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Henry Faÿ
15/12/2006
13:02 |
Un portrait d'Emmanuel Todd dans Le Monde |
Dans Le Monde du 15 décembre, on peut lire un portrait d'Emmanuel
Todd signé Raphaëlle Bacqué.
J'aurais bien voulu vous donner le lien, désolé, je ne
l'ai pas retrouvé dans lemonde.fr si l'un d'entre vous y
arrive.
Il est dit dans cet article que l'historien et démographe a mille
fois expliqué à Dominique de Villepin avec qui il discute
que "une part importante des Français refusent les choix
économiques des dirigeants parce que le libre-échange fout
en l'air la vie de la moitié des Français" et selon
lui l'Europe doit adopter un "protectionnisme à ses
frontières extérieures".
Question que j'aimerais poser à Emmanuel Todd: pour que l'Europe
adopte une pareille politique, il faudrait convaincre les autres pays
de le faire, et parmi eux l'Allemagne qui est le plus gros exportateur
mondial et dont la croissance est basée sur les exportations.
Quand on exporte on est forcément pour le libre-échange
car les mesures protectionnistes entraînent automatiquement des
mesures de rétorsion. Comment ferait-il pour que l'Allemagne, et
les autres pays entrent dans ce jeu du protectionnisme qui d'ailleurs
ferait d'immenses dégâts chez nous quoiqu'on puisse en
penser?
Extraordinaire de voir à quel point cet auteur qui a atteint la
célébrité fait figure de paria de
l'université.
<<Le milieu de la recherche française n'apprécie pas
(c'est peu dire) toujours cet intellectuel médiatique et peu
conventionnel.
Il y a quelques semaines, Gérard Grunberg et Zaki Laïdi,
chercheurs à sciences po, ont publié un article cinglant
dans Libération pour contester "les contradictions
grossières et ses hypothèses méthodoligiquement
grossières".
Pascal Perrineau: "il est le seul à avoir introduit en
France l'anthropologie historique de Peter Lasslet et Jack Goody
qu'aucun intellectuel ne connaissait ici".
A-t-il au moins un poste de prof? Même pas:
<<Emmanuel Todd est du coup resté un peu (notez
l'understatement) à part dans l'université. Il a tout de
même été rattrapé par l'Institut national
d'études démographiques, qui lui a d'abord offert un poste
de bibliothécaire (!!!), puis celui de technicien rattaché
aux équipes de chercheurs, qu'il occupe toujours aujourd'hui.
Il s'en satisfait sans difficulté>>
Il est le fils d'Olivier Todd, je le savais et le petit-fils de Nizan,
je l'ignorais.
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Zx
15/12/2006
18:04 |
re : Un portrait d'Emmanuel Todd dans Le Monde |
L'ancien conseiller de Raffarin a lui aussi préconisé une
forme de protectionnisme économique dans le journal de Florence
Sturm, hier soir (ou était-ce avant-hier ?).
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lou
15/12/2006
23:26 |
Todd président |
Construisons un mur de type Palestinien pour bloquer l'afflux des
plombiers Polonais. Reconstruisons les blockhaus le long des côtes
pour empêcher l’invasion des nounous Africaines. Pointons nos
canons vers le ciel pour descendre en flammes les charters de Japonais
venus nous voler nos sacs Louis Vuitton. Attachons un boulet au pied des
jeunes Français-Françaises (parité oblige)
brillant(e)s qui étouffent dans l’hexagone et ne rêvent
qu’à une chose : se tirer. Entourons nos cous d’écharpes
pour ne pas attraper la crève à l’air du grand large.
Chaussons nos charentaises pour écouter FQ derrière nos
portes blindées cinq points.
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lou
15/12/2006
23:27 |
smiley 323 |
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lou
15/12/2006
23:28 |
smiley 322 |
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Henry Faÿ
17/12/2006
12:27 |
c'était la fête à Emmanuel |
C'était la fête à Emmanuel dans l'Esprit Public de
ce jour. La raison était que le démographe anthropologue
avait participé à la conférence organisée
par Dominique de Villepin et avait à cette occasion
défendu sa thèse de protectionnisme à
l'échelle européenne avec l'argument que, selon lui, 20%
des Français souffrent de la mondialisation et que 20% en
profitent.
Max Gallo dont les compétences en économie n'ont rien
d'éclatant lui a donné raison sur un ton un peu
buté. Je voudrais, a-t-il qu'on m'explique comment on peut lutter
contre la concurrence des vietnamiens qui fabriquent des chaussures pour
100 euros tout en travaillant plus de soixante heures par semaine?
Jean-Louis Bourlanges lui a répondu qu'en cas de
développement économique et de hausse du pouvoir d'achat,
ceux qui vont pieds nus allaient acheter des chaussures et que le
marché de la chaussure allait exploser, qu'il y aurait de la
place pour beaucoup de monde.
Les objections, parfois moqueuses ont fusé de toutes parts. Ils
ont crié à la régression intellectuelle, ils ont
dit que les mesures de rétorsion les plus désastreuses ne
manqueraient pas d'être prises. Eric Le Boucher a dit que les
mesures protectionnistes protégeaient les situations acquises,
que l'innovation venait de l'extérieur, qu'on arriverait au
syndrome de la Trabant. Il a dit que ces mesures auraient pour principal
effet de favoriser les délocalisations.
Jean-Louis Bourlanges a noté qu'il n'était pas très
intéressant de refaire le Blocus Continental. Yves Michaud a dit
que la référence à Napoléon était
plutôt charitable, que c'est au rideau de fer qu'il faudrait
comparer la mesure, il n'y aurait plus qu'à attendre la
perestroika.
Eric Le Boucher a demandé: quel est le pays du monde qui exporte
le plus? Réponse: l'Allemagne. C'est la preuve qu'on peut
très bien y arriver (avec des salaires élevés et
dans le cadre du libre-échange).
C'est Jean-Louis Bourlanges qui a dit que la mondialisation était
un vaste processus de rééquilibrage en faveur des pauvres
de la planète. Que ça ne serait pas juste d'empêcher
ceux qui veulent s'en sortir en travaillant plus de le faire. Il a dit
que les mêmes arguments avaient été avancés
lorsqu'il s'était agi de faire entrer dans la Communauté
européenne des pays pauvres, l'Espagne, l'Irlande, le Portugal et
qu'ils ont été contredits par les faits.
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Rahan
17/12/2006
22:53 |
re : Un portrait d'Emmanuel Todd dans Le Monde |
Tous ces grands bourgeois sont répugnants de conformisme
béat. Toute idée un peu iconoclaste les dérange
dans leur digestion de parasites. Ils feront moins les malins quand ce
sera leur tour, après le peuple déjà broyé,
de passer à la casserole de la mondialisation. Car quel est
l'interet marchand pour les multinationales totalitaires de conserver
ces intellectuels français bas de gamme qui pissent dans leurs
couches?
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Lin Piao
17/12/2006
23:17 |
les intellos au boulot |
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Henry Faÿ
18/12/2006
10:29 |
re : Un portrait d'Emmanuel Todd dans Le Monde |
<<Tous ces grands bourgeois sont répugnants de conformisme
béat. Toute idée un peu iconoclaste les dérange
dans leur digestion de parasites. Ils feront moins les malins quand ce
sera leur tour, après le peuple déjà broyé,
de passer à la casserole de la mondialisation. Car quel est
l'interet marchand pour les multinationales totalitaires de conserver
ces intellectuels français bas de gamme qui pissent dans leurs
couches?>>
S'il y en a un qui ne donne pas l'impression d'être un grand
bourgeois et qu'on ne saurait taxer de conformisme, c'est Yves Michaud.
Pour ce qui est de la mondialisation, il y a quantité
d'intellectuels qui en tirent le meilleur parti. Ou bien ils
émigrent aux Etats-Unis avec armes et bagages ou bien s'arrangent
pour y avoir un pied.
Dans l'édition, les multinationales ne sont pas
américaines mais européennes, Bertelsman, Hachette, les
intellectuels européens peuvent en espérer quelque
chose.
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Nazdeb
18/12/2006
14:34 |
re : Un portrait d'Emmanuel Todd dans Le Monde |
Premier mur protectionniste qu'il faudrait faire s'écrouler : les
retraites. Quand se décidera-t-on à les supprimer
définitivement, et s'en remettre à la seule capitalisation
boursière ?
Découvrez donc ci-dessous le secret de la réussite
économique de l’Inde. C’est sur un site internet d’un magazine
financier suisse. Pas des gauchistes, donc.
http://www.banco.ch/SavoirInvestir_6/SI6_Inde_CDM.html
« Aujourd’hui, sa force et sa dynamique semblent se situer en
grande partie dans sa population (80% de moins de 45 ans, 54% de moins
de 25 ans) et dans le niveau de qualification et de formation qu’elle
peut offrir. Nul n’ignore qu’elle est une destination
privilégiée pour la sous-traitance de services depuis les
économies occidentales, avec une offre très importante et
d’une variété tout à fait impressionnante...
»
4/5ème des Indiens ont moins de 45 ans : l’Inde est un pays qui
attire les investissements et génère de la croissance
parce qu’elle n’a quasiment pas de vieux à entretenir !
Pour être économiquement compétitive, la France doit
supprimer les retraites... ou les vieux, au choix.
De toute façon c’est bien connu : les vieux sont un frein au
dynamisme inhérent à la modernité.
Autre piste : faire plus d'enfants afin de générer une
main d'oeuvre abondante.
Sur ce dernier point la France est d'ailleurs mieux placée que
ses voisins, notamment le Royaume-Uni qui une société qui
se renouvelle difficilement. Mais chut : le taux de
fécondité satisfaisant serait lié à
l'existence de services sociaux, d'allocations, d’aides maternelles
(toute cette peste sauciale, beurk).
Il m’a toujours semblé qu’il pouvait y avoir antagonisme entre
progrès général d’une société (pouah,
quel angélisme) et la compétition économique
(rhâââ, la belle chose !). Ben en voilà un
exemple.
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Mathusalem
18/12/2006
15:31 |
je pro-o-o-ote-e-e-este ! |
    
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Jessé
18/12/2006
15:45 |
j'approuve |
       
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nzdb
18/12/2006
15:48 |
Un de trop |
Silence Homer !
Laisse parler Malthus-alemn
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Henry Faÿ
18/12/2006
16:32 |
une galéjade |
<<Pour être économiquement compétitive, la
France doit supprimer les retraites... ou les vieux, au choix.
De toute façon c’est bien connu : les vieux sont un frein au
dynamisme inhérent à la modernité.>>
Supprimer les retraites... ou les vieux... C'est de toute
évidence une galéjade. Disons que la question des
retraites est sérieuse et qu'il est fâcheux qu'elle ne soit
pas résolue, c'est-à-dire que le financement ne soit pas
assuré. Quantité de pays qui ont une population
très jeune sont aussi éloignés que possible de la
compétitivité. Dire que c'est parce que l'Inde a
4/5ème de sa population qui a moins de 45 ans et qu'elle n’a
quasiment pas de vieux à entretenir qu'elle attire les
investissements est pour le moins arbitraire. Tant de pays sont dans
cette situation et n'attirent pas d'investissements! C'est au plus un
facteur parmi d'autres, certainement pas décisif. La Chine est
dans une situation démographique très différente et
attire les investissements bien davantage que l'Inde. Même chose
pour l'Irlande n'a pas une structure démographique comparable
à celle de l'Inde et qui attire des investissements.
L'Allemagne est un pays dont la population est âgée et dont
l'économie est super-compétitive, je n'ai jamais entendu
que les personnes âgées y étaient abandonnées
à leur sort. Dans ce pays, la question de l'âge de la
retraite n'est pas taboue et les syndicats sont soucieux des questions
de compétitivité.
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Nazdeb
19/12/2006
10:45 |
Un peu de karma |
Je confirme : je galéjais. Ce qui est instructif quoique pas si
nouveau dans l’histoire, c’est qu’un tableau démographique
franchement négatif soit vanté comme un facteur positif
pour les financiers. En Inde l’espérance de vie est presque de
vingt ans inférieure à celle constatée en France,
la mortalité adulte est le double de celle des Français
(voir site de l’OMS http://www.who.int/countries/ind/fr/).
C’est en grande partie du fait que les gens meurent tôt dans ce
pays que celui-ci il tire la « dynamique » vantée par
ce site d’information financière, qui en fait par
conséquent une destination intéressante pour les
investissements. Comme quoi investisseurs (minorités ayant du
pouvoir) et populations (majorités subissant des
conséquences de ce pouvoir) peuvent avoir des
intérêts essentiels plutôt divergents.
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lionel
19/12/2006
11:01 |
re : Un portrait d'Emmanuel Todd dans Le Monde |
Il y a plein d'exemples de protectionnisme réussi. Par exemple,
l'exception culturelle. Cela a permis de sauver le bizness juteux de la
petite oligarchie du cinéma français et de ses films
mediocres.
Evidemment, j'aurais préféré qu'on sauve l'ouvrier
français plutot qu'une poignée d'enfants
gâtés du cinoche
Le libéralisme mondialisé tel qu'il nous est imposé
de force actuellement est une religion pour les gogos mais
évidemment la cléricature libérale ne respecte pas
les lois du libéralisme
Si nos politiques n'étaient pas des traitres, ils utiliseraient
toutes les ficelles et arguties possibles pour contourner à
chaque instant les regles internationales au profit de notre pays
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Jack Simpleton
19/12/2006
11:21 |
re : Un portrait d'Emmanuel Todd dans Le Monde |
Il est entendu que le montant des subventions allouées au
cinéma français est tellement conséquent qu'il
permettrait à chaque ouvrier français de s'acheter une
voiture.
