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lionel
11/04/2007
12:51 |
parachutes dorés |
Une fois de plus, l'actualité nous montre le grimaçant
visage du libéralisme. Avec ces primes à
l'incompétence des pdg on est assez loin de la valeur travail et
en plein dans la valeur prédation
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calimero 1er
11/04/2007
13:11 |
re : parachutes dorés |
oui lé capitalisse néaulibérau son méchan et
nou prenne l'arjan du cou on fé sembellan de
méprisé ce con peut pas sacheté comme par aigzemle
lé zipode é lé poupe ébarbie cé
inguste cé vraman trau inguste
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dialogue
11/04/2007
13:14 |
je vote pour le dialogue |
bon c'est pas la peine de vous payer sa tête il est
déjà assez malheureux comme ça, pourquoi ne pas
plutôt ouvrir le dialogue...
euh lionel vous pouvez dire quel fait d'actualité vous inspire ce
commentaire svp ? certains ne lisent pas l'actu, et certains même
la boycottent, alors si vous voulez que votre avis soit entendu, prenez
au moins la précaution (politesse minimale) de dire de quoi vous
parlez précisément
cordialement
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Zx
11/04/2007
13:25 |
re : parachutes dorés |
Du parachute doré de 6 millions d'euros accordé à
Noël Forgeard (sobodoré-je).
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lionel le rouge
11/04/2007
14:33 |
re : parachutes dorés |
oui je parle du parachute de 6 millions d'euros accordé à
Noël Forgeard lorsqu'il a fait plonger EADS en laissant 10.000
personnes sur le carreau
c'est toujours comique de voir les militants de l'inacceptable comme
Calimero accourir ventre à terre avec leur unique et impayable
argument : si on constate une injustice, il faudrait courber
l'échine et se taire car sinon on parle par envie et frustration,
ce qui est très très très mal
En réalité, on peut espérer qu'après
plusieurs cas suscitant l'indignation, de nouvelles lois seront
votées sur la moralisation des stock-options, surtout avec des
sociétés où l'Etat est majoritaire...
En attendant, je suggère amicalement que les patrons voyous
soient guillotinés en place publique
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caliméra
11/04/2007
15:19 |
re : parachutes dorés |
euh il me semble que caliméro se foutait gentiment de ta gueule,
mais ca ne m'étonne pas que tu ne voies pas cela, l'écran
de ta misère sociale et surtout intérieure étant
suffisant pour occulter tout sens de la dignité, or tirer le
mouchoir et agiter le coupe-chou c'est précisément n'avoir
aucun sens de sa propre dignité, je parie que tu n'aurais
même pas les couilles de seulement botter le cul de Forgeard, sauf
bien sur s'il est maintenu par d'autres larves gauchistes
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dialogue
11/04/2007
15:23 |
vos gueules la-dedans |
mais vous alez vous calmer,merde ?
en répondant connement à une connerie vous ne risquez pas
de démarrer un dialogue
si ça l'amuse de dénoncer des scandales, c'est quand
même pas mal hein, pendant ce temps la il ne perd pas son temps
à corriger l'éducation de sa fille ni à compter les
pédégés qui vont à l'opéra et
achètent des billets en or massif
Mieux vaut tenter le dialogue : lionel c'est à toi que je
m'adresse, il me semble que Jean peyrelevade (grand homme) avait
proposé des mesures semblables, au micro d'ali baddou en
septembre dernier. As-tu lu son petit livre Lionel, mon ami Lionel,
Lionel mon chéri, allez fait risette dis tu l'as lu , dis
aguegueu aguiliguili alors, dis ?
Ta reine
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caliméru
11/04/2007
15:25 |
guillotine |
oui ok je tente le dialogue ake lionel
bon pour la guillotine ok, mais faut-il leur couper la tête ou les
c... ?
(j'ai bon, là ?)
cal.
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forgeard
11/04/2007
15:25 |
moi je veux... |
je veux une guillotine avec un couperet en or
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w
11/04/2007
16:13 |
re : parachutes dorés |
Pourquoi on les lâcherait pas avec un parachute en or massif ?
En plus il serait réutilisable, après nettoyage et
remoulage.
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Zx
11/04/2007
16:36 |
re : parachutes dorés |
Doré à l'or fin mais fouré au plomb. J'ai dit.
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dom
11/04/2007
19:34 |
char a putes dorées |
t'as encore tapé sur Lionel, pfft, il est offusqué, bon
il le cherche aussi, bon, a part ça, vous etes des lacheurs, en
effet personne ne se risque a commenter les pages que ZX m'a
envoyé, personne n'a remarqué la pique contre FC a
l'interieur de ces pages.
oh, les feignasses! on se remue!ou alors trop de vérités
genent.....
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dom
11/04/2007
19:34 |
re : parachutes dorés |
rodées
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Zx
11/04/2007
21:06 |
re : parachutes dorés |
Contre le CNRS et le Collège international de philosophie aussi
Vu le parcours du bonhommme on comprend un peu pourquoi.
Au fait... salut dom ! :)
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lionel
11/04/2007
22:47 |
re : parachutes dorés |
Parfois ce forum est comme un zoo où l'on peut observer avec
fascination des créatures dont la conscience sociale avoisine
celle du scolopendre commun
Le nain Forgeard est juste un symptôme parmi d'autres d'un
système qui est en train de détruire petit à petit
tout lien social. Incidemment, il dénonce la supercherie de la
création de richesse par le libéralisme. Il n'y a pas de
mystère, l'enrichissement de quelques uns est créé
par l'appauvrissement de beaucoup d'autres
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Pelforth Queen
11/04/2007
23:16 |
le bonnet d'ane doré du cafe du commerce |
L'arithmétique fulgurante qui conclut ce bref chef d'oeuvre
établit définitivement le lien (social ?) : Forgeard roule
carosse avec le pognon du praulétariat, donc de Lionel. Et
n'allons pas dire après que c'est par frustration que ce dernier
torche sa diatribe enti-libéralisse. Peu importe d'ailleurs que
l'affaire Forgeard n'aie rien à voir avec l'économie
libérale, mais au contraire repose intégralement sur
l'économie dirigée. Non non non Lionel vous le dit, les
parasites d'Etat c'est la faute au libéralisse. Ben mon 'ieux,
avec de tels soldats il va aller loin, le José Bové. Faut
pas s'étonner si Attack coule, recoule, découle,
sous-coule, tiens on n'entend plus parler de ce groupe de clowns au
fait, et on ne l'a toujours pas non plus le progamme électoral de
Bové, mais comment se fesse ? Ca doit encore dégouliner de
bourdes hm ch'est bon cha.
Anyway, revenons au seul sujet qui m'intéresse en cette
période de vacances : Lionel. Mon ami Lionel. Mais dites moi
est-ce bien pertinent mon cher Lionel, d'invoquer ici le lien social ?
Qu'on me démontre en quoi le lien social est affecté par
la présence de quelques parasites dans une société.
Des parasites il y en a toujours eu, et on peut trouver cela immonde,
ça n'a pas pour autant le moindre rapport avec le lien social.
Mais sais-tu seulement ce que recouvre cette expression
tarte-à-la-crème, ce mac-guffin idéologique qui
semble bien parti pour remplacer chez le militant moyen la dictature du
praulétariat. Un conseil : renseigne-toi avant d'user de termes
que tu ne comprends point, et en attendant de savoir de quoi il
retourne, cesse donc d'employer des mots qui te vont comme un costume
trop grand.
En revanche je crains que le lien saucial ne se trouve mis à mal
par les semeurs d'anxiété et par les attiseurs de
division. Oui c'est de toi que je parle ma soeur, avec ton pessimisme
frileux et passéiste, tes éternels regrets d'un âge
d'or pré-capitalisse, avec ton éternelle obsession de
désigner des méchants, mais non sans continuer à
tremblotter de frousse dans ton terrier comme le font les justiciers
d'opérette et les révolutionnaires armés de
pistolets à bouchon. Ben mon 'ieux, elle est belle la
révolution, avec de tels bras cassés... Je crains bien que
ce ne soit plutôt toi et tes propos de café du commerce,
qui mettent à mal le "lien social" si par hasard tu
parviens à concevoir, même vaguement, ce que c'est.
Enfin je te rappelle que "scolopendre" est du féminin.
