
d'éditeurs, d'universités, d'organisateurs de
tournée de conférences, ou mails du concierge poru savoir
à quelle heure il remet l'alarme en route. Bref, en envoyant sur
cette adresse des messages aussi polémiques (et dont le titre
seul est insultant, vous permettriez-vosu de commencer une conversation
avec n'importe qui par "je viens vous démontrer que vous
êtes un nul ?", alors que les codes de la courtoisie vont
jusqu'à planifier l'achat d'une baguette de pain, et que si vous
adressiez la parole à un boulanger en commençant par
"je vais vous démontrer pourquoi vous utilisez de la farine
dégueulasse et que vous êtes un sagoin", vous ne vous
étonneriez pas de n'avoir en guise de réponse qu'un pain
dans la gueule, bien mérité); en postant là un mail
de ce type, vous ne faites qu'encombrer la boîte à lettres
et submerger un peu plus la secrétaire. Mais évidemment,
tout à votre nécessité de vous auto-convaincre,
Monsieur Fay, et sans même l'effort de précision qu'il
conviendrait d'opérer(*) pour affermir vos propos, vous vous
permettez d'écrire à cette adresse, au lieu de choisir les
voies traditionnelles... ce qui est une marque de cuistrerie
intellectuelle.
(*) : par exemple, pour éviter la cuistrerie intellectuelle,
mieux vaut définir ce dont on parle / quelle est la
définition économique, pays par pays, de la notion de
"pauvreté" ? Sur quels critères (pib
dvisé par nombre d'habitants, par exemple,et dans ce cas,
qu'est-ce qui rentre dans le calcul d'un pib) est-elle fondée ?
Comment apprécier la pauvreté et son impact sur les
individus, suivant les différentes définitions, et sans
appréhender le contexte global de celle-ci ? Savez-vous qu'un
enfant français peut se sentir "pauvre" uniquement
parce qu'il n'a pas la virgule de merde nike sur ses pompes, alors
qu'une communauté comme les amish, dont le mode de vie les classe
à part, en -dehors, de la plupart des critères
employés comme barèmes, n'engendrera certes pas ce
sentiment de "pauvreté" ? De tous temps, même les
économistes les plus sûrs d'eux-mêmes, les plus
"droits dans leurs bottes", ont bien dû
reconnaître que leur matière était tout sauf une
science, et la "main invisible" d'Adam Smith (merci Monsieur
Onfray d'en avoir parlé dans vos cours...) démontre, s'il
le fallait, la pauvreté intellectuelle des a priori de cet
"empirisme", et encore, empirisme à courte vue, hein,
surtout détourner les yeux du reste du monde et ne regarder que
le mode de vie occidental, qu'est le libéralisme. je vous
l'accorde : la mise en commun des moyens de production a elle aussi
tourné à la catastrophe. Elle aussi, dis-je, car notre
monde libéral est lui aussi une catastrophe, mais
évidemment, cela dépend de quel point de vue on se
place...Au fait, je vais devoir arrêter là, il faut que
j'aille dépendre ma lessive mise à sécher, or la
mousson (*) a désormais ses lois, même en pays de Bray, et
il recommence donc à pleuvoir...°
la mousson : aucun rapport avec le libéralisme, bien entendu ?
wouarf.
|
Henry Faÿ
17/08/2007
16:55 |
ces seules données... |
<<De 1980 à aujourd'hui, sous des gouvernements
libéraux (libertaires) l'évolution de la redistibution du
Produit Intérieur Brut (PIB) en France a été
environ :
1980 :
70% du PIB en rémunération du travail
30% du PIB en rémunération du capital
Aujourd'hui :
60% du PIB en rémunération du travail
40% du PIB en rémunération du capital
Ces seules données montreraient à elles seules
effectivement que l'enrichissement des pauvres en régime
libéral est patent.>>
Enfin un argument... Il était temps. Mais qui n'emportera pas la
conviction. Ces seules données ne montrent en fait rien du tout.
Edmond sait bien que de 1980 à aujourd'hui, donc plus d'un quart
de siècle, le PIB a augmenté, cette augmentation pouvant
(il n'y a qu'à faire le calcul avec par exemple un taux de
croissance de 2% par an) rattraper l'effet de la répartition
entre travail et capital et de ce fait éviter la
paupérisation. Edmond sait aussi ce que Michel Onfray a pris la
peine de signaler, que cette répartition travail capital n'a pas
grande signification, en tout cas qu'elle n'a pas la signification que
l'on croit. Dans la comptabilité nationale, les profits d'une
minuscule entreprise individuelle, une simple boutique entrent dans la
catégorie rémunération du capital, les
émoluements d'un PDG de plusieurs dizaines de milliers d'euros
par mois d'un cadre supérieur entrent dans la catégorie
des revenus du travail. On ne peut donc rien en conclure.
|
pascale
17/08/2007
16:59 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Aucun rapport, vraiment ?
|
pascale
17/08/2007
17:02 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
je voulais dire, en écho à ce que dit Clopine : aucun
rapport entre la mousson au pays de Bray et le libéralisme ?
|
Michou fan club
17/08/2007
17:43 |
A quoi ça se résume |
http://www.broguiere.com/culture/forum/index.php3?lecture=68
44&debut=250&page=6
|
Clopine Trouillefou
17/08/2007
19:08 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
ouais, et même que ça a continué, n'en
déplaise à tous les michous du monde
|
Manure
17/08/2007
19:44 |
Parce qu'on en est là |
Quand Michou, tout à l'heure, nous a expliqué qu'il
était fin connaisseur en matière de fumier agricole, j'ai
tout de suite compris ce qui l'avait poussé à vous
écrire.
|
Michou himself
17/08/2007
20:51 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Même que la bibliothèque nationale héberge mes
enregistrements sonores de cours et autres conférences
Votre serviteur
|
Henry Faÿ
17/08/2007
20:54 |
répartition rémunération capital travai |
<<Aucun rapport, vraiment ?>>
Vous voulez dire aucun rapport entre les statistiques données par
Edmond 70 pour le travail, 30 pour le capital en 1980, 60 pour le
travail, 40 pour le capital autour de 2005 et la situation
économique des travailleurs, si, bien entendu, il y a un rapport,
je ne le conteste pas, ce que je conteste, c'est cette idée qu'il
y aurait paupérisation des masses en période de
croissance. Il pourrait y avoir paupérisation s'il y avait une
récession prolongée, ce à quoi nous n'avons pas
assisté. Les inégalités même si elles
s'aggravent ne peuvent pas à elles seules engendrer une
paupérisation.
Je ne sais pas au juste ce qui a produit en un quart de siècle ce
phénomène massif qu'est cette modification de la
distribution de PIB, je ne sais pas si quelqu'un le sait, il y a
sûrement quantité d'hypothèses pour l'expliquer.
J'ai quand même mon idée, je me dis que ça doit
s'expliquer en terme d'utilité marginale du facteur travail par
rapport au facteur capital, le travail serait devenu plus abondant donc
moins décisif ce qui s'expliquerait par l'entrée en lice
des deux grands pays très peuplés que sont la Chine et
l'Inde, le capital lui serait moins abondant par rapport aux besoins, et
cette relative dévalorisation du travail du fait de
l'arrivée de ces deux pays serait bien en rapport avec les
craintes que l'ouverture des marchés aux pays émergents
inspirent pour le maintien de notre niveau de vie et de notre
système social mais j'improvise, si c'est faux ou mal dit
veuillez ne pas me tomber dessus. Daniel Cohen (cf une conférence
récemment retransmise dans l'éloge du savoir) explique de
manière lumineuse que la mondialisation, ce n'est qu'une chose,
c'est l'apparition dans les relations économiques de la Chine et
de l'Inde sur la scène internationale. S'il en est ainsi, comme
apparemment, le capital est devenu abondant, la tendance pourrait
s'inverser, et je ne crois pas que ça soit une hypothèse
fantaisiste, c'est ce que prévoit quelqu'un que nous connaissons
bien, Emmanuel Todd.
|
Uncle Tobie
17/08/2007
22:03 |
un monde meilleur est toujours possible |
Mr Faÿ, excusez moi mais vous faites fausse route en essayant
d'argumenter avec des chiffres.
Vos chiffres ne reflètent pas la réalité
(même fictive) du monde. Vous ne pouvez pas nier avec vos chiffres
l'idée que l'on se fait du monde d'aujourd'hui : la
misère, la violence, les gens dans leur ensemble sont malheureux
et sans avenir. Regardez le nombre d'exclus, le nombre de ceux qui
vivent dans la pauvreté, regardez aussi l'état de la
planète, les guerres, les migrations, les
néo-colonisés, les nouveaux esclaves.
Quand bien il n'y aurait que 1% de malheureux, ce 1% serait encore de
trop.
Maintenant il faut faut voir les solutions et l'avenir, celle de MO..
Avez vous écouté l'émission de ce soir ?
MO est très clair, ne craignez rien, il n'envisage pas de
renverser le capitalisme.
Le discours de MO essaie de redonner de la dignité aux exclus du
système en leur faisant construire des petits jardins d'Epicure
(l'hédonisme comme ultime richesse spirituelle).
Des micro-communautés résistantes, résistantes au
libéralisme, à la consommation de masse et à la
pauvreté d'esprit.
Je ne vous cache pas que connaissant un peu la nature humaine je pense
qu'il va y avoir du boulot.
Néanmoins, il me semble, après réflexion, chemin de
Damas et conversion que le projet de MO peut tenir la route : l'avenir
du socialisme est peut-être dans le micro-socialisme ou dans le
socialisme de l'esprit.
Il s'agit de bâtir non pas une action, ni une pensée mais
Pluto un sentiment, un peu comme le christianisme l'avait fait,
fondé sur l'idée qu'on peut échapper aux
réalités (mêmes fictives) du monde par le biais de
la communauté.
Il faut considérer cette perspectives intéressante
à la lumière (ou plutôt à l'obscurité)
de notre époque. Vraiment je crois que cela peut fonctionner
parce que les gens d'aujourd'hui y sont prêts !
|
edmond
18/08/2007
14:38 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
<<Je ne sais pas au juste ce qui a produit en un quart de
siècle ce phénomène massif qu'est cette
modification de la distribution de PIB, je ne sais pas si quelqu'un le
sait, il y a sûrement quantité d'hypothèses pour
l'expliquer.>>
Je ne pense pas me tromper en reconnaissant dans ce
phénomène ce qu’on a appelé la hausse tendancielle
du taux de profit. C’est toujours ce que recherche la classe dominante.
Je crois que compte tenu d’une certaine conjoncture favorable, à
une époque (les années 80), les conditions ont
été remplies pour que les obstacles qui empêchaient
cette hausse (et même qui pouvaient entraîner une baisse)
tendancielle du taux de profit, soient contournés. Les derniers
contre-feux sociaux gagnés sur le camp du capital à la
Libération par la victoire sur le nazisme avaient suffisamment
été minés (par une partie de Mai 68 entre autres).
Ces obstacles en France, par exemple, c’étaient un PCF à
20%, 8 fois plus de jours de grève dans les années 70
qu’aujourd’hui, etc.
Dans le monde, ces années 80, ça a été pour
le dire vite la reaganolatrie et la thatchérolatrie, qui avaient
pour objectif de décomplexer très nietzschéennement
l’Occident par rapport à l’exploitation, la justifier et liquider
le camp progressiste.
Mais prenons plus localement le cas de la France : ce sont les
années Mitterrand, c'est-à-dire la substitution de la
problématique sociale (qui coûte au capital) par la
problématique sociétale (qui ne coûte rien au
capital et même lui rapporte de nouveaux marchés).
Quand on supprime ce qui coûte au capital pour le remplacer par ce
qui ne coûte rien au capital et même lui rapporte de
nouveaux marchés, comment s’étonner alors après de
constater la hausse tendancielle du taux de profit !?
Et si les garants de la problématique sociale sont affaiblis
comment s’étonner de la paupérisation de ceux qu’ils
défendaient ?!
CQFD.
Assomption programmée des garants de la problématique
sociétale :
Mitterrand fabrique Le Pen et Harlem Désir, Jack Lang et Tapie,
Kouchner et Coluche, etc.
Il attise le vote FN qui passe de 1% de la fin des années 70
à 20% en 2002.
Chute programmée des garants de la problématique sociale
:
Le PCF passe de 20% de la fin des années 70 à 2% de nos
jours.
Le nombre de jours de grève a été divisé par
8 des années 70 à nos jours.
|
Divin marquis
18/08/2007
15:20 |
Les philosophes dans le boudoir |
Michou en profonde et galante compagnie :
http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/parution/p2232/
|
Henry Faÿ
18/08/2007
18:19 |
l'écume de la politique... |
Je trouve très peu convaincante l'explication du message
ci-dessus (14h38), explication de grandes tendances économiques
par la politique, l'idée que le primum movens serait la
politique, c'est parce qu'il y aurait eu des politiciens pas assez
communistes comme c'est curieux qu'ils n'aient pas été
communistes bon teint, ils auraient dû l'être et tout aurait
été bien, mais comment expliquer que ces politiciens pas
assez communistes soient arrivés au pouvoir et pourquoi ont-ils
fait cette politique qui n'allait pas forcément dans le sens de
leurs convictions et de leurs souhaits, par exemple Mitterand qui ne
devait pas être hostile aux intérêts des
ouvriers...
Non, je pense que les phénomènes sont beaucoup profonds
que cette écume politique sans efficace réelle, moi ayant
lu ou entendu sur France Culture quelques auteurs qui se sont
penchés sur la mondialisation, j'ai proposé comme primum
movens l'arrivée dans l'arène mondiale des centaines de
millions de travailleurs qu'on n'avait pas vues avant qui ont fait
baisser l'utilité marginale du facteur travail par rapport
à l'utilité marginale du facteur capital, mais quand on
dit capital, il faudrait aussi inclure toute l'expertise qui permet
d'orienter un capital dans une direction ou une autre, telle direction
aboutira à un profit, telle autre vers des pertes or cette
expertise n'est pas surabondante et c'est pourquoi elle est
valorisée et le sera longtemps.
Donc quand je lis: <<il aurait fallu mettre en avant la
problématique sociale et pas la question du droit des
homosexuels>>, j'estime qu'on est dans l'incantation et qu'on est
très loin d'une explication réelle.
Par ailleurs, quand je lis << ce phénomène ce qu’on
a appelé la hausse tendancielle du taux de profit. C’est toujours
ce que recherche la classe dominante.>>, j'y reconnais une
démarcation un peu étrange de ce couplet de la logomachie
marxiste qui nous rabattait les oreilles avec la <<baisse
tendancielle du taux de profit>> qui devait selon le
prophète barbu asphyxier le capitalisme, si maintenant c'est
à une hausse tendancielle du taux de profit qu'on assiste,
ça voudrait dire que le capitalisme pète le feu et qu'il
a l'avenir pour lui, quel aveu. Le capitalisme n'a plus comme il a
commencé de le faire qu'à répandre le capital dans
toutes les couches de la population, et il sera à jamais
invulnérable. En fait le mot <<tendanciel>> ne veut
pas dire grand chose. Sur un quart de siècle, on peut
effectivement observer une tendance mais absolument rien ne permet
d'affirmer que cette tendance se prolongera. Il peut y avoir une
évolution dans le sens inverse, ça n'aurait rien
d'étonnant.
|
pierre
19/08/2007
20:52 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Travail, famine, patrouille!
|
Henry Faÿ
20/08/2007
19:42 |
les contradictions de Michel Onfray |
Tiens, ils repassent la séance de réponses aux questions
déjà entendue vendredi dernier, cette séance
mémorable où Michel Onfray, propose de remettre au
goût du jour des micro-communautés écolos
fouriéristes, des phalangstères nomades
épicuro-deleuziens, je leur promets le succès des
communautés de Robert Owen, pour ne pas parler des
néo-ruraux soixante-huitards qui ont été
élever des moutons dans le Larzac, enfin si certains d'entre aux
ont réussi, je les respecte.
Michel Onfray se contredit. Il dit: "la paupérisation n'a
jamais été aussi grande" et quelques minutes plus
loin: "des gens qui dépendent de notre consommation".
Faudrait savoir: si des gens (les gros capitalistes) ont besoin de notre
consommation, il faut que nous ayons les moyens de cette consommation,
donc que nous ayons des revenus conséquents, ce qui va
complètement contre l'idée de la paupérisation. La
paupérisation serait l'étiolement sinon la mort du
capitalisme néo-libéral, le capitalisme
néo-libéral ne laissera pas faire ça. C'est Henry
Ford qui a formulé ça, c'est un peu un poncif, mais je le
cite quand même: si je paye bien mes ouvriers, ils
s'achéteront des voitures, c'est mon intérêt de le
faire. Quand on l'écoute, on s'aperçoit que Michel Onfray
confond, c'est vraiment une manière très sommaire de
raisonner, paupérisation et inégalités, ce qui
n'est pas pareil du tout, il dit que les gros accaparent les richesses
mais ce qu'il n'a pas l'air de savoir, c'est que l'argent des gros et
des moins gros et même des petits est dans la plupart des cas
remis en circulation sous forme d'investissements et c'est ce qui fait
fonctionner l'économie.
|
Henry Faÿ
20/08/2007
21:26 |
les micro-phalanstères néo-fouriéristes |
Quand Michel Onfray dit que Dominique Voynet, c'est l'écologie
mondaine, qu'en sera-t-il de ses micro phalangstères
néo-fouriéristes nomades épicuro-deleuziens? Je
prévois que ça sera du dernier chic et les capitalistes
trembler.
Pourquoi ont-ils repassé l'émission de vendredi comme si
une fois ne suffisait pas?
hypothèse 1: parce qu'ils sont onfrayens et qu'ils ont voulu
faire de la pub à cette prodigieuse révolution que seront
ses micro-phalangstères néo-fouriéristes nomades
épicuro-deleuziens
hypothèse 2:parce qu'ils sont anti-onfrayens et qu'ils se sont
dit que les micro-phalangstères néo-fouriéristes
nomades épicuro-deleuziens, c'était le meilleur moyen de
réduire à peu de choses le crédit qu'a pu glaner le
philosophe médiatique hédoniste.
|
pessimist-club
20/08/2007
21:41 |
passants qui passez repassez nous repassons |
Pourquoi ont-ils repassé l'émission de vendredi comme si
une fois ne suffisait pas?
Réponse-hypothèse 3 : ils se sont encore plantés,
c'est pas si rare que ça...
|
Philippe
21/08/2007
01:18 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Edmond:
<<De 1980 à aujourd'hui, sous des gouvernements
libéraux (libertaires) l'évolution de la redistibution du
Produit Intérieur Brut (PIB) en France a été
environ :
1980 :
70% du PIB en rémunération du travail
30% du PIB en rémunération du capital
Aujourd'hui :
60% du PIB en rémunération du travail
40% du PIB en rémunération du capital
Ces seules données montreraient à elles seules
effectivement que l'enrichissement des pauvres en régime
libéral est patent.>>
Henry:
"Enfin un argument... Il était temps. Mais qui n'emportera
pas la conviction. Ces seules données ne montrent en fait rien du
tout. Edmond sait bien que de 1980 à aujourd'hui, donc plus d'un
quart de siècle, le PIB a augmenté, cette augmentation
pouvant (il n'y a qu'à faire le calcul avec par exemple un taux
de croissance de 2% par an) rattraper l'effet de la répartition
entre travail et capital et de ce fait éviter la
paupérisation."
Il me semble qu'Henry oublie un léger détail, c'est
l'inflation: le PIB augmente, mais le coût de la vie aussi. Les
conséquences de la baisse de la rémunération du
travail de 70 à 60% sont donc pleines et entières.
|
Henry Faÿ
21/08/2007
05:57 |
l'économie pour les nuls, suite et non fin |
<<Il me semble qu'Henry oublie un léger détail,
c'est l'inflation: le PIB augmente, mais le coût de la vie aussi.
Les conséquences de la baisse de la rémunération du
travail de 70 à 60% sont donc pleines et
entières.>>
Aïe, aïe, aïe, on est en plein cafouillage. Le calcul des
évolutions des "agrégats", celle du PIB en
particulier se fait toujours fait en monnaie constante, l'inflation est
toujours déduite, autrement, ce calcul n'aurait bien
évidemment aucun sens. Si par exemple on dit que le PIB d'un pays
a cru de 5% au cours d'une année, ça veut dire qu'il a cru
de 5% en terme réel, et non nominalement de 5%, bien
évidemment. En outre, la statistique donnée par Edmond
est valable quel que soit le niveau des prix, le niveau des prix
n'intervient pas dans cette répartition.
J'ai essayé de montrer que cette modification dans la
répartition rémunération de travail,
rémunération du capital, si elle n'est pas favorable au
travail, on ne peut pas dire qu'elle le soit n'impliquait pas
nécessairement une baisse de la rémunération du
travail en valeur absolue, qui serait ressentie par les travailleurs de
manière très négative plus qu'elle ne l'est.
Pourquoi? Parce qu'elle s'accompagne d'une augmentation globale de la
production qui a corrigé le phénomène et parce que
cette distinction rémunération du travail
rémunération du capital n'est pas si opérante que
ça d'un point de vue social. Cette petite mise au point faite,
j'admets qu'on n'est pas dans les grandes hauteurs de la
réflexion économique.
|
Philippe
21/08/2007
13:00 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Bien reçu. Mais bien que n'étant pas spécialiste,
et je viens de le démontrer, il me semble que les règles
de la comptabilité nationale étant restées
identiques sur la période considérée ( ici
1980/2007 ) et que dans le même temps la répartition du PIB
ayant baissé de 10% en défaveur du travail, dire qu'"
on ne peut rien en conclure " en invoquant la croissance est
très surprenant. On peut très certainement conclure
à une baisse importante du pouvoir d'achat des salariés de
1980 à 2007, et on peut peut-être même se hasarder
à l'évaluer à quelque chose comme 10% du PIB.
|
Henry Faÿ
21/08/2007
14:23 |
un calcul rapido |
J'ai fait un petit calcul rapido:
entre 1980 et 2005, 25 ans, supposons que la croissance soit de 2% l'an,
c'est à peu près ce qu'il y a eu, le PIB a augmenté
de 60% (intérêts composés)
Ce qui veut dire que si en 1980 le PIB est 1000, en 2005, il sera de
1600
Là-dessus: rémunération du travail en 1980: 70% de
1000 soit 700
rémunération du travail en 2005: 60% de 1600 soit 960
Donc en valeur absolue, la rémunération a augmenté
de 37% pour cette période, la modification de la
répartition de la rémunération consacrée au
travail et celle consacrée au capital n'a pas provoqué de
paupérisation, on en est même loin, on a une croissance
d'environ 1,5 par an.
Pour rendre le calcul plus exact, il faudrait tenir compte de la
croissance de la population au cours de cette période, le taux de
croissance par tête serait plus faible mais toujours positif.
Je vous assure qu'une baisse du pouvoir d'achat serait quelque chose de
cataclysmique, qu'on en aurait entendu parler et qu'il y aurait eu pas
mal d'émeutes, plus qu'on en a eu.
Ce qui est marrant avec Michel Onfray, c'est qu'avec beaucoup de
légéreté il prétend que le
libéralisme provoque la paupérisation, en même
temps, il parle avec sympathie, mais quelque scepticisme de
décroissance, si décroissance il y avait on verrait le
pouvoir d'achat s'amoindrir, et là, je vous l'assure qu'on ne
rigolerait pas, le gouvernement qui aurait mis en oeuvre cette politique
aurait peu de chances de remporter les élections.
|
un passant
21/08/2007
15:30 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
- En lisant ce genre de fil j'ai l'impression d'avoir affaire à
un collège d'ignorance infantile et de joie mauvaise.
Soit dit sans mépris ni condescendance, mais avec un
étonnement qui confine à l'ahurissement.
- Comme l'explique M. Faÿ, le niveau de vie ne cesse
d'augmenter.
Qu'il aie besoin d'argumenter pour en convaincre ses interlocuteurs,
ça peut se concevoir.
Et que ceux-ci restent sourds comme des pots, voila qui demeure
remarquable ou inquiétant.
- Le niveau de vie ne cesse d'augmenter.
Certes, pas de la même façon pour tout le monde.
Pas assez vite pour certains.
Et pire : certains autres (ou bien les mêmes ?) ne
tolèrent pas qu'on puisse posséder plus qu'eux, quand bien
même le système qui crée cette différence les
sert, eux, de mieux en mieux et sans que leurs efforts personnels y
soient pour quelque chose.
- Ceux là mêmes qui critiquent la consommation le font en
demandant, in fine, à pouvoir posséder davantage et
consommer davantage.
Le seul fait qu'ils n'aient pas conscience de cette contradiction
comique ne plaide pas en faveur de leur niveau d'évolution.
- La progression du niveau de vie est une fonction continûment
croissante, mais comme l'avait pressenti Tocqueville, la frustration
augmente dans le même sens : parmi ceux qui ont de plus en plus,
se dégage une minorité de mécontents qui accusent
le système parce qu'ils ne possèdent pas encore plus. La
lucidité commanderait qu'ils cherchent plutôt en
eux-mêmes les racines de cette frustration.
- Alors, puisque ce fil traite de Michel Onfray :
Les media de masse permettent aux manieurs d'idées et surtout de
mots, de construire leur propre réussite sur cette frustration,
qui est assez aisée à faire naître, par un recours
habile aux sophismes du Marxisme, sophismes qui feraient pâlir
Marx lui-même.
Pourtant, ces manieurs d'idées sont aussi des commerçants,
qui tirent leur bénéfice du mécontentement qu'ils
contribuent à susciter et accroitre, et qu'ils exploitent sans
philanthropie aucune.
- Le niveau de vie ne cesse d'augmenter.
Le niveau de conscience suit, mais avec des zones d'ombres.
Et le niveau de frustration augmente à la suite.
Ainsi va le monde dans notre époque de préhistoire de la
conscience socio-économique.
Dans quelques siècles, le courant contestataire actuel sera
considéré comme un obscurantisme cocasse, un peu comme
l'on considère aujourd'hui l'animisme résiduel des
campagnes médiévales.
- Et pour qui voudrait sincèrement oeuvrer au bien commun, il y a
mieux à faire que de défiler en annonant des slogans, ou
que de colporter des sophismes qui ne masquent qu'imparfaitement
l'arriération intellectuelle de ceux qui en font leur
catéchisme.
J'ai conscience de la brutalité de ces lignes.
Il ne s'agit que de mots.
Je n'ai jamais levé la main sur personne.
Si cette page pouvait en réveiller seulement un ou deux, je
n'aurais pas perdu mon temps.
Mais faites-en ce que vous voudrez...
|
gag
21/08/2007
16:32 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Dans le discours ci-dessus, tout est de l'ordre de la croyance et
absolument rien n'est étayé par la moindre étude
chiffrée. Beaucoup de points sont d'ailleurs psychologiquement
parlant totalement fantaisistes. C'est gênant pour un donneur de
leçons...
|
un passant
21/08/2007
17:01 |
réponse à ci-dessus |
Votre agressivité (défensive) ne me surprend pas.
Je pourrais vous retourner l' "argument" de la croyance non
étayée, si ces jeux ne remplissaient déjà le
forum, en pure perte d'ailleurs.
Des éléments factuels et solides se trouvent dans les
propos de M. Faÿ et chez les économistes.
Votre réaction confirme que mon message n'est pas apte à
convaincre les esprits butés.
Restez dans votre animisme médiéval, qui vous sert
d'explication du monde. Le confort moral qu'il vous apporte vous
excuse.
Sans rancune.
|
Henry Faÿ
21/08/2007
19:48 |
? |
<<Beaucoup de points sont d'ailleurs psychologiquement parlant
totalement fantaisistes.>>
Lesquels?
|
edmond
21/08/2007
20:49 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
<<entre 1980 et 2005, 25 ans, supposons que la croissance soit de
2% l'an, c'est à peu près ce qu'il y a eu, le PIB a
augmenté de 60% (intérêts composés)
Ce qui veut dire que si en 1980 le PIB est 1000, en 2005, il sera de
1600>>
Si on s’amuse à pousser le petit calcul d’Henry Faÿ :
Donc rémunération du capital en 1980: 30% de 1000 soit
300
Et rémunération du capital en 2005: 40% de 1600 soit
640
Donc en valeur absolue, la rémunération du capital a
augmenté de 113% pour cette période, c'est-à-dire
qu’en valeur relative, la rémunération de ceux qui n’ont
rien produit a augmenté 4 fois plus que la
rémunération de ceux qui ont produit par leur travail, en
25 ans, entre autres sous des gouvernements dits « de gôche
». Aujourd’hui il faut être nietzschéennement
décomplexé !!! Le parasitisme social de riche ne fait
même pas débat … C’est un thème complètement
refoulé dans l’inconscient collectif par la puissance de feu
médiatique.
D’ailleurs comme dit le passant de 15h30 « La lucidité
commanderait qu'ils [les pauvres qui travaillent] cherchent plutôt
en eux-mêmes les racines de cette frustration. »
Voilà c’est dit, la révolution doit être
intérieure ! Et puis ce sont tous des bandes de jaloux ! Si
l’esclave Spartacus s’est rebellé contre le richissime Crassus,
c’est par pure jalousie ! Et si les 500 SMICARDES du Nord de la France
sont un peu amères, elles qui viennent d’être
récemment virées pour cause de délocalisation de
leur filiale par Bernard Arnaud (l’homme le plus riche de France dont la
fortune s’est accrue cette année de 3milliards d’euros soient
250.000 SMICs annuels) c’est aussi évidemment de la pure jalousie
de frustrées !
Et quid de ce capital ensuite ?
On apprend dans le même temps et sur une période plus
courte, donc a fortiori, (5 ans : de 2000 à 2005), que
l’investissement des entreprises (dans l’outil de production donc qui
crée de la richesse à nouveau et donc de l’emploi, etc.) a
chuté de 50% et que par contre le versement des dividendes, lui,
pour la même période de 2000 à 2005 a
augmenté de 75%. La spéculation parasitaire à court
terme, plus rentable, visiblement draine le capital et le
détourne volontiers de l’investissement dans la production. On ne
peut donc même pas invoqué l’alibi du
réinvestissement pour justifier la captation du PIB par le
capital ces 25 dernières années.
Si on regarde maintenant au niveau des seuls salaires des
ménages, d’après les impôts, pour la période
de 1998 à 2005, on voit là aussi que pour les pauvres
ça ne s’arrange pas et qu’il vaut mieux être cadre sup (on
y a droit quand même à une part, minime certes, de
l’extorsion de la plus-value pour loyaux services rendus au capital)
:
les salaires des 0,01% les plus riches ont augmenté de 51%
les salaires des 1% les plus riches ont augmenté de 13%
les salaires des 90% les plus pauvres (c'est-à-dire nous) ont
augmenté de 3,1%, soit 0,4% par an ce qui est très
inférieure à la croissance de 2% du PIB…
L’étude ne dit rien sur les 10% les plus pauvres…
http://www.jourdan.ens.fr/~clandais/documents/htrev.pdf<
br />
http://www.liberation.fr/actualite/evenement/evenement1/2641
93.FR.php
|
Henry Faÿ
22/08/2007
07:44 |
le "camp progressiste" |
<<pour objectif de décomplexer très
nietzschéennement l’Occident par rapport à l’exploitation,
la justifier et liquider le camp progressiste.>>
Liquider le "camp progressiste", qu'est-ce qu'il ne faut pas
lire? Qu'est-ce qu'il y avait de progressiste dans ce camp? Doux
euphémisme pour dire que les régimes communistes ont
disparu à la suite de la chute du mur de Berlin. Qui les
regrette, ces régimes abominables? Ils étaient en faillite
complète, ils se sont écroulés comme un
château de cartes. L'économie de marché a
triomphé ce qui dans le langage de l'auteur du message se dit
"l'exploitation", c'était quand même le seul
moyen d'assurer la prospérité et dans l'ensemble, le pari
est gagné.
|
Henry Faÿ
22/08/2007
07:58 |
les "garants de la problématique sociale" |
<<Et si les garants de la problématique sociale sont
affaiblis comment s’étonner de la paupérisation de ceux
qu’ils défendaient ?!>>
Si les "garants de la problématique sociale" parlaient
un langage un peu plus limpide, ils seraient peut-être mieux
entendus.
Si les "garants de la problématique sociale"
reconnaissaient qu'il n'y a pas paupérisation dans nos
sociétés, ils ne se battraient pas contre des moulins
à vent.
Si les "garants de la problématique sociale" ne
traînaient pas derrière eux la nostalgie de régimes
totalement condamnés par l'histoire, les régimes
communistes et reconnaissaient les mérites de l'économie
de marché, ils seraient peut-être plus crédibles et
par conséquent moins faibles.
|
Henry Faÿ
22/08/2007
09:48 |
Réponse 21 août 20h49 |
Comme je l'ai pas mal de fois indiqué, l'agrégat:
"rémunération du capital" ne veut pas dire grand
chose, on y trouvera aussi bien des superprofits que les
intérêts du livret A et les SICAV de Madame Michu et les
bénéfices de la teinturerie du coin. On a quand même
le droit d'avoir des économies et de les faire un peu fructifier
sans se faire taxer de parasite social, on n'y trouvera pas les gros
salaires des PDG du CAC 40.
Je n'ai pas écrit que tout était pour le mieux dans le
meilleur des mondes, effectivement, cette croissance molle à 2%
dont on ne sort pas qui provoque chômage à 10% et une
quasi-stagnation du pouvoir d'achat est très décevante
dans un pays industriel qui a tous les atouts possibles, il faut en
déduire que les politiques économiques n'ont pas
été bonnes, peut-être pas assez libérales. Ce
que j'ai écrit c'est que pendant cette période, il n'y
avait pas eu paupérisation, à moins qu'on ne pratique
cette entourloupe de calculer la pauvreté en fonction de la
richesse, ce qui revient à dire inégalités egale
paupérisation, mais c'est une façon erronée de voir
les choses.
|
Xenophon
22/08/2007
10:55 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
La façon dont vous évacuez d'une phrase le camp
progressiste justifie a posteriori la remarque d'edmond sur la droite
décomplexée. En gros pour vous progressisme = PolPot
Historiquement, le camp progressiste c'est plutôt celui qui a
lutté pour que le camp capitaliste cesse d'envoyer les enfants
dans la mine, cesse de faire travailler les gens 16h par jour, cesse de
payer les ouvriers à la pièce, cesse de verser des
salaires équivalents à une miche de pain...
Ces régressions sont tellement intrinsèques au capitalisme
(extorsion de la plus value) qu'elles réapparaissent aujourd'hui
maintenant que l'évolution des transports permet de
délocaliser vers des pays où l'esclavage est possible
|
Henry Faÿ
22/08/2007
11:23 |
la question qui tue |
Mais enfin, pourquoi faut-il toujours en revenir au XIXe siècle
alors que nous sommes au XXIe, à Zola, aux débuts de
l'industrialisation, aux enfants qui travaillaient dans les mines, aux
ouvriers alcooliques etc? Ca finira par lasser.
