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Henry Faÿ
24/05/2006
11:06 |
mondialisation, croissance, pauvreté |
J'ouvre un fil où, dans un but de clarté, je reprends une
discussion qui s'était développée dans le fil,
à l'intitulé un peu trop court à mon avis,
"économie tout court".
La question posée, capitale entre toute est de savoir si cette
mondialisation si vilipendée est ou n'est pas un remêde
à la pauvreté qui frappe la majorité des humains.
Je m'étais appuyé sur un article du Monde de
Pierre-Antoine Delhommais paru en septembre 2005 La forte croissance
économique en Asie a permis une diminution importante de la
pauvreté qui rend compte d'un rapport de la Banque Asiatique de
Développement sur cette question.
Henry Faÿ
13/05/2006
09:52 très forte croissance, beaucoup moins de pauvres
Ce n'est pas écrit de façon explicite mais les messages
qui précèdent ont l'air d'exprimer une certaine
incrédulité quant au pouvoir de la croissance de porter
remêde à la pauvreté
Pour moi, les vertus de la croissance sont une évidence, mais
pour ceux qui seraient tentés d'en douter, je voudrais citer des
extraits d'un article paru dans le Monde en septembre 2005 signé
Pierre-Antoine Delhommais:
"La forte croissance économique en Asie a permis une
diminution importante de la pauvreté"
<<Certains théoriciens de l'antimondialisme
défendent l'idée selon laquelle la croissance n'est pas un
bon moyen pour lutter contre la pauvreté. La Banque asiatique de
développement (BAD), elle, estime au contraire que le grand
dynamisme économique que la région Asie-Pacifique
connaît a permis d'y réduire la pauvreté dans des
proportions considérables.
Selon le rapport qu'elle a publié mardi 30 août, 621
millions de personnes y vivaient en 2003 dans un état
d'"extrême pauvreté" (avec moins de 1 dollar par
jour) contre 688 millions en 2002 et 922 millions en 1990. Si l'on
considère cette fois le "seuil de pauvreté"
(moins de 2 dollars par jour), le nombre d'individus concernés a
reculé de 2,019 milliards en 1990 à 1,853 milliard.
Le rapport souligne qu'en dépit de la décrue spectaculaire
dans toute la région Asie-Pacifique, de larges disparités
subsistent entre pays. Ainsi, en 2003, plus de la moitié des
individus extrêmement pauvres vivaient en Inde (327 millions),
alors que l'Asie du Sud-Est n'en comptait plus que 40 millions (contre
94 millions en 1990). Mais c'est la Chine, grâce à la
croissance très forte qu'elle connaît depuis une dizaine
d'années, qui enregistre les meilleures performances en
matière de lutte contre la pauvreté.
Le nombre de personnes extrêmement pauvres y est passé de
377 millions, en 1990, à 173 millions, en 2003. Le miracle
économique chinois s'est aussi traduit par un miracle social.
"Le gros du succès obtenu dans l'ensemble de la
région ces dernières années est le résultat
d'une forte réduction de la pauvreté en Chine",
résume la BAD.
>>
Trois cents millions de personnes extrêmement pauvres en moins en
treize ans en Asie dont deux cents de millions en Chine, on est en face
d'un phénomène de réduction de la pauvreté
massif, si massif qu'il est absurde de chercher à le nier ou
à le minimiser. C'est un des faits majeurs de l'histoire
contemporaine et un des plus heureux.
Si vous voulez avoir l'article in extenso, vous n'avez qu'à faire
sur gogole croissance+pauvreté+ asie+dehhommais, il arrive tout
de suite.
Je vous entends déjà dire, oui, c'est la Banque Asiatique
de Développement, grand acteur de la mondialisation qui dit
ça, c'est un plaidoyer pro domo. Personnellement, je ne fais pas
que lire des articles de journaux, il m'arrive de voyager et même
si je ne peux pas tout voir, je vois bien toutes sortes de choses qui
vont bien dans le sens de ce qu'affirme la Banque Asiatique de
Développement.
shhh
13/05/2006
10:37 re : Economie (tout court)
U+00C7a m'intéresserait bien de connaître le rapport
"taux de croissance"/"taux de réduction de la
pauvreté".
shhh
13/05/2006
10:49 re : Economie (tout court)
Je reprends:
Ça m'intéresserait bien de connaître le rapport
"taux de croissance"/"taux de réduction de la
pauvreté".
guydufau
13/05/2006
11:08 re : Economie (tout court)
"Je vous entends déjà dire, oui, c'est la Banque
Asiatique de Développement, grand acteur de la mondialisation qui
dit ça, c'est un plaidoyer pro domo"
Effectivement, Henry, ça tombe sous le sens, car il y a plus
crédible. Le témoignage de quelqu'un qui vit en Chine,
parle le mandarin a assurement plus de valeur.
Son témoignege contredit la banque Asiatique de
Développement. Sur ce forum, il a été
mentionné (j'indiquerai où plus tard)
La Chine serat-elle notre cauchemar? Mille et une nuits.
Henry Faÿ
13/05/2006
14:27 la maison de thé du commerce
<<Effectivement, Henry, ça tombe sous le sens, car il y a
plus crédible. Le témoignage de quelqu'un qui vit en
Chine, parle le mandarin a assurement plus de valeur.
Son témoignege contredit la banque Asiatique de
Développement. Sur ce forum, il a été
mentionné (j'indiquerai où plus tard)>>
Je sais que la tâche serait titanesque et le projet
démesuré, mais il faudrait essayer d'inculquer à
Guy quelques notions scientifiques un tout petit b-a ba. Il faudrait que
Guy comprenne enfin que le témoignage d'UN Chinois même
parlant le mandarin, bien sous tout rapport, honnête, ouvert,
intelligent, expérimenté, sympathique n'a strictement
aucune importance pour la question qui nous concerne. Le
témoignage de mille Chinois n'en aurait pas non plus. Mon
témoignage n'en a pas et pourtant j'ai visité
l'Indonésie, la Thaïlande, le Cambodge à des
périodes différentes. Les méthodes quantitatives
qu'il est bon d'avoir un peu pratiquées ne s'improvisent pas et
en l'absence de ces méthodes, franchement, on ne peut pas dire
grand chose de sérieux.
Je peux supposer que la Banque Asiatique de Développement,
organisme avec lequel j'ai travaillé a de solides équipes
d'économistes, de démographes, de statisticiens, des gens
sérieux et que les chiffres qu'ils sortent ne sont pas de pures
fariboles, des propos de "maison de thé du commerce"
(l'équivament de cafés du commerce). Si toutefois on n'est
pas satisfait des travaux de la Banque Asiatique de
Développement, on peut aller voir ailleurs, les Nations Unies par
exemple ou des instituts de recherche.
Je ne vois pas ce qui peut faire obstacle à l'idée qu'il y
a en Asie une forte croissance, on en a, sinon la preuve du moins de
multiples signes et que cette croissance réduit la
pauvreté. Cela ne veut évidemment pas dire, mais je
l'avais déjà dit que la vie soit facile dans ces
différents pays et que l'équité y règne.
chatouille
13/05/2006
14:56 re : Economie (tout court)
Pour un individu, il est bon de croitre de "mal nourri"
à "bien nourri". Par contre il est mauvais de croitre
de "bien nourri" à "obèse"
Pour les sociétés il existe peut-être la même
limite aux vertus de la croissance magique
Henry Faÿ
13/05/2006
16:07 les vertus de la croissance, vieille question
<<Pour un individu, il est bon de croitre de "mal
nourri" à "bien nourri". Par contre il est mauvais
de croitre de "bien nourri" à
"obèse"
Pour les sociétés il existe peut-être la même
limite aux vertus de la croissance magique>>
Mais bien entendu, la critique de la notion de croissance n'est pas
nouvelle, elle a été faite et bien faite quand la plupart
des participants à ce forum n'étaient pas encore
nés. À propos, j'ai vu que la mort de John Kenneth
Galbraith est passée à peu près inaperçue
sur France Culture, je n'ai entendu qu'une brève sur cette
disparition dans l'émission de Dominique Rousset, mais rien dans
un quelconque journal. Le livre "le nouvel Etat industriel"
qui prévoyait le triomphe de la "technostructure" a
été cité mais ce livre n'était pas
prophétique puisque c'est au contraire au triomphe de
l'actionnaire qu'on a assisté. En revanche "the affluent
society", (l'ère de l'opulence), livre à mon sens
fondateur n'a pas été cité.
Pour ce qui est de l'Asie du Sud Est, on est dans la zone où les
masses (mais pas toutes) franchissent et c'est heureux le seuil de un
dollar par jour et par personne, il n'est donc pas question
d'excès de biens.
guydufau
14/05/2006
11:46 re : Economie (tout court)
Quand le capitalisme se transforme, les économistes qui
l'obvervent en font des descriptions qui évoluent. C'est le cas
de John Kenneth Galbraith qui, dans son dernier livre, écrit que
le pouvoir dans les entreprises est d'abord celui des actionnaires.
Les médias ont fait une petite part à la disparition de
John Kenneth Galbraith. Qui s'en étonnerait. C'était un
empêcheur de danser en rond; ces jours-ci, par exemple, ils
préfèrent s'apesantir sur la disparition de Jean
François Revel.
Nazdeb
17/05/2006
12:34 re : Economie (tout court)
Après les bons résultats de la France en matière
d’attractivité pour les investissements internationaux, voici une
enquête surprenante montrant que Paris est plus attractive pour
les entreprises que les autres grandes villes occidentales.
Parmi les postes de dépenses qui rendent les coûts
d’implantation à Paris moindres qu’à New York et Londres :
les transports, l’énergie (merci les services publics), le
foncier moins cher, et les moindres coûts salariaux en ce qui
concerne les hautes qualifications !
Enfin c'est pas moi qui le dit, c'est la Tribune...
----------------------
http://fr.biz.yahoo.com/17052006/155/attractivite-des-entrep
rises-paris-devance-londres-francfort-et-new-york.html
Attractivité des entreprises : Paris devance Londres, Francfort
et... New York
Par La Tribune
mer 17 mai, 8h30
Selon une enquête de KPMG, le coût d'implantation des
entreprises est près de 10 % plus cher chez ses voisines
européennes.
C'est un indicateur qui va à l'encontre des idées
reçues et des discours alarmistes sur le déclin
français. En comparaison des principales métropoles
mondiales, Paris tire très bien son épingle du jeu dans la
compétition pour attirer des entreprises sur son sol. C'est ce
que révèle une étude réalisée par le
cabinet KPMG Canada qui a comparé les coûts d'implantation
pour les entreprises dans 128 villes situées dans 9 pays
industrialisés : Canada, France, Allemagne, Italie, Japon,
Pays-Bas, Royaume-Uni, États-Unis et Singapour.
"Les résultats de cette étude risquent de surprendre,
ils remettent en cause pas mal de préjugés",
commentait hier le directeur général de KPMG, Jacky
Lintignat.
17 secteurs d'activité. Selon cette enquête, menée
auprès de 2.000 entreprises dans 17 secteurs d'activité
(dans l'industrie, les services, la recherche et développement,
etc.), Paris s'est hissée aux 3e et 4e rangs dans plusieurs
secteurs, tels l'automobile, l'aéronautique,
l'électronique et la R&D biotechnologie. "Paris est donc
une ville généraliste en matière d'implantation
d'activités", relevait Martial Thévenot, directeur
associé chez KPMG.
Au regard des principaux critères retenus (coût de
l'énergie, des transports, des infrastructures, impôts,
coût du travail...), la capitale française se retrouve
mieux placée que ses grandes concurrentes européennes,
Londres et Francfort, où le coût d'implantation
dépasse de 9 %, voire presque 10 %, celui observé à
Paris. New York est presque 13 % plus chère que la Cité
lumière. Selon l'étude, les villes de Lyon, Montpellier et
Nantes se classent, elles aussi, parmi les destinations les plus
compétitives.
Dans les comparaisons entre pays, l'Hexagone se défend
également très bien. Les coûts d'implantation y sont
plus faibles que dans les autres pays européens
étudiés (Pays-Bas, Italie et Allemagne). Tous coûts
confondus et tous secteurs confondus, la France se situe en 3e position,
derrière Singapour et le Canada, et devant les États-Unis.
La France est particulièrement bien classée (3e ou 4e rang
sur les 9 pays considérés) sur des secteurs comme la
production industrielle, la fabrication de logiciels, la recherche et
développement et les services aux entreprises.
Foncier raisonnable. Ce sont les coûts en matière
d'énergie (2e pour l'électricité, 3e pour le gaz)
qui nous favorisent le plus, ainsi que les coûts d'investissement
foncier et les coûts salariaux (4e, devant l'Allemagne et le
Royaume-Uni). "Les qualifications hautes, notamment, sont
payées moins cher que partout ailleurs, à l'exception de
Singapour", précise Martial Thévenot. À
l'inverse, la fiscalité (impôt foncier, taxe
professionnelle, impôt sur les sociétés)
pénalise toujours la France (7e position), souligne
l'étude.
Céline About
dom
17/05/2006
18:08 re : Economie (tout court)
"Les qualifications hautes, notamment, sont payées moins
cher que partout ailleurs, à l'exception de Singapour",
précise Martial Thévenot. À l'inverse, la
fiscalité (impôt foncier, taxe professionnelle, impôt
sur les sociétés) pénalise toujours la France (7e
position), souligne l'étude.
alors pourquoi EADS liquide Sogerma?
casse-croûte
19/05/2006
02:47 re : Economie (tout court)
D'après l'article cité le 13/05 à 09h52 par
HenryFai:
"(...) Si l'on considère cette fois le "seuil de
pauvreté" (moins de 2 dollars par jour), le nombre
d'individus concernés [par la pauvreté en Asie du Sud Est]
a reculé de 2,019 milliards en 1990 à 1,853 milliard
(...)."
Alors donc un passage de 2$/jour à 3$/jour fait statistiquement
sortir quelqu'un de la pauvreté. Il est vrai que ça fait
50% d'augmentation.
La BAD donne-t-elle des indications sur la hausse des prix sur la
période, qu'on puisse un peu juger la pauvreté en termes
de pouvoir d'achat, comme tu le faisais remarquer (10/05/2006,23:43)
à propos de l'article du nouvellops cité par Philippe.
Henry Faÿ
22/05/2006
18:31 les statistiques, c'est comme le bikini...
D'après l'article cité le 13/05 à 09h52 par
HenryFai:
"(...) Si l'on considère cette fois le "seuil de
pauvreté" (moins de 2 dollars par jour), le nombre
d'individus concernés [par la pauvreté en Asie du Sud Est]
a reculé de 2,019 milliards en 1990 à 1,853 milliard
(...)."
<<Alors donc un passage de 2$/jour à 3$/jour fait
statistiquement sortir quelqu'un de la pauvreté.>>
Et même 2,00001, ce qui veut dire (i) qu'il faut lire les chiffres
avec attention (ii) qu'il est ridicule de les idolâtrer et qu'on
peut les relativiser.
<<La BAD donne-t-elle des indications sur la hausse des prix sur
la période, qu'on puisse un peu juger la pauvreté en
termes de pouvoir d'achat, comme tu le faisais remarquer
(10/05/2006,23:43) à propos de l'article du nouvellops
cité par Philippe.>>
Les statistiques de croissance sont toujours exprimées en termes
réels, c'est-à-dire déduction faite des
fluctuations de prix.
casse-croûte
22/05/2006
19:34 re : Economie (tout court)
Oui c'est ce que je voulais faire, relativiser, et j'irai même
plus loin.
Tu dis que "Les statistiques de croissance sont toujours
exprimées en termes réels, c'est-à-dire
déduction faite des fluctuations de prix". C'est vrai et
c'est problématique parce que dans ces chiffres il faut prendre
en compte ce qu'achètent vraiment les gens. La consommation n'est
pas la même pour un paysan qui est en partie auto-suffisant pour
ses ressources alimentaires que pour un néo-urbain qui doit
acheter (ou voler, ou trouver dans les poubelles) tout ce qu'il mange.
Il y a dans les campagnes des échanges non-marchands, ou des
partages familiaux, qui n'ont pas forcément lieu en ville.
Là dans ces chiffres, la ligne 1$ par habitant par jour a
été choisie pour délimiter la grande
pauvreté, ce qui montre qu'on considère les pays
étudiés comme des pays à bas revenus. Je ne suis
pas certain que cela puisse qualifier tous les pays inclus, et notamment
pour la Chine, ça doit être une approximation très
grossière (diversité entre les pôles
économiques et les campagnes, émergence d'une classe
moyenne aux revenus relativement élevés avec toutes les
conséquences que cela peut avoir sur les prix...).
Des informations sur les indicateurs économiques :
http://www.oecd.org/dac/Indicators/htm/list.htm
http://web.worldbank.org/WBSITE/EXTERNAL/TOPICS/EXTPOVERTY/0
,,menuPK:336998~pagePK:149018~piPK:149093~theSitePK:336992,00.html
http://www.adb.org/Statistics/default.asp (indicateurs
de la BAD)
Henry Faÿ
23/05/2006
07:06 vieilles discussions
<<Oui c'est ce que je voulais faire, relativiser, et j'irai
même plus loin.
Tu dis que "Les statistiques de croissance sont toujours
exprimées en termes réels, c'est-à-dire
déduction faite des fluctuations de prix". C'est vrai et
c'est problématique parce que dans ces chiffres il faut prendre
en compte ce qu'achètent vraiment les gens. La consommation n'est
pas la même pour un paysan qui est en partie auto-suffisant pour
ses ressources alimentaires que pour un néo-urbain qui doit
acheter (ou voler, ou trouver dans les poubelles) tout ce qu'il mange.
Il y a dans les campagnes des échanges non-marchands, ou des
partages familiaux, qui n'ont pas forcément lieu en ville.
Là dans ces chiffres, la ligne 1$ par habitant par jour a
été choisie pour délimiter la grande
pauvreté, ce qui montre qu'on considère les pays
étudiés comme des pays à bas revenus. Je ne suis
pas certain que cela puisse qualifier tous les pays inclus, et notamment
pour la Chine, ça doit être une approximation très
grossière (diversité entre les pôles
économiques et les campagnes, émergence d'une classe
moyenne aux revenus relativement élevés avec toutes les
conséquences que cela peut avoir sur les prix...).>>
Tout ceci est parfaitement juste mais ce type de discussion me fait
bâiller car il y a bien longtemps qu'on n'a cessé de
rabacher ce type d'arguments. La critique des notions de la
comptabilité nationale a été faite depuis pas mal
de lustres, les arguments sont archi-connus, on les ressort souvent: les
accidents de voiture qui n'augmentent pas le bien-être font
augmenter le PNB (soins médicaux, réparations, assurances
etc.). Il y a aussi la question archi-classique (que tu évoques)
des consommations de services non marchands. Si Arthur fait laver son
linge par sa femme, (ou si Germaine fait laver son linge par son mari),
rien n'apparaît dans le PNB, s'il y a une femme de ménage
pour faire ce travail, ça entre dans le PNB etc etc.
Il est certain que ces notions de comptabilité nationale sont
très approximatives, je croyais qu'elles ne résisteraient
pas à cette masse de critiques et qu'elles allaient devenir
obsoletes, je constate qu'elles ne le sont toujours pas, on les utilise
toujours. C'est qu'on n'a rien trouvé pour les remplacer. Il y a
eu de multiples tentatives pour définir des indicateurs globaux
de bien être, de développement humain, que sais-je encore.
L'ennui, c'est que ce sont des batteries d'indicateurs, indicateurs de
santé, indicateurs démographiques, indicateurs de
consommation etc. qui ont l'inconvénient d'être arbitraires
et aucun de ces bricolages ne s'est imposé.
J'en arrive à la conclusion très banale que les
données de la comptabilité nationale sont utilisables en
dépit de leurs caractère approximatif et que de toutes
façons il ne faut pas chercher à tout quantifier, surtout
ce qui n'est pas quantifiable.
Pour ce qui est de la Chine, ceux qui ne veulent pas voir qu'il se passe
quelque chose de colossal à l'échelle de l'histoire de
l'humanité se bouchent les yeux et les oreilles, tant pis pour
eux. Une croissance aussi forte et massive qui fait passer à
celle du Japon à partir des années cinquante, n'a je crois
jamais été observée et elle change la face du Monde
de manière profonde, durable et définitive. Si on ne veut
pas croire aux chiffres, il n'y a qu'à regarder une photo de
Shangaï il y a trente ans et aujourd'hui, on verra bien qu'il s'est
passé quelque chose. Je sais, on me dira c'est vraiment moche ce
qu'ils en ont fait, les autoroutes ont remplacé les vélos,
ils ont arraché les arbres, ils ont tout bousillé. Je sais
bien que le mal-développement frappe en Chine comme ailleurs, je
ne m'en étonne pas trop, je ne fais qu'observer, je ne me prends
pas pour le Premier Ministre de ce pays.
Il est vrai que passer de 2 dollars de revenu par tête et par jour
à 2,01 dollar, ce n'est pas passer de l'enfer au paradis. Il est
vrai aussi que cette réduction de la pauvreté, si elle
touche des centaines de millions de personnes laisse de
côté d'autres centaines de millions de personnes. Mais
comme le dit l'étude de la Banque Asiatique de
Développement, l'idée que la grande pauvreté soit
vaincue dans un délai assez proche n'est pas totalement hors de
portée. Si tel était le cas, mais nous n'y sommes pas, il
faudrait avoir l'honnêteté de dire bravo le capitalisme.
Rendez-vous dans quinze ans!
casse-croûte
23/05/2006
20:49 re : Economie (tout court)
Donc si je résume très rapidement, mes arguments sonc
archi-classiques, tout le monde sait que ces chiffres ne veulent pas
dire grand chose. Mais faute d'autres on s'en contente et on se base
là-dessus pour pondre des articles censés conclure sur
quelque chose d'aussi important que "est-ce que la mondialisation
libérale fait sortir ou pas les gens de la pauvreté
?".
Ben merde. Je ne voudrais suspecter a priori ni la BAD, ni l'auteur de
cet article ni toi henry qui l'a cop/coll de vouloir promouvoir un point
de vue plus que de le prouver, mais bon, quand même...
Les altermondialistes (j'ai remarqué que l'auteur se trouvait
plutôt opposé aux ANTImondialistes) n'ont pas toujours des
arguments bien malins, mais ce type d'articles n'apporte pas beaucoup
d'eau non plus au moulin.
Kolossal Finesse
23/05/2006
21:37 re : Economie (tout court)
Fichtre, une dictature qui se couvre d'infrastructures et à qui
on accorde les JO, on a déjà vu ça il y a 70 ans
shhh
23/05/2006
21:55 re : Economie (tout court)
Quand je vous lis, Henry, je suis toujours très perplexe.
Passons sur la grandiloquente déclaration au sujet de la Chine,
dont vous avez apparemment ignoré l’existence jusqu’à
récemment, et qui ne vous apparaît que parce que les
marchés la portent aux nues, de façon opportuniste
d’ailleurs. (Je vous assure, la Chine existe depuis fort longtemps, avec
des périodes fastes, et néfastes. Ça va faire
quelques millénaires que la Chine occupe une place importante sur
le planisphère. On attribuerait même à sa
présence quelques invasions barbares avec qui nous aurions eu
maille à partir). De même qu’ils l’ignoreront si leurs pas
les portent ailleurs. Car vous ne savez visiblement rien des
marchés, sauf qu’ils existent.
Que les données de la comptabilité générale
soient utilisables pour l’objectif qu’on leur a fixé, on n’en
doute pas une seconde. Ne revenons pas là-dessus. Encore que
j’avais lu dans vos lignes le désintérêt
manifesté pour ces trucs comme PIB, PNB etc.
Commençons par parler du consommateur. Vous avez pu remarquer
comme moi, qu’il est un objet assez fictif, insaisissable, et sur lequel
doit s’exercer une publicité de plus en plus importante pour
l’amener à acquérir les objets de la production. Car
sinon, il n’est qu’un individu animé de désirs
immémoriaux, qui peuvent passer par le sexe, la bouffe, l’art,
l’amour, la religion, ou toute autre concept non chiffrable. Il n’y a
donc de consommateur qu’autant qu’il y a une production à
fourguer.
Je crois que votre idée est la suivante : le
néo-libéralisme est la résultante d’une foultitude
d’actions d’entrepreneurs, animés par le désir de
s’enrichir, avec des organismes de contrôle constitués par
les consommateurs (ce que vous appelez le marché), et qui par un
exquis concours de circonstances obligent les entrepreneurs à se
tenir dans les limites imparties par, par quoi d’ailleurs ? ah oui, la
satisfaction ( ?) du consommateur ( ?), lequel etc...(voir plus haut).
Excusez moi, mais ça me parait vraiment très naïf.
Parce que c’est ignorer que la production doit s’appuyer sur le capital
et le travail, et que cette simple relation est en elle-même
génératrice d’effets pervers. L’inégalité
dont vous semblez trouver que ce n’est qu’un malheureux incident de
parcours est en réalité le fondement même de
l’enrichissement. Il ne sert à rien de constater que globalement
un pays va mieux, quand ses habitants sont ceux qui produisent la
richesse, et (dans le cas de la Chine , de l’Inde ou de l’Afrique, ou de
l’Amérique du Sud) ) ceux qui en bénéficient le
moins. Quel candide émerveillement de s’apercevoir qu’une partie
de cette richesse leur revient (pas toujours d’ailleurs), dans une
proportion qu’on se garde bien d’estimer. Et de déclarer que
cette proportion est en elle-même la cause de
l’amélioration des conditions de vie. C’est à la fois
vrai, et faux. Vrai parce qu’effectivement permettre aux gens de
travailler, donc de produire, leur est bénéfique. Faux
parce que le progrès n’est pas le but en soi du système
économique. Ce qui est le but en soi c’est de rétribuer le
capital le mieux possible, donc de maintenir et si possible de creuser
le différentiel revenus du capital- revenus du travail, et
même de détourner des producteurs la richesse produite ;
que les conséquences en soient bénéfiques est un
effet aléatoire, et on l’a vu depuis assez longtemps, rien non
plus ne permet d’affirmer qu’il ne peut y avoir un effet contraire du
type crise ou guerre, surexploitation,désastres
écologiques , ou retournement total d’un régime politique
vers une tyrannie.
K.C : « "Celui qui ne prévoit pas les choses
lointaines s'expose à des malheurs prochains."
shhh
23/05/2006
21:56 re : Economie (tout court)
Je vous trouve aussi assez roublard d’attribuer tous les
éventuels bienfaits du système au
néo-libéralisme, et à l’inverse de ne trouver de
causes à la misère existante qu’à des conditions
locales dont aucun pouvoir financier ou industriel ne serait
responsable. Qu’y puis-je si le 1er ministre chinois ou angolais est
cause de malheur ? Alors, expliquez moi, la mondialisation que vous
prônez se heurte à des particularismes locaux devant
lesquels elle est impuissante ? Peut-être leur manque-t-il des
contre pouvoirs ? Pas assez de consommateurs peut-être ? J’aurais
cru au contraire que le système en tirait profit, et ne manquait
pas de flatter et soutenir le dit 1er ministre en question.
Votre rendez-vous dans quinze ans n’a strictement aucun autre sens que
d’annoncer (et vous n’êtes pas le premier) les lendemains qui
chantent. Tant mieux s’ils chantent. S’ils ne chantent pas, qui
accuserez vous ? Ceux qui ont voté non au
référendum ? Ceux qui n’ont pas voté pour votre
candidat ? Ceux qui ont émis des doutes sur la capacité du
capitalisme à gérer cette planète ? C’est en ceci
que je dis que vous faites preuve d’une foi inébranlable, mais
que ce n’est que de la foi. Vous voulez ignorer l’histoire de ces
catastrophes passées dont vous pensez qu’elles ne se reproduiront
plus. Et je prétends, qu’elles sont précisément des
moments du capitalisme, et non des accidents de parcours. Comme disait
l’autre « la guerre est une simple continuation de la politique
par d’autres moyens. » C’est précisément ce que nous
ont enseigné les deux dernières guerres mondiales, si la
situation n’est plus gérable par une négociation, alors
faisons la guerre. Et ça reste le risque permanent, tant qu’on ne
réfléchira que par le biais d’idéologies, sans
jamais remettre en question les fondements de nos relations.
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Henry Faÿ
24/05/2006
11:16 |
réponse à casse-croûte |
<<Donc si je résume très rapidement, mes arguments
sonc archi-classiques, tout le monde sait que ces chiffres ne veulent
pas dire grand chose. Mais faute d'autres on s'en contente et on se base
là-dessus pour pondre des articles censés conclure sur
quelque chose d'aussi important que "est-ce que la mondialisation
libérale fait sortir ou pas les gens de la pauvreté
?".
Ben merde. Je ne voudrais suspecter a priori ni la BAD, ni l'auteur de
cet article ni toi henry qui l'a cop/coll de vouloir promouvoir un point
de vue plus que de le prouver, mais bon, quand même...
Les altermondialistes (j'ai remarqué que l'auteur se trouvait
plutôt opposé aux ANTImondialistes) n'ont pas toujours des
arguments bien malins, mais ce type d'articles n'apporte pas beaucoup
d'eau non plus au moulin.>>
Oui, cher casse-croûte, tes arguments sont assez connus. Ce n’est
pas vrai, à mon sens, que les chiffres de la comptabilité
nationale soient dépourvus de signification, ils décrivent
l’activité humaine monétisée, sans qu’on puisse en
déduire que cette activité ait un effet positif (sans
doute, quand même) ou négatif ou neutre.
"est-ce que la mondialisation libérale fait sortir ou pas
les gens de la pauvreté ?".
est effectivement une question qu’il faut poser sans tabou ni a
priori.
« mondialisation libérale », ces termes mis
côte à côte sonnent de manière
polémique. Je dirais plutôt développement des
échanges à l’échelle planétaire.
Ce qu’il faut quand même préciser, c’est que le
caractère bénéfique des échanges
internationaux a des bases théoriques anciennes et
néanmoins solides. On peut remonter à Adam Smith qui avait
montré les avantages de la spécialisation internationale
et surtout à Ricardo qui a énoncé le concept de
l’avantage comparatif, ceux qui ont fait un peu d’économie
connaissent ça, le Portugal a intérêt à de
produire du vin et à l’exporter et l’Angleterre a
intérêt à produire du drap et à l’exporter,
les deux pays y gagnent. Ces théories ont été
affinées, elles n’ont jamais été démenties.
En fait, c’est assez intuitif. Il y a en particulier des questions
d’économies d’échelle. Quand on propose un ordinateur
portable hyper-sophistiqué pour moins de 1.000 euros, il faut
bien comprendre que ce ne serait pas possible si cette petite merveille
de la haute technologie, maintenant totalement banalisée
n’était pas produite en très grandes séries dans
des usines situées quelque part en Malaisie ou en Chine et ces
séries ne peuvent être écoulées que sur le
marché mondial.
Pierre-Antoine Delhommais parle de « théoriciens de
l’antimondialisme ». Les ci-devant anti-mondialistes ont quand
même eu la bonne idée de se rebaptiser
altermondialistes.
Si j’ai bien compris ces « altermondialistes », sont, aussi
étrange que cela puisse paraître, contre les
échanges, contre les flux commerciaux (s’ils savaient à
quel point ils en dépendent dans leur vie quotidienne), les flux
financiers, contre les investissements à l’étranger, les
prises de participation dans le capital d’une entreprise, etc. Pour moi
c’est une pure aberration et cela frôle l’obscurantisme. Pourquoi
sont-ils à ce point contre ces flamboyantes opérations
capitalistiques? Parce que les agents économiques qui sont assez
forts pour les accomplir, forcément de très grosses
entreprises, ce sont des méchants, (je n’invente rien, cela
apparaît noir sur blanc dans ce forum, je pourrais faire un petit
cop-coll). Leurs intentions, figurez-vous, ne sont pas pures. Et quel
est leur péché ? Leur péché, c’est, horresco
referens, de chercher à gagner de l’argent ! À
s’enrichir ! C’est idiot car quand on exerce un métier, par
exemple exploiter une mine d’étain ou installer des
réseaux de télécommunications, on ne le fait
généralement pas pour faire plaisir à la
Sainte-Vierge.
L’article du Monde de Pierre-Antoine Delhommais sur la réduction
de la pauvreté en Asie « n’apporte pas beaucoup d’eau au
moulin », selon toi, pourtant il a, selon moi, le mérite de
montrer, pour ceux qui auraient tendance à l’oublier, que la
réduction de la pauvreté induite par la croissance,
laquelle croissance n’aurait pas lieu sans un fort accroissement des
échanges, ce qu’on appelle dans ce forum et ailleurs la
mondialisation, n’est en aucun cas un phénomène marginal
ni anecdotique. Des centaines de millions de personnes
concernées, ce n’est pas rien. C’est le sort de l’humanité
qui est en jeu. Voilà ce que je souhaitais indiquer à tous
ceux à qui, dussé-je être taxé d’arrogance,
enfermés dans leur petites cases intellectuelles
franco-françaises aussi ringardes que rétros disent
absolument n’importe quoi et n’ont pas la moindre idée des vrais
ressorts et des vrais enjeux des bouleversements fantastiques de
l’économie mondiale. Je leur conseillerais d’aller pour les
prochaines vacances prendre un billet d’avion et un visa pour un
quelconque de ces pays dont la croissance se balade entre 7 et 10% et
si possible d’y retourner quelques années plus tard.
|
casse-croûte
24/05/2006
16:25 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
1er point, sans tabou ni a priori, je maintiens le terme mondialisation
libérale parce qu'il faut appeler un chat un chat. L'aspect
polémique, on verra dans la suite du fil, mais on fera en sorte
qu'il ne vienne pas des qualificatifs mais du fond.
|
casse-croûte
24/05/2006
16:56 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
2eme point, je ne sais pas si on peut confondre antimondialistes et
altermondialistes. Le point crucial pour comprendre les nuances entre
eux, c'est l'opposition qu'il peut y avoir entre ceux qui sont pour la
relocalisation de l'économie (c'est une forme d'anti-mondialisme)
et ceux qui sont pour le commerce équitable (là on peut
parler d'altermondialisme).
Evidemment l'opposition est fondamentale. Un peu à l'image
d'ailleurs de l'opposition qu'il peut y avoir entre le
développement durable et la décroissance.
Je crois que le débat ne gagne pas à faire l'amalgame
entre ces tendances. Les réunir et les rejeter en bloc est une
erreur parce qu'alors la question "est-ce que la mondialisation
libérale fait sortir ou pas les gens de la pauvreté
?" n'a plus qu'une seule réponse évidente,
l'affirmative, par défaut d'autre modèle. Alors encore une
fois certains font cette erreur par ignorance, d'autres parce qu'ils
militent en faveur de l'affirmative.
L'ignorance et le militantisme absolu, les deux faces de la fermeture
d'esprit.
|
Henry Faÿ
24/05/2006
20:57 |
quelle est la couleur de ce chat? |
<<1er point, sans tabou ni a priori, je maintiens le terme
mondialisation libérale parce qu'il faut appeler un chat un chat.
L'aspect polémique, on verra dans la suite du fil, mais on fera
en sorte qu'il ne vienne pas des qualificatifs mais du fond.>>
Mondialisation libérale. Quand on met ces deux termes côte
à côte, c'est pour provoquer une réaction
négative. C'est une sorte de slogan, cela n'introduit pas la plus
grande clarté. Ces deux notions sont-elles si négatives?
Mondialisation, ça veut dire généralisation des
échanges or ces échanges sont à l'origine d'une
grande prospérité qui fait reculer la pauvreté ce
qui n'est pas assez souligné. Libérale. Le
libéralisme est la doctrine qui prône les libertés
en matière économique et on peut bien admettre que sans
ces libertés économiques les entreprises auront peu de
chance d'être pleinement efficaces.
|
casse-croûte
24/05/2006
21:23 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
On va vraiment commencer à pas être d'accord dès
l'énoncé du problème ? ...
En disant ça je n'ai rien sous-entendu de négatif,
pourquoi être sur la défensive d'entrée ? Et pout
défendre quoi ? En effet, je ne vois pas le problème avec
l'association de ces deux mots. Nous sommes donc d'accord sauf que toi
tu ne veux pas les utiliser ...
|
casse-croûte
24/05/2006
21:26 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Mondialisation partiellement libérale, ça va ? Ce n'est
pas trop connoté ?
|
casse-croûte
24/05/2006
21:33 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Parce que je suppose que toi tu voudrais parler de mondialisation tout
court (un peu comme l'économie tout court, pour essayer de ne pas
porter de jugement moral tout de suite).
Mais je vois ça d'ici, il y a bien un gugusse qui tardera pas
à débouler pour te dire qu'un autre monde est possible, et
que, par conséquent, une autre mondialisation aussi est possible,
par exemple la mondialisation de notre richesse interérieure,
chacun conservant sa culture mais étant conscient et enrichi de
celles des autres peuples ... et tutti quanti.
Et là tu répondras que c'est bien gentil, que c'est
certainement très bien aussi, que ça n'a quand même
rien à voir avec la circulation mondiale des marchandises et des
capitaux (alias l'économie et la finance mondialisées),
même si bien-sûr ce n'est pas incompatible non plus, et c'en
sera fini de ce fil...
|
Henry Faÿ
24/05/2006
21:35 |
ne serions-nous pas d'accord? |
<<2eme point, je ne sais pas si on peut confondre antimondialistes
et altermondialistes. Le point crucial pour comprendre les nuances entre
eux, c'est l'opposition qu'il peut y avoir entre ceux qui sont pour la
relocalisation de l'économie (c'est une forme d'anti-mondialisme)
et ceux qui sont pour le commerce équitable (là on peut
parler d'altermondialisme).
Evidemment l'opposition est fondamentale. Un peu à l'image
d'ailleurs de l'opposition qu'il peut y avoir entre le
développement durable et la décroissance.
Je crois que le débat ne gagne pas à faire l'amalgame
entre ces tendances. Les réunir et les rejeter en bloc est une
erreur parce qu'alors la question "est-ce que la mondialisation
libérale fait sortir ou pas les gens de la pauvreté
?" n'a plus qu'une seule réponse évidente,
l'affirmative, par défaut d'autre modèle. Alors encore une
fois certains font cette erreur par ignorance, d'autres parce qu'ils
militent en faveur de l'affirmative.
L'ignorance et le militantisme absolu, les deux faces de la fermeture
d'esprit.>>
Les délocalisations doivent avoir une limite, bien entendu et il
est possible que la hausse des prix du pétrole y mette un frein.
Bien entendu, il faut être pour le commerce équitable, je
suis pour. La notion est extraordinairement floue mais on doit y
aspirer. Il est tout à fait possible que dans un avenir assez
lointain jamais on n'achètera pas un produit s'il n'a pas son
label de produit équitable. Ce serait un progrès mais
a-t-on idée des armées de contrôleurs que cela
impliquerait? Ce n'est cependant pas absurde, ces contrôles ne
seraient pas inutiles pour garantir aux travailleurs des conditions de
travail et d'existence acceptables. En attendant que cette belle utopie,
dont je n'ai jamais entendu parler se réalise, je ne vois pas qui
s'interdirait d'acheter un bel anorak à 40 euros dont on peut
penser que pour ce prix, il a toutes les chances d'avoir
été fabriqué dans un "sweat shop".
Aucun altermondialiste ne serait je suppose d'accord avec ce que
j'écris mais je me dis que nous sommes peut-être plus ou
moins d'accord.
|
lionel
24/05/2006
23:05 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Excellente analyse de Shhh un peu plus haut.
A part ça, l'apologie de la marchandise me fait toujours
irresistiblement penser à l'adoration du Veau d'Or. Le point
absent du débat est politique : en ce moment la
"liberté" des libéraux s'accompagne partout
d'une répression grandissante de tout le reste de
l'humanité. La France, l'europe, devient un état policier
dans lequel les medias appartiennent à des marchands d'armes.
L'Afrique est le continent sacrifié pour écouler le stock
monstrueux des dits marchands d'armes. Barricadée derriere ses
privileges la caste dirigeante, pour ne citer qu'un exemple, traine
notre hebergeur devant les tribunaux pour une simple caricature. Le
tout, enquête, policiers, juge, avocats de radiofrance, tribunal,
greffiers, etc, entierement aux frais du contribuable
la société sinistre decrite par orwell est en train de se
mettre tranquillement en place avec un argument imparable: fabriquer des
millions de puces biometriques, de cameras de surveillance,
d'ordinateurs de controle, etc c'est bon pour la croissance.
L'esprit d'entreprise je veux bien, mais commencez par enlever les
barbelés et on en reparlera
|
casse-croûte
24/05/2006
23:18 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Voilà, 10 postes et c'est le bordel. Allez maintenant tout le
monde se braque et c'est terminé.
Lionel, tes idées sont ce qu'elles sont, mais là tu
navigues dangereusement entre le hors-sujet et le message-de-troll ...
|
lionel
24/05/2006
23:39 |
que de propos choquants ! |
je trouve que vous avez ignoré les messages de Shhh avec une
grande impolitesse. Par ailleurs je ne vois pas comment on peut parler
de liberalisme sans parler de son consubstanciel bras armé
|
dom
25/05/2006
00:23 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
"Les délocalisations doivent avoir une limite, bien entendu
et il est possible que la hausse des prix du pétrole y mette un
frein."
cela me parait tres juste, c'est même a se demander si ce
n"est pas fait pour.
"" Bien entendu, il faut être pour le commerce
équitable, je suis pour. La notion est extraordinairement floue
mais on doit y aspirer. Il est tout à fait possible que dans un
avenir assez lointain jamais on n'achètera pas un produit s'il
n'a pas son label de produit équitable. Ce serait un
progrès mais a-t-on idée des armées de
contrôleurs que cela impliquerait""
non, pas vraiment c'est assez facile, avec les notions d'autos controles
dévellopées en accord avec la DGCCRF,le tout est
d'organiser le cahier de charges, la normalisation, et les divers
protocoles,une labelisation de type GAP ou IGP et roule carosse,si un
projet se dessinait je suis preneur car je commence a m'ennuyer
severe.
pas besoin d'armée de controleurs simplement, ah la je me le
garde...
je parlais de l'agroalimentaire, je pense même que cela va
arriver encore plus vite que tu le penses, car il s'agit avant tout
d'une niche et d'une clientele ciblée, Fauchon n'ayant pas besoin
de ce type de controle.
|
dom
25/05/2006
00:24 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
GAP et IGP , arf
|
casse-croûte
25/05/2006
00:55 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Non mais lionel, si tu veux on peut ouvrir un fil "le
libéralisme me fait chier", je serai très content d'y
écrire des trucs moi aussi, ne t'en fais pas ...