Tu devrais lire un peu plus DDFC et émarger un peu moins au
café du commerce, huh.
Ta reine - Ni Dieu ni maître, et surement pas maître
Kanter...
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dom
11/04/2007
23:23 |
re : parachutes dorés |
salut ZX,lol!
salut Lionel, tu va s payer les godasses de ma conscience une amibe
t'aurais couté moins cher.
tu nous fais le coup des deux villes tres mechantes , comment c'etait
déja, a oui, Opossum et Ghonorrée te voila soufflant dans
le tromblon de l'apocaplypse http://www.sound-fishing.net/boites_a_meuh/boite_a_meuh.html
les murs du capitalisme s'effondrerent!
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dom
11/04/2007
23:26 |
re : parachutes dorés |
gif animé qui fait le bruit et tout et tout
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forgeard
11/04/2007
23:30 |
je veux ... |
je veux une boite-à-meuh en or massif
je ne rendrai pas les clés de mon vestiaire tant que je l'aurai
pas ma boite-à-meuh
non mais
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wandalita
11/04/2007
23:44 |
re : parachutes dorés |
Heu..., je peux avoir aussi, M'sieur Zx le lien ou whatever dont auquel
vous avez évoqué et auquel Dom fait allusion ?
Je veux bien z'aussi.
(j'ai perdu le fil)
Merci, si c'est possible.
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dom
11/04/2007
23:48 |
re : parachutes dorés |
http://www.broguiere.com/culture/forum2/index.php3?lecture=1
5105&debut=0&page=1
j'ai tout mis ici
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lenoil
12/04/2007
00:30 |
re : parachutes dorés |
Il est assez difficile d'expliquer le lien social à de purs
consommateurs materialistes dénués de toute espèce
d'empathie pour le genre humain.
Ca me rappelle l'histoire des 600m2 du ministre Gaymard. Pour les froids
raisonneurs (somme toute un un peu niais) armé de leur calculette
sociologique il s'agissait d'une goutte d'eau dans le budget de l'Etat.
Inversement, le politicien Chirac a rapidement senti qu'une marche
arrière s'imposait... Bizarre comme Lionel a plus l'intuition de
ce genre de réactions du public que les raisonneurs...
Une société trouve son équilibre dans certaines
valeurs comme la liberté, l'égalité, la
fraternité, le travail récompensé, le vol puni...
On peut supposer que lorsque ces valeurs sont ouvertement
piétinées par les "élites", et que ces
manquements ne sont pas sanctionnés mais
récompensés, le corps social réagit de diverses
manières comme la montée des incivilités, la
montée de la violence, la montée des extrêmes... On
entend d'ailleurs assez souvent ces justifications du vol dans les
compte-rendus d'audiences ou les interviews de voleurs
Je n'ai aucun chiffre à fournir sur ce que j'avance. J'ai au
moins ça en commun avec toute l'histoire de la pensée
philosophique.
Quant à l'argument selon lequel toute dénonciation
d'injustice serait une expression de frustration, mon dieu quel
psychologie de bazar! C'est sans doute l'indispensable complément
de la sociologie de bistrot.
L.
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lionel
12/04/2007
00:46 |
re : parachutes dorés |
Bonne idée le parachute en or véritable. Largué
d'un airbus of course.
Splotch
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w
12/04/2007
09:48 |
re : parachutes dorés |
Merci Dom !
Ah ben oui, d'un airbus, j'aurais dû y penser !
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LRDB
12/04/2007
10:02 |
debut de reponse a la contrib de 0h30 |
Mais non Lionel, pas toutes... juste les tiennes, vu ton attitude
générale, tissée d'aigreur prolétarienne et
de passéisme. Par exemple un homme comme Jefferson a toujours
combattu la corruption comme un fléau de la vie éconmique
et socials. Mais on ne trouve chez lui ni l'aigre jalousie ni le
passéisme niais, ni le verdict lapidaire abusivement simpliste,
qui caractérise notre gauche éconophobe a laquelle tu
revendiques toi-même ton appartenance.
Sociologie de bistrot dis-tu, eh bien je relève le gant. La
sociologie de bistrot, c'est bien plus la mini-thèse vague,
floue, mal définie, et posée comme une conclusion alors
qu'elle parvient tout au plus au niveau de la spéculation. Bref
la proposition sur le "lien social" que l'on trouve dans la
contrib d'ouverture.
LRDB - Ni Dieu ni maître
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LRDB
12/04/2007
10:16 |
Econophobie et lien social |
Ce matin la chronique de Duhamel, nettement plus écoutable que
d'habitude, est assez proche du point de vue de Lionel :
- les parachutes dorés des grands dirigeants détournent
les citoyens de l'économie et les poussent vers un rejet de
l'économie de marché (euh ça c'est un peu plus que
ton point de vue)
- ils fournissent une justification (ou peut-être une motivation
?) aux comportements délinquants et d'incivilité
Je me permettrai quelques remarques :
- de façon générale, c'est la direction des grandes
entreprises nationales qui déconne, et non le libéralisme,
qui au contraire juge parfaitement dysfonctionnels les nominations par
l'état et de façon générale le
fonctionnement des grandes entreprises qui tendent à un fewopole
toujours réduit, et se rapprochent des situations de monopole
- l'affaire EADS ressortit assez peu à l'économie de
marché. Mais le discours de la gauche éconophobe ne
s’embarrasse pas de telles distinctions, et diabolise tout employeur
quel qu’il soit. Même celui qui apporte du travail et bosse
davantage que ses employés, tout endossant le risque et le stress
permanents.
Quant on assiste à un meeting trotskyste où même le
petit employeur est villipendé, alors que sa situation est sans
rapport avec celle des Forgeard, on se demande d'où vient la
dégradation du lien social : de l'existence
d'inégalités, ou bien de ceux qui, à coup
d’amalgames, font profession d'attiser les frustrations et les
divisions. Je vise ici non seulement les militants, mais bien des
sociologues qui ne sont pas issus du bistrot mais ont pignon
universitaire sur rue, et profitent de leur planque ou de leur tribune
(elle aussi dorée) pour attiser les représentations
pessimistes. Ces gens dégradent le lien social au moins autant
que la situation dénoncée.
De mon point de vue, il existe une dose raisonnable
d’inégalité économique et sociale, qui est non
seulement supportable par tout un chacun, mais encore est constitutive
de la vie sociale, et participe du dynamisme social, facteur de ce
progrès que les réactionnaires de l’ultra-gauche
diabolisent en permenance tout en en profitant 24h sur 24.
De mon point de vue Lionel, c’est bien le discours de la gauche radicale
(et donc le tien) qui met à mal le lien social. Le
mécanisme n’est pas neuf, ni le personnage du
révolutionnaire qui vient attiser les haines et le sentiment
d’inacceptable contre des différences qui étaient somme
totues acceptées avant son funeste passage. Heureusement ici le
révolutionnaire est en peau de lapin. Il ne quitte ses chaussons
que pour aller pointer comme un esclave et forcément ça ne
donne pas un très bon goût à son existence.
LRDB - Ni Dieu ni maître
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lionel
12/04/2007
10:52 |
re : parachutes dorés |
Que d'extrapolations fantaisistes sur ma personnalité. Sans les
réponses débiles de Calimero cette histoire de Forgeard
parti en empochant 666 années de smic me serait
déjà sortie de l'esprit. J'ai un bon salaire en ce moment
et je ne vais pas m'encombrer l'esprit avec les dernières
nouvelles de la vie des crapules capitalistes.
Par contre, l'idée qu'il ne faut pas s'impliquer à fond
pour des entreprises ingrates est désormais bien implantée
chez les cadres. Après la poudre aux yeux des années 80,
les charettes de cadres des années 90 accompagnées de
l'explosion des rémunerations patronales ont remis les pendules
à l'heure.
Botter en touche en disant qu'Airbus est de l'économie
dirigée n'est pas très serieux. Le public n'a pas
oublié tous les autres parachutes dorés du secteur 100%
privé. Et cela pose bien sûr le problème plus grave
de cette forme de remuneration des dirigeants axée sur la valeur
boursière à cours terme et non sur la santé
réelle de l'entreprise.