Et il est entendu aussi que si nos politiques utilisaient "toutes
les ficelles et arguties possibles pour contourner à chaque
instant les regles internationales au profit de notre pays", cela
me paraît évident que la France ne serait pas mise de
côté par la communauté internationale, on
continuerait à faire des affaires avec nous, bien entendu, on ne
serait pas isolés, mis de côté, contournés,
et on ne finirait pas comme un pays de l'ex-bloc soviétique.
Pitié.......
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Caporal Diaz
19/12/2006
11:25 |
re : Un portrait d'Emmanuel Todd dans Le Monde |
"Si nos politiques n'étaient pas des traitres"
Didiou, yéfouzille!
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Nazdeb
19/12/2006
11:27 |
Rhhôô ! |
"Il y a plein d'exemples"
Il y a des coups d'aiguilles à tricoter d'Agnès qui se
perdent !!
La convention sur la diversité culturelle (une utopie neuneu
démago-protectionno-merdo-populo-antimoderne pouah les vilains),
que la France était seule à promovoir au début mais
qui a été acceptée par 150 Etats-membres de
l'Unesco il y a un an, est en passe d'entrer en vigueur.
http://fr.news.yahoo.com/18122006/202/la-convention-sur-la-d
iversite-culturelle-va-pouvoir-entrer-en.html
Les Etats-Unis sont frénétiquement contre cette
convention. Cela dit, ils ne sont pas le désert culturel qu'on
présente parfois. Entendu ce matin sur F-Mu : 12 pcent des
citoyens US disent être allés à un concert de
musique classique dans l'année écoulée (contre 7
pcent en France), 3 pcent à un opéra (2 pcent en
France).
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Jack
19/12/2006
11:44 |
re : Un portrait d'Emmanuel Todd dans Le Monde |
Et l'exception culturelle française... Il suffit d'aller à
l'étranger pour constater tout ce qu'on peut rater grâce
à elle.
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Nazdeb
19/12/2006
11:59 |
Mais aussi ce qu'on peut découvrir |
Il faut balancer ce constat : le ministère français de la
culture promeut des oeuvres étrangères qui sans ce soutien
seraient peut-être difficilement visibles chez nous et même
ailleurs.
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Henry Faÿ
19/12/2006
12:25 |
les vertus du protectionnisme |
<<Il y a plein d'exemples de protectionnisme
réussi. Par exemple, l'exception culturelle. Cela a permis de
sauver le bizness juteux de la petite oligarchie du cinéma
français et de ses films mediocres.>>
Succès ambigu, ou insuccès, mais quels autres exemples?
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lionel le rouge
19/12/2006
12:36 |
re : Un portrait d'Emmanuel Todd dans Le Monde |
Simpleton est vraiment simplet. A part les extrémistes liberaux
français, tout le monde se débrouille pour contourner les
regles de la concurrence. On peut toujours passer des marchés
publics ou militaires de telle façon que seule l'industrie locale
soit compétitive. On peut utiliser la guerre pour ruiner un
concurrent, on peut utiliser le secret défense pour subventionner
la recherche militaire, On peut subventionner l'agriculture pour garder
son independance alimentaire, etc...
Quant à l'exception culturelle, j'ai bien précisé
que cela produit de la soupe. Mais c'est la preuve que le
protectionnisme est toujours possible. Sur les services, je crois que
les notaires et d'autres privilegiés ont obtenu d'etre
protégés. La mondialisation liberale est une vaste
fumisterie où seul le peuple subit de plein fouet la concurrence
mais jamais les élites
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Henry Faÿ
19/12/2006
17:13 |
un texte sur le protectionnisme |
De temps en temps, je ne répugne pas à faire un petit
co-coll. Je reprends un texte d'Alexandre Delaigue que j'avais repris
dans ce forum en juillet dernier et qui avait complètement
décontenancé shhh. Le question alors discutée
était de savoir si le protectionnisme était responsable de
la crise de vingt-neuf.
dans le site: l'éconoclaste, l'économie pour les nuls
le libre-échange a-t-il été historiquement un
facteur de croissance et de développement?
*************************************************
<<Les tarifs Smooth-Hawley n'ont pas provoqué la crise de
29; mais la vague de protectionnisme des années 30 est reconnu
unanimement (même par Bairoch) comme la cause principale de la
durée de la crise des années 30. (HF: c'est bien ce que
j'avais appris quand j'étais à l'école) Depuis la
seconde guerre mondiale, l'accroissement des échanges est
allé de pair avec la croissance. Et au XXème
siècle, pour en arriver aux pays en développement, on n'a
pas d'exemple de pays qui ait réussi à s'en sortir sans
ouverture internationale. C'est à dire, sans commencer par vendre
ses produits aux pays riches qui peuvent se les payer. La croissance des
pays asiatiques a été uniquement due à leur
ouverture, qui leur a permis d'acheter le stock de capital aux pays
développés en payant avec des produits importés
fabriqués avec de la main d'úuvre à bon
marché. Il y a l'exemple du décollage japonais
après la seconde guerre mondiale, mais ce pays était
déjà industrialisé avant; et l'analyse des faits
montre que ce pays ne s'est pas développé grâce aux
secteurs protégés mais grâce à des secteurs
qui ne bénéficiaient pas de tels avantages. Le Japon a
successivement privilégié l'acier (qui n'a rien
rapporté, à part une place de premier producteur mondial,
mais cela n'a pas grand intérêt) puis les semi-conducteurs,
mais il a crû grâce aux biens de consommation.
Donc, l'état actuel de l'expérience historique tendrait
à être plutôt favorable au libre-échange.
Certes, il n'est pas indispensable à la croissance des pays
riches, mais il l'accroît. et il est nettement
bénéfique pour les pays en développement.
On peut ajouter un autre élément, plus intellectuel. Le
fait est que depuis Smith, le libre-échange a toujours eu la
faveur des économistes. Personne, je dis bien personne, n'a
jamais réussi à démontrer de façon
convaincante en quoi le protectionnisme pouvait être
préférable au libre-échange. (HF: j'en suis fort
rassuré, je n'ariverais pas à admettre que le principe de
liberté ne soit pas supérieur à celui de
contrainte) Pourtant, ce ne sont pas les tentatives qui ont
manqué. Depuis l'argument des termes de l'échange de
Torrens, en passant par Malthus, puis ce nullard de List avec ses
industries naissantes, puis Manoilescu avec l'argument de la
paupérisation du travail, même Keynes qui avait compris que
tant que les pays n'abandonneraient pas la relique barbare qu'est
l'étalon-or ils courraient le risque de crise nécessitant
un protectionnisme temporaire (risque qui a disparu depuis l'abandon
dudit étalon-or) ou les tenants grandiloquents de
l'échange inégal, et j'en oublie, n'a réussi
à montrer que le protectionnisme était supérieur au
libre-échange. Ce qui fait qu'intellectuellement, le
libre-échange garde sa prééminence en
économie. Et qu'il est sorti de la problématique
générale du laisser-faire, tant et si bien que même
les économistes opposés au laisser-faire intégral
restent favorables au libre-échange intégral.
Donc voilà. Pas de certitude historique, mais le protectionnisme
est bien plus nu que le libre-échange. Parce qu'il ne
détient aucun argument intellectuel, et que s'il est possible de
trouver des pays protectionnistes qui se sont développés,
cela ne prouve pas grand-chose.>>
Je ne prétend cependant pas que ce texte assez vigoureux et qui
apporte pas mal d'arguments épuise le débat.
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shhh
20/12/2006
05:33 |
vous me causez ? |
Ou l’économie est une science, et dans ce cas elle se doit
d’être au-delà des sentiments que ce serait mieux comme
ça, plutôt qu’autrement. Elle devrait analyser une
situation ancienne non en fonction des intérêts
présents mais en rétablissant le contexte, sans
émettre de jugement moral. Constater que la crise de 29,
liée à une spéculation internationale a
effectivement mis pas mal de pays dans la mouise. Qu’ensuite un
excès inverse ait fait perdurer la crise au delà de ce
qu’un éventuel libre échangisme aurait pu limiter,
pourquoi pas. Il s’agit là d’une illustration des limites de
l’application des théories économiques. Au fait vous ne
vous exprimez pas sur les causes de la crise de 29, mais seulement sur
sa durée.
Ou elle ne l’est pas, et dans ce cas elle peut effectivement proclamer
une préférence, sur le mode rhétorique de la
religion : le protectionnisme c’est pas bien parce que le libre
échange c’est mieux. Bon. C’est votre credo actuel; j’imagine
qu’en d’autres temps vous avez fait une confiance aveugle au confesseur
de votre école, on change d’idole, mais le mode rhétorique
est le même. Vous amenez à votre cause tous les saints
économistes ou sociologues dont les discours
s’égrènent dans vos medias préférés,
et que vous nous rapportez déjà
prédigérés.
Mon propos n’était pas de défendre le protectionnisme, ou
le libre échangisme, mais de constater que parmi les
économistes, on pouvait rencontrer des thèses
différentes qui se soucient essentiellement de répondre
à des problèmes d’actualité. On est
protectionniste quand le besoin s’en fait sentir, sur le moment, ou
libre-échangiste en d’autres situations. Et que
l’économie connaissait des phases, Que de toute manière
l’objectif des économistes est toujours le même,
améliorer le capitalisme.
Et voilà précisément le point sur lequel je ne
pourrai jamais rien concéder.
Comme forme sociale, je la crois plus destructrice et plus
indifférente au sort des hommes que n’importe quelle
idéologie qui l’aurait précédé. Et ne me
parlez pas du communisme comme l’alternative condamnable, car
c’était aussi du capitalisme, même s’il était
concentré entre les mains de l’état. Quand on me
réécrit l’histoire comme la longue et difficile ascension
des hommes vers le paradis incontesté du libre-échange,
que le mot travail ne s’entend plus que comme production incessante de
marchandises, et qu’il y a lieu en toute circonstance de la laisser
s’exprimer et dicter la pensée, j’ai juste le choix entre vomir
ou me taire. Pour préserver mon clavier, j’ai
préféré me taire.
Ce que vous appelez liberté n’est que la liberté
d’entreprendre. Je vous rappelle toutefois qu’elle est assortie d’une
extrême coercition pour qui ne serait pas apte ou désireux
de satisfaire aux exigences de cette fameuse liberté
d’entreprendre. Quelques pays dans le monde en savent quelque chose.
Quelques individus dont les ombres gênent votre champ visuel quand
vous revenez de vos voyages apostoliques aussi. On n’a jamais
été dans une telle logique du marche ou crève.
Cette logique là, oui, elle est réellement devenue
mondiale. La révolution française est condamnée
pour avoir été un frein au développement d’un
capitalisme type anglo-saxon (ce qui reste à prouver d’ailleurs).
Vous et quelques autres sur ce forum considérez que tout ce qui
entrave la liberté du commerce entraîne la
dégénérescence du pays considéré.
C’est aussi le thème central de la campagne électorale qui
sévit. Vous me permettrez (ou sans doute pas), de penser que
sous votre modérantisme affiché, il n’y a qu’exhortation
à croire que nulle entrave ne doit restreindre l’empire de la
marchandise. Et que vous ne dites jamais rien d’autre.
Heureusement qu’entre temps vous avez lu Keynes Smith Malthus et List,
ce qui vous permet de dire qui est un nullard ou qui ne l’est pas. A
moins que l’effort soutenu de rendre compte journellement de telle ou
telle émission de débats n’ait quelque peu
altéré votre liberté de penser par vous-même.
Car à ce que je vois, vous ne faites que véhiculer une
idéologie dominante, travaillez pour gagner de l’argent,
obéissez aux lois présentes du marché, et vous
serez comblé. Si ce n’est pas la reprise du thème
chrétien des lendemains qui chantent, qu’est-ce que c’est ? Il
n’y a de votre part qu’un seul effort personnel, celui de bien savoir
à quelle nouvelle loi il s’agit d’obéir, quel nouveau
dogme est le bon. Vous verrouillez toute alternative en rejetant toute
critique dans le champ d’un irréalisme présumé.
Je ne suis pas, et n’ai pas été
décontenancée par vos propos, étalés sur
plusieurs années sans grand changement. Autant dire que j’ai eu
le temps de m’y habituer, pour ne pas dire me raser, ce qui est sans
doute plus proche des raisons que j’ai eues de ne plus vous
répondre. A vous le forum; je n’ai certes pas de quoi y
contribuer, indifférente que je suis aux notions d’intellectuels,
d’élites, de bon goût et de goûtgoût, de
marché et d’opéra, aux aventures des chroniqueurs de
tout poil, et de toutes ces formes sécrétées par
une petite bourgeoisie qui doit s’inventer ses valeurs pour encore se
sentir vibrer.
|
paddy
20/12/2006
08:28 |
re : Un portrait d'Emmanuel Todd dans Le Monde |
Sur ces sujets, il y a un petit livre réédité
récemment chez Champs / Flammarion :
Jean Claude Michéa
Impasse Adam Smith
Brèves remarques sur l'impossibilité de dépasser le
capitalisme sur sa gauche.
|
Toddophile
21/12/2006
00:35 |
Bal tragique à l'Esprit Public |
Seigneur quelle volée de bois vert ils lui ont encore mis au
pauvre Emmanuel Todd. Il n'y a guère que le Max qui aye
tenté de le défendre. Franchement, être
éreinté par la bande à Meyer sauf me faire
protéger par le Max, c'est comme se faire passer sur le bidon par
toute une division blindée ake un gilet de Nestor pour toute
protection.