Je ne sais s'il y a maintenant un "camp progessiste", je ne
vois vraiment pas quoi il pourrait ressembler, pour la bonne raison que
la croyance au progrès a beaucoup faibli, je ne vois pas sur quoi
elle pourrait désormais s'appuyer; quand vous voyez un
café "Le progrès", vous pouvez être
sûr que l'appellation date d'il y a longtemps.
Les délocalisations, ça serait donc l'abomination de la
désolation? Il faudrait se demander si la situation d'un mingong
chinois (ouvrier-paysan migrant) est plus enviable que celle d'un
ouvrier qui a trouvé sa place dans une usine et que vous
qualifierez d'esclave, ce qui est certainement un abus de langage. Moins
de délocalisation, plus de mingong, est-ce cela le
progrès?
Je vais poser une nouvelle fois la question à laquelle on ne
répond jamais. À part le capitalisme, qui paraît-il
extorque la plus-value, qu'y a-t-il?
|
Xenophon
22/08/2007
11:45 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
"À part le capitalisme, qui paraît-il extorque la
plus-value, qu'y a-t-il?"
Victime de la pensée unique, vous manquez singulièrement
d'imagination
- réponse 1 : le chavisme ou la nationalisation des richesses du
pays
- réponse 2 : le communisme réel, c'est à dire non
tué dans l'oeuf par l'agresseur américain
- réponse 2 : le capitalisme vigoureusement encadré par
des politiques de recherche de l'intérêt
général
- réponse 4 : l'islam
etc etc etc
|
gag
22/08/2007
12:40 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
<<Beaucoup de points sont d'ailleurs psychologiquement parlant
totalement fantaisistes.>>
<< Lesquels? >>
L'idée que la contestation du système est menée par
les frustrés est sotte car les contestataires sont dans l'action,
dans la praxis (c'est à dire le plus souvent ailleurs que sur
internet) alors que les frustrés boivent des bières devant
leur télé (version 1) ou incendient des voitures (version
2)
L'idée que la contestation du système est menée par
des gens qui veulent consommer plus est loufoque. On peut toujours
délirer sur les altermondialistes mais de là à
croire qu'ils rêvent de posséder des Nike ou des BMW, faut
être sacrément à l'ouest
L'idée que la frustration est le moteur des marxistes est
cocasse. Il ne faudrait pas confondre la révolte du travailleur
sous le joug et la frustration du consommateur aliéné. La
frustration est le moteur intrinsèque de la société
capitaliste de consommation libidinale. Il n'y a pas le choix : le
marché du nécessaire étant saturé, les
capitaux doivent s'orienter vers le marché du superflu. Il faut
être de mauvaise foi pour pointer le mini-bizness d'onfray sans
voir à côté le bizness géant de frustration
qui fait les profits de tf1, publicis et l'ensemble du système
libéral de consommation d'objets inutiles. De toute façon,
cette approche de la gauche par la frustration se fait au risque de la
psycho de bazar. Si vous voulez, on peut aussi dire que les capitalistes
amassent l'argent parce qu'ils sont bloqué au stade anal et
qu'ils achètent un gros yacht pour compenser leur problème
d'érection.
En réalité, s'expriment dans ce fil des idées
d'épicier incapable de comprendre l'altruisme et
l'idéalisme, c'est à dire le désir de ne pas
être dans la recherche du bonheur égoïste capitaliste,
mais d'agir pour que la société tende vers un certain
bonheur commun et que les richesses créées par tous soient
redistribuées à tous. Attitude qui suppose aussi qu'on
accepte de payer des impôts élevés pour avoir des
services publics de qualité et un pays apaisé.
Quant au niveau de vie, c'est une mesure très arbitraire,
inventée d'ailleurs par le système lui même. Mieux
vaut un monde sans télés ni frigidaires où tout le
monde a un travail plutôt qu'un monde avec 5 millions de
chômeurs qui grâce à l'élévation du
"niveau de vie" ont une télé couleur.
Maintenant, même les prisonniers ont la télé
couleur! En plus, certains aspects du niveau de vie en France,
après s'être élevés se mettent à
régresser (accès à des soins gratuits, accès
à l'eau potable, accès à un logement
décent…). De nombreux indicateurs indiquent l'accroissement des
inégalités et c'est noyer le poisson de suggérer
que le niveau global s'élève malgré tout. Quoi que
vous en pensiez, le problème des pauvres n'est pas de jalouser le
revenu des milliardaires mais bel et bien de voir leur maigre pouvoir
d'achat diminuer et leurs difficultés augmenter malgré la
richesse du pays. L'expression "pouvoir d'achat" a une
connotation péjorative, une idée de consommation bobo mais
pour les pauvres c'est très concret. d'aller faire la queue aux
restos du cœur. La question qui se pose politiquement, c'est de
gérer l'augmentation de la productivité qui transforme les
gens non qualifiés en bouches <<inutiles>>, en
assistés.
|
Henry Faÿ
22/08/2007
14:15 |
manque d'imagination |
<<- réponse 1 : le chavisme ou la nationalisation des
richesses du pays
- réponse 2 : le communisme réel, c'est à dire non
tué dans l'oeuf par l'agresseur américain
- réponse 3 : le capitalisme vigoureusement encadré par
des politiques de recherche de l'intérêt
général
- réponse 4 : l'islam
etc etc etc>>
J'opte sans hésitation pour la réponse 3 mais c'est
toujours du capitalisme, comme l'est le 1, encore faut-il avoir des
ressources pétrolières comme l'est aussi le 4, l'islam
dans toutes ses formes fait très bon ménage avec le
capitalisme, davantage que le catholicisme. Donc on n'en sort pas mais
c'est bien ainsi. Le etc etc etc serait à développer.
|
pierre
22/08/2007
15:40 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Je remarque que les commentaires d'Henry sur les calculs d'Edmond sont
assez mous, et qu'il préfère changer de sujet devant une
démonstration aussi implacable...
|
un passant
22/08/2007
16:26 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Assimiler la frustration à de la simple jalousie est le signe
d'une évidente limitation intellectuelle et d'une
réflexion fort courte sur les dynamiques sociales.
Pour analyser la frustration sociale, mieux vaudrait raisonner en termes
de sentiment d'injustice et de sentiment d'impuissance, notions
hélas assez abstraites pour l'esprit vulgaire empressé de
dissimuler ce qu'il sait bien contenir, chez lui, quelque jalousie
primaire, ce à quoi il limite imméridatement son analyse.
Mais en vérité ces notions ont l'avantage de ne pas
abaisser la discussion vers les niveaux primaires du jugement moral
comme le fait la "réponse" de 12h40, qui montre que la
fantaisie est surtout dans la lecture que peut produire un inapte
à la réflexion, et non dans le constat auquel il
répond, certes à coté de la plaque.
Personnellement je préfère un monde de confort où
tous ne travaillent pas mais où tous ont un bon niveau de vie,
plutôt qu'un bagne sans télé ni frigo (dont
vous-mêmes ne vous passez certainement pas) et ou il vous faut
travailler. Vous décrivez là parfaitement le monde
communiste, dans lequel vous ne pourriez vivre. Il vaudrait mieux pour
vous cesser de parler de ce que vous ne connaissez que par la
propagande. Je pense être plus à gauche que vous, ou
plutôt de façon moins sotte. Etre de gauche ça n'est
pas préconiser la misère pour tous comme vous le faites,
et ça n'est pas non plus ignorer le principe de consommation. J'y
viens donc.
Pour reprendre vos tirets de façon un peu plus précise :
- En effet, la contestation est menée par des hommes d'action,
qui en agissant échappent à la frustration de l'inaction
(donc au sentiment d'impuissance) et injectent ainsi dans leur existence
(enviable, puisqu'elle vous fait rêver) les trois
bénéfices fondamentaux : du pouvoir, du prestige, et des
prébendes.
- En revanche la contestation est bien évidemment soutenue et
financée (cotisations, manifs, vote) par des gens qui "en
veulent plus", et on ne peut pas leur en vouloir. D'ailleurs en
achetant les livres d'Onfray, que font-ils sinon consommer ? Je ne les
en blâme pas, car c'est une consommation qui élève
leur esprit, dans la mesure où elle indique une soif de
connaissance. Dans la mauvaise direction certes, mais tant que les
propagandistes tiennent en majorité les commandes des media
culturels (notamment de France Culture), il en sera ainsi.
- Le niveau de vie n'est aucunement arbitraire. Des indicateurs
éprouvés existent, la ration protéïque,
l'espérance de vie, le niveau d'éducation, et pourquoi pas
la durée du travail. Avez vous jamais entendu parler de l'I.D.H.
(lisez donc Amartya Sen). Pour s'imaginer que le niveau de vie est
arbitraire, il faut n'avoir jamais ouvert un livre d'économie,
même marxiste. L'illusion d'optique par laquelle ceux qui ont
toujours plus, s'imaginent qu'ils ont de moins en moins, ne peut
provenir que d'une comparaison non pertinente avec ceux qui ont
désespérément trop. Mais il faudrait être fou
pour vouloir être à la place de ces derniers,
irréductiblement aliénés, bien plus que ne l'est
l'homme commun. Marx avait pressenti ce point, et avec l'accès
généralisé au confort et à la santé,
la suite de l'histoire lui a donné raison.
- Votre idéal de vie qui se résume à "un
travail pour tous" ne peut être sérieux. Notons qu'il
se rapproche du travail "qui rend libre". La confusion de
votre esprit limité et intoxiqué par les propagandes
actuelles, consiste à renverser le moyen et le but : vous ignorez
visiblement que le travail n'est qu'un moyen de vivre, et non un but.
Dans une société juste nul ne devrait avoir à
travailler pour vivre (lisez Chomsky au lieu de vous limiter à
l'achter). Ce qui doit être aboli, c'est bien le travail en tant
que joug. Hélas ceux qui croient devoir assurer leur
dépendance ont réussi à faire installer en France
le pire des systèmes, celui qui rend le travailleur
dépendant de l'employeur. En rigidifiant le lien, les
instigateurs du CDI comme norme d'emploi ont enclenché un recul
social d'environ un siècle. Dans un marché du travail
libre et souple, le rapport de forces eut été
inversé. Les leaders de la contestation, quand ils incriminent
les licencieurs et le licenciement, tirent un rideau de fumée qui
masque les vraies causes : la perte d'emploi n'est dramatique que du
fait de la législation française. Alors que le changement
d'emploi devrait être le comportement normal de tout travailleur
mécontent de son employeur.
- Le travail n'est pas le but de la vie : le but de la vie c'est le
plaisir. Plaisir dans le travail pour certains, évidemment, mais
encore faut-il pouvoir y injecter quelque chose de soi, c'est à
dire qu'il doit comporter une part significative de création.
Plaisir dans le progrès personnel, pourquoi pas ? Mais pour tous,
y compris pour ceux qui pratiquent les deux précédents, le
plaisir est lié à une consommation (lisez Laborit).
Contrairement à ce que vous mettez sottement comme valeur
première de la vie (le travail), et qui n'est qu'un moyen, en
revanche la consommation n'est pas le moyen de la vie : elle en est le
but. Si vous n'admettez pas cela, il vous faut une cure de
désintoxication sémantique, afin de rendre au mot
"consommation" son sens fondamental.
- Je maintiens que la consommation est la chose la plus belle du monde,
et le comportement idéal de l'être vivant. L'erreur est de
diaboliser le terme de "consommation" au prétexte que
le tableau actuel de la consommation est déplorable. Car en effet
il l'est : passivité, pollution, destruction de réserves,
autisme. Mais c'est encore une classique limitation intellectuelle que
de se borner à ce qui existe imparfaitement (en l'occurrence la
consommation) et de s'imaginer que le même comportement (toujours
la consommation, je précise car vous devez avoir du mal à
suivre) soit inéluctablement limité à son actuelle
médiocrité, laquelle ne ressortit aucunement à son
essence même. Ce qui est possible et ce qui attend probablement
l'humanité d'ici quelques millénaires, c'est de consommer
intelligemment, c'est à dire en jouissant de façon
constructive, en créant, en se développant soi-même
et en faisant preuve de quelque utilité. La consommation de
produits culturels est de cet ordre. Dans notre époque
saturée de propagandes pour la soupe commerciale ou militante
(fort comparables), ce raisonnement est clairement élitiste.
Idéaliste, si l'on veut, mais de ces idéaux qui ne peuvent
être imposés au peuple avec une facture de millions de
morts.
- Car il est temps d'en finir, et de considérer les
résultat de ce que vous avancez prétentieusement comme
"idéalisme" et comme "altruisme" (connaissez
vous le sens de ces mots ?). Votre vision de l'histoire, aussi
limitée et primaire que l'est votre connaissance des
sociétés et de l'esprit humain, semble vous masquer une
triste évidence : les grands massacres de la
société moderne (Révolution française, IIIe
Reich, URSS, Maoïsme) se sont faits au nom de tels idéaux
généreux. Plutôt que de vouloir changer le monde
pour y vivre moins médiocrément, vous devriez commencer
par être moins médiocre vous-même. Mais tout en vous
nous montre que vous ne savez pas mais alors pas du tout comment y
parvenir...
|
dom
22/08/2007
17:34 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
@ gag^^La question qui se pose politiquement, c'est de gérer
l'augmentation de la productivité qui transforme les gens non
qualifiés en bouches <<inutiles>>, en
assistés.^^
non la question est ou sont les nouvelles technologies et les formations
qui devaient accompagner l'evolution de la société, il n'y
a pas de bouches inutiles, mais des gens qui ont été mis
en marge par l'echec des projets d'entreprises et politiques.
"En réalité, s'expriment dans ce fil des idées
d'épicier incapable de comprendre l'altruisme et
l'idéalisme, c'est à dire le désir de ne pas
être dans la recherche du bonheur égoïste
capitaliste".
on voit bien la l'idée et la projection d'avenir en totale
contradiction avec la question posée.
@passant
le passant me fait sortir de mon coté ronronaute /
"Ce qui doit être aboli, c'est bien le travail en tant que
joug. Hélas ceux qui croient devoir assurer leur
dépendance ont réussi à faire installer en France
le pire des systèmes, celui qui rend le travailleur
dépendant de l'employeur. En rigidifiant le lien, les
instigateurs du CDI comme norme d'emploi ont enclenché un recul
social d'environ un siècle. Dans un marché du travail
libre et souple, le rapport de forces eut été
inversé. Les leaders de la contestation, quand ils incriminent
les licencieurs et le licenciement, tirent un rideau de fumée qui
masque les vraies causes : la perte d'emploi n'est dramatique que du
fait de la législation française. Alors que le changement
d'emploi devrait être le comportement normal de tout travailleur
mécontent de son employeur."
j'approuve ce discours mais, il faudrait le plein emploi pour valider la
possibilité de changer d'employeur, dire merde et je me casse
ailleurs est difficile, car en province hormis le systeme féodal
de l'emploi public si tu quitte ton employeur tu es sur la paille, pas
facile...ça me fait plaisir de lire des gauchos pas idiots, c'est
pas souvent, salut a toi passant
bon a part ça tout va bien!
ah si quelqu'un peut me dire d'ou vient l'ethymologie du nom d'une
riviere ça m'arrangerrait,(pure curiosité) je parcours le
Pays Cathares et le ou la Torgan, ça coince au niveau de mes
oreilles...dept 11 axe Mongaillard Padern // GPS aprox 2°40 est
42°47'47''N
|
gag
22/08/2007
18:15 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
"passant" est un de ces petits jouisseurs médiocres et
donneurs de leçons que le système libéral produit
à la pelle. Des idées banales à pleurer ; on lui
parle d'idéalisme il répond Révolution et Nazisme
(qu'il confond bien sûr). A partir de là, pffff
|
h
22/08/2007
18:37 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
<<Je remarque que les commentaires d'Henry sur les calculs
d'Edmond sont assez mous, et qu'il préfère changer de
sujet devant une démonstration aussi implacable...>>
Je ne vois pas ce que mes commentaires ont de mou, je ne vois pas que
j'aie changé de sujet et je ne vois pas ce qu'Edmond a
démontré, à part qu'il y ait des
inégalités ce que tout le monde le sait et que personne ne
l'a jamais nié.
|
Xenophon
22/08/2007
19:09 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
<< - réponse 3 : le capitalisme vigoureusement
encadré par des politiques de recherche de l'intérêt
général
J'opte sans hésitation pour la réponse 3 mais c'est
toujours du capitalisme, >>
Mais le capitalisme actuel, rendu insolent par la disparition de l'URSS,
ne veut plus être bridé par des politiques
d'intérêt général. Comme en plus il achete
tous les politiciens, il est clair que des contre pouvoirs sont
necessaires et qu'on ne les trouvera pas ds le monde ou le figaro
|
pierre
23/08/2007
00:26 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Il me semble surtout qu'Edmond démontre que les
inégalités augmentent, ce qui, si j'ai bien compris le
principe des vases communicants...
En conséquence vos arguments fallacieux en faveur du
libéralisme échevelé actuel sont motivées ou
bien par votre intérêt personnel ou bien par une certaine
foi (qui, comme chacun sait, n'a jamais fait très bon
ménage avec la raison...).
|
Henry Faÿ
23/08/2007
08:32 |
quelle est l'alternative au capitalisme? |
Que les inégalités augmentent, personne ne le conteste. La
principe des vases communicants, que ce qui est dans la poche de l'un
n'est pas dans la poche de l'autre est en contradiction avec les
principes essentiels du fonctionnement de l'économie, encore
faut-il les connaître et prendre la peine de les comprendre, il y
a bien des processus gagnant-gagnant, ça existe, c'est quelque
chose que par exemple Michel Onfray ne comprend pas.
Je ne sais pas où vous avez vu dans ce que j'ai écrit des
arguments en faveur du libéralisme échevelé qu'on
peut très bien critiquer. Les mises en cause de l'économie
de marché n'ont aucune crédibilité, comme le montre
l'échange Xénophon 11h45, 14h15. Quel est l'alternative au
capitalisme? Des versions peu convaincantes du... capitalisme.
Ce que j'ai voulu dire c'est qu'au cours des vingt-cinq dernières
années il n'y a pas eu paupérisation. Ce n'est pas des
considérations peu originales sur les inégalités
qui changeront la donne.
|
Xenopon
23/08/2007
11:22 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
"Ce que j'ai voulu dire c'est qu'au cours des vingt-cinq
dernières années il n'y a pas eu
paupérisation."
Au contraire, d'après mes observations, l'ensemble de la classe
moyenne s'est appauvri. Ce n'est pas parce que les gens se
débrouillent malgré tout qu'il faut nier la
dégringolade de leur pouvoir d'achat, un des indicateurs le plus
alarmant étant le ratio salaire/prix du logement
Par ailleurs, je ne classe certainement ni Chavez, ni l'islam dans la
catégorie capitalisme! (précisons que j'ai de la sympathie
pour le 1er et pas pour le second)
La religion libérale a ceci d'habile que tous ses échecs
sont inclus dans la doctrine. Ce qui fait qu'un libéral comme
tous les croyants n'a jamais tort. Une boîte coule? Elle
était mal gérée. On licencie 100.000 personnes? Ils
n'étaient pas assez productifs. La privatisation fait monter les
prix de l'eau et de l'électricité? Il était temps
que le consommateur connaisse le "vrai" prix de ces services.
etc etc etc. Imparable
|
Henry Faÿ
23/08/2007
11:22 |
les harmonies économiques |
<<Mais le capitalisme actuel, rendu insolent par la disparition de
l'URSS, ne veut plus être bridé par des politiques
d'intérêt général.>>
Jusqu'à nouvel ordre, dans les grands pays industrialisés,
il y a toujours des élections, c'est aux élus de faire
valoir l'intérêt général qui n'est pas par
nature opposé à celui du capitalisme.
|
Pimprenelle
23/08/2007
12:07 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Réponses à Dom avec qui je suis d'accord dans l'ensemble
:
"le passant me fait sortir de mon coté ronronaute"
- Moi aussi. Je suis en province où j'ai autre chose à
faire, - j'aurais bien aimé participer, même si je n'ai pas
l'application ni le sens du réel d'HF et du /passant/ (toujours
pas d'italiques ici !). J'incite chacun à bien relire, et je
copie pour mes archives.
"ça me fait plaisir de lire des gauchos pas idiots, c'est
pas souvent"
- Pareil : ça me fait douter de la distinction entre /droite/ et
/gauche/ chez les gens véritablement intelligents, ou
véritablement capables.
|
Henry Faÿ
23/08/2007
14:27 |
<<d'après mes observations>> |
<<Au contraire, d'après mes observations, l'ensemble de la
classe moyenne s'est appauvri.>>
D'après mes observations, autant dire d'après mes
impressions, autrement dit d'après ma subjectivité,
à moins de travailler dans un institut de statistiques
économiques.
le ratio salaire/prix du logement est un indicateur parmi d'autres. Un
certain nombre de produits importants dans la vie quotidienne voient
leur prix baisser. Je ne prétends pas que la situation soit
satisfaisante, on devrait être capable de faire mieux, en terme de
croissance... avec davantage de libéralisme.
|
Agnès
24/08/2007
11:13 |
Pour Dom |
Qu'est ce qui te défrise dans le nom de cette rivière ?
La consultation de mon Dictionnaire des noms de lieux, de Dauzat (1937)
ne m'a pas particulièrement éclairée pour ce nom
particulier : il existe une racine gauloise GA ou GAR que l'on retrouve
dans les "gaves" et la "Garonne" qui désigne
un cours d'eau. La finale "n" pourrait être une marque
d'accusatif (COD) mais je n'ai rien vu qui semble confirmer cette
hypothèse avec cette racine précise. Quant à
"tor", ce cours d'eau est-il sinueux ? auquel cas, ce pourrait
être une forme (???) de "tort", que l'on trouve dans le
"rieutort" "le ruisseau sinueux, tortu". Sous toutes
réserves, et sinon, regarde dans les librairies locales où
l'on trouve souvent des monographies publiées chez de ptits
éditeurs locaux sur ce genre de sujets.
|
edmond
24/08/2007
15:37 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
<<Comme je l'ai pas mal de fois indiqué, l'agrégat:
"rémunération du capital" ne veut pas dire grand
chose, on y trouvera aussi bien des superprofits que les
intérêts du livret A et les SICAV de Madame Michu et les
bénéfices de la teinturerie du coin.>>
Tout à fait d’accord, mais ça ne fait que renforcer la
thèse de l'augmentation de la captation du PIB par les riches
improductifs. Si on reprend notre calcul approximatif où on
l’avait laissé, à savoir que la valeur absolue de la
rémunération du capital a augmenté de 113 % de 1980
à aujourd’hui, une fraction X de cette rémunération
est à imputer effectivement aux intérêts du livret
A, aux SICAV de Madame Michu et aux bénéfices de la
teinturerie du coin. Mais connaissant la rémunération
à 1,5 % des livrets A, la faible rémunération des
SICAV de Madame Michu et les difficultés croissantes des petits
commerçants face aux grandes surfaces, cette fraction plombe
l’augmentation de la rémunération du CAPITAL plutôt
qu’elle ne la dope. Petits épargnants, petits actionnaires,
petits commerçants se font sans aucun doute plumer. C’est donc
que l’augmentation, de 1980 à aujourd’hui, de la
rémunération du capital qui n’est pas imputable aux
intérêts du livret A, aux SICAV de Madame Michu et aux
bénéfices de la teinturerie du coin mais à des
opérations financières d’un tout autre ordre
(superprofits, opérations spéculatives de grande
échelle, etc.) est encore bien supérieure à 113 %
!!! Peut-être 150, 200, 250 % ???
<< on n'y [dans la rémunération du capital] trouvera
pas les gros salaires des PDG du CAC 40.>>
Tout à fait d’accord aussi, mais ça ne fait que renforcer
là aussi la thèse de l'augmentation de la captation du PIB
par des riches improductifs. Comme le montre l’étude
déjà mentionnée de Camille Landais sur
l’accroissement des inégalités des salaires de 1998
à 2005 (en 8 ans) :
les salaires des 0,01% les plus riches y ont augmenté de 51%
les salaires des 90% les plus pauvres y ont augmenté de 3,1%,
soit 0,4% par an.
Ces PDG du CAC 40, analystes financiers aux salaires mirobolants
(plusieurs millions d’euros annuels de salaires et de primes pour
certains), etc. appartiennent à ces 0,1 % ou 0,01 % les plus
riches, bien que salariés. Là au contraire, ils dopent
l’augmentation de la rémunération du TRAVAIL et ne la
plombent pas. Et comme ils sont nécessaires à la gestion
du capital qui les paient grassement pour ce service, il faudrait au
moins en partie les sortir du calcul de la rémunération du
travail pour les intégrer à la rémunération
du capital à laquelle ils sont organiquement attachés.
Et alors l’augmentation de la rémunération du travail au
cours de ces 25 dernières années diminuerait encore,
tandis que l’augmentation de la rémunération du capital
pendant la même période augmenterait encore… Ce qui
augmenterait encore l’augmentation du fossé dans la
répartition des richesses entre ceux qui les ont effectivement
produites et ceux qui ne font qu’en jouir sans les avoir produites.
http://www.jourdan.ens.fr/~clandais/documents/htrev.pdf<
br />
http://www.liberation.fr/actualite/evenement/evenement1/2641
93.FR.php
<<Liquider le "camp progressiste", qu'est-ce qu'il ne
faut pas lire ? Qu'est-ce qu'il y avait de progressiste dans ce camp ?
Doux euphémisme pour dire que les régimes communistes ont
disparu à la suite de la chute du mur de Berlin. Qui les
regrette, ces régimes abominables ? Ils étaient en
faillite complète, ils se sont écroulés comme un
château de cartes.>>
Pourtant l’avènement de l’État social dans les pays
capitalistes, les décolonisations du milieu du XXème
siècle n’auraient pas été possibles sans la
révolution russe et la révolution chinoise. Les effets
induits de ces révolutions ont eu des ramifications que l’on
occulte consciemment ou pas. Pour être plus parlant, sans aucun
doute nous n’aurions pas eu la création de l’ancêtre de
France Culture à La Libération, entre autres
avancées sociales otenues à cette époque, s’il n’y
avait pas eu une révolution en 1917. Car il faut bien voir que
pour prévenir des révolutions par le bas, les
régimes capitalistes ont dû lâcher par le haut et
bien à contrecœur du lest social chez eux et du lest dans le
Tiers monde pour ne pas risquer de tout perdre et de tout faire basculer
dans le camp communiste. Ces processus de reculs partiels du camp du
capital ont été conditionnés par l’existence d’un
camp socialiste qui a constitué un défi et a
stimulé directement ou indirectement toutes ces
émancipations du XXème siècle. Pour s’en
convaincre, il n’y a qu’à voir les processus d’involution dans
lesquels on est engagé (casse des services publics, casse des
conquêtes sociales, nietzschéisme décomplexé,
néocolonialisme en Irak, etc.) depuis la quasi-disparition du
monde communiste.
Pour ce qui est du bilan historique du communisme dans les pays
communistes eux-mêmes, il est à appréhender de
manière critique mais pas de manière irrationnelle. Compte
tenu de l’embargo, de la pression constante au réarmement, des
guerres qui ont été conduites contre ces pays (30 millions
de Soviétiques tués par les nazis financés par le
capitalisme), sortir 200 millions de moujiks analphabètes du
Moyen Age pour les amener en 40 ans à construire les premiers le
spoutnik qui enverra le premier homme dans l’espace fut un exploit qui
marque ce siècle.
C’était la première expérience d’une
société nouvelle, sans précédent historique,
et c’est la catégorie de processus d’apprentissage qu’il faut
retenir pour l’appréhender plutôt que celle d’échec
rédhibitoire. D’ailleurs, la révolution bourgeoise en
France de 1789 à 1871 a été elle aussi
engagée dans un processus d’apprentissage (jacobinisme, 1er
Empire, Restauration, Re-empire), avant de trouver une forme stable dans
la République parlementaire sur la base du suffrage universel,
forme qu’elle n’a pas quittée depuis. De même, on est en
droit de penser qu’aujourd’hui nous sommes dans une période
transitoire de Restauration et que le camp progressiste est en recherche
d’une forme qui intégrera de manière critique cette
première expérience. L’horizon et le projet de
l’humanité ne peuvent être le CAC 40, les stocks options,
les start-ups, le management, la télé poubelle et Nicolas
Demorand… Ca ne pourra durer très longtemps. L’histoire rusera
avec ceux qui veulent la bloquer à leur seul profit.
Comme il a été dit un peu plus haut, des nouvelles formes
apparaissent comme le chavisme en Amérique Latine. Mais aussi, il
faut considérer qu’un cinquième de la population mondiale
(la Chine) vit sous un régime qui se dit encore communiste et que
si ce pays a ouvert de larges zones d’économie capitaliste
(politique initiée dès la mort de Mao par Deng-Xiaoping),
tout simplement pour développer ses forces productives et ne pas
être menacée d’une arriération technologique et d’un
embargo commercial qui le mettraient en danger dans le contexte
international, la Chine n’a jamais dit qu’elle avait renoncé
à l’idéal communiste et le pouvoir politique est
très engagé dans le développement des
infrastructures publiques et d'intérêt
général et commence à amorcer des processus de
démocratisation, opération délicate à
réaliser si la Chine ne veut pas faire l’objet d’une OPA de
l’hyperpuissance américaine et finir démantelée
comme l’ont été l’URSS et la Yougoslavie et livrée
à des politiques de dépeçage.
Je renvoie au philosophe et historien italien Domenico Losurdo que je ne
fais finalement qu’ânonner depuis une trentaine de lignes.
Néanmoins, il y a quelques mois, la très marxiste radio
France Info se faisait l’écho d’un sondage publié par l’un
des non moins marxistes New York Times, Washington Post ou Herald
Tribune (un des trois mais je ne me rappelle plus lequel) qui disait que
(et là je suis sûr des chiffres que j’avais notés) :
16 % des Russes souhaitent une démocratie à l’occidentale,
26 % se satisfont bien du régime non atlantiste de Poutine et 36
% souhaitent revenir à un régime socialiste de type
soviétique !
<<Personnellement je préfère un monde de confort
où tous ne travaillent pas mais où tous ont un bon niveau
de vie, plutôt qu'un bagne sans télé ni frigo (dont
vous-mêmes ne vous passez certainement pas) et ou il vous faut
travailler.>>
Rappel élémentaire : les télés et les frigos
ne poussent pas dans les arbres. C’est la production qui est
première. Sans production, pas de consommation. Les gens qui ne
sont pas en rapport immédiat avec la réalité de la
production, car d’autres produisent pour eux, ont tendance à
inverser cet ordre pourtant trivial.
<<Je maintiens que la consommation est la chose la plus belle du
monde, et le comportement idéal de l'être
vivant.>>
<< Le travail n'est pas le but de la vie : le but de la vie c'est
le plaisir.>>
Vous décrivez là le bébé, qui est
effectivement le consommateur absolu et pour cause si on ne lui apporte
pas tout il meurt… Mais chaque être humain fait son apprentissage
politique depuis son enfance la plus reculée jusqu’à
l’âge adulte, en se contraignant progressivement à
produire. C’est là aussi quelque chose
d’élémentaire et c’est ça au contraire qui est
« la chose la plus belle du monde » ; sinon on fabrique des
petits bourgeois capricieux et velléitaires à la
Cohn-Bendit, des petites oranges mécaniques, qui enragent
lorsqu’ils n’ont pas « tout et tout de suite » et refoulent,
dans ce qui est leur véritable inconscient, celui qui a
effectivement produit ce qu’ils exigent de consommer (voir Michel
Clouscard).
Génial penseur et scientifique, même Marx a cependant
versé dans l’utopisme anarchiste quand il a énoncé
la thèse du dépérissement de l’Etat, de la
disparition de la division du travail et de la disparition même du
travail dans une société sans classe. Cette thèse
utopique a lourdement plombé sans doute, la recherche de
solutions démocratiques au sein d’un Etat organisateur des
rapports entre les hommes, dans l’expérience communiste au
XXème siècle. Ces manquements théoriques seraient
à corriger dans les formes ultérieures à inventer.
(Voir Losurdo).
|
un passant
24/08/2007
16:03 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Bonjour Edmond
J'ai dit que le travail n'était pas un but mais un moyen. Notez
que ce faisant je ne lui dénie aucunement son importance, que je
ne l'écarte nullement de la vie sociale. Je le remets simplement
à sa place, qui n'est pas la première. Il en va de
même de la Production : la production n'a rien de premier, car
elle n'existe pas sans les besoins, ou sans le désir, ou sans une
demande réelle ou potentielle, ce qui revient au même.
Réduire la consommation à Nike et BMW comme il a a
été fait plus haut, c'était tellement bête
que j'ai préféré ne pas relever. Quant au
bébé que vous croyez reconnaitre dans
l'énoncé simple que vous avez relevé dans mes
lignes, je pense qu'il résulte d'une illusion d'optique, et je
vais essayer de vous le montrer brièvement :
- Essayez plutôt d'imaginer ce qu'est une consommation
intelligente : non destructive, développante, elle-même
productive. Rien à voir avec le bébé repu ou
gavé ou inactif.
- Exemple : quand vous allez suivre un cours au Collège de
France, quand vous écoutez "Les chemins de la connaissance :
l'empereur Théodose", vous êtes en train de consommer.
Vous consommez le travail de France-Culture, vous consommez l'argent
public transformé en bien public, et vous consommez aussi la plus
précieuse de vos ressources : votre temps. En revanche vous y
utilisez fort peu des maigres liquidités qu'un employeur-requin
vous accorde en échange de votre précieux temps. Et
à aucun moment vous n'êtes un bébé.
Même la flânerie le long des rives de la Seine est une
consommation. Allez donc dire à Guy Debord qu'en partiquant la
dérive urbaine, ils e comporte en bébé. Puis
écoutez attentivement la réponse.
- Mais on n'est pas obligé d'être aussi élitiste que
vous cher Edmond (qui d'ailleurs ne l'admettez même pas, voter
élitisme). Ainsi je ne crache pas sur le divertissement
télé, sur les soirées au restau, sur les week-ends
au bord de la mer. Si je ne pratique aucun de ces plaisirs, c'est parce
que mes ressources en temps sont limitées. Je consomme mon temps
à d'autres plaisirs (qui d'ailleurs ont toutes les apparences
d'un travail).
- C'est bien sûr un tel modèle de consommation que je mets
au premier plan. Je ne suis pas certain que ceux qui défilent
à longueur de temps pour changer le chiffre écrit en bas
de leur fiche de paie soient intéressés par ce
modèle. Mieux vaut ne pas trop se demander où sont les
véritables épiciers de l'idéologie. D'ailleurs
quand on leur parle de consommation, de plaisir de vivre, et de
développement de son propre bien être, ils ne peuvent
imaginer autre chose que Nike et BMW. Les pauvres...
Cordialement à vous.