Au milieu de l'habituel rideau de fumée LRDBgien au service du
medef il y a une seule idée juste : il y a effectivement des
sociologues qui versent de l'huile sur le feu dans certains domaines
sociaux. Cela dit, l'huile sur le feu est surtout nuisible quand elle
recouvre un mensonge. Mais il n'y a aucun inconvénient à
dénoncer d'inacceptables primes à l'incompétence
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Calimero
12/04/2007
11:15 |
au service du medef capitalisse |
(je continue mon développement)
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Maintenant on peut aussi délaisser la lutte idéologique et
se pencher sur la recevabilité de la proposition de
départ, en oubliant le coup de pied (de l’âne) contre le
libéralisme, puisque sa pertinence est nulle. Mon sentiment est
inverse de celui de Lionel :
- je ne crois pas (j’use ici du verbe « croire ») que
l’enrichissement immérité à haut niveau soit un
facteur de dégradation du lien social. Parce qu’elle
s’opère dans une frange de la société dont le
citoyen moyen se sent (avec raison) trop éloigné pour que
la comparaison lui soit recevable. De riches accapareurs à
l’honnêteté plus ou moins douteuse, il y a toujours eu, et
le peuple, je pense, en a toujours pris son parti. On peut même
tabler sur une réaction inverse de celle qu’avance Lionel : le
sentiment de spoliation commune (s’il existe) paut aussi rapprocher les
gens, et contribuer, par exemple, à un sentiment de classe. Dans
ce cas où est la dégradation du lien social ?
- de même je ne crois pas que l'incivilité soit tellement
renforcée par cet enrichissement inique de haut vol. Rien ne
démontre son éventuel statut de justification des
comportements délictueux, statut seulement postulé par des
sociologues officiels, toujours plus ou mins post-marxistes dont
idéologiquement marqués (sinon méthodologiquement)
et qui oublient de la ramener à ce quelle est, c’est à
dire à un résidu au sens de Pareto. Ce qui m’incite
à penser que tout autre argument ferait aussi bien l’affaire,
comme pour le loup de la fable : les comportements délictueux
contre les biens et les personnes, le vandalisme, la délinquance,
trouvent-ils dans la corruption une motivation ou une justification a
posteriori (cf Pareto) ?
- au contraire je crois que l’éconophobie ne s’en trouve
renforcée que chez ceux qui, en étant déjà
atteints (I mean les cadors de la gauche radicale), l’exploitent pour
dénigrer la vie économique et attiser les divisions,
croyant ainsi œuvrer à ce qu’ils considèrent comme la
seule voie du progrès saucial : le conflit de classes (on
reconnaît dans ce tableau un vieux travers marxiste, qui a conduit
aux catastrophes sociales que l’on sait).
Alors tout ce qui précède, là au dessus, c’est de
la sociologie purement spéculative. Ca ne deviendra de la
sociologie de bistrot qu’une fois asséné comme une
vérité. Moi non plus je n’ai pas de chiffres à
l’appui de mon sentiment, je n’ai que mes impressions, ma culture
sociologique, mon expérience de vie, et je ne sache pas avoir
présenté mon point de vue autrement que comme
spéculatif. La différence est que je n’incite pas à
la haine, sinon contre les semeurs de division.
LRDB - Ni dieu ni mêtre
|
LRDB
12/04/2007
11:30 |
je finis avant de finir - 1 |
Cela dit, sur la validation numérique d’une thèse,
quelques remarques d’ordre général pour répondre
à l’argument de 0h30 sur l’absence de « chiffres » :
- en effet Lionel on ne peut pas tout démontrer. Mais les
arguments quantitatifs, excuse-moi de te dire cela, ne démontrent
rien : ils ont tout au plus valeur de preuve à l'appui d'un
raisonnement. Et quoiqu’il en soit, nombre de propositions sociologiques
ne ressortissent pas au quantitatif, ne sont pas justiciables d'une
preuve numérique, qui de toutes façons vient toujours
après la fin de l'élaboration, en tant que test confirmant
ou invalidant l'hypothèse.
- si l'on trouve peu de données numériques dans la
pensée philosophique, c'est parce que celle-ci est, par essence,
qualitative et non quantitative. Et pour autant on y trouve tout de
même des raisonnements et des démonstrations. Quand la
philosophie se limite à des impressions, elle peut encore
être très recevable d’ailleurs, quoiqu'elle supporte
parfois assez mal l’épreuve du temps.
- anyway, le sujet de ce débat n'a rien de philosophique.
L'absence d'étayage sinon sur l'étayage du "sens
commun" (ce que les gens sévères étiquettent
"café du commerce") ne suffit pas à faire une
vérité philosophique à partir d'un propos
général sur la vie en société. Au contraire,
nous avons ici une proposition nettement sociologique : on fait
l’hypothèse d’un lien entre l’enrichissement
immérité à un très haut niveau, et les
comportements délictueux dans la vie courante. C’est ce lien que
je mets en discussion.
./...
|
LRDB
12/04/2007
11:31 |
je finis avant de finir - 2 |
./...
Au reste, tout propos sociologique n'a pas besoin d'être
démontré pour être pris en compte. Il en est qui
ressortissent à l'évidence clinique. Il en est qui sont
condamnés à demeurer indémontrables mais que l'on
peut s'accorder à juger plausible. Il en est d'autres qui,
quoique faiblement étayées, sont suffisemment solides pour
avoir une assez bonne valeur d'hypothèse. Le problème
c'est qu'il y a aussi des évidences fausses (sur les
immigrés par exemple, ou aussi sur l’opéra, si tu veux),
des propositions indémontrables parce que non pertinentes et
ça va jusqu’au délire d’interprétation (les 3/4 de
l'oeuvre de Baudrillard ou de Maffesoli), et des hypothèses trop
simples sinon carrément fausses (le déterminisme
sociologique d’un Bourdieu, ou l’explication culturaliste), parfois
même elles sont rendues irrecevables par le savoir sociologique
déjà accumulé. Sans oublier le caviardage
idéologique qui invalide d’avance les « résultats
» de la plupart des sociologues Bourdieusiens.
Il me semble que ton affirmation sur l’effet néfaste des
parachutes dorés (concept fichtrement sociologique, aussi je me
suis permis de le rhabiller en « enrichissement injuste »)
c’est au mieux un début de réflexion. L'erreur est de la
présenter comme un résultat. De fait on a le droit, sinon
de ne pas être d'accord, de poser quelques sérieuses
réserves à cette mini-thèse... C’est ce que j’ai
fait. Et j’expose ma contre-thèse (que je repète et que je
martèle) :
- la cohésion sociale dont nous avons besoin, ça n’est pas
tant par la réduction chimérique des
inégalités que nous la trouverons
- concernant la réduction des inégalités, au
contraire, on peut doublement appeler Tocqueville à la rescousse
: non seulement elles sont en cours, plus elles se réduiront, et
plus elles risquent de paraître insupportables
- ce dont nous avons besoin à mon sens ça n’est pas de
plus d’égalité, mais d’un projet commun. Or comment avoir
un projet commun quand on voit les soi-disant tenants du progrès
saucial ne réclamer, encore et toujours, que pour leur
portefeuille ?
LRDB - Ni Dieu ni maître
|
LRDB
12/04/2007
11:34 |
avec ou sans Medef |
Reste enfin, avec ou sans Medef, la question induite par la bourde qui
ouvre le fil, question à laquelle j’aimerais avoir une
réponse : qu’est-ce que l’affaire Forgeard a à voir avec
le libéralisme ? Une vraie question serait aussi de savoir quelle
est la part de fonds publics dans ce pactole accordé à
Forgeard..
Pour ce qui est du Medef, je gage au contraire que les entrepreneurs qui
mouillent leur chemise toute la semaine durant, ne trouvent l’affaire un
brin saumatre. Tout ce pognon (à supposer que ce soit de l'argent
public) pouvait être mieux employé que pour garnir
l’épargne d’un homme déjà fortuné. Et pas
forcément en le refilant aux prolos, fut-ce au rythme de 300
€/mois pendant 20 ans, mais par exemple comme aide à
l’entreprise. On note aussi que les petits patrons du Medef,
légitimement choqués par l'affaire fdorgeard, ne se
lancent ni dans la délinquance, ni dans le vandalisme, ni dans la
destruction du lien social. Ils font tout le contraire
La différence entre ces gens et Lionel (ou ma pomme) c’est qu’eux
au moins ils font tourner le pays. Pas Lionel (et pas moi non plus).