Le dommage, c'est que Todd n'est pas la première nouille venue,
et que face à ces éreinteurs, il aurait probablement eu
des arguments. Meyer edvrait l'inviter en stioudio, comme il l'avait
fait lors de la sortie de "Après l'empire". Todd avait
su se défendre assez bien ce jour là, sauf contre son
ex-apologiste jean-Claude Casanova qui l'avait proprement
ratiboisé rrrrrrac.
LRDB
|
Henry Faÿ
21/12/2006
06:02 |
correction du message du 17 décembre la fête |
Correction du message "c'était la fête à
Emmanuel"
80% des Français souffrent, 20% en profitent
|
Henry Faÿ
21/12/2006
09:56 |
l'élégant mépris pour la "marcha |
<< Le protectionnisme c’est pas bien parce que le libre
échange c’est mieux. Bon. C’est votre credo actuel; j’imagine
qu’en d’autres temps vous avez fait une confiance aveugle au confesseur
de votre école, on change d’idole, mais le mode rhétorique
est le même.>>
Merci de m’indiquer que je n’ai pas en âge mental
dépassé les quatorze ans et que les arguments rationnels
n’ont aucune prise sur mon esprit, que j’en suis resté à
une pensée magico-religieuse du respect du petit Jésus et
du Père Noël. L’esprit immature que je suis voit pourtant
que le protectionnisme a comme effet direct d’empêcher les
producteurs d’accéder à des marchés
extérieurs, donc ils vendront moins, donc ils produiront moins et
par conséquent embaucheront moins. En dernière analyse,
le protectionnisme, c’est empêcher des gens de travailler, il n’a
rien de reluisant d’un point de vue moral. J’entends bien que c’est au
profit d’autres producteurs, en principe, ceux de chez nous, mais il
n’est pas difficile de voir que les pratiques protectionnistes ont un
effet boomerang sur ceux qui les prennent, comme l’a bien montré
la crise de vingt-neuf.
<<Mon propos n’était pas de défendre le
protectionnisme, ou le libre échangisme, mais de constater que
parmi les économistes, on pouvait rencontrer des thèses
différentes qui se soucient essentiellement de répondre
à des problèmes d’actualité. On est protectionniste
quand le besoin s’en fait sentir, sur le moment, ou
libre-échangiste en d’autres situations. Et que l’économie
connaissait des phases, Que de toute manière l’objectif des
économistes est toujours le même, améliorer le
capitalisme.>>
Améliorer le capitalisme ? Qu’est ce que vous connaissez d’autre
que le capitalisme ? Le socialisme bouddhiste du Prince Sihanouk ? Les
villages ujamaa de Julius Nyerere ?
<<Et voilà précisément le point sur lequel je
ne pourrai jamais rien concéder.
Comme forme sociale, je la crois plus destructrice et plus
indifférente au sort des hommes que n’importe quelle
idéologie qui l’aurait précédé.>>
Quelles sont donc ces formes sociales qui sont moins destructrices que
le capitalisme et plus soucieuses du sort des hommes ?
<< Et ne me parlez pas du communisme comme l’alternative
condamnable, car c’était aussi du capitalisme, même s’il
était concentré entre les mains de l’état. Quand on
me réécrit l’histoire comme la longue et difficile
ascension des hommes vers le paradis incontesté du
libre-échange, que le mot travail ne s’entend plus que comme
production incessante de marchandises, et qu’il y a lieu en toute
circonstance de la laisser s’exprimer et dicter la pensée, j’ai
juste le choix entre vomir ou me taire. Pour préserver mon
clavier, j’ai préféré me taire.>>
Ce mépris pour la marchandise ! Mais enfin, d'où vient-il,
cet élégant mépris? Quelque chose me dit qu’elle
vous est bien utile, cette marchandise, du lever au coucher et
même pendant la nuit. Je ne sais rien de vous sauf une chose :
vous utilisez un ordinateur et une connexion internet qui sont des
marchandises. Personnellement, si je m’écoutais, je partagerais
volontiers cet élégant mépris de la
"marchandise". Mais comme je l’ai souvent dit dans ce forum,
ça ne passe pas mais je persiste, je sais que ce discours de
mépris pour la « marchandise », c’est-à-dire
sur les biens et les services qu’on acquiert par l’argent ne peut avoir
cours que dans les sociétés riches, dont les
ressortissants devraient si elles étaient cohérentes dire
au capitalisme merci. Essayez un peu d’aller prôner à ceux
qui n’ont pas de quoi se nourrir, se loger, s’habiller, se soigner et
accéder à l’enseignement que la « marchandise
» est méprisable. Ils vous riront au nez. Et si jamais vous
leur parlez de « décroissance », ils vous enverront,
par la pensée au moins à l’hôpital psychiatrique le
plus proche.
<<Ce que vous appelez liberté n’est que la liberté
d’entreprendre. Je vous rappelle toutefois qu’elle est assortie d’une
extrême coercition pour qui ne serait pas apte ou désireux
de satisfaire aux exigences de cette fameuse liberté
d’entreprendre. Quelques pays dans le monde en savent quelque
chose.>>
De quels pays voulez-vous parler et pourquoi ? Dans le domaine de
l’économie, la liberté d’entreprendre est la
liberté essentielle, avec tous ses corollaires et en particulier
la liberté des échanges, je ne vois pas trop qui la
conteste à part des idéologues attardés. Je ne
vois pas quelle coercition cette liberté implique à ceux
qui n’ont ni le talent ni le goût d’entreprendre, bien au
contraire. Le développement économique suscité par
la liberté d’entreprendre donne quantités d’occasions
d’exercer toutes sortes d’activité dans toutes sortes de
domaines. C’est quand même dans les grandes villes des pays les
plus capitalistes qu’on trouve le plus d’artistes.
<<Quelques individus dont les ombres gênent votre champ
visuel quand vous revenez de vos voyages apostoliques aussi.>>
Je serais bien curieux de savoir lesquels.
<< On n’a jamais été dans une telle logique du
marche ou crève.>>
Essayez de me montrer que les sociétés étaient plus
douces au XIe siècle, au XIIe siècle, au XIIIe
siècle, au XIVe siècle, au XVe siècle, au XVIe
siècle, au XVIIe siècle etc. etc.
<<Cette logique là, oui, elle est réellement
devenue mondiale. La révolution française est
condamnée pour avoir été un frein au
développement d’un capitalisme type anglo-saxon (ce qui reste
à prouver d’ailleurs).>>
Qui a défendu cette idée ? La révolution
française était assez bien partie pour être
très favorable au capitalisme le plus libéral qui puisse
être, à une époque où les idées
libérales était largement aussi françaises que
britanniques, elle a aboli les privilèges nobiliaires et les
corporations par la célèbre loi Le Chapelier qui par
avance interdisait les syndicats. Si le développement a
été gravement compromis, ce ne sont pas les orientations
de cette révolution en tant que telle mais la guerre civile
qu’elle a été ajoutée aux guerres extérieure
et ensuite les guerres napoléoniennes qui ont englouti des
énergies colossales et de nombreuses vies humaines et qui pour
couronner le tout a été perdue, ce qui a mis notre pays
dans une situation d’infériorité par rapport à son
grand rival la Grande Bretagne.
<<Vous et quelques autres sur ce forum considérez que tout
ce qui entrave la liberté du commerce entraîne la
dégénérescence du pays considéré.
C’est aussi le thème central de la campagne électorale qui
sévit. Vous me permettrez (ou sans doute pas), de penser que sous
votre modérantisme affiché, il n’y a qu’exhortation
à croire que nulle entrave ne doit restreindre l’empire de la
marchandise. Et que vous ne dites jamais rien d’autre.>>
Je ne vois tout simplement pas ce que la restriction de la
liberté du commerce pourrait apporter de bon. Restreindre
l’empire de la marchandise, quand il le faut, pour des raisons
éthiques ou de démocratisation, je veux bien, ça
peut être au plus haut point intéressant, mais pour
ça il faut une économie prospère, par exemple,
j’apprends que c’est aux Etats-Unis que les bibliothèques sont
nombreuses gratuites et magnifiques, imaginez vous que ça soit
possible dans un pays pauvre ? Les moscovites ont eu le métro de
Moscou, qui était magnifique et qui n’était pas cher mais
ils n’ont pas eu grand-chose d’autre.
<<Heureusement qu’entre temps vous avez lu Keynes Smith Malthus et
List, ce qui vous permet de dire qui est un nullard ou qui ne l’est pas.
A moins que l’effort soutenu de rendre compte journellement de telle ou
telle émission de débats n’ait quelque peu
altéré votre liberté de penser par
vous-même.>>
Ce n’est pas moi qui dis que List est un nullard, c’est Alexandre
Delaigue. Je n'ai fait que le citer. C'est quand même un peu fort
de dire que mes efforts "soutenus" de rendre compte des
émissions de débat pourraient altérer ma
liberté de pensée, c’est quand même contradictoire,
il faut bien que je m’alimente à la pensée des autres,
surtout si elle se présente sous forme de débats
contradictoires.
<<Car à ce que je vois, vous ne faites que
véhiculer une idéologie dominante, travaillez pour gagner
de l’argent, obéissez aux lois présentes du marché,
et vous serez comblé. Si ce n’est pas la reprise du thème
chrétien des lendemains qui chantent, qu’est-ce que c’est ? Il
n’y a de votre part qu’un seul effort personnel, celui de bien savoir
à quelle nouvelle loi il s’agit d’obéir, quel nouveau
dogme est le bon. Vous verrouillez toute alternative en rejetant toute
critique dans le champ d’un irréalisme
présumé.>>
La question n’est pas de savoir si l’idéologie est ou non
dominante, elle est de savoir si les propositions sont justes ou
fausses, si les raisonnements sont corrects ou entachés
d’illogisme. Qu’il faille travailler pour gagner de l’argent, certes,
à moins d’être rentier, je ne vois pas où est le
poblème. Je n’ai jamais vu, bien au contraire que les lendemains
qui chantent était un thème chrétien, c’est un
thème marxo-communiste totalement dépassé. Si vous
avez une alternative à me proposer, allez-y, je vous lirai avec
le plus grand intérêt.
<<Je ne suis pas, et n’ai pas été
décontenancée par vos propos, étalés sur
plusieurs années sans grand changement. Autant dire que j’ai eu
le temps de m’y habituer, pour ne pas dire me raser, ce qui est sans
doute plus proche des raisons que j’ai eues de ne plus vous
répondre. A vous le forum; je n’ai certes pas de quoi y
contribuer, indifférente que je suis aux notions d’intellectuels,
d’élites, de bon goût et de goûtgoût, de
marché et d’opéra, aux aventures des chroniqueurs de tout
poil, et de toutes ces formes sécrétées par une
petite bourgeoisie qui doit s’inventer ses valeurs pour encore se sentir
vibrer.>>
Vous avez écrit (voir le fil) que le texte d'Alexandre Delaigue
qui montrait assez bien que le protectionnisme m'avait aucune lettre de
noblesse scientifique, vous avait selon vos termes
épuisée et j'ai rémondu "courage fuyons".
Libre à vous de participer ou non aux discussions et je
comprends très bien qu’on ne s’intéresse que très
modérément à mes trop abondants écrits. Pour
ce qui est de l’opéra, c’est dommage d’y être
indifférent, je ferais, et je fais pour cet art suprême du
prosélytisme, si vous aviez vu et entendu le final du premier
acte du Chevalier à la rose vous en auriez sans doute
été saisie d’émerveillement et ne vous en seriez
peut-être pas remise. Je ne vois pas quelle est cette petite
bourgeoisie qui s’invente des valeurs et je serais bien heureux d’avoir
cet éminent talent. À propos, de quelle bourgeoisie
êtes vous ? La petite, la moyenne, la grande ?
|
lionel
21/12/2006
12:24 |
re : Un portrait d'Emmanuel Todd dans Le Monde |
le problème de la marchandise est surtout une question de
dérive exponentielle. Une fois que le créneau de la
marchandise indispensable (nourriture, logement...) est occupé,
le capital doit chercher de la plus value d'une part dans l'explosion
des marchandises superflues (loisirs, société du
spectacle...), d'autre part en rendant peu à peu payant tout ce
qui autrefois était gratuit (les relations humaines...).
la remarque de Shhhh sur la liberté d'entreprendre vise je pense
à constater qu'elle s'accompagne actuellement de la restriction
croissante de toutes les autres libertés dans les democraties
liberales. Le symbole eclatant de ce liberalisme se trouve dans son
grand amour pour la dictature chinoise (le role des dictatures a
toujours été de faire baisser le cout du travail).
quant à l'alternative à cette spirale liberale infernale,
elle est très simple : le retour à l'action politique
appuyée sur le vote populaire et non contre le vote populaire.
Exemple ; choisir une ecole gratuite, c'est à dire
financée collectivement par l'impôt de tous est un choix
politique. Choisir l'école privée est un autre choix
politique. Détruire EN DOUCE l'école publique est encore
un autre choix (ça s'appelle la trahison du peuple par les
classes dominantes)
c'est dans ce sens que le libéralisme est très fortement
critiquable.
|
Nazdeb
21/12/2006
12:49 |
re : Un portrait d'Emmanuel Todd dans Le Monde |
Le problème est qu'une école gratuite financée par
l'impôt, c'est comme les hôpitaux, comme l'assurance
sociale, comme la sécurité : ça crée fort
peu de croissance. En tout cas bien moins que si ces services sont
confiés à l'industrie privée...