Ceci dit c'etait l'occasion de regarder les arguments des uns et des
autres, quelque soit leurs ideaux.
Le premier truc, c'était : est-ce que c'est vrai de dire que la
"mondialisation libérale" (terme qui ne va
déjà pas non plus apparemment) a vraiment fait reculer la
pauvreté, là c'était en asie du sud est.
C'était intéressant non ?
Ouais c'est complètement con ce que je fais, j'essayais de tenir
un fil plus de 10 contribs sans qu'il se barre en cacahuète, je
sais pas comment une idée pareille a pu me passer par la
tête...
|
casse-croûte
25/05/2006
00:57 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
-> "quels que soient leurs idéaux" iscusez moi ...
|
casse-croûte
25/05/2006
00:58 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Bon allé flinguon définitivement le fil :
Guy, un cop-coll !
|
Henry Faÿ
25/05/2006
06:50 |
minute papillon |
<<je trouve que vous avez ignoré les messages de Shhh avec
une grande impolitesse.>>
Chaque chose en son temps, cher ami, je compte le faire, avec un peu de
chance je vais y répondre en ce jeudi de l'Ascension (vivent les
fêtes religieuses y compris le lundi de la Pentecôte).
Je n'écris pas pour choquer mais je sais que tous les
participants à ce forum ne sont pas d'accord avec ce que
j'écris.
|
shhh
25/05/2006
08:00 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Je regrette un peu le titre de ce fil.
Parce que nous devrions pouvoir parler de mondialisation, et des
fondements économiques qui la sous-tendent, et qui ne manquent
pas du tout d'intérêt, sans y accoler des concepts
très connotés. Les mots eux-mêmes peuvent
fâcher.
Il serait temps de ne plus opposer mondialisation, au sens d'extension
et facilitation des échanges commerciaux aux problèmes
sociaux qu’elle soulève.
Ma thèse n’est pas de dire que la mondialisation est l’ennemi
à abattre, loin de là. Simplement je dis qu’elle peut, et
doit avoir, des fondements dans les relations sociales, inter et
intra-pays, autant que dans l’économie.
Ricardo que vous citiez, a posé des conditions aux bienfaits de
l’avantage compétitif, qui sont la différence entre les
coûts comparés en autarcie dans les différents pays,
et les taux d’échange international, qui doivent être
compris entre les coûts comparés internes. Autant dire que
cet avantage compétitif, n’est pas un concept trivial. Les
exégètes de la chose discutent encore des effets et des
limites qu’il comporte, des conditions de fonctionnement du
marché, etc.. Même si on entrevoit bien qu’on ne saurait se
passer d’échanges internationaux, le
néo-libéralisme se fait l’économie d’une
réflexion sur les risques qu’elle comporte, et sur le
détail des implications pour les gens.
|
Henry Faÿ
25/05/2006
08:02 |
shhh, si vous saviez... |
<<Quand je vous lis, Henry, je suis toujours très
perplexe.
Passons sur la grandiloquente déclaration au sujet de la Chine,
dont vous avez apparemment ignoré l’existence jusqu’à
récemment, et qui ne vous apparaît que parce que les
marchés la portent aux nues, de façon opportuniste
d’ailleurs. (Je vous assure, la Chine existe depuis fort longtemps, avec
des périodes fastes, et néfastes. Ça va faire
quelques millénaires que la Chine occupe une place importante sur
le planisphère. On attribuerait même à sa
présence quelques invasions barbares avec qui nous aurions eu
maille à partir). De même qu’ils l’ignoreront si leurs pas
les portent ailleurs. Car vous ne savez visiblement rien des
marchés, sauf qu’ils existent.>>
Alors ça !!!!! Je n’en reviens pas !!!! A tomber à la
renverse. Relisez les fils, s’il vous plaît, chère amie. La
Chine, (son histoire) et moi… Je ne vais pas raconter ma vie sur ce
forum mais si vous saviez…
<<Que les données de la comptabilité
générale soient utilisables pour l’objectif qu’on leur a
fixé, on n’en doute pas une seconde. Ne revenons pas
là-dessus. Encore que j’avais lu dans vos lignes le
désintérêt manifesté pour ces trucs comme
PIB, PNB etc.>>
Je sais que ces notions ont des limites et je l’ai redit.
<<Commençons par parler du consommateur. Vous avez pu
remarquer comme moi, qu’il est un objet assez fictif, insaisissable, et
sur lequel doit s’exercer une publicité de plus en plus
importante pour l’amener à acquérir les objets de la
production. Car sinon, il n’est qu’un individu animé de
désirs immémoriaux, qui peuvent passer par le sexe, la
bouffe, l’art, l’amour, la religion, ou toute autre concept non
chiffrable. Il n’y a donc de consommateur qu’autant qu’il y a une
production à fourguer.>>
Par rapport au fil cela me semble hors sujet mais dans d’autres fils
c’est à peu près ce que j’avais écrit. Quand il
s’agit du consommateur d’un pays pauvre, la Chine par exemple, la
consommation satisfait des besoins essentiels, elle est même une
question de survie, pas besoin de publicité (il y en a
pourtant).
<<Je crois que votre idée est la suivante : le
néo-libéralisme est la résultante d’une foultitude
d’actions d’entrepreneurs, animés par le désir de
s’enrichir, avec des organismes de contrôle constitués par
les consommateurs (ce que vous appelez le marché), et qui par un
exquis concours de circonstances obligent les entrepreneurs à se
tenir dans les limites imparties par, par quoi d’ailleurs ? ah oui, la
satisfaction ( ?) du consommateur ( ?), lequel etc...(voir plus haut).
Excusez moi, mais ça me parait vraiment très naïf.
Parce que c’est ignorer que la production doit s’appuyer sur le capital
et le travail, et que cette simple relation est en elle-même
génératrice d’effets pervers. L’inégalité
dont vous semblez trouver que ce n’est qu’un malheureux incident de
parcours est en réalité le fondement même de
l’enrichissement.>>
C’était bien la peine que j’ouvre un fil sur la croissance, la
mondialisation, la pauvreté, en fait sur un article de
Pierre-Antoine Delhommais paru dans le Monde pour recentrer un peu la
discussion et voilà toute l’économie (tout court) qui
revient en force. Je ne dirais pas « le
néo-libéralisme », objet que j’ignore largement, je
dirais l’économie (tout court). L’inégalité, je
n’en ai pas parlé. Je n’ai pas sur la question des idées
particulièrement originales, je ferais simplement remarquer que
si vous voulez développer un pays en refusant qu’il y ait des
inégalités, eh bien, bonjour !
<<Il ne sert à rien de constater que globalement un pays
va mieux, quand ses habitants sont ceux qui produisent la richesse, et
(dans le cas de la Chine , de l’Inde ou de l’Afrique, ou de
l’Amérique du Sud) ) ceux qui en bénéficient le
moins. Quel candide émerveillement de s’apercevoir qu’une partie
de cette richesse leur revient (pas toujours d’ailleurs), dans une
proportion qu’on se garde bien d’estimer. Et de déclarer que
cette proportion est en elle-même la cause de
l’amélioration des conditions de vie. C’est à la fois
vrai, et faux. Vrai parce qu’effectivement permettre aux gens de
travailler, donc de produire, leur est bénéfique. Faux
parce que le progrès n’est pas le but en soi du système
économique. Ce qui est le but en soi c’est de rétribuer le
capital le mieux possible, donc de maintenir et si possible de creuser
le différentiel revenus du capital- revenus du travail, et
même de détourner des producteurs la richesse produite ;
que les conséquences en soient bénéfiques est un
effet aléatoire, et on l’a vu depuis assez longtemps>>
Tout cela est bel et bon mais je ne vois pas où vous voulez en
venir. C’est tarabiscoté ! De quoi y perdre son mandarin. Qui
peut sans dogmatisme dire quel est le « but en soi du
système économique » ? Pas moi, je n’ai pas
d’idées sur cette question. J’ai l’impression qu’il y a du
marxisme mal digéré (et mal évacué)
derrière tout ça. L’idée d’un creusement sans fin
du différentiel revenus du capital revenus du travail est une
vieille lubie archéo-marxiste absolument pas confirmée par
les faits.
Que les effets de la croissance soient bénéfiques est
« un effet aléatoire », non, ça on ne peut pas
le dire. Si la production est en forte hausse, s’il y a du travail, de
l’emploi, des salaires versés, des maisons construites etc. les
effets bénéfiques ne sont pas aléatoires, si vous
dites ça, c’est n’importe quoi.
<<rien non plus ne permet d’affirmer qu’il ne peut y avoir un
effet contraire du type crise ou guerre,
surexploitation,désastres écologiques , ou retournement
total d’un régime politique vers une tyrannie.>>
Mais bien entendu, ai-je dit le contraire ?
<<K.C : « "Celui qui ne prévoit pas les choses
lointaines s'expose à des malheurs prochains.">>
Celui qui prévoit les choses lointaines est doué de
pouvoirs divins qui probablement n’existent pas.
Je ne sais pas si les participants du forum arriveront à nous
suivre dans cette discussion assez laborieuse.
|
shhh
25/05/2006
08:28 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
"L’idée d’un creusement sans fin du différentiel
revenus du capital revenus du travail est une vieille lubie
archéo-marxiste absolument pas confirmée par les faits.
"
Vous trouvez ?
|
Dom
25/05/2006
10:24 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Je crois que votre idée est la suivante : le
néo-libéralisme est la résultante d’une foultitude
d’actions d’entrepreneurs, animés par le désir de
s’enrichir, avec des organismes de contrôle constitués par
les consommateurs (ce que vous appelez le marché), et qui par un
exquis concours de circonstances obligent les entrepreneurs à se
tenir dans les limites imparties par, par quoi d’ailleurs ? ah oui, la
satisfaction ( ?) du consommateur ( ?), lequel etc.
je pense qu'ici on melange les caracteres d'echanges inter entreprises
(ISO 9000)sur les avoirs commerciaux et le consomateurs, avant toute
chose ces controles visent surtout a sa sécurité et non au
prix ou a sa demande, les consomateurs sont tres peu au courant de ce
qui se fait en amont, je precise egalement que les consomateurs n'ont
aucune emprise sur ces systeme de controles et qu'il serait bien
malheureux de confondre Que Choisir avec l'ensemble des services
qualités des entreprises.
la notion de satisfaction du consomateur c'est tres vague, sa
securité c'est cadré.
d'autre part, rien ne dit que dans le cadre des produits
équitables une contamination ne pourra pas se produire,
engeandrant un risque pour le consomateur, comme tout aliment ou objet,
ils ne devront en aucun cas presenter un danger pour le consomateur
final.
Dans tout les cas ils devrons se soumettre ne serait-ce qu'aux
protocoles d'hygienes et sanitaires en vigueur et dans l'implication
d'une filiere traçable.
|
Henry Faÿ
25/05/2006
16:04 |
la paupérisation des masses et caetera et caetera |
<<"L’idée d’un creusement sans fin du
différentiel revenus du capital revenus du travail est une
vieille lubie archéo-marxiste absolument pas confirmée par
les faits. "
Vous trouvez ?>>
Oui et si c’était vrai, nous serions tous SDF, ou tous morts...
ou tous capitalistes.
|
Henry Faÿ
25/05/2006
16:29 |
allo, le néo-libéralisme |
<<Il serait temps de ne plus opposer mondialisation, au sens
d'extension et facilitation des échanges commerciaux aux
problèmes sociaux qu’elle soulève.>>
Il serait temps (pour ceux qui se disant altermondialistes sont en fait
contre les différentes formes de mondialisation
économique) de considérer le mondialisation avec
lucidité et de ne pas la diaboliser bêtement. Je dirais que
la mondialisation résoud des problèmes sociaux (elle fait
reculer la plus grande pauvreté), dans le même mouvement,
elle en crée d'énormes (elle aggrave les
inégalités dans un pays). N'y voyez pas une
contradiction.
<<Ma thèse n’est pas de dire que la mondialisation est
l’ennemi à abattre, loin de là. Simplement je dis qu’elle
peut, et doit avoir, des fondements dans les relations sociales, inter
et intra-pays, autant que dans l’économie.>>
Mais oui, mais oui ne vous inquiétez pas, elle les a, ces
fondements et il y a un auteur que j'aime bien et qui a bien
développé ce thème c'est Jean-François
Bayart, qui parle d'une mondialisation par le bas, et il donne toutes
sortes d'exemples très intéressants et savoureux et dans
ce forum j'avais écrit un petit quelque chose à ce propos
(c'était à propos d'une émission avec Jean
Lebrun).
<<Ricardo que vous citiez, a posé des conditions aux
bienfaits de l’avantage compétitif, qui sont la différence
entre les coûts comparés en autarcie dans les
différents pays, et les taux d’échange international, qui
doivent être compris entre les coûts comparés
internes. Autant dire que cet avantage compétitif, n’est pas un
concept trivial. Les exégètes de la chose discutent encore
des effets et des limites qu’il comporte, des conditions de
fonctionnement du marché, etc.. Même si on entrevoit bien
qu’on ne saurait se passer d’échanges internationaux, le
néo-libéralisme se fait l’économie d’une
réflexion sur les risques qu’elle comporte, et sur le
détail des implications pour les gens.>>
Quel est le numéro de téléphone du porte parole
attitré du néo-libéralisme? Donnez-le moi et je
l'engueulerai de votre part.
|
shhh
25/05/2006
16:40 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Est-ce que je vous ai déjà dit que d'être prise pour
une conne ne me pose pas de problèmes ?
|
shhh
25/05/2006
16:41 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
J'ai moi-même des doutes à ce sujet.
|
Henry Faÿ
25/05/2006
16:52 |
je ne fais que constater |
<<Je vous trouve aussi assez roublard d’attribuer tous les
éventuels bienfaits du système au
néo-libéralisme, et à l’inverse de ne trouver de
causes à la misère existante qu’à des conditions
locales dont aucun pouvoir financier ou industriel ne serait
responsable.>>
Encore une fois, néo-libéralisme ne fait pas partie de
mon vocabulaire. Je constate que les échanges économiques
internationaux (la mondialisation) ont une efficacité
fantastique pour accélérer la croissance et ça se
comprend. Cette mondialisation engendre des transferts technologiques
importants, elle met en relation des offreurs et des demandeurs, elle
ouvre des débouchés aux produits etc etc. Dans le jargon
des économistes, elle accroît les
"opportunités". Ca ne veut pas dire que ceux qui, pour
quelque raison que ce soit, se trovent à l'écart de cette
mondialisation soient moins intelligents ou moins aptes.
|
dom
25/05/2006
21:05 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
en fait Henry, c'est comme l'émulation technologique en temps de
guerre, du 360 de marine on passe a l'eau lourde, et celui qui a la
meilleure offre gagne, sauf que nous sommes a la traine, alors on trouve
le systeme injuste puisque nous ne pouvons même plus nous servir
dans le pré carré, faut il avoir été mauvais
pour en arrivé la, je comprend bien que les opportunités
c'est pour les autres et de ce fait notre President se transforme en
vulgaire voyageur de commerce, la mondialisation humaniste comme vous la
concevez est aussi simpliste que la frappe chirurgicale, comme on a plus
comme cheval de bataille que la réintoduction de l'ours et la
fermeture des moyens de productions parcequ'ils polluent, cela en dit
long sur l'état d'esprit des populations....
pendans qu'on papote d'autres batissent... ainsi va la vie, il faut des
perdants.
la pauvreté ce sera pour nous.
|
Philippe
25/05/2006
21:22 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
et qui seront les gagnants?
|
au passage
25/05/2006
21:28 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Cette mondialisation engendre des transferts technologiques importants,
elle met en relation des offreurs et des demandeurs
ils finissent par tellement demander que l'on donne la technologie qui
va avec, voir Alstom. Tant et si bien que l'on aura plus que des
fonctionnaires a offrir, le Champagne devient Indien, Dom Perignon avec
Ganesh sur l'etiquette c'est assez marrant.
|
casse-croûte
25/05/2006
22:00 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Tan tan taaan taaaan
Allé on chante tous la marseillaise et on va leur reprendre tout
ce qu'ils nous ont pris ces apaches, le couteau entre les dents !
|
dom
25/05/2006
22:00 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
on le verra assez vite Phillipe, le jour ou les pays dits emmergeants
seront suffisement puissants pour controler la banque mondiale, ils
pourront éventuellement exiger le payement de la dette comme
moyen de pression, je ne suis pas économiste mais c'est ce que je
ferais, il y a quelques années on nous bassinait avec la guerre
économique, comme par hasard ce sujet n'est plus au gout du jour,
on nous sert la mondialisation a la place qui n'est que la poursuite du
conflit, ce qu'oublie en reference Henry ce sont les resultats des
balances comptables des pays et leurs dettes, la vente de 4 avions ne
compense pas le resultat net.
Alors Henry ou en est cette guerre économique ? elle s'est
transformée en club echangiste de denrées internationales,
rempli de bonnes intentions, on se paie l'acier pour le plaisir
d'offrir,on ferme la Sogerma pour le plaisir de laissier travailler des
techniciens de maintenance asiatique, ah oui c'est les couts internes
j'oubliais, mais cela est encore remarquable au sens ou si notre
technologie peut etre maintenue a l'etranger par une main d'oeuvre moins
chere d'ici peu de temps, cette même main d'oeuvre pourra
concevoir et même innover et ameliorer et revendre (c'est le cas
du Bresil voir le conflit bombardier et la viande bovine).
alors henry, guerre économique ou vocabulaire politiquement
correct?
|
neness
25/05/2006
22:02 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
non, casse coute on se met au boulot et on tire tout le monde vers le
haut!
|
full metal conquest
25/05/2006
22:56 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
http://jukebox.peterlink.ru/cgi-bin/play.ram?vinyl/cowabunga
/3/07.ra
|
Philippe
25/05/2006
23:14 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Il me semble qu'avec la mondialisation telle qu'elle se déroule,
on est tous perdants, sauf quelques très rares élus, comme
toujours.
La mondialisation nous touche de près surtout en ce qu' elle sert
d'alibi pour mettre à bas ce qui a été construit
depuis l'après guerre. Les élites européennes, qui
sont déjà hors de portée du citoyen moyen,
s'abritent derrière la mondialisation pour faire sauter le pacte
républicain.
On veut nous imposer des recettes ultra libérales (CNE/CPE)
alors qu'elles ont été refusées lors du vote du
TCE.
C'est un déni de démocratie de finaliser à marche
forcée une zone de libre échange Etats Unis/Union
européenne, suivant en celà les recommandations du
TABD.
Ceux qui soutiennent la mondialisation ultra libérale doivent
savoir qu'en même temps, il contribuent à mettre fin
à ce qui nous a constitué, c'est à dire notre
démocratie républicaine, tout simplement parce que le
peuple a voté contre et que les politiques aidés par les
media font comme si rien ne s'était passé.Le vote ne peut
être ainsi vidé de sa signification sans
conséquences. Le futur proche sera donc fait de violence, pas
symbolique celle là!
|
Henry Faÿ
25/05/2006
23:42 |
il n'y a pire sourd... |
<<Il me semble qu'avec la mondialisation telle qu'elle se
déroule, on est tous perdants, sauf quelques très rares
élus, comme toujours.>>
C'était bien la peine que prenne la peine de citer l'article de
Pierre-Antoine Delhommais paru le 2 septembre 2005 dans le Monde qui
faisait état d'un rapport de la Banque Asiatique de
Développement qui montrait qu'en l'espace de treize ans
approximativement trois cents millions de personnes avaient franchi
(dans le bon sens) le seuil de pauvreté.
|
Henry Faÿ
25/05/2006
23:49 |
loin de moi cette idée |
<<Est-ce que je vous ai déjà dit que d'être
prise pour une conne ne me pose pas de problèmes ?>>
Mais ce n'est pas le cas, en ce qui le concerne
|
Henry Faÿ
25/05/2006
23:56 |
allons, allons |
<<en fait Henry, c'est comme l'émulation technologique en
temps de guerre, du 360 de marine on passe a l'eau lourde, et celui qui
a la meilleure offre gagne, sauf que nous sommes a la traine, alors on
trouve le systeme injuste puisque nous ne pouvons même plus nous
servir dans le pré carré, faut il avoir été
mauvais pour en arrivé la, je comprend bien que les
opportunités c'est pour les autres et de ce fait notre President
se transforme en vulgaire voyageur de commerce, la mondialisation
humaniste comme vous la concevez est aussi simpliste que la frappe
chirurgicale, comme on a plus comme cheval de bataille que la
réintoduction de l'ours et la fermeture des moyens de productions
parcequ'ils polluent, cela en dit long sur l'état d'esprit des
populations....
pendans qu'on papote d'autres batissent... ainsi va la vie, il faut des
perdants.
la pauvreté ce sera pour nous.>>
Et vous n'êtes pas sur radio-courtoisie. Allons, allons, un peu de
sérieux. Les atouts de notre pays, on peut en parler, si vous
voulez.
|
casse-croûte
26/05/2006
00:33 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Oh oui henry, et on pourra rechanter la marseillaise ! Ca sera raccord
avec le "pacte républicain" ...
|
casse-croûte
26/05/2006
05:54 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Bon sinon comme indicateur, pour évaluer la pertinence des
différents pays qui nous entourent, ou ne nous entourent pas :
Ne pourrait-on pas plus souvent parler des "rapports
inter-déciles" plutôt que des taux de chômage
(pour les pays riches) et des statistiques de population sous le seuil
de pauvreté (pour les pays pauvres et/ou en voie de
développement) ?
|
casse-croûte
26/05/2006
05:54 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Pardon, la pertinence des MODELES POLITIQUES des différents pays
qui nous entourent
|
Henry Faÿ
26/05/2006
08:00 |
amalgames |
<<A part ça, l'apologie de la marchandise me fait toujours
irresistiblement penser à l'adoration du Veau d'Or.>>
Je l'ai déjà dit, je le répète, ce
thème de la critique de l'apologie de la marchandise n'a de sens
que dans les pays riches, dans les mays où la majorité de
la population est en dessous du seuil de la pauvreté, il n'a
strictement aucun sens. J'ai connu dans ma vie un certain nombre de
personnes qui disent se désintéresser de l'argent, j'en ai
aussi connu, mais beaucoup moins, qui le vivent vraiment, mais je
constate qu'ils sont peu nombreux.
<< Le point absent du débat est politique : en ce moment la
"liberté" des libéraux s'accompagne partout
d'une répression grandissante de tout le reste de
l'humanité. La France, l'europe, devient un état policier
dans lequel les medias appartiennent à des marchands d'armes.
L'Afrique est le continent sacrifié pour écouler le stock
monstrueux des dits marchands d'armes. Barricadée derriere ses
privileges la caste dirigeante, pour ne citer qu'un exemple, traine
notre hebergeur devant les tribunaux pour une simple caricature. Le
tout, enquête, policiers, juge, avocats de radiofrance, tribunal,
greffiers, etc, entierement aux frais du contribuable
la société sinistre decrite par orwell est en train de se
mettre tranquillement en place avec un argument imparable: fabriquer des
millions de puces biometriques, de cameras de surveillance,
d'ordinateurs de controle, etc c'est bon pour la croissance.
L'esprit d'entreprise je veux bien, mais commencez par enlever les
barbelés et on en reparlera>>
Pour moi, ce sont des amalgames assez aberrants et ces hors sujet non
seulement ne font pas avancer la réflexion mais entretiennent la
confusion. Je ne vois pas le rapport entre la vente d'Airbus à la
Chine et les puces biométriques et les ventes d'armes à
l'Afrique et le procès fait à RACCFC!
Si on me dit que qu'il n'est pas acceptable de traiter avec une
dictature, permettez moi de rappeler que le meilleur moyen de
pérenniser une dictature est de laisser le pays dans son
sous-développement, ce qui d'un point de vue humanitaire n'est
pas particulièrement défendable. Tout ce qui favorise la
croissance favorise à terme la démocratie. Une croissance
surtout si elle est forte fait surgir une classe moyenne qui est la base
sociologique indispensable à l'établissement de la
démocratie.
|
shhh
26/05/2006
08:36 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Toujours le même doute qui me trotte dans la tête:
La production industrielle en URSS est multipliée par 4 entre
1929 et 1940, qui à cette date est devenue la 3ème
puissance industrielle mondiale.
Une croissance sans équivalent dans l'histoire, mais
accompagnée aussi d'une tyrannie sans précédent, et
on ne peut vraiment pas parler de démocratie, ni de classe
moyenne, à propos de l'URSS.
En somme, la croissance, une condition nécessaire, mais pas
suffisante.
|
guydufau
26/05/2006
15:28 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Absent une dizaine de jours, je lis ce fil. A part le message de Shhh du
23/05 à 21h55, il est assez éloigné du sujet :
"mondialisation, croissance et pauvreté".
Peut-on tolérer -au nom d'une coincurrence libre et non
faussée!- que l'agriculture des pays riches aidée par des
subventions et d'autres moyens (en France l'agriculture utilise 70% de
l'eau et ne paye que 1% de la facture totale) soit en position de
concurrencer l'agriculture des pays pauvres, l'OMC exigeant que les pays
pauvres importe 5% de leurs besoins alimentaires.
Cette mondialisation là résorbe-t-elle ou augmente-t-elle
la pauvreté?
|
Henry Faÿ
26/05/2006
23:26 |
qu'en disent les libéraux? |
<<Peut-on tolérer -au nom d'une coincurrence libre et non
faussée!- que l'agriculture des pays riches aidée par des
subventions et d'autres moyens (en France l'agriculture utilise 70% de
l'eau et ne paye que 1% de la facture totale) soit en position de
concurrencer l'agriculture des pays pauvres, l'OMC exigeant que les pays
pauvres importe 5% de leurs besoins alimentaires.
Cette mondialisation là résorbe-t-elle ou augmente-t-elle
la pauvreté?>>
Ce n'est pas du tout la question que j'avais posée en ouvrant ce
fil, voir le premier message du fil.
Qu'il y ait des aberrations et des iniquités dans le domaine du
commerce des produits agricoles à l'échelle mondiale,
personnellement, je ne le nie absolument pas, et c'est trop bien connu.
Je ne crois pas que les libéraux les plus intégristes
seraient assez fous pour admettre qu'il y a et qu'il peut y avoir une
concurrence libre et non faussée dans ce domaine mais il faudrait
aller voir ce qu'ils écrivent sur le sujet, si vous voulez faire
la recherche, allez y. Je vois que l'OMC exige un petit 5%
d'importations, ce qui montre la modestie de son ambition dans ce
domaine.
De l'eau, nous avions assez longuement parlé, j'avais
écrit qu'une facturation de l'eau s'imposait, l'eau ne doit pas
être gaspillée, elle doit bien évidemment
constituer un élément de coût.
|
Henry Faÿ
26/05/2006
23:48 |
rien d'automatique |
<<Toujours le même doute qui me trotte dans la
tête:
La production industrielle en URSS est multipliée par 4 entre
1929 et 1940, qui à cette date est devenue la 3ème
puissance industrielle mondiale.
Une croissance sans équivalent dans l'histoire, mais
accompagnée aussi d'une tyrannie sans précédent, et
on ne peut vraiment pas parler de démocratie, ni de classe
moyenne, à propos de l'URSS.
En somme, la croissance, une condition nécessaire, mais pas
suffisante.>>
Mais bien entendu. Il faut se garder d'un économisme sommaire et
de raisonnements trop simplistes, surtout pour des pays dont il est
vrai, même quand on s'y intéresse, on ne sait pas grand
chose. Ce que j'ai voulu dire, c'est que la croissance en Chine
était une chance pour la démocratie, mais que la
démocratie survienne vraiment n'a rien d'automatique. Et puis on
ne sait pas dans quels délais.
Les actions des ONG, de la société civile internationale,
Amnesty International, Human right watch Ligue international des Droits
de l'homme, des centaines d'associations ont toute leur
légitimité et toute leur place.
Pour ce qui est de l'URSS, la croissance était une fausse
croissance, beaucoup d'acier mais des pénuries de toutes sortes.
On peut quand même observer que dans le cadre de cette croissance
factice (mais pas forcément à cause d'elle) de fortes
aspirations à la démocratie se sont faites jour.
|
casse-croûte
27/05/2006
05:35 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
sssh : "Ça m'intéresserait bien de connaître le
rapport "taux de croissance"/"taux de réduction de
la pauvreté"."
A lire peut etre : http://www.unctad.org/Templates/webflyer.asp?docid=4810&
intItemID=3074&lang=1&mode=toc
|
casse-croûte
27/05/2006
05:40 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Bon si ça vous tombe des mains, il y a les "highlights"
...
http://www.unctad.org/Templates/webflyer.asp?docid=4810&
intItemID=3074&lang=1&mode=highlights
|
casse-croûte
27/05/2006
06:05 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Si je reprends, traduis et paraphrase la conclusion (ce qui est
complètement contestable car suspect de nombreuses
déformations conscientes ou inconscientes de ma part), ça
donne:
- un constat : l'ouverture au marché mondial des pays les plus
pauvres peut s'accompagner d'une diminution de la pauvreté, mais
ce n'est pas le cas pour plusieurs d'entre eux.
- Le rapport fait 3 recommandations :
* Prise en compte des aspects "libre-marché" et
"développement" dans les stratégies de lutte
contre la pauvreté [Note : langue de bois ?] ;
* Aide internationale au niveau financier et technique pour
augmenter la production locale de biens courants et le marché
intérieur ;
* Promouvoir un marché international plus favorable
spécialement pour ces pays. Pour ce point, 3 suggestions :
** Que les pays de l'OCDE arrêtent les subventions
massives à l'agriculture;
** Règles internationales pour réduire les fortes
variations du prix des biens coourants et résolution des
problèmes particuliers aux matières premières
minérales;
** Politiques favorisant artificiellement ces pays pauvres sur
le marché mondial
** Renforcement des échanges entre pays du Sud en ce qui
concerne les biens et les capitaux.
*
|
shhh
27/05/2006
07:05 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
"Pour ce qui est de l'URSS, la croissance était une fausse
croissance, beaucoup d'acier mais des pénuries de toutes
sortes."
Des pénuries terribles, oui, moins en production qu'en
incapacité d'acheminement. De plus, organisées, pour des
raisons politiques. Mais de mauvaises langues vous diraient que l'URSS
pratiquait le principe de l'avantage comparatif, en produisant de
l'acier, qu'une gestion tyrannique de la population permettait d'obtenir
à bas coût(le pacte germano-soviétique a bel et bien
fonctionné, forme d'échange international ). Stricto
sensu, c'était bien une croissance.
Loin de moi l'idée de mettre dans vos propos l'équation
simpliste croissance=diminution de la pauvreté (relative ou
pas)=démocratie, c'est pourquoi je dis, mondialisation,
croissance, sous leur forme idéologique d'une croyance en des
jours meilleurs, c'est pas suffisant; et mes propos ne vont pas plus
loin.
J’observe aussi qu’en Chine, les aspirations démocratiques
restent sévèrement poursuivies, et que seuls des
prétextes commerciaux permettent des créneaux de
liberté, mais d’une façon tolérée, et non
institutionnelle, et seulement pour des privilégiés, (sur
une population de 2 milliards d’habitants, 170 millions accèdent
aux soins, d’après le xinhuanet, journal officiel chinois). La
laisse est plus longue, mais elle est toujours là. Le barrage des
trois gorges, construit pour des nécessités de
développement, a apporté son lot de malheurs pour nombre
de chinois, dans le style des « grands travaux » cher
à ce type d’états.
Je ne partage pas non plus tout à fait votre sympathie pour les
ONG. Je crois bien qu'elles sont le faux-nez d'intérêts
pas forcément d'une pureté sans faille. Jouissant d'un
financement important, n'ayant que peu de comptes à rendre
à cause de leur statut associatif ambigu, tremplin pour des
ambitions politiques, souvent infiltrées d’intérêts
privés, je crois qu'elles ne sont pas toujours perçues
localement pour ce qu'elles se donnent. Mais c'est un autre
débat.
Il est vrai que les aspirations démocratiques naissent dans les
sociétés dès qu’un peu de bien-être leur est
apporté, et qu’il est impératif de les favoriser. Convenez
que tout ça ne va pas sans heurts.
|
shhh
27/05/2006
07:09 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Merci casse-croute, pour votre traduction.
|
Henry Faÿ
27/05/2006
08:37 |
la défense des droits de l'homme en Chine |
<<Je ne partage pas non plus tout à fait votre sympathie
pour les ONG. Je crois bien qu'elles sont le faux-nez
d'intérêts pas forcément d'une pureté sans
faille. Jouissant d'un financement important, n'ayant que peu de comptes
à rendre à cause de leur statut associatif ambigu,
tremplin pour des ambitions politiques, souvent infiltrées
d’intérêts privés, je crois qu'elles ne sont pas
toujours perçues localement pour ce qu'elles se donnent. Mais
c'est un autre débat.>>
La critique est aisée... Je suis allé faire un petit tour
sur Gogole (Chine+droits de l'homme) et j'ai vu qu'il y avait des
dizaines et des dizaines d'associations, peut-être des centaines,
qui se consacrent à cette question. Toutes à part le Ligue
des Droits de l'homme ont une dénomination en anglais et beaucoup
sont domiciliées aux Etats-Unis.
Elle sont souvent spécialisées sur une question bien
particulière (un prisonnier, le Sida, la secte Falun Gong
etc)
Difficile de nier qu'un énorme travail est fait dans ce domaine
et il ne faut pas nier la sincérité de ceux qui le font,
leur motivations pouvant effectivement être de toutes sortes,
politiques, humanitaires, religieuses, que sais-je encore...
Vous avez des trucs dans le genre: "mother and grandmothers for a
safe China and a safe Canada"
Global action against article 23
Friends of Charles Lee
etc etc
Il y en a une que je connais bien et qui fait un travail absolument
remarquable, c'est Amnesty International.
|
shhh
27/05/2006
08:42 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Oui, enfin vous voyez que dans mes dires, il y a toujours des locutions
du genre "pas tout à fait", "je crois que",
enfin des choses pour tempérer et ne pas avoir à trancher.
Lâche que je suis.
|
Henry Faÿ
27/05/2006
08:50 |
motion de synthèse |
<<Si je reprends, traduis et paraphrase la conclusion (ce qui est
complètement contestable car suspect de nombreuses
déformations conscientes ou inconscientes de ma part), ça
donne:
- un constat : l'ouverture au marché mondial des pays les plus
pauvres peut s'accompagner d'une diminution de la pauvreté, mais
ce n'est pas le cas pour plusieurs d'entre eux.
- Le rapport fait 3 recommandations :
* Prise en compte des aspects "libre-marché" et
"développement" dans les stratégies de lutte
contre la pauvreté [Note : langue de bois ?] ;
* Aide internationale au niveau financier et technique pour augmenter la
production locale de biens courants et le marché intérieur
;
* Promouvoir un marché international plus favorable
spécialement pour ces pays. Pour ce point, 3 suggestions :
** Que les pays de l'OCDE arrêtent les subventions massives
à l'agriculture;
** Règles internationales pour réduire les fortes
variations du prix des biens coourants et résolution des
problèmes particuliers aux matières premières
minérales;
** Politiques favorisant artificiellement ces pays pauvres sur le
marché mondial
** Renforcement des échanges entre pays du Sud en ce qui concerne
les biens et les capitaux.>>
ça ne plaira ni à Bernard Cassen ni à Susan George
ni à Ignacio Ramonet, ni à Jacques Nikonoff, moi je troue
ça excellent.
|
Henry Faÿ
27/05/2006
08:56 |
vive le doute méthodique |
<<Oui, enfin vous voyez que dans mes dires, il y a toujours des
locutions du genre "pas tout à fait", "je crois
que", enfin des choses pour tempérer et ne pas avoir
à trancher. Lâche que je suis.>>
Mais pas du tout. Je fais pareil. Que savons-nous de toutes ces choses?
Un peu de prudence, un peu de modestie sera toujours bienvenue.
|
shhh
27/05/2006
08:58 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
On s'éloigne de la concurrence libre et non fausséee...
|
Henry Faÿ
27/05/2006
09:08 |
l'esprit de l'escalier |
<<Peut-on tolérer -au nom d'une coincurrence libre et non
faussée!- que l'agriculture des pays riches aidée par des
subventions et d'autres moyens (en France l'agriculture utilise 70% de
l'eau et ne paye que 1% de la facture totale) soit en position de
concurrencer l'agriculture des pays pauvres, l'OMC exigeant que les pays
pauvres importe 5% de leurs besoins alimentaires.
Cette mondialisation là résorbe-t-elle ou augmente-t-elle
la pauvreté?>>
Je n'avais pas du premier coup perçu la contradiction que
recèle ce message. Il s'attaque à la fois au
libéralisme et à son contraire. En bonne logique
libérale, il n'y a pas de subventions et l'eau, ressource rare
est tarifée. Ce message pourrait donc passer pour une prise de
position en faveur du libéralisme, qui a sa logique. Vous pouvez
critiquer l'économie actuelle, qui avec ses énormes
subventions est tout sauf libérale, et vous auriez tort de vous
en priver, vous pouvez critiquer le libéralisme, mais si vous
critiquez la politique actuelle au nom de l'anti-libéralisme,
vous êtes complètement à côté de la
plaque.
|
Henry Faÿ
27/05/2006
09:13 |
heureusement |
<<On s'éloigne de la concurrence libre et non
fausséee...>>
Mais il n'y a pas que la concurrence libre et non faussée dans la
vie.
|
shhh
27/05/2006
09:15 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Ouaips.
Le débat va s'éteindre, faute de désaccords.
|
Henry Faÿ
27/05/2006
09:24 |
le débat est loin d'être clos |
<<Le débat va s'éteindre, faute de
désaccords.>>
Il y en a qui ne sont pas d'accord, ils n'ont pas répondu
à mes derniers messages, ils se font discrets, c'est bien leur
droit.
|
shhh
27/05/2006
09:59 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Encore qu'en sujets qui fâchent, je peux en trouver plein. De quoi
s'attirer les foudres de la reine jusqu'à la 4ème
génération.
|
lionel
27/05/2006
09:59 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
> l'économie actuelle, qui avec ses énormes subventions
est tout sauf libérale,
bof, c'est une règle de base : pour créer de la plus value
il faut exploiter des travailleurs et des matieres premieres, en
laissant les dettes et les dégats à la
collectivité. Capter des subventions dans telle région ou
capter de l'eau gratuite dans telle autre tient du même
raisonnement de diminution des charges. En ce sens l'agriculture
industrielle du Nord est bien une entreprise symptomatique du
libéralisme concret et non théorique
La question contournée par Henry dans son apologie de la
mondialisation est le partage des richesses. Chaque fois que ce partage
a été provisoirement obtenu à l'échelon
d'une nation, il l'a été par des luttes acharnées
et non par la main invisible du marché. Aucune raison de croire
que l'échelon international fera exception à ce
schéma. D'ailleurs, que des acteurs économiques
profondément corrompus puissent mettre sur pied des
échanges internationaux vertueux parait être une croyance
sacrément mystique. "L'aspect positif" de la
mondialisation risque d'être du même ordre que
"l'aspect positif" de la colonisation, à savoir des
cicatrices dont certaines ne s'effacent jamais.
Cela ne heurtera pas la loi physique de conservation de l'énergie
si tout bidonville qui disparait en Asie est remplacé par un
bidonville qui apparait en Europe.
Et dans la mondialisation des échanges il restera toujours des
territoires malchanceux choisis pour écouler la quantité
ahurissante d'armes produites par un système qui ne connait que
la croissance, c'est à dire à bien des égards la
fuite en avant
|
Henry Faÿ
27/05/2006
18:14 |
des vases communicants d'avant la science éco |
<<> l'économie actuelle, qui avec ses énormes
subventions est tout sauf libérale,
bof, c'est une règle de base : pour créer de la plus value
il faut exploiter des travailleurs et des matieres premieres, en
laissant les dettes et les dégats à la
collectivité. Capter des subventions dans telle région ou
capter de l'eau gratuite dans telle autre tient du même
raisonnement de diminution des charges. En ce sens l'agriculture
industrielle du Nord est bien une entreprise symptomatique du
libéralisme concret et non théorique
La question contournée par Henry dans son apologie de la
mondialisation est le partage des richesses. Chaque fois que ce partage
a été provisoirement obtenu à l'échelon
d'une nation, il l'a été par des luttes acharnées
et non par la main invisible du marché. Aucune raison de croire
que l'échelon international fera exception à ce
schéma. D'ailleurs, que des acteurs économiques
profondément corrompus puissent mettre sur pied des
échanges internationaux vertueux parait être une croyance
sacrément mystique. "L'aspect positif" de la
mondialisation risque d'être du même ordre que
"l'aspect positif" de la colonisation, à savoir des
cicatrices dont certaines ne s'effacent jamais.
Cela ne heurtera pas la loi physique de conservation de l'énergie
si tout bidonville qui disparait en Asie est remplacé par un
bidonville qui apparait en Europe.
Et dans la mondialisation des échanges il restera toujours des
territoires malchanceux choisis pour écouler la quantité
ahurissante d'armes produites par un système qui ne connait que
la croissance, c'est à dire à bien des égards la
fuite en avant>>
Je sais qu'on est pas dans ce forum à une confusion près
mais qui dit libéralisme dit effacement de l'Etat, s'il y a
subventions étatiques, on n'est pas dans le cadre du
libéralisme. On est dans un type particulier de capitalisme sans
doute plein d'iniquités et d'aberrations mais laissez tranquille
le libéralisme qui n'est en l'occurence pas concerné.
Le message qui précède, qui n'évite pas des
métaphores assez approximatives et déplacées (loi
physique (?) de la conservation de l'énergie)
révèle une conception assez curieuse de l'économie
qui ignore totalement les jeux gagnants-gagnants des échanges
internationaux qui ont été si bien démontrés
et modélisés dès le XIXe siècle, qui ignore
en fait la notion de gains de productivité, ce message exprime
une conception moyen-âgeuse, thomiste de l'économie, en
tout cas antérieure à la science économique. C'est
l'économie vue comme un système de vases communicants, ce
que perd l'un est gagné par l'autre et réciproquement.