La reine
|
Nazdeb
12/04/2007
12:16 |
re : parachutes dorés |
(LRDB) "- je ne crois pas (j’use ici du verbe « croire
») que l’enrichissement immérité à haut
niveau soit un facteur de dégradation du lien social. Parce
qu’elle s’opère dans une frange de la société dont
le citoyen moyen se sent (avec raison) trop éloigné pour
que la comparaison lui soit recevable. De riches accapareurs à
l’honnêteté plus ou moins douteuse, il y a toujours eu, et
le peuple, je pense, en a toujours pris son parti. On peut même
tabler sur une réaction inverse de celle qu’avance Lionel : le
sentiment de spoliation commune (s’il existe) paut aussi rapprocher les
gens, et contribuer, par exemple, à un sentiment de classe. Dans
ce cas où est la dégradation du lien social ? "
-----
Certes le patron est dans une frange éloignée, cela
n'empêche pas que le péquenaut de base et lui sont
supposés faire partie tous deux d'une même
communauté : la nation/république. Du coup :
- les rémunérations délirantes du patron
contribuent à éloigner élite et base, donc il y a
vraiment affaiblissement d'un lien. Je rappelle que ce lien, fort ou
faible, est activé tous les jours : les gens travaillent pour des
patrons
- l'incompétence rémunérée à des taux
vertigineux ronge le sentiment de loyauté que les gens sont
supposés avoir à l'égard des employeurs. Cela mine
la confiance et le moral. On se plaint que les Français n'aiment
pas l'entreprise, avec de tels exemples je trouve ça plutôt
normal…
- si j’ai bien compris LRDB, les rémunérations
astronomiques préservent le lien social puisqu’elles favorisent
les solidarités de classes. Oui mais du coup, cela suscite aussi
les antagonismes de classe. Joli cercle vicieux, qui semble presque une
approbation du discours de Lionel et me paraît pour cela assez
loufoque…
|
Nazdeb
12/04/2007
12:23 |
re : parachutes dorés |
(LRDB) "Pour ce qui est du Medef, je gage au contraire que les
entrepreneurs qui mouillent leur chemise toute la semaine durant, ne
trouvent l’affaire un brin saumatre."
-----
Alors ça c'est loin d'être sûr. C'est plutôt
réconfortant pour des patrons de voir qu'il est possible de
recevoir un gros paquet d'argent même quand on fait n'importe
quoi. Phénomène d'empathie intracatégorielle,
d'assurance sur l'avenir, et de déresponsabilisation...
(quand un capitalisse français doit assumer un reproche, sa
réponse est assez souvent la même : je n'y suis pour rien,
c'est la faute au système qui marche comme ça) (les
Anglais et les Américains sont beaucoup plus responsables,
eux)
|
Zx
12/04/2007
12:26 |
re : parachutes dorés |
Et puis, dans cette affaire, il y a aussi un petit problème de
délit d'initié qui se surajoute au parachute lesté
de métal jaune du sieur N.F.
Au-delà des outrances, je crois qu'il y a quelque chose de vrai
dans la réflexion de LRDB qu'à titre personnel je
formulerai de la sorte : le problème, en France, c'est qu'on
cumule les pires aspects du libéralisme et de l'étatisme ;
pour le dire rapidement, le primat de l'argent et
l'irresponsabilité du prince. Alors oui, on aurait tort de
convoquer le seul libéralisme au banc des accusés. Mais...
|
Nazdeb
12/04/2007
15:05 |
re : parachutes dorés |
Quand je dis "... semble presque une approbation du discours de
Lionel et me paraît pour cela assez loufoque…", c'est
loufoque parce que venant de la reine des belges, et non parce que je
jugerais loufoque le discours du camarade Lionel, d'ailleurs j'ai la
même carte que lui...
|
kad
12/04/2007
15:45 |
re : parachutes dorés |
Le MEDEF ne represente pas les petits entrepreneurs, c'est plutôt
la CGMPE. Les petits entrepreneurs sont plutôt
dégoutés par ces scandales de stock options qui sont le
fait de l'élitisme de caste qui règne dans les conseils
d'administration
|
lrdb
12/04/2007
16:07 |
débats dorés |
Nazdeb : une partie des objections tombent si on place Forgeard dans une
autre catégorie que les employeurs. A mon avis il ne faut pas
trop spéculer sur une empathie intracatégorielle entre les
entrepreneurs et un Forgeard, lequel est un produit de la
méritocratie élitaire à la française
(grandes écoles), dont l'effort principal a été de
se défoncer en prépas puis de réussir de forts
difficiles concours de niveau national, puis d'entretenir son
réseau et la suite c'est l'autoroute.
Ca m'étonnerait que les employeurs qui émragent au MEDEF
s'imaginent qu'ils seront un jour nommés (par quel coup de
baguette magique) à un poste ordinairement réservé
aux Enraques, aux XMines, voire aux X-ENA.
Donc dégoutés, certainement, comme dit Kad.
Reste l'effet sur la cohésion intra et/ou interclasse. En effet
les simplifications de ma réponse de résolvent pas la
question de départ, ni ne redressent la bourde initiale de
Lionel. Dans tous les cas, la dynamique induite est certainement plus
complexe. Je vais tenter de rédiger un truc sérieux qui ne
vaudra toujours pas très lourd mais sera probablement un peu
meilleur.
Eh oui Lionel, tu vois, un débat c'est ça : c'est
écouter les autres, et changer d'avis... Tu sais ce qui te reste
à faire...
La reine
|
Henry Faÿ
13/04/2007
14:21 |
Noël Forgeard, "incompétent" |
<<- l'incompétence
rémunérée à des taux vertigineux ronge le
sentiment de loyauté que les gens sont supposés avoir
à l'égard des employeurs. Cela mine la confiance et le
moral.>>
Je n'ai pas de raison particulière de défendre Noël
Forgeard, pas non plus les "parachutes dorés", qui ne
sont je suppose que des appendices à des contrats effectivement
assez fabuleux, mais un minimum souci de rigueur devrait conduire
à éviter d'écrire que l'ancien président
d'Airbus est "incompétent". Ce n'est pas parce qu'on
subit un échec qu'on est incompétent. J'ai
été rechercher la notice sur Noël Forgeard dans
wikipédia, et j'en fais le cop'coll de quelques extraits:
<<Noël Forgeard est issu d’une famille de marins bretons au
long cours, cap-horniers, et de médecins. Il est
diplômé de l'École polytechnique.
Il fut d'abord ingénieur en chef au ministère de
l'Industrie, puis conseiller technique pour l'aviation civile au
ministère des Transports et conseiller technique pour l'armement
au ministère de la Défense. En 1981, il entre chez Usinor
où il fut directeur général adjoint de filiales.
Noël Forgeard a largement et très positivement, par sa
vision stratégique, contribué à la consolidation
des activités "aciers spéciaux" de la
sidérurgie française en accélérant
l'intégration de ces activités du groupe Usinor et du
groupe Sacilor dans ASCOMETAL (cédée ultérieurement
aux Italiens LUCCHINI).
De 1986 à 1987, il est conseiller pour les affaires industrielles
auprès du Premier ministre Jacques Chirac.
Embauché ensuite chez Matra, il en devient en 1989 le
président des activités Espace et Défense. À
partir de 1992, il occupe le poste de directeur général du
groupe Lagardère, puis de président exécutif de
Matra Hautes Technologies.
Airbus et EADS
La croissance d'Airbus
En 1998 il devient directeur général du consortium Airbus,
puis le premier PDG de la société intégrée
Airbus en juillet 2001. En 2003, Airbus a renversé la domination
de plusieurs décennies de Boeing sur le marché de
l'aviation civile, en vendant pour la première fois plus d'avions
que son concurrent direct. Les experts industriels reconnaissent alors
à sa gamme de produits une qualité technologique et
d'innovation supérieure à celle de son concurrent
américain, dont certains modèles paraissaient
dépassés.
L'A380 Au début des années 2000, Forgeard prend la
décision de lancer Airbus dans la production du gros porteur,
A3XX puis A380 et qui était en projet d'études depuis une
dizaine d'années. Le premier vol de l'A380 est organisé le
27 avril 2005 et déclenche l'enthousiasme des médias et du
public.