C'est la leçon que je retiens d’une brève formulée
par un des participants de l’Economie en questions de l’autre jour,
où deux apologistes et demi des marchés financiers (il y
avait trois spécialistes, dont un a exprimé des positions
qui pouvaient sembler plus mitigées que celles des deux autres)
nous ont expliqué les bonheurs de la mondialisation de la
finance. Dans la série des brèves au début de
l’émission, Catherine Lubochinsky, gouroue à Assas et
porte-plume du Cercle des économistes, a chanté le refrain
du poids exorbitant des prélèvements obligatoires en
France (44 %) dont elle a remis en cause l’efficacité au nom du
fait que la croissance reste faible. Nullos en économie, j’avoue
que j’ignorais benoîtement que le rôle des dépenses
publiques était de générer de la croissance. Mais
j’ai des excuses : en quoi des malades qu’on soigne dans les
hôpitaux génèrent-ils de la croissance ? Ce bonhomme
par exemple, rendu assez improductif par un problème de moelle
épinière, qu'est-ce que sa prise en charge pendant un
demi-siècle par les dépenses publiques rapporte à
la société en termes de croissance :
http://fr.news.yahoo.com/18122006/202/il-fete-son-pot-de-dep
art-apres-un-demi-siecle.html
Que pouic, si je ne me trompe.
Qu’est-ce que la pensée libérale préconise dans ce
genre de cas ?
|
Philippe
21/12/2006
17:44 |
re : Un portrait d'Emmanuel Todd dans Le Monde |
Le libre échange ne permet pas de protéger le
marché du travail dans nos pays, et lorsqu'il affecte les
secteurs protégés comme ceux de l'énergie, va
s'accompagner de hausse des tarifs (à partir du 1er Juillet 2007
les plus démunis vont souffrir dans leur chair de la hausse des
tarifs de l'électricité, merci le Conseil
Constitutionnel), mais certains en profitent déjà à
la bourse! Tout ça est effectivement à vomir.
Vive la concurrence libre et non faussée!
Vive la démocratie
Vive la liberté!
Vive Henry!
|
shhh
22/12/2006
07:22 |
oui, décidément, c'est bien à moi qu' |
J’ai hésité à vous répondre Henry, je ne
pense pas que votre réponse à ma réponse exige une
réponse. Toutefois, il y a lieu quand même, de
préciser certains points que vous n’avez peut-être pas
compris.
Je n’émet aucune supposition sur votre âge mental, encore
que celui d’un enfant de 14 ans, âge de toutes les interrogations
n’ait rien de méprisable. Vous revendiquez la rationalité,
je vous l’accorde, oh combien. Vos propos sont très rationnels.
De cette rationalité froide qui empêche l’esprit de
percevoir qu’autre chose pourrait survenir, sortant des limites de
l’entendement rationnel. Et qui vous oblige à enfermer les propos
dans la dualité croissance/décroissance,
protectionnisme/libre échange riche/pas riche. C’est ce que
j’appelle une rhétorique religieuse. Vous placez même dans
ma bouche ces intentions, alors que je ne les utilise pas. C’est une
transposition de l’argumentaire chrétien, celui qui ne croit pas
à dieu croit au diable. Pendant ce temps émergeait un
autre mode de pensée, qui ne se souciait ni de dieu ni du
diable.
Il n’y a pas d’autre système social que le capitalisme.
Evidemment. Et je vais même apporter de l’eau à votre
moulin. Avant sa domination, il se préparait déjà.
Il était en train de faire son chemin dès le moyen
âge. C’est même tellement vrai, qu’on ne voit pas comment
l’état de richesse ou de pauvreté, de misère ou
d’aisance, de guerre ou de paix, d’inégalité et de
justice, d’éthique même, ne serait pas ordonnancée
par ses exigences. Il n’a même pas besoin des hommes pour se
perfectionner, tant il n’obéit qu’à lui-même. Tant
nous sommes peu maîtres de son développement. Il ne nous
reste que l’irrationalité des désirs pour espérer
voir émerger autre chose que cette auto contemplation de la
marchandise. (Note : Les mots que vous devrez relever dans vos
découpages en tranches sont « irrationalité »
et « désir », et de là vous devrez conclure
à l’absurdité de l’hédonisme). Qui parle de
démocratie ? si ce n’est la marchandise elle-même. Quelque
part sur ce forum existe un fil sur le thème de qui mérite
de voter. Effectivement c’est une bonne question : qui mérite de
voter ? qui est assez rationnel pour ne pas mettre en doute la
suprématie des marchés sur sa propre subjectivité
?
J’ai même vu poser la question de savoir si la
sécurité sociale ne serait pas en droit de poursuivre des
parents qui auraient laissé naître un enfant mongolien.
Quelle époque peut se vanter d’avoir posé une question
d’une telle inhumanité ? et dans une émission dite
d’éthique de surcroît.
Significatif aussi que vous affirmiez que votre pensée s’alimente
dans les débats contradictoires. Quelle curieuse
métaphysique que la votre, qui ne peut reconnaître ses
objets que s’ils sont portés sur scène. Qui ne peut tenir
pour vérité que les propos les plus « convaincants
» dans un débat dont les limites sont justement d’enfermer
le sujet traité dans une forme médiatique. Qu’en est-il de
tout ce qui n’est pas évoqué dans les tranches horaires de
la radio, ou les colonnes de vos journaux ? Quid des fils ténus
de ce qui nous relie les uns aux autres, et qui ne saurait faire l’objet
de débats « contradictoires »? Pouvez vous imaginer
que la vérité émanerait peut-être d’une
longue réflexion, d’hésitation d’humilité et de
silence ? Je prétends au contraire que vous êtes
noyé dans l’actualité, et que c’est pour ça que
vous ne pouvez que répéter indéfiniment les
mêmes arguments, lus, entendus, rabâchés par les
professionnels de la logorrhée .
Vous vous trompez, je n’ai pas de mépris pour la marchandise.
Mais il est curieux que vous utilisiez le vocabulaire des sentiments
pour évoquer des objets jetables et consommables. Parleriez vous
de mépris pour désigner des ordinateurs ? Diriez vous que
je méprise la salade que je vais bouffer à midi ? Une fois
de plus vous confondez l’objet, et la logique qu’elle vous dicte, qui
est votre rationalité. Qu’est ce qui vous fait croire que je
devrais éviter d’utiliser quelque technologie que ce soit ?
Votre argument une fois de plus, et je l’entends depuis tellement
longtemps, c’est de me dire de proposer autre chose. Et justement je
n’ai rien à proposer. Je suis juste à l’affût
d’évènements, de propos, de lueurs, qui me parleraient
d’autre chose que du marché et me laisseraient entrevoir que se
prépare peut-être un après capitalisme, une saison
où l’avenir des hommes se dessinerait autrement qu’à
travers le rang qu’ils occupent dans la production. Voilà ce que
je ne lis jamais dans vos textes. Ils sont à cet égard
strictement exempts de la moindre lueur.
Sur l’art, je ne crois pas que j’en parlerai jamais avec vous, tant
l’idée que j’en ai, mes goûts et mon histoire personnelle
diffèrent d’avec la vôtre.
|
Nazdeb
22/12/2006
10:37 |
re : Un portrait d'Emmanuel Todd dans Le Monde |
Pas tout lu vos échanges Shhh et Henry : vous êtes trop
longs, je m'excuse pour cette flemme mais j'ai beaucoup de mal à
lire les messages qui dépassent une hauteur d'écran. Mais
une chose me titille depuis plusieurs jours comme elle titille Shhh : la
confusion entre liberté des investissements et liberté des
individus. Lou faisait aussi cette confusion : Murs entre
sociétés, mur contre le plombier polonais, etc.
Rappelons, mais peut-être que c'est trop compliqué pour le
niveau intellectuel de notre époque, que ce n'est pas des
individus que le non à de la Constitution prétendait
empêcher de venir, mais les normes de droit de pays
étrangers, ce qui aurait été une remise en cause du
droit démocratique national)
Par ailleurs, on voir une parfaite déconnexion entre
libéralisation des échanges et des investissements, et
liberté de circulation des personnes : la France restreint le
droit d’asile, l’Europe se transforme en forteresse
anti-immigrés, les US élèvent une muraille
anti-mexicains. Brandir la liberté des individus pour
défendre celle du capitalisme est une foutaise
évidente.
|
Henry Faÿ
23/12/2006
17:07 |
si vous saviez... |
<<J’ai hésité à vous répondre Henry,
je ne pense pas que votre réponse à ma réponse
exige une réponse. Toutefois, il y a lieu quand même, de
préciser certains points que vous n’avez peut-être pas
compris. Je n’émet aucune supposition sur votre âge
mental, encore que celui d’un enfant de 14 ans, âge de toutes les
interrogations n’ait rien de méprisable.>>
Et pourtant vous avez écrit : « c’est votre credo
actuel; j’imagine qu’en d’autres temps vous avez fait une confiance
aveugle au confesseur de votre école, on change d’idole, mais le
mode rhétorique est le même. Vous amenez à votre
cause tous les saints économistes ou sociologues dont les
discours s’égrènent dans vos medias
préférés, et que vous nous rapportez
déjà prédigérés ». Ce qui
voudrait dire que je ne raisonne pas que je me soumets aux idoles, que
je n’ai fait qu’en changer.
<<Vous revendiquez la rationalité, je vous l’accorde, oh
combien. Vos propos sont très rationnels.>>
Merci pour cet immense compliment. Ce n’est pas tous les jours que j’en
reçois de pareils.
<< De cette rationalité froide qui empêche l’esprit
de percevoir qu’autre chose pourrait survenir, sortant des limites de
l’entendement rationnel.>>
Cet autre chose qui pourrait survenir en sortant des limites de
l’entendement rationnel, mais vous rendez-vous compte à quel
point vous êtes, peut-être à votre insu en plein
trip religieux ? De nous deux, lequel est le plus plongé dans la
rhétorique religieuse. Sûrement pas moi !
<< Et qui vous oblige à enfermer les propos dans la
dualité croissance/décroissance, protectionnisme/libre
échange riche/pas riche. C’est ce que j’appelle une
rhétorique religieuse.>>
Vous appelez ça rhétorique religieuse mais ça n’a
vraiment rien à voir. Excusez-moi, c’est le mode le plus courant
de raisonner et je n’en vois pas d’autre. Pouvez-vous dire que ces
dualités sont dépourvues de pertinence ?
Protectionnisme, libre-échangisme, ça doit bien avoir un
sens, protectionnisme, on met des barrières douanières,
libre-échangisme, on les abolit, la religion a-t-elle quelque
chose à voir avec ça? Diriez-vous qu’Emmanuel Todd,
Alexandre Delaigue, Nazdeb, Lionel, Philippe qui utilisent ces notions
sont eux aussi sous l’emprise des curés ?
<< Vous placez même dans ma bouche ces intentions, alors que
je ne les utilise pas. C’est une transposition de l’argumentaire
chrétien, celui qui ne croit pas à dieu croit au
diable.>>
C’est bien obscur. Expliquez-moi ça, s’il vous plaît.
<< Pendant ce temps émergeait un autre mode de
pensée, qui ne se souciait ni de dieu ni du diable.>>
Lequel, s’ils vous plaît ?
<<Il n’y a pas d’autre système social que le capitalisme.
Evidemment. Et je vais même apporter de l’eau à votre
moulin. Avant sa domination, il se préparait déjà.
Il était en train de faire son chemin dès le moyen
âge. C’est même tellement vrai, qu’on ne voit pas comment
l’état de richesse ou de pauvreté, de misère ou
d’aisance, de guerre ou de paix, d’inégalité et de
justice, d’éthique même, ne serait pas ordonnancée
par ses exigences. Il n’a même pas besoin des hommes pour se
perfectionner, tant il n’obéit qu’à lui-même. Tant
nous sommes peu maîtres de son développement.>>
On pourrait trouver naïve cette personnification, assez
étrange en vérité du capitalisme
présenté comme une divinité maléfique, une
sorte de Moloch, qui se tient en embuscade de toute
éternité, qui prépare ses coups, qui a ses
exigences, ses besoins.
Le « évidemment » ne correspond pas à votre
message du x décembre, si vous reprochiez aux économistes
d’améliorer le capitalisme, au lieu de le mettre en cause, cela
supposait qu’il y avait une alternative au capitalisme.
<<Il ne nous reste que l’irrationalité des désirs
pour espérer voir émerger autre chose que cette auto
contemplation de la marchandise.>>
Auto-contemplation de la marchandise, qu’est-ce que ça peut bien
vouloir dire ?. Ces propos sont particulièrement obscurs,
pourriez-vous mieux vous expliquer ?
<<(Note : Les mots que vous devrez relever dans vos
découpages en tranches sont « irrationalité »
et « désir », et de là vous devrez conclure
à l’absurdité de l’hédonisme).>>
Quand il était question de l’hédonisme lors des cycles de
conférence estivaux de Michel Onfray, j’ai bien critiqué,
non pas l’hédonisme mais la possibilité que
défendait le philosophe d’une philosophie hédoniste qui
ait quelque envergure.
