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LRDB
28/06/2007
22:36 |
Sur les lapidations en Iran |
J'ai recu ça, comme certains ici je suppose, par
l'intermédiaire de la liste des Auditeurs de France Culture.
Bon ça ne parle pas de radio, mais ça me semble
très intéressant et valable. Tout en espérant ne
pas donner dans un quelconque panneau (car je trouve qu'il y a quelques
fausses notes dans ce truc), je donne ici un écho à ce
mail. J'en cope-colle donc ci-dessous le texte, qui renforcera les
terreurs de François Viète, car il évoque des faits
non médiévaux, mais bel et bien contemporains, actuels,
concrets (et donc têtus) pour notre ami Charlot qui se fait le
hérault de l'ISlam dans un autre fil où il prouve à
longueur de contribs la sauvagerie de la chrétienté :
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-----------------------------------------------
Info-Bravo/Info-Bravo
http://www.dropshots.com/photos/302796/20070608/101421.jpg
Par des activités axées sur l'Italie, le Norvège et
sur les ONG de l'Onu, nous venons de réussir à stopper un
acte de barbarie qui aurait du avoir lieu cette semaine en Iran, dans la
ville de Qazvine, à 130 km au nord ouest de
Téhéran.
Un homme et une femme auraient du être lapidés jeudi (le 21
juin dernier) à Qazvine. La femme qui aurait du être
victime de cette sauvagerie est incarcérée depuis 11 ans.
Les fosses dans lesquelles les deux victimes auraient du être
enfouies jusqu'à la poitrine avaient été
creusées et les mas de pierres qui auraient du mettre fin
à la vie des deux victimes avaient été
transportés sur les lieux. Tout était donc prêt pour
une nouvelle scène d'horreur en Iran. Cependant, en rassemblant
quelques 150.000 signatures en Italie, et en mobilisant des milliers de
Norvégiens qui ont fini par faire pression sur leur gouvernement,
nous avons réussi à créer un groupe de pression qui
a fait reculer le pouvoir en place en Iran.
De même, en agissant par le biais des ONG
représentées à l'Onu, nous avons réussi
à obtenir une condamnation publique exprimée par le
porte-parole de l'Onu, Farhan Haq. Résultat : La mise en
application du châtiment a été annulée par
les autorités judiciaires iraniennes qui avaient
déclaré en un premier temps que le verdict était
irréversible. Ce genre d'action porte donc ses fruits. Il faut
donc faire plus. C'est pourquoi nous vous appelons à signer la
pétition qui se trouve à : www.sauvelemonde.com
Chacun d'entre vous peut donc être d'un grand support pour
arrêter ces sauvageries. Mobilisez vos amis et vos contacts pour
avoir le plus grand nombre de signatures. Chaque signature de plus peut
sauver une vie de plus. Veuillez voir aussi une galerie de caricatures
sur cette campagne, ainsi qu'un vidéo clip sur cette campagne
:
http://www.youtube.com/watch?v=5jqQVqsOw4U
http://www.sauvelemonde.com/caricature.htm
Je serai sur le tchat sur kaivan452@yahoo.com tous les jours, de 16h
à 20h, on pourrait s'y rencontrer pour mieux nous entendre. Je ne
veux pas trop et je rappelle qu'une signature de plus peut sauver une
vie de plus (comme la pétition d'Italie).
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lionel
28/06/2007
23:24 |
re : Sur les lapidations en Iran |
Sur ces horreurs, je prefere me renseigner avec Amnesty. http://web.amnesty.org/library/index/fraMDE130752007 On
y apprend d'ailleurs qu'il y a un mouvement d'opposition à la
lapidation à l'interieur même de l'Iran. Et même un
moratoire contre, semble-t-il respecté entre 2002 et 2006
Le site sauvelemonde.com, créé seulement le 11 juin me
fait plutot penser à une operation de diabolisation de l'Iran qui
pourrait preparer l'opinion publique à la future attaque
americaine contre ce pays.
Domain name: SAUVELEMONDE.COM
Administrative Contact:
Bahjat, Ibrahim support@orinetiq.com
Arasat St.
Baghdad, IQ na
IQ
+07903313237
Technical Contact:
Master, Host domains@datapipe.com
80 River Street, 5th Floor
Hoboken, NJ 07030
US
+1.2017921918
Registrar of Record: TUCOWS, INC.