Donc il faut se battre et ne jamais coopérer. Si on
écoutait certaines belles âmes qui sévissent dans
une association qui a pignon sur rue et dans une publication qui parle
assez peu de diplomatie et qui paraît dans beaucoup de langues, il
ne faudrait pas "exploiter" les travailleurs (leur fournir du
travail) ni "exploiter" les ressources naturelles (les
laisser tranquillement dormir), on aurait l'immense avantage d'avoir des
bidonvilles à Shanghaï et à Dublin. Si on a la
sagesse de ne pas les écouter, on aura des chances d'avoir des
maisons confortables à Shanghaï et à Dublin.
Le partage, mais oui, bien sûr, il en faut et par les moyens que
vous voulez mais un peu de bon sens, pour partager des richesses, il
faut d'abord les produire.
Parlons ou ne parlons pas de libéralisme, c'est comme vous voulez
mais parlons surtout d'économie tout court, le rôle de
l'économie est de mobiliser des énergies. Dans
l'état de pauvreté de la planète, mobiliser ces
énergies est je vous l'assure la tâche la plus utile.
Foin de ces absurdes théories de la décroissance. C'est
l'intérêt du plus grand nombre y compris des masses les
plus misérables de mobiliser les énergies et si vous
refusez la mondialisation, vous refusez en fait cette mobilisation , je
pourrai vous le montrer. Je n'ai pas tout dit mais je pense que
ça suffit pour cette fois-ci.
|
casse-croûte
27/05/2006
18:49 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Juste une note : les militants de la décroissance les plus
futés se gardent bien de prôner la décroissance pour
les pays les plus pauvres. Ce sont les pays riches qui sont
visés. La vision globale prônée par la
décroissance est surtout d'arreter de chercher la croissance pour
la croissance. De différencier croissance et
développement.
Attention à la surenchère de caricatures, il y a comme
dans tout mouvement de nombreux courants, qui s'affrontent violemment
d'ailleurs.
Le message le plus intéressant est l'idée que depuis
longtemps, on écarte les aspects sociaux et écologiques de
l'économie. Pourtant, dans l'acception générale et
historique que l'on peut faire de ce mot économie, les deux
notions précédemment citées y ont naturellement
leur place. La mystification du libéralisme, si mystification il
y a, est d'écarter ces deux composantes pour se concentrer sur la
relation capital/marchandise. C'est à mon sens une sorte
d'extrêmisme économique qui fait l'hypothese que le libre
marché sur le plan capital/marchandise régulera de
façon satisfaisante pour l'intérêt commun les
dimensions sociales et environnementales. C'est cette hypothèse
qui est souvent remise en cause, notamment par bon nombre d'experts de
l'ocde et des nations unies (voir le rapport précédemment
cité sur ce fil).
|
guydufau
27/05/2006
19:34 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
J'ai montré, le 26/05 à 15h28, de quelle façon
l'agriculture des pays pauvres était menacée par la
mondialisation. Suivait une question : cette menace
diminuait ou augmentait-elle la pauvreté?
Sans réponse, je donne un autre exemple :
Au Guana, sont arrivées les multinationales
exonérées d'impôts pendant 5 ou 10 ans, pour
exploiter les mines d'or du pays. Selon le principe que chaque pays doit
se spécialiser dans le créneau où il est le mieux
placé, le FMI a demandé aux guanéens
d'arrêter la culture du riz et de s'embaucher dans les mines.
Pour le Guana le résultat a été qu'il achète
du riz américain, fortement subventionné, que le profit
venant de l'or quitte le pays et que la dette du pays s'accroit.
Alors, même question : la pauvreté diminue ou
agmente-t-elle?
|
Henry Faÿ
27/05/2006
23:02 |
la crise de l'agriculture des pays pauvres |
<<J'ai montré, le 26/05 à 15h28, de quelle
façon l'agriculture des pays pauvres était menacée
par la mondialisation. Suivait une question : cette menace
diminuait ou augmentait-elle la pauvreté?
Sans réponse, je donne un autre exemple :
Au Guana, sont arrivées les multinationales
exonérées d'impôts pendant 5 ou 10 ans, pour
exploiter les mines d'or du pays. Selon le principe que chaque pays doit
se spécialiser dans le créneau où il est le mieux
placé, le FMI a demandé aux guanéens
d'arrêter la culture du riz et de s'embaucher dans les mines.
Pour le Guana le résultat a été qu'il achète
du riz américain, fortement subventionné, que le profit
venant de l'or quitte le pays et que la dette du pays s'accroit.
Alors, même question : la pauvreté diminue ou
agmente-t-elle?>>
Montré, c'est beaucoup dire. J'avais répondu et même
deux fois: 26 mai 23h26 et 27 mai 9h08
Je n'approuve absolument pas la concurrence tout à fait
déloyale faite aux pays pauvres par des produits
subventionnés chez nous et bradés à
l'extérieur. C'est une politique détestable et indigne,
ce n'est pas "la mondialisation". Cette politique
contestée de toutes part ne sera pas éternelle.
Bien avant qu'on ne parle de mondialisation, les agricultures des pays
pauvres étaient extrêmement fragiles et menacées,
l'exode rural ne date pas d'hier et si la mondialisation peut
créer des emplois industriels pour les paysans que la terre ne
peut plus nourrir, c'est certainement la meilleure réponse qu'on
puisse donner au problème.
Présenter l'économie ghanéenne comme
déchirée par un cruel dilemme entre riz et or est faux car
les ressources du pays, tel que j'ai pu le voir sur quelques sites sont
le cacao, le bois, le bauxite, le manganèse, le café etc
etc. L'or et le riz ne sont même pas cités.
|
Henry Faÿ
27/05/2006
23:13 |
un peu de concret |
<<Alors, même question : la pauvreté diminue ou
agmente-t-elle?>>
En Asie du Sud Est, elle diminue très fortement.
Voir le premier message du fil:
selon le rapport que la Banque Asiatique de Développement a
publié mardi 30 août, 621 millions de personnes y vivaient
en 2003 dans un état d'"extrême pauvreté"
(avec moins de 1 dollar par jour) contre 688 millions en 2002 et 922
millions en 1990. En l'espace de treize ans, trois cents millions de
personnes ont échappé à l'extrême
pauvreté. Ce n'est pas un mince résultat. Il est vrai que
pleurer sur la misère et vous indigner des injustices est une
posture qui vous plaît bien.
|
Philippe
27/05/2006
23:45 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Un petit cop-coll s'impose:
Gus Massiah (émission DU 19 Mars 2002 "Des Sous et des
Hommes"Aligre FM )
Président du CRID, du Centre de Recherche et d'Information sur
le Développement qui regroupe 39 associations de
solidarité internationale en France.
[...]plus on ouvre les barrières, et plus les pays riches sont
riches, et plus les pays pauvres sont pauvres. [...] . Quand on a
ouvert les pays de l'Est au marché mondial, toujours suivant ce
programme des Nations Unies pour le développement, qui publie
chaque année un rapport sur le développement mondial, qui
est un très très bon document, qui est d'ailleurs sur le
site sur Internet : site Nations Unies , programme des Nations Unies
pour le développement, rapport sur le développement
mondial. Et bien en 1998, ils ont publié un rapport sur les
inégalités dans le monde, et ils ont dit quand même
cette chose assez extraordinaire, c'est que, quand on a ouvert les
économies des pays de l'Est au marché mondial, et bien
ça s'est traduit par le fait que, brutalement, à peu
près 200 millions d'habitants des pays de l'Est ont vu leurs
revenus chuter très brutalement, et sont passés sous le
seuil de la pauvreté. C'est à dire que de fait, on voit
bien que l'ouverture au marché mondial ne se traduit pas du tout
par un accroissement du revenu des populations dans les pays pauvres.
[...] Globalement si on prend le cas de la France par exemple, qui est
un exemple que nous pouvons prendre puisque nous y vivons, et bien en 20
ou 25 ans la France est 2 fois et demi plus riche, si on reprend les
chiffres du PIB et du PNB, et pourtant depuis 20 ans elle a beaucoup
plus de pauvres qu'il y a 20 ans puisque, finalement, il y a 2 ou 3
millions de chômeurs alors qu'il y a 25 ans il n'y en avait
pratiquement pas, il y a beaucoup plus, il y a 500 mille ou 700 mille
sans-abri, alors qu'avant il n'y en avait pratiquement pas [...]
Il ne faudrait pas oublier que mondialisation signifie également
mondialisation financière et donc paradis fiscaux et
opacité des transactions . Comment peut-on défendre un
systéme qui dysfonctionne à ce point, qui est porteur de
guerre et dont les fondements économiques ne prennent pas en
compte un seul instant les problèmes environnementaux? C'est pour
moi un grand mystère.
En ce qui concerne l'agriculture, il faut le contraire de la
mondialisation, c'est à dire la relocalisation des circuits
producteurs/consommateurs et un financement direct des consommateurs
aux producteurs à travers des associations de type AMAP
(associations pour le maintien de l'agriculture paysanne)
|
Henry Faÿ
28/05/2006
07:17 |
la vulgate altermondialiste |
<<Un petit cop-coll s'impose:
Gus Massiah (émission DU 19 Mars 2002 "Des Sous et des
Hommes"Aligre FM )
Président du CRID, du Centre de Recherche et d'Information sur le
Développement qui regroupe 39 associations de solidarité
internationale en France.
[...]plus on ouvre les barrières, et plus les pays riches sont
riches, et plus les pays pauvres sont pauvres. [...] . Quand on a ouvert
les pays de l'Est au marché mondial, toujours suivant ce
programme des Nations Unies pour le développement, qui publie
chaque année un rapport sur le développement mondial, qui
est un très très bon document, qui est d'ailleurs sur le
site sur Internet : site Nations Unies , programme des Nations Unies
pour le développement, rapport sur le développement
mondial. Et bien en 1998, ils ont publié un rapport sur les
inégalités dans le monde, et ils ont dit quand même
cette chose assez extraordinaire, c'est que, quand on a ouvert les
économies des pays de l'Est au marché mondial, et bien
ça s'est traduit par le fait que, brutalement, à peu
près 200 millions d'habitants des pays de l'Est ont vu leurs
revenus chuter très brutalement, et sont passés sous le
seuil de la pauvreté. C'est à dire que de fait, on voit
bien que l'ouverture au marché mondial ne se traduit pas du tout
par un accroissement du revenu des populations dans les pays pauvres.
[...] Globalement si on prend le cas de la France par exemple, qui est
un exemple que nous pouvons prendre puisque nous y vivons, et bien en 20
ou 25 ans la France est 2 fois et demi plus riche, si on reprend les
chiffres du PIB et du PNB, et pourtant depuis 20 ans elle a beaucoup
plus de pauvres qu'il y a 20 ans puisque, finalement, il y a 2 ou 3
millions de chômeurs alors qu'il y a 25 ans il n'y en avait
pratiquement pas, il y a beaucoup plus, il y a 500 mille ou 700 mille
sans-abri, alors qu'avant il n'y en avait pratiquement pas [...]
Il ne faudrait pas oublier que mondialisation signifie également
mondialisation financière et donc paradis fiscaux et
opacité des transactions . Comment peut-on défendre un
systéme qui dysfonctionne à ce point, qui est porteur de
guerre et dont les fondements économiques ne prennent pas en
compte un seul instant les problèmes environnementaux? C'est pour
moi un grand mystère.
En ce qui concerne l'agriculture, il faut le contraire de la
mondialisation, c'est à dire la relocalisation des circuits
producteurs/consommateurs et un financement direct des consommateurs aux
producteurs à travers des associations de type AMAP (associations
pour le maintien de l'agriculture paysanne)>>
Telle est effectivement la vulgate altermondialiste. Il est vrai que
l'immersion brutale des pays de l'Est dans l'économie de
marché a été douloureuse, elle aurait sans doute pu
se faire autrement, mais ces pays ont maintenant largement
retrouvé le chemin de la prospérité et n'ont pas
à se plaindre d'avoir franchi le pas.
Pour ce qui est de la pauvreté et du chômage en France, je
ne crois pas du tout que la mondialisation soit en cause. Cela renvoit
à notre incapacité persistante, consternante et nullement
fatale à résoudre ces problèmes, cf la
préférence française pour le chômage.
Faux de dire que plus on ouvre les barrières, et plus les pays
riches sont riches, et plus les pays pauvres sont pauvres. Ce jugement
à l'emporte pièce est indéfendable. La statistique
que j'ai citée sur le Sud-Est Asiatique le contredit
formellement.
Si on écoutait le langage de Gustave Massiah, on condamnerait le
monde à la stagnation c'est-à-dire à la
pauvreté et à l'arriération. Je ne comprends pas
que quelqu'un aussi éminent que Gustave Massiah semble à
ce point ignorer l'histoire économique, qu'il fasse aussi peu
confiance au développement économique, que pourtant il
devrait connaître, qu'il attache aussi peu d'importance aux effets
bénéfiques de la croissance et à ses logiques
vertueuses.
Pour ce qui est des problèmes environnementaux, il est vrai que
c'est un considérable défi. La défense du
développement durable doit faire partie de la mondialisation. Je
vois que ça bouge. La bataille autour du protocole de Kyoto fait
rage et j'apprends que la Chine a récemment créé
trois villes écologiques.
Qu'il y ait une mondialisation financière est logique cela ne
veut pas dire qu'il n'y ait pas des mesures à prendre contre les
paradis fiscaux et les multiples formes de délinquance et de
criminalité.
|
guydufau
28/05/2006
08:53 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
"Présenter l'économie ghanéenne comme
déchirée par un cruel dilemme entre riz et or est faux car
les ressources du pays, tel que j'ai pu le voir sur quelques sites sont
le cacao, le bois, le bauxite, le manganèse, le café etc
etc. L'or et le riz ne sont même pas cités."
Ces propos d'Henry débouchent sur le prix des matières
premières qui sont celles des pays pauvres.
Voici une illustration de ce problème :
Un système de prix garantis, avait été mis en place
par Félix Houphouet-Boigny qui avait permis jusqu'en 1999 au pays
d'assurer sa cohésion sociale et sa croissance économique.
Mais au nom d'un libéralisme débridé, le FMI, et la
Banque Mondiale ont imposé la vente au comptant en lieu et place
d'un système de vente à terme bien rodé et
structuré de la Caisse de stabilisation des prix agricoles,
démantelé en août 1999.
Résultat : selon la Banque Mondiale, en prix constant, le cacao
est passé de 2,40 euros le kilo en 1970 à 1,1 euro en
2001, le café arabica de 4,09 à 1,42, le café
robusta de 3,30 à 0,69, le coton de 2,25 à 1,09, alors que
le baril de pétrole passait de 4,08 à 23,90 euros.
La diminution généralisée des matières
premières que possède les pays pauvres, due à la
mondialisation, est-elle ou non une cause de paupérisation de ces
pays?
PS- La réfutation des propos de Gustave Massiah reste à
faire, il ne suffit pas de dire "si on écoutait les propos
de ... etc.
|
Henry Faÿ
28/05/2006
10:57 |
cette diablesse de mondialisation |
<<"Présenter l'économie ghanéenne comme
déchirée par un cruel dilemme entre riz et or est faux car
les ressources du pays, tel que j'ai pu le voir sur quelques sites sont
le cacao, le bois, le bauxite, le manganèse, le café etc
etc. L'or et le riz ne sont même pas cités."
Ces propos d'Henry débouchent sur le prix des matières
premières qui sont celles des pays pauvres.
Voici une illustration de ce problème :
Un système de prix garantis, avait été mis en place
par Félix Houphouet-Boigny qui avait permis jusqu'en 1999 au pays
d'assurer sa cohésion sociale et sa croissance économique.
Mais au nom d'un libéralisme débridé, le FMI, et la
Banque Mondiale ont imposé la vente au comptant en lieu et place
d'un système de vente à terme bien rodé et
structuré de la Caisse de stabilisation des prix agricoles,
démantelé en août 1999.
Résultat : selon la Banque Mondiale, en prix constant, le cacao
est passé de 2,40 euros le kilo en 1970 à 1,1 euro en
2001, le café arabica de 4,09 à 1,42, le café
robusta de 3,30 à 0,69, le coton de 2,25 à 1,09, alors que
le baril de pétrole passait de 4,08 à 23,90 euros.
La diminution généralisée des matières
premières que possède les pays pauvres, due à la
mondialisation, est-elle ou non une cause de paupérisation de ces
pays?>>
Est-ce "la mondialisation" qui fait baisser le prix des
matières premières? Depuis qu'il y a des matières
premières, celles-ci ont un cours établis sur certaines
places financières qui peut monter et descendre. Je ne vois pas
à quoi serviraient ces matières premières s'il n'y
avait pas un marché mondial pour les écouler.
Les prix des matières premières ont ces derniers temps
connu une remontée spectaculaire. Alors, faut-il comprendre que
c'est la mondialisation qui cette fois-ci s'est bien comportée
pour se faire une bonne conduite? Ce serait un peu infantile.
Hélas, l'expérience montre que les ressources ainsi
dégagées ne sont pour ainsi dire jamais bien
employées, qu'elles ne font que détourner d'un
véritable développement.
J'accepte sans le moindre réticence qu'il y a de mauvaises
politiques mais je trouve ridicule de dire que ces mauvaises politiques
sont "la mondialisation", concept fourre-tout s'il en est
(même si moi-même je l'utilise mais j'essaye d'être
prudent dans cet usage). Pendant qu'il y a de mauvaises politiques, il y
en a aussi de bonnes et de très bonnes dont on ne parle pas assez
et on voit qu'en Asie du Sud-Est des centaines de millions de personnes
sont arrachées en un temps record à leur misère
ancestrale.
Je constate qu'il n'y a pas de paupérisation des pays pauvres,
bien au contraire et fort heureusement, il y a paupérisation de
l'Afrique encore que j'apprends qu'il y a du mieux. Sur les malheurs de
l'Afrique, lire négrologie de Stephen Smith, petit livre qui n'a
pas plu.
|
guydufau
28/05/2006
19:38 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
"J'accepte sans le moindre réticence qu'il y a de mauvaises
politiques mais je trouve ridicule de dire que ces mauvaises politiques
sont "la mondialisation", concept fourre-tout"
écrit Henry
Il faudrait, enfin, admettre que, dans les trois exemples que j'ai
cité, la situation n'est pas issue d'une "mauvaise
politique", mais d'une politique imposée par le FMI et la
Banque mondiale, et donc par les bras armés de la mondialisation.
|
Henry Faÿ
29/05/2006
19:29 |
la mondialisation, déesse maléfique |
<<Il faudrait, enfin, admettre que, dans les trois exemples que
j'ai cité, la situation n'est pas issue d'une "mauvaise
politique", mais d'une politique imposée par le FMI et la
Banque mondiale, et donc par les bras armés de la
mondialisation.>>
Le FMI et la Banque Mondiale ne sont pas comme le pape, ils peuvent se
tromper. Ils peuvent mettre en oeuvre de mauvaises politiques, et
également, pourquoi pas, de bonnes, la question
nécessiterait des évaluations sérieuses sur un
grand nombre de dossiers traitées et sur la durée. Je
vois que dans l'ensemble, l'économie mondiale se porte bien, ils
y sont peut-être pour quelque chose.
Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que ces institutions
financières issues des accords de Bretton Woods qu'on les aime ou
qu'on ne les aime pas sont, ce n'est un secret pour personne, sous
forte influence américaine, ce qui n'est qu'un aspect parmi
d'autres de l'hégémonie américaine. Qui peut
contrer cette hégémonie? L'Europe, bien entendu, en
premier chef. C'est pourquoi il n'était pas politiquement
intelligent de voter non au référendum sur le
Traité de Constitution. J'écris ça parce que nous
sommes exactement un an après cette après cette victoire
du non qui, personne le pourra le contester, n'a apporté que de
très mauvais fruits. Aucun plan B, la mondialisation poursuit son
cours et l'Europe n'a pris aucun virage social (dixit Michel Barnier).
L'horizon est bouché. L'Europe perd de son influence et de sa
crédibilité. La nomination de Paul Wolfowitz à la
présidence de la Banque Mondiale, une sorte de provocation,
était un signe patent de la faiblesse de l'Europe et des autres
parties du monde.
Les institutions de Bretton Woods sont-elles la mondialisation? On peut
faire remarquer leurs missions ont été fixés dans
l'après-guerre, donc bien bien avant qu'on ne parlât de
mondialisation (sans doute y en avait-il déjà une mais
à l'époque elle n'était pas la déesse
maléfique qu'elle est devenue pour certains).
Si on reprend les critiques de Gustave Massiah, on relève
l'ouverture des barrières (le libre-échange), la
mondialisation financière, les paradis fiscaux, les
problèmes environnementaux, les problèmes suscités
par l'ouverture des frontières aux agricultures. Ce ne sont pas
les problèmes qui relèvent en priorité des
institutions de Bretton Woods.
Je vois que les américains les plus conservateurs font preuve
d'une certaine capacité d'adaptation ce qui est bien conforme
à l'empirisme anglo-saxon. Je lis dans le Monde paru ce jour
mais daté de demain une déclaration de Paul Wolfowitz qui
dit ceci: "vouloir faire du secteur privé le pilier du
développement des infrastructures dans les pays pauvres, une
théorie en vogue dans les années 1990, s'est
avéré inapplicable dans les faits."
|
dom
29/05/2006
21:58 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
C'est formidable Henry, suite a tes conseils, je suis allé faire
un tour sur radio coutoisie ou l'on s'ennuie a mourrir, tres relatif
comme radio, je lis le fil pour constater que les pauvres sont moins
pauvres, de quelques broutilles.
et de constater que l'Urss bati son economie sur l'acier, amusant,
l'Europe y met le charbon a la même époque, enfin quelques
années apres, tout ceci est tres relatif et offre une vision bien
angelique.
""Le FMI et la Banque Mondiale ne sont pas comme le pape, ils
peuvent se tromper."" que vient donc faire le Pape dans les
affaires bancaires, un previsionel des ames en perdition ?
""L'Europe perd de son influence et de sa
crédibilité""
en a t elle eu une a un moment donné, en Yougoslavie peut etre
?
""Je vois que les américains les plus conservateurs
font preuve d'une certaine capacité d'adaptation ce qui est bien
conforme à l'empirisme anglo-saxon."""
Empirisme ? ""terme qui renvoie directement à son
étymologie grecque : empeiria, signifiant
expérience."" pas tres clair ce passage .
Bon Henry, quand tu veux pour nous parler de nos atouts, et n'oublie pas
la guerre économique.
|
dom©
30/05/2006
00:18 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
d'ailleur, 3 R a mourir cela fait plus mort, la prochaine fois j'en mets
4, Roll Royces n'en a que 2 © trade mark of dom for systemic error,
please use Word © and the corrector
|
Henry Faÿ
30/05/2006
08:24 |
jamais le Pape ne se trompe |
<<C'est formidable Henry, suite a tes conseils, je suis
allé faire un tour sur radio coutoisie ou l'on s'ennuie a mourrir
, tres relatif comme radio,>>
Il y a sur cette radio des moments de comique involontaire mais il faut
avoir la chance de tomber dessus.
<< je lis le fil pour constater que les pauvres sont moins
pauvres, de quelques broutilles.
et de constater que l'Urss bati son economie sur l'acier, amusant,
l'Europe y met le charbon a la même époque, enfin quelques
années apres, tout ceci est tres relatif et offre une vision bien
angelique.>>
Effectivement, tout ceci est très relatif, je suis bien
d'accord.
<<""Le FMI et la Banque Mondiale ne sont pas comme le
pape, ils peuvent se tromper."" que vient donc faire le Pape
dans les affaires bancaires, un previsionel des ames en perdition
?>>
Que le pape soit infaillible depuis le Concile Vatican I, c'est quelque
chose que personne ne devrait ignorer, surtout les anticléricaux
pour qui c'est un sujet de plaisanteries faciles; le prévisionnel
des âmes en perdition, c'est le principe des indulgences que
Benoît XVI a eu la bonne idée de remettre au goût du
jour quant aux implications de la papauté dans des affaires
bancaires douteuses, c'est quelque chose que la mort récente de
Monseigneur Marcinkus vient nous rappeler.
<<""L'Europe perd de son influence et de sa
crédibilité""
en a t elle eu une a un moment donné, en Yougoslavie peut etre
?>>
En Yougoslavie, l'Europe n'a pas été géniale mais
il y a d'autres terrains où elle a peut-être
été meilleure.
<<""Je vois que les américains les plus
conservateurs font preuve d'une certaine capacité d'adaptation ce
qui est bien conforme à l'empirisme
anglo-saxon."""
Empirisme ? ""terme qui renvoie directement à son
étymologie grecque : empeiria, signifiant
expérience."" pas tres clair ce passage .>>
Justement, aussi étonnant que ça puisse paraître,
ils tiennent compte des expériences, ce que d'autres sont
absolument incapables de faire, ceux-là qui sont fortement
imprégnés d'une idéologie dépassée
dont ils n'ont jamais su se déprendre.
<<Bon Henry, quand tu veux pour nous parler de nos atouts, et
n'oublie pas la guerre économique.>>
Je ne veux pas avoir l'air pompeux et je suis le dernier à
oublier la guerre économique.
|
lionel
30/05/2006
08:43 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
<< vouloir faire du secteur privé le pilier du
développement des infrastructures dans les pays pauvres, une
théorie en vogue dans les années 1990, s'est
avéré inapplicable dans les faits.>>
Le criminel Wolfowitz est bien bon de faire l'autocritique de la Banque
Mondiale. N'importe quelle sans-diplome aurait pu lui dire que les
services publics constituent la seule richesse des pauvres. Dans 20 ans
un autre milliardaire versera des larmes de crocodile similaires sur le
thème "nous avons eu tort de démanteler les services
publics européens en 2000"
|
guydufau
30/05/2006
15:39 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
"Je vois que dans l'ensemble, l'économie mondiale se porte
bien, ils y sont peut-être pour quelque chose."
écrit Henry
Alors pourquoi Joseph E.Stiglitz, prix Nobel d'économie a
démissionné de son poste d'économiste en chef et
vice président de la Banque mondiale, en novembre 1999.(1)
"Les institutions de Bretton Woods sont-elles la
mondialisation?"
questionne Henry
La question est mal posée. Si les institutions de Bretton Woods
ne sont pas la mondialisation, elles dictent les règles du
commerce international et elles ont été crées pour
ce but.
John Meynard Keynes, l'architecte de la Banque mondiale et du Fonds
monétaire international, aurait bien voulu ajouter un
troisième pilier à son édifice. Avant sa mort
survenue en 1946, il avait préparé le terrain pour une
Organisation internationale du commerce (OIC). Les statuts de cette OIC
ont été effectivement négociés et la Charte
de la Havane, qui les promulguait, a été signée par
56 pays lors d'une conférence internationale tenue à Cuba
en 1947-1948. Les Etats-Unis ont refusé de la ratifier. Ses
statuts prévoyaient de subtantielles garanties pour les
travailleurs et encourageaient les accords entre producteurs de
matières premières.
Ceux qui ne sont pas victimes de cette mondialisation, ou ceux qui en
tirent profit peuvent la trouver mirobolente, mais ils sont très
minoritaires.
(1)Joseph E.Stiglitz, La grande désillusion, Fayard.
|
Henry Faÿ
30/05/2006
18:54 |
de mauvais poil |
<<"Je vois que dans l'ensemble, l'économie mondiale se
porte bien, ils y sont peut-être pour quelque chose."
écrit Henry
Alors pourquoi Joseph E.Stiglitz, prix Nobel d'économie a
démissionné de son poste d'économiste en chef et
vice président de la Banque mondiale, en novembre
1999.(1)>>
Je ne dis pas qu'il a raison, je ne dis pas qu'il a tort, je dis que
ça ne veut rien dire. La démission de Stiglitz et ses
atguments ne sont que des pièces versées au dossier.
Stiglitz peut avoir une mauvaise opinion de la Banque Mondiale, il n'est
pas l'autorité suprême en la matière; il peut avoir
eu d'excellentes raisons de donner sa démission, et
l'économie mondiale peut se porter bien, les deux choses n'ont
pas forcément de rapport.
Enfin, c'est toujours pareil et je sens que je vais me lasser de
discuter avec des gens qui raisonnent comme des savates.
<<"Les institutions de Bretton Woods sont-elles la
mondialisation?"
questionne Henry>>
La question est mal posée.
Si j'avais posé la question, c'est parce que c'est ainsi que les
choses avaient été dans ce fil présentées;
personnellement, cette question ne me tracasse pas plus que
ça.
La croissance mondiale fait effectivement des heureux et même plus
que des heureux, des rescapés de la misère et comme
l'indique l'article de Pierre-Antoine Delhommais que j'ai cité au
début du fil, ils se comptent par centaines de millions, mais
oui, par centaines de millions, ils ne peuvent pas être
considérés comme minoritaires et le
phénomène de croissance comme marginal ou anecdotique.
Mais nous vivons dans un environnement où ce processus n'a pas
lieu, si nous ne voyageons pas, nous en sommes peu conscients et si en
outre de tels faits nous dérangent intellectuellement, nous
préférerons les nier, ce qui est une lourde erreur, tout
en s'alimentant bien confortablement auprès des auteurs dont la
lecture nous arrange. C'est ainsi qu'on se provincialise et c'est ce
provincialisme qui a il y a un an alimenté le vote pour le non au
référendum.
|
LRDB
30/05/2006
21:08 |
c'est juste une parenthèse |
<< le criminel Wolfovitz >>
Ce genre d'expression montre le niveau de délire auquel sont ici
confrontés ceux qui aimeraient débattre sereinement sur
l'économie mondiale. Mais peut-être est-ce se simple
souhait qui est en soi un délire ? On attend le tribunal
spécial des grands criminels de l'économie, avec Lionel
dans le rôle du juge, coiffé non de la perruque mais bien
plutôt du bonnet d'âne ...
<< n'importe quel sans-diplome >>
Bon c'est pas la peine de varier les formes du "chacun sait"
pour venir balancer après que le fameux "chacun sait"
n'a été employé qu'une fois dans toute l'histoire
de DDFC depuis le néolithique.
Ce qu'on voit, c'est que la discussion ne peut pas décoller, ou
bien qu'elle est systématiquement entrecoupée de remarques
d'une (hélas pas si) rare nullité. La moraline et la
culpabiline cultivées en becher sur FC est tout à fait en
phase avec le délire idéologique de certains. Ce que je ne
comprends pas c'est qu'ils persistent à critiquer la station qui
est pourtant en phase avec leur idéologie neuneu ...
LRDB
|
dom
30/05/2006
22:04 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
""Justement, aussi étonnant que ça puisse
paraître, ils tiennent compte des expériences, ce que
d'autres sont absolument incapables de faire, ceux-là qui sont
fortement imprégnés d'une idéologie
dépassée dont ils n'ont jamais su se
déprendre.""
Donc si je suis ton cheminement la force de l'Amerique est de tirer
l'enseignement des échecs passés, de maniere a
manié le mieux possible leur préponderence.
Si le fait est connu alors pourquoi nous ne l'appliquons pas? il eut
été facile, en ce cas, de presenter le
référedum de telle sorte qu'il pouvait passer, hors il
n'en est rien, la mondialisation de la pensée technique ne semble
pas fonctionner, la réaction systemique etait
prévisible.
il est évident , et ce forum le démontre , qu'il y a un
déphasage important entre l'emeteur et le récepteur, les
failles communicantes au sens strict sont representées par un
message difficilement descriptible par le commun des mortels, et encore
moins retransmissibles par les politiques, nous avons largement pu voir
les incomptences s'exprimer lors de la campagne
référendaire.
Donc, le conflit de "mondialisation" a pour base un simple
theme de vocabulaire, voulant a la fois designer tout les maux et
servant d'expiatoire pour les propagandistes sans plan "b", il
est évident que personne ne maitrise ici la moindre notion
d'importation ou d'echanges internationaux, ce qui amene a commenter sur
l'usage de l'eau europeene en comparaison avec les bassins affricains.
total délire Henry je te le dis, certains comparent une laitue
avec un brontausaure persistant a dire que les brontosaures ont
decimé les laitues;je finirais par, l'art du pouvoir
français est de s'entourer de cons de maniere a regner en maitre
absolu.
|
dom
30/05/2006
22:09 |
PS |
henry pas de comentaire sur l'affaire "Gelli" ce serait la
porte ouverte a la trilaterale, 
|
cordonnier
30/05/2006
22:50 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
que de tintouin sur ce forum autour d'une plaquette publicitaire de la
banque asiatique du développement!
|
Henry Faÿ
30/05/2006
22:56 |
smiley145+smiley351 |
<<Donc, le conflit de "mondialisation" a pour base un
simple theme de vocabulaire, voulant a la fois designer tout les maux et
servant d'expiatoire pour les propagandistes sans plan "b", il
est évident que personne ne maitrise ici la moindre notion
d'importation ou d'echanges internationaux>>
C'est bien vrai, ça
<<ce qui amene a commenter sur l'usage de l'eau europeene en
comparaison avec les bassins affricains. total délire Henry je te
le dis, certains comparent une laitue avec un brontausaure persistant a
dire que les brontosaures ont decimé les laitues;je finirais par,
l'art du pouvoir français est de s'entourer de cons de maniere a
regner en maitre absolu.>>
Pas mal vu
|
Henry Faÿ
30/05/2006
23:02 |
tintouin |
<<que de tintouin sur ce forum autour d'une plaquette publicitaire
de la banque asiatique du développement!>>
Les faits exposés dans cet article n'ont rien de
négligeables et contredisent des idées qui ont largement
cours sur ce forum, par exemple que les pays pauvres ne font que
s'appauvrir, que la mondialisation est une infâmie etc. Il faut de
temps en temps donner des chiffres et se référer à
des études basées sur des faits. Evidemment, se
répandre en pétitions de principe est plus confortable.
|
cordonnier
30/05/2006
23:27 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
ah oui mais une plaquette publicitaire de banque ne constitue pas un
document scientifique vraiment credible (et ne parlons pas du journal Le
Monde, cf leur emission du samedi midi)
qui sait si $1 par jour dans une société rurale avec des
services publics gratuits n'est pas préferable à $2 par
jour dans une zone industrielle de non droit ; l'etude n'en parle pas
|
dom
30/05/2006
23:33 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
il est évident que devant des faits, l'avantage est a celui qui
les démontre, la réalisation d'un objectif est la
sanction, henry démontre l'enrichissement du tiers monde
basé sur une étude, que l'on démontre l'inverse
basé sur le même type d'etude.
Entre avoir sa conception des chose s et la réalité de la
chose, il y a l'inclination du sujet(ego) et son interpretation, dans
d'autre fils j'attends encore les réponses sur des faits que j'ai
apporté..
Mais il est temps d'embrayer sur la croissance, d'abord c'est quoi la
croissance?
celle des menages qui consomment, futilité inventée par un
collecteur de TVA, ou celle d'une capacité de production
exportatrice?
la Chine a besoin d'acier nous n'en produisons pratiquement plus,
gouverner c'est prevoir tout comme vendre c'est faire un profit, mais si
il n'y a rien a vendre que fait on?
|
dom
30/05/2006
23:35 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
qui sait si $1 par jour dans une société rurale avec des
services publics gratuits n'est pas préferable à $2 par
jour dans une zone industrielle de non droit ; l'etude n'en parle pas
et .50 cents sous l'eau avec un tuba ? l'etude n'en parle pas non plus
|
cordonnier
30/05/2006
23:52 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
ouais c'est vrai, finalement cette etude ne parle de rien
|
Henry Faÿ
31/05/2006
09:41 |
ce sont des choses que je peux attester |
<<ah oui mais une plaquette publicitaire de banque ne constitue
pas un document scientifique vraiment credible (et ne parlons pas du
journal Le Monde, cf leur emission du samedi midi)>>
Prière de ne pas écrire absolument n'importe quoi. Ce
n'est pas une plaquette publicitaire il s'agit d'un rapport basé
sur des études et je peux supposer que le chef économiste
de la Banque Asiatique de Développement, qui est une institution
plutôt dans le genre sérieux, Ifzal Ali n'est pas
autorisé à dire absolument n'importe quoi, s'il le
faisait, ça se passerait mal pour lui.
De toutes façons, ce que dit ce rapport, je le sais par d'autres
moyens et je l'ai vu de mes yeux vu car j'ai la chance de voyager dans
ces pays. Les indices de la grande prospérité de l'Asie du
Sud Est sont si nombreux et variés que pour les nier, il faut
adopter une démarche qui s'apparente au négationisme (je
dis bien qui s'apparente).
<<qui sait si $1 par jour dans une société rurale
avec des services publics gratuits n'est pas préferable à
$2 par jour dans une zone industrielle de non droit ; l'etude n'en parle
pas>>
Eh bien moi je sais, c'est quelque chose que j'ai vu des mes yeux vu. La
misère des campagnes dans les pays du Tiers-Monde est quelque
chose dont vous n'avez pas idée, c'est bien pour ça que
l'exode rural est si massif depuis si longtemps. Bien entendu, ces $1,
$2 ne sont pas intéressants en eux-mêmes, ce ne sont que
des repères pour appréhender un processus de croissance.
On ne passe pas de l'enfer au paradis en passant de $1 à $1,01 de
revenu par jour. Mais personne n'ignore dans ce forum que la croissance
est un processus cumulatif, les courbes sont logarithmique, elles
indiquent une accélération et une fois le processus
enclenché, la progression peut-être rapide, c'est ce qu'on
a vu, par exemple avec le Japon.
|
casse-croûte
01/06/2006
07:46 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
A noter qu'une courbe logaritmique, ce n'est pas très
impressionnant à voir, c'est un peu plan-plan. Tu as du penser
à une courbe exponentielle, qui tend toujours plus vite vers
l'infini.
Las, l'infini, que pouvons-nous y goûter nous autres, terriens.
J'éspère que notre petite planète aura assez
d'infinis pour toutes ces courbes exponentielles, sinon il faudra bien
que quelques uns se dévouent pour effectivement s'en retourner
à des logarithmes.
|
victor malicheff
01/06/2006
17:13 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
De manière à rendre + clair ce que vous voulez
décrire vous me permettrez de rappeler qq notions
d’algèbre et d’analyse : la fonction logarithmique est la
fonction inverse de la fonction exponentielle, c’a d que les 2 relations
: a puissance y = x et y = log de base a de x sont équivalentes,
les courbes sont donc symétriques.
La question consiste à savoir à quel modèle
mathématique un phénomène économique en
l’occurrence peut-il être ajusté.
En l’espèce me semble-t’il il s’agit d’un calcul
d’intérêts composés : retenir que pour le doublement
d’une production il faudra compter 70 ans avec un taux d’accroissement
de 1% par an, de 14 ans avec un taux de 5%, …et 4 ans avec un taux de
20%.
t
Moralité il faut être prudent dans l’utilisation de l’outil
statistique, Ici la bonne foi règne mais ailleurs cet outil bien
utile est détourné par qq malveillants au profit
d’incompétents qui occupent l’univers médiatique.
Victor
|
marco
01/06/2006
19:34 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
c'est dommage que la Chine n'ait pas su rester communiste
|
casse-croûte
02/06/2006
04:46 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Victor : "Ici la bonne foi règne"
Oui oui oui c'est sûr ça ...
|
casse-croûte
02/06/2006
04:47 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Marco : et un troll, un !
|
guydufau
02/06/2006
22:15 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
j'ai fourni trois exemples, en voici un quatrième :
Produit par 125 millions de petits producteurs, dont 25 millions de
petits paysans vivant pour la grande majorité d'entre eux dans
une misère extrême, le café est la deuxième
matière première échangée dans le monde,
après le pétrole. Il génère des volumes de
transactions considérables, dont les courtiers, négociants
et torréfacteurs retirent de substantiels revenus. Soumis aux
pires pressions de la spéculation, son cours s'est
installé dans une baisse durable depuis plus de quinze ans. Au
point de ne plus assurer une rémunération suffisante pour
ceux qui le produise.
Jusqu'en 1989, le marché du café est
réglementé par l'accord international sur le café
(AIC) mis en place en 1962. Pays producteurs et consommateurs
s'entendent sur des niveaux d'approvisionnement maîtrisés,
définis à l'aide de quotas. Pendant près de trois
décennies, le prix du café a été maintenu
à un niveau relativement élevé et stable, qui
assurait une rémunération "décente" aux
paysans producteurs et à leurs salariés. En 1989, les USA
se retirent de l'AIC. Le fragile équilibre est alors rompu. Le
"marché" reprend ses droits. Désormais, les
cours du café seront déterminés par les deux
principaux marchés à terme, basés à Londres
(pour le robusta) et à New York (pour l'arabica). Les prix
stables et normalement rémunérés font place au
désordre, à la spéculation et à la chute des
cours. "Les conséquences sont fracassantes : le prix
payé au producteur chute de 7000% et devient inférieur
à ce qui lui en coûte pour produire sa récolte. Plus
les petits producteurs vendent, plus ils s'appauvrissent", explique
Florence Amalou dans les colonnes du quotidien Le Monde, 26 mai 2005.
Conduits à vendre leurs récoltes à perte, des
millions de paysans s'enfoncent dans la misère et la
pauvreté.
Source : Les coulisses du commerce équitable, Mille et une nuits.
|
Henry Faÿ
03/06/2006
09:18 |
ne récupérez pas Joseph Stiglitz |
<<"Je vois que dans l'ensemble, l'économie mondiale se
porte bien, ils y sont peut-être pour quelque chose."
écrit Henry
Alors pourquoi Joseph E.Stiglitz, prix Nobel d'économie a
démissionné de son poste d'économiste en chef et
vice président de la Banque mondiale, en novembre
1999.(1)>>
J'ai réagi assez faiblement à cette assertion ne
connaissant pas bien les tenants et les aboutissants de cette
démission. Qu'un économiste de la renommée de
Joseph Stiglitz, Prix Nobel, ancien conseiller de Clinton, ancien
vice-Président de la Banque Mondiale ait pu joindre sa voix aux
carabistouilles des altermondialistes, ça me faisait tiquer.
Depuis, j'ai trouvé un document qui a largement confirmé
mon sentiment, une interviou qui n'est pas tout à fait
récente puisqu'elle date de 2001, c'est un article paru dans Le
Monde que j'avais mis de côté, j'en reproduis un
extrait:
Question: que faire pour corriger les déséquilibres du
commerce mondial?