Premier décollage de l'A380.L'A380 est alors vu comme une
nouvelle conquête de l'homme, permise par la mise en commun de
talents européens sous l'égide d'Airbus, dont le
président est alors mis en valeur dans les médias.
Jusqu'en 2005, Airbus se maintient comme le premier avionneur mondial,
consolidant même la supériorité acquise en 2003,
avant que la tendance ne s'inverse en 2006 avec les difficultés
du groupe concernant l'A380.
En 2005, il est nommé co-président d'EADS au départ
de Philippe Camus. Il est remplacé à Airbus par le premier
président allemand d'Airbus, Gustav Humbert.
Pas tout à fait le profil d'un "incompétent".
|
Zx
13/04/2007
14:50 |
re : parachutes dorés |
"En 2005, il est nommé co-président d'EADS au
départ de Philippe Camus. Il est remplacé à Airbus
par le premier président allemand d'Airbus, Gustav
Humbert."
Une description aussi "pudique" exclut, a priori, ne serait-ce
que la possibilité de parler d'incompétence.
|
Henry Faÿ
13/04/2007
15:28 |
J'ai pas dit sympa, pas sympa? |
Alors, compétent ou pas compétent?
|
lionel
13/04/2007
15:58 |
re : parachutes dorés |
<< Eh oui Lionel, tu vois, un débat c'est ça : c'est
écouter les autres, et changer d'avis...>>
Mieux vaut éviter ce genre de leçon de morale quand on a
jamais bougé d'un pouce sur le libéralisme. Un forum n'est
pas un lieu de négociation pour trouver un compromis. C'est
plutôt un lieu pour l'expression d'idées diverses qui
d'ailleurs sont lues par des tiers.
<< La différence entre ces gens et Lionel (ou ma pomme)
c’est qu’eux au moins ils font tourner le pays.>>
C'est le travail et la compétence de tous les salariés qui
produisent la richesse des nations
|
Henry Faÿ
13/04/2007
16:01 |
truisme |
<<C'est le travail et la compétence de tous les
salariés qui produisent la richesse des nations>>
Qui a dit le contraire?
|
Zx
13/04/2007
16:07 |
re : parachutes dorés |
"Alors, compétent ou pas compétent?"
Sur la fin ? Carrément incompétent et malhonnête.
|
lionel
13/04/2007
16:13 |
re : parachutes dorés |
"Qui a dit le contraire?"
Ben je repondais à l'affirmation comme quoi seuls les patrons
"font tourner le pays"
|
Henry Faÿ
13/04/2007
17:41 |
le sens des mots |
<<"Alors, compétent ou pas compétent?"
Sur la fin ? Carrément incompétent et
malhonnête.>>
Est-ce bien pertinent de déclarer incompétent un homme qui
a un pareil parcours et qui a accompli la performance extraordinaire de
porter une grande société à la première
place? Ne vaut-il pas mieux parler d'échec, d'erreurs, de
défaillance?
|
Henry Faÿ
13/04/2007
17:52 |
des noms! |
<<Ben je repondais à l'affirmation comme quoi seuls les
patrons "font tourner le pays">>
Qui a dit ça?
|
Zx
13/04/2007
22:33 |
re : parachutes dorés |
"Est-ce bien pertinent de déclarer incompétent un
homme qui a un pareil parcours et qui a accompli la performance
extraordinaire de porter une grande société à la
première place? Ne vaut-il pas mieux parler d'échec,
d'erreurs, de défaillance?"
Cet homme à l'origine de l'affaire Clearstream, connu pour son
goût des histoires d'espions ? Il a atteint son seuil de Peter et
a explosé en vol. Je le concède, ça a pris du
temps. Mais cela a fini par se produire.
|
dom
13/04/2007
22:48 |
re : parachutes dorés |
ddfc toujours une longueur d'avance
http://www.broguiere.com/culture/forum2/index.php3?lecture=1
5123&debut=0&page=1
voila un mail, bien avant l'affaire
|
dom
13/04/2007
22:49 |
re : parachutes dorés |
http://www.broguiere.com/culture/forum2/index.php3?lecture=1
2505&debut=0&page=1
|
lrdb
14/04/2007
00:18 |
bonnets d'âne |
- Lionel : Ben je repondais à l'affirmation comme quoi seuls les
patrons "font tourner le pays"
- Henry : qui a dit ça? "
- LRDB : personne ne l'a dit ni écrit, mais Lionel a cru le lire
dans la réponse qui a été faite à ses propos
manichéens.
Je réagis à des propos infantiles typiques du baratin
militant, par exemple cette scie de l'ouriérisme selon laquelle
les patrons sont des parasites qui mangent le pain des ouvriers, seuls
producteurs de la richesse du monde (dieu que c'est niais), Lionel ne
changera jamais d'avis la-dessus malgré les tonnes de
réfutation qu'il rencontre sur ce forum.
Pour ma part, je ne demande qu'à changer d'avis sur le
libéralisme, mais ca ne se fera surement avec eds arguments comme
la bourde qui se trouve en première ligne de la contrib qui ouvre
ce fil...
LRDB
|
pelforth club
14/04/2007
01:49 |
hum hum |
... ca ne se fera surement pas avec des arguments comme la bourde qui se
trouve en première ligne de la contrib qui ouvre ce fil...
|
lionel
14/04/2007
09:46 |
re : parachutes dorés |
<< cette scie de l'ouriérisme selon laquelle les patrons
sont des parasites qui mangent le pain des ouvriers, seuls producteurs
de la richesse du monde>> (LRDB™)
J'ai du mal à saisir comment on peut extrapoler la phrase
ci-dessus à partir de ma critique des parachutes dorés. Le
délire habituel de surinterpretation de mes propos.
- seuls les patrons "font tourner le pays"
<< Qui a dit ça?>> (Henry™)
C'est LRDB qui l'a très fortement suggéré le
2/04/2007 à 11:34. Je cite :
<< On note aussi que les petits patrons du Medef,
légitimement choqués par l'affaire fdorgeard, ne se
lancent ni dans la délinquance, ni dans le vandalisme, ni dans la
destruction du lien social. Ils font tout le contraire. La
différence entre ces gens et Lionel (ou ma pomme) c’est qu’eux au
moins ils font tourner le pays. Pas Lionel (et pas moi non
plus).>>
Donc si je résume. Moi qui suis salarié (cf mon message du
12/04/2007 - 10:52) je ne fais pas tourner le pays contrairement aux
petits patrons. cqfd.
Je combats fermement cette etroite propagande libérale (qu'on
peut lire tous les jours dans le Figaro, dans les forums de droite ou
sur les brochures du medef) selon laquelle seuls les entrepreneurs
"créént de la richesse". Cette propagande
etroitement individualiste vise à masquer la
réalité et à faciliter la destruction en cours de
l'Etat et des services publics. Car si je considere n'importe quel
entrepreneur français, par exemple un jeune ingenieur :
- toutes ses études, donc l'aquisition de son savoir faire, ont
été financées par l'Etat français, c'est
à dire la collectivité
- son entreprise beneficie d'un pays couvert de routes, de voies
ferrées, de lignes electriques, de lignes telephoniques, bref
d'infrastructures quasiment toutes entierement financées par
l'Etat
- son entreprise beneficie de la presence en France de milliers
d'employés qualifiés formés à tous les
metiers dont il a besoin
- son entreprise beneficie de la presence en France de millions de
clients solvables
Donc ça me fait doucement rigoler la vision individualiste.
Mettez Forgeard sur une île déserte et vous verrez s'il
"vaut" vraiment X millions d'euros.
Cela étant précisé, je doute qu'on puisse trouver
une seule critique des patrons de PME sur ce forum. Taper sur les
transnationales, c'est autre chose : des structures aussi puissantes que
des états et avec 0% de démocratie.
Je maintiens ma premiere phrase de ce fil. Les parachutes dorés
accordés après échec sont un symbole fort de la
jungle néo libérale. Le capitaliste est
intrinsèquement un predateur, toujours prêt à
envoyer des enfants dans les mines pour maximiser son profit. On ne
pourra jamais compter sur lui pour créer de la justice sur
terre.
|
LRDB
14/04/2007
11:21 |
l'arroseur arrosed |
Les premières lignes de la contrib qui précèdent
montrent comment on peut accuser l'interlocuteur de délire
d'interprétation, tout en en produisant un soi-même, et pas
piqué des hannetons. Avant de répondre à Lionel, si
apr extraordinaire il se mettait à discuter du sujet, j'isole ce
court chef d'oeuvre
------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------[./..