UP
|
un passant
24/08/2007
16:59 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Etre consommateur, cela n’implique nullement qu’on soit un «
consommateur absolu » ni le benêt Nike-BMW dans lequel a
peur de se reconnaitre l’auteur des réponses-Gag. J'ai
montré, à partir de votre propre comportement de
consommateur, que l'on peut consommer en adulte conscient et
responsable. De fait, pour comprendre le monde où vivent vos
contemporains, vous avez seulement besoin de changer votre conception
implicite de la consommation et, partant, de l’économie.
Pour changer de regard sur la consommation, il convient d’abord de la
remettre à sa juste place dans l’ordre causal,
c’est-à-dire située en amont de la production et du
travail. La conception inverse repose sur une illusion d’optique que
subissent ceux qui limitent l'analyse au circuit des marchandises.
Mais surtout il faut la débarrasser des connotations
négatives un peu puériles, qui polluent le sens du mot en
même temps que de la chose. Il faut notamment parvenir à se
figurer qu’elle n’a pas de lien nécessaire avec le caprice. Au
contraire on consomme et on profite d’autant mieux quand on dispose
d’une conscience claire des coûts de notre consommation. Mais si
cette conscience (à supposer qu’elle soit claire) ne mêne
qu’à la focalisation sur le travail, l’erreur de visée
apparait et les sophismes suivent, comme en témoignent ces
réponses-gag qui ont suivi mes paragraphes.
|
Rigolons
24/08/2007
18:13 |
puisque certains veulent rigoler |
<< ... d'après mes observations, l'ensemble de la classe
moyenne s'est appauvri. Ce n'est pas parce que les gens se
débrouillent malgré tout qu'il faut nier la
dégringolade de leur pouvoir d'achat, un des indicateurs le plus
alarmant étant le ratio salaire/prix du logement >>>
Sauf que le prix du logement croit parce que le prix du travail
croît. La revendication sauciale qui réclame tout à
la fois de payer moins, et d'autre part à être plus
payé, est le signe d'un terrible manque de sens des
réalités. La concurrence a l'avantage de réduire la
spéculation. Le pognon que vous regretter de verser, il part dans
la poche des gens qui travaillent. Et même en
récupérant la plus-value extorquée, même
étripant les accapareurs capitalistes pour pomper des
réserves fantomatiques (car leur fortune est, de toute
façon, dans le circuit économique), vous ne parviendrez
jamais à ce prodige de recevoir plus d'argent tout en en
dépensant moins.
Par ailleurs, il est normal que les prix s'élèvent si le
logement a crû en qualité (et c'est bien la cas là
où les prix explosent). Vous ne raisonnez pas à niveau
constant.
De plus en plus comique : vous qui dites avoir "observé
l'ensemble des classes moyennes", prière de préciser
avec quel instrument d'optique vous réalisez ce prodige, et avec
quel autre instrument non moins prodigieux vous résumez en une
seule proposition le résultat d'une telle entreprise.
Il est plus probable que les clichés alarmiste
("dégringolade") ne font référence
à aucune réalité mesurée sinon à
l'élévation du niveau de frustration. C'est de la
phraséologie de militant, usé jusqu'à la fibre. Il
y a bien plus d'intelligence et de sens des réalités dans
la rêverie ou dans la philosophie canada-dry d'Onfray, que dans
vos éternelles jérémiades.
|
Xenophon
24/08/2007
18:59 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Comme vous aurez bien du mal à diagnostiquer l'enrichissement de
la classe moyenne, vous devriez être plus modeste dans vos
déclarations. Surtout après avoir cité Tocqueville
de travers. Tocqueville n'a jamais parlé de la frustration du
travailleur tondu par le capitalisme. Il parlait en tant qu'aristocrate
des frustrations créées à ses yeux dans une
république américaine plus ou moins égalitariste
par l'abandon de la hiérarchie de la naissance.
L'appauvrissement des travailleurs français est tellement
observé de toute part qu'en général les
libéraux s'en tirent par la pirouette
"oui-mais-le-travailleur-chinois-s'enrichit" ou encore
"le réajustement de votre salaire indique quelle est votre
vraie valeur sur le marché."
|
Rigolons
24/08/2007
21:55 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Je me souviens pas avoir écrit que la classe moyenne
s'enrichissait, pas plus que je n'ai cité tocqueville mais celui
qui l'a mentionné faisait à l'évidence allusion
à l'élévation de la frustration relative sur fond
de progrès collectif. Ce mécanisme a bien
été vu par Tocqueville. Il s'applique à la
mortalité infantile, au confort bourgeois, à la fracture
numérique (allez donc chzercher ce qu'en dit Tocqueville, ca nous
fera des vacances) et même aux ratés de
l'alphabétisation. En parlant de raté de
l'alphabétisation, entre deux sorties de mouchoirs et trois
brâmes de jérémiades vous gagneriez à faire
un stage d'entrainement à la lecture.
Ergo ne tortillez pas : vous passez votre temps à chialer dans le
potage, et ça ne vous le rend même pas mangeable (votre
triste existence), là est le drame et non dans le train dont va
la machine économie...
|
Philippe
24/08/2007
22:29 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Edmond 21/08 à 20h49
"les salaires des 90% les plus pauvres (c'est-à-dire nous)
ont augmenté de 3,1%, soit 0,4% par an ce qui est très
inférieur à la croissance de 2% du PIB…"
L'inflation sur la période ayant été bien
supérieure à 0.4%/an, passage à l'Euro oblige, et
particulièrement sur les produits de première
nécessité, la baisse du pouvoir d'achat dont il s'agit est
une baisse EN VALEUR ABSOLUE, autrement dit une paupérisation
effective comparée aux années antérieures. Ce qui
dément définitivement la thèse d'Henry et du
passant d'une augmentation constante du niveau de vie.
|
Laurent
24/08/2007
23:08 |
augmentation fractale du niveau de vie |
Heu salut Philippe
En fait tout ça dépend quand même de la
période de référence :
a) les tenants d'une thèse optimiste, celle de l'accroissement
continu du niveau de vie (j'appartiens à cette secte barbare) ont
tendance à tenir compte de la longue durée. A ce titre ils
jouent sur du velours : le niveau de vie lissé sur des
siècles, c'est comme l'espérance de vie. Seul un fou
nierait que ça monte. Les ouvriers pauvres aujourdh'ui et
même les chomeurs, vivent mieux que les ouvriers riches d'il y a
un siècle, et que bien des bourgeois de la même
époque.
b) inversement les thèses noires, càd celle du
déclin, de la dégringolade, de l'appauvrissement (mieux
vaut éviter "paupérisation" pour rester
crédible) mettent en avant des régressions locales,
càd des crises, qui sont plutôt des périodes
courtes, et ils s'arrangent ainsi pour défendre la thèse
du recul.
Je pense qu'il y a une erreur de jugement à sous-estimer la
justesse du raisonnement des optimistes. Et qu'inversement il y a une
sérieuse erreur humaine à sous-estimer la
subjectivité de ceux qui se plaignent. Allez dire à un
type qui aura pris dans la gueule entre 20 et 40 ans la crise de 29
suivie de la Guerre, vous allez voir sa réponse : le
progrès continu il s'en tamponne, lui sa vie d'adulte il l'aura
eue sur fond de pénurie. Même si ça n'est pas un
syndicaliste chouineur, il aura OBJECTIVEMENT vécu dans une
période de récession.
Donc à la fois ça monte continuement, et ça ne
monte pas toujours, parfois même ça redescend. Il en va de
même du niveau scolaire d'ailleurs : les raisonnements disant
qu'il monte sont valides, tout comme ceux qui disent qu'ils descend. Et
là, de plus en plus fort (roulement de tambour) : ils sont
valides SIMULTANEMENT médamzémessieurs
!!!(applaudissements)
Ma conclusion (pour que Lionel puisse se torcher avec) : Thèses
optimistes, thèses pessimistes : en fait les tenants des deux ont
raison, puisqu'ils ne parlent pas de la même temporalité.
Ceux qui ont tort, ce sont ceux qui sont surs d'être les seuls
à avoir raison.
Je sais pas si je me fais bien comprendre.
Laurent
|
Laurent
24/08/2007
23:17 |
moi qui pige tout sauf ce que je comprends pas |
Par contre ce que je comprends pas, c'est qu'on en vienne à se
balancer des noms d'oiseau et des paroles méprisantes simplement
parce qu'on n'est pas d'accord sur le sujet. Mais peut-être qu'il
me manque un boulon hein les mecs. Continuer à vous entr'agresser
les uns les autres, et à tenter d'imposer à qui
mieux-mieux votre avis et votre jugement moral. Pendant ce temps la vous
ne faites pas chier vos femmes avec vos idées qui
n'intéressent que vous, et elles peuvent aller vont s'envoyer en
l'air avec le garde-barrière (un proléaire, notons-le).
|
Henry Faÿ
24/08/2007
23:42 |
sauf erreur, données en monnaie constante |
<<Edmond 21/08 à 20h49
"les salaires des 90% les plus pauvres (c'est-à-dire nous)
ont augmenté de 3,1%, soit 0,4% par an ce qui est très
inférieur à la croissance de 2% du PIB…"
L'inflation sur la période ayant été bien
supérieure à 0.4%/an, passage à l'Euro oblige, et
particulièrement sur les produits de première
nécessité, la baisse du pouvoir d'achat dont il s'agit est
une baisse EN VALEUR ABSOLUE, autrement dit une paupérisation
effective comparée aux années antérieures. Ce qui
dément définitivement la thèse d'Henry et du
passant d'une augmentation constante du niveau de vie.>>
Une augmentation constante du niveau de vie n'est pas garantie, mais
elle aura toutes les chances d'avoir lieu lieu s'il y a croissance. Il
s'agit certainement (l'étude est un peu longue à lire et
il est tard) de données en monnaie constante (et non courante)
c'est-à-dire déduction faite de l'inflation, c'est ainsi
que les économistes raisonnent. Une diminution du pouvoir d'achat
de la plus grande partie de la population en période de paix et
de croissance même molle est impensable pour quelques raisons que
j'ai citées. Je reconnais que cette faible augmentation est un
résultat très médiocre que des mesures
libérales bien choisies auraient des chances
d'améliorer.
|
Henry Faÿ
25/08/2007
07:46 |
des régimes si peu progressistes |
<<il n’y a qu’à voir les processus d’involution dans
lesquels on est engagé (casse des services publics, casse des
conquêtes sociales, nietzschéisme décomplexé,
néocolonialisme en Irak, etc.) depuis la quasi-disparition du
monde communiste.>>
Que faut-il regretter? Que ces régimes se soient effondrés
ou qu'ils aient été si peu progressistes qu'ils ne
représentaient plus aucun espoir pour personne et qu'ils ne
pouvaient que s'effondrer, d'autant plus qu'ils étaient en
faillite? Michel Onfray hier a rappelé que dans ces pays il y
avait des magasins spéciaux bien achalandés pour la
nomenklatura, dans les autres, il fallait faire des heures de queue pour
ne rien trouver du tout... Et après ça, on fait du
trémolo sur "l'extorsion de la plus-value". Et ce n'est
même pas le pire... Quand on en est là, pas la peine de
pleurer sur une disparition. L'idée que de pareils
régimes d'oppression aient pu jouer un rôle positif est
certainement fausse, en dépit de quelques apparences.
Je croyais que la cause était entendue et qu'on n'en reparlerais
plus jamais sinon pour raconter l'histoire...
Ce qui est amusant,c'est que Bakounine, avec qui je ne devrais en
principe pas avoir d'affinités particulières, l'avait
très bien prévu. Il avait dit: "vous parlez de
dictature du prolétariat mais à quoi allez-vous aboutir?
À une dictature féroce d'une infime minorité
autoproclamée <<prolétariat>> sur l'ensemble
du peuple", quelle perspicacité chez ce
révolutionnaire!
|
Bakoukou
25/08/2007
09:31 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
ah, tu vois, henry.
allez, embrasse-moi...
|
Knut
25/08/2007
10:39 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Depuis la victoire truquée de Sarkozy, les forums sont envahis
par des militants de la droite décomplexée dont le credo
consiste à cracher sur les pauvres et sur les victimes de la
férocité libérale. L'idée que les capitaux
accumulés proviennent en général de la rapine,
notamment la rapine foncière n'effleure jamais leur cerveau
engourdi par le farniente des nantis et la propagande de leur guide
c'est bon signe...
|
Bakoukou
25/08/2007
10:49 |
le knout pour knut |
et en quoi est-ce bon signe sitiplit ?
|
knut
25/08/2007
11:19 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Va bosser une journée à l'usine et tu connaitras
l'illumination par les saintes ampoules dans tes mains
|
Henry Faÿ
25/08/2007
11:26 |
le modèle léniniste a fait des ravages |
<<Pourtant (...) les décolonisations du milieu du
XXème siècle n’auraient pas été possibles
sans la révolution russe et la révolution chinoise. Les
effets induits de ces révolutions ont eu des ramifications que
l’on occulte consciemment ou pas.>>
Effets induits tellement visibles qu'on est bien obligé de les
voir, c'est je dirais si le mot n'était pas assez barbare la
grande prégnance du modèle léniniste inspiré
du communisme sur les pays décolonisés, ce modèle a
fait des ravages, parti unique, et nationalisez moi tout ça, du
Ghana de N'Krumah à la Guinée de Sekou Touré, de
l'Angola d'Eduardo dos Santos au Bénin de Mathieu Kerékou,
de l'Indonésie de Sukarno (Suharto ne valait pas mieux) à
l'Algérie de Boumedienne, du Congo-Brazza de Sassou N'Guesso
à Madagascar version Ratsiraka etc etc.
|
bakoukou
25/08/2007
11:27 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
c'est sur que si on veut s'instruire sur "l'élection
truquée de sarko" (sic - première nouvelle), ou sur
les camps de concetration que devait ouvrir sous peu ce "candidat
hitlérien" (re-sic), ben c'est pas avec des lumières
comme toi qu'on sera éclairés sur la question huh
bak - ni dieu ni maitre
|
sic sic sputnik
25/08/2007
12:01 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
bel exemple d'auto aliénation en régime capitaliste : le
moteur de recherche du forum nous rappelle que la seule personne qui
parle ici de "candidat hitlérien" c'est LRDB sous
divers pseudos
|
bakoukou
25/08/2007
12:12 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Détrompez vous, l'occurrence princeps est le fruit de Lionel.
C'est elle qui est reprise depuis, elle est tellement drôle que
ça serait dommage de s'en priver. Vérifiez :
http://www.broguiere.com/culture/forum2/index.php3?lecture=1
5249&debut=0&page=1
Si vous savez lire une date, vous constaterez
l'antériorité de l'anerie Lionelielle sur les
féroces citations LRDBiennes. Mais rien n'est moins certain que
vous y parvinssiez puisqu'avec cette nième ânerie vous
montrez qu'après votre incapacité à comprendre les
économistes, les chiffres de l'insee, amartya sen, marx et j'en
passe, vous ne savez pas non plus lire les résultats du moteur de
recherche de DDFC sans vous planter. Qui parlait des ratés de
l'alphabétisation, déjà ... ?
Bak - ni dieu ni maitre
|
bakoukou
25/08/2007
12:16 |
C'est knut qui l'a dit |
maintenant que l'hitlérisme sarkozyen a retrouvé sa
source, parlons un peu de cette élection truquée sitiplit
- il faut dire que ça manquait dans le sottisier de nos amis de
la gauche neuneu...
bak - ni dieu ni maitre
|
knut
25/08/2007
12:55 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
En fait la citation complète "candidat au profil
hitlérien" dans son contexte est extrêment lucide.
Certains se réjouissaient de l'écrasement de
l'extrême droite alors que Sarkozy en a repris et aggravé
le programme policier. Sans parler de l'autocrate qui décide de
tout par des lettres de mission et sans le parlement. "profil
hitlérien" n'est pas trop mal non plus pour désigner
une personne qui passe ses vacances avec un des plus sanglants
dirigeants de la planète
quant aux élections truquées, bah avec vos croutes sur les
yeux vous n'avez pas remarqué le blitz médiatique patronal
qui a matraqué 4 ans l'image de Sarko. Sans parler du silence de
plomb sur les machines à voter imposées à 1,4
million d'électeurs
|
Henry Faÿ
25/08/2007
13:23 |
discours hallucinant |
<<sortir 200 millions de moujiks analphabètes du Moyen Age
pour les amener en 40 ans à construire les premiers le spoutnik
qui enverra le premier homme dans l’espace fut un exploit qui marque ce
siècle>>
Non mais je rêve!!!!!!!!!!
*********************************
*********************************
Ce discours hallucinant nous renvoit à combien d'années en
arrière? quarante? cinquante?
L'auteur de ces lignes n'a-t-il pas entendu parler du massacre des
koulaks, de l'extermination des ukrainiens par la famine
provoquée artificiellement, de la déportation de
quantité de peuples, de la faible productivité de
l'agriculture du fait de la collectiviastion, le pays serait mort de
faim si des parcelles individuelles n'évait pas
été autorisées?
Tout ça pour envoyer un homme dans l'espace!!! Je signale
à l'auteur de ces lignes qu'il y avait aussi un très beau
métro à Moscou et de très beaux ballets au
Kirov.
|
Henry Faÿ
25/08/2007
16:02 |
tout simplement... |
<<si ce pays a ouvert de larges zones d’économie
capitaliste (politique initiée dès la mort de Mao par
Deng-Xiaoping), tout simplement pour développer ses forces
productives et ne pas être menacée d’une arriération
technologique et d’un embargo commercial qui le mettraient en danger
dans le contexte international, la Chine n’a jamais dit qu’elle avait
renoncé à l’idéal communiste et le pouvoir
politique est très engagé dans le développement des
infrastructures publiques et d'intérêt
général et commence à amorcer des processus de
démocratisation>>
Que le pouvoir est <<très engagé dans le
développement des infrastructures publiques>>, ça
n'a pas sauté aux yeux de tous les observateurs. Idem pour le
processus de démocratisation.
Si le seul moyen de développer les forces productives et de ne
pas subir l'arriération technologique, c'est recourir au
capitalisme, la cause est entendue, je ne vois pas
l'intérêt de poursuivre la discussion. Je ne vois pas
pourquoi les Chinois ayant compris mieux que quiconque la leçon,
le capitalisme ça marche et tout le reste ne marche pas (c'est ce
que disait Deng Xiao-Ping à je ne sais plus chef d'Etat africain)
iraient dans la direction contraire de celle adoptée, au nom
d'une idéologie totalement discréditée et
frappée d'obsolescence.
|
bakoukou
25/08/2007
16:57 |
profil hitlerien + elections truquées |
grand merci à Knut Habsurd pour ces deux perles qui enrichissent
le sottisier de la gauche neuneu ...
Bak - Ni dieu ni maitre
|
dom
26/08/2007
00:38 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
salut pimprenelle Agnes et les autres, avec retard bon je suis encore en
vacances et je continue ma route promis je serais plus assidu a la
rentrée, je vois que tout le monde s'amuse sur ce fil et tant
mieux, merci, Agnes je preciserai mes visites en pays Cathare pour ceux
que cela interresse bien sur.
je lis au passage des attaques contre Laurent, ça promet une
rentrée chaude et colorée.
Pimprenelle si il fallait discuter qu'avec des gens avec qui on est
d'accord nous regresserions, l'evolution vient de l'adaptation, il
importe que tout le monde tire du meme coté on bougera la
charge,seulement si un autre a l'idée de mettre une contre force,
la charge ne bougera pas ou partira dans le sens inverse, de même
si on monte une clé de voute avec des cure dents, il y a de
fortes chances que rien ne se fasse, amoins qu'il y aie des cure dents
en titane...
a+ tous
|
sputnik
27/08/2007
13:50 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
« Bak - Ni dieu ni maitre »
quelle petitesse : prendre le slogan des anars qui vivent debout alors
que vous vivez couché devant le système
|
Bakoukou
27/08/2007
15:19 |
question de point de vue |
C'est là une question de point de vue : "être
couché devant le système" ne peut être qu'une
métaphore. Les métaphores, quand elles sont produites
ainsi au premier degré, ne sont pas bon signe. Peut-être
gagneriez vous à enrichir votre prose de quelques effets moins
primaires.
De mon côté, plutôt que de pointer du doigt en vous
le "pantin idéologique" (métaphore) qui
"rédige" (abus de langage) vos contribs sur DDFC, je
préfère répondre en signalant que cette parole
stéréotypée que vous produisez dans ce fil ne
recèle pas une grande originalité (euphémisme), et
n'est pas précisément un signe de liberté
intellectuelle. Sous la plume des militants comme vous, on ne trouve que
clichés et langue de bois de la contestation. Analysez donc votre
propre aliénation, avant d'inventer celle d'autrui.
Et puis, pour commenter votre attitude, je note que n'ayant rien
à répondre sur le sujet, vous parlez de l'interlocuteur,
ce qui est un aveu de défaite. Notez que dans l'expression
"aveu de défaite", il n'y a toujours pas de
métaphore.
Bakou - Ni dieu ni maitre
|
Badminton
27/08/2007
15:48 |
slogan, slogan, je t'en foutrais des slogans |
Quand mon maitre vous invite charitablement à analyser votre
propre aliénation, il omet de relever que, contrairement à
ce qu'on lit à 13h50, "Ni dieu ni maitre" n'est pas un
slogan, mais un principe, une ligne de conduite, et une devise. Ce qui a
tout de même une autre gueule, non ?
En fait ce qui a une sale gueule ici c'est toute votre façon de
vous exprimer. Non parce que l'inculture et l'absence d'imagination y
éclatent à chaque ligne (ce sont là vos limitations
personnelles, comment vous en vouloir?), mais parce qu'on y
décèle une "personnalité" (le mot est un
peu excessif pour vous qualifier mais je n'en trouve pas d'autre)
largement intoxiquée par ce qu'elle déteste : en
l'occurrence le vocabulaire du marketing.
Ne lisez pas ceci comme une agression (je ne mords pas les
fantômes), mais comme une invitation supplémentaire
à travailler votre style.
Badminton - Ni dieu ni maitre sauf Bakoukou
|
Marceldudu
03/09/2007
18:23 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Bonjour,
Il y a bien longtemps que je ne me suis exprimé sur ce forum,
même si j’y viens régulièrement, histoire de
m’instruire.
J’ai lu quasiment tout ce fil, et je suis consterné. J’ai
attendu, attendu, mais à force la coupe est pleine.
Je suis consterné par le niveau du débat.
D’un côté, la gauche (qui a dû, j’imagine, être
militante). Je la sens atterrée, désespérée
par l’évolution du monde (et il y a de quoi !), nostalgique d’un
temps où la confrontation avait du sens, et portait
sporadiquement ses fruits, ailleurs que dans les pays du socialisme
réel. A ce propos, n’oublions pas, quand-même que depuis la
révolution industrielle, toutes les avancées sociales,
même si elles sont pour l’essentiel en régression
aujourd’hui, ont été arrachées au patronat qu’il
fût noble ou bourgeois. Ceci dit, je pense que la nostalgie et le
désespoir ne favorisent pas forcément la
réflexion.
Au centre (du débat, pas du reste !) des honnêtes gens
(Clopine, Edmond, Gag, Xénophon, et d’autre) se posent et posent
des questions, avancent des argument, et n’ont jamais de réponses
sérieuses. « Mais cher(e) ami(e), comment pouvez-vous
formuler de telles âneries ?».
De l’autre côté, la droite, l’arrogance absolue, une
naïveté et une croyance totales, totalement perverties, qui
essaient de se faire passer pour La Vérité.
Henry Fay rabache à l’envi son postulat dérisoire qui
voudrait que le libéralisme ne génère aucune
pauvreté, et qui demande qu’on lui apporte les preuves du
contraire.
Mais va donc soigner, pas seulement à l’autre bout du monde, mais
aussi les gens dans un quartier populaire pas trop éloigné
de chez toi. Ca doit bien exister, non? Les réponses sont aussi
là !
Comment peut on être aussi sûr de soi, marteler tout et
n’importe quoi en se disant que ça finira par passer,
asséner des pseudo arguments contre tout ou presque, pour avoir
le dernier mot, et contourner les arguments déplaisants, tout en
réclamant des réponses, en un leitmotiv absurde ?
On dirait un libéral formé à la dialectique de
l’école des cadres d’antan du PC !
Pendant un temps, je n’aurais imaginé ce niveau que dans les
débats mironton de la télé à deux balles !
A quoi bon argumenter ? La certitude absolue et militante n’a pas
d’oreilles, ou sur ce sujet, pas grand-chose entre les oreilles !
Laurent Nadot, lui, fait un peu la mouche du coche, avec l’aide de son
habituelle petite dizaine de pseudos alternatifs. « Hé, je
suis là, écoutez-moi, bon dieu, regardez comme je tente,
moi qui suis un libéral, de recentrer le débat !
»
A petite dose, c’est rigolot et dérisoire, mais après,
ça devient lassant.
Je ne parle même pas des autres, qui sait, peut-être encore
des pseudos derrière lesquels on peut sa cacher pour se
lâcher et aboyer.
Que vous le vouliez ou non, messieurs, le libéralisme actuel,
résultat d’une longue histoire, est en train de piller la
planète, de la mettre en coupe réglée, de la
« rationaliser » à son profit exclusif. Qu’il
s’agisse de Monsanto et sa solution finale, qu’il s’agisse de
l’effondrement des cours des matières premières
africaines, ou encore de l’invasion de l’Afrique par les produits
agricoles occidentaux subventionnés, l’humain n’est rien dans cet
immense marché de dupes.
A-t-on idée de trouver quoi que ce soit d’exemplaire à
Taiwan, vitrine portée à bout de bras par le capitalisme
occidental, ou à la Chine d’aujourd’hui, un monstre qui cumule
les tares et les dévoiements du communisme et du
libéralisme ?
Quant au « Ni dieu ni maître », dans la bouche (ou
sous la plume) d’un libéral, c’est grotesque et dérisoire.
Vous avez un dieu, le FRIC, et un maître (à non penser), le
libéralisme.
Vous parlez encore, sur l’autre forum, de FC qui ne cesse de se
dégrader, et je suis d'accord, mais regardez-vous, relisez-vous.
N’êtes-vous pas un peu, déjà, le produit de cette
déculturation, aidés aussi en cela par le sarkosisme
triomphant ?
Je vais peut-être me faire agonir, mais honnêtement, je
m’en fous.
Bien à vous
Marceldudu
|
Henry Faÿ
03/09/2007
19:05 |
ne pas confondre pauvreté et paupérisation |
<<Henry Fay rabache à l’envi son postulat dérisoire
qui voudrait que le libéralisme ne génère aucune
pauvreté, et qui demande qu’on lui apporte les preuves du
contraire.>>
Je n'ai absolument pas écrit qu'il n'y avait pas de
pauvreté dans notre société, ce serait
effectivement être frappé de cécité, je n'ai
pas écrit qu'il n'y avait pas d'inégalités, je n'ai
pas non plus nié que les inégalités
s'accroissaient, je n'ai jamais écrit, jamais pensé que la
politique économique suivie était la meilleure possible,
ce que j'ai écrit, c'est qu'on n'observait pas ce
phénomène cataclysmique et improbable dans nos
sociétés industrialisées qu'est ou que serait la
paupérisation, c'est-à-dire l'aggravation de cette
pauvreté, sur une longue période, et là,
effectivement, au risque de passer pour un rabacheur,
j'attends qu'on me prouve le contraire.
¤¤¤¤¤¤¤¤¤
¤¤¤¤¤¤¤¤¤
¤¤¤¤¤¤¤¤¤
¤¤¤¤¤¤¤¤¤
¤¤¤¤¤
µµµµµµµµµµ&m
icro;µµµµµµµµµ&mic
ro;µµµµµµµµµµ
;µµµµµµµµµµ&
micro;
Moi que l'on taxe facilement de malhonnêteté, je note que
je suis parti de la confusion très malhonnête à mon
sens, car je suppose qu'il n'est pas dupe, que Michel Onfray fait entre
pauvreté et paupérisation et des effets faciles qu'il en
tire.
Je ne vois pas ce que cela a d'arrogant, de naïf, ni même de
"droitiste" ou de sarkoziste que d'estimer que si la
pauvreté a des chances d'être un jour vaincue, ce ne sera
pas avec de bons sentiments, mais que cela passera par un système
économique qui tient debout, c'est-à-dire qui respecte en
gros les libertés économiques essentielles et encourage
l'esprit d'entreprise et je ne vois pas que cette considération
à vrai dire peu originale fasse baisser de manière
catastrophique le niveau du forum.
|
dom
03/09/2007
19:32 |
badmigton requiem |
bah Marcel, ce n'est pas important ce ne sont que des mots, qui plus est
ont ils vraiment un sens, car ils ont ecrits avec la rapidité du
Web, il n'y a pas vraiment d'argumentaire dnas les questions
posées par ceux a qui tu fais références, tout au
plus du prépensé anachronique.
la couche de fiel lachée sur Monsanto est l'image de ce
prépensé ne voyant pas la poutre de la lourdeur
française caracterisée par l'expression d'une votation
presidentielle, laissant le choix entre la peste et la verolle, d'une
république décadente asservie par ses fonctionnaires
farouchement accrochés a leurs jetons de presences.Onfray en
etant la carricature ultime.
L'humain n'est rien et depuis longtemps, tantot numero de secu tantot
chair a canon ou famelique, de temps a autre il sort un genie menant le
troupeau plus ou moins bien.Certains humains nous ont amené sur
la lune, d'autres a des pandemonium divers variés et nombreux,
d'autres n'ont rien fait ou n'ont rien pu faire,ces derniers sont plus
rares, le sarkosime ne sera pas un pandemonium et encore moins la lune,
tout au plus une banalité affligeante de la politique ordinaire
d'un empire dechu.le royalisme aurait été pire c'est sur
aussi.
|
laurent nadot
03/09/2007
20:23 |
toujours aussi à la redresse celui-la |
<< Quant au « Ni dieu ni maître », dans la
bouche (ou sous la plume) d’un libéral, c’est grotesque et
dérisoire. Vous avez un dieu, le FRIC, et un maître
(à non penser), le libéralisme. >>
Mon pauvre ami tu es encore plus stupide qu'avant de partir d'ici. Henry
faÿ se casse à être clair, mais t'expliquer quelque
chose à toi, c'est vraiment s'escrimer en pure perte. Ca me fait
vraiment mal vois-tu, de porter le même prénom que ton
fils, car toi tu résonne comme une cloche et tu raisonne comme le
dernier des gâteux, donc ça me rapproche de la soixantaine
qui heureusement en ce qui me concerne est encore loin.
Tu me rappelle les curés de mon enfance, aux paroles toujours
imprégnées de culpabilisation et de leçons de
morale. Mais ouvre donc les yeux et regarde ou vous avez mené la
gôche, avec de telles recettes. Ceci n'est pas une leçon de
morale mais de pragmatisme, de même que celle qu'on trouve dans
les leçons d'économie de Faÿ que tu ferais mieux de
lire, avant de toujours dériver dans les procès
personnels.
Allez, retourne dans ton hospice et porte toi bien. Je ne te souhaite
aucun mal car à l'évidence, la nature s'en charge toute
seule...
laurent nadot - ni dieu ni maitre
|
dom
03/09/2007
21:02 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
^punaise Laurent, t'as pas osé appeler ton fils Dudu, ou alors
peut etre que j'ai mal lu c'est possible aussi, lol
|
joseph
03/09/2007
21:32 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Salut Marceldudu, ne te soucies pas de nadot : les petits bourges
jean-foutre comme lui avec un poil dans la main j'en ai maté des
douzaines pendant mes années de fac. Ils crachotent des mots
issus de la novlangue liberale comme des evidences sans même
connaitre leur histoire. Il est assez connu que les sovietiques
s'employaient à truquer le langage. Il faut être
sacrément bas de plafond pour croire que les liberaux n'ont pas
fait de même à leur avantage et que nous ne baignons pas
dans une novlangue soigneusement calculée par des think tank.
Tout le vocabulaire du management, des publicistes et des politiciens
est conçu pour désamorcer les révoltes des
travailleurs, pour faire accepter l'innacceptable comme étant
moderne et la recherche de justice sociale comme étant
ringarde
Le mot "pragmatisme" est un de ces exemple de novlangue qui
signifie : "j'ordonne aux esclaves de se résigner à
l'augmentation des injustices". C'est une des tartes à la
crème du discours actuel : les inégalités vont
s'accroitre mais il faudrait l'accepter car les enrichis vont tirer
toute la société vers le haut (on a vu ce que ça
donne aux USA)
Cela dit, si ça peut te rassurer, tous mes copains et
moi-même sont des militants hyper actifs dans la vie
réelle. Parler à des petits fachos sur ce forum n'est pas
de l'action, c'est juste un delassement en passant. Ces cons veulent la
privatisation des services publics et ils pleurnichent qd on leur casse
leur radio ou leur hopital de proximité. En plus leur revenu ne
s'élève pas car leur économie d'impot est
mangée par l'explosion des tarifs privés.
Le film ci-dessous vaut vraiment le détour :
http://www.radio-rouge.org/index.php/2007/02/19/209-incultur
es-petits-contes-politiques-et-autres-recits-non-autorises
http://www.radio-rouge.org/Data/Cinema/Franck.Lepage.Incultu
re.s.Avignon.2005.avi
http://www.radio-rouge.org/Data/Cinema/Franck.Lepage.Incultu
re.s.Avignon.2005.flv
|
Marceldudu
03/09/2007
21:54 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Bonsoir,
Ha! Ca fait plaisir de retrouver Laurent tel qu'en lui-même! On
sent bien là à quel point la psycho-sociologie a du bon,
nom de nom!
Je te rassure, Dom, Laurent n'a pas baptisé son fils Dudu, mais
c'est moi qui ai un fils prénommé Laurent, et franchement,
je ne saisis pas bien le mal que ça pourrait faire à notre
reine!
A part ça, je n'ai pas exprimé de bons sentiments, je n'ai
pas lâché de fiel sur Monsanto (il se trouve que j'ai eu
l'occasion d'être un peu informé sur le sujet); je ne me
suis pas non plus prononcé sur M. Onfray, conscient de trop
d'ambiguïté, à tout le moins! J'ai encore moins
déversé de culpabiline ni de moraline.
Je vous rappelle que j'ai lu (ou relu parce qu'en plusieurs fois), la
quasi intégralité de ce fil. Il en sort forcément
des grandes lignes.
Comme je l'avais dit en d'autres temps, j'ai moi-même
été artisan, Chef d'Entreprise, avec personnel, et tout le
bazar. Vingt ans, salarié, puis vingt ans artisan, Ca relativise
sérieusement toute tentation au manichéïsme.
Je n'ai fait que donner mon sentiment sur ce débat, et exprimer
de façon très succincte quelques petites choses qui m'ont
finalement fait réagir, et pourquoi elles m'ont fait
réagir. Quant à rentrer dans le débat, c'est une
autre affaire, je ne suis pas très partant pour les dialogues de
sourds!