<< Qui parle de démocratie ? si ce n’est la marchandise
elle-même.>>
La marchandise parle-t-elle ? Propos obscurs, pourriez-vous mieux vous
expliquer ?
<<Quelque part sur ce forum existe un fil sur le thème de
qui mérite de voter. Effectivement c’est une bonne question : qui
mérite de voter ? qui est assez rationnel pour ne pas mettre en
doute la suprématie des marchés sur sa propre
subjectivité ?>>
Vous passez du coq à l’âne, chère amie et vos
propos ne sont pas lumineux.
Je suis assez rationnel pour reconnaître que ma
subjectivité et les choix collectifs qu’expriment les
marchés ne vont pas dans la même direction et je ne doute
pas que les choix collectifs ont des conséquences sociales que
n’ont pas mes petites préférences personnelles.
<<J’ai même vu poser la question de savoir si la
sécurité sociale ne serait pas en droit de poursuivre des
parents qui auraient laissé naître un enfant mongolien.
Quelle époque peut se vanter d’avoir posé une question
d’une telle inhumanité ? et dans une émission dite
d’éthique de surcroît.>>
Et alors, est-ce notre sujet ?
<<Significatif aussi que vous affirmiez que votre pensée
s’alimente dans les débats contradictoires. Quelle curieuse
métaphysique que la votre, qui ne peut reconnaître ses
objets que s’ils sont portés sur scène. Qui ne peut tenir
pour vérité que les propos les plus « convaincants
» dans un débat dont les limites sont justement d’enfermer
le sujet traité dans une forme médiatique. Qu’en est-il de
tout ce qui n’est pas évoqué dans les tranches horaires de
la radio, ou les colonnes de vos journaux ? Quid des fils ténus
de ce qui nous relie les uns aux autres, et qui ne saurait faire l’objet
de débats « contradictoires »? Pouvez vous imaginer
que la vérité émanerait peut-être d’une
longue réflexion, d’hésitation d’humilité et de
silence ? Je prétends au contraire que vous êtes
noyé dans l’actualité, et que c’est pour ça que
vous ne pouvez que répéter indéfiniment les
mêmes arguments, lus, entendus, rabâchés par les
professionnels de la logorrhée .>>
Mais pas du tout ! Si vous saviez… Je ne comprends rien à cette
objection. J’écris dans un forum défense de France
Culture. Il est normal que je me réfère à des
émissions de France Culture puisque ces émissions sont ce
que nous avons en commun. En outre, je cite mes sources, ce que tout le
monde ne fait pas. Je rends mes sources accessibles, je cite les
passages, je renvois aux émissions.
S’il m’arrive de reprendre presque mot à mot pour le commenter
avec précision un débat qui a eu lieu sur les ondes de
France Culture, c’est un énorme boulot, c’est que j’ai
estimé que ce débat était de très haut
niveau, qu’il apportait vraiment quelque chose, que je souhaitais faire
partager les données de ce débat aux participants au
forum, ce dont parfois ils me savent gré, par exemple le
débat entre Jean-Marc Jancovici et Jean-Pierre Dupuy sur les
transformations climatiques. Vous savez qu’il y a parfois sur les ondes
de France Culture des intervenants de très haut niveau qu’on a
intérêt d’écouter et il y a des débats qui
sont bien conduits. Mais ce n’est pas le plus important. Les
émissions que j’écoute et les articles que je lis ne sont
rien par rapport à l’expérience de ma vie mais
j’évite de la mettre en avant de peur de passer pour un horrible
prétentieux qui dit qu’il a beaucoup voyagé, qu’il a vu
beaucoup de pays, qu’il a été témoin de drames,
qu’il a fait ceci cela, un ancien combattant, vous ne le supporteriez
pas et vous auriez raison.
<<Vous vous trompez, je n’ai pas de mépris pour la
marchandise.>>
Ce mépris, si courant, transparaît de manière
évidente dans vos propos : « que le mot travail ne s’entend
plus que comme production incessante de marchandises », «
que nulle entrave ne doit restreindre l’empire de la marchandise
»,
<<Mais il est curieux que vous utilisiez le vocabulaire des
sentiments pour évoquer des objets jetables et
consommables.>>
Oui, il y a des objets, durables ou jetables que j’aime, qui me
fascinent, par exemple ma vieille chaîne stéréo et
il y en a qui me font envie quand je les vois dans les magasins.
<<Parleriez vous de mépris pour désigner des
ordinateurs ? Diriez vous que je méprise la salade que je vais
bouffer à midi ?>>
Moi, certainement pas. Les ordinateurs, à juste titre, me
fascinent et pour ce qui est de la salade…
<<Une fois de plus vous confondez l’objet, et la logique qu’elle
vous dicte, qui est votre rationalité. Qu’est ce qui vous fait
croire que je devrais éviter d’utiliser quelque technologie que
ce soit ?>>
La logique que ces objets me dictent ? Que voulez-vous dire ? Ces
propos sont difficiles à comprendre.
<<Votre argument une fois de plus, et je l’entends depuis
tellement longtemps, c’est de me dire de proposer autre chose. Et
justement je n’ai rien à proposer. Je suis juste à
l’affût d’évènements, de propos, de lueurs, qui me
parleraient d’autre chose que du marché et me laisseraient
entrevoir que se prépare peut-être un après
capitalisme, une saison où l’avenir des hommes se dessinerait
autrement qu’à travers le rang qu’ils occupent dans la
production. Voilà ce que je ne lis jamais dans vos textes. Ils
sont à cet égard strictement exempts de la moindre
lueur.>>
Mais c’est bien ce que je dis, non pas d’inventer autre chose, mais
soyez à l’affût et le jour où vous verrez quelque
chose, prévenez-nous, je le dis sans ironie.
Je n’ai jamais ô grand jamais pensé que l’avenir des hommes
se dessinait uniquement ou principalement à travers le rang
qu’ils occupent dans la production mais je reconnais l’importance de la
production et des immenses talents de tous ceux qui y participent
à tous les niveaux.
<<Sur l’art, je ne crois pas que j’en parlerai jamais avec vous,
tant l’idée que j’en ai, mes goûts et mon histoire
personnelle diffèrent d’avec la vôtre.>>
Quelle idée en avez-vous et pourquoi ne pas en parler ?
|
shhh
23/12/2006
17:44 |
tant pis |
Paragraphe 1. : Je parle de mode de raisonnement. Pas du contenu, du
mode.
Qu'est-ce qu'une idéologie ? à mon sens c'est un
système d'idées qui pose ses questions à
l'intérieur de lui-même, et ne trouve ses réponses
qu'au moyen de ses propres prédicats. Quand vous parlez
d'illogisme, vous raisonnez sur une proposition émanent d'un
système d'idées, mais qui est limité à ce
système. Exemple: une proposition mathématique est juste
ou fausse en mathématique, parce que les mathématiques se
fondent sur ce critère. Du moins jusqu’à récemment.
Autrement dit vous êtes rationnel, mais vous n’avez pas l’outil de
la logique, qui elle peut fort bien connaître la contradiction et
la survenue d’évènements non prévus, et s’en
alimente, et se doit d’aller au-delà de la contradiction, et non
de la nier.
Si au nom de ce système d'idées vous prétendez
détenir une clef de l'ensemble du devenir de la
société, votre rationalité devient incapable de
comprendre le monde qui vous entoure, puisque elle ne participe que d’un
mode de pensée rationnel, qui ne peut que rejeter ou accepter,
ce qui limite forcément le contenu et l’objet visé .Le
marché, c’est-à dire la circulation de la marchandise
(notez : la marchandise comme concept, et non les marchandises) a ses
lois.. Tenir ces lois comme le principe de réalité, c’est
en fait adopter le discours de la marchandise elle-même,
c’est-à dire livrer totalement sa pensée à ses
exigences, jusqu’à en faire le fondement de tout jugement.
Faudrait déjà que je sois sûre d’être comprise
jusque là avant d’aller au paragraphe suivant
|
shhh
23/12/2006
17:55 |
au cas où on me comprendrait, je continue |
Sur la religion, et le judéo-christianisme, et sans doute le mien
en particulier:
Le succès qu'ont rencontré ces religions, n'est
certainement pas juste du à la superstition, ni même
à des attentes sociétales, mais aussi à la
capacité qu'elles ont eu d'aller directement au coeur des
questions que tout un chacun se pose.
Bien sûr les réponses n'ont pas été
satisfaisantes, mais elles ont été riches d'une
réflexion suivie. Dans le fil "oublions l'ens" la
question formulée par le pape reste la critique fondamentale
qu'on peut formuler contre les impératifs sociaux-
économiques qu'on prétend nous imposer.
Je ne résiste pas à l'envie de la reproduire ici:
"toute tentative visant à ne conserver à la
théologie que son caractère de discipline «
scientifique » ne garde du christianisme qu'un misérable
fragment. Il nous faut aller plus loin : si la science dans son ensemble
n'est que cela, l'homme lui-même s'en trouve réduit. Car
les interrogations proprement humaines, «d'où
venons-nous», « où allons-nous», les questions
de la religion et de l'éthique, ne peuvent alors trouver place
dans l'espace de la raison commune, délimitée par la
« science » ainsi comprise, et doivent être
renvoyées au domaine de la subjectivité. "
C'est pas beau ça ? Et comme ça se transpose bien sur le
sujet qui nous occupe,celui de l'économie de marché,
convenez en n'est-ce pas ?
|
shhh
23/12/2006
18:00 |
explication facile: |
<< Pendant ce temps émergeait un autre mode de
pensée, qui ne se souciait ni de dieu ni du diable.>>
Lequel demandez vous.
La science évidemment.
|
shhh
23/12/2006
18:21 |
et là, vous n'aimerez pas |
"Les émissions que j’écoute et les articles que je
lis ne sont rien par rapport à l’expérience de ma vie mais
j’évite de la mettre en avant de peur de passer pour un horrible
prétentieux qui dit qu’il a beaucoup voyagé, qu’il a vu
beaucoup de pays, qu’il a été témoin de drames,
qu’il a fait ceci cela, un ancien combattant, vous ne le supporteriez
pas et vous auriez raison."
Ca c’est tout le problème. Je ne perçois jamais dans vos
propos la connaissance d’autre chose que des derniers débats.
Pourtant quelqu’un qui a voyagé vraiment, c’est à dire a
été capable de supporter l’exotisme, l’ailleurs,
normalement ses propos devraient contenir cette expérience, et
s’en trouver quelque peu modifiés. A part quelques souvenirs
touristiques, ou le récit de comment l’économie allemande
ou chinoise se porte bien, est-ce que quelqu’un sur ce forum pourrait
dire en vous lisant : il a voyagé, il a connu des gens que je ne
connais pas, des manières de vivre qui me sont inconnues ? Au
contraire, tout est ramené encore à la place qu'occupent
les autres régions du globe dans l'économie. Quelle
tristesse.
Pourtant certains récits de gens qui ont voyagé, certaines
interventions sur ce forum, même s’ils parlent d’autre chose, ont
ce contenu là. Vous pas. Je ne saurais dire en vous lisant de
quel ailleurs vous vous êtes enrichi. Un peu comme ces clients
réguliers d’agences de voyage, qui certes voyagent, mais quoi
?
|
Henry Faÿ
24/12/2006
05:16 |
vous n'arrêtez pas de botter en touche |
Vous n’arrêtez pas de botter en touche. Vous ne répondez ni
à mes objections, qui sont importantes, ni à mes demandes
d’éclaircissement, qui le sont également. Dans ces
conditions, on peut difficilement avancer.
<<Paragraphe 1. : Je parle de mode de raisonnement. Pas du
contenu, du mode.
Qu'est-ce qu'une idéologie ? à mon sens c'est un
système d'idées qui pose ses questions à
l'intérieur de lui-même, et ne trouve ses réponses
qu'au moyen de ses propres prédicats. Quand vous parlez
d'illogisme, vous raisonnez sur une proposition émanent d'un
système d'idées, mais qui est limité à ce
système. Exemple: une proposition mathématique est juste
ou fausse en mathématique, parce que les mathématiques se
fondent sur ce critère. Du moins jusqu’à
récemment.
Autrement dit vous êtes rationnel, mais vous n’avez pas l’outil de
la logique, qui elle peut fort bien connaître la contradiction et
la survenue d’évènements non prévus, et s’en
alimente, et se doit d’aller au-delà de la contradiction, et non
de la nier.>>
Qu’est-ce qui à partir de notre échange vous permet de
penser que je n’ai pas l’outil de la logique, (un peu fort) que je ne
connais pas la contradiction et la survenue d’événements
non prévus ?
<<Si au nom de ce système d'idées vous
prétendez détenir une clef de l'ensemble du devenir de la
société, votre rationalité devient incapable de
comprendre le monde qui vous entoure, puisque elle ne participe que d’un
mode de pensée rationnel, qui ne peut que rejeter ou accepter, ce
qui limite forcément le contenu et l’objet visé .Le
marché, c’est-à dire la circulation de la marchandise
(notez : la marchandise comme concept, et non les marchandises) a ses
lois.. Tenir ces lois comme le principe de réalité, c’est
en fait adopter le discours de la marchandise elle-même,
c’est-à dire livrer totalement sa pensée à ses
exigences, jusqu’à en faire le fondement de tout
jugement.>>
Je n’ai certes pas la prétention de détenir une clef de
l’ensemble du devenir du monde, je ne suis pas mégalo à ce
point. En tout cas, j’affirme que la rationalité est le meilleur
instrument qui soit pour comprendre le monde qui nous entoure. Je ne
sais pas ce que c’est que la marchandise comme concept. Je vous prie de
me l’expliquer mais je sais que vous ne le ferez point. Je ne sais pas
ce que c’est que le discours de la marchandise. Peut-être pour
vous est-ce un autre nom pour l’économie. L’économie
m’intéresse et la lutte contre la pauvreté qui passe par
la production des biens et l’optimisation des conditions de celles-ci
parmi lesquelles j’ai mis, c’était l’objet de notre discussion le
libre-échange.