JS: Lancer un nouveau cycle de négociations n'a de sens que si
les Etats-Unis prennent l'engagement de baisser leurs barrières
commerciales, de réduire les subventions agricoles, d'ouvrir
leurs marchés, d'éliminer leurs cartels dans l'acier. Ils
pourraient commencer par montrer leur bonne volonté en adoptant
l'initiative européenne "tout sauf les armes" en faveur
des pays les moins avancés (cet engagement des Quinze
prévoit, à partir de janvier 2002 une élimination
des droits de douane pour les 49 PMA sauf pour les bananes, le sucre et
le riz). Et il ne faudrait certainement pas s'arrêter là et
étendre cette initiative à beaucoup d'autres pays en
développement.
Nous avons libéralisé les services finaiciers pour faire
plaisir à Wall Street, il faudrait pour aider les PED ouvrir les
secteurs qui utilisent une main-d'oeuvre peu qualifiée comme la
construction et les services maritimes. Je peux encore citer les lois
antidumping que les Etats-Unis et l'Europe utilisent abusivement pour se
protéger et qu'il faudrait supprimer".
Vous avez bien lu: J. Stiglitz ne demande pas moins de
libéralisme mais davantage et surtout il s'élève
contre ce deux poids deux mesures inique qui consiste à
libéraliser quand ça arrange les pays riches et à
maintenir toutes les contraintes possibles quand ils estiment que
ça ne les arrange pas, même si cela nuit aux pays pauvres.
Sur cette position, je suis à fond l'économiste
contestataire. En tout cas, il est faux de ranger parmi les
antilibéraux cet économiste qui voit dans un
véritable libéralisme non biaisé par divers
intérêts particuliers une solution pour le Monde et il est
de la plus grande malhonnêteté de chercher à le
récupérer. (Comme cela avait été fait pour
Tobin qui avait à l'époque protesté).
|
guydufau
03/06/2006
10:27 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Quel manque de curiosité, Henry. Au lieu de fonder un
raisonnement basé sur une réponse à un interview
d'un quotidien, mieux vaut lire ou citer le livre de J.Stiglitz qui
explique les raisons de sa démission. D'autant que ce quotidien
est devenu un défenseur de cette mondialisation libérale,
ou qui n'est pas libérale selon Henry
Quoiqu'il en soit, les propos de J.Stiglitz reproduits par Henry
mettent clairement en accusation cette mondialisation, telle qu'elle se
construit. ("Nous avons libéralisé les services
financiers pour faire plaisir à Wall Street").
Et c'est cela qui est en discussion.
|
Henry Faÿ
03/06/2006
14:17 |
pour ceux qui aiment les idées claires |
<<Quel manque de curiosité, Henry. Au lieu de fonder un
raisonnement basé sur une réponse à un interview
d'un quotidien, mieux vaut lire ou citer le livre de J.Stiglitz qui
explique les raisons de sa démission. D'autant que ce quotidien
est devenu un défenseur de cette mondialisation libérale,
ou qui n'est pas libérale selon Henry
Quoiqu'il en soit, les propos de J.Stiglitz reproduits par Henry mettent
clairement en accusation cette mondialisation, telle qu'elle se
construit. ("Nous avons libéralisé les services
financiers pour faire plaisir à Wall Street").
Et c'est cela qui est en discussion.>>
Je crois que je pourrais m'énerver devant cette manière
de cultiver la confusion. Quoi de mieux qu'un citation précise?
Remarquez que j'ai pris la peine de recopier le passage in extenso. Que
c'est minable à l'occasion d'une interviou de mettre en cause le
journal qui la publie. C'est du sectarisme pur sucre. Il faudrait
surtout mais c'est beaucoup demander prendre la peine de ne pas toujours
tout mélanger, en particulier ne pas mélanger "cette
mondialisation" terme flou, et telle ou telle politique qu'on peut
critiquer autant qu'on voudra. Mais c'est tellement confortable de
rester dans l'à peu près et le mal défini,
ça permet de dire tout ce qu'on veut.
N'ayant pas auprès de moi les oeuvres complètes de Joseph
Stiglitz, je suppose jusqu'à ce qu'on m'apporte la preuve du
contraire que cet auteur est trop intelligent pour condamner en bloc
"la mondialisation" qui signifie à peu près
l'extension (en fait très bénéfique) des
échanges à l'échelle mondiale et ce n'est pas du
tout ce qui apparaît dans l'article. Je vois d'après ses
déclarations qu'il est un libéral conséquent et
exigeant, un homme qui estime que les libertés économiques
ne se partagent pas et si les altermondialistes qui eux ne sont pas
libéraux le rangent sous leur bannière, le
récupérer, c'est une tromperie, une de plus me direz
vous.
|
Howard Zinn
03/06/2006
15:13 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
une tromperie de plus, et non la dernière
UNE AUTRE DEFORMATION EST POSSIBLE
|
guydufau
03/06/2006
17:02 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Henry fait preuve d'a-propos en se refugiant dans l'accessoire :
- la position du Monde (c'est de ma faute de l'avoir
évoqué)
- la mondialisation trop ou pas assez libérale
- J.Stiglitz récupéré ou pas par les
altermondialistes
car la mondialisation ne laisse aux pauvres que l'accessoire : les
miettes du banquet.
"La mondialisation est défiée sur toute la
planète. Elle mécontente à juste titre. La
mondialisation peut être une force bénéfique : celle
des idées démocratiques et de la société
civile a changé les modes de pensée, et des mouvements
politiques planétaires ont imposé l'allégement des
dettes et le traité des mines antipersonnel. La mondialisation a
aidé des centaines de millions de personnes...Mais pour des
millions de personnes, la mondialisation n'a pas été un
succès. Elle a aggravé leur situation car elles ont perdu
leur emploi, et leur vie est moins sûre qu'avant. Elles se sentent
de plus en plus impuissantes, confrontées à des forces qui
échappent à leur contrôle. Leur démocratie
est minée, leur culture érodée.
Si nous demeurons incapables de tirer les leçons de nos erreurs,
si la mondialisation reste gérée comme par le
passé, non seulement elle n'engendrera pas le
développement mais elle continuera de répandre la
pauvreté et l'instabilité. S'il n'y a pas de
réformes, le choc en retour qui a commencé va s'amplifier,
et l'hostilité envers la mondialisation avec lui.
Ce sera une tragédie pour nous tous, et d'abord pour les
milliards de personnes qui auraient pu bénéficier de la
mondialisation. Les populations du monde en développement seront
celles qui auront le plus à perdre économiquement, mais
cette situation aura des retombées politiques plus
générales qui toucherons aussi le monde
développé."
J.Stiglitz, La grande désillusion, Fayard
|
dom
04/06/2006
01:33 |
les millenaristes de la mondialisation |
"" Ce sera une tragédie pour nous tous, et d'abord pour
les milliards de personnes qui auraient pu bénéficier de
la mondialisation. Les populations du monde en développement
seront celles qui auront le plus à perdre économiquement,
mais cette situation aura des retombées politiques plus
générales qui toucherons aussi le monde
développé."
Oyez pecheurs, repentez vous d'une catastrophe annoncée,le
septieme sceau est defait, tremblez pauvres pantins, le predicateur,
Guy, vous transmet la bonne parole l'évangile selon.
Les milliards d'opprimés suivant la flute de Guy, lemmings aux
curiosité suicidaires qu'on veut bien leur pretendre.
"Si nous demeurons incapables de tirer les leçons de nos
erreurs, si la mondialisation reste gérée comme par le
passé, non seulement elle n'engendrera pas le
développement mais elle continuera de répandre la
pauvreté et l'instabilité. S'il n'y a pas de
réformes, le choc en retour qui a commencé va s'amplifier,
et l'hostilité envers la mondialisation avec lui."
le type de phrase facile qui ne veut rien dire totalement en phase avec
l'astrologie, des supputations basées sur une analyse de rond de
cuir faite devant la machine a café, debiter des conneries,
même copyrightées, voila l'effet dela liberation de
l'expression de monsieur tout le monde je me fais de la thune avec un
auditorat preselectionné tout comme les baufs auront au rayons
frais des produits équitables la niche commerciale est la, guy
tes références et tes cop coll c'est une initiation au
catastrophisme commercial, si tu n'as que ca a proposer c'est tres
leger, tu nous sers du predigeré genre fast food de la
pensée culpabilisante, tu n'as rien dis tu a photocopié
sans penser, c'est grave, car tu n'est qu'une puce RFID qui réagi
a un signal.
|
Henry Faÿ
04/06/2006
08:00 |
smiley145+smiley351 |
Pour le message de dom:
|
Henry Faÿ
04/06/2006
08:50 |
vous me la baillez belle |
<<Henry fait preuve d'a-propos en se refugiant dans l'accessoire
:
- la mondialisation trop ou pas assez libérale>>
***********************************************
Question accessoire, vraiment?
|
lionel
04/06/2006
09:00 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Ainsi un cop-coll du chef économiste de la Banque Asiatique de
Développement a plus de valeur qu'un cop-coll du chef
économiste de la Banque mondiale (le prix Nobel Joseph
E.Stiglitz)? Alors que le système bancaire en Asie est
régulièrement secoué par des faillites frauduleuses
retentissantes, sans oublier le krach financier de 1997 où les
monnaies asiatiques on plongé de 30%
Mystères de la [mauvaise] foi
|
guydufau
04/06/2006
09:02 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Dernière (?) preuve d'une mondialisation créant la
pauvreté : la dette des pays pauvres (2500 milliards de dollars)
fait que le flux d'argent va des pays pauvres vers les pays riches.
Sur ce forum le cercle des lumières constitué de
l'alliance dom+ LRDB s'est aggrandi avec la présence d'Henry.
|
dom
04/06/2006
10:34 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
non guy, ce que je te reproche c'est que tu as répondu par un
copié collé alors que henry soummet par un copié
collé, Henry a fourni une doc basée sur une étude,
toi tu nous donne une pensée qui n'est pas intrinsequement la
tienne, c'est la ou c'est dommage Guy, l'extrait que tu sors n'as plus
de valeur et ne signifie rien.
A l'image de Segolene qui emploie un mot comme "militaire"
dans son projet, tu hurles avec les loups.
2500 milliards $, 2000MM € rien que pour la France a elle seule, de qui
se moque t on Guy ?
Avant de manier la dette d'un ensemble, regarde donc celle que nos
dirigeants ont réalisé, argument irrecevable une fois de
plus
j'aimerai bien avoir le fond de ta pensée, plutot que celle d'un
Nobel, quel qu'il soit
|
Henry Faÿ
04/06/2006
12:39 |
le prêchi-prêcha de Joseph Stiglitz |
Je vais donc m’attacher faire mes petits commentaires sur ce texte de
Joseph Stiglitz avec moins de verve que dom qui a bien vu le
côté prêchi-prêcha et très convenu du
discours (bien mérité smiley 351)
<<"La mondialisation est défiée sur toute la
planète. Elle mécontente à juste titre. La
mondialisation peut être une force bénéfique : celle
des idées démocratiques et de la société
civile a changé les modes de pensée, et des mouvements
politiques planétaires ont imposé l'allégement des
dettes et le traité des mines antipersonnel. La mondialisation a
aidé des centaines de millions de personnes...Mais pour des
millions de personnes, la mondialisation n'a pas été un
succès. Elle a aggravé leur situation car elles ont perdu
leur emploi, et leur vie est moins sûre qu'avant. Elles se sentent
de plus en plus impuissantes, confrontées à des forces qui
échappent à leur contrôle. Leur démocratie
est minée, leur culture érodée.>>
La position de Stiglitz est prudente, équilibrée et
nuancée. Je vois que l’économiste contestataire ne nie pas
que la mondialisation puisse être une force
bénéfique. Il dit bien que la mondialisation a aidé
(il aurait pu dire a sauvé) des millions de personnes. Il ne
voit donc pas dans la mondialisation cette ogresse qu’elle est pour les
altermondialistes. Ce qui est curieux, c’est qu’il se place
d’emblée sur les plan des échanges culturels, de la
démocratie, des droits de l’homme il est plus discret sur ce qui
est son domaine, l’économie. Il ne pourrait dire et ne dit pas,
au moins dans ce passage, que la mondialisation a des effets directs et
massifs sur la croissance et sur la lutte contre la pauvreté et
que la lutte contre la pauvreté passe par la mondialisation.
Quand il dit que la mondialisation réduit la
sécurité de l'emploi, c’est discutable dans la mesure
où la mondialisation crée beaucoup d’emplois; c'est
quelque chose de connu, la mondialisation apparaît comme un
processus de destruction créatrice, il y a des gagnants et des
perdants, mais certainement beaucoup plus de gagnants que de perdants.
Une analyse qu’on ne fait que trop rarement, c’est de confronter les
effets de la mondialisation et de l’absence de mondialisation.
<<Si nous demeurons incapables de tirer les leçons de nos
erreurs, si la mondialisation reste gérée comme par le
passé, non seulement elle n'engendrera pas le
développement mais elle continuera de répandre la
pauvreté et l'instabilité. S'il n'y a pas de
réformes, le choc en retour qui a commencé va s'amplifier,
et l'hostilité envers la mondialisation avec lui.
Ce sera une tragédie pour nous tous, et d'abord pour les
milliards de personnes qui auraient pu bénéficier de la
mondialisation. Les populations du monde en développement seront
celles qui auront le plus à perdre économiquement, mais
cette situation aura des retombées politiques plus
générales qui toucherons aussi le monde
développé.">>
Je vois que Joseph Stiglitz fait dans ce paragraphe une nette
distinction entre la mondialisation, qu’il voit comme quelque chose de
fondamentalement souhaitable (il que la mondialisation est quelque
chose dont on bénéficie) et les politiques qui lui sont
appliquées (la manière dont on gère la
mondialisation). C’est tout à fait le point de vue que j’essayais
de défendre, je suis donc d’accord avec lui.
Je vois que Joseph Stiglitz se lance dans un beau
prêchi-prêcha politique ("si nous demeurons
incapables") qui comme l’a bien noté dom entre dans le cadre
de la pensée culpabilisante la plus convenue; c’est
respectable, ça n’apprend rien. Bien entendu, il faut des
réformes, bien entendu, il faut un supplément d’âme,
bien entendu les populations du monde en développement
méritent toute notre attention, bien entendu il faut de la
démocratie etc etc…
Il m’apparaît en tout état de cause que ce que Joseph
Stiglitz dit de la mondialisation n’autorise pas les altermondialistes
à le récupérer.
|
shh
04/06/2006
14:57 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
"il faut un supplément d’âme"
C'est beau comme du Nicolas Demorand.
|
Dom
04/06/2006
18:14 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
non SHHH Henry dit juste, il faut appeller les choses par leurs noms,
comme le fait entre autre Segolene Royal, il est temps de dire ce qui va
et ce qui ne va pas, ce genre de discours se contente de satifaire le
plus grand nombre, et devient de la diplomatie davantage que de
l'action, une diplomate en action cela n'existe pas car, il ne peut
faire des choix il n'est pas a même de decider.
etonnant que ce discours d'un Nobel n'apporte en plus aucune solution
|
guydufau
04/06/2006
18:17 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Je veux ignorer dom : "2500 milliards $, 2000MM € rien que pour la
France a elle seule, de qui se moque t on Guy ?"
pour ne retenir que le reproche que tu me fais de citer J.Stiglitz,
tandis que tu sembles ignorer qu'Henry se sert de la Banque de
développement asiatique et de Pierre André Delhommais.
Mais tu es encore plus incohérent dans ta dénonciation de
nos dirigeants qui gonflent la dette. Sais-tu que ceux qui travaillent
et dirigent le FMI, la BM, l'OMC sont des fonctionnaires, ces
institutions internationales étant des organisations publiques
fonctionnant avec l'argent des contribuables du monde entier.
Quant au prêchi-prêcha de J.Stiglitz, voici quelques
éclaircissements :
"Les institutions internationales [J.Stiglitz les appelle "les
bureaucraties internationales, symboles sans visage de l'ordre
économique mondial] ont été créées
pour stabiliser les taux de change pour éviter le retour des
désordres monétaires des années 1930 et financer la
reconstruction à la suite de la guerre.
"Depuis sa naissance, le FMI a beaucoup changé. On l'a
crée parce qu'on estimait que les marchés fonctionnaient
souvent mal, et le voici devenu le champion fanatique de
l'hégémonie du marché. On l'a fondé parce
qu'on jugeait nécessaire d'exercer sur les Etats une pression
internationale pour les amener à adopter des politiques
économiques expansionnistes (augmentation des dépenses
publiques, réductions d'impôts ou baisse des taux
d'intérêt pour stimuler l'économie), et voici
qu'aujourd'hui, en règle générale, il leur fournit
des fonds que s'ils mènent des politiques
d'austérité (réductions des déficits,
augmentations d'impôts ou hausse des taux d'intérêt
entrainant une contraction de l'économie). Keynes doit se
retourner dans sa tombe en voyant ce qu'est devenu son enfant.
...Un demi siècle après sa fondation, il est clair que le
FMI a échoué dans sa mission. Il n'a pas fait ce qu'il
était censé faire...Pis : de nombreuses mesures promues
par le FMI, en particulier la libération
prématurée des marchés des capitaux, ont
contribué à l'instabilité mondiale. Et lorsqu'un
pays s'est trouvé en crise, non seulement les fonds et les
prescriptions du FMI n'ont pas réussi à stabilisre sa
situation, mais, dans bien des cas, ils l'ont dégradé, en
particulier pour les pauvres."
J.Stiglitz, la grande désillusion
Ce qui nous ramène à notre préoccupation
première, hi!...hi!...hi!
|
geronimo
04/06/2006
18:18 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
A quand le Prix NOBEL pour sainte Ségolène de l'Enfant
Jésus et de la Matraque réunis?
|
casse-croûte
04/06/2006
18:39 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
2 commentaires sur tes commentaires, henry :
1) Tu sembles abonder dans le sens de la mondialisation libérale,
mais fustiger les politiques mises en place pour appliquer cette
mondialisation libérale.
Mais n'y a-t-il pas un paradoxe à ce que la mondialisation
libérale nécessite une politique pour être mise en
action ? Ne suffit-il pas de laisser la main invisible faire son oeuvre
?
2) Ta façon d'attribuer des vices et des maux aux
Altermondialistes m'apparait comme l'exact pendant de l'opposition
militante de Guy à la mondialisation libérale. Elle
décrédibilise beaucoup tes positions, car en fustigeant
plus les politiques que la mondialisation elle-même, tu
sous-entends que plusieurs modes de mondialisation sont possibles. De la
même manière que ton accord avec les positions du rapport
de l'ONU que j'avais cité il y a quelques temps vont encore dans
le sens de ces différents modes de mondialisation. En bref, tu
t'inclues par ton discours dans une sorte d'altermondialisme
(non-étiqueté comme tel), et tu fais ainsi le jeu des
étiquettes politiques, libéraux vs altermondialistes.
Laisse-moi te dire que selon moi, si on veut continuer dans les
étiquettes, il faut affiner les choses, et avouer qu'il existe
des altermondialistes libéraux.
|
guydufau
04/06/2006
21:46 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
que signifie "altermondialistes libéraux" Casse-croute
?
La définition d'un altermondialiste - par un altermondialiste- :
un opposant à la mondialisation libérale (et non un
opposant à la mondialisation).
Altermondialiste libéral est donc un oxymore. Il n'y a pas
d'altermondialistes libéraux.
|
casse-croûte
04/06/2006
22:26 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
C'est intéressant, on ne cesse de buter sur les mots ...
Il est à mon avis possible d'affirmer que laisser faire le
marché peut permettre à des pays pauvres de l'être
moins mais que ceci ne fonctionne pas pour tous les pays, auquel cas il
faut aménager les règles pour les pays qui ne s'en sortent
pas. Les aménagement tendant à les favoriser
artificiellement, pour une période transitoire.
Ce serait là reconnaître les bienfaits du marché
libéral, et ses incapacités aussi. Ce serait tout de
même alternatif au modèle "tout-libéral".
D'où le terme altermondialise libéral.
Ce qui est sous-tendu là dessous, encore une fois, c'est que
l'altermondialisme me paraît difficilement pouvoir être
enfermé dans une définition où l'on ne
"verrait qu'une tête".
Ceci dit je comprends bien ton intérêt, guy, à
opposer radicalement altermondialisme et libéralisme. Mais une
large majorité des contribs de ce forum bleu montrent que le
militantisme appelle le militantisme, moi mon objectif dans ce fil-ci
aurait plutôt été de mieux comprendre comment tout
cela fonctionne. J'ai comme toi de nombreuses sources bien plus
radicales sur l'altermondialisme, et d'autres aussi très
radicales sur le libéralisme, l'intérêt d'un forum
pourrait être de ne pas écrire des bouts de tract mais de
saisir les tenants et les aboutissants sans les filtres
idéologiques classiques et sources de moult manipulations.
Ceci dit, sur ce forum comme dans d'autres lieux de discussions, je
déséspère chaque jour un peu plus de trouver un
tant soit peu d'objectivité. Note bien que je considère un
grand nombre de mes interventions comme parties prenantes dans cet
échec...
|
dom
05/06/2006
00:14 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
non, non, il n'y a pas d'echec casse croute guy se retourne en me
repondant FMI, comme quoi le sujet derive mais l'argument a fait mouche,
et en ce sens je retorque a guy que vient faire le FMI?
d'autant que plus contradictoire que ceci c'est difficile
" On l'a fondé parce qu'on jugeait nécessaire
d'exercer sur les Etats une pression internationale pour les amener
à adopter des politiques économiques expansionnistes
(augmentation des dépenses publiques, réductions
d'impôts ou baisse des taux d'intérêt pour stimuler
l'économie), "
"Il n'a pas fait ce qu'il était censé
faire..."
comment peut on ecrire une connerie pareille:
"augmentation des dépenses publiques, réductions
d'impôts"
ça c'est extraordinaire,la a mon avis il faut jeter le dictaphone
et virer la secretaire, a moins qu'a ce moment precis, elle s'affairait
sous le bureau, ce qui en ce sens devient comprehensible et parfaitement
defendable, c'est la seule excuse pour se sortir d'un pareil bourbier
..
"Sais-tu que ceux qui travaillent et dirigent le FMI, la BM, l'OMC
sont des fonctionnaires, ces institutions internationales étant
des organisations publiques fonctionnant avec l'argent des contribuables
du monde entier."
oui au CERN aussi et pourtant la bas ils font de miracles, Guy enfin
pourrait ton imaginer une seule minute un privé dirigeant les
interets collectifs, quoique, non tout de même,enfin je te laisse
la balle la dessus
il semblerait que nous sommes passé a coté de la
croissance et que la vue exposée ne relate pas ce qui se passe
ailleur, a coire que celui qui a 2.5 de croissance ne voit que ce
chiffre tout en negligeant les croissance a 2 chiffres de l'autre
coté du globe, mais bon..
|
Henry Faÿ
05/06/2006
08:28 |
que de confusion ! |
<<Ainsi un cop-coll du chef économiste de la Banque
Asiatique de Développement a plus de valeur qu'un cop-coll du
chef économiste de la Banque mondiale (le prix Nobel Joseph
E.Stiglitz)? Alors que le système bancaire en Asie est
régulièrement secoué par des faillites frauduleuses
retentissantes, sans oublier le krach financier de 1997 où les
monnaies asiatiques on plongé de 30%
Mystères de la [mauvaise] foi>>
My Godness, que de confusion!
Les citations du chef économiste de la Banque Asiatique de
Développement et de Joseph Stiglitz n'ont pas à être
opposées, elles ne portent pas sur les mêmes sujets.
Quelque chose me dit que l'ami Lionel n'a pas une idée bien
claire des missions de la Banque Asiatique de Développement
à qui personne n'a demandé de juguler la crise
financière de 1997, elle n'est pas prêteur en dernier
ressort, elle se contente de financer comme son nom l'indique des
projets de développement.
On peut aussi prendre la peine de faire une distinction entre la
politique d'un établissement financier et la qualité de
ses services d'analyse économique mais c'est sans doute beaucoup
demander.
|
Ubu solitaire
05/06/2006
10:12 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
La psycho-rigidité qui incarcère les esprits dans les murs
du concept de croissance devient alarmant. Les mêmes intellectuels
qui ont vaguement en mémoire le rôle de la richesse
monétaire dans l'histoire n'arrivent pas à se
défaire des clichés les plus éculés et les
plus dangereux pour l'humanité. Personne ne songe un instant
à redéfinir la richesse et la pauvreté, on
détermine désormais le destin humain selon le nombre
d'infrastructures prêtes à recevoir le produit de cette
« croissance », à savoir toutes les machines qui
roulent, polluent et détruisent à grand feu notre
planète. Personne ne prend réellement en compte les
milliards de mètres cubes d'oxygène brûlés
par toutes ces machines roulantes, flottantes ou volantes, ni,
évidemment les poisons qu'ils répandent en même
temps.
Et ceci n'est qu'un aspect technique d'une réalité future
dont personne ne se soucie en d'autres termes qu'en profits à
venir, en argent qui s'accumule ironiquement, comme la « chose
» d'un autre monde qui rit de voir les hommes se suicider.
Spirituellement, mentalement,psychologiquement et intellectuellement. Il
faut voir aujourd'hui le désir humain se concentrer sur les
images de la lapinade générale, cette pornographie
universelle qui illustre traditionnellement le fatal déclin des
civilisations dites mortes et dont la maladie qui les a tuées
recommencent à monopoliser les producteurs et les consommateurs
de plaisir. Cet hédonisme de pacotille qui ferme, étape
par étape, les portes de l'espoir de voir l'homme reprendre en
main son destin.
Et pourtant il y a une intuition générale bien
exploitée par les extrêmes de l'impasse dans laquelle nous
sommes engagés. Chaque gouvernement qui veut conserver son
pouvoir est contraint de faire usage de la notion de changement et de
projets nouveaux. Mais il n'a jamais le courage ni même
l'idée de se démarquer, même les extrémistes
les plus courageux, du calcul de la répartition de l'argent, du
pouvoir d'achat, de cela même qui condamne la
réalité à devenir l'enfer tel qu'il fut
cauchemardé par des Dante, des Jerôme Bosch, des Fritz
Lang et plus près de nous Richard Fleischer et son « Soleil
Vert ».
Le monde est en train de périr par asphyxie, non pas par manque
d'oxygène, mais par manque de poésie. Je souffre presque
physiquement de contempler cette humanité de bouffeurs de
saucisses ravis de se laisser conduire, par la télévision
évidemment, à l'Île de Pâques ou dans les
villages de montagne du Laos où la vie est encore un poème
vivant. Les fanatiques de football se laissent aussi conduire jusqu'au
Machu-Pichu ou dans les pyramides de l'Esprit Antique, sans savoir
pourquoi, sinon qu'ils soupçonnent un surréel plus
puissant que leur quotidien en BM, en MacDo ou en clubs
échangistes. Mais comme tout ce qui est caché dans
l'ouvert, tout ce qui se cache pour se montrer, toute expérience
ontologique pure ne produit qu'un seul affect sur cette humanité
fatiguée, et cet affect s'appelle la peur. La mondialisation, qui
devrait être la fête de l'humanité, distille la
terreur pour les uns et les mirages pour les autres. Nihil novi.
|
guydufau
05/06/2006
10:40 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
"J'ai comme toi de nombreuses sources bien plus radicales sur
l'altermondialisme, et d'autres aussi très radicales sur le
libéralisme, l'intérêt d'un forum pourrait
être de ne pas écrire des bouts de tract mais de saisir les
tenants et les aboutissants sans les filtres idéologiques
classiques et sources de moult manipulations."
très bien Casse-croute.
Est-ce que j'écris "des bouts de tracts" quand je cite
des exemples concrets, des faits qui sont les conséquences, non
de hasard, mais de politiques officielles des institutions
internationales qui, de surcroit, ne sont des mystères pour
personne?
Je pourrais avancer "des sources radicales", par exemple les
énormes magots que s'attribuent des dirigeants d'entreprises,
mais je ne l'ai pas fait, je suis modéré, mais sans
excès!
Maintenant si tu as "des sources bien plus radicales sur
l'altermondialisme" pourquoi ne pas les faire connaître?
"Il est à mon avis possible d'affirmer que laisser faire le
marché peut permettre à des pays pauvres de l'être
moins, mais..."
Voila un intéressant aspect du problème. Le passé a
montré que les puissances économiques se sont construites,
dans un premier temps en se protégeant du
"marché", c'est le cas de l'Angleterre, de la France et
d'autres. Alors de quel droit refuserait-on au tiers-monde cette
étape de protection?
|
Henry Faÿ
05/06/2006
11:54 |
des idées de RICHES !!! |
<<Le monde est en train de périr par asphyxie, non pas par
manque d'oxygène, mais par manque de poésie.>>
Mais c'est très gentil, ces idées là, c'est
charmant, c'est élégant, c'est séduisant, ça
fait évolué, bon genre, intelligent, c'est philosophique,
c'est mignon à croquer, on en redemande, c'est tout ce qu'on
veut mais ce sont des idées de RICHES!!!!!!!!!!!
Allez expliquer ça à un paysan d'Asie ou d'Afrique qui est
à l'extrême limite de la survie, qui n'arrive pas à
nourrir sa famille allez lui expliquer que le monde est en train de
périr par manque de poésie et vous verrez la tête
qu'il vous fera. Lui, ce qui l'intéresse, c'est avoir
l'équivalent de plus ou moins 50 euros par mois qui lui
permettront de nourrir sa famille et ces plus ou moins 50 euros
correspondent assez bien aux données de la comptabilité
nationale si on ne pinaille pas trop.
|
tamerlan
05/06/2006
13:55 |
l'ancetre - cop'coll |
Gengis Khan présenté comme le fondateur de la
mondialisation
************************************************************
PEKIN (Reuters) - Le Mongol Gengis Khan, fondateur à au
début du XIIIe siècle d'un immense empire couvrant la
majeure partie de l'Asie, le Proche-Orient et l'Europe de l'Est, serait
le fondateur de la mondialisation, rapporte lundi le journal officiel
chinois China Daily.
"Nous pensions que la mondialisation, c'était vendre du
Coca-Cola à Calcutta (...) Mais les chercheurs affirment que ce
processus a commencé il y a 800 ans, à l'époque
où Gengis Khan a fondé son empire", précise le
journal, qui cite des chercheurs réunis en colloque pour
célébrer le 800e anniversaire de la création de cet
empire mongol.
Grâce à ses conquêtes, Gengis Khan a fondé le
"plus vaste empire unifié de tous les temps" au sein
duquel se sont développées des interactions commerciales
et culturelles similaires aux échanges permis aujourd'hui par la
mondialisation, estiment ces chercheurs, qui passent sur sa
réputation de guerrier cruel et sanguinaire.
Gengis Khan aurait ainsi brossé les caractéristiques de la
mondialisation : "rétrécir l'espace,
rétrécir le temps et faire disparaître les
frontières", a expliqué Hao Shiyuan de
l'Académie chinoise des sciences sociales, toujours cité
par le China Daily.
Plus de 50 experts et chercheurs de Chine, de Mongolie, de Russie, du
Japon et des Etats-Unis ont participé à ce colloque.
|
guydufau
05/06/2006
16:00 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Faut-il qualifier de chercheurs ces individus qui
célèbrent le 800ième anniversaire de l'empire de
Gengis Khan.
La plus répandue et la plus grande escroquerie de beaucoup
d"historiens" est de laisser entendre que des Gengis Khan, des
Alexandre, des Napoléon, etc. ont laissé des traces (1)
parce qu'ils ont baladé de la soldatesque un peu partout, un
court moment.
(1)-y compris culturelles (sic) si l'on en croit la
dépèche de Reuters
|
Henry Faÿ
05/06/2006
17:47 |
les idées en fait banales de Joseph Stiglitz |
<<Mais tu es encore plus incohérent dans ta
dénonciation de nos dirigeants qui gonflent la dette. Sais-tu que
ceux qui travaillent et dirigent le FMI, la BM, l'OMC sont des
fonctionnaires, ces institutions internationales étant des
organisations publiques fonctionnant avec l'argent des contribuables du
monde entier.>>
Et alors???????
<<Quant au prêchi-prêcha de J.Stiglitz, voici quelques
éclaircissements :
"Les institutions internationales [J.Stiglitz les appelle "les
bureaucraties internationales, symboles sans visage de l'ordre
économique mondial] ont été créées
pour stabiliser les taux de change pour éviter le retour des
désordres monétaires des années 1930 et financer la
reconstruction à la suite de la guerre.
"Depuis sa naissance, le FMI a beaucoup changé. On l'a
crée parce qu'on estimait que les marchés fonctionnaient
souvent mal, et le voici devenu le champion fanatique de
l'hégémonie du marché. On l'a fondé parce
qu'on jugeait nécessaire d'exercer sur les Etats une pression
internationale pour les amener à adopter des politiques
économiques expansionnistes (augmentation des dépenses
publiques, réductions d'impôts ou baisse des taux
d'intérêt pour stimuler l'économie), et voici
qu'aujourd'hui, en règle générale, il leur fournit
des fonds que s'ils mènent des politiques
d'austérité (réductions des déficits,
augmentations d'impôts ou hausse des taux d'intérêt
entrainant une contraction de l'économie). Keynes doit se
retourner dans sa tombe en voyant ce qu'est devenu son enfant.
...Un demi siècle après sa fondation, il est clair que le
FMI a échoué dans sa mission. Il n'a pas fait ce qu'il
était censé faire...Pis : de nombreuses mesures promues
par le FMI, en particulier la libération prématurée
des marchés des capitaux, ont contribué à
l'instabilité mondiale. Et lorsqu'un pays s'est trouvé en
crise, non seulement les fonds et les prescriptions du FMI n'ont pas
réussi à stabilisre sa situation, mais, dans bien des cas,
ils l'ont dégradé, en particulier pour les
pauvres."
J.Stiglitz, la grande désillusion>>
Bof, c'est une critique qui en vaut une autre. En tout cas, rien de bien
original. Je suis plutôt déçu. Il est vrai que les
temps ont changé et que les doctrines économiques ont
elles aussi changé. Ce n'est pas parce que Stiglitz se trouve
dans un camp qu'il a forcément raison. On fera remarquer à
Joseph Stiglitz que les politiques d'expansion par augmentation des
dépenses publiques ont l'inconvénient de provoquer de
fortes inflations, dont les couches populaires souffrent le plus et qui
peuvent elles aussi mettre en péril la démocratie; elles
se résolvent inévitablement par des dévaluations
qui sont de véritables actes de guerre économique entre
nations et ce n'est pas ce qu'on peut appeler la stabilité. Par
ailleurs, elles ont pour effet de permettre de faire l'impasse sur les
réformes de structure.
Stabiliser les taux de change, ce n'est plus à l'ordre du jour,
nous sommes dans un système de taux de change flottants.
Je comprends assez bien que le FMI n'aille pas au secours de tous les
Etats, s'il juge leurs politiques trop laxiste. Il n'y a pas eu que des
échecs, le sauvetage de la monnaie mexicaine a été
un succès. Il est vrai que le FMI a un pouvoir immense et qu'il
est sous influence américaine prédominante, avis à
ceux qui ont voté non qui n'ont pas voulu faire un petit geste
pour renforcer la position internationale de l'Europe.
Etre le champion de l'économie de marché, mais bien
entendu, y a-t-il quelque chose d'autre?
|
Henry Faÿ
05/06/2006
18:18 |
commentaires sur commentaires sur commentaires |
<<2 commentaires sur tes commentaires, henry :
1) Tu sembles abonder dans le sens de la mondialisation libérale,
mais fustiger les politiques mises en place pour appliquer cette
mondialisation libérale.>>
J'estime que la mondialisation est un formidable
accélérateur de croissance, qu'elle est donc une voie de
salut pour les plus pauvres, ce qui est observé.
L'idéologie libérale me laisse assez froid, je n'en suis
ni spécialiste ni thuriféraire, je ne conçois tout
simplement pas que l'économie puisse fonctionner correctement
sans qu'on laisse une assez grande marge de manoeuvre à ces
agents économiques que sont les entreprises.
<<Mais n'y a-t-il pas un paradoxe à ce que la
mondialisation libérale nécessite une politique pour
être mise en action ? Ne suffit-il pas de laisser la main
invisible faire son oeuvre ?>>
Non, nous n'en sommes pas là et même dans les rêves
les plus fous des ultra-libéraux nous n'y serons jamais. D'une
part, libéraliser est en soi une politique et il restera toujours
un rôle dévolu à l'Etat, on n'arrivera jamais
à une économie à l'état gazeux où
l'Etat serait totalement aboli, vieux fantasme. C'est un rêve
fumeux que caressent il est vrai certains énergumènes qui
s'appellent libertariens, des anarcho-capitalistes aux idées
farfelues.
<<2) Ta façon d'attribuer des vices et des maux aux
Altermondialistes m'apparait comme l'exact pendant de l'opposition
militante de Guy à la mondialisation libérale. Elle
décrédibilise beaucoup tes positions, car en fustigeant
plus les politiques que la mondialisation elle-même, tu
sous-entends que plusieurs modes de mondialisation sont
possibles.>>
Il est plus que légitime de critiquer des politiques quand elles
sont mauvaises, il ne faut surtout pas s'en priver, je ne vois pas
où est le problème. Ce qui est absurde, c'est ce
réflexe pavlovien "ça va mal, c'est la
mondialisation" et en fait la mondialisation est le mal. On peut
très bien dire comme le suggère Stiglitz: "ça
va mal parce que la mondialisation ne va pas assez vite". Il faut
critiquer les altermondialistes car leurs positions sont fausses, elles
ne peuvent qu'induire en erreur, je l'ai assez développé
(en même temps, elles constituent le symptôme d'un mal plus
profond) et aussi parce que leur influence sur la société
n'est pas négligeable, comme on l'a vu à l'occasion du
référendum d'il y a un an.
<< De la même manière que ton accord avec les
positions du rapport de l'ONU que j'avais cité il y a quelques
temps vont encore dans le sens de ces différents modes de
mondialisation. En bref, tu t'inclues par ton discours dans une sorte
d'altermondialisme (non-étiqueté comme tel), et tu fais
ainsi le jeu des étiquettes politiques, libéraux vs
altermondialistes. Laisse-moi te dire que selon moi, si on veut
continuer dans les étiquettes, il faut affiner les choses, et
avouer qu'il existe des altermondialistes libéraux.>>
Je ne me dirais jamais altermondialiste de peur d'être en mauvaise
compagnie. Je partage, mais c'est banal, certaines des
préoccupations des altermondialistes, les préoccupations
environnementales en tout premier lieu, il est vrai qu'il faut
travailler pour le développement durable, la préservation
des économies agricoles fragiles, les aspirations à
davantage d'équité etc. Je ne crois pas qu'il existe des
altermondialistes libéraux, Guy a répondu sur ce point,
les altermondialistes se refusent à voir les
potentialités très intéressantes qu'il y a dans les
libertés économiques. Ils sont enfermés dans des
conceptions "anticapitalistes" qui sont en fait
étatiques et bureaucratiques, l'initiative individuelle est pour
eux suspecte, chacun devrait rester à sa place pour toute la vie,
au nom d'une fallacieuse conception de la sécurité,
fallacieuse car si elle était appliquée, la concurrence
étant quelque chose que nous ne maîtrisons pas, elle
mettrait les positions de l'économie nationale en péril et
nous coulerions avec elle.
|
casse-croûte
05/06/2006
20:44 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Bonnes réponses à mon sens, mais ton diagnostic concernant
l'altermondialisme me paraît en revanche assez faux.
ATTAC a réussi à s'accaparer le terme
"altermondialisme" et ta vision va dans ce sens. Je comprends
tout ce que tu dis en remplaçant altermondialisme par ATTAC, ce
qui prouve qu'ils n'ont pas seulement une influence sur le referendum,
mais aussi sur ta façon de voir, regarder et juger
l'altermondialisme. C'est même ignorer qu'au sein d'ATTAC il y a
de nombreux courants, ainsi que dans l'altermondialisme plus largement,
qu'il faut s'empêcher d'assimiler à ATTAC
|
Henry Faÿ
05/06/2006
22:06 |
je ne vais pas faire la taxinomie des alter |
<<Bonnes réponses à mon sens, mais ton diagnostic
concernant l'altermondialisme me paraît en revanche assez faux.
ATTAC a réussi à s'accaparer le terme
"altermondialisme" et ta vision va dans ce sens. Je comprends
tout ce que tu dis en remplaçant altermondialisme par ATTAC, ce
qui prouve qu'ils n'ont pas seulement une influence sur le referendum,
mais aussi sur ta façon de voir, regarder et juger
l'altermondialisme. C'est même ignorer qu'au sein d'ATTAC il y a
de nombreux courants, ainsi que dans l'altermondialisme plus largement,
qu'il faut s'empêcher d'assimiler à ATTAC>>
Merci pour l'appréciation et merci pour la suggestion mais j'ai
mieux à faire que me torturer les méninges sur les ATTAC
qui sont altermondialistes de tendance A, B, ou C et les
altermondialistes qui sont de tendance D, C, ou E, qui sont à
ATTAC ou qui n'y sont pas ou qui n'y sont plus ou qui hésitent
à y être etc. Pour moi, tout cela, relève, en
essayant de rester poli, de la même arriération mentale, du
même obscurantisme. Ce sont des gens qui plus ou moins refusent
les échanges économiques internationaux aussi bien
commerciaux que financiers, si on les écoutait on serait
définitivement marginalisés, qui sont incapables de voir
les jeux gagnants-gagnants dans les relations économiques, qui
ont beaucoup de mal à croire aux bénéfices de la
croissance, ils voudraient l'interdire à d'autres alors qu'ils en
ont tout au long de leur vie largement profité, et je leur
conseillerais de voyager un peu, qui sont dans l'ensemble peu
favorables aux innovations technologiques alors qu'ils les utilisent
largement, c'est quand même bien par internet que nous sommes en
contact, s'ils savaient toutes les grosses entreprises qui font
internet, qui supportent mal l'idée qu'il puisse y avoir des
entreprises de plus de 50 salariés, pour eux les
"multinationales" représentent l'horreur et le profit,
n'en parlons pas... etc. Il y a chez ces gens qui sont gentils et
souvent assez cools des relents assez difficiles à
déméler d'idéologie marxiste mal
évacuée, de passéisme, de frilosité, de
crainte, de revendication, que sais-je encore?