Alors qui sait, peut-être vais-je continuer à vous lire,
poussé par ma gourmandise d'apprendre! Qui sait?
Bonne soirée à tous
Marceldudu
|
LN
03/09/2007
22:42 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
salut Marcel, heureusement que DOm est là pour mettre un peu
d'humour, spas ?
salut Joseph, content de savoir qui tu es
ca faisait longtemps qu'une tanche de chez tanche m'avait pas
traité de facho
je te garantis qu'on va s'amuser
LN - Ni Dieu ni maître
|
LN/Bakoukou
03/09/2007
22:50 |
les clichés de la planète neuneu |
<< une novlangue soigneusement calculée par des think tank
>> ---> cliché comique en provenance d'un militant
à langue de bois
<< faire accepter l'innacceptable >> ---> l'innacceptable
oui mais n'oublie pas l'innadmiscible sitiplit (même par
innadvertansse)
<< la recherche de justice sociale comme étant ringarde
>> ---> meuh non voyons, elle est seulement le meilleur moyen
de cultiver la misère, remarque la misère intelelctuelle
tu l'as déjà, je comprends que tu courres après la
misère sauciale
<< si ça peut te rassurer, tous mes copains et
moi-même sont des militants hyper actifs dans la vie réelle
>> ---> moi sam rassure, car partout où vous agissez vos
projets se plantent, plus vous serez actifs et plus vite il sera
évident quie vous êtes à la masse, donc vazy mon
lapin, redouble encore ch'est bon cha
BAkoukou - Ni dieu ni maitre
|
Joseph
03/09/2007
23:02 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Ne parlez pas de ce que vous ne connaissez pas, à savoir l'action
, vous qui passez votre vie parasitaire de branleur d'internet à
lécher le cul du système tout en pleurnichant pour qu'on
vous rende votre radio. Il en faut du monde au travail pour
réparer les dégâts de la pratique libérale de
vos potes
|
dom
03/09/2007
23:41 |
popeye rit a Sion (VS) |
ben oui Marcel, cela me ferait plaisir de te lire,
je parle de fiel contre Monsanto (je m'exprime assez mal, encore trop
de mots pour traduire une idée) comme exemple de réference
qui au final n'en n'est pas une, au sens ou c'est reducteur de canaliser
une seule voie, un débat sain doit etre exempt de consideration,
je sais que c'est tres dur de ne pas avoir une inclination, autant pour
moi, mais quand je parle d'anachronisme, ce sont ces anachronismes qui
faussent le débat, finalement on ne fait que comparer mais avec
des décalages et des echelles differentes, ce qui amène(
par exemple) Henry Fay a réecrire ses messages systematiquement
pour etre compris et qui pousse Joseph a surrencherir sur le
militantisme, Laurent se faisant un plaisir de relever l'erreur de
comprehension qui s'en suit de maniere logique.
donc si tu me relis
"la couche de fiel lachée sur Monsanto est l'image de ce
prépensé ne voyant pas la poutre de la lourdeur
française caracterisée par l'expression d'une votation
presidentielle, laissant le choix entre la peste et la verolle, d'une
république décadente asservie par ses fonctionnaires
farouchement accrochés a leurs jetons de presences.Onfray en
etant la carricature ultime."
la fonction de derive de "Monsanto" arrive a noyer un
débat, mais une fonction "Monsanto" peut etre un autre
sujet tout aussi banal, qui amene pas forcement dans le sens ou l'on
veut initialement aller(piting, voila que je me met a donner des
leçons, alors que ce sont les gens de ce forum qui m'ont tant
appris de chose, notement celui de raisonner sainement, merde a moi
même, peste soit l'arrogance du donneur de
leçon)d'habitude, je censure mais je souhaite voir le
débat avancer)salutation Marcel
bon joseph quand tu auras fini ton caca nerveux, tu ecrira plus
calmement, dans l'instant, je te laisse avec ta notion de cons et de
fachos qui dénote ta capacité d'apreciation et devoile ton
vocabulaire ainsi que ta comprehension du français
tlf extraction http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/advanced.exe?8;
s=2022145920;
B. P. ext. Comportement, attitude intellectuelle ou politique,
étude qui privilégie l'observation des faits par rapport
à la théorie.
seule la valeur de ce dictionnaire constitue la validité du
discours ici, du moins pour moi, toute autre interpretation releve de
l'affabulation, et les petits bourges jean foutre ont la
possibilité de s'exprimer avec précision, et pour
reprendre la teneur de tes expressions , les cons s'instruisent ne
pouvant plus avaler le discours de la militance bornée, ce qui au
final fait des trous dans ton fond de commerce et fatalement augmenter
le prix de la cotisation de l'adherent.... apres tout un parti politique
c'est aussi une entreprise...
ah Marcel, au fait Onfray était le sujet du fil, l'inclination a
fait que je lui ai collé une baffe au passage, pauperisation je
ne le connais pas alors je m'abstient, mais si quelqu'un veut lui en
mettre une pas de probleme je suis...:-DDD!
|
Bakoukou
03/09/2007
23:43 |
pour le trouduc de la journée |
Justement je voulais vous conseiller de bosser un peu plus car
n'étant pas imposable (revenus trop faibles) j'ai besoin de
l'aide sociale pour mes activités de loisir aussi faut-il que les
andouilles de votre acabit alimentent un peu plus le budget saucial du
pays. D'avance merci, cher pigeon. Euh n'oubliez pas d'éteindre
la lumière en partant sitiplit.
Bakoukou - Ni Dieu ni maitre
|
David K.
03/09/2007
23:57 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Merci les chéris. J'imprime vos enfantillages pour montrer au
ministre que l'ancienne France Culture vous a abrutis. Il était
temps de changer!!!
|
jo proudhon
04/09/2007
00:08 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
t'as tout faux mon lapin : je l'ai jamais écoutée cette
radio de fafs, de toutes façons je m'en tamponne, je suis juste
ici pour oeuvrer à la révolution
|
Marceldudu
04/09/2007
00:26 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Ben dis donc!!!
Surtout, changez pas de main, les amis. Je sens que le niveau monte!
Aucun commentaire à rajouter à tout ça. Ben, j'ai
p'tèt pas tout compris.
Bonne nuit à tous
Marceldudu
|
Bakoukou
04/09/2007
02:48 |
dégonfler l'outre |
Le plus intelligent serait de cesser d'aborder à toute force des
sujets qui dégénèrent. Et pour moi, de cesser d'y
répondre, cela va sans dire. La vision politique que certains
veulent imposer, c'est plus qu'un exemple de sujet à
éviter ici : elle initie 99% des prises de becs.
L'expérience montre que les forums sont
régulièrement le lieu de ces prises de position. On les
jugera légitimes ou superflues, selon qu'on considère ces
irruptions comme justes et porteuses de vérité, ou bien au
contraire comme ....... et ........ Pour ma part je suis dans le second
cas, mais surtout je les considère à la fois comme
agressives et comme génératrices d'agressivité en
réaction.
Le forum bleu canalise imparfaitement ces contributions hors-sujet et
génératrices d'agressivité.
D'ailleurs je ne doute pas de recevoir une réaction agressive en
réponse à ces lignes.
Au reste, l'ensemble de ces accrochages frappe par son inutilité.
Notamment parce que, concernant "ce" problème (la
vision politisée des choses, que certains cherchent
régulièrement à imposer), tout a déjà
été dit et redit des dizaines de fois sur ce site et sur
des centaines d'autres. Ces discussions interminables auxquelles j'ai le
tort de céder, ne sont que sempiternelles
répétitions. Si les autres participants devenaient
à leur tour conscients de cela, le Forum se porterait mieux...
De mon point de vue, le mieux est encore de censurer
régulièrement les fils où la conversation
dégénère. Leur effacement a l'avantage de calmer
les esprits, de faire comprendre aux militants que leur place est sur
d'autres sites et d'autres forums, créés pour ce type de
polémique.
Voila mon point de vue.
Je ne doute pas de recevoir une réaction agressive en
réponse à ces lignes. Mais je ne renverrai pas la
balle.
LN - Ni Dieu ni maitre
|
Pierre
04/09/2007
11:05 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Vu de l'exterieur, ce forum est très à droite. Je ne dois
pas être le seul à le fuir pour cette raison
|
Marceldudu
04/09/2007
13:02 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Bonjour,
Pierre, je ne sais pas si ce forum est très à droite, mais
je pense que la droite y parle beaucoup plus fort,et de façon que
je trouve plus arrogante.
Une information pour Laurent, Henry et quelques autres:
Chiffres officiels (désolé, j'étais en train de
bricoler, et je n'ai pas entendu le nom de l'organisme statistique),
en 2005, le nombre de pauvres en France est passé de 11,6
à 12,3% de la population. Ce pourcentage représente un peu
plus de 200 mille personnes. Faire partie de la catégorie
"pauvre", c'est gagner moins de 680 € par mois; c'est à
dire qu'avec 685 €, vous n'êtes pas pauvre, dieu merci.
Mais soyons optimistes, et gageons que dés 2006, la situation
s'est améliorée!
Parmi les élucubrations de Joseph, j'ai quand même
relevé une petite chose, une provocation, certes, mais
frappée au coin du bon sens. C'est vrai que le libéralisme
n'aime pas la notion de service public. C'est vrai aussi que notre ex
radio préférée, qu'on est en train de
déglinguer, c'est du service public. Alors, vouloir le beurre et
l'argent du beurre?
Pour Dom; tu devrais écrire plus simple. De plus quand
j'évoque Monsanto, je ne noie rien du tout, c'est un petit
exemple parmi d'autres de la main-mise du libéralisme sur la
planète.
Bonne journée à tous
Marceldudu
|
dom
04/09/2007
17:27 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
vouais Marcel j'ecris compliqué, c'est probablement le cas le
probleme c'est quand on se relis on se comprend, et on a tendance a
penser quon est clair et que l'on va etre compris par le lecteur
éventuel, tu ne noies, c'est sur, rien du tout, maist tu amenes
un vecteur de reflexion dérivatif,
@ deja lire Joseph releve du marathon cérébral, car il
avait ses mots marketing a placer, " novlangue
","sovietiques" ," liberaux "," think
thank", ect...bref une construction assez sommaire teintée
d'un anti americanisme latent, son message ne derive pas d'un tribunal
d'inquisition, la clownerie de Pierre qui annonce que c'est un forum de
droite démontre l'inclination de l'intervenant, mais ne fait en
rien avancer le débat.
le liberalisme c'est quoi, une tendance du capitalisme ? auquel cas on
se demande comment il peut faire racine en Chine, le liberalisme est
avant tout l'echec des polititiens qui en on fait leur metier, la
pauperisation de la France vient de la faillite de son industrie et de
ses importations massives contribuant a maintenir le pouvoir d'achat en
lieu et place d'augmentation de salaires, la pauperisation c'est 30 ans
de gouvernance ruineuse n'ayant pas su prevoir l'avenir du peuple, c'est
la défaillance de l'enseignement qui n'a pas su adapter la main
d'oeuvre aux techniques des metiers modernes, c'est un ensemble de faits
qui ont mener le pays a la médiocrité, la
mediocrité cachée a l'apparence de la concurrence
etrangere sous le nom de liberalisme, elle n'est que le reflet d'un
peuple et de ses élus, Onfray ne comprend rien.
arf voila Marcel je suis parti dans une envolée lyrique, tu
prends, tu tries, tu contestes,mais tu dis quelque chose.
je reprends
certains dirigeants ont même le culot de faire croire que la
consomation est le moteur de la croissance, les politique suivent
puisque le recettes de l'etat sont basée sur la TVA, alors
pourquoi pas une TVA sociale qui maintiendrai le systeme pour quelques
années de plus, qui ne generera pas d'inflation, c'est promis, on
te garanti quavec 5 points de plus ce sera même moins cher
qu'avant, il se trouve même des gauchos pour applaudir, normal
cela entretient le train de vie de l'etat.
|
hum
04/09/2007
18:20 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
ce qui fait vaciller cette theorie, c'est que des problemes similaires
(enseignement public en ruine, industrie lourde et manufactures idem,
20% de pauvres...) existent aux USA, le pays du liberalisme sans
obstacle
|
how
04/09/2007
19:14 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
franchement, je ne vois pas ou est le probleme, les mêmes causes
produisent donc les mêmes effets, donc il ne s'agit pas de
liberalisme, mais bien de gouvernance.
ce qui est plus surprenant "hum" c'est que tu sembles
d'accord sur le constat général, USA ou pas le bilan est
la en fait le liberalisme accusé est la démission des
politiques, mais pour confirmer le coté comique de la vision des
choses
http://www.michel-edouard-leclerc.com/blog/m.e.l/index.php
|
Agnès
04/09/2007
19:27 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Bonjour ! marceldudu !
|
philozofon
04/09/2007
21:39 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
il est assez difficile de croire qu'un systeme basé sur la
cupidité (surtout pour le capitalisme financier) et sur
l'impunité (les paradis fiscaux et les delocalisations) soit le
secret de la prospérité des peuples
|
fon fon
04/09/2007
22:33 |
le simplisme de la philo est toujours épatant |
oui sauf que la cupidité et la convoitise sont combattues( a
l'origine) par le christianisme alors que Onfray nous propose Freud se
tripotant devant Marx pendans que Niestzch tue Dieu, les
délocalisations ne sont que les consequences d'actes anterieurs
de même que le capitalisme financier, si les entreprises
étaient propriétaires de leurs actions elles n'auraient
pas a justifier de dividende, de même l'argent public du moment
qu'il est a la collectivité n'a plus la même valeur que son
propre argent et autorise une gestion calamiteuse, la prosperité
depend de la gestion qu'on réalise, tout a un cout et la
repartition des couts ne depend plus de la philosophie
il fut un temps ou les philosophes aidaient les princes incultes a gerer
la nation(Amyot entre autres)aujourd'hui les "princes"
cultivés se servent des philosophes pour faire passer leurs
messages, c'est tres different pour preuve un philosophe est quasiment
obligé de soutenir une campagne éléctorale pour
exister...
|
pierre
05/09/2007
01:16 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
A henry
"on n'observait pas ce phénomène cataclysmique et
improbable dans nos sociétés industrialisées qu'est
ou que serait la paupérisation, c'est-à-dire l'aggravation
de cette pauvreté, sur une longue période..."
"Sur une longue période, nous serons tous morts",
citation de John Maynard Keynes qui se foutait ici des "lois"
de Say!
|
Marceldudu
05/09/2007
01:49 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Bonsoir Agnès,
Et merci de ce petit signe, après mon long silence.
N'avez-vous donc rien à dire sur le sujet?
Ca m'étonnerait, et je suppose que ce serait
intéressant.
Mais peut-être considérez-vous tout celà comme
bavardages infantiles typiquement masculins, et si c'est le cas,
peut-être aussi n'avez-vous pas vraiment tort!
Bonne nuit
Marceldudu
|
Agnès
05/09/2007
02:05 |
Hello, Marcel |
***Mais peut-être considérez-vous tout celà comme
bavardages infantiles typiquement masculins***
Infantiles, je n'oserais pas.
Typiquement masculins, pas tout à fait puisqu'initiés par
une représentante du sexe faible.
Mais je ne participe pas aux discussions qui visent à rendre
compte de l'état du monde et à en donner la clé, je
n'en ai ni le temps - je me consacre à d'autres choses - ni les
compétences, disons que je considère cela comme un peu
vain, que le ton des contribes me chiffonne parfois, que je suis trop
sceptique et peut-être que je pense qu'il est bon de cultiver son
jardin, avec énergie quend c'est nécessaire. 
|
Marceldudu
05/09/2007
03:11 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Bonsoir,
Tout ce que j’ai pu lire ici me donne aussi à
réfléchir.
J’ai lu à plusieurs reprises que ce que personnellement, je
considère comme les tares du libéralisme (dois-je
préciser « financier » ?), les libéraux du
forum l’attribuent, grosso modo à une mauvaise gouvernance, et
aussi que pour corriger ces tares, il faudrait… je vous le donne en
mille … plus de libéralisme !
Peut-on dire que le libéralisme généralisé,
c’est l’équilibre atteint par la grâce du marché, la
régulation par l’équilibre entre l’offre et la demande, au
niveau mondial ?
Si les pays du libéralisme « du réel »
fonctionnent mal, génèrent de la pauvreté ici, de
la misère ailleurs, du chômage un peu partout, du quasi
esclavage là où c’est possible, c’est que ces pays, dites
vous, sont mal gouvernés !
Je veux bien tenter de le croire.
Mais dans ce cas, où avez-vous vu à l’œuvre un
libéralisme de bon aloi, débarrassé de la «
mal gouvernance » ?
Quelles seraient les conditions pour que ce libéralisme soit
débarrassé de cette mal gouvernance ?
Faudrait-il qu’il n’y ait plus du tout d’état, plus de
société, à part les sociétés anonymes
?
Je repense au « plus de libéralisme pour améliorer
le libéralisme ». Il doit falloir être un
sacré bon joueur de poker pour dire ça aussi froidement,
sans sourciller !
Le libéralisme auquel vous semblez croire ne
nécessiterait-il pas un « homme nouveau » ?
Cet homme nouveau serait généreux, mais sans compassion
(quelle horreur, la compassion, c’est marrant, autre temps, autre
idées, nous nous étions horrifié par la
charité !)
Il devrait être efficace, mais sans être tyrannique.
Il devrait avoir envie de remplir ses poches, mais sans être ni
cupide ni envieux.
Il serait, bien sûr, être compétitif, combatif,
travailleur, conquérant, mais sans être guerrier,
belliqueux, vindicatif.
J’oublie certainement bon nombre des qualités de cet
homme-là. En quelque sorte, il serait une sorte d’oxymore sur
pattes.
J’imagine que ses représentants à tous les niveaux
seraient des parangons de toutes ces vertus, et le monde serait enfin
le meilleur des mondes !
Bigre !
Dites moi où ça existe, et j’y cours, j’y vole, illico
!
Autrement dit, ne s’agit-il pas là d’une utopie tout aussi folle
et dangereuse que celle qui a conduit au socialisme « du
réel » ?
Je vous rappelle que l’Amérique, que certains considèrent
comme le modèle du libéralisme triomphant, pratique, en
fonction de ses besoins, le protectionnisme, l’inflation, et tous
autres procédés tout aussi antilibéraux !, que la
Chine pratique le libéralisme dans le cadre de la dictature, avec
une surexploitation et un mépris absolu de ses peuples. N’avez
vous pas vu, à ce sujet, un reportage sur les usines chinoises de
fabrications électroniques qui emploient des milliers de jeunes
filles logées dans des « foyers », au pied de l’usine
? Merveilleux, n’est-il pas ?
Au bout du compte, n’êtes-vous pas en train de rêver ??
Dormez bien, votre réveil sera dur !!!
Agnès, je crois que le jardin ne s'arrête pas à la
cloture, et quand la mauvaise herbe l'envahit, on ne peut se contenter
de désherber en bougonnant, on a besoin de comprendre pourquoi,
non? Mais en même temps, je vous comprends, d'où mon long
silence!
Dom, dans le galimatias de Joseph, tu cites des mots tout à fait
compréhensibles, me semble-t-il; par contre, j'aime assez quand
tu évoques "un vecteur de réflexion
dérivatif", par exemple, ou "un intervenant qui
démontre son inclination". Je crois que TOUTES nos
interventions démontrent, ou à tout le moins, laissent
transparaître nos inclinations.
Bon, il est temps que j'aille me coucher. A mon âge, c'est pas
raisonnable de veiller si tard, mais dans mon hospice, y sont gentils, y
m'laissent la lumière toute la nuit si je veux!
Bonne nuit, les enfants
papymarceldudu
|
Henry Faÿ
05/09/2007
10:12 |
pas une prophétie |
<<A henry
"on n'observait pas ce phénomène cataclysmique et
improbable dans nos sociétés industrialisées qu'est
ou que serait la paupérisation, c'est-à-dire l'aggravation
de cette pauvreté, sur une longue période..."
"Sur une longue période, nous serons tous morts",
citation de John Maynard Keynes qui se foutait ici des "lois"
de Say!>>
J'ai écrit observer donc j'avais voulu parler du passé,
des dix, vingt, trente dernières années, je n'ai pas
voulu jouer aux prophètes.
|
pierre
05/09/2007
13:15 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Tu joues sur les mots...
"on n'observait pas ce phénomène cataclysmique et
improbable dans nos sociétés industrialisées qu'est
ou que serait la paupérisation"
Tu as bien sûr raison quand tu utilises le mot
"cataclysmique". Mais tu oublies que tu parles de moyenne, et
qu'un ensemble de cataclysmes individiduels (je ne sais pas si tu t'es
déjà retrouvé à la rue) peut très
bien, en moyenne, ne constituer qu'un phénomène lent et
insidieux!
1 personne gagne 1 milliard
1 million de personnes gagnent chacune 1000 => 1 milliard
Salaire moyen 2 milliard / 1 million (+1) = 2000 !
Voilà ce qu'on fait très facilement avec des
moyennes...
|
Henry Faÿ
05/09/2007
13:50 |
si vous trouvez une réelle paupérisation... |
J'ai expliqué plus haut que les grands capitalistes honnis, j'ai
pris pour exemple Madame Betancourt actionnaire de L'Oréal, 16
milliards de dollars, femme la plus riche du monde, mais pas la plus
jeune avaient tous quelque chose à nous vendre, que donc
l'appauvrissement de la population s'il avait lieu les toucherait de
plein fouet et les appauvrirait eux aussi, ça serait grave. Que
deviendrait la famille Mulliez si on n'avait plus de quoi remplir ses
chariots toutes les semaines? J'exclue du raisonnement les marchands
d'armements, cas à part. Les industries du luxe ne sont pas un
contre-exemple, car la grande fortune des produits du luxe vient de leur
démocratisation, par exemple le parfum ou le champagne. De toutes
façons, si on est intéressé par cette question, on
peut très bien retrouver l'évolution du pouvoir d'achat de
la population, des salaires, des revenus commerciaux, des revenus de
l'agriculture (qui tout d'un coup repartent à la hausse), des
prestations sociales etc. Si dans ces documents vous trouvez un jour une
paupérisation sur le long terme de la population
française, signalez-le moi, dans ce cas là, il faudrait
chercher l'erreur. Ca serait vraiment plus qu'étonnant qu'avec
une croissance qui tourne autour de 2%, qui n'a rien de glorieux, on
arrive à... appauvrir la population, il faudrait se demander
où l'argent est passé et il faudrait donner raison
à Marx mais je ne fais que me livrer à un raisonnement par
l'absurde, on n'en est pas là.
|
Henry Faÿ
05/09/2007
14:02 |
peut-être pas assez clair |
<<1 personne gagne 1 milliard
1 million de personnes gagnent chacune 1000 => 1 milliard
Salaire moyen 2 milliard / 1 million (+1) = 2000 !>>
Je ne suis pas sûr d'avoir assez bien expliqué que dans une
société où la classe moyenne est
prépondérante, la hausse des très gros revenus ne
peuvent quand même pas par leur importance masquer une baisse de
revenu de l'ensemble de la population. C'est quelque chose qu'on
pourrait voir dans des pays pétroliers, pas chez nous.
|
Henry Faÿ
05/09/2007
15:05 |
libéralisme et pauvreté, suite et non fin |
<<Si les pays du libéralisme « du réel »
fonctionnent mal, génèrent de la pauvreté ici, de
la misère ailleurs, du chômage un peu partout, du quasi
esclavage là où c’est possible, c’est que ces pays, dites
vous, sont mal gouvernés !>>
Je ne vois pas quel pays ayant adopté des mesures
libérales s'en soit finalement mal trouvé avec hausse du
chômage, aggravation de la pauvreté. Des pays très
mal gouvernés, il y en a certes, mais rien à voir avec
notre sujet. Je ne vois pas sur quel exemple on peut citer pour dire que
le libéralisme "génère la
pauvreté".
|
Henry Faÿ
05/09/2007
15:14 |
précisez votre pensée |
<<J’ai lu à plusieurs reprises que ce que personnellement,
je considère comme les tares du libéralisme (dois-je
préciser « financier » ?), les libéraux du
forum l’attribuent, grosso modo à une mauvaise gouvernance, et
aussi que pour corriger ces tares, il faudrait… je vous le donne en
mille … plus de libéralisme !>>
Peut-on avoir un exemple?
|
pierre
05/09/2007
15:28 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Il existe un rapport très sérieux de Camille Landais,
Paris School of Economics, Juin 2007, Les hauts revenus en
France(1998-2006) : Une explosion des inégalités ?
A le survoler, j'ai la nette impression que si : la hausse des
très gros revenus peut parfaitement masquer une baisse de revenu
de l'ensemble de la population !
Difficile à démontrer, dès lors que presque tout
cela s'exprime plutôt en pourcentage, qui ne fournissent
guère d'idée sur l'ensemble des données en valeur
absolue.
Mais le fait même qu'on puisse s'intéresser aux fractiles
90-100 (on est donc déjà au-delà de la "classe
moyenne"), 95-100, 99-100, 99,9-100 et même 99,99-100, tend
au moins à accréditer l'idée que ces fractiles sont
loin d'être négligeables.
PS: en étudiant ce rapport en détail (ce que je n'ai pas
fait), on y trouverait certainement plus précis encore que ce que
j'avance.
|
pierre
05/09/2007
15:46 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
De surcroît, la hausse ou la baisse des revenus ne dit rien des
revenus en valeur absolue. Et l'épicier du coin, il veut des
euros, pas des % ! Aucune 'loi' de l'économie ne parviendra
à démontrer le contraire !
|
pierre
05/09/2007
15:49 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
De même, un chômeur se fiche de savoir que le chômage
baisse en %, tant qu'il est lui-même chômeur...
|
LN
05/09/2007
16:36 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Je travaille le moins possible. Je n'ai pas de Dieu-argent car je me
passe fort bien d'argent. Mes revenus me situent juste au-dessous du
seuil d'imposition. Mon budget est faible car je vis de peu, les
produits culturels n'étant pas très onéreux,
surtout quand ils sont servis par des media comme FC. Quoique je
consomme fort peu, de façon générale j'ai besoin
que les prix baissent par la banalisation de la production, or seule
l'économie occidentale a su parvenir à ce résultat.
J'aime beaucoup les inégalités : je connais des
entrepreneurs qui gagnent chaque jour ce que je gagne en un mois ou
même plusieurs, et quand je pars en week-end à Deauville
dans ma bagnole pourrie, je suis content de les voir me doubler dans
leur Porsche sur une autoroute qui rend le voyage possible en 2h, et
qu'on n'aurait pas construite s'il n'y avait pas eu ces hommes pour en
avoir besoin. Je ne crois pas que mon existence soit moins
agréable que la leur, mais je sais qu'elle est moins
imprégnée par le stress, le pouvoir, l'argent,
l'influence, les psychotropes, et autres vices de la vie moderne. Ils
perdent d'un côté ce qu'ils gagnent de l'autre. En fait,
j'ai un peu l'impression de profiter d'eux. Quand aux bruits parasites
qui tentent de me faire croire que je suis aliéné dans la
société dominée par les riches, ils me font un peu
l'effet de moustiques. Certes je n'ai rien contre les moustiques : ils
sont eux aussi des créatures de ce Dieu que j'ignore, comme
j'ignore ceux qui cherchent à me maitriser, que ce soit par la
force ou par les mots. Ayant été dressé à
l'école des curés qui ont involontairement vacciné
mon esprit, je dispose maintenant d'une bonne résistance à
la manipulation par les mots.
LN - Ni Dieu ni maitre
|
Henry Faÿ
05/09/2007
18:38 |
comment on calcule le taux de pauvreté |
<<A le survoler, j'ai la nette impression que si : la hausse des
très gros revenus peut parfaitement masquer une baisse de revenu
de l'ensemble de la population !
Difficile à démontrer, dès lors que presque tout
cela s'exprime plutôt en pourcentage, qui ne fournissent
guère d'idée sur l'ensemble des données en valeur
absolue>>
La plupart des études sur la pauvreté, sinon toutes,
traitent le phénomène en estimant le nombre de personnes
ayant un revenu inférieur à un certain pourcentage d'un
revenu réputé acceptable, généralement le
revenu médian. C'est à la fois vrai et insuffisant.
Vrai car être pauvre, c'est avoir peu mais c'est surtout avoir
moins que les autres, et que ce sont les personnes aisées qui
définissent les standards de consommation, auxquels il est fort
difficile de se soustraire, cet aspect comparatif de la pauvreté
est essentiel, même s'il a une dimension psychologique.
Insuffisant car dans ces conditions, les améliorations en valeur
absolue n'apparaîtront jamais. Imaginez, cas d'école, que
toues les revenus doublent de manière homothétique, on
dirait qu'il n'y aurait pas moins de pauvres.
|
Henry Faÿ
05/09/2007
18:44 |
ce que ne disent pas les lois de l'économie |
<<De surcroît, la hausse ou la baisse des revenus ne dit
rien des revenus en valeur absolue. Et l'épicier du coin, il veut
des euros, pas des % ! Aucune 'loi' de l'économie ne parviendra
à démontrer le contraire !>>
Aucune loi de l'économie ne prétend qu'il n'est pas
intéressant d'avoir des données en valeur absolue ni qu'il
soit interdit de les rechercher.
|
Henry Faÿ
05/09/2007
18:50 |
à quoi pensent les chômeurs |
<<De même, un chômeur se fiche de savoir que le
chômage baisse en %, tant qu'il est lui-même
chômeur...>>
Je dirais le contraire, le chômeur, du moins le chômeur
rationnel est au plus au point intéressé de
connaître la tendance du marché du travail dans lequel il
se trouve, pour savoir si ses chances augmentent, diminuent, s'il doit
adapter sa stratégie... Si le chômage baisse, il se dira,
ça sera bientôt mon tour, si le chômage augmente, il
pourra se dire, il serait temps de penser à autre chose...
|
pierre
05/09/2007
19:56 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Tu as écrit ceci:
la hausse des très gros revenus ne peuvent quand même pas
par leur importance masquer une baisse de revenu de l'ensemble de la
population
J'ai répondu cela :
Mais le fait même qu'on puisse s'intéresser aux fractiles
90-100 (on est donc déjà au-delà de la "classe
moyenne"), 95-100, 99-100, 99,9-100 et même 99,99-100, tend
au moins à accréditer l'idée que ces fractiles sont
loin d'être négligeables.
Et tu m'expliques, peu s'en faut, que les pauvres sont tout simplement
jaloux des riches. C'est ce que j'appelle noyer le poisson !
|
pierre
05/09/2007
20:04 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
la hausse des très gros revenus ne peuvent quand même pas
par leur importance masquer une baisse de revenu de l'ensemble de la
population
Est-ce vrai ou est-ce faux?
C'est ça la question que je pose. Et c'est à ça que
j'aimerais une réponse ! Avec une démonstration à
l'appui !
|
pierre
05/09/2007
20:28 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Quant à LN, sa vie privée ne m'intéresse pas, a
priori !
Je changerais d'avis le jour où je rencontrerai une personne en
chair et en os ! Là, peut-être, si le courant passe...
De toutes manières, je ne vois pas en quoi la vie privée
pourrait servir dans la discussion.
Suis-je un neveu de la Betancourt révolté par le milieu
dans lequel il est né ? Suis-je un employé de banque qui
se pose des questions pendant ses loisirs ? Suis-je un rmiste à
la rue ? Suis-je un chef d'entreprise très bien payé qui
fait dans la provocation pour se distraire ?
Est-ce que ça change quoi que ce soit à la question que
j'ai posée ?
|
dom
05/09/2007
21:08 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
LN ya un probleme,la teneur de ton message ne correspond pas avec la
gnack verbale, la passion des contribs du forum rouge n'est pas a la
hauteur de ce que tu viens d'écrire... vouais, remets toi en
forme, et vite!
Marceldudu, tu me fais bien rire, et il est vrai que l' inclination
transpire a travers les écrits, si tu as la methode pour ecrire
de maniere neutre, donne la moi, vu ton age tu n'en a plus besoin (rire
caustique), plus serieux j'apprecie l'autocritique.
""Dormez bien, votre réveil sera dur !!!""
je ne crois pas au reveil, pour la bonne raison que nous ne sommes plus
grand chose
""La démocratie tend à passer à
l'aristocratie; celle-ci à 1'oligarchie, qui finit par
l'état monarchique : cette gradation s'opère par la
concentration successive du pouvoir dans un petit nombre de mains,
à mesure que l'inégalité des fortunes et des rangs
se prononce davantage, parce que l'homme aspire toujours à
s'élever; c'est un résultat nécessaire de l'amour
de. soi, caractère imprimé par la nature à tous les
êtres sensibles.""
p...... de scanner pas capable de reconnaitre le vieux françois,
on comprend comment les philosophes modernes s'emmelent avec les textes,
je t'envoie ce texte de la philo des lumieres qui avait deja
cerné le probleme, rien n'a été résolu,
liberalisme ou pas l'inegalité n'est pas nouvelle.
a+ la je suis bien énervé apres la technologie qui pense
reflechir et qui essaie automatiqueme de corriger du vieux
français, ça me gonfle qu'un ingenieur sans autre culture
que celle des pokemons n'aie pu voir qui l'instrument pour pomper les
memoires des autres!!!
|
pierre
05/09/2007
21:18 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
@dom
LN ya un probleme,la teneur de ton message ne correspond pas avec la
gnack verbale, la passion des contribs du forum rouge n'est pas a la
hauteur de ce que tu viens d'écrire... vouais, remets toi en
forme, et vite!
Je ne vois ce que vient faire le "remets toi en forme"! C'est
encore de la vie privée !
Je pose une question simple, "est-ce que l'assertion de Henry est
vraie ou fausse ?". Avec une démonstration à l'appui
!
Vous n'allez tout de même pas tous faire le coup de Baddou et
consort, qui consiste à évacuer, quand ça commence
à sentir le roussi...
|
Bakoukou
05/09/2007
22:01 |
et les bons éléphants... |
Réponse : Henry a toujours raison en matière
d'économie. Ca fait 5 ans que je le connais et 3 ans que je lis
ses contribs ici (navré d'évoquer ma vie publique), et je
pense qu'aucun contributeur de DDFC n'a une meilleur connaissance de
l'économie.
Concernant ce que vous appelez bien à tort "la vie
privée" et qui n'est qu'une description neutre d'un
"mode de vie" (merci de réfléchir au distingo),
ma description neutre et sans détails avait pour but de vous
montrer que la fiche de paie n'est pas nécessairement l'horizon
de l'auditeur de France Culture, ni même du prolo inculte (je
rappelle que je ne suis pas titulaire du baccalauréat, et si vous
croyez que ça c'est de la vie privée courez donc acheter
un dico). On peut vivre consciemment sans lever le poing ni anonner les
slogans politiques. On peut vivre dignement et s'éclater sans
vouloir moraliser la planète. On peut lire Perros et
écouter Albeniz sans avoir une thune et sans rêver de la
lutte des classes. Comme disait WAtrin à Jourdan : "vous ne
me semblez pas très doué pour le bonheur". D'une
certaine façon Onfray est sur un bien meilleur chemin que vous.