<< cette scie de l'ouriérisme selon laquelle les patrons
sont des parasites qui mangent le pain des ouvriers, seuls producteurs
de la richesse du monde>> (LRDB™)
J'ai du mal à saisir comment on peut extrapoler la phrase
ci-dessus à partir de ma critique des parachutes dorés. Le
délire habituel de surinterpretation de mes propos.
- seuls les patrons "font tourner le pays"
<< Qui a dit ça?>> (Henry™)
C'est LRDB qui l'a très fortement suggéré le
2/04/2007 à 11:34. Je cite :
<< On note aussi que les petits patrons du Medef,
légitimement choqués par l'affaire fdorgeard, ne se
lancent ni dans la délinquance, ni dans le vandalisme, ni dans la
destruction du lien social. Ils font tout le contraire. La
différence entre ces gens et Lionel (ou ma pomme) c’est qu’eux au
moins ils font tourner le pays. Pas Lionel (et pas moi non
plus).>>
Donc si je résume. Moi qui suis salarié (cf mon message du
12/04/2007 - 10:52) je ne fais pas tourner le pays contrairement aux
petits patrons. cqfd.
./.. ]
------------------------------------------------------------------------
-----------------------------------------------
|
lionel
14/04/2007
11:27 |
re : parachutes dorés |
STP, n'encombre pas ce fil par d'indigestes explications. Tout le monde
a vu que tu t'es pris les pieds dans le tapis
|
LRDB
14/04/2007
11:28 |
un peu de nuance, est-de trop demander ? |
Lionel tu as mal lu, ou je me suis mal fait comprendre : c'est pas en
tant que salarié que je te reproche de ne pas faire tourner le
pays, c'est en tant que bavard qui utilise sa conscience, sa culture, et
son temps sur terre, à tisser des propos édifiants et
creux, d'une banalité à pleurer, et qui n'apportent rien
de neuf au monde, qu'il soit technique, politique, culturel, saucial. Et
si tu va jusqu'au bout du paragraphe, tu verra que l'analyse vaut aussi
pour moi.
Les gens comme Forgeard, si l'on veut bien mettre entre
parenthèses l'épisode actuel, ont une évidente
utilité sociale (ce qu'Henry a montré dans sa longue
contrib biographique). Ergo, les stigmatiser comme de vulgaires
incompétents c'est forcément simplifier. Zx, toujours
indulgent, parle des outrances de Finkie et des miennes, mais n'y a-t-il
pas quelque outrance à liquider d'un mot un type comme Noël
Forgeard : "incompétent" et fermez le ban, la messe est
dite. Peut-on réclamer un peu de nuance ? Donc pour ce qui est de
l'apport d'un Forgard à une société moderne, il me
semble assez évident qu'il est de loin supérieur au tien
d'apport, et bien sur au mien.
En passant, ce raisonnement vaut aussi pour une Laure Adler, qu'on
envoie systématiquement aux chiottes sur ce Forum en se foutant
de la gueule. Certes elle ne l'a pas volé, mais peut-être
gagnerait-on (ca vaut pour moi) à tempérer un peu le ton
satirique et à relativiser le jugement sur cette catastrophe
humaine et audiovisuelle. Ce qu'on fait parfois, d'ailleurs (cf forum
saumon).
./...
|
LRDB
14/04/2007
11:28 |
un peu de nuance, merci |
./..
Quant à la justice, pardon, mais tu es de la même
extraction que Forgeard qui, issu de marins pêcheurs et de
médecins, se débrouillerait d'ailleurs surement mieux que
toi sur une île déserte (quand bien même ce genre de
débrouillardise aurait quelque valeur pour évaluer un
homme, euh tu en as beaucoup des comme ça ?). Alors en quoi les
efforts personnels qu'il a fournis sont-ils injustement
récompensés par son accession à un monde où
ni toi ni moi nous ne tiendrions la comparaison, fut-ce une seconde, si
on nous y évaluait tous les trois à l'aune de notre
utilité sociale, à l'aune de la valeur ajoutée pour
le monde dans lequel nous vivons ? Après tout, toi et moi avons
bénéficié de la même Education Nationale que
Forgeard (celle de la IVème, grosso modo), du même pays
avec les mêmes infrastructures. Refuser d'admettre qu'il puisse
avoir quelque responsabilité dans son palmarès, comme toi
dans le tien et moi dans le mien, c'est là non du raisonnement,
mais du pur sociologisme. Tu noteras qu'il n'y a aucune
agressivité dans ces lignes, puisque je me place
résolument du coté le plus humble, avec toi.
Par contre je peux redevenir agressif si ça te fait plaisir, et
arguer que tu n'assume pas ta condition alors qu'elle n'a rien de
honteux ; je peux dire que tu es aliéné par l'illusion
d'une appartenance de classe et non par la domination des capitalistes ;
dire que tu reproches à Forgeard de ne pas faire ce que tu ne
fais pas toi-même (soulager la misère du monde, mais en
fait tu n'en sais rien, de ce qu'il fait ou ne fait pas). Oui je peux
aussi balancer tout cela, mais puisque tu ne l'entends pas je ne le dis
pas...
Et je maintiens que le lien avec la "jungle
néo-libérale" est un fantasme éconophobe.
La reine
|
LRDB
14/04/2007
11:33 |
re : parachutes dorés |
On notera l'agressivté de 11h27, que je n'avais pas vue mais que
je soulligne avec délice car on y retrouve un vieil ami de
Lionel, le "tout le monde".
Histoire Lionelienne : "tout le monde a vu" et "tout le
monde sait" sont dans un bateau. Pas besoin de savoir qui fait
n'aufrage, c'est encore une fois la réflexion. Avec Lionel c'est
toujours le même bateau, celui des raisonnements bateaux, des
propos bateaux, celui d'une petite mentalité bateau, mais que
vient faire Forgeard d'un tel bateau ??
La reine des voiles
|
LRDB
14/04/2007
11:34 |
je suis un chien de terrier |
Je réitère ma question à Lionel : qu'y a-t-il de
néo-libéral dans le système d'attribution de postes
aux grand patrons en France, et dans les privilèges dont ils
bénéficient ?
J'encombrerai ce fil avec joie tant qu'il n'aura pas répondu
clairement à cela.
La reine
|
lionel
14/04/2007
12:17 |
re : parachutes dorés |
Personne ne te suivra dans ta tentative de faire dévier la
discussion sur "l'attribution de postes aux grand patrons en
France" sous pretexte qu'eads a un actionnaire public.
Le sujet de cefil est le scandale des parachutes dorés
faramineux, un système apparu relativement recemment dans le
système capitaliste international.
Par extension, le sujet est l'avenir problématique et
ultra-violent d'une société acquise à une
idéologie libérale qui dévalorise de plus en plus
le travail et qui cautionne l'indécence et l'injustice
|
w
14/04/2007
12:51 |
Golden retirement |
Et Lionel, n'oublie pas la malheureuse retraite de Forgeard qui atteint
la modique somme de 100 000 euros mensuels.