Le relatif succès de ces idées n'est certainement pas bon
signe pour notre pays.
|
guydufau
05/06/2006
23:28 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
<<Mais tu es encore plus incohérent dans ta
dénonciation de nos dirigeants qui gonflent la dette. Sais-tu que
ceux qui travaillent et dirigent le FMI, la BM, l'OMC sont des
fonctionnaires, ces institutions internationales étant des
organisations publiques fonctionnant avec l'argent des contribuables du
monde entier.>>
Et alors???????
Et alors : c'est à dom que je m'adressais parce que ses positions
anti-fonctionnaires sont connues et qu'il donnait raison au FMI.
" On peut très bien dire comme le suggère Stiglitz:
"ça va mal parce que la mondialisation ne va pas assez
vite"
Cette malheureuse phrase, Henry, prouve que tu n'as pas lu le livre de
Stiglitz, ce dont j'étais déjà convaincu. En effet
Stiglitz dit le contrainre : il reproche à la mondialisation
d'aller trop vite, de ne pas laisser le temps aux pays pauvres de se
protéger du "marché".
Les digressions concernant ATTAC sont de peu d'intérêt,
l'altermondialisme, heureusement, n'est pas une exclusivité
d'ATTAC. Mais tout est bon pour quitter le fonds du débat.
J'attends encore que les faits que j'ai cité soient
démentis.
|
lionel
06/06/2006
01:05 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Pour répondre aux remarques assez méprisantes d'Henry, les
gens des classes populaires en France ont parfaitement compris que la
mondialisation libérale en cours implique la destruction des
services publics, du système de santé et du systeme de
retraite par repartition batis dans l'apres guerre
ce qui veut dire pour l'immense majorité des salariés
(bien incapables d'amasser un capital retraite de 500.000 euros), de
terminer leur vie dans la misere apres 45 années de labeur et de
cotisations variées
Quant aux gens des classes dirigeantes qui se sont attribués des
retraites dorées en stock options ou sur le budget de l'Etat, ils
ont parfaitement compris que la situation de mecontentement populaire
ainsi créée exige un etat policier (cf sarko, segolene, le
controle biometrique des citoyens...) pour maintenir leurs privileges.
Sans oublier un cours de morale pour expliquer au populo que c'est une
attitude décadente de songer à sa retraite quand on est
jeune.
Ci-dessous une citation de Jean Claude Michea que je dédie
à Henry à qui le peuple pas rancunier offre 1000 francs de
subvention chaque fois qu'il va à l'opéra :
<< si les classes populaires, comme le déplorent en
permanence les pleureuses du modernisme, manifestent, en
général, très peu d'empressement pour "adapter
leurs mentalités aux évolutions nécessaires",
ce n'est évidemment pas parce qu'elles seraient ontologiquement
inaptes au changement ; c'est simplement parce qu'elles ont une
tendance, assurément fâcheuse, à marcher moins vite
sous le fouet et avec nettement moins d'enthousiasme et de conviction
que les nouvelles classes moyennes ou la brillante
intelligentsia>>
|
Henry Faÿ
06/06/2006
08:57 |
je n'ai pas lu tous les livres |
<<On peut très bien dire comme le suggère Stiglitz:
"ça va mal parce que la mondialisation ne va pas assez
vite"
Cette malheureuse phrase, Henry, prouve que tu n'as pas lu le livre de
Stiglitz, ce dont j'étais déjà convaincu. En effet
Stiglitz dit le contrainre : il reproche à la mondialisation
d'aller trop vite, de ne pas laisser le temps aux pays pauvres de se
protéger du "marché".>>
Je n'ai pas lu le livre de Stiglitz, il est vrai que la chair n'est pas
triste et que je n'ai pas lu tout les livres, mais je me rattrape, je le
lis par petits bouts grâce aux citations de Guy, j'y trouve du
keynésianisme tout ce qu'il y a de plus classique et du baratin
politique assez convenu.
Ce qui me fait penser que Stiglitz pense que la mondialisation ne va pas
assez vite, c'est la citation suivante, donnée par Guy:
"La mondialisation peut être une force
bénéfique : celle des idées démocratiques et
de la société civile a changé les modes de
pensée, et des mouvements politiques planétaires ont
imposé l'allégement des dettes et le traité des
mines antipersonnel. La mondialisation a aidé des centaines de
millions de personnes...Mais..."
Si on retient cette première partie de la période, on voit
que Stiglitz qui s'exprime avec toute la prudence d'usage et qui n'est
pas le dernier des imbéciles est somme toute assez partisan de la
mondialisation et que ce qu'il critique, en fait, ce n'est pas cette
mondialisation mais les politiques mises en oeuvres, ce qui est le point
de vue que je modestement je défendais.
|
Henry Faÿ
06/06/2006
09:13 |
interprétations |
<<J'attends encore que les faits que j'ai cité soient
démentis.>>
Si des faits sont établis, je ne vois pas pourquoi je les
démentirais. Ce que je conteste, ce sont pas ces faits, ce sont
ces interprétations abusives qui reviennent constamment: la
mondialisation, c'est... suit une liste de mesures
désastreuses.
Je demande donc une nouvelle fois et solennellement qu'on fasse, comme
le fait Stiglitz, une distinction entre la mondialisation et telle ou
telle politique de telle ou telle institution.
Et puis il faut prendre la peine de raisonner en terme de bilan, s'il y
a de mauvaises politiques, il y en aussi de bonnes. Il ne faut pas
omettre de signaler que la pauvreté, à l'échelle
mondiale recule et n'a sans doute jamais reculé aussi vite dans
l'histoire de l'humanité.
Et si on voulait être encore plus rigoureux, mais sur ce forum
ça va être dur, il faudrait énoncer les avantages et
les inconvénients de la mondialisation d'une part et de l'absence
de mondialisation d'autre part. Tant que vous ne vous livrerez pas
à ce travail qui sans doute vous dépasse, vous ne me
convaincrez pas mais ce n'est pas très grave.
|
Henry Faÿ
06/06/2006
09:32 |
illusions sur le système social |
<<Pour répondre aux remarques aadessez méprisantes
d'Henry, les gens des classes populaires en France ont parfaitement
compris que la mondialisation libérale en cours implique la
destruction des services publics, du système de santé et
du systeme de retraite par repartition batis dans l'apres
guerre>>
J'espère que les gens des classes populaires ont l'intelligence
de ne pas penser ainsi car ce qui met en péril les services
publics, le système de santé et le système de
retraite, ce n'est pas la mondialisation libérale mais de
mauvaises réponses face à cette mondialisation qui
provoque un affaiblissement de l'économie dont l'effet le plus
direct est une dégradation des finances publiques.
|
lionel
06/06/2006
12:13 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Je ne vois pas comment on peut s'en tenir à cette inversion des
causes et des effets.
Les déficits publics concernent principalement les secteurs non
marchands de l'état (police, armée, justice,
administration, éducation, santé, certains transports
publics...) et ont été artificiellement aggravés
par la privatisation de tous les ex-monopoles publics très
largement bénéficiaires (assurances, edf-gdf, poste,
autoroutes...) qui permettaient autrefois d'equilibrer les comptes des
nations
Notons que le député de la majorité Bayrou a
déclaré que la séparation et privatisation
d'edf-gdf allait provoquer une augmentation de 50% des tarifs.
Contre les services publics et les systèmes publics de retraite
se trouvent donc réunis :
- les traités OMC AGCS de libéralisation des services qui
impliquent la disparition des monopoles publics,
considérés comme faussant la concurrence
- la mondialisation du dumping fiscal
- la commission européenne et son TCE
- des lobbies tres puissants de détenteurs mondiaux de capitaux
qui veulent s'approprier les énormes marchés publics de
l'assurance, la santé, l'éducation,
l'électricité, etc...)
- les cadres dirigeants de ces services publics à qui la
mondialisation libérale fait miroiter des stock options
délirantes (en fait il s'agit d'un pillage de richesses rendu
légal par des législateurs libéraux)
- un pouvoir mediatique qui diffuse massivement l'ideologie liberale
depuis les années 80 (je me souviens que les grands medias des
annees 70 pouvaient encore s'indigner des boursicotages de Mme Giscard
d'Estaing)
- un électorat, plutôt à droite, qu'on encourage
à détester tous les fonctionnaires (sauf les
fonctionnaires de police)
En fait on pourrait imaginer une mondialisation plus
équilibrée en se limitant à la mondialisation de
l'échange des marchandises et en laissant les états libres
d'importer les services qui leurs manquent. evidemment cela supposerait
de faire la mondialisation en consultant democratiquement les
peuples.
|
casse-croûte
06/06/2006
14:10 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
C'est drôle :
Henry : "Je demande donc une nouvelle fois et solennellement qu'on
fasse, comme le fait Stiglitz, une distinction entre la mondialisation
et telle ou telle politique de telle ou telle institution."
Henry, plus tôt: "(...) j'ai mieux à faire que me
torturer les méninges sur les ATTAC qui sont altermondialistes de
tendance A, B, ou C et les altermondialistes qui sont de tendance D, C,
ou E, qui sont à ATTAC ou qui n'y sont pas ou qui n'y sont plus
ou qui hésitent à y être etc."
Donc en gros tu renonces à faire des nuances sur
l'altermondialisme, mais tu appelles à faire des distinctions sur
la mondialisation.
Avec une pensée aussi fermée et aussi unilatérale,
ne t'attends pas à autre chose qu'à des réponses
militantes... Allé si c'est ça, je décide de
conchier en bloc la mondialisation, comme ça je suis
identifié, et c'est plus facile de me faire des réponses
ad hominem (ou ad personam, ou c'que vous voulez).
|
Géronimo
06/06/2006
15:57 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Je préfère "ad hominem". Quand on est incapable
de faire des nuances au niveau du lexique, on l'est aussi dans bien
d'autres domaines, môssieur. Et cela réduit à
néant toutes vos rodomontades qui n'impressionnent plus que vous.
Il va bien finir par arriver le jour où Môssieur Nadot sera
le seul contributeur de ce site. Et il croira qu'il a gagné.
|
Henry Faÿ
06/06/2006
18:37 |
l'essentiel et l'accessoire |
<<Je ne vois pas comment on peut s'en tenir à cette
inversion des causes et des effets.
Les déficits publics concernent principalement les secteurs non
marchands de l'état (police, armée, justice,
administration, éducation, santé, certains transports
publics...) et ont été artificiellement aggravés
par la privatisation de tous les ex-monopoles publics très
largement bénéficiaires (assurances, edf-gdf, poste,
autoroutes...) qui permettaient autrefois d'equilibrer les comptes des
nations
Notons que le député de la majorité Bayrou a
déclaré que la séparation et privatisation
d'edf-gdf allait provoquer une augmentation de 50% des tarifs.
Contre les services publics et les systèmes publics de retraite
se trouvent donc réunis :
- les traités OMC AGCS de libéralisation des services qui
impliquent la disparition des monopoles publics,
considérés comme faussant la concurrence
- la mondialisation du dumping fiscal
- la commission européenne et son TCE
- des lobbies tres puissants de détenteurs mondiaux de capitaux
qui veulent s'approprier les énormes marchés publics de
l'assurance, la santé, l'éducation,
l'électricité, etc...)
- les cadres dirigeants de ces services publics à qui la
mondialisation libérale fait miroiter des stock options
délirantes (en fait il s'agit d'un pillage de richesses rendu
légal par des législateurs libéraux)
- un pouvoir mediatique qui diffuse massivement l'ideologie liberale
depuis les années 80 (je me souviens que les grands medias des
annees 70 pouvaient encore s'indigner des boursicotages de Mme Giscard
d'Estaing)
- un électorat, plutôt à droite, qu'on encourage
à détester tous les fonctionnaires (sauf les
fonctionnaires de police)
En fait on pourrait imaginer une mondialisation plus
équilibrée en se limitant à la mondialisation de
l'échange des marchandises et en laissant les états libres
d'importer les services qui leurs manquent. evidemment cela supposerait
de faire la mondialisation en consultant democratiquement les
peuples.>>
Je peux effectivement admettre que les différentes causes
citées de détérioration des dépenses
publiques aient des effets néfastes, à moins qu'elles
n'aient pas grand chose à voir, pour le discuter point par
point pro et contra il me faudrait quelques pages mais il me semble que
si on privilégie l'essentiel par rapport à l'accessoire
l'insuffisante prise en considération des conditions
générales de l'économie mondiale est un facteur
beaucoup grave d'affaiblissement de l'économie nationale et par
voie de conséquence de fragilisation de notre système
social dont la pérennité dépend de la
prospérité générale.
Je note également qu'au cours de cette discussion, la mise en
cause sommaire de la mondialisation s'atténue quelque peu et nous
sommes peut-être moins en désaccord qu'il n'y paraît.
|
Henry Faÿ
06/06/2006
19:53 |
les pleureuses du modernisme |
<<Ci-dessous une citation de Jean Claude Michea que je
dédie à Henry à qui le peuple pas rancunier offre
1000 francs de subvention chaque fois qu'il va à l'opéra
:
<< si les classes populaires, comme le déplorent en
permanence les pleureuses du modernisme, manifestent, en
général, très peu d'empressement pour "adapter
leurs mentalités aux évolutions nécessaires",
ce n'est évidemment pas parce qu'elles seraient ontologiquement
inaptes au changement ; c'est simplement parce qu'elles ont une
tendance, assurément fâcheuse, à marcher moins vite
sous le fouet et avec nettement moins d'enthousiasme et de conviction
que les nouvelles classes moyennes ou la brillante
intelligentsia>>
Je ne suis pas sûr que les pleureuses du modernisme aient à
se plaindre des classes populaires plus que d'autre chose. Qui a
parlé de "marcher sous le fouet"? Il n'est pas
question de ça. N'y a-t-il pas en France des élections,
des syndicats? Il y a aussi des gens accessibles au raisonnement
économique, tout à fait aptes à percevoir, sans la
moindre ironie, les "évolutions nécessaires".
Mais chez nous il n'y a pas d'unité syndicale, les taux de
syndicalisation sont faibles, les critères de
représentativité remontent à la deuxième
guerre mondiale, les syndicats qui sont nombreux font de la
surenchère. Est-ce qu'on n'arrive pas à se mettre autour
d'une table au Danemark, en Suède, en Grande-Bretagne, en
Allemagne, pays qui ne ressemblent pas à des dictatures?
Quant à l'opéra, je dirais que c'est quelque chose que le
peuple s'offre à lui-même et aussi que ce n'est pas moi qui
fais le budget. Je ne suis pas si intéressé que ça
par les grandes stars internationales, des distributions de
qualité qui font appel à des chanteurs peu connus me
conviennent très bien et je ne les boude pas quand il y en a.
Récemment, j'ai assisté au Châtelet à des
représentations de l'Orfeo de Monteverdi, c'était une
production de l'opéra de Lille, aucun des chanteurs
n'était célèbre, ils étaient très
bons, j'ai beaucoup aimé mais le théâtre
était loin d'être plein. Je précise que cette
opinion que j'exprime n'est pas partagée par la plupart des
amateurs d'opéra qui s'étranglent d'indignation et vouent
Gerard Mortier aux gémonies dès qu'ils n'ont pas les plus
grandes stars internationales. Et même quand les grandes stars
sont là ils ne sont jamais contents.
|
Henry Faÿ
06/06/2006
20:09 |
c'est drôle, ou pas tellement |
<<C'est drôle :
Henry : "Je demande donc une nouvelle fois et solennellement qu'on
fasse, comme le fait Stiglitz, une distinction entre la mondialisation
et telle ou telle politique de telle ou telle institution."
Henry, plus tôt: "(...) j'ai mieux à faire que me
torturer les méninges sur les ATTAC qui sont altermondialistes de
tendance A, B, ou C et les altermondialistes qui sont de tendance D, C,
ou E, qui sont à ATTAC ou qui n'y sont pas ou qui n'y sont plus
ou qui hésitent à y être etc."
Donc en gros tu renonces à faire des nuances sur
l'altermondialisme, mais tu appelles à faire des distinctions sur
la mondialisation.
Avec une pensée aussi fermée et aussi unilatérale,
ne t'attends pas à autre chose qu'à des réponses
militantes... Allé si c'est ça, je décide de
conchier en bloc la mondialisation, comme ça je suis
identifié, et c'est plus facile de me faire des réponses
ad hominem (ou ad personam, ou c'que vous voulez).>>
Je veux bien continuer la discussion mais je sens qu'on va atteindre des
points de moindre intérêt qui vont porter sur ma petite
personne. Les altermondialistes se préoccupent comme d'une guigne
de ce que je peux penser d'eux, l'enjeu est donc égal à
zéro. Il est vrai que je n'ai pour eux aucune estime (litote) je
ne vais donc pas trop m'occuper des courants qui les traversent et des
arcanes d'une pensée que je considère comme
fondamentalement erronée.
Par ailleurs, je tiens à rappeler que je conteste cette
idée constante chez les altermondialistes selon laquelle si
ça va mal, c'est la faute à la mondialisation, chez eux
une véritable rengaine et un argument bien facile. Je sais que
tout ne va pas bien et je dis, attendez, ne mélangez pas tout si
ça va mal, ce n'est pas forcément la mondialisation,
examinez un peu les politiques qui sont conduites.
Si ça ne plaît pas (sur ce forum) et si je ne suis pas bien
compris, franchement, ce n'est pas grave. Au moins, je me serai, une
nouvelle fois, expliqué.
|
casse-croûte
06/06/2006
21:10 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Non henry décidément ça ne va pas, il doit y avoir
un problème de communication entre nous, qui repose sur des
confusions au niveau du vocabulaire. Qu'appelle-t-on altermondialisme ?
Qu'appelle-t-on mondialisation ? Tant que ce ne sera pas clair, notre
petite discussion n'avancera pas d'un pouce.
C'est peut-être sans intérêt en effet. Nous tendons
tous à un maximum d'efficacité dans toute ce que nous
faisons, donc focalisons notre attention sur des sujets plus importants,
mais ce fil n'en est pas très riche (litote aussi).
Alors que définir l'altermondialisme ... pour moi ça
commence quand on dit quelque chose comme "Je sais que tout ne va
pas bien" (je te cite), mais ça n'implique pas de penser que
"tout est la faute de la mondialisation" (je résume ton
a priori contre les altermondialistes).
Il existe une quantité énorme d'exemples de revendications
altermondialistes qui ne vont pas dans le sens d'une lutte radicale
contre la mondialisation. Parmi eux, le dénonciation du fait que
des céréales coûtent moins cher à importer
qu'à cultiver dans les pays pauvres ne va pas contre la
mondialisation. Ca ne va même pas à l'encontre du
libéralisme, puisque si l'UE ou d'autres ne subventionnaient pas
comme des malades leurs exportations, ce genre de situation serait bien
peu courante.
Ceci dit dans les altermondialistes il y en a beaucoup qui remettent en
cause la mondialisation, pour la marchandise tout au moins. Mais si tu
décides de prendre une partie pour le tout, ton jugement ne
s'appuie plus sur des litotes mais sur des synecdoques.
|
Henry Faÿ
06/06/2006
22:45 |
ce que veulent les altermondialistes |
<<Non henry décidément ça ne va pas, il doit
y avoir un problème de communication entre nous, qui repose sur
des confusions au niveau du vocabulaire. Qu'appelle-t-on
altermondialisme ? Qu'appelle-t-on mondialisation ? Tant que ce ne sera
pas clair, notre petite discussion n'avancera pas d'un pouce.
C'est peut-être sans intérêt en effet. Nous tendons
tous à un maximum d'efficacité dans toute ce que nous
faisons, donc focalisons notre attention sur des sujets plus importants,
mais ce fil n'en est pas très riche (litote aussi).
Alors que définir l'altermondialisme ... pour moi ça
commence quand on dit quelque chose comme "Je sais que tout ne va
pas bien" (je te cite), mais ça n'implique pas de penser que
"tout est la faute de la mondialisation" (je résume ton
a priori contre les altermondialistes).
Il existe une quantité énorme d'exemples de revendications
altermondialistes qui ne vont pas dans le sens d'une lutte radicale
contre la mondialisation. Parmi eux, le dénonciation du fait que
des céréales coûtent moins cher à importer
qu'à cultiver dans les pays pauvres ne va pas contre la
mondialisation. Ca ne va même pas à l'encontre du
libéralisme, puisque si l'UE ou d'autres ne subventionnaient pas
comme des malades leurs exportations, ce genre de situation serait bien
peu courante.
Ceci dit dans les altermondialistes il y en a beaucoup qui remettent en
cause la mondialisation, pour la marchandise tout au moins. Mais si tu
décides de prendre une partie pour le tout, ton jugement ne
s'appuie plus sur des litotes mais sur des synecdoques.>>
Mon expérience des altermondialistes, dont je me fous un peu,
c'est France Culture, ce forum, quelques contacts dans le milieu
associatif écolo que je fréquente et je ne sais pas si
j'ai bien entendu ce qu'ils disent ou si je dois me faire
déboucher les oreilles, ce qu'ils répètent sans
cesse sur tous les modes et sur tous les tons et ils n'ont pas d'autre
idée c'est selon certains jours: "à bas la
mondialisation" et d'autres "à bas la mondialisation
libérale". Pour eux c'est autour du credo de la
malignité de la mondialisation que tout s'ordonne. C'est dire
à quel point leur pensée est schématique!
Incapables de voir les aspects positifs et prometteurs de cette
mondialisation, j'attribue largement cette cécité
à leur manque complet d'expérience internationale. Tel
n'est bien évidemment pas le cas de l'économiste Prix
Nobel Joseph Stiglitz qu'ils ont l'air de vouloir
récupérer. Je ne prend pas la partie pour le tout, je
prends les altermondialistes tels qu'ils sont ou tels qu'ils se
présentent. Je n'ai vu jusqu'à présent aucun
d'exemple de revendications altermondialistes qui n'aille pas dans le
sens d'une critique radicale contre la mondialisation. En fait, et il
n'y a qu'à relire quelques messages récemment parus sur ce
forum, même des mesures les moins libérales qui soient, par
exemple les subventions agricoles, très bon exemple, font partie
pour eux de cette mondialisation libérale, car il faut tout
ramener à ce schéma simpliste, ce qui prouve à quel
point la confusion règne dans leur esprit, cette confusion ne se
retrouvant pas, par exemple dans les quelques écrits que j'ai pu
lire de Joseph Stiglitz qui lui ne mélange pas tout.
Je sais que la communication n'est pas toujours facile et
j'espère avoir été clair sinon convaincant.
|
casse-croûte
07/06/2006
01:47 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
En effet, et c'est là que je voulais en venir, dans le cas des
subventions agricoles, nombreux sont ceux qui se contenteraient
déjà d'une absence de subventions de la part des pays
riches, ce qui est en accord avec la doctrine libérale qui
prône aucune subvention ... mais totalement ruineux
électroalement pour le pélerin qui s'aventurera
là-dedans, d'autant qu'il y a économiquement beaucoup
à perdre et pas grand chose à gagner à part des
fonds publiques et le soutien anglais.
|
guydufau
07/06/2006
14:29 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
"Je demande donc une nouvelle fois et solennellement qu'on fasse,
comme le fait Stiglitz, une distinction entre la mondialisation et telle
ou telle politique de telle ou telle institution"
Je pense q'Henry demande des exemple d'une mauvaise situation (d'un
appauvrissement) qui serait dû à une institution
responsable de la mondialisation.
C'est ce que j'ai fait en citant quatre exemples. Plutôt que de
les rappeler -ils peuvent toujours être lus- je vais en citer un
cinquième :
Une importante crise, en 1997 (je crois?), a secoué le sud-est
asiatique. Tous les pays de cette régions ont été
touchés, sauf la Malaisie qui, en grande partie, y échappa
parce qu'elle avait résisté au FMI en conservant un
système de contrôle des capitaux.
Henry saura-t-il admettre que sa demande solennelle du 06/06/2006
à 20h09 a été satisfaite?
|
Henry Faÿ
07/06/2006
22:12 |
non, il ne semble pas |
<<"Je demande donc une nouvelle fois et solennellement qu'on
fasse, comme le fait Stiglitz, une distinction entre la mondialisation
et telle ou telle politique de telle ou telle institution"
Je pense q'Henry demande des exemple d'une mauvaise situation (d'un
appauvrissement) qui serait dû à une institution
responsable de la mondialisation.
C'est ce que j'ai fait en citant quatre exemples. Plutôt que de
les rappeler -ils peuvent toujours être lus- je vais en citer un
cinquième :
Une importante crise, en 1997 (je crois?), a secoué le sud-est
asiatique. Tous les pays de cette régions ont été
touchés, sauf la Malaisie qui, en grande partie, y échappa
parce qu'elle avait résisté au FMI en conservant un
système de contrôle des capitaux.
Henry saura-t-il admettre que sa demande solennelle du 06/06/2006
à 20h09 a été satisfaite?>>
Non, il ne semble pas, pour autant que je comprenne ce que mon
interlocuteur veut dire et qu'il me comprenne. Je persiste à
penser qu'aucun de ces exemples n'est convaincant, en tout cas aucun ne
permet pas d'affirmer que la mondialisation est une ordure mais je ne
suis pas sûr que cette discussion soit bien passionnante et elle
risque de devenir franchement oiseuse. Ceci dit, le cas de la Malaisie
va tout à fait dans le sens de ce que j'essaye d'expliquer. Voila
un pays qui a formidablement profité de la mondialisation, qui a
bénéficié d'investissements et de transferts de
technologie massifs, qui connaît de ce fait une
prospérité fabuleuse, (7,1% de croissance en 2004) au
point de pouvoir s'affranchir des recommandations du FMI, donc de gagner
en indépendance. C'est ce qu'on pourrait appeler une
"success story" de la mondialisation. C'est une occasion de
rappeler que le FMI travaille de manière contractuelle, elle
n'oblige pas à proprement parler les pays de se soumettre
à ses plans, on dira qu'elle pratique une sorte de chantage,
d'accord.
Je sais que pour ce qui est des libertés démocratiques, la
Malaisie est très critiquée et qu'ils massacrent leur
forêt.
|
dom
08/06/2006
00:18 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
je n'ai pas eu le temps de venir mais , je lis, et consate.
cela n'avance pas, entre autrele vocable "alter mondial", qui
ne signifie rien de precis sinon un regroupement de pensée et de
personne ayant une inclination a défendre des idées qu'ils
pensent etre justes, hors comme toute politique de ces tendances, (voire
l'election des verts) la paroles a tous ou démocratie populaire
sans organisation precise mène a l'anarchie des idées et
des conceptions.
Il ressort du discour une sorte de lutte syndicale sans tenant ni
aboutissant, un coup ce sont les organisations internationales, un autre
les politiques d'apres guerre.
Les echanges internationaux et le devellopement, c'est, comme le dit
Henry, le devellopement de l'Asie, la mondialisation c'est notre
incapacité a s'adapter a la conccurence mondiale et cette inertie
propre qui font que nous vivons avec des idées obsoletes, en gros
nous sommes mentalement encore dans les clichés de la 2 emme
guerre mondiale, ajuger nos peres pour leurs actions et non a aller de
l'avant et prevoir l'avenir.
Les alters cherchent des coupables au mal vivre et a une croissance
ridicule, il faut des coupables a désigner ou des responsables a
mettre au pilori. Pour ce faire on utilise la methode conflictuelle
classique aux syndicats, et de cette maniere la situation est une
tendance au blocage systematique.
le probleme est toujours le même, une contradiction sans apporter
de solution basée sur du concret ou des faits.
Quant a la misere on a a apporter que l'imprecation, il est normal que
la crédibilité soit entachée du plus grand doute et
de la plus grande prudence.
les alters toutes tendances sont ce fameux plan B tant attendu, en
guise de promesse du non.
|
casse-croûte
08/06/2006
05:39 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Oui, le plan B, encore un bon exemple. Pourquoi n'existe-t-il pas ?
C'EST la faute des altermondialistes. Il serait intéressant de
regarder qui a vraiment parlé de ce plan B. Il me semble que
cette idée n'a pas été inventée par les
altermondialistes, ni même vraiment par les partisans du non, mais
a été évoquée par les milieux gravitant
autour de la commission européenne et ensuite reprise par les
partisans du non.
La stigmatisation systématique des altermondialistes
relève en négatif des mêmes mécanismes que
ceux du "blocage systématique" ou de la
dénonciation de la mondialisation comme source de tous les maux
des pays pauvres. C'est en tout cas à mon avis l'expression d'un
conservatisme pâtiné, le même qui ne poussera pas le
conseil européen à enchaîner sur la formation d'une
nouvelles Convention avant plusieurs années. Et puis le TCE a
été décidé en 2001, lancé en 2002,
signé en 2004 et devait être ratifié par les
états membres avant octobre 2006. C'est ça le plan A,
alors si tu attends un plan B pour le mois prochain, avec une base de
temps comme celle là, c'est sûr qu'on a encore le temps de
trouver des coupables; mais en tout cas je ne vois pas ce qu'ont les
altermondialistes à voir là-dedans.
|
shhh
08/06/2006
06:11 |
propos de bonne femme |
J’avais trouvé récemment une observation de Musil
concernant l’économie (je n’arrive plus à mettre la main
dessus), qui comparait l’économie à un tissu de mailles,
qui semble solide, mais dont on ne sait pas où est la
première maille, qui pourrait défaire tout le tissu. Si la
mondialisation est une interconnexion des économies, on peut
aussi en craindre une fragilisation cachée par les «
réussites ».
Si vous rendez toutes les économies dépendantes les unes
des autres vous vous exposez bien au risque d’un effet domino, dont
l’économie n’est pas avare. Quels sont, dans l’économie
mondialisée, ou même dans sa théorie, les
îlots sécurisés, qui préserveraient les
minima nécessaires, ceux qui permettraient de relancer la
machine, en cas de crise. Ces croissances sont sans doute très
importantes, mais fondées sur une production oublieuse de
l’autonomie parfois nécessaire d’une économie de
subsistance régionale. Les économistes passés
fondaient le plus possible leurs propositions sur des
éléments réputés stables (foncier, or) qui
constituaient la plate forme sécurisée. Mais dans la
mondialisation en tant que telle, il est difficile de prétendre
s’appuyer sur un élément intangible, auquel on reviendrait
s’il le fallait.
Comment ce risque là est-il appréhendé ?
Il me semble que la mondialisation récente ignore la prudence,
certes moins spectaculaire, que les chiffres de la croissance.
|
Henry Faÿ
08/06/2006
11:10 |
stabilité et instabilité |
<<J’avais trouvé récemment une observation de Musil
concernant l’économie (je n’arrive plus à mettre la main
dessus), qui comparait l’économie à un tissu de mailles,
qui semble solide, mais dont on ne sait pas où est la
première maille, qui pourrait défaire tout le tissu. Si la
mondialisation est une interconnexion des économies, on peut
aussi en craindre une fragilisation cachée par les «
réussites ».
Si vous rendez toutes les économies dépendantes les unes
des autres vous vous exposez bien au risque d’un effet domino, dont
l’économie n’est pas avare. Quels sont, dans l’économie
mondialisée, ou même dans sa théorie, les
îlots sécurisés, qui préserveraient les
minima nécessaires, ceux qui permettraient de relancer la
machine, en cas de crise. Ces croissances sont sans doute très
importantes, mais fondées sur une production oublieuse de
l’autonomie parfois nécessaire d’une économie de
subsistance régionale. Les économistes passés
fondaient le plus possible leurs propositions sur des
éléments réputés stables (foncier, or) qui
constituaient la plate forme sécurisée. Mais dans la
mondialisation en tant que telle, il est difficile de prétendre
s’appuyer sur un élément intangible, auquel on reviendrait
s’il le fallait.
Comment ce risque là est-il appréhendé ?
Il me semble que la mondialisation récente ignore la prudence,
certes moins spectaculaire, que les chiffres de la
croissance.>>
Musil a connu la crise de vingt-neuf, quand il parle du
détricotage de l'économie mondiale, c'est sans doute
à elle qu'il fait allusion. Musil semble réclamer du
protectionnisme (des îlots sécurisés) or cette crise
est largement due à l'épidémie de mesures
protectionnistes prises à l'époque qui a privé les
pays de leurs débouchés traditionnels et a fait chuter les
économies comme un jeu de dominos. C'est pour ne pas
répéter cette catastrophe qu'on met en place des
politiques de libre-échange.
Oui, il y a des éléments d'instabilité dans
l'économie mondiale; personnellement, ça n'est pas
totalement pour me déplaire. C'est ce qui rend la matière
excitante. Je lis avec bonheur la presse économique et du temps
d'Emmanuel Chain, j'aimais beaucoup l'émission capital. Quel
ennui ça serait si toutes les places étaient
distribuées une fois pour toutes, s'il n'y avait pas des
outsider, par exemple la Finlande avec Nokia, l'Irlande. Il y a des
retournements bien intéressants. Par exemple le Japon, qui
était depuis les années cinquante le grand champion, qui
inspirait une grande peur à tous les autres pays, qui ensuite a
vu sa croissance brutalement stoppée et qui repart avec une
vigueur remarquable. On a vu le gonflement de la bulle internet, puis
son dégonflement.
Du côté de la stabilité, il y a bien
évidemment les dépenses publiques et, il ne faut pas
l'ignorer les dépenses militaires comme l'avait bien
montré jadis John Kenneth Galbraith. L'unification
européenne est un facteur de stabilité important, et plus
particulièrement la monnaie commune qui interdit les variations
intempestives de taux de change, qui empèche les
dévaluations qui sont des instruments de guerre économique
entre pays. Pour cette raison, il n'était pas très
intelligent de voter non au référendum.
À propos d'économie, il fallait écouter
l'émission de lundi dernier de Dominique Rousset avec Patrick
Artus, Lionel Fanfanier et Robert Boyer, absolument passionnante. Les
Etats-Unis dominent la science, ils croient qu'avec cela ils ont
l'avanir pour eux mais ils sacrifient leurs industries, ils n'en
veulent plus, trop fatigant de travailler à l'usine, c'est pas
pour nous. L'Europe est à la traîne pour la recherche
scientifique, ils ont encore des industries. Ce n'a pas
été dit dans l'émission mais je me suis
demandé si la solution qui va s'imposer ne sera pas de marier les
deux grands ensembles.
Il a été dit dans cette émission que les Etats-Unis
d'Amérique étaient sur le fil su rasoir, tout le bel
équilibre sur lequel repose leur prospérité est
à la merci du premier refus de leur partenaire chinois, et entre
les Etats-Unis et la Chine il n'y a pas la moindre solidarité.
Le délaissement de l'industrie pourrait jouer des tours à
la Grande Amérique. Il a été dit que contrairement
à ce qu'on croit la Chine n'était pas sur la
frontière technologique. Les universités chinoises ne sont
pas à la page, on y a trop fait d'idéologie, ils ne se
sont pas encore remis du communisme. Les industries chinoises à
capitaux chinois ne font que 2% des exportations et c'est un chiffre qui
ne bouge pas depuis des lustres. Le prodigieux bond en avant des
exportations chinoises est dû aux entreprises à capitaux
étrangers, c'est-à-dire à la mondialisation, avis
à ceux qui estiment que c'est la pire des choses. Les Chinois du
fait de leur faible avance dans les technologies sont toujours
obligés de jouer sur des prix bas, par voie de conséquence
sur les bas salaires et ils éprouvent beaucoup de
difficultés à monter en gamme.
Dans ce jeu, la situation de l'Europe n'est selon les invités de
Dominique Rousset pas bonne du tout, il y a un effacement de l'Europe,
les entreprises européennes ne pratiquent pas la prévision
à long terme.
|
Henry Faÿ
08/06/2006
11:27 |
correction |
L'Europe est à la traîne pour la recherche scientifique,
elle a encore des industries
|
shh
08/06/2006
11:48 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Je ne crois pas que Musil "réclamait" quoi que ce
soit.
Et si j'évoquais ce tricot, c'est davantage pour relever que la
mondialisation comporte un facteur de risque peut-être
inédit, dont je me demande s'il figure dans les apologies qu'on
en fait, ou au nombre des préoccupations des organismes de
contrôle internationaux.
Il est clair que tout développement en comporte, et je ne cherche
pas la controverse sur ce sujet. Il me semblait que sur ce fil, on ne
l'avait pas abordé, mais je peux me tromper.
Sur cette question européenne, le referendum a peut-être
été le point d'achoppement de la confrontation entre
l'économie et la politique, difficile à résoudre,
et ce vote en a mis en lumière la difficulté.
|
guydufau
08/06/2006
21:56 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
FR3 a annoncé que le document du PS élaboré en vue
de l'élection présidentielle de 2007 avait
été adopté à l'unanimité. C'est faux,
il y eu trois abstentions, dont celle de Montebourg. Dans une lettre
pour expliquer sa position je note : [ce document] montre "le
refus d'assurer la confrontation avec la mondialisation
dérégulée et libérale qui mène
l'Europe dans une impasse économique, sociale et
environnementale".
|
dom
09/06/2006
00:09 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
ce fil est reposant, j'aime bien le lire, surtout apres des
journées de travail homeriques( je suis plié de rire pour
d'autres raisons.
Le plan B casse croute fait remarquer a juste titres son origine, je lui
repond simplement que recuperer un constat d'evidence est logique.
Mais ce fameux et fumant plan B,il n'est jamais sorti laissant les
alters et autres sur une victoire contestataire n'apportant rien que le
fait d'etre contre, les alters sont ils force de proposition et de
réalisation, ou simplement un contre pouvoir a la mode, se
nourrissant de l'insatisfaction ambiante. est ce une tendance a amener
une reflexion basée sur des supositions d'articles
reinterprétés et sur des resaux web ou une réelle
srtategie munie d'une solution d'appication.
le temps avance et démontre que la capacité de
création est vaine et qu'aucune solution tangible ne se montre de
leur part, personne ne semble s'en inquiéter et personne ne
demande des comptes, qu'on ils fait depuis un ans?
il semble subsister 3 contestaire selon Guy au sein du PS, pour pondre
une resolution de la plus pure langue de bois et qui emploie des termes
parfaitement générique :
"le refus d'assurer la confrontation avec la mondialisation
dérégulée et libérale qui mène
l'Europe dans une impasse économique, sociale et
environnementale"
Mac do ne ferait pas mieux pour son coca ligth
|
casse-croûte
09/06/2006
03:33 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Oui je crois assez au TCE comme confrontation entre l'économie et
la politique (cf shhh un peu plus haut). Je pense que cette constitution
a le défaut d'avancer 2 pions économiques contre un seul
politique. Le plan B est certainement déjà contenu dans le
TCE, c'est d'ailleurs là l'une des idées de départ
de ce concept récupéré et déformé par
la presse et les militants anti-TCE; il s'agissait simplement, au cas
où le traité ne serait pas ratifié, soit
d'ôter les points les plus polémiques soit d'ajouter des
points politiques.
Ca me fait marrer d'entendre sans arrêt les divers acteurs
européens répondre aux idéalistes et aux utopistes
de tout poil qu'il serait impossible de réunir des
majorités politiques pour appliquer leur programme. Parce que
c'est exactement le cas de la constitution qu'ils ont quand même
un peu naïvement balancée à la ratification.
Autre chose, associer une économie dont le capital est
fondé en partie sur l'or et le foncier à du
protectionnisme, c'est vraiment gros comme procédé ...
enfin ça ressemble à du militantisme et à du
bourrage de crâne.
|
Ubu le solitaire
09/06/2006
07:31 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Ce que vous ne comprendrez jamais, Henry, c'est que le paysan qui, selon
vous, meurt de faim, accepte cette souffrance parce qu'il défend
ce qui reste de poétique dans son existence. Le grand
problème ce sont les jeunes qui s'enfuient vers le Nord, non pas
pour manger, mais pour ne plus assumer cette poésie.Ils veulent
entrer dans le Calcul. Mais le jour où tu cesseras de t'asseoir
comme Ubu lui-même sur l'équation Poésie = Richesse,
n'est pas pour demain. Comprendre le monde , ce n'est pas calculer or tu
n'es guère capable de faire autre chose. Ce n'est pas de ta
faute, tu as été élévé dans ce sens
unique, vers cette impasse où périt toute
humanité.
Et pourtant tu as le privilège de vivre dans les espaces les plus
poétiques du monde, mais tu es aveugle, semble-t-il et
privé de la moindre cellule capable de recevoir le
poétique. Continuez donc à calculer le monde, il vous le
rendra au centuple, un centuple de vide. Il y a heureusement toujours le
Prozac et le Valium. Les riches, eux, on la cocaïne.
|
dom
09/06/2006
09:00 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Ce que ne comprend pas UBU c'est que le paysan meurt rarement de faim,
sauf si secheresse et autres fléaux le touche, la ville l'attire
pour la poesie, comme dans tout les pays, car la terre est simplement
ingrate, il releve plus de la complainte de la pucelle qui termine a
Saint Denis, s'auto alimentant d'esperance colportée par d'autres
qui ont soit disant réussi.
Combien de provinciales ont terminé vieilles putes, esperant etre
la Reine de Paris ?
Encore une fois on constate les effets des politiques sans comprendre le
declancheur, la mondialisation ne controle pas les republiques
bananieres et les despotes qui ont suivi les independances de ces pays,
les effets de ces gestions a l'emporte piece ne sont pas de notre
ressort et en plus on essaye de nous presenter la facture, voire un
apitoyement sur des misereux crées par leur propre systeme.
|
Ubu
09/06/2006
10:07 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
L'argumentation de Dom est plus solide. C'est vrai qu'il y a dans
l'aventure vers le Nord une recherche d'une existence qui
"bouge", mais c'est comme les papillons de nuit que j'ai vu
mourir par milliards dans nos lampes gorgées d'énergie
électrique. Cela dit, Dom va aussi trop vite dans les accusations
éculés concernant les "despotes". La
résurgence de ces derniers relève davantage du refus de
nos pseudo éthiques démocratiques dont les peuples
"primitifs" utilisent la quintessence en se réfugiant
dans les derniers pans de l'ancienne structure tribale où la
poésie (mais savez-vous seulement ce qu'est la poésie ou
bien ce mot n'évoque-t-il chez que quelqu'églogue de
Ronsard ou la fausse prose de Mallarmé ?) ne craint pas la mort.
Les Mayas en avaient fait un art, mais comment comprendre ce qui ne se
laisse pas comprendre et s'oppose au concept ?