Record expires on 11-Jun-2008.
Record created on 11-Jun-2007.
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casse-croûte
29/06/2007
04:28 |
re : Sur les lapidations en Iran |
Non-recoupement pour non-recoupement, cette asso dépendrait de la
NED (Fondation nationale pour la démocratie).
Et là on peut googler sur ça : http://www.michelcollon.info/ong.php
Site lui-aussi douteux, donc ... pas de conclusion.
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Nazdeb
29/06/2007
17:19 |
re : Sur les lapidations en Iran |
Je suis heureux de voir que les droits de l'homme ne sont finalement pas
une chose si épouvantable que je craignais devoir le penser
à force d'écouter ceux qui vomissent dessus, comme
certains hommes de radio (Finky contre le "droitdelhommisme"
etc...)
Reste que je doute de la représentativité de ce cas de
justice archaïque (et qui trouve le moyen d'être lapidaire
tout en faisant poireauter les condamnées plus de dix ans dans un
cachot...) au regard du monde musulman. Dans quelle proportion des pays
musulmans tue-t-on les gens de la sorte ? Sans doute pas
bézef.
Pour revenir à l'horreur que vivent les condamnés à
la lapidation, le mieux à faire : soutenir comme Lionel le
suggère les ONG qui travaillent dans le domaine, Amnesty en
premier lieu pourquoi pas...
Le site du journaliste belge (que fait la reine ?) Michel Collon nous
renseigne sur les auteurs de la pétition :
------------
"le site http://www.sauvelemonde.com/nous.htm
Est une création des mêmes auteurs que :
http://www.helpliberte.com/insurrection.htm
http://www.ncr-iran.info/fr/index.php
http://www.csdhi.org
http://www.iranmanif.org
http://www.iranfocus.com/french/modules/news/index.php
La totalité de ces sites sont crées et financés par
des organisations dépendantes de la NED (National Endowment for
Democracy), qui n’est qu’un paravent de la CIA aux Etats-unis, au
service des projets impérialistes. (...)
------------
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LRDB
29/06/2007
22:04 |
Sur les dérives sémantiques |
Le droit-de-hommisme est aux Droits de l'Homme ce que le sociologisme
est à la sociologie, ce que le snobisme est au goût, ce que
l'affectation est au la vérité, ce que la moraline est
à la morale, ce que le narcissisme est au souci de soi, ce que le
pompier est à l'esthétique, ce qu'une liste trop longue
est à une liste de longueur raisonnable, donc je m'arrête
là.
Finkie défend les droits de l'homme, le savoir, le gout, la
qualité, la vérité, la vie. Ceux qui croient qu'il
prône l'abolition des Droits de l'Homme (et du reste), ne l'ont
pas assez attentivement écouté, ou bien sont victime d'une
intoxication d'agents pathoègnes du sens, qui sont
précisément les marchands de moraline, de
droit-de-l'hommisme. or ce sont plutôt ces gens là qui ont
pris le pouvoir dans la station, ainsi que sur les esprits de nombre de
gens qui essaient sincèrement de penser par eux-mêmes, et
ça, ça ne remonte pas à l'automne 1999.
Cordialement à tous.
LN
|
Philippe
02/07/2007
10:42 |
re : Sur les lapidations en Iran |
Laurent,
tu auras surement remarqué, avec la perspicacité qui est
la tienne, que la contrib de Lionel, de casse-croûte et celle de
Nazdeb t'opposent des faits têtus, auxquels tu réponds par
une pirouette qui focalise le débat ailleurs et de manière
polémique. Tu refuses de considérer l'hypothèse
d'instrumentalisation de l'islamisme par les anglo-américains,
que tu considères finalement comme une impossibilité de
penser par soi-même, il est donc difficile dans ces conditions
d'éviter le dialogue de sourds. Quant au fait que ceux qui ont
pris le contrôle de la station ne sont pas dans la ligne de la
pensée unique qui est aux commandes du pays, thèse
loufoque que tu défends depuis longtemps, j'essaierai d'y revenir
quand j'aurai plus de temps, les vacances approchent ça tombe
bien.