Quand il aura mûri il ne parlera plus de politique et se limitera
à la philo, faisant ainsi le chemin inverse de celui que parcourt
actuellement France Culture.
LN - Ni Dieu ni maitre
|
Bakoukou
05/09/2007
22:24 |
Le petit monde de Blémont |
Pour ceux qui sont plus attirés par la culture que par la
politique, je précise que le morceau de dialogue cité
ci-dessus est extrait d'URANUS.
Watrin est un prof de français, à la mentalité
quelque peu taoïste.
Jourdan est un militant communiste arriviste et haineux.
Maxime Loin est un milicien qui va payer le prix fort pour ses actes.
Léopold est un brave inculte qui allume par hasard France Culture
et attrape le virus.
Archambeau est un ingénieur réaliste mais
empêtré dans son indécision morale.
Rochard est un opportuniste résistant de la dernière
heure, personnage répugnant à l'égal du
trafiquant-profiteur Monglat.
Gaigneux est un militant communiste intègre.
Ce sont là les types sociaux excellemment campés et mis en
scène par cet anarchiste tour-à-tour doux et féroce
qui avait nom Marcel Aymé, et qui est peut-être bien
l'auteur le plus cité sur DDFC. Uranus est, de mon point de vue,
une étude sociale de premier plan, et plus que jamais
d'actualité...
Bak - NI DIeu ni maitre.
|
dom
05/09/2007
22:59 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
salut Pierre,
je contredis tres rarement Henry car je le pense compétant, mais
si tu lisais plus finement tu aurais vu que la réponse est
fournie dans mon dernier mail
"""La démocratie tend à passer à
l'aristocratie; celle-ci à 1'oligarchie, qui finit par
l'état monarchique : cette gradation s'opère par la
concentration successive du pouvoir dans un petit nombre de mains,
à mesure que l'inégalité des fortunes et des rangs
se prononce davantage, parce que l'homme aspire toujours à
s'élever; c'est un résultat nécessaire de l'amour
de. soi, caractère imprimé par la nature à tous les
êtres sensibles.""
en ce sens tu comprendra que le liberalisme n'est pas la cause mais
bien la nature de l'homme et par ce texte du 18 eme siecle rien n'a
vraiment changer, la gauche n'existait pas et les
inégalités existaient.
concernant mon message a LN il est de pure amitié simple et
sincere, chose qui est normale dans un echange de sympathie,ce qui ne
m'empeche pas de t'envoyer mes cordiales salutations, mais peut etre que
cela releve également de la vie privée, nous sommes des
avatars ici tiens toi le pour dit, informes, impalpables,inodores et
incolores....
|
Marceldudu
06/09/2007
00:42 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Bonsoir,
Mais qu’est ce que c’est que ce foutoir (j’ai
préféré ce mot à celui que j’avais en
tête) ?
Si le libéralisme ressemble un tant soit peu à la
manière que vous avez de le défendre, les uns et les
autres, cela signifie probablement qu’il est pourri !
Vous étalez tous les exemples et illustrations de la malversation
intellectuelle.
Vous qui vous exprimez ici en tant qu’intellectuels, et vous semblez
prêts à toutes les compromissions.
- On affirme gratuitement n’importe quoi, et on concède de vagues
petites reculades si ça chauffe.
- On répond n’importe quoi, ou à côté, ou
à l’anecdotique pour détourner l’attention, on se vautre
dans son « mode de vie » (Laurent, sur un autre fil,
consacré à notre rapport à la
société, ou à notre mode de vie, j’aurais pu
écrire des choses relativement proches – pas toutes, quand
même- de ce que tu dis, mais ce n’est pas le sujet !
Peut-être nous ressors tu ton lointain catéchisme «
Mes bien chers pauvres frères, acceptez votre souffrance, car je
vous le dis, en vérité, au paradis, les derniers seront
les premiers, Amen ! », et merci aux riches d’être à
l’origine des autoroutes qui nous servent à nous aussi !!!!!!
- On mélange les pourcentages, les chiffres, pourquoi pas les
variations saisonnières, toujours pour noyer le poisson.
- Et quand on est dans l’impasse, ça barre en c .. oh pardon, .en
sucette !
Je me répète peut-être, mais comment voulez-vous que
le libéralisme soit crédible, défendu avec de
telles arguties ?
Je répète moi aussi ma question : Où est le
libéralisme « du réel » qui réussit,
sans casse, le « donnant/donnant » ?
On vous a parlé des travailleurs pauvres dont le nombre augmente.
Qui a répondu clairement ?
On vous a parlé du nombre des « pauvres statistiques
» à 680 € qui a augmenté en 2005, chiffres à
l’appui. Qui a répondu ?
On vous a parlé des paysans africains qui, entre autre, ne
peuvent pas concurrencer le poulet industriel ou qui sont envahis par
les produits agricoles subventionnés du « nord ». Qui
a répondu ?
On aurait pu parler de mille autres exemples mais vous vous en foutez
!
Vous vous gargarisez de formules ampoulées, et qui sait,
peut-être tentez vous de vous rassurer avec çà !
Henry Faye s’étonne quelque part que j’évoque une
contribution disant qu’il faut plus de libéralisme pour corriger
tout ça. Honnêtement, je n’ai pas pu relire tout le fil.
Mais je suis certain d’avoir lu ça sous la plume de … Henry Faye.
Malgré tout, j’ai retrouvé dans SA contribe du 24/08,
à 23h42 quelque chose qui s’en approche terriblement : «
Une diminution du pouvoir d'achat de la plus grande partie de la
population en période de paix et de croissance même molle
est impensable pour quelques raisons que j'ai citées. Je
reconnais que cette faible augmentation est un résultat
très médiocre que des mesures libérales bien
choisies auraient des chances d'améliorer. »
Mais est ce que ça t'arracherait la bouche de dire clairement que
tu sais que le pouvoir d'achat est en baisse pour de plus en plus de nos
concitoyens, et pire encore pour nos concitoyens du monde?
Quelqu’un s’est félicité que les prix à la
consommation soient en baisse. Intéressant.
Mes parents, (ce n’est pas si vieux que ça, j’ai 60 ans)
achetaient des meubles en vrai bois qui, sans les ruiner, duraient un
certain nombre de décennies. Ils achetaient aussi, et nous
achetaient, par la même occasion, des chaussures en cuir qui
duraient quelques années, et que parfois, on se repassait de
gamin en gamin. Les aliments que nous mangions ressemblaient encore
à des aliments (et dieu sait si je ne suis pas un nostalgique).
Je pourrais multiplier les exemples.
A présent, sous couvert de baisse des prix, on nous vend de la
merde. Les fruits que vous n’avez pas mangés le jour même
finissent à la poubelle, le pain que vous n’avez pas
terminé à la fin du repas finira lui aussi, à la
poubelle. Il faudra acheter plusieurs paires de godasses (pas
chères) dans l’année. Vos meubles en agglo ne supporteront
pas un déménagement. Or, avec la précarité
qui caractérise notre monde moderne, il FAUT
déménager !
C’est-y pas beau, tout ça ? Il vous en faut encore ?
Non, je m’arrête là ; tout ça me fatigue !
De beaux rêves (d’un monde meilleur) à tous
Marceldudu
|
pierre
06/09/2007
00:53 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Je repose ma question :
Est-ce que l'assertion proposée par Henry
"la hausse des très gros revenus ne peuvent quand même
pas par leur importance masquer une baisse de revenu de l'ensemble de la
population"
est vraie ou fausse ? Avec une démonstration !
Henry a toujours raison en matière d'économie. C'est un
argument, mais peu convaincant, et en aucune façon une
démonstration.
@Dom
Je pose une question très précise, et j'ai beau te lire
finement (dans la mesure de mes pauvres moyens), je n'y trouve aucune
réponse.
Je rappelle que l'origine de ma question suit une réponse d'Henry
à une critique que j'avais formulée sur les moyennes et
qui reposait sur l'exemple suivant :
1 personne gagne 1 milliard
1 million de personnes gagnent chacune 1000 => 1 milliard
Salaire moyen 2 milliard / 1 million (+1) = 2000
Or, j'ai cité aussi un rapport, Camille Landais, Paris School of
Economics, Juin 2007 (c'est disponible sur le net), qui
suggérerait plutôt le contraire de ce qu'affirme Henry.
Ce qui signifierait que la hausse des très gros revenus pourrait
masquer une baisse de revenu de l'ensemble de la population. Autrement
dit, tout le monde, hormis une infime minorité, s'appauvrit et
ça ne se voit pas dans les chiffres à cause de
l'enrichissement massif de cette minorité, qui compense au niveau
des calculs.
Ma question n'est donc pas si anodine qu'il y paraît.
PS :
La Paris School of Economics ne me semble pas une officine
particulièrement suspecte d'opinions politiques
"déplacées".
|
pierre
06/09/2007
01:01 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
@ Marceldudu
Pardon, nous nous sommes croisés
|
Bakoukou
06/09/2007
05:38 |
le libéralisme en fait on s'en tape |
<< Je me répète peut-être, mais comment
voulez-vous que le libéralisme soit crédible,
défendu avec de telles arguties >>
Eh bien c'est très simple Marc : le libéralisme en fait
on s'en fout. Et on ne ferait pas l'éloge de la croissance et du
niveau de vie si les preneurs de tête ne venaient pas ici
régulièrement, comme des processions de flagellants
médiévaux, pour réclamer le droit de tendre la
sébille ad vitam eternam. Plus vous aurez de confort de
consommation et de niveau de vie, plus vous vous plaindrez. Et c'est
nous les enfants gâtés ? Mais vous délirez les mecs.
La position de Fay est bien plus mesurée que la tienne : il juge
au cas par cas, et selon le problème. Et, je le
répète, il a bien des critiques à adresser au
libéralisme. Mais comme dans la plupart des cas, il montre sans
trop d'effort que les interlocuteurs aux sympathies Alter
déconnent soit de la doctrine, soit du raisonnement, alors il
vous faut le classer dans les pro-libéraux. Je ne sais pas si le
monde libéral est un désordre, mais je vois que le monde
anti-libéral est gelé dans une simplicité
infantile.
Donc tu ne comprends pas que notre propos est moins de défendre
le libéralisme (auquel d'ailleurs Henry a bien des critiques
à adresser, et il le fait), que de ne pas nous situer dans une
attitude unilatérale, ce que vous (toi) faites en permanence. Tu
as tiré ton trait manichéen et tu moralises à tout
va (sans t'en rendre compte, relis donc ta contrib d'hier à
18h53, malgré ton déni c'est un gigantesque compendium de
culpabilisation) avec d'un côté les bons, de l'autre les
mauvais. Nous sommes certainement moins à droite que tu n'es
toi-même buté dans ta gauche simplette, qui a conduit la
vraie gauche là où elle en est, à
l'effondrement.
Mais si tu ne vois même pas ce que tu écris, comment
pourrais-tu être crédible ? Tu es mal venu après
ça de venir donner des leçons aux interlocuteurs. Mais le
converti, c'est bien connu, anonne sa leçon et son sermon. Alors
en bon pretre laïc, tu viens ici tous les 3 mois et tu sers ta
leçon. Mais de tous les interlocuteurs qui défilent ici,
tu es probablement celui qui ilustre le mieux ce qu'est le dialogue de
sourds. Les mails que j'ai échangés avec toi
étaient désespérants à ce titre. A vous
faire douter de l'école publique, tiens. Navré, mais une
telle parodie de réflexion ça ne donne pas envie de
rejoindre un tel troupeau. Gardez donc votre illusion de liberté,
persistez dans vos processions de militants, continuez à jouer
les preneurs de tête, je pense que vous serez fatigués
avant nous...
LN - Ni Dieu ni maître
|
Parallèle
06/09/2007
06:06 |
... et donc non sécant |
Lu ici : le libéralisme économique fonctionne, les
problèmes proviennent de mauvaises gouvernances.
Un argument plagié chez les communistes non-staliniens voire
non-léninistes (exemple: les trotskystes).
Bonne chance et attention à votre Mur.
PA - Ni d'yeux ni d'être.
|
Joseph
06/09/2007
08:27 |
l'impossible autocritique |
à 5h38, encore un discours 100% militant qui reproche aux autres
d'être militants. Une pure pensée magique : ce qu'il dit
est VRAI, ce que disent les autres est SIMPLISTE
|
Bakoukou
06/09/2007
09:10 |
C'estJOJO qui l'a dit |
Si tu lis 5h38 comme un propos 100% militant, alors tu as besoin de
retourner à l'école mon cher.
Par ailleurs ta remarque de 8h27 est incomplète : je pense que ce
que tu racontes n'est pas seulement simpliste, mais aussi que c'est
particulièrement stupide. Je te laisse le réécrire
en majuscules, ça t'occupera, huh
Bakoukou - Ni Dieu ni maitre
|
Joseph
06/09/2007
09:46 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Si vous ne vous rendez pas compte que vos propos sont du militantisme
libéral, vous n'accederez jamais à un niveau superieur de
conscience. Rappel : l'économie n'est pas une science exacte.
|
Protozoaire
06/09/2007
09:50 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
***Si vous ne vous rendez pas compte que vos propos sont du militantisme
libéral, vous n'accederez jamais à un niveau superieur de
conscience***
Quand je lis de tels propos, je me sens une vocation de
paramécie. Une petite dose de drôlerie, non ? ça
frait du bien à tout le monde...
|
Bakoukou
06/09/2007
10:24 |
tu as oublié les majuscules sitiplit |
Il fallait écrire "NIVEAU SUPERIEUR de CONSCIENCE"
Un peu comme le fait Nickito quand il-sur-ar-ti-cule tout en
é-car-quil-lant-les-zyeux
Bakoukou - Ni Dieu ni maitre
|
Henry Faÿ
06/09/2007
12:05 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
<<Or, j'ai cité aussi un rapport, Camille Landais, Paris
School of Economics, Juin 2007 (c'est disponible sur le net), qui
suggérerait plutôt le contraire de ce qu'affirme Henry.
Ce qui signifierait que la hausse des très gros revenus pourrait
masquer une baisse de revenu de l'ensemble de la population. Autrement
dit, tout le monde, hormis une infime minorité, s'appauvrit et
ça ne se voit pas dans les chiffres à cause de
l'enrichissement massif de cette minorité, qui compense au niveau
des calculs.
Ma question n'est donc pas si anodine qu'il y paraît.>>
|
Henry Faÿ
06/09/2007
12:12 |
l'étude de Camille Landais |
<<Or, j'ai cité aussi un rapport, Camille Landais, Paris
School of Economics, Juin 2007 (c'est disponible sur le net), qui
suggérerait plutôt le contraire de ce qu'affirme Henry.
Ce qui signifierait que la hausse des très gros revenus pourrait
masquer une baisse de revenu de l'ensemble de la population. Autrement
dit, tout le monde, hormis une infime minorité, s'appauvrit et
ça ne se voit pas dans les chiffres à cause de
l'enrichissement massif de cette minorité, qui compense au niveau
des calculs.
Ma question n'est donc pas si anodine qu'il y paraît.>>
"Paris school of economics", beurk! Sommes-nous à ce
point colonisés?
La question n'est pas anodine, c'est le coeur de notre discussion.
Pourquoi si on le cite ne pas aller voir cette étude et en
extraire la citation qui trancherait plutôt que de parler au
conditionnel du conditionnel?
|
pierre
06/09/2007
16:09 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
C'est ça, une réponse argumentée ? Beurk ?
Et l'économiste qui ne cesse de donner des explications
mesurées et convaincantes ne s'intéresse donc pas à
un rapport sérieux et facile à trouver qui pourrait le
contredire ?
Parce que ça ne lit pas, les économistes, les travaux de
leurs pairs ? Une citation leur suffit ? Et c'est de là qu'ils
tirent leur science ?
Mais trêve d'humour caustique.
Dans ce rapport il y a une grande quantité de données
chiffrées, tableaux et graphiques. C'est un travail scientifique,
avec un sujet précis, des méthodes, etc. L'auteur
s'intéresse à un aspect très précis que ces
chiffres peuvent révéler, d'où le titre : "Les
hauts revenus en France(1998-2006) : Une explosion des
inégalités ?". Et c'est à cette question qu'il
essaye de répondre, pas à une autre.
Mais au vu de ses conclusions et des chiffres qu'il donne, j'ai tendance
à penser que la hausse des très gros revenus pourraient
bien masquer une baisse de revenu de l'ensemble de la population.
"pourrait bien", parce que l'auteur ne le dit pas (pour lui,
c'est hors sujet). Mais ce n'est pas parce qu'il ne le dit pas, que
c'est nécessairement faux !
Quant à moi, si je mets du conditionnel, c'est
précisément parce que je pose la question. On ne va tout
de même pas me reprocher la prudence ! Ce serait un comble.
Question que je répète pour la nième fois :
Est-ce que l'assertion proposée par Henry
"la hausse des très gros revenus ne peuvent quand même
pas par leur importance masquer une baisse de revenu de l'ensemble de la
population"
est vraie ou fausse ? Avec une démonstration !
Un rapport, Camille Landais, Paris School of Economics, Juin 2007 (c'est
disponible sur le net), suggérerait plutôt le contraire.
|
dom
06/09/2007
18:04 |
économiste? mon cul oui! |
http://www.jourdan.ens.fr/~clandais/TD%20commerce%20inter.ht
m
mias fallait le dire que c'etait ATTAC qui sponsorisait http://www.france.attac.org/spip.php?auteur1807
ta phrase est merdique et incomprehensible
la hausse des très gros revenus ne peuvent( elle peuvent quoi?
elles sont combien???) quand même pas par leur importance masquer
une baisse de revenu de l'ensemble de la population
l'ensemble a progressé de 5.9 pour les bas revenu contre 19.des
broquilles pour les plus riches donc l'élément de
comparaison est faux, tout au plus pourrait on évoquer un manque
a gagner, mais ta phrase est nulle
deux vecteur de progression pour finir par un constat de baisse c'est
lamentable
|
pierre
06/09/2007
18:41 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
ta phrase est merdique et incomprehensible
Ce n'est pas ma phrase! C'est une phrase de Henry !
En plus elle est très claire.
Ton premier lien:
TD du cours de Commerce International
Université Paris 1 Panthéon Sorbonne
Camille LANDAIS
Et alors? Qu'est-ce que tu trouves à redire à
ça?
Ton second lien:
Camille Landais
Articles de cet auteur
* 23/08/2007 : Les hauts revenus en France (1998-2006) : une
explosion des inégalités ?
puis un commentaire de cet article, effectivement sur le site
d'Attac.
Landais est cité sur le site d'Attac, et alors ? Tu veux prouver
quoi, avec ça ?
Et quand on veut donner des leçons de clarté, on ferait
bien de commencer par soi-même.
Mais tout ça noie le poisson.
Je répète ma question :
Est-ce que l'assertion proposée par Henry
"la hausse des très gros revenus ne peuvent quand même
pas par leur importance masquer une baisse de revenu de l'ensemble de la
population"
est vraie ou fausse ? Avec une démonstration !
Un rapport, Camille Landais, Paris School of Economics, Juin 2007 (c'est
disponible sur le net), suggérerait plutôt le contraire.
|
dom
06/09/2007
19:30 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
punaise, t'es vraiment obtu, tu extrais un phrase d'un contexte ce qui
donnet une autre valeur
phrase d'origine
"dans une société où la classe moyenne est
prépondérante, la hausse des très gros revenus ne
peuvent quand même pas par leur importance masquer une baisse de
revenu de l'ensemble de la population"
phrase censurée
""la hausse des très gros revenus ne peuvent quand
même pas par leur importance masquer une baisse de revenu de
l'ensemble de la population"
ça n'a plus le même sens hein, mais bon ça tu peux
te la jouer davant tes étudiants boutonneux, ma forfanterie
t'amenera a la forclusion (psy)
bref, ta question est invalide
ps lis le rapport que tu cites, ça tévitera de dire en
plus n'importe quoi
|
pierre
06/09/2007
20:06 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Si tu penses vraiment que c'est plus clair, que ça a vraiment un
autre sens, je n'ai aucune objection à garder le début de
la phrase. Mais je te ferais remarquer que Henry n'a pas répondu
que je l'avais censuré. Et pour cause ! La question n'est pas
là, et il l'a fort bien compris. Je me trompe, Henry ?
Je répète donc ma question, sous la forme que tu souhaites
:
Est-ce que l'assertion proposée par Henry
"dans une société où la classe moyenne est
prépondérante, la hausse des très gros revenus ne
peuvent quand même pas par leur importance masquer une baisse de
revenu de l'ensemble de la population"
est vraie ou fausse ? Avec une démonstration !
|
dom
06/09/2007
21:03 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
et mirde, voila que je me fais une prise de tete, qui plus est avec un
tetu, le bougre me la joue version tolerante en ne lachant rien, verolle
de verolle en plus il faut répondre, alors que jusque la je
l'avais volontairement ignoré.
on pourait faire une pirouette du style
-vraie ou fausse mon cher l'importance n'est pas la, l'accent que vous
soulignez sur l'axe de pauvreté galopante, selon vous, a d'autre
facteurs que celui de l'enrichissement des riches
cela ne veut pas dire grand chose mais cela impressionne et fait gagner
du temps
ah, on va le brancher sur la politique du franc fort et de
l'immigration
je vais me faire traiter de faf
de toute façon cette phrase cloche, et de baisse de revenu il ne
s'agit pas mais de baisse de pouvoir d'achat ce qui est radicalement
different tout en considerant que les riches gagnent encore plus
qu'avant, mais les salaires et primes de reversions ont également
augmenté, traduit en masse monetaire, il y a plus d'argent
disponible qu'il y a dix ans mais ce differentiel est
déflationiste par rapport aux biens de consomations.
l'assertion est pour ma part fausse et vraie
putain, pierre soit cool, j'ai fait un effort! en plus j'ai toujours
été une brele en économie et sincerement je ne sais
pas si on va se comprendre
|
pierre
06/09/2007
21:51 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Il ne s'agit pas de se comprendre, mais de répondre à une
question précise, que je ne vais pas répéter encore
une fois.
|
dom
06/09/2007
22:06 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
bon, considere notre echange comme clos a un de ces 4, porte toi bien
|
pierre
06/09/2007
22:16 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
On fuit ?
|
dom
06/09/2007
22:45 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
non, tu es dans ton trip, j'ai répondu, pourtant je t'avais
évité le plus longtemps possible dans ton sujet, car il ne
m'interresse pas vraimentnous sommes loin de Onfray et du liberalisme
alors a quoi bon s'enteter sur une phrase
|
Marceldudu
07/09/2007
00:00 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Bonsoir,
Alors là, Tom, tu es magnifique, et, rassure toi, parfaitement
représentatif de ce que pour faire court, j'appellerai "ton
groupe"!
Dans cer derniers échanges, tu te laisses aller à dire des
choses fabuleuses.
"ça n'a plus le même sens hein, mais bon ça tu
peux te la jouer davant tes étudiants boutonneux, ma forfanterie
t'amenera a la forclusion (psy)
bref, ta question est invalide
ps lis le rapport que tu cites, ça tévitera de dire en
plus n'importe quoi".
"et mirde, voila que je me fais une prise de tete, qui plus est
avec un tetu, le bougre me la joue version tolerante en ne lachant rien,
verolle de verolle en plus il faut répondre, alors que jusque la
je l'avais volontairement ignoré."
"et de baisse de revenu il ne s'agit pas mais de baisse de pouvoir
d'achat ce qui est radicalement different tout en considerant que les
riches gagnent encore plus qu'avant, mais les salaires et primes de
reversions ont également augmenté, traduit en masse
monetaire, il y a plus d'argent disponible qu'il y a dix ans mais ce
differentiel est déflationiste par rapport aux biens de
consomations".
Et c'est après tout ça, et le reste, que tu nous apprends
que tu es une brèle en économie!
Pourtant, le "différentiel déflationiste",
ça jette, ça ferait presque pro!
Finalement, je ne suis pas certain que tu comprennent bien tous tes
copié/collé.
A 22.45, tu prétends avoir répondu! Ta réponse
serait-elle que "la baisse du pouvoir d'achat et la baisse de
revenu sont radicalement différentes".Au moins, je reconnais
qu'après avoir bluffé un certain temps, tu as eu
l'honnêteté de lâcher le morceau. C'est courageux, et
j'imagine bien qu'après ça, tu dois être un peu
fatigué.
Fais dodo, et bien sûr, de beaux rèves !
Marceldudu
P.S. A l'intention de Laurent, je voudrais dire que voir en moi un
militant, ça nécessite pas mal d'imagination. Il doit y
avoir environ trente ans que le gôut m'en a passé.
Militer pour les doutes et les incertitudes, ce n'est pas très
porteur!
Je n'aime pas trop, (05.38), ce "vous" qui
généralise pour foutre tout dans le même sac. Pas
terrible!
|
pierre
07/09/2007
00:15 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Bonsoir Marceldudu
Vous en pensez quoi, vous, de ma question ?
Pardonnez-moi d'insister, mais je trouve tout de même surprenant
qu'à une question qui me semble pertinente (je peux aussi me
tromper, je suis plutôt matheux qu'économiste), on ne
réponde que par tout ce que vous évoquez ?
Sur un fil où il n'est pratiquement question que
d'économie !
Vous trouvez qu'une exigeance de démonstration est excessive ?
|
LRDB
07/09/2007
01:36 |
bonjour Pierre |
Non je ne trouve pas que ce soit excessif. De mon côté j'ai
mon avis sur la question (avis purement intuitif donc bati sur du
sable), mais une démonstration serait en effet la bien venue.
Donc vous avez raison de réclamer la démonstration de la
dite proposition avancée par mon ami Henry (que je baptise
"conjecture A"). Cela dit, l'EXIGER, c'est un peu impoli et,
de mon point de vue, carrément inquisiteur. Mais peut-être
n'est-ce là qu'une façon de parler.
Tout d'abord je crois qu'on gagnerait à ouvrir un fil
spécial la-dessus. La dynamique des fils sur ce forum montre
qu'une question qui émerge après 100 contribs est
ignorée par ceux qui ont abandonné le fil, et noyée
dans la masse pour ceux qui le lisent. Si vous en ouvrez un neuf,
peut-être aurez vous d'excellents contributeurs qui nous
résoudront le truc en deux coups de cuiller à pot.
Ensuite on constate que la conjecture inverse n'est pas non plus
démontrée. Or si vous etes matheux, et comme il s'agit
là d'un problème de distribution statistique, il me semble
que vous que plus vite trouvé votre démonstration de
"non-A" que Fay celle de "A". Même si elle a
été initiée par votre interlocuteur, il serait plus
rentable pour tous que le plus rapide des deux opère.
En attendant et en l'absence de démonstration de part et d'autre,
je reste sceptique et je me fie à mon intuition, non sans me
rappeler ce que disaient mes profs : "en statistique, ne vous fiez
jamais à vos prévision d'avant-démonstration ou
d'avant-calcul !"
Cordialement
LRDB - Ni Dieu ni maître
|
pierre
07/09/2007
03:02 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Merci de votre réponse.
Vous savez, lorsque je disais exigence, je pensais à l'exigence
scientifique. Il ne me viendrait pas l'esprit d'exiger quoi que ce
fût.
Vous avez raison lorsque vous dites qu'aucune des 2 conjectures n'est
pour l'instant démontrée. C'est bien ce que je pense, et
c'est même la raison de ma question.
Je ne partage pas tout-à-fait votre analyse qui consiste à
réduire la question à un problème de distribution
statistique. Bien sûr, les statistiques interviennent. Seulement
voilà, dans le rapport de Camille Landais que je cite à
plusieurs reprises et que je me permets de vous conseiller, on trouve
surtout des chiffres en valeurs relatives. Il est donc bien difficile de
les utiliser ici, où il faudrait plutôt des valeurs
absolues. N'étant pas économiste, comme je l'ai
précisé, je suis peu au fait des sources possibles.
Néanmoins, ce rapport étudie les fractiles surtout
à partir de 95-100 et va même jusqu'à une
catégorie 99,99-100. Ça ne démontre rien, mais
ça incite à penser que ces derniers fractiles sont loin
d'être négligeables par rapport à l'ensemble.
Surtout que ces revenus ont un taux d'accroissement beaucoup plus
élevé que les autres, toujours d'après le rapport
de Camille Landais. En valeur absolue et au total, ça peut faire
beaucoup et même nettement peser dans la balance. Mais ce n'est
qu'une hypothèse.
Toute la question dans le fond est celle-ci : le sont-ils,
négligeables par rapport au total, ou ne le sont-ils pas ? Et,
selon la réponse, que peut-on en déduire ?
Henry pense qu'ils le sont, si je l'ai bien lu. Moi, j'avoue que je suis
sceptique.
Votre proposition d'ouvrir un nouveau fil me paraît bonne. Mais
vous savez, je ne suis pas très pédagogue, et j'aurais du
mal à poser ma question "proprement", pour ne pas
heurter un certain nombre de sensibilités qui me paraissent bien
excessives pour un simple problème d'économie, pour ainsi
dire de base (je le crois du moins). En plus, j'ai signé Pierre
(mon prénom), et je me suis aperçu après que nous
étions 2. C'est curieux que ce soit possible. Vous voyez, je ne
suis pas très doué pour ces choses-là.
Merci encore d'avoir considéré que ma question n'est pas
stupide. Je finissais par en douter.
|
pierre
07/09/2007
03:16 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Je viens de m'apercevoir qu'il se faisait bien tard.
Reprenons cette intéressante discussion demain, si vous n'y voyez
pas d'inconvénient.
Bonsoir.
|
Henry Faÿ
07/09/2007
13:03 |
méthodes |
<< On mélange les pourcentages, les chiffres, pourquoi pas
les variations saisonnières, toujours pour noyer le
poisson.>>
Qui a fait ça? Pas moi. Pourcentages de quoi? Chiffres de quoi?
J'ai toujours demandé que pour traiter de la pauvreté on
la définisse par un revenu moyen d'une catégorie fixe de
la population (par exemple un décile) et pas en comptant le
nombre de personnes qui se situent en dessous d'un revenu qui lui
même varie en fonction de la situation économique.
|
Henry Faÿ
07/09/2007
13:07 |
? |
<<Si le libéralisme ressemble un tant soit peu à la
manière que vous avez de le défendre, les uns et les
autres, cela signifie probablement qu’il est pourri !
Vous étalez tous les exemples et illustrations de la malversation
intellectuelle.
Vous qui vous exprimez ici en tant qu’intellectuels, et vous semblez
prêts à toutes les compromissions.
- On affirme gratuitement n’importe quoi, et on concède de vagues
petites reculades si ça chauffe.>>
Peut-on savoir à quoi ces propos se réfèrent?
|
Henry Faÿ
07/09/2007
13:35 |
pas du tout, pas du tout ! |
<<On vous a parlé des travailleurs pauvres dont le nombre
augmente. Qui a répondu clairement ?>>
Dont le nombre augmente... De combien? Et d'où viennent-ils?
Sont-ils vraiment plus pauvres qu'avant? De toutes façons, des
poches de pauvreté, il y en a, une poche de pauvreté ne
signifie pas paupérisation de l'ensemble de la population,
écrivant ça, je vais passer pour un monstre de cynisme et
d'arrogance, mais je ne prétends bien entendu pas que ces poches
de pauvreté ne constituent pas un problème social, je dis
qu'il ne faut pas confondre. Et puis la question qu'il faut sans cesse
reposer: qu'est ce que le non-libéralisme apporterait comme
solution? Même si c'est votre conviction profonde, avez-vous la
moindre garantie que ne non-libéralisme ferait mieux? Le
non-libéralisme, j'ai en fait du mal à
l'appréhender, un jour j'ai posé dans ce forum la
question, qu'est-ce que le contraire du libéralisme... on peut
s'y reporter les réponses étaient loin d'être
convaincantes.
<<On vous a parlé du nombre des « pauvres
statistiques » à 680 € qui a augmenté en 2005,
chiffres à l’appui. Qui a répondu ?>>
Les fluctuations d'année en année surtout si elles sont
faibles ne permettent pas d'affirmer qu'il y a paupérisation.
D'une part l'outil statistique n'est pas tellement robuste, ces
fluctuations peuvent très bien être de simples
artéfacts, d'autre part je ne définirais la
paupérisation que sur une longue période. Et puis il y a
toujours cette appréhension de la pauvreté par la richesse
des autres, il est possible que celle-ci ait augmenté sans que le
pouvoir d'achat des plus pauvres ait été touché.
<<On vous a parlé des paysans africains qui, entre autre,
ne peuvent pas concurrencer le poulet industriel ou qui sont envahis par
les produits agricoles subventionnés du « nord ». Qui
a répondu ?>>
Je l'avais fait dans un autre fil, cette question est récurrente,
il ne s'agit en aucun cas du libéralisme, les subventions sont la
négation du libéralisme. Il ne faut pas tout confondre,
attribuer libéralisme les péchés de ce qui en
représente la négation. Absurde!
<<On aurait pu parler de mille autres exemples mais vous vous en
foutez !>>
mais pas du tout!
|
Henry Faÿ
07/09/2007
13:54 |
je persiste et je signe |
<<Henry Faye s’étonne quelque part que j’évoque une
contribution disant qu’il faut plus de libéralisme pour corriger
tout ça.>>
M'en suis-je étonné? Connaissant mon interlocuteur, je
n'aurais pas lieu de m'en étonner.
<<Honnêtement, je n’ai pas pu relire tout le fil. Mais je
suis certain d’avoir lu ça sous la plume de … Henry Faye.
Malgré tout, j’ai retrouvé dans SA contribe du 24/08,
à 23h42 quelque chose qui s’en approche terriblement : «
Une diminution du pouvoir d'achat de la plus grande partie de la
population en période de paix et de croissance même molle
est impensable pour quelques raisons que j'ai citées. Je
reconnais que cette faible augmentation est un résultat
très médiocre que des mesures libérales bien
choisies auraient des chances d'améliorer. »>>
Je persiste et je signe. C'est ce qu'on fait partout... Tiens, par
exemple, récemment en Italie... On apprend que dans ce beau pays,
on n'avait pas le droit d'ouvrir un salon de coiffure à plus de x
mêtre d'un autre salon de coiffure, la mesure a été
abrogée... Ca donnera leur chance à quelques uns.
Adopter des mesures qui accroissent les libertés
économiques, on le fait partout, et ça marche et on aurait
bien tort de ne pas le faire en France où on est terriblement
réticent à le faire.