Salut. Je vais vous laisser comptabiliser la mondialisation, applaudir
ou huer les inégalités, regarder votre propre existence
comme un aller-simple vers une bonne ou une mauvaise retraite. La
poésie, elle, s'occupe du voyage qui conduit au-delà, de
ce petit moment où tombe "la nuit d'après comme
d'avant".
|
dom
09/06/2006
21:02 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Paulo pete le enieme cables et tire sa reverence tout en jouant a cache
cache, c'est assez amusant de constater que finalement il y revient
régulierement comme quoi on l'interpelle quelque part, sinon il
ne ferait pas cas des commentaires...
ce serait dommage que ce fil cesse
|
casse-croûte
10/06/2006
02:13 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Oui le décalage entre les bilans comptables et la poésie
existe. Mais tu t'exposes aux réflexions du type
"voilà une vision bourgeoise d'habitant d'un pays
riche" et "comment peux-tu qualifier la misère de
poésie paysanne". Je crois que tout ça a
déjà été débattu dans un vieux fil
sur l'économie. Il est même possible qu'un habitué
du forum vienne crier à la misère de l'homme blanc, et te
dégaine un "tu mérites le france culture que tu as,
radio douleur du monde".
Alors bon tous ceux qui ne voient pas de quoi je parle, les
réflexions qui vont peut-être suivre peuvent
déjà être lues sur un fil dont je ne donne pas
l'adresse, faites une recherche moi j'abandonne, encore de la
controverse et de la polémique pour n'arriver nulle part.
|
Henry Faÿ
10/06/2006
08:10 |
des carabistouilles qui ne tiendraient pas... |
des carabistouilles si énormes qu'elles ne tiendraient pas dans
le millenium globe
*************************
<<Ce que vous ne comprendrez jamais, Henry, c'est que le paysan
qui, selon vous, meurt de faim, accepte cette souffrance parce qu'il
défend ce qui reste de poétique dans son existence.
Le grand problème ce sont les jeunes qui s'enfuient vers le
Nord, non pas pour manger, mais pour ne plus assumer cette
poésie.>>
Mais comment peut-on écrire des carabistouilles pareilles, en
plus sur un ton insultant, même quand on s’appelle Ubu, qui au
moins fait rire, des idioties qui comme disait l’anglais qui nous a
quittés, pour de bon, lui, semble-t-il, disait qu’elles
étaient si énormes qu’elles ne tiendrait pas dans le
millenium globe ? Je ne m’appelle pas Néron. Même en
donnant au mot « poésie » le sens le plus extensif
qui soit , je n’accorde pas à la misère la moindre valeur
poétique, que ce soit celle de chez nous ou celle d’autres pays.
Quand j’apprends qu’une embarcation pleine de candidats à
l’émigration a chaviré au large des Açores, je
n’éprouve aucune émotion d’ordre poétique.
<<Ils veulent entrer dans le Calcul. Mais le jour où tu
cesseras de t'asseoir comme Ubu lui-même sur l'équation
Poésie = Richesse, n'est pas pour demain. Comprendre le monde ,
ce n'est pas calculer or tu n'es guère capable de faire autre
chose.>>
Merci, Ubu, de juger mes capacités sur un ton aussi
méprisant et comminatoire. Si mon petit niveau en
mathématique, mais j’en ai quand même fait un assez grand
nombre de milliers d’heures, me permet de mieux comprendre le monde,
et de mieux lire certains travaux, je ne vois pas pourquoi je
n’utiliserais pas cet instrument qui d’ailleurs n’est absolument pas
contraire à la poésie, bien au contraire. Extraordinaire
aussi ce mépris écrasant pour ceux qui veulent
améliorer leur conditions pour eux-mêmes et pour leur
familles.
<<Ce n'est pas de ta faute, tu as été
élévé dans ce sens unique, vers cette impasse
où périt toute humanité.>>
Ma faute ? Merci de me réduire à une éducation,
comme si mes capacités de jugement personnel et
d’évolution depuis que j'ai quitté l'adolescence
étaient absolument nulles, je crois pouvoir dire qu’il n’en est
pas ainsi.
<<Et pourtant tu as le privilège de vivre dans les espaces
les plus poétiques du monde, mais tu es aveugle, semble-t-il et
privé de la moindre cellule capable de recevoir le
poétique.>>
Que je sois aveugle et privé de la moindre cellule capable de
recevoir le poétique est quelque chose que je n’accepte pas, Ubu
est bien présomptueux de le prétendre, mais je n'en
parlerai pas sur ce forum car cela touche à des choses trop
intimes. Les quelques personnes qui me connaissent pourraient dire des
choses sur cette question, si vraiment on la posait.
<<Continuez donc à calculer le monde, il vous le rendra au
centuple, un centuple de vide. Il y a heureusement toujours le Prozac et
le Valium. Les riches, eux, on la cocaïne.>>
Je ne carbure à aucun de ces produits. Je me contente de vin et
d’alcool, dont je n'abuse pas.
|
Henry Faÿ
10/06/2006
08:40 |
l'esprit de l'escalier |
Si Ubu me reproche de ne pas savoir faire autre chose que calculer, en
l'occurrence tirer argument d'études économiques, c'est
qu'il n'a pas pris la peine de lire le fil. J'ai écrit à
mes contradicteurs: voyagez, prenez pour les prochaines vacances un visa
et un billet d'avion et aussi que rien ne valait l'observation de
quelques photos.
Loin de moi l'idée que tout passe par des chiffres, même si
je ne les néglige pas.
|
dom
10/06/2006
12:28 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
malheureusement, Henry tout passe par les chiffres, c'est eux qui
determine la viabilité d'une entreprise commerciale ou humaine,
qu'ils soient un objectif ou un bilan.
même la vison paléolithique de Ubu sera obligée
d'echanger une 2 cornes de rhinoceros laineux contre 1 defense de
mammouth argenté, si l'accord n'est pas respecté , au
mieux de cette mondialisation préhistorique, l'echange n'aura pas
lieux, au pire tu mangera un silex en pleine tête...
Pour ma part, Henry est un des contributeurs les plus fair play du forum
et apporte tres souvent la reflexion et le recul neccessaire au debut de
comprehension de ce qui nous entoure.
la terre n'a rien de poetique, si ce n'est que d'apporter le remplissage
des ventres, les ventres une fois rempli rempliront a leurs tour les
lattrines des plus riches et fertiliseront les champs des plus pauvres,
tout n'est que calcul de gestion des etrons.
ce qui devient dangereux apres l'elimination des betes sauvages qui
furent une plaie pour l'homme a travers les ages, c'est la
reintroduction d'animaux de compagnies qui attaquent ces mêmes
hommes. On s'etonne qu'un pitt bouffe une petite fille, la poesie de la
terre s''exprime. un jour un ours réintroduit mangera un
touriste, il se trouvera quelqu'un pour dire que ce touriste n'aivait
rien a faire a cet endroit...
Henry, l'echange commercial ""interpeuplade"", a
commencé quand ? si l'on suit les routes de l'ambre et du fer et
autres marchandises, comment peut on definir cette chose,est ce deja
l'alter mondialisme ?
|
Henry Faÿ
10/06/2006
13:57 |
la mondialisation à travers les âges |
<<Henry, l'echange commercial
""interpeuplade"", a commencé quand ? si l'on
suit les routes de l'ambre et du fer et autres marchandises, comment
peut on definir cette chose,est ce deja l'alter mondialisme ?>>
L'éclat clactonien, la pointe solutréenne, le biface
acheuléen, la pointe moustérienne (différents types
de tailles de silex) couvrent intégralement l'Europe, l'Afrique
et l'Asie. C'est ce que je lis dans l'article d'André
Leroi-Gourhan dans l'encyclopédie de la Pléiade, histoire
universelle, Tome I. C'est dire que cette mondialisation ne date pas
d'hier. Il y a des périodes où cette mondialisation a
été interrompue. C'était en Occident entre le Ve et
le Xe siècle. Cette période sans mondialisation devrait
bien plaire aux altermondialistes, mais ils doivent savoir que
c'était des temps barbares, des temps de violence brute et sans
Etat de droit, des temps où la civilisation urbaine
n'était plus qu'un souvenir et où les activités
culturelles ne subsistaient que sous des formes très
rudimentaires et se réfugiaient dans les monastères.
|
dom
10/06/2006
14:21 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
ah, ahhh! Henry nous aurions donc du commencer par l'histoire de
l'echange des biens
peut on demontrer que des silex par leur composition typique( structures
atomiques) on voyagé sur plusieurs milliers de kilometres, et que
tel type de pointe provient de tel gisement ?
dans le même esprit
peut on demontrer que les techniques de tailles ont evolué par
l'echange
plus facile, que nous raconte la poterie?
|
casse-croûte
10/06/2006
19:29 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
"Cette période sans mondialisation devrait bien plaire aux
altermondialistes"
Bon cette petite allusion me signifie donc d'aller me faire foutre. J'ai
passé 4 contribs à remettre en cause calmement
l'opposition altermondialisme/mondialisation mais, à ce que je
vois, autant pisser dans un violon pour jouer de la guitare
hawaïenne.
|
guydufau
10/06/2006
21:28 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Pour faire tousser Henry :
Les gosses africains jouent au foot des rues et certains deviennent des
joueurs professionnels recherchés et l'Afrique est privée
de la retransmission télé de la coupe du monde.
C'est un exemple à ajouter à la liste des méfaits
de la mondialisation.
|
dom
10/06/2006
23:26 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
susceptible casse croute, étonnant même, je te pensais plus
fair play..., d'autant qu'en semaine j'ai du mal a suivre pour cause de
taf intense, c'est vrai que j'ai un peu oublié de te
répondre, et néamoins ce qui est interressant c'est de
rmonter sur l'histoire de l'echange commercial et technologique, le
culturel n'etant que le luxe decoulant des deux premiers.
la lecture de l'intervention de Guy provoque chez moi un vide absolu,
comme absorbé par l'antimatiere je me sens absorbé par
l'antireflexion, c'est un clash neuronal une sorte de no reflexion land,
ou errent des fragments de journaux télévisés des
années 20.
putain Guy combien de joueur de foot au prorata d'une population, tu
n'as pas honte de n'offrir comme espoir qu'une place de jouer de foot,
fais en des gladiateurs tant tu y es!
|
casse-croûte
11/06/2006
00:14 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Fair play je l'ai été dans ce fil, mais c'est comme jouer
contre un mur de pensée unique. Le seul moyen de communiquer est
de faire du trolling militant, de répéter des slogans en
essayant de trouver celui qui fait "mouche" et enterre tous
les autres. Henry notamment est passé maître dans cet art,
il ne rate jamais l'occasion dans ses contribs de placer:
1) le non à la constitution;
2) altermondialiste=antimondialiste;
3) le niveau de vie a monté d'un dollar un peu partout donc de
quoi peut-on bien se plaindre;
...
n) j'en passe et des meilleurs.
Pour le reste, la communication n'existe pratiquement pas. Toute
remarque sur un de ces points est balayé d'un revers de la main.
Sur le point 2, de toute façon ça ne l'intéresse
pas de nuancer en regardant ce qu'il y a vraiment dans
l'altermondialiste. Il préfère en rester à sa
généralisation a priori, qu'il reprend quelques jours plus
tard pour bien l'appuyer, comme si c'était une hypothèse
de base pour ce fil.
Au bilan, c'est un fil de sourds où les aveugles, et ceux qui ne
veulent pas voir, sont rois.
|
Henry Faÿ
11/06/2006
08:27 |
le pied-balle, paradigme de la mondialisation |
<<Pour faire tousser Henry :
Les gosses africains jouent au foot des rues et certains deviennent des
joueurs professionnels recherchés et l'Afrique est privée
de la retransmission télé de la coupe du monde.
C'est un exemple à ajouter à la liste des méfaits
de la mondialisation.>>
Obervons d'abord l'extraordinaire mondialisation du foute, bienfait ou
méfait, je ne me prononcerai pas, ce n'est de toutes
façons pas ma tasse de thé. Que le foute soit une
monstrueuse affaire de fric, je n'ai bien entendu aucune illusion
là-dessus. Comment se fait-il que le sport n'ai pas
été protégé de cela, c'est une question qui
me dépasse totalement. Que les retransmissions ne soient pas
gratuites, on peut le concevoir, que les opérateurs n'aient pas
été capables de concéder aux pays les plus pauvres
des tarifs abordables, c'est effectivement une mauvaise action. Mais de
là à accuser "la mondialisation", non!
Mondialisation ou pas, la cupidité existera toujours.
L'idée de faire de "la mondialisation" la source de
tous les maux est tellement fausse que c'est une sorte de
péché contre l'esprit. Je répète que pour en
parler avec un minimum de pertinence il faudrait (i) envisager les
effets bénéfiques de la mondialisation (ii) essayer de se
représenter ce qui se passe ou se passerait en l'absence de cette
mondialisation. Mais pointer du doigt un dysfonctionnement quel qu'il
soit et dire de manière automatique "c'est la faute à
la mondialisation" n'a aucune valeur. Je suis prêt à
le redire encore quelques fois s'il le faut.
|
Henry Faÿ
11/06/2006
08:41 |
le champ d'analyse des altermondialistes |
<<Cette période sans mondialisation devrait bien plaire aux
altermondialistes"
Bon cette petite allusion me signifie donc d'aller me faire foutre. J'ai
passé 4 contribs à remettre en cause calmement
l'opposition altermondialisme/mondialisation mais, à ce que je
vois, autant pisser dans un violon pour jouer de la guitare
hawaïenne.>>
Je lis et j'écoute et ce que je lis et entends, c'est que les
altermondialistes aussi sympathiques soient-ils ont une idée
fixe, une seule, c'est non à la mondialisation, parfois
décliné sous la forme non à la mondialisation
libérale, ils n'en démordent pas. Y a-t-il chez eux un
champ d'analyse un peu plus large je ne sais, il faudrait le leur
demander. Je vois aussi que la mondialisation à la mongole ne les
enchante pas non plus, ce qui peut se concevoir, quoique. Et la
mondialisation à l'espagnole du temps du siècle d'or? Il
faudra le leur demander.
|
paul
11/06/2006
09:04 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Henry, ta plus grande prétention est d'avoir une idée de
ce qu'est la misère. Mais tu n'es que partiellement responsable
car c'est l'opinion distribuée dans les écoles et dans les
médias. Maintenant tu pourrais au moins te poser cette question
à toi-même : comment, moi, qui ne suis pas un
miséreux et ne l'ai jamais été qu'en des lieux que
j'ignore ou que j'ai parfois entrevus sur le divan, puis-je parler de la
misère ? Mais le pire dans tout cela c'est que
LE DISCOURS SUR LA MISERE EST UN DISCOURS QUI RAPPORTE.
Le fou parfois de service.
|
Henry Faÿ
11/06/2006
10:34 |
ce n'est pas moi qui ai écrit les misérables |
<<Henry, ta plus grande prétention est d'avoir une
idée de ce qu'est la misère. Mais tu n'es que
partiellement responsable car c'est l'opinion distribuée dans les
écoles et dans les médias. Maintenant tu pourrais au moins
te poser cette question à toi-même : comment, moi, qui ne
suis pas un miséreux et ne l'ai jamais été qu'en
des lieux que j'ignore ou que j'ai parfois entrevus sur le divan,
puis-je parler de la misère ? Mais le pire dans tout cela c'est
que
LE DISCOURS SUR LA MISERE EST UN DISCOURS QUI RAPPORTE.
Le fou parfois de service.>>
Je ne veux pas raconter ma vie sur ce forum, je pourrais citer quelques
expériences sous forme de message privé
hfay@club-internet.fr.
En fait je n'ai pas tellement d'idée sur la misère mais
j'en ai une certaine expérience. Je n'accepte pas l'idée
que l'école et les médias aient une si grande influence
sur ce que je pense au point d'abolir mes capacités de jugement.
Justement, je n'ai aucun discours sur de la misère. C'est
Victor Hugo qui a écrit les misérables, ce n'est pas moi.
Je dis que la misère n'est pas poétique,
c'est-à-dire plus ou moins que je me refuse d'en parler et
surtout pas en des termes qui la valorisent comme c'était le cas
dans la dernière émission de François Chaslin sur
les SDF diffusée mercredi dernier, je voulais citer le nom du
sociologue invité mais il n'est pas sur le site de
l'émission. Ce que je cherche à expliquer, même si
c'est une idée qui sera jugée très prosaïque,
c'est que je respecte infiniment tous ceux qui nombreux sur tous les
continents cherchent à améliorer leur existence
matérielle et celle de leur famille. Je trouve du dernier
ridicule l'idée de les mépriser au nom de je ne sais
quelles idée plus que fumeuse.
|
dom
11/06/2006
12:03 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
ah ah! voila notre Paulo, quand même tu te demasques , on ne
t'avait pas reconnu!
Bon Paul essaie d'etre cool, et de ne pas claquer la porte,bien il
serait temps de definir ce qu'est un alter et surtout ce qu'est l'alter
mondialisme.
et en fait de plan b ou autre j'essaie de voir ce qui ne releve pas du
plus pur verbiage.
donne nous un site qui ne soit pas apparenté a une defense du
consomateur, d'une bestiole, ou d'un objet a fonction inutile.Un site ou
des gens travail a la société de demain et pas de maniere
philosophique.
|
Henry Faÿ
11/06/2006
13:20 |
fair play |
<<Fair play je l'ai été dans ce fil, mais c'est
comme jouer contre un mur de pensée unique. Le seul moyen de
communiquer est de faire du trolling militant, de répéter
des slogans en essayant de trouver celui qui fait "mouche" et
enterre tous les autres. Henry notamment est passé maître
dans cet art, il ne rate jamais l'occasion dans ses contribs de
placer:
1) le non à la constitution;>>
Mais oui, c'est capital, tous les discours contre la mondialisation ont
en arrière fond une protestation qui n'est pas sans fondements
contre l'hégémonie américaine, or si on a la
moindre volonté de s'opposer à cette
hégémonie, il est bien évident qu'il faut renforcer
l'Union Européenne, donc que de ce point de vue le vote non
était une erreur et sur ce point, on ne me répond
jamais.
<<2) altermondialiste=antimondialiste;>>
Discuté dans un autre message. ce matin 8h41
<<3) le niveau de vie a monté d'un dollar un peu partout
donc de quoi peut-on bien se plaindre;>>
D'une part, pour certaines personnes, celles qui n'ont connu que la
pauvreté, passer de presque zéro à deux par jour,
ce n'est pas négligeable.
J'ai par ailleurs précisé que ce franchissement du seuil
de pauvreté n'était qu'un repère parmi d'autres. Il
se trouve que j'ai une statistique un peu précise, je l'utilise.
Bien entendu, je n'ai pas écrit quelque chose d'aussi bête
que "le niveau de vie a monté d'un dollar un peu partout
donc de quoi peut-on bien se plaindre">>
<<Pour le reste, la communication n'existe pratiquement pas. Toute
remarque sur un de ces points est balayé d'un revers de la main.
Sur le point 2, de toute façon ça ne l'intéresse
pas de nuancer en regardant ce qu'il y a vraiment dans
l'altermondialiste.>>
Ce qu'il y a, jusqu'à preuve du contraire, chez les
altermondialistes, ce sont des idées sommaires et confuses de
condamnation de l'ensemble des échanges économiques, sans
en envisager les côtés positifs.
<< Il préfère en rester à sa
généralisation a priori, qu'il reprend quelques jours plus
tard pour bien l'appuyer, comme si c'était une hypothèse
de base pour ce fil.
Au bilan, c'est un fil de sourds où les aveugles, et ceux qui ne
veulent pas voir, sont rois.>>
Il me semble que mes idées ne sont pas a priori, que j'apporte
des atguments et qu'en fait de généralisation j'ai
examiné un certain de cas.
|
dom
11/06/2006
13:46 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
c'est vrai, que c'est un fil qui avance gentillement et ou la parole est
relativement fair play, henry amene des faits
on lui conteste ce qui est normal, ce qui l'est moins c'est qu'on
apporte pas dans la contestation d'autres faits pouvant demontrer que
henry se plante, dans l'alternative on est quasiment obligé de
reconnaitre que henry a raison dans ce qu'il apporte, faute de contre
argumentation tangible.
ce fil est tres interressant en ce sens, car il oblige a demontré
avec des supports, pour ma part n'ayant pas de support a opposer a
Henry, je suis bien obligé d'admettre la réalité
de ce qu'il avance, en plus cela me fait plaisir.
|
lionel
11/06/2006
14:55 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Le problème c'est que les propos économiques d'Henry
esquivent les questions politiques, un peu comme si on encense le boum
économique de l'Allemagne hitlerienne sans préciser que
les capitaux affluent parce que les ouvriers sont très
brutalement matés par les SA (==> bas salaires, pas de
grèves)
En Asie, il faudrait se pencher au cas par cas sur la durabilité
des investissements. Car lorsqu'une usine s'installe dans une
civilisation paysanne, pauvre mais viable, l'enrichissement (relatif)
des paysans devenus ouvriers s'accompagne d'une destruction de la dite
civilisation paysanne. Et lorsque l'usine ferme pour se
délocaliser vers un pays encore moins cher, les habitants se
retouvent ayant pratiquement tout perdu.
Accessoirement, je maintiens que les chiffres donnés par une
banque, par une banque de developpement ou par un pays doivent
être considérés avec précaution, sachant que
ces acteurs souhaitent attirer des investisseurs
|
dom
11/06/2006
16:44 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
ou est le bassin de productivité industriel chinois? Lionel,
strategiquement, je ne vois pas l'interet de mettre une usine en milieu
rural et de créer les infrastrucutres d'approvisionements
logistique qui s'imposent, surtout si on doit redelocaliser apres.
ce que je vois surtout, c'est l'incompetance, a savoir ne pas avoir ici
des usines au top de la productivité, si il est encore concevable
d'user de main d'oeuvre pour produire a la chaine c'est que la recherche
d'entreprise a échouer ou n'a pas voulu investir, pendant que nos
chers industriels se contentent de vendre du relooké produit par
des methode des années 70, une machine a café reste une
machine a café, d'autre vendent deja les consomables de demain,
pour bloquer le systeme il ne reste qu'une chose faire passer le baril a
150 $.
les ramiers ne sont pas forcement ceux que l'on pense, cependant, il est
des exceptions je pense notement a l'Oréal
|
casse-croûte
11/06/2006
18:29 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Oui à l'usure, il finit pas donner l'impression qu'il a raison.
Il a pourtant dit sur l'altermondialisme qu'en fait il s'en foutait
complétement de connaître les diverses tendances. Mais
à force de répéter que
altermondialisme=antimondialisme, on va finir pas croire qu'il a raison
et toi tu auras même le sentiment qu'il a amené des faits
concrets pour le prouver...
Sur le non à la constitution, henry, il me semble qu'il y a eu de
longs fils à l'époque où de nombreuses
réponses t'ont été apportées. Sur ce fil je
ne sais pas si il est pertinent de revenir là-dessus, c'est bien
pour ça que je ne le fais pas.
Pour l'augmentation de revenu de 1 dollar, j'ai essayé d'apporter
des nuances, mais de la même façon, elles sont
tranquillement repoussées et tu continues à utiliser cet
indicateur sans rappeler qu'il faut le prendre avec des pincettes. Et on
ne t'entend jamais utiliser d'autres indicateurs comme les
différences entre premier et dernier percentiles en
matière de revenus. J'avais déjà posté
à ce sujet, aucune réponse, mais pour autant personne ne
pense que j'ai raison...
|
paddy
11/06/2006
19:04 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
à l'instant sur FC, émission sur l'économie
chinoise
|
paul
12/06/2006
07:00 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Dom, qu'est-ce que tu as contre la philosophie ? Qu'est-ce qu'une vie,
qu'est-ce qu'un projet comme l'altermondialisme ou l'analyse de la
mondialisation SANS philosophie ? C'est ce que j'essaie en vain de vous
demander depuis que j'ai ressurgi sur ce forum.
De temps en temps, lorsqu'un épicurien à moitié
démagogue vous tient des propos qui vous plaisent, vous allez
même jusqu'à ouvrir un fil, mais il semble que la
spécialisation soit une vache sacrée, alors que tout ce
que FC faisait de bien jadis, était précisément de
montrer que rien ne se passe de la pensée, et de la pensée
la plus profonde.
Bien sûr, cela demande peut-être du travail, et des efforts
plus fatiguants et plus angoissants que d'écouter les
médias et lire les grands journaux à la mode et les
quelques livres que ces mêmes journaux vous vendent selon la
nature des opinions qu'ils représentent et auxquelles vous
adhérez plus que moins.
Ta réponse est sans réplique possible, mais elle est
contradictoire : d'un côté tu me demandes de ne pas claquer
la porte, et d'autre de ne pas me manifester ici pour ce que je suis
à savoir un philosophe. IL faudrait savoir. Tout ce que je peux
vous dire, à toi et à d'autres, c'est que sans un
questionnement permanent sur les concepts de pauvreté, de
richesse, d'inégalité et de toutes ces notions qui
paramètrent vos discours - et qui ne sont souvent que la
répétition de vos dernières lectures et rarement le
fruit d'une réflexion originale et personnelle - ce n'est pas la
peine de "chercher des solutions", des alternatives aux alters
et autres anti et promondialistes. Il faut avoir le courage de son
utopie et surtout celui de l'humilité de reconnaître son
ignorance.
Un conseil pour une bonne lecture : "La Nef des Fous",
écrit par mon pays Sébastien Brant, mais je suis sûr
que tu as lu ce classique, ou bien ?
|
Henry Faÿ
12/06/2006
09:47 |
les jeux gagnant-gagnant de l'économie |
<<Le problème c'est que les propos économiques
d'Henry esquivent les questions politiques, un peu comme si on encense
le boum économique de l'Allemagne hitlerienne sans
préciser que les capitaux affluent parce que les ouvriers sont
très brutalement matés par les SA (==> bas salaires,
pas de grèves)>>
Il y a des éléments très préoccupants de
criminalité d'Etat en Chine, et dans d'autres pays d'Asie, le
scandale est à son comble quand on apprend que les organes des
condamnés à mort font l'objet d'un trafic.
Ce serait une erreur de ne pas voir les choses de manière
dynamique, c'est-à-dire de ne pas considérer les
évolutions passées et à venir. Le régime
chinois ne régente plus la vie personnelle des citoyens comme il
le faisait auparavant, même s'il continue à imposer une
limitation des naissances très contraignante. Il faudrait voir si
l'Etat de droit ne fait pas des progrès, ce dont j'entends
parler. Mais surtout, le pari majeur est que la croissance
économique changera la donne même si les ressort profonds
de la société chinoise nous échappent. On peut
raisonnablement espérer que dans des populations mieux
éduquées, moins démunies l'aspiration à la
démocratie se fera plus pressante et aussi que les relations
économiques s'accompagneront d'échanges culturels qui
iront dans le sens des aspirations démocratiques.
<<En Asie, il faudrait se pencher au cas par cas sur la
durabilité des investissements. Car lorsqu'une usine s'installe
dans une civilisation paysanne, pauvre mais viable, l'enrichissement
(relatif) des paysans devenus ouvriers s'accompagne d'une destruction de
la dite civilisation paysanne. Et lorsque l'usine ferme pour se
délocaliser vers un pays encore moins cher, les habitants se
retouvent ayant pratiquement tout perdu.>>
Je crois qu'il ne faut pas se faire d'illusions, les civilisations
paysannes très peu productives ne sont pas viables. En tout cas,
ce n'est pas l'usine qui les détruit, bien au contraire, ce
serait une profonde erreur de le penser, ce dont ont besoin les paysans,
ce sont de débouchés pour leurs produits, s'il y a du
pouvoir d'achat dans les villes, c'est pour elles une chance de survie
ou même de développement. Si ces civilisations rurales
peuvent subsister, ce sera de toutes façons au prix d'un fort
exode rural; ceci était vrai bien avant qu'on ne parlât de
mondialisation. L'exode rural ne date pas d'hier et on le voit sur tous
les continents. Et quand il n'y a pas d'usines, l'exode rural se produit
de toutes façons et les populations se livrent dans les grandes
villes, comme on le voit en Afrique à toutes sortes
d'activités dites informelles, c'est une forme de
perpétuation de la misère, ce sont les
"colporteurs", ces hommes qui essayent de vous vendre une
paire de lunette de soleil ou une boîte de kleenex au bord d'une
route.
Je crois que cette idée qui revient chez mon interlocuteur d'un
enrichissement acquis au détriment d'un appauvrissement,
enrichissement des villes appauvrissement des campagnes, enrichissement
de l'Asie, bidonvilles en Europe, l'économie vue comme un
système de vases communicants, relève d'une vision
extraordinairement archaïque, moyen-âgeuse, thomiste de
l'économie. Nous savons depuis l'aube de la science
économique que les économies ne sont pas ainsi, que les
activités des uns sont les "opportunités" des
autres, qu'elle est faite de toutes sortes de synergies et de jeux
gagnant-gagnant.
<<Accessoirement, je maintiens que les chiffres donnés par
une banque, par une banque de developpement ou par un pays doivent
être considérés avec précaution, sachant que
ces acteurs souhaitent attirer des investisseurs>>
Considérer les chiffres avec précaution, c'est toujours
une bonne précaution mais les indices de la très forte
croissance de l'Asie du Sud-Est sont de toutes façons très
nombreux, sur le phénomène lui-même et son
caractère massif il n'y a pas de doute possible quelle que soit
la manière dont on le quantifie.
|
Henry Faÿ
12/06/2006
13:21 |
Madeleine Mukamabano et la Chine |
<<à l'instant sur FC, émission sur l'économie
chinoise>>
J'ai écouté ça, je me suis demandé comment
on pouvait émettre autant de carabistouilles à la minute.
Il n'y avait pas moins de quatre invités, dont un franco-chinois,
ils ont tenu un discours plein de suspicion, je me disais, il va bien y
en avoir un qui va dire: "mais arrêtez de dire des
conneries" mais ce n'est pas arrivé. Une certaine
Françoise Lemoine, a dit, oui, ils ont une forte croissance, et
ça fait longtemps que ça dure mais elle avait l'air de le
regretter et de considérer ça comme une maladie, elle
disait il faut que ça s'arrête mais c'est bien ennuyeux,
ça ne s'arrête pas! En fait, une forte croissance a comme
seul inconvénient éventuel de provoquer de l'inflation, la
fameuse surchauffe mais l'émission de Dominique Rousset nous
apprend que la croissance chinoise actuelle ne fait pas augmenter ni les
prix ni les salaires pour la raison qu'ils n'arrivent pas à
monter en gamme, que se situant sur des bas de gamme ou des milieux de
gamme il leur faut se battre sur les prix pour maintenir leurs
positions.
Ils ont été incapables de faire la distinction
élémentaire entre la croissance et ce qu'on en fait,
incapables de dire les potentialités de toutes sortes qu'offrait
une forte croissance. Ils ont dit que la demande intérieure
n'était pas stimulée, mais nul doute que le jour où
ils estimeront qu'ils ont conquis assez de parts de marché, ils
s'y mettront et ils pourront le faire. Ils ont dit qu'il y avait de
très gros problèmes de dégradation de
l'environnement, c'est vrai, mais le jour où les chinois en
auront une plus vive conscience, ils réorienteront leur
croissance vers des solutions plus favorables à l'environnement
et ils pourront le faire.
|
Nazdeb
12/06/2006
13:49 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
"Ils ont dit qu'il y avait de très gros problèmes de
dégradation de l'environnement, c'est vrai, mais le jour
où les chinois en auront une plus vive conscience, ils
réorienteront leur croissance vers des solutions plus favorables
à l'environnement et ils pourront le faire."
Voilà qui ressemble à du joli wishfullthinking...
Bien sûr, quand tous les ménages chinois auront chacun deux
voitures roulant au super comme en Europe ou aux Etats-Unis, et que
l'atmosphère terrestre sera deux fois plus étouffante
qu'aujourd'hui, peut-être commencera-t-on à se demander
s'il ne faut pas trouver "des solutions plus favorables à
l'environnement". En substance : créons d'abord les
problèmes, on cherchera à les régler ensuite,
c'est-à-dire au moment où on réalisera qu'il
fallait y penser plus tôt...
|
lionel
12/06/2006
14:39 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
<< Nous savons depuis l'aube de la science économique que
les économies ne sont pas ainsi, que les activités des uns
sont les "opportunités" des autres, qu'elle est faite
de toutes sortes de synergies et de jeux gagnant-gagnant.>>
Certes mais depuis peu "nous" avons découvert que
l'économie n'est pas une science et que les échanges
gagnant-gagnant impliquent le plus souvent un tiers perdant (par ex. la
collectivité, l'environnement, etc.)
|
Henry Faÿ
12/06/2006
16:02 |
affirmations gratuites |
<<Certes mais depuis peu "nous" avons découvert
que l'économie n'est pas une science et que les échanges
gagnant-gagnant impliquent le plus souvent un tiers perdant (par ex. la
collectivité, l'environnement, etc.)>>
Ces affirmations me semblent ne reposer sur rien.
|
Henry Faÿ
12/06/2006
16:17 |
le wishfullthinking |
<<Voilà qui ressemble à du joli
wishfullthinking...
Bien sûr, quand tous les ménages chinois auront chacun deux
voitures roulant au super comme en Europe ou aux Etats-Unis, et que
l'atmosphère terrestre sera deux fois plus étouffante
qu'aujourd'hui, peut-être commencera-t-on à se demander
s'il ne faut pas trouver "des solutions plus favorables à
l'environnement". En substance : créons d'abord les
problèmes, on cherchera à les régler ensuite,
c'est-à-dire au moment où on réalisera qu'il
fallait y penser plus tôt...>>
Comment ne pas être d'accord? C'est ce que je leur dirais si
j'étais leur conseiller. Je note cependant qu'il est tout
à fait normal que la perception de ces problèmes soit
différente dans un pays industrialisé depuis plus d'un
siècle et demi et un pays qui est en train d'accéder
à ce statut, et que les priorités ne soient pas les
mêmes. Il viendra bien un moment où les dangers qui nous
menacent seront mieux perçus par les Chinois, je n'ai aucune
raison de penser qu'ils soient incapables d'avoir une
appréhension de ces questions, ils verront bien les
dégâts. Il y aura aussi des jeux d'intérêts
mais là on se retrouvera dans le même cas de figure que
chez nous.
|
Nazdeb
12/06/2006
16:38 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
LIONEL : Certes mais depuis peu "nous" avons découvert
que l'économie n'est pas une science et que les échanges
gagnant-gagnant impliquent le plus souvent un tiers perdant (par ex. la
collectivité, l'environnement, etc.)
HENRY : Ces affirmations me semblent ne reposer sur rien
------------------
Pour aller dans le sens des « affirmations » de Lionel, je
dirai qu’il me paraît impossible qu’un acte entre deux agents
n’ait pas de conséquences sur d’autres agents, comme semble le
postuler la théorie économique. Ou alors qu’on me donne un
exemple d’échange totalement pur qui agisse sur les deux seuls
individus de façon hermétique à l’égard de
leur milieu.
Des précisions sur ce "depuis peu nous avons
découvert..." de Lionel seraient toutefois bienvenues.
|
Nazdeb
12/06/2006
16:51 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
HENRY : « c’est que je leur dirai si j’étais leur
conseiller »
En tant que conseiller des Chinois, tu leur dirais de prendre soin de
l’environnement et d’éviter de se lancer dans une politique
industrielle désastreuse, autrement dit d’avoir une politique
environnementale responsable digne de celle que proposent les
écologistes voire les altermondialistes…
En tant que citoyen qui t’exprimes sur ce forum, tu donnes raison
à leur politique industrielle qui favorise avant toute chose la
croissance et la suprématie économique, quelles que soient
les conséquences sur le milieu naturel.
Personnellement, je ferai tout à fait le contraire.
Comme quoi, à cette permutation de rôles près, nous
pensons la même chose !
Maintenant, laquelle des deux opinions (discours pro-industrie /
discours pro-environnement) semble-t-elle la plus sage ?
Personnellement, ma réponse tend à se trouver dans mon
bulletin de vote...
|
dom
12/06/2006
17:22 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Cher Paul,
je t'ai déja dit que tu ne racontais pas que des
stupidités, sois au moins reconnaissant de ce fait.
je pense que c'est cette phrase qui te genes "Un site ou des gens
travail a la société de demain et pas de maniere
philosophique."
en ce sens j'oppose la philo au pragmatisme le plus froid, sans
états d'ames, si tu preferes une comptabilité ou du
numerique avec une chaine de raisonnements logiques.
si tu preferes un état comptable proprement dit , sans cynisme ni
inclination, qui permettent d'etablir le seuil de nuisances
acceptables.
Je sais que tu es philosophe et c'est bien l'interet de la
confrontation.
Je persiste a dire que ce ne sont des reactions en chaines sur une
inclination precise,parfaitement quantifiable, les mecanismes de ces
réactions peuvent etre provoqués par des pensées
de convoitises essentiellement, donc pas de place pour la philosophie,
heureusement ou malheureusement, je ne juge pas je constate.
Donc avancer une idée philosophique d'application sans calcul de
ses consequences me parait tres hasardeux, le bien n'amenant pas
focement le bien( tu es placé pour le savoir)c'est donc sur une
"philo" arithmetique et binaire que je vois plus les choses.
sinon cela se complique, et on devra avoir recours au math( la je suis
largué), pour affiner encore on utilisera des constantes savament
calculées, et pour finir le paradoxe fera intervenir une
constante variable.
je te demande de ne pas claquer par ce que ce fil est sympathique, et
que tout le monde fait un effort remarquable d'interet et de
discution.
j'ai demandé plusieurs fois qu'on me definisse ce qu'est un alter
mondialiste personne ne peut me repondre, je demande quel est le
programme il n'y en a pas.
Tu me parles de philosophie et d'idées, depuis le temps les
pensées auraient du mettre en évidences ces idées
hors elle ne font que dénoncer.
Les philosophes quelqu'ils soient, serait ils comme les politiques
élus sans programmes et comptant nous faires tourner en rond dans
la determination de leurs idées ?
c'est un ensemble de questions qui ne font ni référence a
une autre pensée ni a un ouvrage, mais qui démontre que la
contestation sans solutions ne permettra pas de mettre en route les
process d'un éventuel changement.
porte toi bien Paulo!
ce fil est ''achement bien
|
casse-croûte
13/06/2006
03:50 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
" (...) le jour où les chinois en auront une plus vive
conscience, ils réorienteront leur croissance vers des solutions
plus favorables à l'environnement et ils pourront le
faire."
Ah oui c'est ce jour là que l'Inde, le Brésil, la Russie
et les pays africains en forte croissance continueront à s'en
foutre, tout comme historiquement l'Europe et les Etats Unis.
C'est une forme d'égalitarisme fantasmé que d'accorder aux
pays en voie de développement le droit de polluer pendant leur
forte croissance, tout comme les pays déjà
développés l'ont fait en leut temps... Et puis ça
évite aux derniers cités de se sentir obligés de
contribuer à rendre le développement des pays pauvres sans
conséquences sur l'environnement. Donnant-Donnant, en somme, ou
plutôt ne-donnant-pas/ne-donnant-pas, certainement au bilan une
forme de gagnant/gagnant.
On se refuse donc toujours, au XXIème siècle, d'inclure
dans l'économie les dimensions sociales et environnementales.
Pourtant avec elles, on se rendrait compte que l'économie
chinoise, américaine, pour ne citer qu'elles, ne vont pas bien.
Et ça pourrait être chiffré, statistiques sur les
inégalités et empreintes écologiques des
activités fournissent des chiffres qui permettent de juger, une
fois mis face aux chiffres de la croissance.
|
casse-croûte
13/06/2006
03:52 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
PS : Et dans ce calcul, l'augmentation de revenu des plus pauvres de 1$
ou plus serait également pris en compte.
|
casse-croûte
13/06/2006
03:53 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
PS2 : c'est aussi une réponse à dom sur ce qu'est
(peut-être) l'altermondialisme.
|
Nazdeb
13/06/2006
11:27 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
(nzdb) "qu’on me donne un exemple d’échange totalement pur
qui agisse sur les deux seuls individus de façon
hermétique à l’égard de leur milieu."
-----
Je m'aperçois seulement maintenant de cette jolie
équivoque par moi commise hier... Mais dans quelque sens qu'on
l'interprète le principe reste vérifié : au
naturel, un échange entre deux tend toujours à avoir un
effet au moins sur un troisième 
arf
|
Henry Faÿ
13/06/2006
11:31 |
je me risquerai à dire |
<<LIONEL : Certes mais depuis peu "nous" avons
découvert que l'économie n'est pas une science et que les
échanges gagnant-gagnant impliquent le plus souvent un tiers
perdant (par ex. la collectivité, l'environnement, etc.)
HENRY : Ces affirmations me semblent ne reposer sur rien
------------------
Pour aller dans le sens des « affirmations » de Lionel, je
dirai qu’il me paraît impossible qu’un acte entre deux agents
n’ait pas de conséquences sur d’autres agents, comme semble le
postuler la théorie économique. Ou alors qu’on me donne un
exemple d’échange totalement pur qui agisse sur les deux seuls
individus de façon hermétique à l’égard de
leur milieu.>>
Il est plus facile de raisonner sur deux agents (et plus facile pour la
pédagogie) mais le raisonnement peut facilement être
étendu à n. Des relations entre deux agents ont dans un
premier temps un effet d'exclusion, le contrat obtenu par une entreprise
de construction ne sera pas obtenu par une autre mais dans l'ensemble,
les activités économiques ont des effets multiplicateurs.
Quand Lionel dit que la science économique n'est pas une science,
c'est aller vite en besogne, surtout de la part de quelqu'un qui de
toute évidence ne la fréquente guère. Je me
risquerai à dire qu'on met sous l'appellation de science
économique du scientifique et du moins scientifique. Il y a dans
cette discipline des travaux vraiment scientifiques où la
collecte des données et l'application des méthodes
quantitatives est faite avec rigueur et c'est le plus gros des travaux
il y a aussi des démarches qu'on pourrait qualifier de
spéculatives, qui attendront longtemps qu'elles soient
validées par les faits.
|
Henry Faÿ
13/06/2006
12:02 |
je n'aurais pas l'outrecuidance |
<<HENRY : « c’est que je leur dirai si j’étais leur
conseiller »
En tant que conseiller des Chinois, tu leur dirais de prendre soin de
l’environnement et d’éviter de se lancer dans une politique
industrielle désastreuse, autrement dit d’avoir une politique
environnementale responsable digne de celle que proposent les
écologistes voire les altermondialistes…
En tant que citoyen qui t’exprimes sur ce forum, tu donnes raison
à leur politique industrielle qui favorise avant toute chose la
croissance et la suprématie économique, quelles que soient
les conséquences sur le milieu naturel.