à bientôt, et bien cordialement,
Philippe
|
LRDB
02/07/2007
23:54 |
@philippe 1 |
Salut Philippe
En fait je répondais seulement à Nazdeb, sur la question
du "Droit de l'hommisme". Ca n'était pas une pirouette,
mais un racadrage sémantique, et de mon point de vue c'est
complètement hors-débat.
./...
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LRDB
02/07/2007
23:59 |
@ philippe 2 |
Concernant le sujet du fil, je n'ai pas grand chose à
répondre, dois-je l'écrire en toutes lettres que je ne
vois pas ce que j'aurais pu ajouter à l'info utile
apportée par casse-croute ?
Autre raison pour ne pas en rajouter : à la relecture ce texte
assez lourdaud et neuneu ne me semble pas d'une fiabilité
absolue. Il ne me semble pas spécialement crédible, donc
sur cette affaire je préfère me taire, je peux aussi faire
machine arrière, comme ça m'arrive de temps à autre
dans le forum. C'est en vain qu'on cherchera ce genre de souplesse
d'esprit chez disons par exemple, euh eh bien Lionel, toujours bien
informé sur les camps de concentration qui vont bientôt
s'ouvrir en France. Il a certainement reçu un courrier de ses
amis qui nettoient les chiottes du ranch de GW Bush. Quand il nous le
montrera je considérerai ses spéculations comme dignes
d'attention.
L'instrumentalisation de l'Islam, ca me semble une thèse un peu
simple malgré une part de vérité peut-être
évidente. Comment peut-on me reprocher de me taire la-dessus, je
ne comprends pas...
./...
|
LN
03/07/2007
00:12 |
@ philippe 3 |
Ma troisième réponse sera, elle aussi, franchemenjt
hors-sujet pour ce fil :
J'ai eu le tort de parler de "pouvoir" sur la station. Mieux
eut valu employer le mot de "majoritaires". En effet les
casse-couille infantiles de la pensée de gauche-neuneu (je
précise qu'il existe une autre pensée de gauche, adulte
celel-là) sont très présents à FC mais n'y
ont heureusement pas le pouvoir. Concernant une "pensée
unique" qui prendrait le pouvoir sur la station, je te
répondrai avec application mais à condition de savoir de
quoi on parle. Si c'est si évident que cela, tu n'auras pas de
mal à la définir, par exemple dans un nouveau fil, et
disons en 5 ou 6 tirets, davantage si tu veux. Alors je pourrai
répondre quant à une main-mise de cette
"pensée" sur la station, thèse qui, en
attendant, me semble une vision paranoiaque des choses.
En effet, si tu écoutes avec une oreille neutre les journaux de
7h, 8h, 9h, midi, 17h, tu verra que la Rédaction (le groupe des
journalistes) est tranquillement anti-gouvernementale, ce qui me semble
assez con vu les arguments qu'on invoque dans ces journaux, mais en
même temps signe de bonne santé du media (au moins à
ce titre). Mais peut-être la pensée unique c'est autre
chose que la pensée de droite. Voila pourquoi j'ai besoin de ta
définition claire pour que ma réponse ne soit pas un
épisode dans un dialogue de sourds.
Mais d'avance je peux préciser que si la "pensée
unique" c'est la fin de l'anti-capitalisme et l'abandon du
marxisme, alors je ne vois pas à quoi sert cette étiquette
de "pensée unique". On peut aussi bien baptiser de
"pensée unique" tout consensus de bon sens entre gens
évolués, par exemple le consensus contre la torture,
contre les excéutions et la justice sommaires, et aussi les
consensus pour le droit à la dignité, pour
l'alphabétisation, pour l'égalité homme-femme etc
etc. Ce sont là des consensus forts dans notre monde
(civilisé). En quoi sont-ils moins "uniques" que cette
"pensée unique" qui, je le crains, n'est qu'un fantasme
ou un artifice rhétiorique pour diaboliser on ne sait pas trop
qui, ah mais si : tout le monde (puisqu'elle est unique). Soyons
sérieux s'il vous plait.
Alors, ce qu'on se complait un peu stérilement à qualifier
de "pensée unique" est peut-être simplement la
pensée économique adulte. Tu qualifieras peut-être
de "pirouette" ce nouveau recadrage sémantique, mais
justement, l'étiquette de "pirouette", quand elle est
utilisée à tort, n'est qu'une entourloupe
rhétorique qu'il convient de recadrer à son tour...