<<Faudrait déjà que je sois sûre d’être
comprise jusque là avant d’aller au paragraphe suivant
Sur la religion, et le judéo-christianisme, et sans doute le mien
en particulier:
Le succès qu'ont rencontré ces religions, n'est
certainement pas juste du à la superstition, ni même
à des attentes sociétales, mais aussi à la
capacité qu'elles ont eu d'aller directement au coeur des
questions que tout un chacun se pose.
Bien sûr les réponses n'ont pas été
satisfaisantes, mais elles ont été riches d'une
réflexion suivie. Dans le fil "oublions l'ens" la
question formulée par le pape reste la critique fondamentale
qu'on peut formuler contre les impératifs sociaux-
économiques qu'on prétend nous imposer.
Je ne résiste pas à l'envie de la reproduire ici:
"toute tentative visant à ne conserver à la
théologie que son caractère de discipline «
scientifique » ne garde du christianisme qu'un misérable
fragment. Il nous faut aller plus loin : si la science dans son ensemble
n'est que cela, l'homme lui-même s'en trouve réduit. Car
les interrogations proprement humaines, «d'où
venons-nous», « où allons-nous», les questions
de la religion et de l'éthique, ne peuvent alors trouver place
dans l'espace de la raison commune, délimitée par la
« science » ainsi comprise, et doivent être
renvoyées au domaine de la subjectivité. "
C'est pas beau ça ? Et comme ça se transpose bien sur le
sujet qui nous occupe,celui de l'économie de marché,
convenez en n'est-ce pas ?>>
Franchement, je ne comprends rien du tout et je ne vois pas le rapport
avec notre discussion.
<<"Les émissions que j’écoute et les articles
que je lis ne sont rien par rapport à l’expérience de ma
vie mais j’évite de la mettre en avant de peur de passer pour un
horrible prétentieux qui dit qu’il a beaucoup voyagé,
qu’il a vu beaucoup de pays, qu’il a été témoin de
drames, qu’il a fait ceci cela, un ancien combattant, vous ne le
supporteriez pas et vous auriez raison."
Ca c’est tout le problème. Je ne perçois jamais dans vos
propos la connaissance d’autre chose que des derniers débats.
Pourtant quelqu’un qui a voyagé vraiment, c’est à dire a
été capable de supporter l’exotisme, l’ailleurs,
normalement ses propos devraient contenir cette expérience, et
s’en trouver quelque peu modifiés. A part quelques souvenirs
touristiques, ou le récit de comment l’économie allemande
ou chinoise se porte bien, est-ce que quelqu’un sur ce forum pourrait
dire en vous lisant : il a voyagé, il a connu des gens que je ne
connais pas, des manières de vivre qui me sont inconnues ? Au
contraire, tout est ramené encore à la place qu'occupent
les autres régions du globe dans l'économie. Quelle
tristesse.
Pourtant certains récits de gens qui ont voyagé, certaines
interventions sur ce forum, même s’ils parlent d’autre chose, ont
ce contenu là. Vous pas. Je ne saurais dire en vous lisant de
quel ailleurs vous vous êtes enrichi. Un peu comme ces clients
réguliers d’agences de voyage, qui certes voyagent, mais quoi
?>>
Il n’est de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
Je vous suggère :
(i) d’aller vous balader sur les fils sur lesquels je suis intervenu,
mais bon courage.
(ii) De me lire entre les lignes, si vous savez le faire
(iii) D’accepter que ce que j’écris ne va pas forcément
dans le sens que vous souhaitez lire.
|
shhh
24/12/2006
07:13 |
et j'arrête là |
"Je ne sais pas ce que c’est que la marchandise comme
concept"
Wiki: On nomme concept une idée abstraite et
générale. Un concept en tant qu'objet n'est pas lié
à un support matériel direct.
Cas concret: quand la marchandise n'est plus seulement un objet
matériel, mais la clef de fonctionnement de l'économie,
elle devient un concept. qu'étudient les économistes: non
les marchandises prises chacune en particulier, mais la marchandise qui
est la représentation idéelle de la production des hommes,
et de leurs échanges. Le commerce est entièrement contenu
dans la marchandise. Qui est donc un concept.
"j’affirme que la rationalité est le meilleur instrument qui
soit pour comprendre le monde qui nous entoure"
Je pense le contraire. Et le texte que je reprenais disait que les
question fondamentales ne relevaient pas de la rationalité. Il y
a eu chez les économistes que vous aimez citer un débat
sur la rationalité, dont on peut à peu près tirer
la conclusion que la rationalité est quasi impossible à
assurer dès lors qu'intervient la subjectivité dans les
décisions des hommes. Ce que vous vous obstinez à
regretter et nier. Et pourtant vous n'arrêtez pas de proposer un
modèle unique d'amélioration qui serait le libre
échange total comme panacée à tous nos maux. C'est
le modèle économique issu de la rationalité,
abstraite, et même tellement abstraite qu'elle en devient
inaplicable, et inapliquée. J'ai cru percevoir que vos
contradicteurs tentaient vainement (tout comme moi d'ailleurs) de
dire.
Au sujet de vos voyages, j'ai lu quelque part que vous regrettiez la
disparition des monuments en Chine. Vous pensez donc que le monument tel
que vous le connaissez en occident, grandes cathédrales,
Versailles et compagnie, se doit de figurer là bas. Il me semble
cependant que les chinois privilégient des arts plus subtils
comme la calligraphie, et n'ont pas beaucoup d'estime pour la
grandiloquence du monumental. D'où peut-être absence
relative de ces derniers. Vous avez regardé la Chine avec vos
yeux occidentaux, c'est pas du voyage ça.
Si vous pensez que je botte en touche, c'est qu'il n'y a
décidément pas de communication possible entre nous.
Veuillez juste noter que je ne suis pas
"décontenancée", mais lasse de devoir
redigérer (mal dsans doute) à votre intention ce qui
figure dans à peu près tous les textes un peu
sérieux de la littérature.
J'ignore totalement ce que je souhaite lire. J'aime être surprise,
et pas mal de gens sur ce forum me surprennent, et je dirais même
que j'ai admiré plusieurs interventions, qui n'allaient pas du
tout dans le sens que j'aurais pris, et de la part de gens dont je ne
crois pas partager les idées.
|
Henry Faÿ
24/12/2006
10:29 |
et moi je continue |
<<"j’affirme que la rationalité est le meilleur
instrument qui soit pour comprendre le monde qui nous entoure"
Je pense le contraire. Et le texte que je reprenais disait que les
question fondamentales ne relevaient pas de la rationalité. Il y
a eu chez les économistes que vous aimez citer un débat
sur la rationalité, dont on peut à peu près tirer
la conclusion que la rationalité est quasi impossible à
assurer dès lors qu'intervient la subjectivité dans les
décisions des hommes. Ce que vous vous obstinez à
regretter et nier. Et pourtant vous n'arrêtez pas de proposer un
modèle unique d'amélioration qui serait le libre
échange total comme panacée à tous nos maux. C'est
le modèle économique issu de la rationalité,
abstraite, et même tellement abstraite qu'elle en devient
inaplicable, et inapliquée. J'ai cru percevoir que vos
contradicteurs tentaient vainement (tout comme moi d'ailleurs) de
dire.>>
Enorme confusion. L'analyse économique est rationnelle ou elle
n'est pas, elle doit tenir compte de l'irrationalité,
réelle ou supposée des agents économiques, le
problème est archi-connu. Je ne regrette absolument pas
l'irrationalité des agents économiques, je n'ai aucune
appétence pour un monde de robots. Je n'ai absolument pas
proposé le libre-échange généralisé
comme panacée à tous nos maux, j'ai contesté
l'idée d'Emmanuel Todd d'établir un protectionnisme
à l'échelle européenne.
<<Au sujet de vos voyages, j'ai lu quelque part que vous
regrettiez la disparition des monuments en Chine. Vous pensez donc que
le monument tel que vous le connaissez en occident, grandes
cathédrales, Versailles et compagnie, se doit de figurer
là bas. Il me semble cependant que les chinois
privilégient des arts plus subtils comme la calligraphie, et
n'ont pas beaucoup d'estime pour la grandiloquence du monumental.
D'où peut-être absence relative de ces derniers. Vous avez
regardé la Chine avec vos yeux occidentaux, c'est pas du voyage
ça.>>
Je n'ai jamais voyagé en Chine. Il n'y a pas contradiction entre
le goût pour la calligraphie et celui pour les monuments. Il est
vrai que la destruction des monuments mais aussi du cadre de vie
m'attriste, que j'ai beaucoup de goût pour le patrimoine et je ne
suis pas le seul. Il est vrai que les asiatiques comprennent assez mal
notre attitude de conserver l'habitat ancien, ils disent que c'est comme
un vêtement usagé, quand il est trop usé, on le
jette; mais progressivement ils changent et se rallient à
l'idée que le patrimoine doit être préservé.
<<Si vous pensez que je botte en touche, c'est qu'il n'y a
décidément pas de communication possible entre
nous.>>
Si je pense que vous bottez en touche, c'est que vous ne répondez
pas aux objections que je vous présente et que vous passez
à autre chose.
<<Veuillez juste noter que je ne suis pas
"décontenancée", mais lasse de devoir
redigérer (mal dsans doute) à votre intention ce qui
figure dans à peu près tous les textes un peu
sérieux de la littérature.>>
À savoir?
|
lou
27/12/2006
21:12 |
question au ras du sol |
L’échange entre sssh et Henry est si trapu qu’il me passe
complètement au-dessus de la tête. Pour revenir au point de
départ de ce fil, le protectionnisme économique, je
voudrais poser une question triviale de non spécialiste, mais
liée à une expérience personnelle.
Lorsque je vivais aux USA, au début des années 90, j’avais
le choix entre plusieurs opérateurs téléphoniques :
ATT, Sprint, etc.… Je ne me souviens plus de mon choix. Toutefois, je
sais que lorsque je recevais un coup de fil de France d’un(e) proche, je
disais immédiatement : « Raccroche, je te rappelle. »
En effet, la différence de tarification entre ma compagnie
américaine et France Telecom, l’opérateur national en
position de monopole, variait plus que du simple au double. France
Telecom taxait cetainement ses clients français « pour la
bonne cause », celle qu’on nous ressasse de façon
talmudique depuis la nuit des temps, « la défense du
service public ». Que faisait France Telecom de cette manne ?
Politique d’investissement ? Recherche ? Retraite de ses employés
à 45 ans ?
Peu importe ! Je constate que l’ouverture du marché du
téléphone a permis d’aligner la note de
téléphone des Français sur celle du reste du monde.
Les économistes du fil peuvent-ils me dire si ce problème
particulier entre dans le cadre du protectionnisme économique
encensé par Todd? Ou bien s’agit-il d’autres problèmes
économiques qui n’ont rien à voir: monopole, service
public, etc.…
J’aimerais avoir une réponse pour savoir que penser dans le
futur, par exemple, de l’ouverture honnie du FRET ferroviaire à
la concurrence ou du problème des lignes de chemin de fer hors
SNCF. Thalys ou l’Eurostar sont-ils moins fiables que TGV banalis ?
|
lou
28/12/2006
10:33 |
ça vole plus haut |
A la même époque, un AR Paris-Ajaccio, monopole d'Air
France, coûtait aussi cher qu'un AR Paris-NY ouvert à la
concurrence. Que faisait AF de cette manne?
|
lionel
28/12/2006
15:03 |
re : Un portrait d'Emmanuel Todd dans Le Monde |
A l'époque ou les tarifs du monopole Air France était
élevés, les avions étaient remplis d’hommes
d'affaires et la classe moyenne, moins pressée, prenait le train.
Il y avait aussi le plein emploi, les monopoles publics des
communications favorisaient l’industrie et la recherche nationales et
somme toute, cela n’était pas si mal
Sur FT et le fret, je réponds dans un nouveau fil.
|
Henry Faÿ
29/12/2006
07:55 |
un âge d'or |
<<A l'époque ou les tarifs du monopole Air France
était élevés, les avions étaient remplis
d’hommes d'affaires et la classe moyenne, moins pressée, prenait
le train. Il y avait aussi le plein emploi, les monopoles publics des
communications favorisaient l’industrie et la recherche nationales et
somme toute, cela n’était pas si mal>>
C'était peut-être pas mal, mais si on ne tenait aucun
compte des situations nouvelles, si on cherchait à revenir en
arrière vers ce qui nous apparaît comme un âge d'or
et à tout rigidifier on serait vraiment très très
mal et c'est malheureusement un peu ce qu'on fait et la cause de nos
graves difficultés.
|
Henry Faÿ
29/12/2006
08:27 |
une idée qui n'a pas la moindre pertinence |
L'idée d'instaurer un protectionnisme à l'échelle
européenne est aberrante et totalement régressive, comme
l'ont assez bien dit les participants à l'émission
l'esprit public au cours de laquelle ils ont abordé la question.