Personnellement, je ferai tout à fait le contraire.
Comme quoi, à cette permutation de rôles près, nous
pensons la même chose !
Maintenant, laquelle des deux opinions (discours pro-industrie /
discours pro-environnement) semble-t-elle la plus sage ?
Personnellement, ma réponse tend à se trouver dans mon
bulletin de vote...>>
Je ne suis pas sûre que nos votes soient si différents que
ça. C'était déjà une hypothèse assez
audacieuse de me voir en conseiller du gouvernement chinois, je ne vais
pas maintenant m'ériger, même par la pensée, en
maître de sagesse dans un pays qui pratique la sagesse depuis des
millénaires et qui aurait dans ce domaine bien des choses
à nous apprendre.
Je n'aurai pas l'outrecuidance de blâmer les chinois d'avoir une
politique de croissance et de développement indistriel, ils
luttent ainsi contre la pauvreté que les populations endurent
depuis des millénaires et ils ne font que se comporter comme tous
les autres peuples de la Terre. Ils sont comme les autres avides de
connaître un certain bien-être et aussi cette part de
liberté qu'on a quand on a quelques centaines de yuans en poche
ou à la caisse d'épargne.
Je sais que la suprême sagesse, c'est le détachement des
biens et le mépris de tous les signes de richesse, mais je ne
vais pas faire ce type de prêchi-prêcha à des
personnes qui n'ont connu que la pauvreté. La conclusion, c'est
que je les encouragerais à poursuivre leur politique de
croissance et développement industriel en se montrant plus
attentifs à la préservation de l'environnement de leur
magnifique pays, sans oublier la préservation de leur fabuleux
patrimoine culturel, bien entendu qu'ils ont tant détruit.
J'avais oublié de signaler que le gouvernement chinois est celui
qui a la conscience la plus aiguë des questions que pose la
démographie, ce qui les a conduit à adopter la politique
la plus sévère qui soit et ce n'est pas sans incidence
sur l'environnement. Le surpeuplement d'un pays est bien la cause
majeure de la dégradation de l'environnement.
|
casse-croûte
13/06/2006
14:03 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
"J'avais oublié de signaler que le gouvernement chinois est
celui qui a la conscience la plus aiguë des questions que pose la
démographie, ce qui les a conduit à adopter la politique
la plus sévère qui soit et ce n'est pas sans incidence sur
l'environnement. Le surpeuplement d'un pays est bien la cause majeure de
la dégradation de l'environnement."
C'est une blague ? L'industrie et l'automobile, c'est du second ordre
pour la dégradation de l'environnement ? Soutenir la politique
chinoise sur la démographie, alors là je ne te suis plus,
je pense que c'est de la provocation de ta part, pour réorienter
le fil vers plus de polémique.
|
Henry Faÿ
13/06/2006
16:40 |
la politique de l'enfant unique |
<<C'est une blague ? L'industrie et l'automobile, c'est du second
ordre pour la dégradation de l'environnement ? Soutenir la
politique chinoise sur la démographie, alors là je ne te
suis plus, je pense que c'est de la provocation de ta part, pour
réorienter le fil vers plus de polémique.>>
Pas du tout et il n'y a qu'à consulter les écrits des
écologistes, tous attachent la plus grande importance à la
stabilisation de la population, ils appellerait de leurs voeux une
baisse de la population et c'est tout à fait logique de leur
point de vue, les problèmes d'environnement sont aggravés
par la surpopulation, encore que ça puisse se discuter.
Ceci dit la politique chinoise de l'enfant unique est tellement
autoritaire et mal acceptée par la population qu'on a du mal
à l'approuver. En tout cas, on ne peut pas nier la gravité
du problème.
|
dom
14/06/2006
00:08 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Paulo etant absent...
casse croute pourquoi les chinois n'auraient pas droit au devellopement
automobile classique?
en pervoyant ce fait nous devrions deja avoir le vehicule de demain,
fabriqué chez nous avec une technologie de pointe, hors qu'en est
il, le devellopement doit passer par le même chemin que le notre
si je comprend bien le fil, et nous n'avons rien a exporter.
|
casse-croûte
14/06/2006
01:37 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Mais les chinois ont le DROIT à l'automobile. Je ne parle pas
d'interdire ou d'empêcher quiconque d'avoir une voiture. Le
problème est que toute nouvelle solution aux problèmes
économiques est vu en premier lieu comme une contrainte, des
interdictions, des règles. Mois je parle de solutions
positives.
Henry je veux bien des références d'écologistes qui
écrivent sur le rapport population/pollution. Evidemment si ils
prennent comme base un développement des pays pauvres tels
qu'historiquement celui des riches, eux et moi disons la même
chose. Si on ne fait rien pour que les pays pauvres trouvent un mode de
développement différent que le nôtre, il y a une
probabilité non-nulle qu'on aille tous dans le mur
économiquement, dans l'acceptation de l'économie qui
inclut l'environnement et le social (et n'exclut pas la croissance)
comme variables.
|
casse-croûte
14/06/2006
01:39 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Beaucoup de fautes d'ortographe et de grammaire, désolé je
ne sais pas ce qui m'est arrivé ...
|
casse-croûte
14/06/2006
01:44 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Orthographe, mais merde !
|
Henry Faÿ
14/06/2006
08:32 |
pas la bonne piste |
<<Mais les chinois ont le DROIT à l'automobile. Je ne parle
pas d'interdire ou d'empêcher quiconque d'avoir une voiture. Le
problème est que toute nouvelle solution aux problèmes
économiques est vu en premier lieu comme une contrainte, des
interdictions, des règles. Mois je parle de solutions
positives.
Henry je veux bien des références d'écologistes qui
écrivent sur le rapport population/pollution. Evidemment si ils
prennent comme base un développement des pays pauvres tels
qu'historiquement celui des riches, eux et moi disons la même
chose. Si on ne fait rien pour que les pays pauvres trouvent un mode de
développement différent que le nôtre, il y a une
probabilité non-nulle qu'on aille tous dans le mur
économiquement, dans l'acceptation de l'économie qui
inclut l'environnement et le social (et n'exclut pas la croissance)
comme variables.>>
Des solutions positives, bien entendu, il y en a. Personnellement,
ça me rend fou quand j'apprend que les chinois interdisent le
vélo dans le centre de leurs villes pour que les voitures
puissent y circuler mieux. "Un mode développement du
nôtre". Laissez-moi exprimer mes doutes. Mon opinion est que
les habitants des pays pauvres et des pays riches sont tout à
fait les mêmes, rien ne les différencie, c'est d'ailleurs
ce que disait dans l'émission du petit Nicolas un camerounais;
dans ces conditions, je doute beaucoup d'un mode de développement
différent. La probabilité qu'on aille tous ensemble dans
le mur n'est effectivement pas nulle. Enfin, le pire n'est pas toujours
sûr. Il est possible que le forte hausse des prix de
pétrole changent les données de la question.
|
casse-croûte
14/06/2006
13:26 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Et tu trouves pas ça un peu frustrant et inquiétant
d'attendre que le prix du pétrole nous pousse à faire
évoluer des techniques qui existent déjà mais qui
ne seront rentables que quand le prix du baril aura
dépassé XX dollars de façon stable ??
Et tu m'oublies pas, hein, pour les références
d'écologistes qui écrivent sur le rapport
population/pollution, pour voir quelles hypothèses ils prennent.
|
Henry Faÿ
14/06/2006
14:05 |
James Lovelock, l'inventeur de Gaïa |
<<Et tu trouves pas ça un peu frustrant et
inquiétant d'attendre que le prix du pétrole nous pousse
à faire évoluer des techniques qui existent
déjà mais qui ne seront rentables que quand le prix du
baril aura dépassé XX dollars de façon stable ??
Et tu m'oublies pas, hein, pour les références
d'écologistes qui écrivent sur le rapport
population/pollution, pour voir quelles hypothèses ils
prennent.>>
Frustré je le suis, inquiet encore davantage mais que
voulez-vous, cher ami, c'est pas moi qui décide.
Le Commandant Cousteau s'était un jour laissé aller
à dire qu'il y avait beaucoup d'humains sur Terre ce qui avait
été transformé par des esprits malveillants comme
une idée qu'il fallait exterminer tous ceux qui sont en trop, ce
n'est sans doute pas ce qu'il avait voulu dire.
J'ai retrouvé dans ma bibliothèque un livre de Guy Sorman,
les vrais penseurs de notre temps, composés d'intervious. Dans ce
livre, il y a une interviou de l'écologiste britannique,
très critique à l'égard des écologistes, et
qui plaide pour l'énergie nucléaire, James Lovelock, celui
qui a inventé le concept Gaïa, du nom de la déesse
grecque qui personnifie notre planète. Gaïa, c'est la
métaphore par laquelle il désigne le tout indissociable
formé par l'ensemble biosphère et atmosphère,
vivant et non vivant et qui est selon lui capable de
propriétés d'autorégulation très importantes
mais que les activités humaines risquent d'outrepasser.
Sur la surpopulation, voici ce que dit James Lovelock:
"Dans l'histoire de Gaïa, aucun être vivant n'a
longtemps dépassé les limites de sa niche
écologique sans qu'un prédateur apparaisse et
rétablisse l'équilibre. Chez les hommes, comme il est
clair que tous les efforts volontaires de contrôle des naissances
ont échoué (ce point de vue exprimé dans les
années quatre-vingt n'est plus d'actualité), il faut
s'attendre à l'apparition d'un prédateur: une maladie,
peut-être, ou une gigantesque famine causée par la
désertification des zones tropicales".
Autrement dit, le salut par la catastrophe.
|
dom
14/06/2006
23:27 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Il est possible que le forte hausse des prix de pétrole changent
les données de la question.
Je pense que c'est la solution, mais cela va devinir plus cher d'aller
bosser que de rester a la maison, a moins qu'on sorte de la recherche la
technologie adaptée.
Un des solution hors recyclage des emballages est la consigne, ce ne
sera pas createur d'emploi car on deplacera la fabrication de poche sur
de la consigne, mais cela presentra l'avantge de ne pas saturer les
incinerateurs et deplacera les couts de gestion des ordures sur le
privé.
|
casse-croûte
15/06/2006
02:36 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
J'ai commencé à lire ce livre il y a un an à peu
près, les vrais penseurs de notre temps. Je n'ai plus de
souvenirs précis mais si ma mémoire est bonne le livre est
divisé en chapitres écrits par différents auteurs,
scientifiques, philosophes, l'auteur principal présentant
brièvement chacun d'eux et faisant le liant entre leurs
interventions.
J'avais trouvé ce bouquin faiblard, et ne présentant que
des points de vue particuliers, sans contrepoints. Mais j'avoue ne pas
l'avoir lu entièrement, déçu que j'étais.
En ce qui concerne Lovelock, encore une fois, la surpopulation n'est pas
vraiment le problème en soi, c'est surtout le mode de vie des
populations développées ou en voie de développement
qui posera problème. Et la catastrophe qui régulera cela
pourrait bien ne pas être autre chose que les conséquences
de ce mode de vie, tout simplement...
|
casse-croûte
15/06/2006
03:01 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Sur le prix du pétrole moi j'ai un problème avec
ça. Quand le pétrole était incroyablement peu cher,
on se réfugiait derrière ce prix très bas pour ne
pas pousser d'autres formes d'énergie (polluantes ou non
d'ailleurs).
Cela fait maintenant quelques mois que les plafonds sont enfoncés
les uns après les autres, et c'est maintenant derrière la
volatilité du prix qu'on se réfugie pour laisser les
alternatives dans les cartons. En effet le prix du pétrole
dépend de toutes sortes de choses et finalement bien peu des
réserves qu'il reste dans le monde. C'est de toute façon
dans l'ordre des choses, car on n'a qu'une idée vague de la
taille de ces réserves, de plus celle-ci varie en fonction des
techniques considérées comme viables pour l'extraire. On
en revient donc à la variable prix, à savoir que pour
estimer les réserves il faut déterminer quel sera le prix
du pétrole pour une technique donnée et tenir compte de
tous les autres éléments qui jouent dans le prix final du
baril. Deux paramètres impossibles finalement à
prévoir, ce qui signifie que personne ne sait où on en est
par rapport au "peak oil".
Dans ces conditions, il est à mon avis probable qu'on carbure au
pétrole au plus loin qu'il est possible avec des techniques
raisonnables, car ce n'est qu'à ce moment là qu'on sera
sur d'avoir largement dépassé ce fameux pic. Et
connaissant la faculté de la technique à
s'améliorer elle-même et pour des coûrs toujours plus
bas, je ne pense honnêtement pas que l'économie soit un
garde-fou suffisamment solide contre une pollution irréversible
à long terme.
L'atout du nucléaire tient en ce qu'il résulte
historiquement de l'association entre un processus militaire et un
processus industriel. Ceci signifie qu'il bénéficie d'un
financement public important et fluctuant peu en fonction du contexte
économique. Sa faiblesse est qu'il souffre d'un point
d'arrêt dans son processus de développement qui
l'empêche de trouver des applications dans l'un des domaines les
plus energivores du mode de vie des gens : les moyens de transport. Il
produit en effet de l'énergie sous forme
d'électricité et il a toujours manqué un medium
permettant de translater cette énergie aux éléments
autonomes que sont les moyens de transport. Je veux parler des
accumulateurs. Le transport ferroviaire en europe et au japon est un
contre-exemple à cela, mais parce qu'il n'est pas très
autonome (il suit les rails ...). Mais pour des automobiles, des
camions, des avions, des bateaux, l'autonomie est obligatoire.
A mon avis ce point d'arrêt s'explique par l'absence
d'intérêts militaires dans cette terminaison. Seul la
branche "espace" y a des intérêts, mais
voilà bien une branche où la minimisation des coûts
est le dernier des soucis (considéré, mais en dernier).
Donc le convergence militaro-industrielle est cassée à cet
échelon, qui est tout entier laissé aux bons soins de
l'industrie. Et du point de vue strictement industriel, le marché
impose le pétrole, qui permet de très bas coûts,
utilise des techniques déjà longuement
rôdées, et émet des polluants qui font moins peur
aux gens à court terme comme à long terme.
|
Henry Faÿ
15/06/2006
14:01 |
plus d'un facteur |
<<En ce qui concerne Lovelock, encore une fois, la surpopulation
n'est pas vraiment le problème en soi, c'est surtout le mode de
vie des populations développées ou en voie de
développement qui posera problème. Et la catastrophe qui
régulera cela pourrait bien ne pas être autre chose que les
conséquences de ce mode de vie, tout simplement...>>
Je vois que dans ce forum, il est difficile de faire entrer dans un
raisonnement plus d'un facteur. Que la dégradation de
l'environnement dépende (i) de la population (ii) du mode de vie
de cette population (iii) de toutes sortes d'autres facteurs, cela
semble excéder les capacités d'entendement de quelques uns
de mes interlocuteurs. Quand on lit l'interviou de Lovelock, cela ne
fait aucun doute. Lovelock écrit que l'écologie se
définit avant tout comme un bon usage du sol, qui relativise les
problèmes de surpeuplement. Il dit bien relativise en non pas
abolit.
Pour ce qui est de la catastrophe, la prophétie de Lovelock s'est
réalisée au Rwanda où le mode de vie a touours
été très frugal.
|
dom
15/06/2006
23:27 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
non henry on peut facilement raisonner
l'ecxes d'une matiere ou d'un corps provoque un desequilibre, le point
de desequilibre se definit dans le seuil d'acceptation ( tolerance
serait repris par les neuneus), l'acceptation peut etre la resignation
en ce sens les pauvres acceptent d'etre pauvre.
casse croute
A mon avis ce point d'arrêt s'explique par l'absence
d'intérêts militaires dans cette terminaison. la
tachnologie militaire semble faire avancer le drone, et son autonomie
son silence depends de ce type de recherche.
mais je vais faire plus politique et te poser une question a toi ou a
qui veux bien repondre.
comment transformer la TIPP de ces energies, le gouvernements seraient
ils peu enclin a reconvertir cette manne, a qui confierait ton la
distribution de ces énergies..
|
casse-croûte
16/06/2006
14:51 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Henry, il semble aussi difficile d'expliquer que certains facteurs sont
prépondérants. Le mode de vie a un gros impact sur la
dégradation de l'environnement, et la surpopulation en a bien
moins pour le moment. Ce sont les Etats-Unis qui sont les plus gros
pollueurs aujourd'hui, et ça n'a rien à voir avec
l'augmentation de leur population.
|
paul
20/06/2006
09:47 |
re :mondialisation, croissance , pauvreté |
Mon cher Dom,
Je vais te faire un aveu : je ne comprends strictement rien à ce
que tu m'a adressé un peu plus haut. On peut en conclure que je
suis totalement incompétent , que je suis une sorte
d'analphabète prétentieux qui ne songe qu'à mettre
sa spécialité, la philosophie (ce qui dans son
énnoncé est faux car on ne peut pas être
"spécialisé" en philosophie, on peut tout juste
faire de cette "discipline" un méier, ce qui n'a
été que très rarement le cas dans ma vie) à
toutes les sauces et qui devrait tout expliquer). Je te demandes de
relire cet extrait du texte que tu m'adresses :
"Je persiste a dire que ce ne sont des reactions en chaines sur une
inclination precise,parfaitement quantifiable, les mecanismes de ces
réactions peuvent etre provoqués par des pensées de
convoitises essentiellement, donc pas de place pour la philosophie,
heureusement ou malheureusement, je ne juge pas je constate.
Je ne peux pas accuser ton style un peu broussailleux et
peu compatible avec la clarté exigée parle sujet, j'admire
les autodidactes et j'ai toujours cherché à les comprendre
au-delà de la justesse logique de leurs écrits, mais il y
a une erreur de fond qui ne passe pas dans cette proposition : tu dis
"provoquée par des pensées de convoitises
essentiellement, donc pas de place pour la philosphie". Tu saisis
immédiatement la contradiction : invoquer des
"pensées de convoitises" ne peut pas se concevoir sans
une conceptualisation de base à la fois de l'assemblage des mots
"pensées" et "convoitises" et l'exclusion de
la discipline de "pensée" qui
précisément, s'applique à analyser et à
donner des définitions de tous ces mots. La convoitise est un
affect, une passion dirait Spinoza, et au grand jamais une
"pensée". Affirmer, donc, que le comportement humain
est déterminé par un affect est une affirmation hautement
philosophique, un choix philosophique sans nuances et qui rejoint,
d'ailleurs, le fond de la pensée néo-libérale.
L'idée d'un marché qui s'autorégule par du postulat
que la convoitise est le moteur unique du comportement humain.
Voilà. Je voulais, en te faisant part de cette analyse, seulement
te montrer que toi-même tu es piégé par la science
qui se soucie essentiellement de la pensée. Et, bien sûr,
qu'on ne peut pas spéculer sur le ocmportement des
"masses" ou des individus sans opérer de tels choix
moraux et donc philosophiques.
Je te laisses méditer et je serais très content que tu me
répondes en toute simplicité et sans croire que d'une
manière ou d'une autre, je me moque de toi ou de ton
"incompétence". Dans la vie, il n'y a pas
d'incompétence, il n'y a que la science et la technique qui exige
cette qualité, dans un mépris ou une indifférence
totale par rapport aux buts et aux "convoitises" de
l'être humain.
bien à toi
polo
|
paul
21/06/2006
05:55 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Pour montrer que je ne me désintéresse pas du sujet, sur
le fond. Dans le livre-référence que tout le monde
connaît, je suppose, "La Mondialisation et ses Ennemis"
de Daniel Cohen, se trouve précisé, chiffres à
l'appui que, je cite page 84 : -"une fois éliminé le
commerce avec les autres pays européens, le France échange
moins de 10 % de son PIB &vec le reste du monde". Cohen termine
ce chapitre par cette pirouette amusante et très juste à
mon sens :-"Pour nous, pays riches, la mondialisation est en grande
partie imaginaire, elle est peut-être "notre"
imaginaire"-. Génial !
Oui c'est une intuition géniale que Cohen, malheureusement ne
développe par la suite que par fragments comme si sa
découverte lui brûlait les doigts, ses doigts
d'économiste spécialisé. Or, ce dont souffre la
science économique, c'est précisément de sa
spécialisation. Il suffirait d'inventer (mais ça doit
exister, tout existe, il suffit de le trouver là où se
trouve ce qu'on cherche, par exemple en l'occurence chez Levy-Strauss ou
Mauss) une psycho-économie de l'échange pour comprendre
pourquoi les Européens préfèrent leur marché
intérieur au fameux « marché mondial ». Car
les chiffres qui concernent ici la France s'appliquent à tous les
autres pays des Quinze, parfois en pire, et il est trop tôt pour
apprécier la situation des Dix « petits nouveaux ».
J'ai lu autrefois, et déjà cité ici d'ailleurs, que
le marché européen n'échangeait que 8% de son PIB
avec le reste du monde. Nous sommes pratiquement autarciques, ce qui
n'est pas rien, loin de là.
Pour arriver à la compréhension objective de ce
phénomène étrange, si on le compare à la
mondialisation du 19ème siècle, il faudra faire appel aux
historiens, des historiens qui devront s'attacher, comme tout bon
psychanalyste, à reconstituer le passé affectif de
l'Europe et soupeser son poids causal au regard des ratio classiques de
l'économie. En fait, reconstruire le sujet « inconscient
» Europe. Pas une mince affaire, et pourtant on peut, sans se
tromper de beaucoup, couper par des chemins de traverse et arriver
rapidement à quelques conclusions évidentes : l'Europe
s'est construite bien avant le projet « conscient » que l'on
attribue à quelques pionniers de la géopolitique de
l'après-guerre. Elle s'est construite sur une
réalité affective faite de crises sans fin, de violences
allant jusqu'au pire, en gros elle s'est faite sur deux piliers : les
guerres de Religon et les guerres de Successions qui ont
cédé leur place à ce qu'on appelle aujourd'hui le
désir d'hégémonie. Cette évolutione est
liée, évidemment, à la transformation des «
zones successoriales » en « nations » dotées de
frontières incontestées et d'une langue dite «
première » (comme les Arts de Chirac).
Parmi les traumas fondamentaux, on peut citer la première guerre
mondiale, certes en modèle réduit, à savoir la
guerre de 1870, conflit qui fut en réalité la parturition
et l'accouchement de l'Allemagne unifiée. Comme quoi le
génie politique est celui qui sait viser juste en faisant
semblant de viser faux, comme l'a si bien fait Bismarck. Certains
affirment que la première guerre mondiale a été la
Guerre de 7 ans. Pourquoi pas ? Elle rassemble en effet la presque
totalité des pays de l'ancien Saint Empire Romain Germanique, un
peu comme le conflit du Katanga (allusion à l'intention de Henry)
a mis aux prises des pays alliés, et pas par n'importe quelle
Alliance car il s'agissait de l'OTAN soi-même, excusez du peu.
Pendant cette brêve colère des grandes puissances, on a
même été jusqu'à assassiner Dag
Hammarskjoeld, le Secrétaire Général de l'ONU qui
avait commis l'imprudence d'aller mettre son nez dans l'affaire. Crime
évidemment constesté par ses auteurs que l'on
soupçonne arrivés directement d'une banlieue de Washington
qui s'appelle Langley. Vous connaissez ? Je cite ce futur «
détail » del'histoire du Congo sortant à peine de sa
belgitude, car précisément le pense qu'il fait partie des
traumatismes inconscients qui font encore aujourd'hui l'histoire de
cette zone d'intense activité hégémonique de
droite, du centre et de gauche. Pauvre Kabila !!! Il a sur les bras deux
cadavres qu'il ne sera pas facile de déménager de leurs
placards, Lumumba et Hammarskjoeld, deux ardents défenseurs de la
paix et de la liberté, deux martyrs de NOS valeurs.......
Tout cela pour vous redonner confiance en cette Europe que trop
d'entre-vous voient déjà en bouillie à cause de
quelques référendums qui ont mal tourné, ou bien
tourné, qui sait ? Ce n'est pas l'endroit pour prendre position
car ces faits ne sont pas encore arrivé dans le centre de Tri de
l'Inconscient européen, et d'ici là, on assistera encore
à bien des actions en apparence destinées à X et
produisant en réalité un bel Y. Nous avons aussi nos
Bismarck, ne soyons pas si pessimistes. Il y a des divorces qui se
terminent par des réconciliations bien plus solides que la
plupart des coups de foudre : l'image de Mitterrand et de Kohl à
Verdun, qui me fait toujours penser, je ne sais pas pourquoi, au plus
grand génie du cinéma comique muet Buster Keaton, est un
acte manqué au répercussions bien plus réussies que
n'importe quel Accord à la Commission ou au Conseil. L'histoire
n'avance pas au coups de canons ou de bourses, mais selon des harmonies
conquises au prix fort qui, pour cette raison, s'ancrent plus
profondément dans la boue de la réalité que
n'importe quelle action aussi spectaculaire (en réalité
uniquement destinée au spectacle) que la chute des TwinTowers.
Vive la science économique revue et corrigée par la
psychanalyse historique !
popol
|
dom
21/06/2006
23:56 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Paul, c'est que en ce moment, je n'ai pas trop le temps de te
répondre, en cemoment je suis dans les prises de tete de l'ISO,
des fiches de progres et l'audit, je rame et je ne sais pas trop par
quel bout me l'attraper, un monde nous sépare Paul effectivement
le travail, la production et la rentabilité face a la philo, cela
pese tres peu en fin de mois et ne nourri personne, hormis quelques
factieux de la Republique supposés penser a ma place et ameliorer
mon ordinaire en réalisant la vente de leur propre fond de
commerce sous forme picturale et ecrit sur un support volatile, ces
derniers ne tarderont pas a changer, de maniere a, comme l'iso, faire
vivre le systeme, tout n'est que buisness, fi des ermites et autres
penseurs detachés et retirés des biens materiels, la philo
est devenue un buisness, peut etre que, toi, Paul, est un survivant
d'une autre époque ou la pensée même fausse avait le
mérite d'etre sincere et avait pour but l'amelioration de la
condition humaine.
Force est de constater que la philo tout comme certain type d'economie
sont un echec humain, puisqu'elles n'ont pu empecher le pire, voir l'ont
provoqué, a part la création de l'Europe sous syteme
capitaliste de consomation, je ne vois pas ce qui a amené un
progres.
difficile de faire plus clair, pour ma part, cependant toi qui est
sensé penser pour moi et determiner ce que doit etre ma meilleure
façon d'exister en correlation avec mes congeneres, prend en
compte qu'un lave vaisselle c'est plus de temps libre et pas forcement
un moyen de pollution ( c'est donné a titre d'exemple)
salut mon Paulo!
a+
|
Henry Faÿ
22/06/2006
19:44 |
erreur de perspective |
<<Pour montrer que je ne me désintéresse pas du
sujet, sur le fond. Dans le livre-référence que tout le
monde connaît, je suppose, "La Mondialisation et ses
Ennemis" de Daniel Cohen, se trouve précisé, chiffres
à l'appui que, je cite page 84 : -"une fois
éliminé le commerce avec les autres pays européens,
le France échange moins de 10 % de son PIB &vec le reste du
monde". Cohen termine ce chapitre par cette pirouette amusante et
très juste à mon sens :-"Pour nous, pays riches, la
mondialisation est en grande partie imaginaire, elle est peut-être
"notre" imaginaire"->>
Je ne serais pas forcément contre l'idée que la
mondialisation serait plus qu'on ne le croit imaginaire, en tout cas ce
que je trouve idiot, c'est d'en faire, ce que font même s'ils ne
le disent pas comme ça les altermondialistes, un
phénomène maléfique (cf le fil les
dégâts de la mondialisation + croissance, mondialisation,
pauvreté et quelques autres).
Je me souviens qu'on en avait déjà parlé,
j'essayerai de retrouver le fil, ce "moins de 10% du PIB
échangé avec le reste du monde" ne saurait en aucun
cas être considéré comme une petite
quantité. Parce que 10% du PIB, c'est une masse absolument
énorme. Considérez le nombre d'emplois en jeu, les
salaires versés, les profits, considérez surtout les
secteurs les plus concernés, pour certains ça doit pouvoir
atteindre les 80% (je dis ça au hasard), considérez le
caractère plus ou moins stratégique de ces secteurs,
considérez aussi les potentialités de croissance de ces
flux d'échange, considérez l'importance de ces secteurs
pour certaines économies régionales, considérez les
relations de personne à personne, les enjeux culturels, vous ne
pourrez absolument pas traiter ces échanges comme
négligeables.
|
shhh
22/06/2006
20:13 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
zzzzzzzzzzzz.............
Excusez moi, mais à relire votre 12989ème contrib sur le
même sujet, dans les mêmes termes, et avec les mêmes
arguments, je me dis que c'est soit de la propagande, soit une
véritable incapacité à sortir de vos shemas
gnangnan alimentés par la lecture quotidienne du Monde et des
best-sellers du jour.
Une réponse à Paul aurait sans doute été
intéressante, mais là.... La croissance zzzzzzzz
l'économie zzzzzz le pib zzzzzzz la Chine zzzzzzz la
mondialisation zzzzzz
J'imagine que je suis rasoir aussi, mais sans doute moins prolixe, et
sûrement moins soumise.
|
shhh
22/06/2006
22:24 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Pour répondre à Paul, je crois qu'il n'y a pas besoin de
chercher dans la psycho-économie la construction de l'Europe. On
pourrait ausssi l'attribuer au long travail de l'Eglise, qui intervenait
directement sur les alliances avec ses moyens loin d'être
dérisoires, et ce depuis qu'elle s'est donnée pour mission
de ramasser l'empire romain décomposé, et de canaliser les
ardeurs des envahisseurs.
Je dis on pourrait, parce que l'histoire n'est pas une science.
Je persiste pourtant à penser que l'économie est un reflet
des relations sociales. Et qu'elle permet d'appréhender les
formes successives du pouvoir. Enfin disons à des degrés
divers, et pour autant que la puissance n'a pas d'autres sources
d'inspiration que l'économie.
Les dernières guerres européennes, en affaiblissant
considérablement l'europe, ne lui ont donné que le choix
de reprendre cette construction sans cesse interrompue.
Reste que le dernier traité constitutionnel proposé
était d'une rare indigence.
|
guydufau
23/06/2006
20:12 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Je veux bien essayer de répondre à Polo.
D'abord, le livre de Daniel Cohen "la mondialisation et ses
ennemis" est-il vraiment un livre référence? "Ce
dont souffre l'économie c'est sa spécialisation" dit
Polo. Est-ce que Daniel Cohen ne contribue pas à cette
souffrance?
Pour trouver des explications, et à fortiori des
conséquences, à la folie joyeuse des européens
allant au massacre la fleur au fusil, il faut avoir des qualités
bien énigmatiques!
|
paul
24/06/2006
05:32 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Henry, tu raisonnes comme si les 10% en question étaient
forcément à passer par pertes et profits ! Pas du tout, ce
n'est qu'une indication de la quantité de dépendance
apparente de l'Europe par rapport au reste du monde, mais ne signifie
aucunement qu'il s'agit de s'en passer : c'est ce qu'on appelle un
cas-limite, des cas qui ont défrayé l'histoire plus d'une
fois, au point de convaincre les Suisses de rester en permanence
totalement autonomes du point de vue alimentaire. C'est le seul pays au
monde, à ma connaissance, qui a donné un cadre juridique
à cette forme d'autarcie. En fait c'est la suite logique de leur
attitude pendant la dernière guerre : juste avant le début
des hostilités, ils se sont empressés de piéger la
totalité de leurs montagnes rendant leur pays invincible du point
de vue terrestre et même aérien, les bunkers étant
déjà prêts sous les Alpes propices.
C'est une image pour montrer que derrière les chiffres du
commerce se profile toujours une réalité
géopolitique et des menaces de violence dont un certain Bush
n'est pas avare lorsqu'il évoque l'Iran ou la Corée du
Nord, comme s'il avait un pouvoir de droit divin sur le destin de ces
pays. Osons aller plus loin et demandons-nous en quoi se
légitime le TRaité de Non-Prolifération
nucléaire ? En gros les membres de l'OCDE exercent un droit
régalien qui n'est qu'une plus-value de la victoire de 1945, mais
qui ne possède aucun fondement moral ou juridique sérieux
autre que quelques signatures obtenues à l'arrachée et la
plupart du temps sous la menace. Lorsqu'un pays (l'Inde par exemple) se
sent assez fort pour rompre cette servitude politique, il ne se
gène absolument pas, quitte à s'agréger par la
suite et par oppotunisme au groupe dominant. Machiavel de loin pas
mort.
Là où tu exagères vraiment c'est dans ton
mépris pour le poids des 90% restant : parce que cette masse
représente notre indépendance réelle qui nous
autorise par exemple à refuser d'aller en Irak faire les zouaves
sous la botte américaine et britannique. Entre la France et
l'Allemagne, c'est un tout autre son de cloche, car c'est 50/50, ce qui
fait de nos deux pays une seule zone économique, garantie absolue
de la fameuse paix perpétuelle de Kant. C'est curieusement un cas
où s'applique magnifiquement le principe d'Adam Smith, c'est
à dire un cas où le marché dame le pion au
politique qu'il contraint à l'harmonie. On peut d'ailleurs
étendre cette conjoncture à l'Europe des Quinze ; il ne
reste qu'à expérimenter l'intégration des Dix
autres, ce qui demeure délicat, je le reconnais.
Le poids de l'économique est d'ailleurs tel, qu'il autorise des
bizzareries dont on n'aime pas parler : par exemple le fait qu'en 1917
l'Angleterre continuait de fournir des armes aux Allemands alors que
leurs soldats s'entre-égorgeaient
dans les tranchées. Même phénomène pendant la
2ème où IBM tournait à fond non loin des camps
d'Auschwitz ! On n'est pas grand chose dans ces cas-là,
d'où l'importance de l'autarcie et la nécessité de
protéger ce qui doit l'être sans états d'âme.
Ca me rappelle toujours les British qui réveloppaient des
théories libérales sans fin tout en verouillant leur
marché, asphyxiant leurs propres colonies et ruinant l'Inde.
Conclusion : bien sûr qu'il faut encore diminuer cette marge de
dépendance, pourquoi crois-tu que le problème de
l'énergie prend tellement de place dans l'affairement
général actuellement ? Il reste que s'il le faut, nous
nous contenterons des 90%, nolens volens. Et il est vraisemblable que
nous y soyons un jour contraints, un jour pas si lointain qu'on
pourrait le penser et ce, malgré la Coupe du MOnde de
Football.
vale
|
paul
24/06/2006
05:47 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
à l'intention de shhhhhhhh : relis bien mon texte, l'influence de
la religion y est clairement mentionnée, elle aura
été un ciment bien plus solide que les plus grandes
victoires militaires, car celles-ci demeurent la plupart du temps sans
lendemain, alors que la religion s'empare de la part la plus intime de
l'être humain, son souci ontologique.
Oui, c'est bien la cohérence du Christianisme qui, à
l'instar des piliers en bois qui soutiennent la cathédrale de
Strasbourg, ont soutenu l'idée de l'Empire Romain Germanique.
Mais comme les bois de Srtasbourg, la religion a pourri à cause
de la baisse du niveau de la nappe phréatique que constitue le
recul de la Foi et des croyances. Mais cela a été, et
donc, d'une certaine manière demeurera à jamais, c'est
cette perennité qui fait la différence avec des continents
sans Histoire métaphysique. Là où l'homme a
pensé son ek-sistence en commun, là existe une
communauté.
salut et frat.
p
|
shhh
24/06/2006
15:45 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Paul, et bien que ce ne soit pas le sujet du fil, je voudrais dire ceci
à propos d'Europe et de ciment:
Je pense que le christianisme avait d'autres fondements que la foi; la
théologie qui s'est attachée à ériger
solidement un monde unitaire, et la traduction de cette pensée
à travers justice, économie et exercice du pouvoir. La foi
n'est qu'accessoire dans l'histoire. C'est même une notion
anachronique. Et la croyance découle de l'utilité d'une
telle théologie. Saint Thomas d'Aquin, Albert le Grand, ce qu'ils
établissent, ce sont des traités de droit et
d'économie. Ils régulent un système social qui
tient compte de la place qu'occupe chaque individu, de ses droits et de
ses devoirs hérités des vieilles structures. Son grand
oeuvre au christianisme, c'est d'avoir su installer par la
théologie de nouvelles relations sociales issues des modes
tribaux des barbares installés sur les débris d'un empire.
Et ceci à une époque où la nation n'existait pas,
et où l'échelle de réflexion était l'europe
. Et aussi où le lien fondamental était la
féodalité, complexe réseau de liens très
forts que le christianisme a eu l'intelligence d'intégrer.
Il n'était pas nécessaire d'exiger la foi, tant le ciment
dont tu parlais était solide.
Ma critique à l'égard de la philosophie, c'est de vouloir
penser le pouvoir comme extérieur à son objet, ce dont la
théologie se gardait bien. C'est pour ça qu'elle
échoue à donner autre chose que des satisfactions
esthétiques ou morales.
Il existe c'est vrai, une économie de spécialistes, autant
qu'il existe une philosophie de spécialistes, et ces deux
disciplines ont au moins ceci de commun qu'elles sont vouées
désormais à servir des intérêts qui ne sont
plus ceux de la communauté des hommes.
Voilà en substance ce que te disent tes détracteurs, quand
ils te parlent de leur travail et de leurs préoccupations.
Bon, allez, je vais partir pour Saturne, et qu'on n'en parle plus.
|
Henry Faÿ
24/06/2006
20:49 |
derrière les chiffres du commerce |
<<Henry, tu raisonnes comme si les 10% en question étaient
forcément à passer par pertes et profits !>>
Non seulement je ne le pense pas mais j'ai fortement
suggéré le contraire, j'ai peur d'employer une formule
toute faite et un peu pédante, mais elle me vient à
l'esprit les 10% (ou moins) font système avec le reste.
<<Pas du tout, ce n'est qu'une indication de la quantité de
dépendance apparente de l'Europe par rapport au reste du monde,
mais ne signifie aucunement qu'il s'agit de s'en passer>>
Je suis bien d'accord mais ce n'est pas à toi, c'est à ces
énergumènes qui se disent altermondialistes qui vont sans
doute bientôt disparaître du paysage que je m'en prends, si
on les écoutait mais je doute qu'ils sachent très bien ce
qu'ils veulent et qu'ils soient très cohérents, c'est dans
ces 10% qu'est le mal, ce qui, dit comme ça, a l'air je le
reconnais passablement absurde.
<<C'est ce qu'on appelle un cas-limite, des cas qui ont
défrayé l'histoire plus d'une fois, au point de convaincre
les Suisses de rester en permanence totalement autonomes du point de vue
alimentaire. C'est le seul pays au monde, à ma connaissance, qui
a donné un cadre juridique à cette forme d'autarcie. En
fait c'est la suite logique de leur attitude pendant la dernière
guerre : juste avant le début des hostilités, ils se sont
empressés de piéger la totalité de leurs montagnes
rendant leur pays invincible du point de vue terrestre et même
aérien, les bunkers étant déjà prêts
sous les Alpes propices.
C'est une image pour montrer que derrière les chiffres du
commerce se profile toujours une réalité
géopolitique et des menaces de violence dont un certain Bush
n'est pas avare lorsqu'il évoque l'Iran ou la Corée du
Nord, comme s'il avait un pouvoir de droit divin sur le destin de ces
pays.>>
"Derrière les chiffres du commerce se profile toujours une
réalité géopolitique et des menaces de
violence". Mais bien entendu, ai-je dit autre chose?
Derrière les chiffres, dont entre parenthèse on pourrait
se passer si on était entre "gentlemen" (si on se
faisait un peu confiance), il y a des foules et des foules de choses qui
ne sont pas quantifiables, ou du moins pas intéressantes à
quantifier, par exemple le mariage d'un ingénieur de Peugeot
expatrié en Chine avec une chinoise et la progéniture qui
en résultera.
<<Osons aller plus loin et demandons-nous en quoi se
légitime le TRaité de Non-Prolifération
nucléaire ? En gros les membres de l'OCDE exercent un droit
régalien qui n'est qu'une plus-value de la victoire de 1945, mais
qui ne possède aucun fondement moral ou juridique sérieux
autre que quelques signatures obtenues à l'arrachée et la
plupart du temps sous la menace. Lorsqu'un pays (l'Inde par exemple) se
sent assez fort pour rompre cette servitude politique, il ne se
gène absolument pas, quitte à s'agréger par la
suite et par oppotunisme au groupe dominant. Machiavel de loin pas
mort.>>
Il n'est pas question que la ruse en politique meurre jamais, Machiavel
réinterprété ou pas Machiavel. Il y a quand
même une légitimité à ce traité de
non-prolifération. Jusqu'à présent, l'arme atomique
depuis Nagasaki n'a pas fait de dégâts importants à
part, mais ce n'est pas négligeable des pollutions radio-active.
Elle reste très menaçante, c'est pourquoi il est salutaire
de limiter le club et effectivement le club ne s'est pas étendu
comme il aurait pu le faire. Je vois que même les membres du club
ont été génés aux entournures, la France a
finalement été obligée de renoncer à ses
essais.
<<Là où tu exagères vraiment c'est dans ton
mépris pour le poids des 90% restant : parce que cette masse
représente notre indépendance réelle qui nous
autorise par exemple à refuser d'aller en Irak faire les zouaves
sous la botte américaine et britannique. Entre la France et
l'Allemagne, c'est un tout autre son de cloche, car c'est 50/50, ce qui
fait de nos deux pays une seule zone économique, garantie absolue
de la fameuse paix perpétuelle de Kant. C'est curieusement un cas
où s'applique magnifiquement le principe d'Adam Smith, c'est
à dire un cas où le marché dame le pion au
politique qu'il contraint à l'harmonie. On peut d'ailleurs
étendre cette conjoncture à l'Europe des Quinze ; il ne
reste qu'à expérimenter l'intégration des Dix
autres, ce qui demeure délicat, je le reconnais.>>
Je ne vois pas où j'ai exprimé du mépris à
l'égard des 90% restants. Si les 10% sont énormes,
à plus forte raison neuf fois plus. En fait, je suis d'accord
avec ce qui précède.
<<Le poids de l'économique est d'ailleurs tel, qu'il
autorise des bizzareries dont on n'aime pas parler : par exemple le fait
qu'en 1917 l'Angleterre continuait de fournir des armes aux Allemands
alors que leurs soldats s'entre-égorgeaient dans les
tranchées.>>
Retrouver la source. Cette trahison caractérisée a-t-elle
vraiment eu lieu?