<<Mais est ce que ça t'arracherait la bouche de dire
clairement que tu sais que le pouvoir d'achat est en baisse pour de plus
en plus de nos concitoyens, et pire encore pour nos concitoyens du
monde?>>
Pour certains de nos concitoyens oui, mais pas pour de plus en plus de
nos concitoyens, ça, je ne le crois pas, c'est quelque chose qui
me paraît faux et certainement pas pour la majorité de nos
concitoyens du monde qui eux ont trouvé le chemin d'une
croissance à environ 5% (5,4% aux dernières nouvelles) et
où la pauvreté diminue, je dis bien diminue, vous pouvez
relire et ne pas en croire vos yeux, la pauvreté DIMINUE, dans
des contextes que vous qualifieriez de libéraux, incroyable, ce
que j'écris, j'ai l'impression qu'on mériterait le
bûcher pour moins que ça (pas de manière
évidente dans le pays d'où je vous écris, je vous
l'accorde, encore que...).
|
Henry Faÿ
07/09/2007
15:33 |
il duce ha sempre ragione |
<<Henry a toujours raison en matière d'économie. Ca
fait 5 ans que je le connais et 3 ans que je lis ses contribs ici
(navré d'évoquer ma vie publique), et je pense qu'aucun
contributeur de DDFC n'a une meilleur connaissance de
l'économie.>>
Toujours raison... Bigre! Raymond Barre avait été
qualifié de meilleur économiste de France ce qui en avait
fait rigoler plus d'un, moi, je me retrouve meilleur
économiste... du forum. Il est vrai que dans une autre vie, j'ai
fait un peu d'économie, mais je n'étais pas tellement fort
dans cette matière. Mais ça va, j'accepte, tant que le
titre ne m'est pas contesté.
|
Henry Faÿ
07/09/2007
15:38 |
qui vous oblige? |
<<Mes parents, (ce n’est pas si vieux que ça, j’ai 60 ans)
achetaient des meubles en vrai bois qui, sans les ruiner, duraient un
certain nombre de décennies. Ils achetaient aussi, et nous
achetaient, par la même occasion, des chaussures en cuir qui
duraient quelques années, et que parfois, on se repassait de
gamin en gamin. Les aliments que nous mangions ressemblaient encore
à des aliments (et dieu sait si je ne suis pas un nostalgique).
Je pourrais multiplier les exemples.
A présent, sous couvert de baisse des prix, on nous vend de la
merde. Les fruits que vous n’avez pas mangés le jour même
finissent à la poubelle, le pain que vous n’avez pas
terminé à la fin du repas finira lui aussi, à la
poubelle. Il faudra acheter plusieurs paires de godasses (pas
chères) dans l’année. Vos meubles en agglo ne supporteront
pas un déménagement. Or, avec la précarité
qui caractérise notre monde moderne, il FAUT
déménager !>>
On n'est absolument pas obligé d'acheter des produits de mauvaise
qualité.
|
pierre
07/09/2007
15:44 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Et moi ?
Je répète ma question :
Est-ce que l'assertion proposée par Henry
"dans une société où la classe moyenne est
prépondérante, la hausse des très gros revenus ne
peuvent quand même pas par leur importance masquer une baisse de
revenu de l'ensemble de la population"
est vraie ou fausse ? Avec une démonstration !
|
Henry Faÿ
07/09/2007
15:46 |
libéralisme et mauvaise gouvernance |
<<Lu ici : le libéralisme économique fonctionne, les
problèmes proviennent de mauvaises gouvernances.>>
Il doit effectivement avoir un lien très fort entre
libéralisme et bonne gouvernance. Le libéralisme repose
sur le respect des contrats et de la propriété, le
mauvaise gouvernance les maltraite. Quand on parle de mauvaise
gouvernance, ça veut le plus souvent dire corruption et abus de
droit.
|
dom
07/09/2007
15:54 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Merci, Henry je commençais moi aussi a douter de mes
écrits,
merci a Marcel qui me fait plaisir
je reviendrai + tard
|
Henry Faÿ
07/09/2007
15:57 |
je ne marche pas à l'injonction de lecture |
<<Et l'économiste qui ne cesse de donner des explications
mesurées et convaincantes ne s'intéresse donc pas à
un rapport sérieux et facile à trouver qui pourrait le
contredire ?
Parce que ça ne lit pas, les économistes, les travaux de
leurs pairs ? Une citation leur suffit ? Et c'est de là qu'ils
tirent leur science ?
Mais trêve d'humour caustique.
Dans ce rapport il y a une grande quantité de données
chiffrées, tableaux et graphiques. C'est un travail scientifique,
avec un sujet précis, des méthodes, etc. L'auteur
s'intéresse à un aspect très précis que ces
chiffres peuvent révéler, d'où le titre : "Les
hauts revenus en France(1998-2006) : Une explosion des
inégalités ?". Et c'est à cette question qu'il
essaye de répondre, pas à une autre.
Mais au vu de ses conclusions et des chiffres qu'il donne, j'ai tendance
à penser que la hausse des très gros revenus pourraient
bien masquer une baisse de revenu de l'ensemble de la population.
"pourrait bien", parce que l'auteur ne le dit pas (pour lui,
c'est hors sujet). Mais ce n'est pas parce qu'il ne le dit pas, que
c'est nécessairement faux !
Quant à moi, si je mets du conditionnel, c'est
précisément parce que je pose la question. On ne va tout
de même pas me reprocher la prudence ! Ce serait un
comble.>>
En ligne ou pas en ligne, je ne marche pas l'injonction de lecture,
procédé déjà pratiqué dans ce
forum:
"allez voir tel livre... Et vous verrez"; Réponse
facile ou plutôt échappatoire. Variante: "tant que
vous n'aurez pas lu tel livre, vous ne pourrez rien y comprendre".
Autre variante: "allez voir mon blog".
Si un argument est dans un livre, qu'on me le cite, ce n'est pas
à moi d'aller le chercher pour entrer dans le point de vue de mon
interlocuteur.
|
Henry Faÿ
07/09/2007
16:03 |
merci dom |
<<Merci, Henry je commençais moi aussi a douter de mes
écrits,
merci a Marcel qui me fait plaisir
je reviendrai + tard>>
On reconnaît là ton oecuménisme légendaire
qui n'a pas son pareil. Toi aussi, semble-t-il, tu es tombé dans
le piège de faire la confusion entre pauvreté et
paupéristion, après tout le mal que je me suis
donné!
|
pierre
07/09/2007
16:12 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Je trouve que vous le prenez bien mal.
Surtout que vous avez écrit :
La question n'est pas anodine, c'est le coeur de notre discussion
|
Henry Faÿ
07/09/2007
16:17 |
le saviez-vous? |
<<qu’il s’agisse de l’effondrement des cours des matières
premières africaines>>
Elles sont reparties à la hausse, il n'est pas sûr que les
populations en profiteront beaucoup.
|
pierre
07/09/2007
16:18 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
En outre je n'exprime pas un point de vue mais une simple question.
Qu'il est, je pense, inutile de rappeler.
Et cette question ne porte que sur l'une de vos affirmation, qui me
semble contestable au vu d'un rapport que je cite.
Et je précise que ce rapport n'y répond pas, mais donne
des indications qui incitent à penser que votre affirmation est
fausse. Je précise encore que je ne suis pas économiste
mais matheux.
|
pierre
07/09/2007
16:23 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Etant matheux, je me permets de vous rappeler que c'est à celui
qui propose un théorème de le démontrer.
|
dom
07/09/2007
16:30 |
cavalier f8 |
oui, je suis tombé dans le piege parce que je n'ai pas
réflechi et surtout parce que la maniere des choses a
été presentée dans cet axe, l'humour a ses limites
face a la ténacité la pauvreté n'est pas la
paupérisation, les faits sont ailleurs, seulement entrer dans les
causes de la pauvreté c'est faire le lit des extremes, c'est
publier l'inpubliable, par cette logique, on arrive comme tu l'ecris a
la mal gouvernance,
Pierre ne dit rien et n'apporte rien, de ce fait il est hors
débat, il pense dominer le fil par une question qui devient
obsolete par la progression constante des idées, l'égoisme
de sa pensée le pose en dominant narcissique
présumé, joueur d'echec son esprit est en proie avec le
pat.
ps je suis un tres mauvais jouer d'echec, mais le deplacement du
cavalier m'a toujours fasciner, l'esprit qui a inventé son
déplacement était fort doué.
|
pierre
07/09/2007
16:30 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
En tous cas lorsqu'il s'agit de sciences, et que je sache,
l'économie se veut une science exacte.
|
pierre
07/09/2007
16:33 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
@Dom
Vous avez bien dormi ?
Je vous rappelle que c'est Henry qui a écrit :
La question n'est pas anodine, c'est le coeur de notre discussion
|
Henry Faÿ
07/09/2007
16:41 |
pas de religiosité libérale |
<<Le libéralisme auquel vous semblez croire ne
nécessiterait-il pas un « homme nouveau » ?
Cet homme nouveau serait généreux, mais sans compassion
(quelle horreur, la compassion, c’est marrant, autre temps, autre
idées, nous nous étions horrifié par la
charité !)
Il devrait être efficace, mais sans être tyrannique.
Il devrait avoir envie de remplir ses poches, mais sans être ni
cupide ni envieux.
Il serait, bien sûr, être compétitif, combatif,
travailleur, conquérant, mais sans être guerrier,
belliqueux, vindicatif.
J’oublie certainement bon nombre des qualités de cet
homme-là. En quelque sorte, il serait une sorte d’oxymore sur
pattes.
J’imagine que ses représentants à tous les niveaux
seraient des parangons de toutes ces vertus, et le monde serait enfin le
meilleur des mondes !
Bigre !
Dites moi où ça existe, et j’y cours, j’y vole, illico
!
Autrement dit, ne s’agit-il pas là d’une utopie tout aussi folle
et dangereuse que celle qui a conduit au socialisme « du
réel » ?>>
Pour ma part, que cela soit bien entendu, je ne suis pas absolument pas
tenté par une idéologie libérale fumeuse et
réactionnaire qui se donnerait des airs de religion. Je ne suis
pas assez américain pour ça. Je constate que les solutions
libérales donnent ça et là Irlande, Grande-Bretagne
blairiste, Espagne d'Aznar et de Zapatero, réformes en Allemagne
de Schröder et de Merkel, Pologne, Slovaquie des résultats
appréciables en terme de croissance et d'emploi et je ne vois pas
d'exemple de politique libérale qu'on ait eu à
déplorer.
|
Henry Faÿ
07/09/2007
16:55 |
je l'ai pas lu, je l'ai pas vu mais... |
<<Mais au vu de ses conclusions et des chiffres qu'il donne, j'ai
tendance à penser que la hausse des très gros revenus
pourraient bien masquer une baisse de revenu de l'ensemble de la
population.
"pourrait bien", parce que l'auteur ne le dit pas (pour lui,
c'est hors sujet). Mais ce n'est pas parce qu'il ne le dit pas, que
c'est nécessairement faux !>>
Je n'ai pas lu l'étude, j'ai trouvé un petit chapeau de
présentation. J'en fais le cop'coll:
<<Cette étude analyse l’évolution des hauts revenus
à partir de sources fiscales exhaustives. Reprenant et
réactualisant les séries(1901-1998) de Piketty pour la
période récente(1998-2005), notre travail
révèle un fort accroissement des inégalités
de revenus depuis 8 ans,du fait d’une augmentation très forte des
revenus des foyers les plus riches depuis 1998, tandis que les revenus
moyen et médian croissent très modestement sur la
période. Cette explosion des hauts revenus est essentiellement
concentrée au niveau des foyers du dernier centile, qui voient
leur part dans les revenus totaux considérablement augmenter
entre 1998 et 2005. En particulier, les 0.01 % des foyers les plus
riches ont vu leur revenu réel croître de 42.6 % sur la
période, contre 4.6% pour les 90% des foyers les moins riches. La
forte croissance des revenus du patrimoine est en partie responsable de
ces évolutions, les hauts revenus étant plus que les
autres foyers composés de ce type de rémunérations.
Néanmoins, et c’est un fait nouveau, la très rapide
augmentation des inégalités de salaires a également
fortement participé à cette augmentation des
inégalités de revenus. De ce point de vue, la France rompt
avec 25 ans de grande stabilité de la hiérarchie des
salaires. Tout en restant un pays plus égalitaire que les pays
anglo-saxons en termes de distribution des revenus primaires, la
tendance actuelle n’exclut pas que la France puisse converger vers les
modèles anglo-saxons. Tous les éléments disponibles
pour 2006-2007 laissent d’ailleurs penser que la tendance de croissance
des hauts revenus et des hauts salaires se poursuit voire
s’amplifie.>>
Il est dit: <<Les revenus moyens et modestes croissent très
modestement>>, donc ils croissent, donc il n'y a pas
paupérisation.
Je n'ai pas forcément toujours raison mais cette étude me
donne raison.
|
pierre
07/09/2007
16:59 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Sauf si l'affirmation :
"dans une société où la classe moyenne est
prépondérante, la hausse des très gros revenus ne
peuvent quand même pas par leur importance masquer une baisse de
revenu de l'ensemble de la population"
est fausse.
Car dans ce cas, les apparences chiffrées ne sont que miroirs aux
alouettes.
|
dom
07/09/2007
17:02 |
1=? |
salut Pierre, je dors tres bien, quant au vouvoyement cela fait un peu
salon de thé,mais soit, allons y gaiement, je ne vous en veux pas
particulierement et c'est tres gentil de vous préocuper de ma
santé,cependans donnez nous donc la mise en équation de
cette phrase tout en y incluant une constante qui par la force des
choses sera variable, nous pourrons alors vérifier ensemble la
valeur du propos tenu.
|
Henry Faÿ
07/09/2007
17:16 |
enfoncer le clou |
<<Sauf si l'affirmation :
"dans une société où la classe moyenne est
prépondérante, la hausse des très gros revenus ne
peuvent quand même pas par leur importance masquer une baisse de
revenu de l'ensemble de la population"
est fausse.
Car dans ce cas, les apparences chiffrées ne sont que miroirs aux
alouettes.>>
Sans passer par une moyenne globale des revenus qui peut susciter les
objections que l'on a dites, Camille Landais est arrivé à
la conclusion que les revenus moyens et modestes croissaient, si l'on
croit ce chercheur, il me semble que la question est
réglée, pour la période qu'il examine, il n'y a pas
paupérisation et s'il y avait eu paupérisation, il se
serait fait un plaisir de la signaler et de la dénoncer.
|
pierre
07/09/2007
18:12 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
@Henry
Merci de répondre
Je l'avais bien sûr vu.
Mais comme je l'ai indiqué, l'étude porte sur les
très hauts revenus. Ce qui m'y intrigue, entre autres, c'est la
figure 2, qui représente la progression des revenus par fractile
entre 1998 et 2005. Celle précisément qui montre
l'explosion de revenus les plus élevés. L'auteur
découpe en 0-90 d'une part et d'autre part détaille
90-100. Ce qui est normal, vu son sujet.
Il est évident que transposé en nombre d'individus
concernés, cela représente la très grande
majorité de la population pour 0-90 et une infime minorité
pour 90-100 (quelques milliers ?).
La question que je me suis posé, en réalité, suite
à votre affirmation qui m'a mis la puce à l'oreille, est
la suivante : qu'en est-il si on procède de même sur le
fractile 0-90 ?
Autrement dit, retrouve-t-on une hausse importante des revenus
élevés de ce fractile et une hausse bien moindre pour le
reste ?
Car si c'est le cas, et comme le fractile ne représente qu'une
hausse totale de 4,6%, il se pourrait que, transposé en nombre
d'individus, une grand nombre voit en réalité son revenu
baisser, justement par un effet de masquage.
Accessoirement, je m'intéresse à mes heures perdues
à l'auto-similitude (les fractales), et ce serait un bel exemple
(d'autant qu'on en trouve ailleurs en économie).
J'espère ne pas vous ennuyer. Mais vous l'avez dit
vous-mêmes, ce sont là des questions centrales, quoique de
formulation un peu théorique peut-être.
|
pierre
07/09/2007
18:22 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
"voit en réalité son revenu baisser, justement par un
effet de masquage"
=
le phénomène étant masqué par la hausse des
revenus élevés du fractile
On pense plus vite qu'on écrit...
|
pierre
07/09/2007
18:29 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
@dom
Charles Seife, Zéro, la biographie d'une idée dangereuse,
Hachette 2002
Je suis sûr que vous y apprendrez beaucoup de choses.
|
L.
07/09/2007
18:39 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Henry dans ton panorama du Libéralisme qui réussit, tu
oublies la Suède, pays social. Je trouve que c'est une erreur
tactique, dans cette discussion où l'idéologie prime sur
la lucidité.
|
dom
07/09/2007
18:46 |
etrange Pierre |
http://www.txtnet.com/mathlib/ficprod.asp?IDProduit=580<
br />
non, ça Pierre, il ne faut pas car la je vais tres peu dormir, et
qui plus est courir acheter le bouquin, merde a toi, fumier de matheux
:-DDD!
la je n'ai pas trop le temps mais tu as tapé dans le mille
a+
|
pierre
07/09/2007
18:54 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Je suis bien d'accord avec vous. Que d'idéologie !
Même Henry s'y laisse parfois prendre, dans le feu de l'action.
A mon avis, il vaut toujours en rester aux chiffres, et les analyser
aussi finement que possible.
|
pierre
07/09/2007
18:58 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Fumier de matheux
Dois-je le prendre pour un compliment ?
Cela dit, j'essaye d'être sérieux, et les lectures que je
me permets parfois de conseiller me semblent d'un grand
intérêt, en tous cas du point de vue d'une bonne initiation
aux mathématiques et certainement à titre de
curiosité.
|
dom
07/09/2007
19:01 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
oui mon gars comme un compliment comme il faut tout t'expliquer...
tu m'as l'air coincé severe, va faloir te délurer...
|
pierre
07/09/2007
19:36 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
A L.
C'est pour cela que j'ai reposé une question à Henry. En
effet, l'étude que j'ai citée découpe les revenus
en fractiles et s'intéresse aux plus élevés. Du
point de vue du nombre d'individus, il est évident que les
revenus les plus élevés ne correspondent qu'à une
infime minorité. Le fractile 90-100 que je propose d'analyser de
la même manière (mais je n'ai pas les données qu'il
faudrait, et je ne sais guère où les trouver),
représente quant à lui la grande majorité de la
population.
Il se peut, c'est bien sûr une simple hypothèse, qu'on y
observe un phénomène analogue, c'est-à-dire un
accroissement élevé des revenus de la frange haute du
fractile, et un accroissement moindre du reste. Mais comme l'ensemble du
fractile n'a connu qu'une hausse de 4,6% sur la période
considérée, il se peut qu'à un certain stade de
l'analyse l'accroissement soit négatif. Une chose est d'avance
certaine : la frange haute du fractile ne représente qu'une
minorité en terme de nombre d'individus par rapport au reste du
fractile. C'est mathématique.
Une telle analyse permettrait de savoir ce qu'il en est vraiment
plutôt que d'assister à des affrontements
idéologiques, je suis bien d'accord avec vous,
complètement stériles.
|
pierre
07/09/2007
23:27 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
A Henry
Comme vous, je n'avais fait que parcourir l'étude de Camille
Landais, Paris School of Economics, Juin 2007 (disponible sur le
net).
Parce que l'économie et moi..., comme je l'ai déjà
signalé à plusieurs reprises.
Voici pourtant ce que j'y ai trouvé, je cite :
"La lenteur de la croissance des revenus moyens des foyers ne nous
dit rien sur l’évolution des inégalités de
distribution des revenus au sein de ces foyers. Or, la période
1998-2005 se caractérise par une très forte divergence de
destins entre les foyers du haut de la distribution des revenus et le
reste de la population. La figure 2 montre en effet une croissance
très faible des revenus déclarés en moyenne par
l’ensemble des foyers appartenant au bas
de la distribution des revenus : les 90 % des foyers les moins riches.
Le revenu de ces foyers en termes réels n’est même pas
supérieur de 5% à ce qu’il était en 1998. Cela
représente une augmentation annuelle moyenne d’à peine
0.6%. A côté de cette communauté de trajectoires de
près de 90% des foyers, la croissance très forte des
revenus moyens au sein du dernier décile de revenus, et encore
plus au sein du dernier centile de revenu n’en apparaîtrait
que plus spectaculaire. Comme le montre la figure 2, au sein des 5 % des
foyers les plus riches, les revenus déclarés ont
augmenté de 11% depuis 1998 ; au sein des 1 % des foyers les plus
riches, ils ont augmenté de 19% ; au sein des 0.1 % les plus
riches de 32% et au sein des 0.01% les plus riches de près de
43%."
J'ai déjà expliqué plus haut que l'étude,
portant sur les hauts revenus, ne s'intéressait pas au
détail du fractile 0-90, c'est-à-dire la majorité
de la population.
Il y a tout lieu de penser qu'au sein de ce fractile on puisse observer
un phénomène analogue, toutes proportions gardées,
à savoir une croissance des revenus d'autant plus
élevée qu'on s'approche du haut du fractile. Après
tout, il n'y a aucune raison que le phénomène
décrit ne se prolonge pas vers le bas. Et les 0,6% ne sont qu'une
moyenne.
Il se pourrait donc très bien qu'une partie du fractile, vers le
haut, voit effectivement son revenu augmenter, je ne sais pas, mettons
de 2% l'an, tandis qu'il baisse bel et bien pour le reste du fractile,
de sorte qu'en moyenne on obtienne bien les 0,6%.
Je ne sais pas ce que vous pensez de ce raisonnement, mais il me
paraît très correct.
|
pierre
07/09/2007
23:42 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
J'ai oublié de préciser que l'auteur parle de
"communauté de trajectoires de près de 90% des
foyers". C'est pour cela que j'ai moi-même
précisé "toutes proportions gardées".
Précaution importante, me semble-t-il.
|
Marceldudu
08/09/2007
00:04 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Bonsoir,
Pierre, il est difficile de répondre à votre question.
Comme vous dites, le rapport Camille Landais ne le fait pas. Il semble
clair que le salaire d’un individu, dans une entreprise, ne diminue pas.
C’est toujours lors d’un déclassement que ça se fait.
Chômage, puis nouvelle embauche, un ton en dessous, etc..
Je crois que pour répondre clairement à la question, il
faudrait des chiffres qui incluraient non pas les salaires au moment A
puis au moment B, mais l’historique de l’évolution (ou de
l’involution) de carrière. J'imagine les difficultés.
Il faudrait aussi des chiffres qui intégreraient salaire ET
pouvoir d’achat, et par tranches progressives. Faire une moyenne
globale, pour 90% des salaires n’a pas grand sens.
Même si on affirme que salaires et pouvoir d’achat sont deux
choses différentes, c’est le rapport entre les deux qui serait le
plus « parlant ». Les dés sont pipés, car pour
reprendre ce que disait Henry, les énormes « salaires
» des hauts cadres dénaturent (là c’est moi qui le
dis) les chiffres des salaires, à la hausse. Et les revenus des
artisans et petits commerçants dénaturent les chiffres du
capitalisme à la baisse. Il est probable que plus on monte dans
les tranches, plus la courbe de l’augmentation tend elle-même
à s’orienter vers la verticale.
Comment s’en sortir ? Tant qu’on ne parle que des salaires sans parler
réellement du pouvoir d’achat et de son évolution, j’ai le
sentiment qu’on discute du sexe des anges. Pour moi, il faudrait un
indice qui inclut salaire et coût de la vie.
Est-ce abuser que de dire que nous savons tous que le « panier de
la ménagère » est pour le moins bidon, et donc, le
calcul de l’inflation peu crédible. Est-ce encore abuser que de
dire que nous savons que les pouvoirs, quels qu’ils soient, manipulent
les chiffres, arrivent à les édulcorer, peut-être
dans un but de … paix sociale !
Le chiffre que j’ai cité, en 2005, le nombre des gens percevant
moins de 680€ est passé de 11,6 à 12,3% de la population,
est clair, et je n’ai pas bien compris leur contestation par Henry.
Pouvons nous affirmer que les nombres des 685/800€ ou des 800/1000€
aient diminué, et que seuls les « vrais pauvres
statistiques » soient en augmentation. C’est tous ces
chiffres-là qu’il nous faudrait.
Pour répondre à une de mes lectures de ce soir ; je
précise que pour moi, il n’est pas question de choisir entre le
libéralisme et …quoi d’autre ? (le socialisme ? Il a largement
montré ses limites et ses tares). Mais ça n’exonère
en rien le libéralisme et ses tournures sauvages, et ça
n’en fait pas (pas encore !) mon idéal.
Henry, ce que j’ai écrit hier soir découle de mon
sentiment à la lecture intégrale de ce fil. Je n’ai pas
envie de tout reprendre, désolé.
« Seule compte l’évolution sur le long terme ». Je
pense que ceux qui ont « accédé » à la
pauvreté l’ont fait de façon durable, non ?
Pour ce qui concerne les Africains et les produits industriels
subventionnés, tout à fait d’accord. Le libéralisme
est dénaturé par les subventions, les protectionnismes,
les numerus clausus, etc . Mais alors, je repose une question. Qu’est ce
que le libéralisme pur. Sur quelles pièces peut on s’en
faire une idée « vraie » ?
Je ne suis pas certain que les paysans pauvres des pays pauvres et dont
on a changé le mode de vie y aient trouvé leur compte.
Mais il est vrai que leurs cultures vivrières et autarciques
étaient des insanités économiques, et il fallait
bien que ça cesse !
Bien sur, on n’est pas obligé d’acheter des produit de
qualité. Là, la réponse est un peu facile, car il
faut bien constater, quand même, que dés qu’on sort du
basique, les prix se sont envolés.
Je ne connais pas bien la politique économique de tous les pays
cités, mais le dumping fiscal, en Irlande, en Slovaquie, dans les
pays baltes, entre autres, est-ce du libéralisme ? Et est-ce
viable à long terme, et généralisable?
Quant au dumping social, est-ce une chimère ?
Bonne nuit à tous
Marceldudu
P.S. Excuse moi, Dom, d'avoir écorché ton pseudo.
|
dom
08/09/2007
00:05 |
té je t'ai pompé ça sur le net |
Tableau 0-1 : Les hauts revenus en France en 1998
Seuil Revenu Fractile Revenu Fractile Revenu
P90 262 000 P90-100 420 000 P90-95 297 000
P95 336 000 P95-100 542 000 P95-99 428 000
P99 589 000 P99-100 996 000 P99-99,5 675 000
P99,5 765 000 P99,5-100 1 316 000 P99,5-99,9 1 010 000
P99,9 1 428 000 P99,9-100 2 542 000 P99,9-99,99 2 040 000
P99,99 3 998 000 P99,99-100 7 058 000 P99,99-100 7 058 000
Sources : Annexe B, tableaux B-11, B-12 et B-13 (tous les revenus ont
été
arrondis au millier de francs le plus proche)
Lecture: Pour faire partie des 10% des foyers ayant
déclaré les revenus de 1998
les plus élevés, il fallait déclarer un revenu
annuel supérieur à 262000 francs (seuil
P90); pour faire partie des 5% les plus élevés, il fallait
déclarer un revenu annuel
supérieur à 336000 francs (seuil P95); etc.; pour faire
partie des 0,01% les plus
élevés, il fallait déclarer un revenu annuel
supérieur à 3,998 millions de francs
(seuil P99,99). Le revenu moyen des 10% des foyers ayant
déclaré les revenus les
plus élevés était de 420000 francs (fractile
P90-100); le revenu moyen des 5% les
plus élevés était de 542000 francs (fractile
P95-100); etc.; le revenu moyen des 0,01%
les plus élevés était de 7,058 millions de francs
(fractile P99,99-100). Les notations
P90-95, P95-99, etc., désignent les fractiles
intermédiaires: le revenu moyen des foyers
compris entre les seuils P90 et P95 était de 297000 francs
(fractile P90-95), le revenu
moyen des foyers compris entre les seuils P95 et P99 était de
428000
francs (fractile P95-99), etc.
Note : De même que dans l'ensemble de ce livre, il va de soi que
les
différents fractiles indiqués ici sont définis par
rapport à l'ensemble des foyers
(imposables et non-imposables): les 10% des foyers les mieux lôtis
sont
les 10% les mieux lôtis au sein de l'ensemble des foyers, soit
environ 3,2 millions
de foyers sur un total de l'ordre de 32 millions de foyers (en
1998).
www.jourdan.ens.fr/piketty/fichiers/public/Grasset2001/Livre/TabIntro.xl
s
je vais me coucher je suis hs
|
pierre
08/09/2007
01:45 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
A Marceldudu
Merci de répondre à une heure qui commence à
nouveau à être tardive.
Vous dites "Faire une moyenne globale, pour 90% des salaires n’a
pas grand sens"
Je ne sais pas comment vous l'entendez. Si c'est pour dire qu'il y a des
cas très différents et que les traiter "en
moyenne" n'a pas grand sens, je suis tout-à-fait
d'accord.
Néanmoins, d'un point de vue mathématique, à
condition qu'on ne fasse pas lui dire n'importe quoi, une moyenne a bien
un sens. En particulier, si une moyenne est nulle (ce qui n'est pas loin
d'être le cas ici), il est évident que les chiffres
utilisés pour la calculer sont en partie positifs, en partie
négatifs, ou bien tous nuls. C'est une question de distributions
des valeurs autour de la moyenne (Gauss et sa courbe en cloche ne sont
pas loins).
Vous dites aussi salaires (revenus) "et" pouvoir d'achat.
C'est vrai. Car après tout, que les revenus baissent, tant que le
pouvoir d'achat se maintient !
Mais je pense que les postes budgétaires importants des
ménages (du fractile 0-90), comme le loyer, l'énergie,
l'alimentation et quelques autres (tous ceux qui sont à peu
près incontournables) augmentent notoirement. Du moins personne
ne semble le contester vraiment. S'il s'y ajoute une baisse du revenu
pour une certaine frange du fractile, je vous laisse conclure
vous-même.
Tout ce que je dis là est de l'ordre du raisonnement
mathématique, que l'on peut toujours faire, même sans avoir
les chiffres précis qui permettent de l'appliquer à un cas
concret. L'exemple simple ci-dessus, à propos de la moyenne
nulle, est toujours vrai.
Je pense qu'il ne doit pas être beaucoup plus difficile d'analyser
en détail les revenus du fractile 0-90, que ne l'a fait Landais
pour le fractile 90-100. Du coup, on pourrait déjà voir
précisément ce qu'il en est des revenus. S'ils diminuent
pour une certaine partie du fractile, ce qu'il y a tout lieu de penser
pour les raisons déja exposées plus haut, il me semble
évident que le pouvoir d'achat diminue encore beaucoup plus pour
cette même frange du fractile.
"Pour moi, il faudrait un indice qui inclut salaire et coût
de la vie."
Effectivement, ce serait sans doute le mieux pour avoir quelque chose de
vraiment quantitatif et précis sur toute la gamme des revenus.
Mais ça doit être assez difficile à faire (je
m'imagine que les économistes l'aurait déjà fait).
En attendant, on ne peut s'appuyer que sur des données en partie
qualitatives, comme j'ai essayé de le faire. Cela n'empêche
d'ailleurs nullement d'être rigoureux, comme je l'ai aussi
tenté.
Je me garderais bien, par exemple, d'affirmer que la population
s'appauvrit. Faute de distribution précise des revenus du
fractile 0-90 mais à cause de la moyenne faible de croissance du
revenu de 0,6% l'an, je ne peux qu'affirmer qu'il y a beaucoup d'indices
en faveur de cette hypothèse. Ce qui n'est pas la même
chose ! J'ajoute à cela que les indices en faveur d'une
hypothèse sont forcément en défaveur de
l'hypothèse contraire (ça, c'est mathématique
aussi, dès lors qu'il n'y que 2 hypothèses possibles:
ça baisse ou ça augmente).
|
pierre
08/09/2007
02:16 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
@Dom
Merci pour les chiffres. Mais ils ne concernent que
"les 10% des foyers les mieux lotis sont les 10% les mieux lotis au
sein de l'ensemble des foyers, soit environ 3,2 millions de foyers sur
un total de l'ordre de 32 millions de foyers (en 1998).
Les mêmes que dans l'étude de Landais.
Mais que deviennent les quelques 28,8 autres millions de foyers (le
fractile 0-90, toi, moi, quelques autres encore) ? Parce qu'on se doute
bien que les riches ne sont pas en train de s'appauvrir ! Leur revenus
explosent, même !
|
pierre
08/09/2007
02:49 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
A Marceldudu
"Je me garderais bien, par exemple, d'affirmer que la population
s'appauvrit. Faute de distribution précise des revenus du
fractile 0-90 mais à cause de la moyenne faible de croissance du
revenu de 0,6% l'an, je ne peux qu'affirmer qu'il y a beaucoup d'indices
en faveur de cette hypothèse".
Vous aurez bien entendu compris : "en faveur de cette
hypothèse" pour une partie du fractile. Combien de foyers ?
5 millions ? 10 millions ? Plus ? je ne saurais le dire, et c'est que
l'étude que je propose révélerait.
|
pierre
08/09/2007
03:16 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
@ Henry
Ça m'ennuie de vous contrarier, mais reconnaissez que vous
concluez un peu à l'emporte-pièce. Une croissance moyenne
très faible (0,6% l'an) des revenus pour 90% de la population, ne
permet assurément pas de conclure qu'il n'existe pas dans
celle-ci une fraction éventuellement non négligeable pour
laquelle le revenu baisse, peut-être même très
nettement.
Je ne dis pas que c'est le cas, mais seulement que c'est une
hypothèse très plausible, qu'on ne saurait éliminer
d'un trait de plume, si toutefois on a quelque exigence de
sérieux.
|
Marceldudu
08/09/2007
08:57 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Bonjour,
Pierre, je vous suis assez bien dans votre raisonnement, d'autant plus
que comme je l'ai dit et redit, le nombre des gens percevant moins de
680 €/mois augmente. Si ce nombre augmente, c'est bien que le revenu de
ces gens-là a baissé. Il semble donc évident que la
courbe de l'évolution des salaires commence en dessous de
Zéro, par une descente, puis remonte progressivement, puis de
plus en plus, pour s'envoler littéralement au niveau des derniers
fractiles. Comment appelez vous ça, en mathématiques?
Je ne crois pas beaucoup aux moyennes citées plus haut.
Dans une classe, si un élève a 10, 12, et 8 en maths, dire
que sa moyenne est de 10 est assez représentatif de sa
réalité, sans toutefois tenir compte de son
évolution. Par contre si un élève a 10, un autre 15
et un autre 5, que signifie une moyenne de 10 pour cet ensemble
d'élèves?
Autrement dit une moyenne positive (mais faible)d'augmentation des
salaire peut, bien évidemment dissimuler pas mal de
sisparités, même négatives. Mais en fait, n'est elle
pas faite pour çà?