On aurait du mal à comprendre pourquoi un des pays les mieux
armés pour affronter la mondialisation et qui a les meilleures
chances d'en tirer le meilleur parti lui tournerait le dos.
D'abord, ce n'est pas tellement la peine de trop épiloguer sur
cette question car c'est en fait totalement impossible, il n'y a pas la
moindre aucune chance que nos partenaires européens, et tout
particulièrement l'Allemagne, premier exportateur mondial
l'acceptent.
Ensuite, on aurait tout à y perdre; ce serait le sacrifice de
tout ce que nous avons d'un peu avancé sur le plan technologique,
la liste est quand même assez longue. Si on n'était pas
confronté à la concurrence mondiale, par le biais des
rétorsions, on perdrait des marchés et on ne serait pas
dans la course. La recherche est déjà insuffisante, si
l'aiguillon de la concurrence mondiale disparaissait, on se condamnerait
à la médiocrité, on fabriquerait des Trabant, on en
a vu une préfiguration avec la période où
Chevènement était ministre de la recherche et de la
technologie au tout début de l'ère Mitterand.
Ce serait aussi le sacrifice de ce qui est moins technologique, mais qui
ressort d'un savoir faire très remarquable, par exemple dans
l'industrie du luxe qui a besoin absolu des exportations.
Ce serait la meilleure manière de marginaliser et de faire
plonger notre pays et l'Europe, le chômage et la baisse du niveau
de vie en seraient les conséquences les plus directes.
D'un point de vue politique mondiale ce serait totalement irresponsable,
sans peut-être l'abolir, cela irait à l'encontre du
mouvement qui voit les économies des pays émergents
progresser à pas de géants, ce qui représente un
des plus grands progrès auxquels il nous est donné
d'assister.
|
Henry Faÿ
29/12/2006
08:28 |
correction |
il n'y a pas la moindre chance
|
lionel
29/12/2006
09:33 |
re : Un portrait d'Emmanuel Todd dans Le Monde |
A propos d'Air France, je ne faisais pas l'apologie du passé, je
voulais juste montrer par un exemple que la cherté d'un service
non vital (en l'occurence l'aviation) n'est pas en soit un
problème
Sur l'anti-protectionnisme, je pense que les ideologues du libre
échange total travaillent pour la Chine contre l'Europe. Car tout
le monde invente des combines pour se protéger de la concurrence,
le tout est d'être le plus malin. Les brevets, les marques, les
subventions déguisées sont quelques uns des moyens
classiques d'empecher la concurrence.
|
dom
29/12/2006
22:36 |
re : Un portrait d'Emmanuel Todd dans Le Monde |
salut, tout le monde je passe faire ma visite quotidienne sur DDFC,
treve des confiseurs oblige, je ne te rentrerai pas dans le lard
Lionel.
sinon de te poser une seule question,
c'est quoi une marque ? pas compliqué, pas agressif, c'est une
question simple, qui ma foi a tout son interet.
a+
|
lou
29/12/2006
23:25 |
que faisaient-t'ils de la manne? |
Je ne sais pas si France Telecom faisait de la recherche avec l'argent
de la manne du temps du monopole, mais ça n'a pas
débouché sur grand chose. Je sais que les employés
de "l'opérateur historique" ont "free"
à la maison pour leur internet perso plutôt que le
système maison.
Les rentiers semblent avoir été pris de vitesse par des
faméliques.
   
|
pour info
30/12/2006
00:09 |
recherche |
http://fr.wikipedia.org/wiki/PTT
http://fr.wikipedia.org/wiki/Centre_national_d%27%C3%A9tudes
_des_t%C3%A9l%C3%A9communications
|
Henry Faÿ
30/12/2006
11:47 |
la Chine n'est pas notre ennemie |
<<Sur l'anti-protectionnisme, je pense que les ideologues du libre
échange total travaillent pour la Chine contre l'Europe. Car tout
le monde invente des combines pour se protéger de la concurrence,
le tout est d'être le plus malin. Les brevets, les marques, les
subventions déguisées sont quelques uns des moyens
classiques d'empecher la concurrence.>>
S'il y a des idéologues du libre-échange total, il y en a
sans doute, ils auront quand même quelques exigences à
formuler l'égard de la Chine qui ne joue pas le jeu du
libéralisme, en particulièr qui donne à sa monnaie
un cours artificiel qui l'avantage indument. Quelle idée que nous
serions "contre la Chine"! La Chine n'est ni amie ni ennemie,
elle est un partenaire commercial avec qui il faut compter. Les brevets
protègent l'innovation, ce ne sont pas des "combines".
Les marques, avant d'être de redoutables instruments de
marketing, sont supposées garantir la qualité des
produits, mettre le client en confiance. Les vraies combines du
protectionnisme, c'est se retrancher sur un arsenal de règlements
plus arbitraires les uns que les autres, plus ou moins basées sur
l'hygiène la sécurité, la conformité
à telle ou telle norme, c'est le boulot de l'OMC d'y mettre de
l'ordre, elle le fait quand elle peut, comme elle peut et on n'est pas
forcément d'accord avec toutes ses décisions, par exemple
quand elle condamne l'Union Européenne dans sa volonté
d'afficher la présence d'OGM dans les produits alimentaires.
En dépit de tout cela, tout ne va pas si mal, le commerce mondial
est en forte progression, je n'ai pas le chiffre de croissance, je sais
qu'il est élevé et on voit que des pays comme l'Allemagne
dont la main d'oeuvre est chère ont de bonnes cartes à
jouer donc pas question de baisser les bras.
J'ai écouté ce matin l'émission d'Alain
Finkielkraut. Ils ont parlé de la fermeture de l'usine de piano
d'Alès. Il y a des usines qui ferment mais d'autres qui
prospèrent grâce à l'exportation. Paul-Marie Couteau
qui se dit "souverainiste" c'est-à-dire en fait
partisan d'un repli sur l'hexagone qui nous provincialiserait
définitivement et nous priverait de toute souveraineté
réelle, en appelle, comme Emmanuel Todd, à un
protectionnisme européen, mais il est en totale contradiction
avec lui-même, pour qu'une telle chose soit éventuellement
possible, il faudrait renforcer l'Europe dans ses institutions, or cette
Europe, il ne cesse de la vouer aux gémonies.
|
pour info
30/12/2006
14:07 |
la conference originale d'Emmanuel Todd |
Verbatim de l'intervention d'Emmanuel Todd :
<< Une rupture radicale est nécessaire en ce qui concerne
la situation économique en France.
On vit dans une société au bord de l'explosion. Pour un
historien, la réalité de la société
française, c'est l'élection présidentielle de 2002
avec une extrême droite arrivant au deuxième tour, c'est la
crise des banlieues en flammes, c'est la crise du CPE qui a
montré une forte résistance des classes moyennes.
Les discusssions que vous allez avoir sont conditionnées, presque
prisonnières d'un système économique mondial qui
tend de plus en plus à asphyxier la société
française et à lancer les partenaires sociaux les uns
contre les autres presque à leur insu.
La réalité du cadre économique dans lequel vous
allez discuter, c'est le libre-échange. La vérité
du libre-échange, c'est que, pas à pas, il a fait revenir
le capitalisme à ses défauts du XIXè
siècle.
Le capitalisme civilisé d'après-guerre était un
capitalisme dans lequel les gens avaient compris la
complémentarité des salaires et de la demande. Les
entreprises qui laissaient filer les salaires à la hausse avaient
compris que les salaires concouraient à la formation d'une
demande nationale
Dans une première phase le libre-échange a
été une bonne chose. Mais si les entreprises se mettent
à produire prioritairement pour les exportations, le lien entre
les salaires et la formation de la demande dans l'économie est
brisé et le salaire finit par être perçu comme un
coût pour l'entreprise.
A l'échelle mondiale, si toutes les entreprises se mettent
à considérer le salaire comme un coût pur, vous
entrez dans une logique mondiale de déflation et de compression
de la demande.
Au stade actuel, et surtout depuis l'émergence de la Chine comme
acteur mondial, je crains qu'on ne puisse imaginer une fin à ce
processus économique d'ajustement.
L'histoire économique devient un puits sans fond dans lequel tous
les acteurs sociaux (entrepreneurs comme salariés et ouvriers) se
débattent dans une certaine forme d'asphyxie.
Je suis arrivé à la conclusion, il y a quelques
années, que le protectionnisme était la seule conception
posssible et, dans un second temps, que la seule bonne échelle
d'application du protectionnisme était l'Europe.
La réalité de l'économie actuelle, c'est que le bon
niveau d'intégration et de régulation, c'est l'Europe, et
je ne vois pas comment on pourrait sortir de ce monde d'asphyxie sans
penser un marché européen de 450 millions d'habitants.
Pour se raconter qu'il n'est pas possible d'organiser un monde
décent dans un ensemble de 450 millions d'habitants qui contient
la plus grande masse d'ouvriers et d'ingénieurs qualifiés
de la planète, il faut vraiment être à
côté de ses pompes !
Les deux problèmes majeurs auxquels sont confrontés les
politiques de ce pays et les syndicalistes sont les suivants :
Le premier problème – je vais apparaître dans mon
rôle de chercheur mal élevé - ce sont les
économistes en France.
Je crois qu'il faut admettre que statistiquement, qu'il s'agisse des
économistes bancaires, universitaires ou de la haute fonction
publique, ce sont des gens qui refusent de réféchir
à ces questions.
J'ai en tête un papier du Monde signé par trois
économistes - que je ne nommerai pas - mais qui dans ma
tête sont maintenant les pieds nickelés de
l'économie, qui, s'inquiétant d'un début de
discussion de la thématique européenne protectionniste,
renvoient tout cela dans les cordes en ne parlant que de protectionnisme
national, c'est-à-dire en refusant même d'envisager la
possibilité d'une réflexion sur ce que pourrait être
une économie européenne protégée.
Le second problème, c'est que je pense que la France va
être amenée à jouer dans les années qui
viennent un rôle très particulier dans la contestation de
ce libre-échange et de cette ambiance d'asphyxie qui touche tous
les pays européens les uns après les autres.
La réalité du monde économique en Europe, c'est que
nous avons une puissance centrale économiquement dominante qui
est l'Allemagne, et il est vrai que l'Allemagne est attachée au
libre-échange. Dans la phase récente, elle a choisi
l'exportation vers le monde plutôt que de se concentrer sur
l'organisation de l'espace européen. C'est d'ailleurs ce qui l'a
amenée à mettre ses partenaires dans la zone euro en
situation difficile dans la période la plus récente, mais
je crois que l'un des problèmes que l'on a en France, c'est une
certaine névrose allemande des dirigeants français.
Devant cette puissance industrielle allemande, on se dit qu'on ne peut
pas négocier et qu'on ne peut rien faire, donc qu'est-ce qu'on
fait face à l'Allemagne ? Je dirais : on plie et on ricane. On
plie parce qu'on pense qu'on ne pourra pas changer les Allemands et on
ricane en disant justement qu'on ne peut pas les changer et qu'ils sont
très rigides…
C'est une perspective qui me semble fausse. Il me semble tout à
fait possible d'affronter cette question, de commencer à discuter
avec l'Allemagne qui souffre aussi avec des taux de chomage
élevés, ne trouve pas la solution dans le mondialisation
et où la logique de compression salariale est encore plus forte
qu'en France.
Je pense qu'il est possible d'expliquer aux Allemands qu'un espace de
450 millions d'habitants, avec des protections commerciales qu'il
faudrait définir et sur lesquelles il faudrait travailler, dans
lequel on pourrait faire remonter les salaires et donc la demande
intérieure, serait un projet tout à fait acceptable et
intéressant.
Alors, je sais, on va dire : « l'Allemagne ne peut pas changer !
». Mais je me souviens de l'époque où on disait
« mais jamais l'Allemagne n'abandonnera le droit du sang » :
l'Allemagne est passée au droit du sol. Je me souviens aussi de
l'époque où on disait « mais jamais l'Allemagne ne
sera autre chose que le toutou des Etats-Unis ». Et je me souviens
de la guerre d'Irak.
On peut discuter avec les Allemands et on peut les contraindre à
prendre leurs responsabilités dans une organisation
économique nouvelle de l'Europe et, de ce point de vue, on peut
tout à fait imaginer un redémarrage d'un partenariat
franco-allemand avec, pour la spécialisation internationale de la
France, en faisant un mauvais pastiche de Ricardo, l'esprit de
révolte et de contestation, et pour l'Allemagne plutôt
l'esprit d'organisation.
Ce qui est sûr c'est qu'il est possible de concevoir une Europe
dans laquelle, avec une protection des frontières, on pourrait
réconcilier les Européens de l'Ouest et les
Européens de l'Est ; comprendre la complémentarité
des intérêts économiques français, allemands
et polonais ; et en national, un monde de protection dans lequel les
groupes sociaux et les catégories économiques ne seraient
plus nécessairement lancés les unes contre les autres.
Dans un monde protégé à l'extérieur, on
arrêterait d'essayer de lancer les gens du secteur privé
contre les gens du secteur public. On arrêterait de lancer les
Français d'origine lointaine contre les immigrés ou contre
les Français d'origine récente.