Tout aussi cordialement
laurent
|
K
03/07/2007
21:17 |
la pensée unique |
Sur FQ, la pensée unique qu'on entend est la pensée UMPS
avec une dominante PS. Encore que le journal de 8h soit encadré
par 2 chroniqueurs UMP. Propagande qui exclut tout ce qui est "trop
à droite" ou "trop à gauche"
Un autre aspect (indirect) de la pensée unique UMPS : tout en
detestant manifestement Sarkozy, les journalistes de FQ n'ont pas pu
s'empecher de parler de lui tous les jours depuis 3 ans (alors qu'il
brassait du vent), incapables d'imaginer qu'il existe une autre droite
que Sarkozy
Autre exemple : le black out sur la situation en Afghanistan où
nous avons pourtant des soldats
Evidemment les infos genantes ou poliquement incorrectes, même
confirmées et recoupées, qu'on trouve dans les sites de la
droite nationale mais aussi des anars et d'une certaine extreme gauche,
et qui ne collent pas avec l'ideologie UMPS sont vigoureusement
censurés sur FQ
|
LN
03/07/2007
23:27 |
re : Sur les lapidations en Iran |
et le barouf fait autour d'histoires insignifiantes (cécilia, le
jogging, le portable de fillon, le fou-rire de sarko suite à
histoire belge glissée par poutine dans le couloir) sert de
rideau de fumée ?
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casse-croûte
03/07/2007
23:37 |
re : Sur les lapidations en Iran |
Pour l'Afghanistan, le problème n'est à mon avis pas la
censure de ces informations mais tout bêtement l'absence
d'évènements. On sait bien qu'une situation sans
évènement disparaît ou n'apparaît tout
simplement pas dans les médias. Exemple : le tsunami,
évènement presque pur, a été un sujet
parfait pour les médias.
Par ailleurs, je trouve que remplacer la "pensée
unique" par la "pensée économique adulte",
c'est assez militant, polémique et très conservateur. De
l'antiquité à la renaissance, ils étaient
certainement nombreux ceux qui trouvaient que la "pensée
scientifique adulte" était le géocentrisme.
|
LN
04/07/2007
00:02 |
lapidation de la tautologie |
Je passe sur le parallèle final : un parallèle ne prouve
rien. Anyway, le géocentrisme était probablement plus
évolué que le paradigme précédent. Ne
cédant pas trop à l'évolutionnite, je m'en tiens
là, c'est jujste pour souligner l'artifice rhétorique du
second paragraphe.
Quant à l'étiquetage : "militant, polémique,
conservateur", peut-être mais ni plus ni moins que le
résidu marxiste qui est tout aussi "militant",
"agressif", et on peut dire "arriéré"
(donc plus fruste et vétuste que "conservateur"). Et
que Marx n'eut certes pas soutenu.
Cet exercice de qualification pour te signifier qu'en l'absence de
définitions, les trois termes que tu emploies n'ont pas de sens
parce qu'ils en ont trop. Déjà on a vu avec
"tautologie" qu'on ne s'entendait pas sur le sens d'un mot qui
était quasi au départ de la controverse. A terme, aucun
des débatteurs ne s'est rangé à ton acception, je
te le rappelle.
Ainsi, il est difficile de discuter avec quelqu'un qui ne dispose pas
d'un sens suffisamment aigu des mots. Si tu veux accéder au stade
de la discussion sérieuse, merci de définir les 4 termes
(je pense que ca mérite bien un nouveau fil) :
- conservateur
- polémique
- militant
- pensée unique
Faute de quoi on va tourner en rond indéfiniment comme en fil
Sarko. Non merci.
|
casse-croûte
04/07/2007
14:02 |
re : Sur les lapidations en Iran |
Tu sembles chercher à penser librement, bien je pense qu'il est
possible d'avoir des pensées plus libres que celles qui supposent
qu'il y a une pensée économique adulte. Mais c'est un
point de vue, libre à toi d'y souscrire.
Quant aux mots, je ne vois pas de difficulté majeure dans les 4
mots que tu détaches. Au pire, tu peux consulter le TLF (http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv4/showps.exe?p=co
mbi.htm;java=no;).