Bonne journée
Marceldudu
|
Bakoukou
08/09/2007
09:35 |
les aventures de la moyenne |
Cette méfiance pour les moyennes données sans la variance
est en effet un réflexe de scepticisme assez sain. Si ca
t'intéresse, tu trouveras de nombreux biais de
présentation dans le livre de Massimo Piatelli-Palmarini (Odile
Jacob). hélas ce livre contient tellement de sophismes et de
raisonnements faux, qu'il faut le lire avec un feutre à la main
et barrer des pages complètes. j'en dirais de même des
livres de Gérald Bronner qui est passé récemment
chez Munier, et qui d'ailleurs repompe les grands auteurs (un coup MPP,
un coup Tversky & Kahnemann) mais sans excès de rigueur
(restons poli) et sans rien apporter de bien nouveau sinon des
hypothèses maquillées en raisonnement.
Concernant la moyenne, il convient de signaler qu'elle n'est pas
toujours l'indice central le plus pertinent. Dans certains cas, il vaut
mieux employer la médiane. Dans le cas des salaires, on ne
devrait jamais donner la moyenne sans l'accompagner de la médiane
et de la variance.
Toutefois, s'imaginer que la moyenne est faite pour cacher quelque
chose, ca n'est pas très sérieux. La température
n'a pas été inventée pour cacher les variations
quotidiennes ni saisonnières, et le frigo n'a pas
été inventé pour masquer le réchauffement de
la planète. Ne récupérons pas tout et n'importe
quoi pour fourguer des propos partisans svp.
Bakoukou - Ni dieu ni maitre
|
Bakoukou
08/09/2007
09:42 |
ah j'oubliais |
Ah j'oublie le titre du livre de Piatelli-Palmarini. Il s'agit de : La
réforme du jugement, ou comment ne plus se tromper.
A part çà je pense que Marceldudu sera
intéressé par le chapitre d'Albert JAcquard "Les
pièges de la moyenne", dans "Au péril de la
science". Excellent livre de prudence intellectuelle, donc datant
d'une époque où Jacquard n'avait pas encore versé
dans le militantisme primaire.
Cordialités
Bakoukou - Ni Dieu ni maitre
|
Bak
08/09/2007
09:42 |
la conjecture de Fay |
Au fait pour répondre (à peine) à Pierre, signalons
qu'il y a sur DDFC une sorte de caractériel qui nous fait
régulièrement des pétages de plomb, mais qui n'est
pas nul en maths et qui me semble plus futé qu'il ne tente
régulièrement de nous le faire croire. Ce connecté
signe << 1+1=0 >>. Peut-être serait-il assez costaud
pour nous sortir la démonstration qui nous manque en deux coups
de cuiller à pot...
Bak - Ni Dieu ni maitre
|
pierre
08/09/2007
11:16 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Monsieur, Madame Luganos'Boy, la Reine des Belges, Bakoukou et quelques
autres pseudonymes encore,
Je tiens en quelque sorte à vous remercier. Vous m'avez fourni
belle matière à mon travail, et m'en fournirez
peut-être encore, qui sera publié sans doute en cours
d'année prochaine :
La violence verbale sur le net : étude de quelques forums
Vous y serez, je crois, abondamment cité, lorsque j'aurais
analysé en détail vos propos (et ceux de quelques autres),
une véritable mine au premier abord. Je pense que vous n'y verrez
pas d'inconvénient, dans la mesure où le pseudonyme vous
protège parfaitement, vous, à titre personnel.
Ce fut pour moi une grande surprise de découvrir autant de
violence verbale là où je l'attendais le moins, sur votre
forum, que je comptais utiliser un peu comme une référence
en matière de civilité. A priori ! Il est vrai que la
culture n'a jamais protégé de la barbarie, mais j'ai
encore quelques difficultés à me faire à cette
idée, en dépit de toutes les preuves que l'Histoire
fournit.
Je vous salue,
Proudhon, Pierre et quelques autres (c'est la méthodologie que
j'ai adoptée qui le veut, mais je m'imagine que je ne vous
apprends rien)
PS1 : en effet, je n'ai pas perdu mon temps.
PS2 : c'est à titre exceptionnel que j'évoque ici mon
travail. D'habitude j'interviens seulement par quelques coups de sonde
bien préparés et je note discrètement les
réponses. Puis je disparais pour ne pas trop perturber. Je ne
suis pas militant, mais chercheur !
PS3 : Quant à M Henry, dit l'économiste, bonne propagande
encore !
|
Bakoukou
08/09/2007
11:45 |
c'est la gloire pierre-françois |
Ainsi vous n'évez écrit tant de bétises que pour
organiser un gigantesque dialogue de sourds, à fins
d'étudier comment on réagit aux propos absurdes ?
Héhéhé la maison qui publiera les résultats
de votre étude (la pensée universelle certainement) y
gagnera certainement en rayonnement. Quant à moi Lugano's queen
j'espère bien recevoir un exemplaire dédicacé,
huh
Bakoukou - ni dieu ni maitre
|
Marceldudu
08/09/2007
12:59 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Bonjour, (ou rebonjour)
Décidément, Laurent, tu m'étonneras toujours.
Quand j'évoque ma méfiance à l'égard de
l'usage politique des chiffres statistiques, je n'ai pas vraiment le
sentiment de "fourguer des propos partisans", partisans de
quoi, d'ailleurs?
Par contre, quand tu déverses tes tombereaux d'injures, voire
d'insultes à tout ce qui ne va pas dans le sens de ton ...
discours, je suis bien convaincu qu'il ne s'agit pas, là, de
propos partisans, bien sûr. Ta réponse à Pierre est
assez édifiante à ce sujet. Quelle que soit son intention,
et il a eu l'honnêteté de le dire, il n'a jamais
insulté personne, et j'ai même trouvé que ses
interventions avaient pour résultat de calmer le jeu, et je l'en
remercie. J'espère quand-même que sa dernière
contribe n'était pas un message d'adieu.
Je suis allé voir quelques autres fils, sur ce forum, et j'en
retire l'impression que tu pourris ce forum, alors que, calmé, tu
aurais , j'en suis convaincu, des choses intéressantes à y
dire, et des questions tout aussi intéressantes à y poser.
Comme c'est dommage!
Il y a un autre sujet que j'aimerais aborder, mais je ne sais pas si
ça nécessite l'ouverture d'un autre fil.
Il s'agit du sentiment que j'ai que, sur ce forum, le simple fait
d'avoir une sensibilité discrédite totalement aux yeux de
quelques uns celui qui l'exprime, et vous autorise à le classer
dans la catégorie des nuls (culpabiline, moraline, etc). Un peu
de tolérance et de réflexion vous permettrait de trouver
des sujets d'échange (pas tous, bien sûr). De là
où je me situe, je vois aussi, parfois ces dérapages de la
pensée. Mais je reste sidéré par la violence de la
pensée unique, et par son refus du dialogue.
Bonne journée,
Marceldudu
|
pierre
08/09/2007
13:26 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Vous me faites beaucoup rire, Monsieur... Comment déjà ?
Marceldudu ?
Je ne vous oublierais pas !
Adieu !
|
ddfc
08/09/2007
13:49 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Pierre écrit : « Ce fut pour moi une grande surprise de
découvrir autant de violence verbale là où je
l'attendais le moins, sur votre forum, que je comptais utiliser un peu comme une
référence en matière de civilité. »
En tant que responsable du site DDFC, du forum DDFC et du forum bleu, je
tiens à rappeler que les propos de Lugano’s Boy, la Reine des
Belges, Bakoukou ou de n'importe quel autre pseudo, n'engagent que ces
personnes, qui sont de simples auditeurs de France Culture, et
absolument pas les auteurs du site DDFC. Je renvoie d’ailleurs Pierre au
site http://ddfc.free.fr/ pour connaître la position du
site, qui est souvent très différente des opinions
exprimées sur le forum, pour ne pas dire à
l’opposé.
Quant à la virulence des échanges, qui est à
déplorer mais cependant intéressante à observer,
elle est le reflet de divers paramètres :
- France Culture a toujours eu un public très varié, de
l’extrême gauche à l’extrême droite, en passant par
tous les intermédiaires, ce qui rend les clashs
inévitables.
- Ce forum permet à tous ces auditeurs politiquement
variés de participer anonymement et sans inscription
préalable.
- La censure est réduite au minimum, ne serait-ce que parce que
censurer prend beaucoup de temps, mais aussi par principe et pour
observer ce qui se passe.
J’espère donc que Pierre n’attribuera pas
inconsidérément au site DDFC, surtout dans une
étude universitaire, la violence verbale liée à la
liberté d’expression de quelques visiteurs du forum DDFC et du
forum bleu.
DDFC
|
Bakoukou
08/09/2007
13:56 |
attention, réponse un peu agressive |
Avec cette ritournelle sur l'insulte, tu me fais penser à Laure
Adler au Palais de Justice. Ouin, j'ai été insultée
par Antoine Lubrina. Mais dis-moi, est-ce que tu rédiges tes
contribs d'une voix tremblante et au bord des larmes ?
Considères-tu avoir été "violenté"
(probablement oui, puisque tu uses de l'amusante expression de
"violence verbale"). Et si je puis encore donner libre cours
à ma curiosité, est-ce que comme Laure Adler tu passes
chez le coiffeur avant de venir exposer tes griefs ?
Le pauvre Pierre est parti sur une pirouette, en croyant pouvoir se
faire passer pour un chercheur. Quelle pitié !!! Qui croit-il
pouvoir abuser ? Chercheur il l'est certainement, comme nous tous, en
(piètre) amateur. Publié, sûr qu'il l'est
déjà, comme l'est Clopine. Et il suivra le même
chemin qu'elle : celui des amateurs qui font sourire. Passons, car je
vais encore être inutilement désobligeant envers eux, or
c'est à toi que je réponds ici.
./...
|
Bakoukou
08/09/2007
13:57 |
de l'insulte et de la morale... |
./...
Alors Marc, navré de te dire ça mais ton éternel
ton de reproche moralisant est absolument insupportable et froisse ma
sensibilité. En plus il se trouve que tes leçons (de
morale) sont tout simplement suintantes de connerie, si tu vois ce que
je veux dire. Et vois-tu, quand je formule cette dernière phrase,
si je le fais sur un ton sérieux, voila qui méritera en
effet l'étiquette d'insulte. Mais jusque là, il
était des plus impropre d'user d'expressions (par ailleurs
clichées) comme "tombereau d'injures". Qui est
d'ailleurs une accusation morale, comme presque toutes tes interventions
ici, qui se résument à cela : morale, morale, morale.
D'abord il serait plus approprié de me reprocher des propos
désobligeants, excessifs, acides, moqueurs voire blessants,
éventuellement caustiques, ou même haineux, ce qu'ils ne
sont pas mais en effet vu la rudesse du ton ils peuvent passer pour
l'être.
./...
|
BAkoukou
08/09/2007
13:58 |
de l'usage pertinent de la lange |
./..
A te lire, je vois que tu as tout simplement besoin d'apprendre le sens
et le poids des mots. Ceci, est-ce une insulte ? Un verdict ? Une
conclusion ? Un jugement ? Je te laisse te dépatouiller avec
ça, sans trop d'illusion sur l'issue : comme dans ta
dernière contrib il en sortira une Nième ritournelle de
moraline, une leçon de tolérance, une incitation à
réfléchir, une leçon de sensibilité, enfin
bref quelque chose que tu envoies du haut de ton échelle. Mais
toi qui lis absolument tout de travers, que sais-tu de la
sensibilté de ceux qui, ici, se sentent agressés par les
donneurs de leçon comme toi et les deux zozos que tu as
essayé de soutenir ces derniers jours dans le dialogue fumeux qui
a eu lieu sur 2 fils de discussion ? Car contrairement à ce que
tu dis, j'ai bel et bien participé et contribué à
entretenir un dialogue, qui s'est conclu une fois de plus par la
déroute des mêmes vendeurs de morale à deux ronds.
./..
|
Bakoukou
08/09/2007
13:59 |
de la sensibilite de ceux que tu agresses Marcel |
./..
Alors question sensibilité, je crains que tu ne perçoives
pas, de ton côté, la lourde moraline et l'insupportable
arrogance morale de ton attitude. Il est donc normal que tu
t'étonne de recevoir des réponses moqueuses, que tu prends
pour des insultes.
Tu parles de Pensée unique : il me semble au contraire faire en
permanence la part des choses. Si on liquidait la parole militante qui
s'installe dans ce forum, on verrait que les quelques fameux
"libéraux" ou stigmatisés comme tels par les
prêtres de la gauche-neuneu qui débarquent
régulièrement ici, que ces "libéraux",
dis-je, se situent en fait... au centre-gauche. Mais quand on est
à la fois miro et bouché, arc-bouté sur une
phraséologie alter-neuneu, on ne risque pas de s'en rendre
compte.
./...
|
Bakoukou
08/09/2007
13:59 |
conclusion agressive ou moqueuse |
./...
Quand à ta ridicule conclusion systématique "bonne
journée", elle me rappelle un peu Cécile de
Kervasdoué, à la parole tout aussi tissée
d'implicites et d'erreurs que l'est la tienne, et qui chaque matin,
croit avec ce "Bonne journée", souligner l'impertinence
de colégienne dont elle farcit sa ridicule chronique. Mais je
gage que ta voix est moins accrochante que celle de la Cécile,
arf'
laurent - ni dieu ni maitre
|
La reine des belges
08/09/2007
14:47 |
Des variantes du chantage moral |
La confusion qui a été commise par la personne
connectée sous le pseudo "pierre", aisi que de nombreux
usages impropres (dont celui du mot "méthodologie"),
montrent que ce "chercheur" est vaisemblablement un amateur,
et plus probablement qu'il s'agit d'une pirouette de sortie. Relisons
les différents dialogues auxquels il a participé en tant
que "proudhon", et on verra qu'il ne peut s'agir que de ce
pour quoi il s'est présenté : un homme qui vient ici
présenter et défendre ses convictions. Accessoirement, il
tente de les imposer, comme le font beaucoup d'hommes plus
encombrés de leurs certitudes que du respect d'autrui, et qui ne
comprennent pas qu'ils sont directement à l'origine des tensions
dont ils se plaignent.
Par ailleurs, une étude portant sur la violence verbale d'un
forum devra donner les références de l'origine du corpus,
permettant ainsi à tout un chacun de vérifier que le
matériau utilisé n'a pas été
maquillé, découpé à tort, bref
manipulé. Dans aucune université digne de ce nom, aucun
responsable sérieux ne cautionnera ni la méthode
employée (asticoter facticement des connectés pour
enregistrer leur réaction), ni les abondantes erreurs de lecture.
Un examen même superficiel de l'ensemble du dialogue montre que
les "dérapages" et "tombereaux d'insultes"
(probablement les catégories principales de la "violence
verbale" dans l'analyse promises) sont soit imaginaires, soit
marginales dans le dialogue. Il y a bien eu dialogue, long dialogue,
avec échange d'arguments (seuls Marcel et Pierre ne les ont pas
remarqués) entre ce connecté et quelques contributeurs du
forum, dont ma pomme en effet sous divers pseudos de fantaisie, mais
volontairement reconnaissable grace au ton très vif que j'aime
adopter.
Mais autre chose mérite d'être relevé : c'est
l'espèce de menace-coup de pied de l'âne qui conclut
l'interaction. Menace qui fait sourire, mais qui montre aussi quelle est
le véritable profil moral de ces gens qui débarquent dans
des lieux qu'ils ne connaissent pas pour délivrer... leurs
leçons de moprale, précisément. En avançant
sous la banderole des nobles sentiments, ces gens sont, en fait,
purement et simplement des agresseurs :
- parents, ils terrorisent leurs enfants
- prêtres, ils agitent la menace de la damnation
- profs ils abusent de leur autorité
- militants, ils enquiquinent l'entourage ou déclenchent des
bagarres physiques
- révolutionnaires, ils usent d'une violence qui n'a rien de
métaphorique ni de verbal.
Ce décalage entre la noble attitude affichée et le
comportement réel a déjà été
analysé dans différents fils de ce forum. Certes les
nobles idéaux (comme ceux de Lionel, de Pierre, de MArceldudu)
méritent évidemment le respect. Mais tant que les
militants, donneurs de leçon etc, n'auront pas compris que leur
attitude est intrusive, agressive, et à l'origine de la
"violence" des réposnes qu'ils s'attirent, les
dialogues échoueront, et leur message restera lettre morte.
Laurent-LRDB alias Bakoukou, Lugano, etc - Ni Dieu ni maitre
|
dom
08/09/2007
15:41 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
salut Pierrot secodip sofress cnrs,
je mets déja en doute la valeur de ton rapport au sens ou la
violence verbale n'est pas ici le moteur du forum, d'autant que si trois
jours de questions douteuses peuvent permettre la publication d'un
rapport, il y a la quelque chose qui cloche dans tes fractiles.
mais, encore il serait interressant d'informer les commanditaires de
cette recherche sur les process et le panel representés, pour ce
faire un site http://www.premier-ministre.gouv.fr , ce
n'est pas de la délation car ce n'est pas moi qui informerai,
mais je met en doute la valeur de ta recherche ce qui est moi droit le
plus strict, qui plus est, je te rapelle la valeur de la
propriété intellectuelle auquel cas toute reproduction de
mes textes ont un copyright.
mais encore, la discretion eut été de se la fermer,la
pretention et la vantardise ont eu raison de l'égo, ne t'amuses
pas a me citer même sous une forme de pseudo, car je ne represente
rien, et disserté sur le rien démontre l'absurdité
de ta recherche.
Ce que tu n'as pas compris initialement, c'est la part du jeu du forum
bleu ,a ne pas confondre avec le rouge...
jeux de reflexions et de recherches personnelles, tu as également
une forte tendance a croire que le langage commun est une insulte
permanente et si d'aventure une mauvaise image venait a suinter de ce
forum, elle ne serait que purement gratuite et sans fondement
réel.
Néanmoins, cette pirouette de message d'adieu masque tout de
même une incapacité de mettre en équation une
affirmation, chose qui pour un matheux eut été la
simplicité même, dans le bestiaire de la recherche tu fais
un peu tache, car utiliser la provocation sans maitrise de son sujet,
rend ton étude encore plus caduque.
En effet, si l'on considere que l'ensemble de tes affirmations
étaient diluées sans maitrise du sujet, il est tout a fait
normal que l'induction se caracteriserait a terme par un agacement des
intervenants, en ce sens il eut été bien plus remarquable
de lancer un fil sur la mort de Lady Di, la tu aurai pu constater que la
compassion exacerbée du proletariat était de rigeur donc
ton étude est nulle.
je ne relis pas comme d'hab
|
Intrusion
08/09/2007
15:54 |
dans la polémique. |
Vous vous donnez bien du mal Laurent... On a bien du mal à
croire que derrière ce raseur donneur de leçons que
les fils de contributions de DDFc engloutiront dans l'oubli se
trouve un "chercheur". Bien entendu, il a
déployé la panoplie de citations, de
références bibliographiques et de
"méthodologie" ('tention, nous n'avons pas peur du
ridicule) propres à épater la galerie. Mais PaulKob
faisait de même en étalant sa pseudo science
fumeuse. Tout cela part du même profond mépris pour
les connectés qu'ils prennent pour des débiles qu'il
faudrait éduquer. Du déjà vu. Mais qu'ont-ils
donc tant besoin de démontrer sur un site internet
anodin, ces grands "chercheurs" ou "penseurs" ?
Il est évident que, comme Paul Kobish ou Clopine
Trouillefou, Proudhon a cherché les étrivières
pour se faire battre. Mais il y a toujours quelque chose de
fascinant dans ces gens qui déboulent dans un immeuble,
une entreprise, un lycée ou une fac, comme si rien
n'existait avant eux.
Quant à la différence qu'il convient d'établir
entre le site de DDFc et les différents contributeurs,
il faut craindre qu'elle ne soit rien moins qu'évidente.
Il suffit d'entendre ce qu'en disent certaines personnes de Fc (
qui parfois n'ont jamais lu le forum, mais qui en parlent quand
même). Il faut dire aussi que les papiers de DDFC ne
sont pas toujours des modèles de douceur pour leurs
destinataires....
Mais puisque Proudhon est un grand chercheur sur la violence
générée par l'internet, il démontrera
sans doute que DDFC n'est pas le forum le plus
"agressif" de la planète (ni "le plus
à droite"). S'il est honnête – ce que je ne
crois pas – il montrera aussi que l'on y argumente plus
qu'ailleurs (sites ou blogs liés à des médias
etc. ). S'il a quelque notion de "méthodologie",
il évitera peut-être à l'avenir ses
péremptoires "ce forum est", "ce forum n'est
pas" et autres "les gens ici"...
Et si Proudhon est un "chercheur" (seigneur, que de
forfanterie), je plains de tout cœur ses pauvres étudiants
et je plains plus encore les sciences sociales qui se coltinent
de semblables fléaux ( pas tant que ça, finalement
car elles sont bien responsables des donneurs de leçon qui
pourrissent l'université et les médias).
|
La reine des belges
08/09/2007
16:07 |
de la servitude volontaire |
C'est vrai que je m'escrime, vous l'avez bien remarqué, et pour
pas grand chose, je le crains. Mais comme je suis cloué à
mon PC comme un abruti, en train de faire des copies (légales,
rassurez-vous) et plus que jamais épidermique (aïe), je
continue ce jeu un peu idiot. Cela dit c'est pas sans un certain
bénéfice, car comme j'ai facheusement l'esprit de
l'escalier, quand je les croise en chair et en os ces gens, je me trouve
pour ainsi dire comme pré-muni d'avance, ce qui me permet de ne
pas rester comme deux ronds d'ananas face à eux. Pour les
cerveaux lents comme le mien, l'internet a cet avantage de fournir cette
sorte de vacccine. Et puis parfois me vient quelque formule amusante que
je note dans un carnet que mes héritiers trouveront cousu
directement dans ma peau, huh.
Blaise Nadot - Ni pieu ni reître
|
trash
08/09/2007
16:22 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
ben oui des parametres faux
exemple
" demoiselle d'honneur s'essuyait sur le front,une perle de
sueur...", c'est romantique, et apaisant un brin printanier, on
verrai presque les oiseaux, hirondelles et rouges gorges, avec une
senteur de lila
seulement voila remplace demoiselle par "doigt", ça n'a
plus le même sens et pour cause, une vague idée de
l'apreciation des fractiles....
|
Joseph
08/09/2007
16:28 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
je trouve que Lugano vit dans une bulle de déni : totalement
intolérant aux idées autres que les siennes, il use d'une
véritable violence verbale que dans un déni
supplémentaire il refuse d'appeler violence. C'est assez
évident qu'il dessert ce forum, même si sur d'autres fils
il montre une bonne connaissance de la grille de france culture.
à propos de Pierre/Proudhon, difficile de savoir s'il ment en
parlant de publication ou s'il prépare un mémoire comme
n'importe quel étudiant quelconque d'une fac quelconque.
|
Anacreon
08/09/2007
16:43 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Cher Joseph,
Votre capacité de jugement m'impressionne fort, aussi votre avis
me serait-il précieux sur les questions suivantes :
- le sens de la vie
- la place de l'homme dans l'univers
- la notion de justice dans ses fondements antiques
- l'émergence de la notion d'individu depuis le XVIIè
siècle
- la meilleure façon de faire de la pâte à
crêpe
- votre opinion personnelle sur le plus grand nombre possible de vos
contemporains
Merci de votre gentillesse pour cet effort, qui, pour vous, sera
très aisé, j'en suis sûr. Vous êtes la pythie
apollinienne de ce forum d'extrême-droite.
Religiously yours,
Anacreon
|
Philippe
08/09/2007
23:24 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Revenons au ras des paquerettes siouplait
extrait d'un article paru dans l'Indépendant du 13/08, le
quotidien le plus lu du côté de Perpignan. L'auteur de
l'article se base sur les encarts publicitaires des grandes surfaces
parus dans le journal et compare l'année 2000 à 2007 en ce
qui concerne certains produits alimentaires.
baguette: 0,46€/0,85€ soit 85% d'augmentation
laitue : 0,61€/1,50€ soit 118%
café:0,91€/1,50€ soit 64%
lait:0,20€/0,56€ soit 180%
fromage de Brie:0,40€/0,94e soit 135%
pot de confiture:1,51€/3,20€ soit 112%
Chou: 0,76€/1,50€ soit 97%
beurre:0,57€/0,95€ soit 66% etc...
Sur qui pèsent le plus sévèrement ces
augmentations? Sur les bas salaires bien sûr. Je ne doute pas que
notre économiste number one s'arrachera les cheveux en lisant ces
lignes car bien sur la croissance étant de 2% inflation incluse,
mathématiquement les bas salaires sont beaucoup plus à
l'aise en 2007 qu'en 2000. Et bien si j'applique le précepte de
Laurent de penser par soi même, et si j'ajoute à ces
augmentations les augmentations de l'énergie et des loyers j' en
déduis que la croissance à 2%, pour beaucoup c'est un
attrape couillons.
Philippe
|
Laurent
09/09/2007
09:21 |
salut philippe |
Salut Philippe,
Je pense que tu trouvera des infos utiles dans le dernier numéro
de l'Economie, qui présente infos et raisonnements allant en
partie dans ton sens (recul, stagnation, etc).
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/
economie/index.php?emission_id=28
A part ça le niveau de vie c'est comme le niveau scolaire :
difficile à mesurer dans l'absolu ; il donne lieu à des
expertises contradictoires ; il est instrumentalisé par les
idéologues. De mon point de vue il n'y a pas de doute que nous
vivons groso modo de mieux en mieux, mais qu'il faut parfois endurer des
reculs locaux et une certaine part d'inégalité (c'est mon
cas). Je ne crois pas qu'il soit juste de les dissimuler, et je ne crois
pas qu'il soit très utile d'exacerber le sentiment d'injustice.
Pour cette raison je me garderais de parler d'attrape couillons, parce
que cette idée m'est couramment parachutée par ceux qui
ont intérêt à la répandre. Comme
l'idée inverse d'ailleurs (celle qui dit que tout est bien comme
ça). Entre l'optimisme niais et le revanchardisme niais, il y a
probablement un juste milieu. Mais enfin, chacun pense comme il
veut...
Laurent
|
dom
09/09/2007
09:50 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
lol, l'Indépendant quatre pages et rien dedans le torche cul du
Catalan, scuse Philippe, mais c'est le dicton local.
la croissance a 2% est elle liée a l'augmentation des produits de
consomation, a savoir qu'une laitue a 1.€ 50 genere plus de TVA qu'une
laitue a 61 cents, l'erreur est de vouloir baser son économie sur
la consomation plutot que sur la production et l'exportation. Si on
incluait la dette exterieure a l'indice, on verrait la decroissance,
mais il est sur qu'un politique tordu arriverait encore a nous parler de
croissance négative.
Laurent tu ouvres ta boite mail de temps a autre?
|
Philippe
09/09/2007
16:58 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Salut Laurent,
Prétendre que les bas salaires voient leur pouvoir d'achat
augmenter par ce qu'on pense qu'il est pertinent d'affecter à
ces salaires les 2% de la croissance , je peux comprendre. Ne pas
nuancer sa position alors que les nombreux éléments
exposés sur ce fil indiquent que la situation n'est pas si rose
que ça j'ai du mal à suivre.
@Dom,
d'accord pour ton appréciation sur l'Indépendant , ( qui
appartient au groupe Le Monde ), j'ai d'ailleurs été
très surpris d'y trouver ce genre d'enquête, qui tranche
avec la ligne éditoriale faits divers et chats
écrasés.
Quant au reste de ta contrib, dire que j'y comprends quelque chose
serait mentir.
|
dom
09/09/2007
19:27 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
bah ce n'est pas important Philippe essaye la Semaine Catalane tu y
touvera des ballades a faire
|
Marceldudu
09/09/2007
22:53 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Bonsoir,
Laurent, j'ai lu et relu avec grand intérêt ton message de
9h21, et je m'interroge.
Je m'interroge parce que je suis convaincu que le rôle de la
sociologie n'est ni de dissimuler, ni d'exacerber quelque sentiment que
ce soit, mais d'essayer de comprendre, puis de dire l'état d'une
société à un moment donné, d'en
dénouer les rouages, de les expliquer pour aider les citoyens
à tenter de s'y retrouver.
A mon avis, la sociologie, telle que je l'ai approchée, n'est ni
de droite ni de gauche, ni optimiste ni pessimiste, et évidemment
encore moins soucieuse d'une forme de maintien de l'ordre par
dissimulation ou manipulation d'informations sur l'état
réel de la dite société.
Qu'en penses-tu?
J'ai du mal à partir sans une formule de politesse. J'aurais
l'impression de claquer la porte derrière moi.
Alors, suivant l'heure, je dis "bonne journée", ou
"bonne soirée", ou "bonne nuit", ou encore,
"de beaux rèves à tous".
Faut pas m'en vouloir, je t'assure que ça n'a rien
d'idéologique.
Marceldudu
|
edmond
10/09/2007
00:10 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Pierre néanmoins soulève une question philosophiquement
intéressante qui montre à mon avis les limites
éthiques du libéralisme et par là son
archaïsme qui le condamnera à terme comme l’archaïsme
féodal après des siècles de luttes a
cédé devant le libéralisme.
Le progressisme c’est l’Etat Providence, le libéralisme c’est
« la main invisible » qui est censée
providentiellement redistribuer… Mais la « main invisible »,
au mieux, redistribue en général, statistiquement, en
moyenne, c'est-à-dire qu’elle ne s’occupe pas, à la
différence de l’Etat Providence, de redistribuer effectivement
à chaque homme en particulier. « La main invisible »
se satisfait très bien que l’augmentation moyenne des revenus du
fractile 0-90 soit de 0,4% par an ; elle n’entend pas s’occuper en
particulier des hommes et femmes concrets des fractiles 0-10, 0-20 ou
0-30… dont le revenu peut bien lui avoir baissé. Malheur à
qui se trouve sur les franges les plus basses de la courbe de Gauss…
Elle ne connaît, au mieux, que des hommes statistiques, moyennes,
médians, panéliques, abstraits… C’est un abîme
éthique et politique qui sépare les deux visions du monde
social.
Le libéralisme n’a pas d’éthique, il est
profondément nietzschéen, il invite à «
laisser faire » la nature via le catéchisme de la «
main invisible ». Il tire à boulets rouges sur l’Etat
Providence, l’Etat social qui entend corriger TOUTES les contingences
qui ont fait que certains manquent tandis que les autres monopolisent,
en poussant même la malhonnêteté intellectuelle
jusqu’à taxer de conservatisme tout interventionnisme
étatique socialement correcteur.
|
Henry Faÿ
11/09/2007
17:59 |
une main invisible que personne n'a jamais vue |
Cette croyance dans le sens de l'histoire, assénée comme
un dogme et présenté de cette façon simpliste, je
la taxerais d'archaïque.
Arrêtez avec votre "main invisible" comme l'argument qui
tue contre le libéralisme. Quelque chose me dit qu'Edmond et
quelques autres n'ont jamais fréquenté pas les excellents
auteurs libéraux actuels et du XXe siècle. La "main
invisible", on la trouve une fois seulement, mais on la trouve,
c'est vrai chez Adam Smith; il n'est pas exclu que des auteurs du XIXe
siècle aient été influencés par cette
doctrine mais au XXe siècle elle n'a absolument plus cours. Je
peux vous assurer que les libéraux du XXe et du XXIe
siècle ne sont pas des crypto-théologiens et que chez eux
la Divine Providence ne tient aucune place.
Il y a des versions dures antisociales du libéralisme mais
certaines versions modérées pratiquées en Europe,
par exemple le blairisme la politique batave et quantité d'autres
admettent très bien que certaines catégories de la
population doivent être protégées. Qu'un certain
niveau d'assistanat généralisé nuise au dynamisme
de la société et au sens de la resonsabilité, je
crois qu'effectivement ça s'est vu.
|
Henry Faÿ
12/09/2007
18:03 |
les critères de la paupérisation |
<<Comparez espérance de vie, bols alimentaires, niveau
d'équipement etc>>
Edmond: <<Oui l’espérance de vie me semble être un
des bons critères de la paupérisation.
Dans l’espace :
Espérance de vie à Cuba : 77 ans
A 500 km de là, espérance de vie à Haïti : 53
ans
Dans le temps :
Espérance de vie en Russie soviétique en 1988 : 70 ans
20 ans après, espérance de vie en Russie libérale
aujourd’hui : 65 ans>>
Libéral, Haïti? En aucun cas. Libérale la Russie de
Poutine? Elle est loin. Si on admet que l'espérance de vie est un
bon critère de paupérisation ou de non
paupérisation, ça va pour nous, jamais l'espérance
de vie n'a autant augmenté, donc ne parlez pas de
paupérisation (par rapport à ce critère et à
quelques autres également très signifiatifs).
|
Henry Faÿ
12/09/2007
18:17 |
au ras des pâquerettes |
<<Revenons au ras des paquerettes siouplait
extrait d'un article paru dans l'Indépendant du 13/08, le
quotidien le plus lu du côté de Perpignan. L'auteur de
l'article se base sur les encarts publicitaires des grandes surfaces
parus dans le journal et compare l'année 2000 à 2007 en ce
qui concerne certains produits alimentaires.
baguette: 0,46€/0,85€ soit 85% d'augmentation
laitue : 0,61€/1,50€ soit 118%
café:0,91€/1,50€ soit 64%
lait:0,20€/0,56€ soit 180%
fromage de Brie:0,40€/0,94e soit 135%
pot de confiture:1,51€/3,20€ soit 112%
Chou: 0,76€/1,50€ soit 97%
beurre:0,57€/0,95€ soit 66% etc...
Sur qui pèsent le plus sévèrement ces
augmentations? Sur les bas salaires bien sûr. Je ne doute pas que
notre économiste number one s'arrachera les cheveux en lisant ces
lignes car bien sur la croissance étant de 2% inflation incluse,
mathématiquement les bas salaires sont beaucoup plus à
l'aise en 2007 qu'en 2000. Et bien si j'applique le précepte de
Laurent de penser par soi même, et si j'ajoute à ces
augmentations les augmentations de l'énergie et des loyers j' en
déduis que la croissance à 2%, pour beaucoup c'est un
attrape couillons.
Philippe>>
La méthode qui consiste à sélectionner quelques
articles qui vont dans le sens de ce que vous voulez démontrer
n'est pas la meilleure qui soit, le plus grave, c'est encore
l'augmentation des loyers, tout cela n'aboutit pas forcément,
bien entendu à une paupérisation, je crois que ce
qu'écrit Camille Landais permet d'exclure définitivement
cette hypothèse mais je n'ai jamais nié et au contraire
affirmé haut et fort que la situation de l'économie
française de ces dernières décennies n'était
pas brillante du tout, surtout si on la compare à d'autres pays
proches de nous qui appliquent les recettes libérales.
|
Henry Faÿ
12/09/2007
18:40 |
ça ne serait pas amusant |
<<@ Henry
Ça m'ennuie de vous contrarier, mais reconnaissez que vous
concluez un peu à l'emporte-pièce. Une croissance moyenne
très faible (0,6% l'an) des revenus pour 90% de la population, ne
permet assurément pas de conclure qu'il n'existe pas dans
celle-ci une fraction éventuellement non négligeable pour
laquelle le revenu baisse, peut-être même très
nettement.