Que d'économies avec un saut en parachute lesté !
re-sploch !
|
personne
14/04/2007
13:53 |
personne |
je suis un cousin de "chacun" (celui qui sait) et de
"tout le monde" (celui qui sait)
j'aime les propos de café du commerce
j'aime stigmatiser des personnages ou des catégories sociales
schématisées jusqu'au fantasme (exemple : les riches)
je vis ainsi dans mes chaussons idéologiques et dans mon confort
intellectuel
je deale à l'occasion un peu de moraline et de culpabiline
j'agresse ceux qui ne pensent pas comme moi, en déviant
immédiatement le débat hors du sujet et sur
eux-mêmes
mais je ne suis pas Lionel, je suis Personne
qui a dit que c'était pareil ?
|
lrdb
14/04/2007
13:55 |
le fond de culotte doré de Lionel |
eh bien revenons au sujet puisque tu es enfoncé de tous les
côtés sur ce qui est en dehors du sujet
et si le sujet c'est les parachutes dorés des grands dirigeants
en France, sauf erreur ce n'est pas une aberration du capitalisme
international mais de la politique française
ne peux-tu cesser de tous mélanger sitiplit
|
K
14/04/2007
14:50 |
re : parachutes dorés |
étrange votre refus enfantin d'examiner en face le
libéralisme économique dans sa réalité
internationale sordide. Avant que le scandale n'éclate, la fausse
comptabilité d'Enron utilisait jusqu'à 800
sociétés écrans dissimulées dans
différents paradis fiscaux! (Alternatives économiques
11/2006). Les plus gravement atteints des gogos assurent que le
procès Enron est la preuve que le systeme liberal
s'auto-regule
ps : la notion de golden parachute est apparue aux USA dans les
années Reagan
|
Zx
14/04/2007
15:04 |
re : parachutes dorés |
"Les gens comme Forgeard, si l'on veut bien mettre entre
parenthèses l'épisode actuel, ont une évidente
utilité sociale (ce qu'Henry a montré dans sa longue
contrib biographique). Ergo, les stigmatiser comme de vulgaires
incompétents c'est forcément simplifier. Zx, toujours
indulgent, parle des outrances de Finkie et des miennes, mais n'y a-t-il
pas quelque outrance à liquider d'un mot un type comme Noël
Forgeard : "incompétent" et fermez le ban, la messe est
dite. Peut-on réclamer un peu de nuance ? Donc pour ce qui est de
l'apport d'un Forgard à une société moderne, il me
semble assez évident qu'il est de loin supérieur au tien
d'apport, et bien sur au mien."
Si, bien sûr, mais j'avoue regimber contre l'idée
d'accorder de mon temps et de ma capacité à nuancer
à ce personnage (et puis, comme pour l'or à de l'air,
difficile de se forcer, vous me comprenez, n'est-ce pas ?).
"et si le sujet c'est les parachutes dorés des grands
dirigeants en France, sauf erreur ce n'est pas une aberration du
capitalisme international mais de la politique française"
Il me semble que ce système est particulièrement
développé chez nous, preuve en est les nombreux articles
que la presse anglaise avait consacrés à cette question
voici quelques années déjà, celle-ci
s'étonnant du montant des augmentations et indemnité que
s'accordaient les patrons français.
Enfin, j'dis ça, il me semble que le libéralisme n'est pas
le seul fautif dans cette affaire. Il y a là, et sans doute
différons-nous sur ce point, à mes yeux, un
phénomène typiquement français.
"Après tout, toi et moi avons bénéficié
de la même Education Nationale que Forgeard (celle de la
IVème, grosso modo), du même pays avec les mêmes
infrastructures. Refuser d'admettre qu'il puisse avoir quelque
responsabilité dans son palmarès, comme toi dans le tien
et moi dans le mien, c'est là non du raisonnement, mais du pur
sociologisme. Tu noteras qu'il n'y a aucune agressivité dans ces
lignes, puisque je me place résolument du coté le plus
humble, avec toi."
Le concept de responsabilité est-il nécessaire dans ce
contexte ? Il induit l'idée de faute. Comme si tous avaient voulu
du parcours de Forgeard mais qu'au bout du chemin, seuls quelques
élus, à la force du poignet - sans l'intervention d'autres
facteurs -, étaient parvenus à leur fin.
Désolé, mais moi je n'ai jamais voulu ressembler à
ce type, non plus qu'avoir un parcours similaire au sien. Où est
la faute ? S'il faut absolument user de ce concept (est-ce toujours
l'angle le plus pertinent ?), je suis responsable en vertu de mon choix,
assumé, et non d'une quelconque faute imputable à ma
personne.
|
LRDB
14/04/2007
16:02 |
regimber - responsabilité |
Bien sur que je vous comprend, enfin je crois. Je ne sache pas non plus
avoir écrit nulle part que je trouvais normal juste et
mérité ce fameux parachute doré. J'ai seulement
regimbé moi-même (pour reprendre votre terme) contre le
schématisme outrancier de la contrib d'ouverture.
Je ne commente pas la suite de la contrib, qui va dans le même
sens que mes impressions, mais sur le dernier point, j'ajouterai ceci :
je ne crois pas que "responsabilité" inclue
nécessairement "faute". Il s'agit ici de la
responsablité positive de Forgeard, ce qu'on paut aussi appeler
son "mérite". Forgeard a indubitablement "un
certain mérite" pour son parcours. Cela n'induit aucunement
un mérite négatif pour ceux qui n'ont pas pu, pas voulu,
pas su, pas même eu l'idée ou encore mions l'envie, de
suivre une route semblable à la sienne. Je ne mets pas en balance
le bilan de sa vie, qui serait positif, avec le bilan de nos vie, qui
serait connoté négativement.
L.
|
Henry Faÿ
14/04/2007
16:05 |
incontournable |
<<j'avoue regimber contre l'idée d'accorder de mon temps et
de ma capacité à nuancer à ce personnage>>
Certes, on n'est pas obligé mais si on s'intéresse
à l'industrie au cours des deux dernières
décennies, plus particulièrement à l'industrie
aéronautique et spatiale, et aussi à la politique, aux
relations entre industries et politiques, au jeu franco-allemand etc
etc, il est comme on dit incontournable, c'est sans doute la raison pour
laquelle on en parle dans ce forum.
Je ne vois pas ce que le libéralisme a à voir dans cette
histoire, EADS et ses filiales, c'est ce que certains appeleraient le
capitalisme monopoliste d'Etat.
|
gogol
14/04/2007
19:50 |
re : parachutes dorés |
EADS est une entreprise de droit néerlandais. Elle est
cotée aux bourses de Francfort, Madrid et Paris où elle
entre dans la composition de l'indice CAC 40.
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saïd google
14/04/2007
20:57 |
re : parachutes dorés |
ok, qui est actionnaire majoritaire ?
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lionel
14/04/2007
22:28 |
splotch splotch |
A la tête de la SNCF (un mastodonte public), les competences du
polytechnicien Louis Gallois étaient payées 15 fois le
SMIC. A la tête d'EADS, ses competences (inchangées) sont
payées 200 fois le SMIC. C'est tout un symbole. Ces ratios de
salaire sont typiques du virage libéral de nos contrées
vers une société de plus en plus inégalitaire,
typiques aussi du virage de la décence à
l'indécence.
Le problème qui se pose est moral : à mon avis, aucun
homme ne merite d'être payé comme 200 autres. Et encore
moins d'empocher une prime d'incompetence égale à 660
années de SMIC.
Voilà pourquoi je classe l'affaire EADS dans la catégorie
"méfaits du neoliberalisme". Et qu'on ne me dise pas
qu'EADS est une entreprise publique à cause des 15% minoritaires
d'actions de l'Etat français. D'abord, il n'y a plus d'Etat
français. Seulement des voyous UMP de grand chemin jonglant sans
aucun contrôle avec l'argent des contribuables depuis des
lustres.
Je deplore que nous ayons basculé de façon entierement non
democratique dans ce liberalisme anglo saxon. Je pense que cet
accroissement des injustices nous menera logiquement à plus de
violence, plus d'injustice et plus de repression et de surveillance
policieres pour contenir la revolte des masses. C'est ce qui se passe
aux USA, notre repugnant modele. Je pense que la mentalité
prédatrice en vigueur chez les "élites"
néolibérales qui consiste à demander une prime
colossale après avoir jeté sur le carreau 10.000
employés est exactement la même que celle de n'importe quel
dictateur de la planète. Cette accumulation d'argent dans
quelques mains, cette absence de morale, ce mépris des
êtres humains. Il n'y a absolument aucun progrès humain
dans ces bouleversements. Seulement des regressions.
Dans ce contexte neoliberal de guerre de tous contre tous, je me demande
donc juste sur quels pays vont s'abattre les inevitables
génocides du XXIème siècle.
Comme LRDB accuse souvent les gauchistes de parler par envie ou
frustration, je vous donne mon echelle de valeur très modeste qui
je crois est assez partagée dans les classes populaires :
- l x le SMIC : trop juste pour vivre en France
- 2 x le SMIC : déjà tout pour être heureux
- 3 x le SMIC : une belle aisance
- 4 x le SMIC : la richesse
Au delà de ces chiffres il y a un certain nombre de gens
très malades, coincés au stade anal d'accumulation et de
rétention des fèces. Cette névrose entretenue les
amène à vouloir diriger et faire chier leurs
contemporains
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Gene O'sead
14/04/2007
22:55 |
plied |
Les génocides maintenant.