Ce projet serait un monde dans lequel, bien entendu, les
représentants du monde des salariés et les
représentants du patronat pourraient continuer à
négocier durement et à s'affronter sur toutes sortes de
problèmes, mais dans un contexte où le résultat des
négociations serait une remontée des salaires pour le
côté syndical et, du côté du patronat, le
retour à un univers où l'on pourrait avoir plus de
souplesse et moins de rigidités.>>
source : Marianne2007.info
copie : http://www.protectionnisme.eu/index.php?subaction=categorie&
amp;id_categorie=67784
|
dom
30/12/2006
17:22 |
re : Un portrait d'Emmanuel Todd dans Le Monde |
ces considerantions sont desesperantes, parler d'economie sans meme
savoir que les salaires sont une charge pour l'entreprise, pffft
""Dans une première phase le libre-échange a
été une bonne chose. Mais si les entreprises se mettent
à produire prioritairement pour les exportations, le lien entre
les salaires et la formation de la demande dans l'économie est
brisé et le salaire finit par être perçu comme un
coût pour l'entreprise."
ce ne serait pas plutot le transfert de technologies qui nous empechent
d'exploiter notre savoir faire, force de brader nos connaissances a vil
prix, tout le monde produit ce qui est a forte valeur ajoutée, ou
est l'incompetance deja dans ce discour, pour la suite...
en fait, ce discours, c'est n'importe quoi ni fait ni a faire, un
amalgame d'ideologies pompées en copié collé et
servie en vrac, ce ne peut etre un projet ou a la limite un
délire de potaches.
|
Henry Faÿ
31/12/2006
13:27 |
la proie pour l'ombre |
C'est vrai qu'on peut être sévère avec ce texte
d'Emmanuel Todd, qui n'exprime que son wishfull thinking. Il dit qu'on
peut convaincre les Allemands qui pour la bonne raison que ce
libre-échangisme leur réussit merveilleusement puisqu'ils
sont les plus gros exportateurs du monde, sont libre-échangistes,
de rallier pour nos beaux yeux la cause protectionniste et lâcher
ainsi la proie pour l'ombre. Quelle naïveté, si vraiment il
le pense vraiment! C'est qu'on a toutes les raisons de penser le
contraire. Il omet surtout de dire qu'il n'y a pas que l'Allemagne, il y
a tous les autres pays qui refuseraient clair et net ce type de
solutions. Pensez-vous qu'un pays comme le Finlande totalement
tourné vers l'exportation avec Nokia et son bois entrerait dans
ce jeu? Et les Pays-Bas, et l'Irlande? Pour ne pas parler de la France
elle-même.
Ce qu'Emmanuel Todd ne dit pas, et n'a pas l'air de voir, c'est que le
recours au protectionnisme créerait bien davantage de
problèmes qu'il n'en réglerait. Ce type de
"solution" mettrait en crise les industries les plus
dynamiques, ce serait économique un désastre sans pareil.
Emmanuel Todd dit qu'avec la masse d'ouvriers qualifiés et
d'ingénieurs dont l'Europe dispose, elle devrait s'en tirer, mais
bien entendu, à la condition de ne pas se couper du marché
mondial, autrement, ce sont les carnets de commandes qui ne tarderaient
pas à s'assècher et le chômage qui s'aggraverait de
manière dramatique.
L'asphyxie dans laquelle se débat la France, c'est tout
simplement l'incapacité d'adopter les réformes qui
permettraient d'affronter la mondialisation dans de bonnes conditions.
Emmanuel Todd dit qu'avec sa masse démographique, la Chine est un
puits sans fond ce fond a d'ores et déjà été
atteint, dans certain segments de la populatio, on a bien
conxtaté d'importantes tensions sur le marché de l'emploi
en Chine, c'est ce qu'une étude a récemment
montré.
Quand Emmanuel Todd dit qu'en comprimant les salaires pour mieux
affronter la concurrence, on provoque la déflation et la
contraction de la demande, il ne tient pas compte de la concurrence
qu'il y a au niveau mondial sur le marché du travail et qui
pousse à l'augmentation des salaires il est totalement
démenti par les faits: il n'y a pas de déflation mais une
nouvelle inflation, jamais la demande, au niveau mondial, n'a
été aussi forte.
|
Henry Faÿ
31/12/2006
13:29 |
correction |
ce serait un désastre économique sans pareil
|
Henry Faÿ
23/01/2007
22:57 |
pourquoi le protectionnisme ne marcherait pas |
Dans la rumeur du Monde du 20 janvier Zaki Laïdi balaye l'argument
selon lequel le protectionnisme serait un remède contre le
chômage en faisant observer que notre pays qui souffre d'un
chômage important est en fait peu perméable aux
importations des pays à bas salaire. Il y a un problème de
compétitivité, il se situe à l'égard des
pays à haut salaires. On observe que deux pays sont très
réceptifs aux importations des pays à bas salaires, les
Etats-Unis d'Amérique et la Chine or ils n'ont pas de
problèmes de chômage. La corrélation entre
perméabilité aux produits des pays à bas salaire et
chômage n'existe pas. Le protectionnisme à l'égard
des pays à bas salaires prôné par Emmanuel Todd et
quelques autres ne servirait à rien, il ne ferait que nuire aux
industries exportatrices et aggraverait la situation.
|
shhh
24/01/2007
07:14 |
re : Un portrait d'Emmanuel Todd dans Le Monde |
"les Etats-Unis d'Amérique et la Chine or ils n'ont pas de
problèmes de chômage."
Pas de chômage aux US ?
"La fracture sociale grandit : 45 millions d'Américains (9
millions d'enfants) n'ont pas de couverture sociale ; 11,7% vivent en
dessous du seuil de pauvreté. 820 exécutions ont eu lieu
depuis le rétablissement de la peine de mort en 1976 dans les 38
Etats qui l'appliquent, dont celles de 18 mineurs au moment des faits ;
66 ont eu lieu en 2001 dont deux au niveau fédéral (les
premières depuis 1976) et 71 en 2002. 3697 personnes attendent
dans les couloirs de la mort. Les prisons hébergent 2 millions de
prisonniers (2% de la population, le quart de la population
carcérale mondiale) ; des violations des droits de l'homme sont
dénoncées par des ONG. L'emprisonnement apparait comme une
réponse aux problèmes sociaux : le nombre des malades
mentaux y est supérieur à celui des hôpitaux. Alors
que la criminalité baissait depuis 10 ans, elle a
été en hausse de 2,1 % en 2001. La violence reste un trait
de la société : on dénombre en moyenne quatre fois
plus d'homicides qu'en Europe."
Source: http://www.ambafrance-us.org/fr/franceus/usabref.asp
|
lionel
24/01/2007
08:17 |
re : Un portrait d'Emmanuel Todd dans Le Monde |
Par ailleurs, je ne pense pas que les droits de douane paralysent
forcement les exportations. Il faut y reflechir au cas par cas. Par
exemple, des taxes sur l'entree des T-shirt et chaussures chinoises
n'empecheraient pas que la Chine est tres demandeuse de la technologie
europeenne (trains rapides, avions,...) Il ne faut pas sous estimer ni
brader nos atouts
Le citoyen doit toujours garder à l'esprit que les ideologues du
capitalisme mondialisé, soucieux de leur seul
intérêt, n'hésitent pas à proposer des
solutions nuisibles à la France ou à l'Europe.
|
Henry Faÿ
24/01/2007
08:48 |
ce que le citoyen doit toujours garder à l'esprit |
<<Le citoyen doit toujours garder à l'esprit que les
ideologues du capitalisme mondialisé, soucieux de leur seul
intérêt, n'hésitent pas à proposer des
solutions nuisibles à la France ou à l'Europe.>>
Qu'il y ait des intérêts et que ceux-ci soient le moteur
principal du fonctionnement du capitalisme, c'est sûr, il ne faut
ni s'en étonner ni s'en offusquer ni y voir quelque chose de
négatif. Les intérêts sont de tous les
côtés et il y a des jeux gagnants-gagnants. Cette
personnification du "capitalisme mondial"
présenté comme une sorte de diable est assez
étonnante, naïve aussi. Le capitalisme n'est ni a priori
hostile ni a priori favorable à la France et à l'Europe je
ne vois pas pourquoi on n'en tirerait pas le meilleur parti.
|
Henry Faÿ
24/01/2007
09:11 |
les enjeux de la libéralisation du commerce |
<<Par ailleurs, je ne pense pas que les droits de douane
paralysent forcement les exportations. Il faut y reflechir au cas par
cas. Par exemple, des taxes sur l'entree des T-shirt et chaussures
chinoises n'empecheraient pas que la Chine est tres demandeuse de la
technologie europeenne (trains rapides, avions,...) Il ne faut pas sous
estimer ni brader nos atouts>>
Bien entendu, le protectionnisme ne se résume pas aux droits de
douane, il est vrai que sur des produits aux prix très bas des
droits de douane à des taux élevés peuvent
être peu efficaces. Il y a quantité d'autres
méthodes en particulier le recours à des
réglementations. La Chine se sera pas toujours productrice
principalement de T-shirts et de chaussures, j'ai cependant lu qu'elle
avait bien du mal à faire monter en gamme son industrie, en
raison de l'inadéquation de son système universitaire qui
ne s'est pas encore remis des dégâts de toute la
période où le communisme était une
réalité et non une appellation mensongère.
Sur les projets de libéralisation du commerce mondial, il y a un
article intéressant d'Eric Le Boucher publié dans le Monde
de samedi dernier.
Je fais le cop'coll d'un extrait de cet article.
**************************************************
<<Le jeu est un poker affreusement technique, stratégique,
politique, qui n'est jamais fini avant la dernière signature du
dernier codicille par le plus petit pays. Il a vingt sujets, donc mille
raisons de capoter. Mais, schématiquement, tout est sur la table
: il faut que les Américains coupent leurs subventions agricoles
(disons de 5 milliards de dollars), que les Européens abaissent
leurs droits de douane agricole (de moitié), que les Indiens
aussi (d'un tiers), que ces derniers et les Brésiliens ouvrent
leurs marchés industriels.
Bush, Blair, Merkel, l'Européen Barroso, le Brésilien
Lula, l'Indien Singh : les grands (sauf Chirac) ont compris que la mise
était faible (qu'est-ce que 5 milliards de dollars à
trouver pour le budget américain de 2 900 milliards ?) pour un
enjeu planétaire et historique. En cas d'échec, la
mondialisation ne s'arrêterait pas. Les firmes qui ont
mesuré l'intérêt de faire jouer les concurrences
entre pays pour localiser au mieux leurs productions ne renonceront pas.
Mais l'OMC serait affaiblie, sinon morte, et ce serait la fin du
rêve d'une régulation mondiale égalitaire du
commerce mondial. On basculerait sur des accords bilatéraux,
où la loi du plus fort est la règle.
Comme il s'agit d'un cycle qui devait corriger les
précédents accords (ceux du GATT) en faveur du
tiers-monde, un fiasco serait interprété au sud comme un
renfermement égoïste du Nord. On imagine les rancoeurs et
l'exploitation qui en sera faite par les partisans de la guerre des
civilisations... Bush, Blair... l'ont parfaitement compris. Mais
jusqu'où, vraiment ?>>
|
shhh
25/01/2007
08:11 |
des gauchistes au BIT ? |
"La corrélation entre perméabilité aux
produits des pays à bas salaire et chômage n'existe pas.
"
Le nombre des chômeurs dans le monde est resté en 2006
à son plus haut niveau historique, 195,2 millions, malgré
une croissance économique mondiale soutenue, déplore le
Bureau international du Travail (BIT) dans un rapport publié
mercredi.
Le nombre des personnes âgées de plus de 15 ans ayant un
travail s'établissait fin 2006 au niveau également record
de 2,9 milliards, mais le taux de chômage au plan mondial est
resté pratiquement inchangé à 6,3%, selon le
rapport annuel du BIT sur "les tendances mondiales de
l'emploi".
"Dix ans de forte croissance n'ont eu qu'un léger impact -
et dans une petite poignée de pays seulement - sur le nombre de
travailleurs qui vivent avec leur famille dans la misère. Qui
plus est, la croissance n'a pas non plus fait baisser le
chômage", a déploré le directeur
général du BIT Juan Somavia.
Ils comprennent rien décidément, faudrait de nouveau leur
expliquer.
|
Henry Faÿ
25/01/2007
09:55 |
la directeur du BIT fait son job mais mal |
<<"Dix ans de forte croissance n'ont eu qu'un léger
impact - et dans une petite poignée de pays seulement - sur le
nombre de travailleurs qui vivent avec leur famille dans la
misère. Qui plus est, la croissance n'a pas non plus fait baisser
le chômage", a déploré le directeur
général du BIT Juan Somavia.
Ils comprennent rien décidément, faudrait de nouveau leur
expliquer.>>
Il est totalement partial, ce Juan Somavia, ce qu'il dit va à
l'encontre d'autres rapports bien documenté, et en plus n'est
guère plausible, on ne voit pas bien comment une forte croissance
pourrait ne pas s'accompagner d'une amélioration de l'emploi, qui
dit croissance dit augmentation de la production, or la production
n'augmente pas toute seule, ils faut bien des cerveaux et des bras pour
la faire augmenter et il faut des revenus pour que la consommation
décolle. Il fait son job de directeur du BIT qui n'est pas de
dire que tout va bien, mais il ne fait quand même assez
maladroitement, il n'est pas crédible, on dirait de la propagande
stalinienne. Et puis quand il dit "dans une petite poignée
de pays", si ces pays ont des populations qui se comptent en
centaines de millions la Chine, l'Inde, l'Indonésie, l'usage de
cette formule n'est qu'un petit artifice rhétorique. Qu'est-ce
que Juan Somavia propose d'autre que la croissance pour faire baisser la
misère et le chômage?
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