Je ne dis pas que c'est le cas, mais seulement que c'est une
hypothèse très plausible, qu'on ne saurait éliminer
d'un trait de plume, si toutefois on a quelque exigence de
sérieux.>>
Mais bien entendu, ai-je jamais écrit le contraire, depuis le
début? Je m'en suis pris à Michel Onfray qui avec une
belle assurance parle de paupérisation, or si on ne prend pas la
peine de préciser, paupérisation veut dire
paupérisation de l'ensemble de la population, sinon il faut dire
de qui on parle, paupérisation des marchands de chapeaux,
paupérisation des vendeurs d'images pieuses du fait des
diatribes de Michel Onfray (en fait, je l'ai constaté il n'y a
longtemps, c'est le contraire). S'il n'y avait pas des groupes qui
prospèrent et d'autres qui périclitent, ça voudrait
dire que l'économie serait totalement immobile et ça ne
serait pas amusant du tout.
|
Par extension
13/09/2007
03:54 |
Paupérisation |
Appauvrissement continuel et progressif affectant principalement les
classes pauvres, et p.ext., appauvrissement général d'une
population.
_____
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/advanced.exe?8;
s=4027542420;
|
Par exemple
13/09/2007
04:01 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Et alors d'après toi, HF, dans une économie dynamique,
faut-il nécessairement des groupes qui périclitent ?
|
Henry Faÿ
13/09/2007
10:13 |
jamais on ne se baigne 2 fois dans le même fleuve |
Franchement la réponse est oui, c'est bien connu, c'est la
fameuse destruction créatrice de Joseph Schumpeter. On peut
toujours l'enrober dans un discours lénifiant, le fait est
là, je ne crois pas et personne ne peut croire que les choses
puissent être immuables, les utilisateurs d'internet peuvent le
comprendre mieux que les autres; dans une économie pas dynamique,
les dégâts ne seraient guère moins importants, et
on n'aurait pas les aspects positifs. On peut avoir des regrets, j'en
ai, des nostalgie, j'en ai. Quand on dit groupe, je veux surtout dire
les métiers il y a des quantités de métiers que
jamais on ne regrettera.
|
Henry Faÿ
13/09/2007
10:24 |
j'oubliais |
Et jamais on ne se consolera de la disparition des "pneus"
|
Joseph
14/09/2007
08:35 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Pour résumer, le libéralisme est une religion qui prone
l'augmentation des inégalités et qui se satisfait de la
pauperisation de groupes importants de la population et de regions
entieres de la planete.
Quant à la necessité d'une croissance illimitée
c'est un mythe destiné à endormir les croyants qui
dissimule le fait qu'il y a DEJÀ assez de richesses pour faire
vivre décemment tout le monde.
|
bjorn
14/09/2007
18:36 |
cataplasme verbal |
Quant à la necessité d'une croissance illimitée
c'est un mythe destiné à endormir les croyants qui
dissimule le fait qu'il y a DEJÀ assez de richesses pour faire
vivre décemment tout le monde.
ah, la je vois le rationement et les files d'attentes en nostalgie,
Jesus de Moscou, fait sa preche, Pol Pot répendra
l'évangile selon Saint Marx, le CICR entreprise liberale
capitaliste donnera a bouffer aux survivants.
Parlant de CICR, c'est marrant mais on a jamais eu de faucille rouge en
organisme humanitaire.
Plus amusant, encore comment se fait il que même le plus pauvre
d'afrique sait qu'au nord il mangera et cette croissance
illimitée l'attire....
comment t'explique ça Joseph?
|
Joseph
15/09/2007
00:07 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
L'alternative au libéralisme n'est pas Pol Pot, mais de
créer une société décente où les gens
ne crèvent pas de misère morale, gavés de
hamburgers, de medocs et de blockbuster
Si toute opposition au libéralisme est rebaptisée enfer
(genre Pol Pot) on est bien en presence d'une religion
Je n'ai pas eu de reponse sur le fait qu'il y a déjà assez
de richesse pour tout le monde. Si lorsqu'une machine remplace 100
personnes on en met 99 dans des bidonvilles, on n'est plus ds le progres
mais dans la regression
|
Bakoukou
15/09/2007
12:21 |
le retour du refoulé |
vous n'aurez pas de réponse joseph parce que vos questions n'en
sont pas. elles sont purement rhétoriques et ont pour but de
faire avaliser vos croyances, dans votre combat conter d'autres
croyances. votre attitude n'est pas meilleure que celle de vos
contradicteurs. votre efficacité intellectuelle n'est pas
supérieure à la leur. votre habileté de
communication (hum) non plus. et votre morale n'est plus crédible
ou préférable, que vue de votre propre paroisse.
j'avais parié que vous ne aprtiriez pas de ce forum. j'ai
gagné. je parie maintenant que vous n'y parviendrez à
aucun résultat. pour le moement l'histoire de votre passage ici
confirme ma vision.
bakoukou - ni dieu ni maitre
|
Retour
16/09/2007
04:49 |
à nos moutons |
Ah on vise un résultat en postant sur un forum. C'est bien,
ça nous fait revenir à l'utilitarisme que Michel
"Pol-Pot" Onfray nous a tartiné cet été.
|
Retour II
16/09/2007
04:50 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Et en plus j'avais parié que je posterai le 16/09/2007 à
04H49. Et j'ai gagné.
|
Joseph
16/09/2007
08:16 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Au delà des enfantillages ci-dessus, toute personne qui observe
un peu ce qui se passe comprendra dans les années à venir
que la culture véhiculée par l'ancienne France Culture
était une culture classique, culture en cours de destruction car
elle constitue une entrave à la progression du liberalisme
économique et du libéralisme des moeurs, 2 aspects du
même bulldozer.
Et quand la vague liberale detruit une culture, elle la remplace souvent
par un fac-similé, comme ces dogons ou ces amerindiens qui
desormais dansent pour les touristes, ou plus près de nous les
fêtes du terroir avec des intermittents du spectacle en costume
"folklorique" qui singent la vie de nos grds parents, ou
encore France Culture qui fait de la fausse culture
|
Bak
16/09/2007
16:17 |
verbiages |
Ca vous semble probablement évident que la culture classique est
victime du libéralisme. Pour ma part j'aimerais que la
description soit un peu approfondie et ne se limite pas au
cliché. D'autant que sur l'autre forum vous nous aviez servi le
cliché inverse, celui de la culture comme alliée objective
du capitalisme, car outil de domination des masses. Et de façon
tout aussi laconiquement évidente.
Bref tout est bon pour mettre le capitalisme en joue. Il s'en fout
d'ailleurs, et il avance : même probablement il
récupère à son profit la contestation. Mais enfin
on aimerait bien lire des thèses un peu étayées,
plutôt que ce verbiage pseudo-sociologique.
Il en va de même, d'ailleurs, avec ce cocktail idéologique
où vous mixez la défense de la culture bourgeoise
classique (méfiez-vous mon vieux) et la niaise ethnophilie par
quoi vous assimilez à la précédente la culture
prise dans un sens aussi compatible que l'huile peut être
semblable et miscible à l'eau. De nouveau, c'est du verbiage
approximatif. Si c'est France Culture qui vous a appris à penser
comme ça, alors en un raccoruci logique aussi idiot que les
votres on vous rétorquerai, au vu de votre seul cas que la
réforme de la chaine était urgente.
Bakoukou - Ni Dieu ni maitre
|
Henry Faÿ
16/09/2007
18:28 |
dites le nous, dites le nous ! |
<<L'alternative au libéralisme n'est pas Pol Pot, mais de
créer une société décente où les gens
ne crèvent pas de misère morale, gavés de
hamburgers, de medocs et de blockbuster>>
Franchement, on n'est pas plus avancé. Je voudrais savoir quelle
est donc cette société où les gens seraient
heureux, épanouis, soucieux de diététique,
pratiquant une bonne hygiène de vie et ayant un niveau culturel
tel qu'ils délaissaient les produits de la sous-culture. Quelle
est-elle cette société, mais quelle est-elle? Dites le
nous, dites le nous mais vite!
|
Henry Faÿ
16/09/2007
18:53 |
l'économie pour les nuls, suite |
<<Si lorsqu'une machine remplace 100 personnes on en met 99 dans
des bidonvilles, on n'est plus ds le progres mais dans la
regression>>
Dans la série l'économie pour les nuls, club auquel
j'appartiens, j'indique qu'il y a fort longtemps qu'on a répondu
à cette question assez bateau, qui est celle de savoir si la
hausse de la productivité, par l'introduction de machines par
exemple nuit à l'emploi. La réponse que donnent les
économistes, tous, j'imagine, à part quelques farfelus est
bien évidemment non, la productivité ne nuit pas à
l'emploi, au contraire. Nous en sommes rassurés, sinon, il
faudrait revenir au tissage à la quenouille et à la roue
et à l'agriculture à la houe.
Comme je suis un peu paresseux aujourd'hui, plutôt que d'expliquer
comment ça se fait, je ferai un petit cop'coll de l'extrait d'un
article paru dans l'Expansion:
<<Sur le long terme, la hausse de la productivité doit
susciter des embauches selon un schéma assez simple : elle
autorise les entreprises à baisser leurs prix de vente ou
à donner un coup de pouce aux salaires. Cette diffusion du
pouvoir d'achat finit par soutenir la demande et par créer de
l'emploi, surtout dans le secteur des services. C'est l'« effet de
déversement » cher à l'économiste Jean
Fourastié. Pour l'heure, (2007) la France ne parvient pas
à enclencher ce fameux cercle vertueux. Les gains de
productivité ont été « convertis » en
réduction du temps de travail et non en augmentation de salaires.
En revanche, aux Etats-Unis, entre 1982 et 2003, l'emploi a fait bon
ménage avec la productivité. Elle y a crû de 1,7 %
par an - contre 1,2 % en France - pendant que la job machine tournait
à plein régime. Selon une étude de CDC Ixis, entre
1995 et 2000, les entreprises américaines les plus productives
ont créé 6 % d'emplois par an, et les plus à la
traîne ont perdu 1,6 % de leurs effectifs à chaque
exercice.>>
Pas trop dur?
|
dom
16/09/2007
19:39 |
intox |
j'extrais une phrase de Henry pour lui faire dire ce qu'il n'a pas
dit
"il faudrait revenir au tissage à la quenouille et à
la roue et à l'agriculture à la houe."
je commente
tu vois bien Henry que tu admets toi même, qu'il y a d'autres
solutions.
héhéhé 
|
Philippe
16/09/2007
20:18 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
@ Henry
les exemples pris dans ma contrib du 08/09 laissent à penser,
bien entendu, que ces augmentations affectent tout le secteur de
l'alimentation. Il est très difficile , bien entendu, de
collecter des informations sur chaque article de ce secteur. Il m'a paru
opportun de choisir des articles s'apparentant à des articles de
1ère nécessité, ceux dont l'augmentation touchera
en priorité , bien entendu, les bas salaires. Il parait donc
très probable que l'augmentation combinée de
l'alimentation, du logement et de l'énergie plombe
sérieusement le pouvoir d'achat des bas salaires et
représente même, osons le mot, un appauvrissement en valeur
absolue de cette classe sociale. Je voudrais , bien entendu, qu'Henry
nous explique comment, dans ces conditions, ces bas salaires ont vu leur
pouvoir d'achat augmenter.
|
casse-c
16/09/2007
20:26 |
Destruction créatrice |
Je doute que les "groupes qui périclitent" puissent
être rigoureusement reliés à la "fameuse
destruction créatrice" de Joseph Schumpeter (et Karl
Marx).
Ce serait occulter qu'un certain nombre de facteurs font en sorte que le
capitalisme obtient des résultats médiocres. Par exemple :
l'inadaptation de ce système aux différentes cultures, sa
fragilité face à la gestion du risque, la
"financiarisation" et l'accent mis sur le court terme,
l'incapacité de remporter l'adhésion des intellectuels
et/ou des "ouvriers".
Ce ne sont là que quelques exemples, vérifiés ou
non selon les endroits du monde que l'on observe, de ce qui peut faire
en sorte que des groupes périclitent.
Schumpeter et Marx ne disent pas autre chose je crois, avec des
interprétations sensiblement différentes cependant. Note
bien que dans ce cadre, il reste possible d'en appeler à plus de
libéralisme pour améliorer la situation. Mais je doute que
l'on puisse invoquer la seule destruction créatrice pour
expliquer pourquoi certains s'appauvrissent.
|
Joseph
16/09/2007
21:02 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
@ Henry : l’économie n’est pas une science mais une
idéologie inventée par les possesseurs de capitaux,
idéologie qui demande à être sérieusement
déconstruite qd on voit qu’elle compte les catastrophes et la
criminalité dans l’augmentation positive du PIB et que son
acolyte la comptabilité considere les salaires comme des charges.
Exemple de déconstruction de cette fumisterie : remplacer le mot
magique croissance par le mot pollution : <<cette année il
faut absolument que la pollution augmente de 2% en France» C’est
tout de suite moins sexy. Tout ça pour dire que quand la
productivité augmente, aucune théorie n’empêchera
l’investisseur de mettre le gain ds sa poche.
@ BAK
« sur l'autre forum vous nous aviez servi le cliché
inverse, celui de la culture comme alliée objective du
capitalisme, car outil de domination des masses. »
Je ne sais de quoi vous parlez. Soit vous m’avez lu de travers, ou
confondu avec un autre, soit vous ignorez que pendant un cours moment
historique, des militants ont obtenu que la culture classique soit
diffusée dans les milieux populaires et que France Culture a fait
parti de cet outil de diffusion.
« Si c'est France Culture qui vous a appris à penser comme
ça »
Je vous retourne le compliment. Vous inondez le forum de recommandations
sur des dizaines d’emissions mais au final on se demande à quoi
ça vous sert d’écouter tout ça vu la
stérilité de vos propos. Pas une idée
n’émerge chez vous à part boxer du gauchiste et soutenir
comme un beauf le systeme dominant. Au moins, les penseurs
libéraux des origines (adam smith, benjamin constant, ferguson)
etaient interessants. Au moins ils ont emis des idées stimulantes
et inventé des systemes. Kant disait que le Droit des
sociétés libérales permettrait de faire cohabiter
« un peuple de démons ». C'etait une bonne
anticipation de la société liberale du tous contre tous
|
Bozo
16/09/2007
21:10 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Mon avis : Joseph est un intermittent du pestacle qui a un contrat de
numéros de comédie-cabaret communisse sur les forums
francophones, c'est du divertissement gratuit.
Comedy comedy comedy!!
|
Mme la marquise
17/09/2007
00:45 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
En dehors de la Chine la pauvreté a augmenté dans le monde
en développement depuis 20 ans. Environ 40% des 6,5 milliards
d'habitants de la planète sont des pauvres (leur nombre s'est
"amélioré" de 36% depuis 1981), et un
sixième vit dans l'extrême pauvreté (3% de plus
qu'en 81). En Afrique le pourcentage de la population vivant avec moins
d'un dollar par jour est passé de 41,6% en 1981 à 46,9 en
2001. En nombre de personnes ça signifie passer de 164 à
316 millions...
|
LRDB
17/09/2007
04:29 |
Cassandre de 00h45 |
Bonjour à vous. Merci de ne pas vous formaliser en lisant ma
réponse, qui sera peut-être un peu vive dans l'apparence,
mais ne l'est nullement dans l'attitude et encore moins dans le fond.
Dramatisez tant que vous voulez, l'IDH de tous les pays est en
augmentation, de même que sur le moyen terme, partout on voit
monter le taux d'alphabétisation, s'allonger la durée de
vie, réduire la mortalité infantile. Les accidents certes
dramatiques qui contredisent ce progrès ne le font que sur des
périodes courtes et n'invalident nullement la tendance
générale à la hausse de l'IDH.
Dans le constat de 00h45, les chiffres qui sont présentés
me semblent travestir la réalité. Pourriez vous s'il vous
plait nous indiquer de quel tableau ils sortent, afin que nous puissions
controler la thèse en posant au même tableau les questions
suivantes :
- que signifie la qualification de "pauvreté" dans des
économies qui n'ont pas encore démarré, et
où les indicateurs & critères d'analyse forgés
par l'occident, ne sont pas nécessairement les plus pertinents
pour juger de qui est pauvre et de qui ne l'est pas ?
- depuis 1981 le nombre des pauvres s'est accru dites-vous, mais quid de
leur pourcentage dans la population mondiale ?
- quant au sixième qui vit dans l'extrême pauvreté,
quelle part réside en zone urbaine ?
- l'Afrique se paupérise, soit, mais les autres parties du monde,
qui s'occidentalisent, doivent donc, elles, s'enrichir et voir
réduire leur nombre de pauvres ?
./...
|
LRDB
17/09/2007
04:35 |
Bifurcation vers uin autre fil |
Vous l'avez compris, je fais aprtie des optimistes du long terme, quand
bien même le présent n'est pas reluisant (je ne le nie
pas). Mais justement, peser le présent sans replacer les choses
dans l'histoire, me semble être nue erreur majeure. Pardonnez ce
truisme.
Aussi je pense qu'il est temps d'amener dans ce débat le dernier
livre d'Emmanuel Todd "Le rendez-vous des civilisations".
Sorti il y a une semaine, ce texte écrit avec Youssef Courbage
déplaira aux tenants de plusieurs thèses :
- celle de l'appauvrissement
- celle de l'Islam violent (et celle du monde arabe violent)
- celle du choc des civilisations
- sans compter les ethnoculturalistes niais
La presse ne va pas pouvoir éviter en parler.
D'ailleurs personne ne souhaitera l'éviter, ce sujet, qui tombe
comme du pain béni : de la politique internationale, un sujet
d'actualité, un auteur connu avec de l'humour à la
clé.
Pour la part de la conversation de ce fil qui devait se racrocher au le
livre "le rendez-vous des civilisations", je préconise
de migrer sur le fil ouvert et déjà réactivé
plusieurs fois "L'intervention d'Emmanuel Todd".
http://www.broguiere.com/culture/forum2/index.php3?lecture=2
296&debut=0&page=1
Et plus précisément, sur le RV des Civilisations :
http://www.broguiere.com/culture/forum2/index.php3?lecture=1
6617&debut=0&page=1
LRDB - Ni dieu ni maitre
|
Henry Faÿ
17/09/2007
14:06 |
l'économie pour les nuls, suite |
<<Tout ça pour dire que quand la productivité
augmente, aucune théorie n’empêchera l’investisseur de
mettre le gain ds sa poche.>>
Si l'investisseur se contente de mettre le gain dans sa poche, disons
dans son coffre, ou dans quelques achats pour ses menus plaisirs, il ne
sera plus un investisseur, il n'ira pas loin et on n'en entendra plus
parler de lui. Si c'est un véritable investisseur, il
réinvestira la somme et même plus que la somme,
créera des emplois et vous comprenez ainsi facilement que l'on
ne peut pas dire comme une évidence que <<lorsqu'une
machine remplace 100 personnes on en met 99 dans des
bidonvilles>>
|
Henry Faÿ
17/09/2007
19:50 |
rapido |
<<En dehors de la Chine la pauvreté a augmenté dans
le monde en développement depuis 20 ans. Environ 40% des 6,5
milliards d'habitants de la planète sont des pauvres (leur nombre
s'est "amélioré" de 36% depuis 1981), et un
sixième vit dans l'extrême pauvreté (3% de plus
qu'en 81). En Afrique le pourcentage de la population vivant avec moins
d'un dollar par jour est passé de 41,6% en 1981 à 46,9 en
2001. En nombre de personnes ça signifie passer de 164 à
316 millions...>>
Deux commentaires:
1. Ces données sont datent un peu, les tendances des
dernières années sont nettement plus favorables
2. Ces chiffres à eux seuls montrent à quel point toutes
les thèses qui tournent autour de la
"décroissance" sont absurdes, nulles et non avenues.
|
Henry Faÿ
17/09/2007
20:09 |
c'est très bien ainsi |
<<Ce serait occulter qu'un certain nombre de facteurs font en
sorte que le capitalisme obtient des résultats médiocres.
Par exemple : (i) l'inadaptation de ce système aux
différentes cultures, (ii) sa fragilité face à la
gestion du risque, (iii) la "financiarisation" et (iv)
l'accent mis sur le court terme, (v) l'incapacité de remporter
l'adhésion des intellectuels et/ou des
"ouvriers".>>
Il faudrait largement nuancer ou même corriger:
"l'adhésion des ouvriers", les ouvriers ne votent pas
tous pour des partis anti-capitalistes, je me suis même
laissé dire qu'une majorité d'entre eux votaient pour des
partis de droite, voire d'extrême droite. .
"l'adhésion des intellectuels"... Il y en a qui sont
contre, il y en a qui sont pour, je ne sais ce que donnerait un
comptage.
Ce relatif insuccès du capitalisme, surtout les points (i) et (v)
auxquels je n'avais jamais pensé est en fait très
rassurant, cela prouve que le système capitaliste n'est pas un
totalitarisme, certains diront que par nature il ne l'est pas, qu'il
sait mieux que tout autre système préserver des espaces de
libertés, d'autres diront que c'est le fait d'une
résistance acharnée de ses ennemis, quoi qu'il en soit,
contrairement à ce qu'on entend très souvent, il n'a pas
sur les consciences une emprise irrésistible et c'est très
bien ainsi.
|
casse-croûte
18/09/2007
00:14 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Oui, enfin, tu parles du vote des ouvriers en France. Comme (i)
l'indique, je proposais des exemples internationaux et comme je le
précisais, chacun d'entre eux n'est pas vérifié
partout au même moment, je crois que mon propos est suffisamment
nuancé.
D'autre part, en France, il ne faut pas négliger le fait que la
pauvreté de l'offre politique de l'extrême gauche a
largement favorisé un report électoral vers la droite
extrême.
En ce qui concerne les "intellectuels", l'adhésion de
cette pseudo-catégorie au capitalisme disons moderne est elle
aussi sujette aux nuances que je me suis efforcé d'apporter.
Enfin, j'éspère que ta conclusion ne vient pas en
contrepoint de ce que tu aurais pu lire comme un sous-entendu
anti-capitaliste dans mon énumération. Je ne regrette ni
ne célèbre les insuccès du capitalisme, je les
constate. Et j'attribue à ces insuccès une partie à
mon sens prépondérante de l'appauvrissement touchant
certains groupes de population.
Note bien qu'il est possible d'y voir des causes exogènes : ce ne
serait pas le capitalisme moderne qui serait intrinsèquement en
cause, mais son application, voire son détournement. Dans une
certaine mesure, cela irait dans le sens de la mauvaise gouvernance que
tu évoquais plus haut dans le fil.
Sous un autre angle, on ne peut empêcher certains de penser que le
capitalisme moderne est intrinsèquement incapable de
répondre à ces défis, tout au moins sans
entraîner des conséquences douloureuses sur certaines
catégories de poplulation.
|
Henry Faÿ
18/09/2007
18:28 |
au début, c'est mauvais, ensuite, ça s'arran |
<<Exemple de déconstruction de cette fumisterie : remplacer
le mot magique croissance par le mot pollution : <<cette
année il faut absolument que la pollution augmente de 2% en
France» C’est tout de suite moins sexy.>>
La détérioration de l'environnement est fonction de la
croissance c'est vrai mais pas de manière linéaire, il
semblerait qu'elle obéisse à une courbe en cloche, au
début, la croissance s'accompagne de graves
détériorations de l'environnement ensuite, le
phénomène s'atténue progressivement avec la
poursuite de la croissance et à un niveau de croissance,
l'augmentation de cette détérioration est faible ce qui
signifie que la croissance fait beaucoup moins de dégâts.
Par exemple, la croissance de la Chine, qui en est au début de
son industrialisation est très dommageable à
l'environnement, celle de pays industrialisés l'est beaucoup
moins. On notera par exemple que la ville Londres était il y a
cinquante régulièrement envahie par le smog, qui n'est
plus qu'un souvenir. À un certain niveau de développement,
on s'intéresse à toutes les techniques de
préservation de l'environnement, il paraît qu'en
Californie, c'est une mode qui fait fureur. Je viens d'apprendre qu'en
France, la circulation automobile avait reculé au cours des deux
dernières années au profit des transports en commun.
L'idée qu'un certain taux de croissance ne serait pas compatible
avec une bonne politque de l'environnement n'est pas forcément
juste, même si la cohabitation entre croissance et bonne gestion
écologique est problématique.
|
Henry Faÿ
18/09/2007
18:40 |
question de méthode |
<<@ Henry
les exemples pris dans ma contrib du 08/09 laissent à penser,
bien entendu, que ces augmentations affectent tout le secteur de
l'alimentation. Il est très difficile , bien entendu, de
collecter des informations sur chaque article de ce secteur. Il m'a paru
opportun de choisir des articles s'apparentant à des articles de
1ère nécessité, ceux dont l'augmentation touchera
en priorité , bien entendu, les bas salaires. Il parait donc
très probable que l'augmentation combinée de
l'alimentation, du logement et de l'énergie plombe
sérieusement le pouvoir d'achat des bas salaires et
représente même, osons le mot, un appauvrissement en valeur
absolue de cette classe sociale. Je voudrais , bien entendu, qu'Henry
nous explique comment, dans ces conditions, ces bas salaires ont vu leur
pouvoir d'achat augmenter.>>
La méthode qui consiste à "choisir" selon son
"feeling" quelques articles est de toutes façons
mauvaise, elle n'est pas scientifique du tout. Il y a des
méthodes scientifiques de calcul du pouvoir d'achat, et de son
évolution, le mieux qu'il y a à faire c'est de prendre
connaissance des travaux de ceux qui s'y consacrent, même si
parfois leurs conclusions vont contre les intuitions que nous avons.
|
Henry Faÿ
18/09/2007
19:02 |
la culture en destruction, vieux poncif |
<<Au delà des enfantillages ci-dessus, toute personne qui
observe un peu ce qui se passe comprendra dans les années
à venir que la culture véhiculée par l'ancienne
France Culture était une culture classique, culture en cours de
destruction car elle constitue une entrave à la progression du
liberalisme économique et du libéralisme des moeurs, 2
aspects du même bulldozer.>>
La culture véhiculée par l'ancienne France Culture
était moderne autant que classique.
Je ne vois pas bien en quoi la littérature du Grand
Siècle, par exemple peut en quoi que ce soit géner le
libéralisme économique, quand au libéralisme des
moeurs, parmi ceux qui s'y intéressent, il y a ceux qui pour qui
les préceptes moraux des temps passés ne nous concernent
en rien et ceux qui sauront lire dans les textes classiques les messages
libertins que ceux-ci véhiculent qu'ils soient explicites ou
subliminaux.
|
Philippe
19/09/2007
02:20 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
il serait effectivement intéressant de savoir si des
études existent qui analysent l'évolution du pouvoir
d'achat du smicard. En revanche appliquer 2% de croissance à des
salaires pour évaluer leur pouvoir d'achat me parait un rien
simpliste.
|
LRDB
19/09/2007
04:44 |
contre la simplicité factice |
C'est en efet beaucoup plus compliqué que cela, et en toute
rigueur c'est même impossible, d'où les polémiques
récurrentes. Quand on sait que certains prix baissent alors que
d'autres s'envolent, que certains produits apparaissent, que des
services viennent remplacer des produits, que des progrès
permettent de remplir des fonctions insoupçonnées jadis,
on se demande comment certains peuvent espérer mesurer la
consommation à niveau constant et considérer les salaires
comme de plus en plus (ou de moins en moins) capables d'assurer euh
d'assurer quoi, déjà ? Notre conception du minimum est
sans rapport avec ce qu'elle fut il y a 100 ans et encore moins avec ce
qu'elle sera d'ici 100 ans. La seule chose qui est certaine, c'est que
sur un trend séculaire, confort, progrès, santé,
mobilité, et toutes autres possibilités de la vie
quotidienne, sont en croissance alors que le temps et la
pénibilité du travail sont sur un trend global de
diminution.
Mais peut-être que ce qui chiffonne Philippe, Nazdeb, Casse-croute
aussi me semble-t-il (noter que je parle ici de ceux qui discutent et
non des casse-couille qui évangélisent puis pètent
les plombs quand ça ne prend pas), c'est que ce progrès de
bien-être soit très inégalement réparti.
Peut-être est-ce inévitable. J'ai du mions tendance
à le penser. Aussi quoiqu'étant parmi les moins bien
servis, j'estime être assez bien rémunéré vu
le peu d'effort que je fais pour contribuer à la croissance
économique. Tant qu'on ne vient pas me pomper l'air au nom d'une
morale neuneu ou d'une pseudo-élévation de conscience (je
t'en foutrais moi de la conscience, PJP), j'aurais assez peu tendance
à pratiquer ce sport national qu'est la
jérémiade...
LRDB - Ni dieu ni maitre
|
gogol
19/09/2007
07:34 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
Bon on a bien compris qu'Henry et LRDB ne bougeront jamais le petit
doigt pour changer le monde car ils font partie des nantis
"sur un trend séculaire, confort, progrès,
santé, mobilité, et toutes autres possibilités de
la vie quotidienne, sont en croissance alors que le temps et la
pénibilité du travail sont sur un trend global de
diminution"
Si certaines choses se sont "ameliorées" ce n'est
certes pas grâce aux inactifs parasitaires du genre de LRDB, mais
plutôt grâce au travail des militants progressistes.
Inversement, si des choses empirent (création d'un empire
policier mondial du fichage généralisé,
lobotomisation des masses par la propagande publicitaire,...) c'est
grâce au caractère amorphe des masses
aliénées genre LRDB & co.
|
Gaëlle
19/09/2007
10:13 |
re : C'est MO qui l'a dit, libéralisme=paupé |
L'idée que les choses s'améliorent globalement sur le long
terme pour tous n'est pas à rejeter a priori. Seulement, il faut
en tirer toutes les conséquenxces. Si les fluctuations du pouvoir
d'achat du peuple n'ont pas d'importance, pourquoi diable décider
un cadeau fiscal de 15 milliards d'euros annuels (100 milliards de
francs annuels) au pouvoir d'achat des gens très riches?
Si ce cadeau n'existait pas pendant le chiraquisme, cela prouve bien que
cette pression fiscale était supportable. Tous les riches n'ont
pas forcément envie de fuir leur pays natal.
|
Henry Faÿ
19/09/2007
12:18 |
pour en savoir plus |
<<il serait effectivement intéressant de savoir si des
études existent qui analysent l'évolution du pouvoir
d'achat du smicard.>>
Rien de plus simple, il suffit de comparer l'évolution du SMIC et
la hausse des prix et généralement, en vertu des
"coups de pousse", l'évolution du SMIC est plus forte
que la hausse des prix, quand elle est juste égale à la
hausse des prix, ce qui est exceptionnel, on entend les syndicats
crier.
<<En revanche appliquer 2% de croissance à des salaires
pour évaluer leur pouvoir d'achat me parait un rien
simpliste.>>
Ce ne serait pas seulement simpliste, ce serait tout simplement faux.
|
Henry Faÿ
19/09/2007
12:29 |
adressez-vous à hfay@club-internet.fr |
<<Bon on a bien compris qu'Henry et LRDB ne bougeront jamais le
petit doigt pour changer le monde car ils font partie des
nantis>>
Ne me mettez pas en cause personnellement, s'il vous plaît. Dire
que je n'ai jamais bougé le petit doigt est un peu
exagéré. Si vous voulez vraiment savoir ce que dans ma vie
j'ai fait pour "changer le monde", activités
associatives, professionnelles, initiatives diverses etc., veuillez me
contacter par message privé hfay@club-internet.fr, je vous
renseignerai très volontiers.
Si vous pensez que je suis un anti et si vous voulez savoir combien je
gagne, je peux également vous communiquer la somme par message
privé.
|
Henry Faÿ
19/09/2007
12:34 |
correction |
Correction: si vous pensez que je suis un nanti
(un anti, je le suis aussi)
|
Henry Faÿ
19/09/2007
13:25 |
la logique du paquet fiscal |
<<L'idée que les choses s'améliorent globalement sur
le long terme pour tous n'est pas à rejeter a priori. Seulement,
il faut en tirer toutes les conséquenxces. Si les fluctuations du
pouvoir d'achat du peuple n'ont pas d'importance, pourquoi diable
décider un cadeau fiscal de 15 milliards d'euros annuels (100
milliards de francs annuels) au pouvoir d'achat des gens très
riches?
Si ce cadeau n'existait pas pendant le chiraquisme, cela prouve bien que
cette pression fiscale était supportable. Tous les riches n'ont
pas forcément envie de fuir leur pays natal.>>
Le message manque quelque peu de clarté. Qui a dit que les
fluctuations du pouvoir d'achat du peuple n'avaient pas d'importance?
L'articulation logique avec ce qui suit m'échappe un peu.
Qu'il soit bien entendu que je ne suis pas un défenseur de la
politique du gouvernement, il est clair que ce famaux paquet fiscal
obéissait à une logique politique beaucoup plus
qu'économique, les économistes les ont abondamment
critiquées, cependant les 15 milliards de détaxations ne
sont pas destinés en plus grande partie aux gens très
riches, les crédits d'impôts sur les intérêts
des prêts immobiliers ciblent très nettement la classe
moyenne.
Tous les riches n'ont pas forcément envie de fuir leur pays
natal, mais assez pour qu'on s'en inquiète.
|
General Semantik
26/09/2007
19:25 |
deux précisions lexicales |
Ben mon cher Henry, si tu découvres seulement maintenant que chez
nos as de la rhétorique foireuse, les remarques personnelles
remplacent les arguments véritables (et pour cause), eh bien je
te dirais en citant Montbrial "il est temps de te réveiller
!". A part ça, l'objet de cette conrib : deux remarques en
forme de précision :
1) j'assume et revendique non une condition parasitaire, mais tout au
plus le statut de saprophyte : ma contribution au progrès
économique est nulle mais non négative. Je consomme
joyeusement (peu, certes) en épuisant chaque mois un maigre
budget alimenté par mes seuls efforts (assez minces il faut le
reconnaitre).
Je n'en dirais pas autant des véritables parasites, I mean ceux
qui passent leur temps à tendre la sébille (mendigots de
l'assistance, professionnels de la manif-fiche-de-paye) et à
freiner la vie économique en sciant la branche sur laquelle ils
sont vautrés. La crise de l'économie française est
le résultat de leur incapacité à se comporter en
véritables partenaires sociaux. Les réussites
Suédoise et Allemande ne leur ont pas servi de leçon. De
toutes façons rien d'autre ne peut entrer dans leur caboche
hormis des analyses produites par des faussaires, des clichés
simplets, et des slogans d'une débilité à pleurer.
2)gogol c'est assez bien trouvé comme pseudo...
Bakoukou - Ni Dieu ni maitre
|
| Retour à la liste des messages |