Ca manquait.
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OZU
14/04/2007
23:00 |
et bientôt le trône dans la couche d'Ozu |
et ensuite... ?
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lionel
14/04/2007
23:29 |
re : parachutes dorés |
Les petites crottes ci-dessus confirment mon diagnostic. Pour les
liberaux, les genocides sont en effet un sujet de plaisanterie. Au
planning de la rigolade, il y a aussi la guerre de l'eau qui est prevue
au XXIème siecle car les profits d'hier ont été
réalisés en assechant les reserves d'eau de demain.
Bon, le XXIème siècle a à peine commencé et
il y a déjà un génocide au Darfour. Comme souvent
le conflit concerne des tribus qui vivent sur des terrains
convoités par les compagnies petrolieres du monde entier. Vous
savez ces compagnies côtées en bourse, avec des dirigeants
sortis d'Harvard ou de Polytechnique à la morale irreprochable.
Dans le cas precis du Darfour, ce sont les potes d'Henry, les chinois,
qui fournissent les armes et qui exploitent le petrole. Mais ce pourrait
être n'importe quelle multinationale du crime et du petrole
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LRDB
14/04/2007
23:50 |
réconciliaiton sur l'oreiller |
le sujet de plaisanterie, c'est plutôt la ritournelle des
militants fourgueurs de moraline : non ce qui est rigolo c'est de voir
toujours invoquer les mêmes scies, dans une grande messe
catastrophistes dont on désigne une origine unique : un
système économique
et bien sur on incrimine tout ceux qui ne tirent pas à boulets
rouges dessus, ou au moins ceux qui essaient de faire marcher leur
ciboulot : Henry est maintenant convoqué à la barre des
accusés, pour ma part je suis cité à comparaitre au
tribunal des génocidres
en fait on retrouve dans l'inspiration de la contrib de 23h29 tout ce
qu'on est en droit de reprocher à France Culture : la moraline,
la désignation un peu automatique de coupable mais sans
connaissance des mécanismes qui permettent de tels errements eh
oui hein quand on est Lionel on juge on juge on juge oh ça on
juge mais on cherche surtout pas à comprendre), les bons
sentiments érigés en principe non de changement ou
d'amélioration du monde, mais de verbigération
récursive, avec des slogans qui tiennent le premier rang et
où l'analyse est absente
ce sont les dégats de la non-pensée et de
l'imprégnation militante sur les esprits un peu retardataires,
mais en voie de disparition ; dans les années 50, ils
constituaient le premier parti de France (non sans idées valables
d'ailleurs), mais aujourd'hui il n'y a plus que Kamel et Lionel pour
défendre ce fatras de clichés
on devrait les pacser, tiens, j'imagine d'ici les scènes de
ménage :
- Kamel : comment, mais tu es encore au PC toi, tu votes pas encore
Jean-Marie, mais que t'es conne !
- Lionel : comment mais c'est toi la gourde, c'est malin d'être
passé au FN et d'avoir largué le PC, maintenant les cocos
c'est vraiment les chochards de la politique.
- Kamel : et le pire c'est qu'on est d'accord sur l'essentiel
- Lionel : ah, tu vois...
- Les deux (ensemble) : allez embrasse-moi.
(Rideau)
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Zx
14/04/2007
23:53 |
re : parachutes dorés |
"- l x le SMIC : trop juste pour vivre en France
- 2 x le SMIC : déjà tout pour être heureux
- 3 x le SMIC : une belle aisance
- 4 x le SMIC : la richesse"
La richesse à 4x le Smic ? Aie...
La richesse ça n'est seulement le salaire, c'est aussi le
patrimoine, non ?
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dom
15/04/2007
00:29 |
re : parachutes dorés |
ça va Lioneltu te defends bien t'as l'air en forme, bof forgeard
on s'en tape un peu au sens ou de toute façon, le probleme de
gestion d'airbus n'est pas évoqué et par ce fait c'est un
fusible, qui coute cher, certes,mais pendans ce temps la le compteur
tourne et le débat politique s'englue, il touche le salaire que
de cent personnes et au regard de la masse salariale globale d'airbus ce
n'est pas grand chose....
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Henry Faÿ
15/04/2007
08:01 |
précision |
<<Dans le cas precis du Darfour, ce sont les potes d'Henry, les
chinois, qui fournissent les armes et qui exploitent le
petrole.>>
Les gouvernants chinois ne sont pas mes potes. Ca devrait être le
boulot des diplomates de les empêcher de nuire au Darfour comme
ailleurs, les moyens de pression ne manquent pas.
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lionel
15/04/2007
10:31 |
re : parachutes dorés |
Je parlais de "potes d'Henry" par ironie pour rappeler
qu'Henry a longuement applaudi sur ce forum le developpement de la Chine
par le liberalisme. Or ce developpement libéral a besoin de
petrole et comme par hasard le petrole s'achète en cautionnant un
genocide. Concluez vous-même.
@ LRDB. On ne peut evacuer un problème en évoquant sans
cesse le rideau de fumée de l'anti-moraline.
Sous nos yeux se construit un monde nouveau où en Occident les
politiques et les élites financieres sont totalement au dessus
des lois tandis que le peuple doit de plus en plus subir un état
policier. Pour ces raisons de nombreuses personnes refusent ce monde et
comme il s'appelle mondialisation liberale, de nombreuses personnes
refusent l'idéologie libérale. Ce n'est pas plus
compliqué que ça.
La moraline, ce n'est pas les gauchistes qui l'introduisent dans la
discussion. C'est bien le système politique lui même avec
la longue liste des interdits qui font que la classe moyenne croule sous
les sanctions, amendes diverses et fichage ADN en voie de
généralisation. Un employé d'Airbus faisant une
faute professionnelle sera licencié sans indemnité. Un
employé d'Airbus surpris en train d'emporter une ramette de
papier (valeur 8 €) sera licencié sans indemnité. C'est
bien pour ça que la prime de Forgeard choque. Un homme qui par
ses agissements a fait perdre des milliards à sa boite et mis des
centaines de sous-traitants sur la paille. C'est donc une très
mauvaise excuse de dire que la prime de NF est une goutte d'eau dans les
comptes d'airbus.
@ Zx : avec 4 x le SMIC on peut facilement acheter son logement et ainsi
avoir un patrimoine quelques années plus tard
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Henry Faÿ
15/04/2007
12:15 |
ce que j'ai applaudi, ce que je n'ai pas applaudi |
<<Je parlais de "potes d'Henry" par ironie pour rappeler
qu'Henry a longuement applaudi sur ce forum le developpement de la Chine
par le liberalisme. Or ce developpement libéral a besoin de
petrole et comme par hasard le petrole s'achète en cautionnant un
genocide. Concluez vous-même.>>
J'espère que personne sur ce forum, pourtant j'y ai lu des
propos qui vont dans le sens contraire, ne conteste l'absolue
nécessité de la Chine de se développer pour sortir
d'une misère multi-millénaire et de la manière la
plus rapide et la plus efficace possible. Justement, c'est tout à
fait à tort qu'on parle de libéralisme à propos de
la Chine car l'absence de libéralisme politique constituera un
obstacle infranchissable à un libéralisme digne de ce nom.
Tant qu'une caste au pouvoir a forcément le dernier mot pour
toute décision, on ne peut pas parler de libéralisme. Il
serait plus exact de ressortir le vieux mot auquel nous étions
habitués, je ne sais pas pourquoi on l'a délaissé,
celui de capitalisme. Ce n'est pas le développement
libéral de la Chine qui a besoin d'énergie, et plus
particulièrement de pétrole, c'est le
développement tout court. J'espère qu'il est possible de
s'approvisionner en pétrole sans cautionner un génocide.
Il n'y a pas qu'au Soudan qu'il y a du pétrole. Qu'on s'y
approvisionne ou non, il devrait être possible de ne pas subir un
chantage de la part d'un régime comme celui du Soudan. Qui dans
le monde peut faire prévaloir des positions fermes à
l'égard de pareils régimes? Je vois l'Europe en
première position c'est pourquoi le non au
référendum qui l'affaiblissait n'était pas
judicieux.
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