A propos de la tautologie, c'est la démarche que j'avais
d'ailleurs adoptée. Une majorité des intervenants
remettaient en cause la définition du TLF, c'est
intéressant mais ça ne remet pas en cause fondamentalement
mon jugement sur la phrase qui était incriminée. De plus,
de mémoire, les intervenants n'étaient pas très
nombreux, et je ne cherche absolument pas à ce que d'autres se
"rangent" à mon acception.
J'ai noté que l'ergotage à longueur de fils sur le sens
des mots était souvent le début de conversations
stériles et laborieuses. Ca permet la plupart du temps
d'escamoter le fond de la discussion.
|
LRDB
04/07/2007
14:32 |
Sur l'ergotage |
Le problème, c'est que si tu veux obtenir des réponses
claires, tu dois poser des questions claires. La moindre des choses est
de définir ce dont on parle. Si l'expression "pensée
unique" comporte dès le début une pétition de
principe qui n'est pas partagée, la conversation ne sera pas
claire. Je sais que définir quelque chose demande un effort
intellectuel, et qu'il est plus aisé d'utiliser des
clichés flous ou des définitions mal adaptées sinon
mal comprises. Je ne sais pas si ça fait ou non de la
pensée libre, mais je crois que ca fait de la pensée
floue.
./..
|
LRDB
04/07/2007
14:32 |
rappel |
./..
Ainsi, si tu n'as pas assez de finesse pour discerner les jugements de
valeur dont sont porteurs les mots que tu emploies, je comprends que tes
raisonnements soient aussi foireux que celui que tu as inlassablement
dévidé dans le fil Sarkozy, où tu t'es contredit
d'un bout à l'autre, puis embrouillé toi-même dans
ton propre sac de noeuds sur les concepts et sur le vote, sur le vide
conceptuel d'on ne savait plus qui : d'abord du candidat, puis de son
électorat, ou bien le contraire, puis finalement de personne,
bref à la fin tu ne te souvenais même plus de ce que tu
avais dit et il a fallu aller, chercher tes déclarations
initiales pour te rafraichir la mémoire. A ce moment tu as
quitté le fil. De mon point de vue tu aurais du le faire bien
plus tôt. TU ne sais pas ce qu'est une tautologie, bon tant pis.
Personne ne te le reproche. Tu parles de vide conceptuel et tu viens
écraser de ta morgue ceux qui ne marchent pas dans ton racket,
mais quand on te demande des précisions il n'y a plus personne.
Alors si, malgré ton "impression qu'il n'y a pas de
difficulté majeure dans les 4 mots", tu ne sais pas plus ce
que sont des conservateurs, des militants, un point de vue
polémique, on est partis pour jouer ici la même
pièce.
./..
|
LRDB
04/07/2007
14:33 |
sur les doctrines économiques |
./..
D'ailleurs il n'y a pas que le sens des mots, il y a aussi les
distorsions de la lecture. Ainsi je note, dès ta première
ligne une distorsion typique : car je ne pense, ni n'ai écrit
nulle part, qu'il y ait "une" pensée économique
adulte. Je crois qu'il y en a plusieurs, et que celles qui viendront ont
des chances (mais seulement des chances, car je ne souscris guère
à l'évolutionnite neuneu) d'être plus
avancées que celles du passé. Navré de balancer de
tes truismes mais on constate chjaque jour que sur DDFC les truismes ne
sont pas un luxe de la conversation.
Donc concernant la pensée économique, je crois simplement
qu'il y a des doctrines économiques différentes, qui se
distinguent par leur complexité et par leur efficacité. Et
qu'en la matière, certaines pensées économiques
sont plus évoluées que d'autres. Je n'écris nulle
part que le capitalisme international soit LA pensée
économique adulte. Mais je crois que ceux qui ferraillent contre
la mondialisation sont diablement arriérés en
matière d'idées économiques si on les compare
à ce qui marche.
./..
|
LRDB
04/07/2007
14:35 |
en voiture ! |
./..
Je continue à penser que si tu commençais par
définir ce dont tu parles, l'ergotage dont tu te plains serait
divisé par 10. Les mots "conservateur",
"militant", "polémique" sont chargés
de jugements de valeur, qu'il convient de cerner avant de s'engager.
Cela dit, si on ne définit rien, je peux te répondre quand
même :
- c'est un comble de se faire traiter de militant par ceux qui font de
la manipe idéologique à longueur de fils
- c'est un comble de se voir taxer de "polémique" alors
que toute notre présence ici ressortit à la
polémique. DOnc quel intérêt cette remarque ?
- c'est un comble de se faire taxer de conservateur par ceux qui
préconisent un retour à des formes économiques
dépassées
- c'est un comble de voir que certains fantasment une
"pensée unique" sans voir que la gamme
idéologique des gens au pouvoir (disons
droite-gauche-centre-écolos-communistes) est au contraire assez
variée.
Mais puisque tu touches le fond, comme tu t'en vantes dans la
dernière ligne, commence au moins par dire quel est le
"fond" de la discussion ? S'il s'agit d'une Nième mise
en accusation du capitalisme mondialisé qui tire les ficelles de
la planète, du pays, de la presse, de la télé, de
la radio, de tout ce que tu veux, au moins dis-le clairement, qu'on
réponde clairement à un fond clairement balisé. Et
si c'est autre chose dis-le clairement, aussi, merde à la
fin...
(ne crois pas que je m'énerve, c'est juste façon de
parler)
Laurent
|
casse-croûte
04/07/2007
15:51 |
re : Sur les lapidations en Iran |
1. Je n'ai pas quitté le fil mais le forum, ayant autre chose
à faire. On peut faire remonter le "fil sarkozy" si tu
veux.
2. J'ai toujours parlé du programme de Sarkozy, pas du bonhomme.
Quant à son électorat, il n'est pas un monobloc, mais une
partie de cet électorat a voté pour lui en ne
prêtant pas un grand intérêt à ce vide
programmatique. Pas de sac de noeuds de mon côté, donc.
3. 1 et 2 n'ont aucun rapport avec ce fil-ci, et devraient être
balisés "ad hominem".
4. Je constate avec bonheur que tu nuances ton propos sur la
possibilité que la "pensée unique" puisse
être simplement la "pensée économique
adulte". Ce point est donc éclairci et on peut revenir au
sujet du fil.
|
LRDB
04/07/2007
16:09 |
re : Sur les lapidations en Iran |
Je peux même nuancer encore : je reconnais avoir eu tort dans ma
formulation initiale. Plutôt que "c'est la pensée
économique adulte", j'aurais, en me relisant un peu,
modifié en par "c'est de la pensée économique
adulte". Enfin, dans une bonne discussion entre démocrates,
il est permis de s'auto-corriger après coup, et de redresser une
formule dont on n'est pas satisfait, n'est-ce pas ?
Je reconnais aussi que 1 et 2 sont assez agressives dans le ton. Mais
plutôt que de les baptiser "ad hominem" (ce qu'elles
sont en effet) je préfèrerais les rebaptiser
"précautions de méthode" ou encore "un peu
de rigueur s'il vous plait"
Sinon le sujet du fil c'est plutôt l'Iran non ? J'ai bien
assimilé votre correction à Lionel, toi et nazdeb. Je n'ai
pas grand chose à dire sur le sujet. Et si on doit
pensée-uniquer sur le thème proposé par Philippe,
je pense qu'on gagnerait à ouvrir un autre fil. C'est sur qu'on
va (encore) s'y répéter mais franchement on n'est plus
à ça près. Et puis ça occupera Henry, qui
manque de sujets économiques ces temps ci.
L.
|
FrançoisViete
07/07/2007
00:14 |
re : Sur les lapidations en Iran |
Bonjour,
Puisque je suis nommé , je pense que les "terreurs"
[sic] que je suis censé avoir vis-à-vis de ce type de
comportements sont plutôt (!) plus légitimes que les
terreurs qu'exhibent les "glorieux" combattants en lutte
contre les octogénaires de "Sos tout-petits" ou les
papistes forcement homophobes de Notre Dame [voir les fils de ce
forum].
Amitiés.
|
La reine des belges
07/07/2007
00:27 |
re : Sur les lapidations en Iran |
Moi-même myself perso, qui me confesse a la fois homophobe,
antipape et antimoine, et détestant par surcroit les lardons
presque autant que les vieillards, je me demande cher François si
vous n'êtes pas un brin excessif. Prenez plutôt exemple sur
ma pondération et aidez nous à bouter les escrocs hors de
France-Culbute, à commencer par ce fumiste de jean Lebrun qui
devrait êre muté sur un Radio-vatican jumelé avec
f-g arf'
|
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