<<Même phénomène pendant la 2ème
où IBM tournait à fond non loin des camps d'Auschwitz ! On
n'est pas grand chose dans ces cas-là, d'où l'importance
de l'autarcie et la nécessité de protéger ce qui
doit l'être sans états d'âme. Ca me rappelle toujours
les British qui réveloppaient des théories
libérales sans fin tout en verouillant leur marché,
asphyxiant leurs propres colonies et ruinant l'Inde.>>
La contradiction est flagrante et peut-être du même ordre
que celle que dénonce Joseph Stiglitz qui explique qu'on
libéralise quand ça arrange les pays riches et qu'on
maintient les réglementations quand ça ne les arrange pas
et que ça pourrait profiter aux pays pauvres. Je crois que les
auteurs libéraux ont été assez cohérents
pour ne pas être de chauds partisans des relations
économiques de type colonial.
<<Conclusion : bien sûr qu'il faut encore diminuer cette
marge de dépendance, pourquoi crois-tu que le problème de
l'énergie prend tellement de place dans l'affairement
général actuellement ? Il reste que s'il le faut, nous
nous contenterons des 90%, nolens volens. Et il est vraisemblable que
nous y soyons un jour contraints, un jour pas si lointain qu'on pourrait
le penser et ce, malgré la Coupe du MOnde de Football.
vale>>
Outre que c'est en contradiction avec le troisième paragraphe du
message ("mais ne signifie aucunement qu'il s'agit de s'en
passer") pourquoi donc le faudrait-il? Faudrait-il renoncer
à l'air du large, faudrait-il renoncer à apporter ce que
nous avons de mieux aux américains des deux Amériques, aux
asiatiques, aux australiens et aux africains, et faudrait-il renoncer
à recevoir d'eux ce qu'ils ont de mieux? Cette hypothèse
est absurde entre toutes (essayez un peu d'expliquer aux Allemands
qu'ils ne doivent pas construire un train à grande vitesse en
Chine, par exemple).
|
Henry Faÿ
24/06/2006
22:00 |
l'esprit de l'escalier |
<<...au point de convaincre les Suisses de rester en permanence
totalement autonomes du point de vue alimentaire. C'est le seul pays au
monde, à ma connaissance, qui a donné un cadre juridique
à cette forme d'autarcie. En fait c'est la suite logique de leur
attitude pendant la dernière guerre : juste avant le début
des hostilités, ils se sont empressés de piéger la
totalité de leurs montagnes rendant leur pays invincible du point
de vue terrestre et même aérien, les bunkers étant
déjà prêts sous les Alpes propices.>>
Je ne sais pas où en est ce dossier de l'autonomie alimentaire.
Je sais que les Suisses ont leur part d'arrogance mais la guerre est
finie. Je ne vois pas comment un pays aussi tourné vers
l'exportation que l'est la valeureuse Suisse peut indéfiniment
refuser (ou contingenter) les importations. En outre, ce n'est pas leur
intérêt. Il n'y a pas si longtemps, les Suisses ont pris
une mesure libérale qui change complètement la donne, ils
ont autorisé les étrangers à venir travailler chez
eux. Une véritable révolution dans la
Confédération.
|
Henry Faÿ
24/06/2006
22:15 |
le christianisme ciment de notre existence |
<<à l'intention de shhhhhhhh : relis bien mon texte,
l'influence de la religion y est clairement mentionnée, elle aura
été un ciment bien plus solide que les plus grandes
victoires militaires, car celles-ci demeurent la plupart du temps sans
lendemain, alors que la religion s'empare de la part la plus intime de
l'être humain, son souci ontologique.
Oui, c'est bien la cohérence du Christianisme qui, à
l'instar des piliers en bois qui soutiennent la cathédrale de
Strasbourg, ont soutenu l'idée de l'Empire Romain Germanique.
Mais comme les bois de Srtasbourg, la religion a pourri à cause
de la baisse du niveau de la nappe phréatique que constitue le
recul de la Foi et des croyances. Mais cela a été, et
donc, d'une certaine manière demeurera à jamais, c'est
cette perennité qui fait la différence avec des continents
sans Histoire métaphysique.
Là où l'homme a pensé son ek-sistence en commun,
là existe
*******************************************************
une communauté.
***************
salut et frat.
p>>
Je suis très largement d'accord et fort impressionné par
ces propos que je n'aurais pas osé écrire sur ce forum,
et particulièrement sensible à la référence
à la cathédrale de Strasbourg que j'admire par dessus
tout.
À part ça, je ne vois pas quel continent est
dépourvu d'histoire métaphysique.
|
Henry Faÿ
24/06/2006
22:50 |
que celui qui a lu Albert et Thomas... |
<<Paul, et bien que ce ne soit pas le sujet du fil, je voudrais
dire ceci à propos d'Europe et de ciment:
Je pense que le christianisme avait d'autres fondements que la foi; la
théologie qui s'est attachée à ériger
solidement un monde unitaire, et la traduction de cette pensée
à travers justice, économie et exercice du pouvoir. La foi
n'est qu'accessoire dans l'histoire. C'est même une notion
anachronique. Et la croyance découle de l'utilité d'une
telle théologie. Saint Thomas d'Aquin, Albert le Grand, ce qu'ils
établissent, ce sont des traités de droit et
d'économie. Ils régulent un système social qui
tient compte de la place qu'occupe chaque individu, de ses droits et de
ses devoirs hérités des vieilles structures. Son grand
oeuvre au christianisme, c'est d'avoir su installer par la
théologie de nouvelles relations sociales issues des modes
tribaux des barbares installés sur les débris d'un empire.
Et ceci à une époque où la nation n'existait pas,
et où l'échelle de réflexion était l'europe
. Et aussi où le lien fondamental était la
féodalité, complexe réseau de liens très
forts que le christianisme a eu l'intelligence d'intégrer.
Il n'était pas nécessaire d'exiger la foi, tant le ciment
dont tu parlais était solide.>>
Je trouve tout à fait extraordinaire d'écrire que la foi
n'est qu'accessoire dans l'histoire. Tout ce que j'ai lu, vu, entendu,
connu, appris me montre le contraire. Je ne vois pas quel autre
fondement que la foi le Christianisme pourrait, dès les origines,
avoir. Que celui qui a lu dans le texte Saint Albert le Grand et son
élève Saint Thomas d'Aquin lève la main. Moi, j'ai
lu les articles les concernant dans l'encyclopédie de la
Pléiade, Histoire de la philosophie tome I, écrits par
Jean Jolivet et il n'en ressort pas du tout que ces auteurs aient
été autre chose que des philosophes théologiens ou
des théologiens philosophes, ils n'ont pas été
canonisés pour rien. À cette époque, tous les
auteurs étaient des clercs; la doctrine chrétienne
était au centre de leur pensée, chercher à
laïciser ces auteurs, évacuer la doctrine religieuse de leur
syqstème serait un épouvantable contre-sens; s'ils ont
traité de droit, d'économie, de politique, de morale,
c'était accessoire.
|
shhh
25/06/2006
05:57 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Le christianisme propose un système du monde fondé sur
dieu. S'il n'avait proposé que la foi, il n'avait aucune chance
de réussir, et jésus christ serait resté un simple
prophète juif parmi les autres. Donc le christianisme est
fondé sur dieu, comme système du monde, et pas comme un
objet d'émois.
Ce qui a fondé le christianisme, ce n'est certainement pas qu'une
proposition de croire à dieu. C'est l'idée de
libérer les esclaves, et de proposer un autre modèle que
celui qui le précédait, le modèle
gréco-romain qui se trouvait pratiquement
décomposé. Ce qui implique forcément une
réflexion économique et politique. Pour ça, il
fallait élaborer un outil suffisemment puissant pour pouvoir
intervenir sur la réalité. C'est l'église avec ses
théoriciens et ses praticiens. Thomas d'Aquin se pose comme un
praticien.
Quand à la somme théologique, elle reste parfaitement
lisible, et si vous l'aviez lu un peu, vous vous rendriez
(peut-être) compte qu'elle parle de droit, d'économie, de
relations entre les gens et du pouvoir, laissant aux contemplatifs les
questions sur la nature de dieu.
Nul besoin, dans la période dont nous parlons, d'affirmer sa foi,
puisqu'il n'y a aucun doute sur la réalité de dieu. Vous
n'affirmez votre foi que pour autant qu'on vous oppose un doute. Vous ne
trouverez pas de place pour le doute dans les écrits
cités. C'est pourquoi je préfère parler de croyance
que de foi, qui a une connotation de gratuité et d'arbitraire, et
ne s'affirme que bien plus tard dans l'histoire. Il y a des limites
à ce que peut vous fournir un article d'une encyclopédie.
Je ne doute pas que vous soyez très attaché à votre
encyclopédie de la pléiade, mais peut-être pourriez
vous concevoir qu'il ya d'autres sortes de compréhension possible
d'un texte qu'un digest à propos du texte.
Pour ce qui est de la cathédrale de Strasbourg, dont vous
affirmez votre admiration, il ne vous a sans doute pas
échappé son aspect grandiloquent , peut-être assez
éloigné de l'inspiration d'origine, et dont on
perçoit qu'elle a surtout été une occasion
d'affirmer la richesse de ses commanditaires. Je suis certaine que vous
allez trouver dans vos livres scolaires et vos encyclopédies une
analyse différente de la mienne, qui va davantage emporter votre
conviction, fort de l'autorité que je ne peux certainement pas
revendiquer.
Je ne lis pas le latin, je suis obligée de ne lire que sa
traduction, mais a priori elle me parait plus proche que le
résumé que vous rapportez.
Quand à la béatification de Thomas d'Acquin, je la crois
plus due à une reconnaissance du travail qu'il a fait, pazrce que
contrairement à ce que vous pensez, l'église
n'était pas si sotte, qu'à une béatification
sulpicienne telle qu'on les a connues par la suite.
|
Henry Faÿ
25/06/2006
18:47 |
qui a lu le Docteur Angélique? |
Nous nous écartons du titre du fil mais je continue.
<<Le christianisme propose un système du monde fondé
sur dieu. S'il n'avait proposé que la foi, il n'avait aucune
chance de réussir, et jésus christ serait resté un
simple prophète juif parmi les autres. Donc le christianisme est
fondé sur dieu, comme système du monde, et pas comme un
objet d'émois.
Ce qui a fondé le christianisme, ce n'est certainement pas qu'une
proposition de croire à dieu.>>
Ce qui a fondé le Christianisme, ce n'est pas seulement la
croyance en Dieu, cela va de soi, c'est la croyance en Jésus
Christ, le Messie, fils de Dieu, Deuxième personne de la
Trinité, venu sur Terre et fait homme pour se sacrifier et expier
nos péchés.
<< C'est l'idée de libérer les esclaves>>
Non , voici ce que dit Paul:
"Serviteurs [esclaves dans certaines traductions], soyez soumis
avec une profonde crainte à vos maîtres, non seulement aux
bons et aux doux, mais aussi aux acariâtres [injustes et cruels
dans certaines traductions].
Car c'est une grâce de supporter, par respect pour Dieu, des
peines que l'on souffre injustement.
Quelle gloire y a-t-il, en effet, à supporter les coups si vous
avez commis une faute ? Mais si, après avoir fait le bien, vous
souffrez avec patience, c'est là une grâce aux yeux de
Dieu."
<<et de proposer un autre modèle que celui qui le
précédait, le modèle gréco-romain qui se
trouvait pratiquement décomposé. Ce qui implique
forcément une réflexion économique et
politique.>>
Cette réflexion était très faible sinon
inexistante au cours des premiers siècles au cours desquels le
Christianisme s'est imposé dans le monde gréco-romain.
Elle n'est venue que très tardivement et a sans doute fait
défaut au cours de la longue période des invasions
barbares et de la féodalité triomphante.
<< Pour ça, il fallait élaborer un outil
suffisemment puissant pour pouvoir intervenir sur la
réalité. C'est l'église avec ses théoriciens
et ses praticiens. Thomas d'Aquin se pose comme un praticien.
Quand à la somme théologique, elle reste parfaitement
lisible, et si vous l'aviez lu un peu, vous vous rendriez
(peut-être) compte qu'elle parle de droit, d'économie, de
relations entre les gens et du pouvoir, laissant aux contemplatifs les
questions sur la nature de dieu.>>
Cet outil a été élaboré mais comme je n'ai
dit très tardivement. Je ne doute pas que la Somme
Théologique soit lisible mais qui l'a vraiment lue?
Cette vision laïcisée que vous présentez du Docteur
Angélique me laisse plus que perplexe, en fait totalement
incrédule. Voici ce que je trouve dans le Petit Robert des Noms
Propres, qui généralement ne dit pas n'importe quoi, la
notice est rédigée par Denis Pelletier:
"La Somme de Saint Thomas d'Aquin est considérée
comme l'ouvrage fondamental, phare du système de pensée
théologico-philosophique de l'Eglise. Prenant sur les principes
indémontrables de la Foi (Révélation et Tradition),
elle se veut "science" à la fois spéculative et
pratique. Le Docteur dominicain y proclame clairement son intention: la
connaissance de Dieu (en lui-même mais aussi en tant que cause et
but de toutes choses, spécialement de la créature
raisonnable) est nécessaire au salut. L'oeuvre se présente
comme un triptyque: Dieu; des créatures vers Dieu; le Christ,
sauveur et médiateur unique, de par ses deux natures, divine et
humaine. Le principe de l'"analogie de l'être", par
lesuel Dieu peut révéler aux hommes sa vie propre et la
donner à leur réflexion sans jamais pour autant en
estomper le mystère, constitue l'assise de la théologie
thomiste".
<<Nul besoin, dans la période dont nous parlons, d'affirmer
sa foi, puisqu'il n'y a aucun doute sur la réalité de
dieu. Vous n'affirmez votre foi que pour autant qu'on vous oppose un
doute. Vous ne trouverez pas de place pour le doute dans les
écrits cités. C'est pourquoi je préfère
parler de croyance que de foi, qui a une connotation de gratuité
et d'arbitraire, et ne s'affirme que bien plus tard dans
l'histoire.>>
Il est vrai jusqu'à preuve du contraire que l'athéisme
n'est pas repéré à cette époque
(peut-être se cachait-il)mais le Christianisme et à plus
forte raison le Catholicisme qui déjà s'en distinguait
était déjà loin de faire l'unanimité. Il y
avait des luttes religieuses terribles, il y avait des
hérésies, et l'Inquisition naissante pour les combattre,
il y avait l'Islam, il y avait le catharisme etc etc.
<< Il y a des limites à ce que peut vous fournir un
article d'une encyclopédie.
Je ne doute pas que vous soyez très attaché à votre
encyclopédie de la pléiade, mais peut-être pourriez
vous concevoir qu'il ya d'autres sortes de compréhension possible
d'un texte qu'un digest à propos du texte.>>
J'ai beaucoup pratiqué cette encyclopédie, elle m'apporte
beaucoup de choses, mais vous avez raison. Comme vous le savez la chair
n'est pas triste et je n'ai pas lu tous les livres.
<<Pour ce qui est de la cathédrale de Strasbourg, dont vous
affirmez votre admiration, il ne vous a sans doute pas
échappé son aspect grandiloquent , peut-être assez
éloigné de l'inspiration d'origine, et dont on
perçoit qu'elle a surtout été une occasion
d'affirmer la richesse de ses commanditaires. Je suis certaine que vous
allez trouver dans vos livres scolaires et vos encyclopédies une
analyse différente de la mienne, qui va davantage emporter votre
conviction, fort de l'autorité que je ne peux certainement pas
revendiquer.>>
Je ne consulterai aucun livre pour dire que sa façade est une
merveille d'harmonie qui n'est absolument pas grandiloquente. Je ne
sais pas quelle est son "inspiration d'origine". Que les
cathédrales aient été un moyen d'affirmer la
richesse des commanditaires est accessoire par rapport à l'
inspiration et au génie de leurs constructeurs qui ont eu
l'ambition de faire hommage à Dieu des oeuvres les plus parfaites
qui soient, ambition qui nous fait cruellement défaut de nos
jours.
<<Quand à la béatification de Thomas d'Acquin, je la
crois plus due à une reconnaissance du travail qu'il a fait,
pazrce que contrairement à ce que vous pensez, l'église
n'était pas si sotte, qu'à une béatification
sulpicienne telle qu'on les a connues par la suite.>>
Quand et où ai-je dit que l'Eglise était sotte? La
reconnaissance de Saint Thomas d'Aquin comme autorité
théologique majeure n'a pas été sans mal et a elle
représenté un véritable tournant pour l'Eglise
Romaine, ce qui a d'ailleurs accentué sa séparation des
Eglises Orientales et qui a été très
bénéfique pour l'ensemble du monde occidental, c'est ce
que j'avais développé dans un autre fil, il y a sans doute
environ deux ans et qui avait donné lieu à des discussions
assez vives.
Pour ce qui est des canonisations, sulpiciennes n'est peut-être
pas le mot, il est vrai qu'il y a des canonisations que je trouve
totalement aberrantes et même scandaleuses, par exemple celle du
cardinal Robert Bellarmin (fête le 17 décembre) et celle
qui risque de survenir de Pie IX.
Je suis prêt à reporter tout ça sur un autre fil.
|
shhh
26/06/2006
07:07 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
"...Elle n'est venue que très tardivement et a sans doute
fait défaut au cours de la longue période des invasions
barbares et de la féodalité triomphante. "
J'ai pas trop le temps, et je ne pourrai pas être très
présente dans les prochains jours, et croyez bien que je le
regrette. Toutefois je voudrais énoncer une objection
(paradoxalement subjective, mais enfin..)
- cette période d'invasions barbases et de de
féodalité (surtout la deuxième) a nourri le
christianisme autant que celui-ci a pu la combattre. Mais n'est-ce pas
toujours ainsi ? Sur la féodalité qu'on connait
évidemment mieux que la période mérovingienne, il
existe pas mal d'études juridiques, qui en font apparaître
le délicat et complexe équilibre, et c'est la
féodalité qu'on voit à l'oeuvre dans "la
justice (distributive)" du dit Thomas d'Aquin.
- sur la période précédente, nous retournons
à la proposition de Vico, une histoire cyclique avec une barbarie
sauvage (incubation en quelque sorte), suivie d'une d'une période
triomphante, suivie d'une barbarie "civilisée" (pour
cette dernière, je pense qu'on est en plein dedans).
Je ne sais pas hâcher l'histoire, comme c'est souvent le cas dans
les précis d'histoire, ni d'ailleurs en établir la
continuité, toutefois il me semble, qu'une époque est
à peu près toujours contenue dans la
précédente comme un noyau plus ou moins dormant, et dans
la suivante, à l'état de décomposition.
|
shhh
26/06/2006
07:11 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Mais sur la cathédrale de Strasbourg, il faudra un jour en
recauser, vu que j'y vois justement le contraire de ce que vous
affirmez.
C'est pas dans le fil, mais j'aime assez qu'un fil avec un titre aussi
bêtement militant, s'ouvre sur autre chose.
|
dom
26/06/2006
15:58 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
pas trop le moral pour ecrire, mais quelle detente de vous lire, avec,
Henry, je te le dis, une certaine admiration pour SHHH, Quelle
gnacque!
Paulo, est reparti dans l'histoire, dommage, mais il est l'initiateur
d'une derive tres enrichissante, qui permet d'apprendre beaucoup de
choses, comme quoi Paulo, ya quand même du constructif.
bref, j'en veux encore!
Dommage, que je ne puisse rien apporter!
A+tous
dom
|
Nazdeb
26/06/2006
16:12 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Suis d'accord avec toidom, c'est tout à fait fascinant...
continuez
smiley-34
|
nzdb
26/06/2006
16:29 |
kékissépassé ? |
|
dom
27/06/2006
00:08 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
j'attends avec impatience la suite, c'est vrai que cela fait un peu
spectateur, mais, je suis pas tout seul, hé, hé hé,
et apparement vous avez au moins deux personnes en lecture attentive, je
considere Paul comme intervenant.
a++
|
paul
28/06/2006
06:45 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Merci mes amis, mais il y a deux Paul qu'il ne faudrait pas confondre
... je pense aux citations de Henry qui me paraît être un
grand connaisseur de l'Evangile, ce que je me garde bien de redevenir,
quoique l'Evangile contienne une dynamite historique que peu de
politologues ont correctement analysée. Ce Texte si réduit
qu'il tient dans la poche, a produit la plus grande révolution
européenne, une pulsion formidable dont Luther ne fut qu'une
expression parmi d'autres, celle des Princes...Les descendants des
humiliés de Canossa.
Une des erreurs des théoriciens de gauche (concept vague qui
comprend en gros aussi bien les hérétiques des premiers
siècles de notre ère que les marxistes orthodoxes qui
survivent ici ou là), est d'avoir négligé la
formidable puissance unitaire de ce texte qui a eu le mérite de
s'en prendre à la fois aux marchands du Temple mais aussi aux
Sophistes, ce qui aura produit des conséquences bien plus
essentielles : la dualité Jansénistes / Jésuites,
avec un Pascal quasiment pré-socratique, est une illustration
parfaite de l'impact de l'Evangile sur les ontologies dominantes.
Spinoza, un Juif, fut un grand évangéliste qui n'a pas cru
nécessaire de le proclamer, se contentant de dresser le
procès le plus cruel car le plus vérace de l'Ancien
Testament.
A l'inverse, les Saint Augustin et autres Thomas d'Aquin se sont
largement servi de l'ancienne morale judaique, quitte à trahir
l'esprit de l'Evangile qui devient un poème secondaire mais
efficace dans le prêche. Les peuples attendront le
quatorzième siècle pour commencer à comprendre
comment et pourquoi l'Evangile était devenu une simple vitrine de
l'entreprise Vatican vers laquelle coulait les fleuves d'or
puisés dans les poches des peuples du Nord.
Lorsque j'en aurai fini de mon grand souci ontologique, j'écrirai
peut-être un essai sur cette radioactivité historiale que
l'Evangile a répandue sur toute l'Europe. Et non seulement sur
toute l'Europe, mais comment, à l'exception des pays du
Moyen-Orient, elle a séduit les peuples bien plus sûrement
que l'épée.
Lire cela sous la plume d'un athée aussi pur que moi, est un
paradoxe qui vaut à lui tout seul une longue méditation,
fausse modestie mise à part. Amen.
portez-vous bien
polo
|
dom
28/06/2006
23:43 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
la, je me marre a l'avance
" chasser les marchand hors du temple "
voyons ce que va répondre Henry.
|
Henry Faÿ
29/06/2006
08:03 |
les marchands du Temple |
"Comme la Pâques des Juifs approchait, Jésus monta
à Jérusalem. Il trouva installé dans le Temple les
marchands de bœufs, de brebis et de colombes, et les changeurs. Il fit
un fouet avec des cordes et les chassa tous du Temple ainsi que leurs
brebis et leurs bœufs. Il jeta par terre la monnaie des changeurs,
Renversa leurs comptoirs et dit aux marchands de colombes : «
Enlevez cela d’ici. Ne faites pas de la maison de mon Père une
maison de trafic."
|
Henry Faÿ
29/06/2006
11:09 |
propos d'un très petit connaisseur |
Un grand connaisseur de l'Evangile, certainement pas, hélas.
Quand j'ai entrepris la lecture de la Bible, je l'ai lue en allemand et
ça m'a pris un an et demi, j'ai été frappé
de voir à quel point l'Eglise Catholique était proche de
l'esprit de cet "Ancien Testament" pour parler en termes
chrétiens qui froissent certains juifs, ce qui m'a fait voir le
catholicisme d'une autre manière, j'ai eu l'impression de mieux
le comprendre. L'idée que les catholiques étaient
éloignés de l'Ancien Testament alors que les protestants
en étaient proches m'est apparue tout à fait fausse.
<<A l'inverse, les Saint Augustin et autres Thomas d'Aquin se sont
largement servi de l'ancienne morale judaique, quitte à trahir
l'esprit de l'Evangile qui devient un poème secondaire mais
efficace dans le prêche.>>
Il n'y a pas trahison, bien au contraire. La doctrine qui prétend
écarter de la religion chrétienne les textes
hébraïques, c'est le marcionisme et le marcionisme est une
hérésie. Alain Finkielkraut y avait consacré une
assez belle émission, les invités avaient exprimé
l'idée que derrière le marcionisme de notre temps se
cachait de l'antisémitisme. J'ai trouvé qu'ils avaient
fait peu de cas de Simone Weil, grande marcioniste, mais pas
chrétienne selon eux, en tout cas pas orthodoxe.
Si on lit l'Evangile, on comprend que Jésus a par avance
réduit à néant le marcionisme en affirmant le
plénitude de la Loi hébraïque:
« Ne pensez pas que je suis venu abolir la Loi ou les
Prophètes : je ne suis pas venu abolir, mais accomplir. Amen, je
vous le dis : avant que le ciel et la terre disparaissent, pas une
lettre, pas un seul petit trait ne disparaitra de la Loi jusqu'à
ce que tout se réalise.» (Mt 5, 17-18)
Que l'Eglise ait pratiqué la simonie à grande
échelle ne fait aucun doute et n'est peut-être pas
essentiel. Je suis très choqué que Benoît XVI ait
ressorti, quelle mouche l'a donc piqué, ces
"indulgences" de triste mémoire.
J'essayerai de remplacer cette discussion sur un autre fil.
|
guydufau
29/06/2006
11:33 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Voici de bonnes nouvelles - bien que peu récentes- pour tous ceux
qui sont opposés à la mondialisation imposée par le
Fonds Monétaire International et la Banque Mondiale.
L'OPPOSITION PREPARE L'OFFENSIVE A MESURE QUE LA CRISE DU FMI ET DE LA
BANQUE MONDIALE S'AGGRAVE
WASHINGTON, le 24 avril: Les réunions de printemps de la Banque
mondiale et du Fonds Monétaire International se sont
déroulées ce week-end avec des cordons de policiers
entourant les deux institutions au cour de la ville de Washington.
Presqu'aucun manifestant n'était en vue.
Les choses se sont passées à l'intérieur, quelques
pâtés de maisons plus loin, à l'institut d'Etudes
Politiques. L'opposition a mis la touche finale à une campagne
pour "destituer" les deux institutions. Pour les 70 militants
venus de différentes parties du monde, présents lors de
cette rencontre de deux jours de préparation stratégique,
l'absence relative de manifestants dans la rue a été une
déception. En fait, ils savaient que les deux institutions
traversaient la crise la plus sérieuse depuis des années,
une de celles qui constituaient une occasion pour affaiblir leur emprise
sur la direction de l'économie mondiale.
Une crise de légitimité au sein du FMI
La crise est encore plus aiguë au sein du Fonds Monétaire
International. D'après l'ancien cadre du FMI et de la Banque
Mondiale, Dennis de Tray, vice-président de l'Institut de
Développement Mondial, le FMI ne s'est
jamais remis de la crise financière asiatique de 1997. "Il a
dès lors perdu sa légitimité" a-t-il
déclaré lors d'un déjeuner-forum sponsorisé
par la Fondation Carnegie pour la Paix Internationale. Depuis cette
crise, des pays phares de l'Asie comme la Thaïlande, les
Philippines, la
Chine et l'Inde ont restreint leurs nouveaux emprunts au FMI, ayant
à l'esprit les conséquences désastreuses des
programmes de libéralisation soutenus par le FMI que beaucoup de
pays d'Asie avait adoptés, sous instruction du Fonds, au
début des années 90.
A la réticence des pays d'Asie de s'endetter davantage avec le
Fonds s'est ajouté un mouvement manifeste au sein des pays
d'Amérique latine,menés par le Brésil et
l'Argentine, le venezuela, pour rembourser complètement le FMI
afin de prendre leur indépendance par rapport à une
institution très détestée dans la région.
Ce qui de fait constitue un boycott par ses plus grands emprunteurs
génère une crise budgétaire due au fait que les
opérations du FMI, depuis deux décennies, reposaient de
plus en plus sur les intérêts payés par ses clients
les pays émergents plutôt que sur les contributions des
gouvernements des pays riches du Nord, qui se sont
déchargés du fardeau de contribuer au soutien de
l'institution sur les emprunteurs. Mais où le FMI trouvera-t-il
des ressources, maintenant que ses clients les pays-clés ont
rompu leurs liens financiers ?
Problèmes à la banque
Bien qu'il n'y règne pas la même atmosphère de
controverse et d'échec qu'au FMI, des observateurs
informés disent que la Banque Mondiale se trouve également
en crise. La Banque est en proie à une crise budgétaire,
d'après Woods : les recettes provenant des taxes et des charges
dues par les emprunteurs ont chuté de 8,1 milliards de dollars en
2001 à 4,4 milliards de dollars en 2004.La Chine,
l'Indonésie, le Mexique, le Brésil et beaucoup de pays
émergents s'adressent ailleurs pour obtenir des prêts.
Toutefois, la crise budgétaire n'est qu'un aspect de la crise
globale de l'institution. De Tray, qui a été le cadre
permanent du FMI à Hanoï et le Représentant de la
Banque Mondiale à Jakarta, affirme que les politiques
proposées comme remèdes par les économistes de la
Banque sont de plus en plus perçues comme inadéquates
face aux difficultés rencontrées par les pays en voie de
développement. Il affirme que le problème réside
dans l'accent que met le secteur de recherche de la Banque sur des
techniques de fonctionnement économiques "de pointe"
d'après les standards académiques du monde occidental
plutôt que sur des connaissances qui seraient à la base de
conseils politiques pratiques.
Plus de 10.000 personnes forment le personnel habituel de la Banque, la
majorité d'entre eux étant des économistes, et de
Tray affirme "qu'il n'y a pas de problème dans la Banque
qu'un personnel réduit de 40% ne pourrait
résoudre".
Woods appuie de Tray, écrivant dans un rapport récent que
"la plainte la plus répandue dans ce domaine est que le
personnel du FMI et de la Banque n'a aucune expérience sur les
politiques à mener. Ayant obtenu des doctorats en économie
et en finances, le personnel est mal équipé
pour travailler dans les rouages complexes et chaotiques des
systèmes politiques dans lesquels ils sont
plongés."
Le mépris de la politique qui inhibe une grande partie du
personnel dans son rapport avec le monde des pays en voie de
développement va souvent de pair avec un aveuglement total sur le
fait que des politiques plus conséquentes que les politiques
complexes des pays en voie de développement ont une influence sur
les politiques recommandées par la
Banque et le Fonds Monétaire.
Woods écrit que "Les politiques ont toujours eu une
influence sur les avis donnés par le FMI et la Banque".
" Le premier accord formel entre la Corée du Sud et le FMI,
en 1997, était clairement assorti de conditions ajoutées
sous la houlette des Etats-Unis. Durant les années 90 en Russie,
les pressions politiques du G7 ont forcé la Banque
mondiale à accorder des prêts, qui n'ont jamais
été utilisés (mais pour lesquels la Russie paie des
intérêts), et poussé le FMI à fermer les yeux
sur les échecs dans l'atteinte de ses objectifs. Les projets de
la Banque Mondiale sont quelquefois guidés en sous-main par des
accords en amont sur des contrats passés entre de grandes firmes
soutenues par des gouvernements et des emprunteurs puissants".
Comment cacher une crise
L'un des membres présents à la rencontre des
organisations
non-gouvernementales à l'Institut d'Etudes Politiques
était Robin Broad, un professeur associé enseignant
à l'Université américaine. Observatrice de longue
date de la Banque Mondiale, dont le livre "Une alliance
inégale : la Banque Mondiale et les Philippines" est
considéré comme un
classique dans l'étude des relations de l'institution avec ses
pays clients, Broad affirme que la Banque Mondiale se trouve être
davantage en crise que le FMI mais que cela est moins perceptible par le
public.
"Le FMI a réagi en se retranchant derrière ses quatre
murs, renforçant ainsi l'impression générale
d'être en état de siège" a-t-elle
déclaré. "La Banque Mondiale a par contre
impliqué le monde pour masquer sa crise grandissante".
Elle identifie trois phases dans la stratégie offensive de la
Banque.
"D'abord, elle se met en avant en déclarant aux donateurs
qu'elle est l'institution la mieux placée pour accorder des
prêts afin de mettre fin à la pauvreté, en faveur
de l'environnement, pour la lutte contre le sida, ainsi qu'on le dit,
alors que les faits prouvent que ce n'est pas
le cas. Deuxièmement, elle possède le département
de recherche sur le "développement" le plus grand du
monde --avec une dotation d'environ 50 millions de dollars-- dont la
principale raison d'être est de faire des recherches soutenant
des conclusions tirées à l'avance.
Troisièmement,
elle abrite en son sein cet énorme département des
affaires extérieures doté d'un budget de 30 millions de
dollars -une unité de relations publiques qui alimente la presse
avec des résultats de recherche soi-disant objective qui promeut
l'image d'une Banque omnisciente ».
"Mais cela ne peut pas durer". conclut-elle. "A
l'intérieur de la Banque elle-même, tout le monde sait
qu'elle en crise et qu'elle s'en sort péniblement. Tôt ou
tard la vérité finira par émerger si nous faisons
notre travail".
La réaction à de nouvelles initiatives.
Au cours de la rencontre des ONG, la campagne contre la corruption
menée par le Président de la Banque Mondiale, Paul
Wolfowitz, à grands renforts de publicité a
été rejetée car perçue comme une
opération de relations publiques destinée à
renforcer la légitimité menacée de la
Banque. "Vous pouvez parler d'un hypocrite. Il était
l'Ambassadeur des Etats-Unis en Indonésie au milieu des
années 80, alors que la corruption impliquant des projets de la
Banque Mondiale battait son plein, et il n'a jamais rien fait contre
cela.", a déclaré Shalmali Guttal de
l'organisme Focus on the global South basé à Bangkok.
"A peu près le tiers de l'argent donné par la Banque
Mondiale au gouvernement de Suharto sur une période de trente
ans, à partir du milieu des années 60 jusqu'au milieu des
années 90, a fini dans les poches de l'entourage de Suharto. Cela
représentait 10 milliards des 30 milliards du programme de
prêt de la Banque Mondiale. En fait, Wolfowitz avait la
réputation d'être un grand ami du régime de
Suharto."
Le projet d'accroître le poids du vote des grands pays
émergents comme la Chine et le Brésil, de même que
l'annonce qu'on soumettrait au vote de "l'Initiative pour les Pays
Très Endettés" - patronnée par la Banque -
le choix de nouveaux pays pauvres candidats à la réduction
de la dette ont rencontré un scepticisme profond. Le dernier
était perçu comme une opération de relations
publiques destinée à consolider un programme bancal alors
que le premier était considéré comme une
tentative
désespérée pour contrecarrer la tendance des pays
en voie de développement de se libérer de la
dépendance des deux institutions.
La fin de toute réforme ?
Au cours de cette rencontre, on a peu parlé de réformer
les politiques de prêts et les programmes de projets du FMI et de
la Banque Mondiale, l'approche favorite de beaucoup des grandes ONG
dans les années 90. Le coordinateur de la campagne "50 ans,
ça suffit!" Sameer Dossani a exprimé les doutes des
participants sur la viabilité d'une approche réformatrice:
"Nous avons critiqué les programmes d'ajustement structurel,
et ils sont venus avec des DSRP [Documents pour une
Stratégie de Réduction de la Pauvreté ].Nous avons
demandé l'abolition de la dette, et ils nous ont répondu
avec l'Initiative Pour les Pays Très Endettés. Avec ces
initiatives vouées à l'échec, n'est-ce-pas le
moment de rechercher une approche différente" ?
La crise des deux institutions s'aggravant, les opposants entrevoient la
possibilité d'élaborer une stratégie plus radicale.
"Nous nous étions mis d'accord sur une stratégie pour
enlever tout pouvoir à la Banque et au Fonds
Monétaire," a déclaré Lidy Nacpil de Jubilee
South, un
mouvement mondial exigeant l'annulation de la dette, en conclusion des
deux journées de rencontre. Au lieu de lier des conditions aux
opérations du FMI et de la Banque Mondiale pour réduire
leurs effets négatifs, la nouvelle approche identifierait les
opérations les plus
vulnérables ou les divisions entre les deux institutions et
mènerait des campagnes mondiales pour leur fermeture avec comme
objectif final de réduire considérablement le pouvoir et
l'influence des deux institutions. "C'est comme lorsqu'on coupe les
tentacules d'une pieuvre," a déclaré Dossani ,
"Vous commencez par les endroits les plus
fragiles, et puis vous continuez."
Parmi les initiatives retenues pour la nouvelle campagne, des
mobilisations de masse et une Conférence internationale sur
"Des alternatives à la Banque Mondiale et au FMI" sont
prévues pour coïncider avec la Rencontre d'Automne entre la
Banque Mondiale et le FMI à Singapour, durant la troisième
semaine de septembre.
Par Walden Bello, Professeur de Sociologie à l'Université
des Philippines et Directeur de l'organisme "Focus on the Global
South" basé à Bangkok.
Traduction : Alexandre Papadopoulos et Anne De Moerlooze, Coorditrad
PS- Je rappelle la démission en 1999 de Joseph E.Stiglitz, prix
Nobel de son poste de vice-président de la Banque mondiale.
|
dom
29/06/2006
23:36 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
et la plume se transforma en plomb..............;
rahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh!!possible que vous devrez user d'un autre
fil
|
Henry Faÿ
30/06/2006
20:03 |
à coups de marteau |
<<PS- Je rappelle la démission en 1999 de Joseph
E.Stiglitz, prix Nobel de son poste de vice-président de la
Banque mondiale.>>
C'est du mettez-vous bien ça dans la tête, d'une parfaite
courtoisie à l'égard des participants au forum qui
apprécieront (il doit m'arriver à moi aussi de
répéter un argument, quand je le fais, c'est parce qu'il
trouve sa place dans une discussion).
|
guydufau
30/06/2006
21:38 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Joseph E.Stiglitz a précédé Dennis de Tray, ce
dernier a été cadre permanent du FMI à Hanoï
et le représentat de la Banque mondiale à Jakarta. Tous
deux connaissent bien les organismes dont ils sont issus et donc le
rapprochement est tout à fait logique.
|
shhh
02/07/2006
06:54 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
"Spinoza, un Juif, fut un grand évangéliste qui n'a
pas cru nécessaire de le proclamer, se contentant de dresser le
procès le plus cruel car le plus vérace de l'Ancien
Testament."
Faut pas trop qualifier Spinoza de juif, parce que 1) il a quand
même été excommunié (rare quand même
dans le judaïsme) 2) quand il a dit que Dieu EST la nature des
choses, on pouvait difficilement faire une déclaration plus
éloignée du judaïsme, et de toute religion
d'ailleurs.
Pour ce qui est du nouveau testament, il est évident que son
inspiration est hébraïque, mais ce qui me paraît plus
intéressant, c'est le passage à la réalisation de
l'incarnation, autrement dit mettre dieu sur terre, sortir le
monothéisme de son vice: l'idéalisme, et permettre de
combattre l'élitisme que le judaïsme a une fâcheuse
tendance à prôner.
A tel point que le prosélythisme formellement interdit dans le
judaïsme, devient un fondement dans le christianisme.
Pourquoi guydufau nous inflige-t-il ses copiés collés
interminables ? c'est une punition d'inspiration stalinienne ?
|
paul
02/07/2006
07:29 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
"Pour ce qui est du nouveau testament, il est évident que
son inspiration est hébraïque, mais ce qui me paraît
plus intéressant, c'est le passage à la réalisation
de l'incarnation, autrement dit mettre dieu sur terre, sortir le
monothéisme de son vice: l'idéalisme, et permettre de
combattre l'élitisme que le judaïsme a une fâcheuse
tendance à prôner.
A tel point que le prosélythisme formellement interdit dans le
judaïsme, devient un fondement dans le christianisme."
Très juste, c'est un additif nécessaire à ce que je
disais à propos de l'Evangile comme révolution. Le
matérialisme lié à l'Evangile ! je connais pas mal
de gens qui en avalerait leur cravate et le costume avec, et pourtant
l'incarnation est ontologiquement le fondement même du
matérialisme. Bravo Shhh! Curieuse preuve historique de cette
thèse : le prosélythisme était interdit dans
l'état Juif, mais aussi très longtemps (jusqu'aux
Modernes) par les autorités scolastiques. D'ailleurs il aurait
étéé impossible puisque cette interdiction se
doublait de celle de la lecture de la Bible et de l'Evangile. Comment
répandre ce qu'on ne connaît pas ou seulement par
ouï-dire dans l'enceinte de l'église ?
D'où le tremblement de terre produit par la conjonction de
l'amélioration de l'imprimerie par Gutenberg et de la
Réforme (qui ne fut à l'origine qu'une profusion de
résurgences d'éhésies de toutes sortes,
unifiées par quelques intellos de service (Luther, Zwingli,
Mélanchton, Erasme and Co), unifiées et remises dansle
Droit Chemin de l'Orthodoxie du Concile de Nicée.
Amen
|
shhh
02/07/2006
08:02 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Bon. On est dimanche. Hier c'était samedi. Par conséquent
on a le droit d'en causer.
Le truc que je n'ai jamais bien compris, c'est le jansénisme.
Cette histoire de grâce, je la trouve assez
désespérante. Et je me demande si elle ne trouve pas des
prolongements dans l'inégalité acceptée.
|
shhh
02/07/2006
08:05 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Je vois mal comment le christianisme aurait pu espérer combattre
la réforme par les méthodes qu'il utilisait contre les
hérésies. Après tout il avait contribué
à forger les instruments conceptuels de la réforme.
|
guydufau
03/07/2006
11:01 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
En cette période d'abrutissement footbalistique les médias
ignorent la réunion à Genève du FMI qui essaie de
trouver un accord sur la libéralisation de l'agriculture.
Après les échecs de Doha en 2001, de Cancun en 2003, la
crise perdure. Il est intéressant de lire une étude de la
Banque mondiale, disponible en librairie seulement, qui montre les
dangers d'une libéralisation agricole excessive et
accélérée et identifie les perdants de la
libéralisation parmi les pays en développement (PED),
à savoir l'ensemble du continent africain (sauf l'Afrique du
Sud), le Bangladesh, le Mexique, le Moyen Orient, le Viêt Nam,
etc.
A lire aussi la lettre du CEPII n°236 - Juillet - août 2004
Rapport 2004 sur les pays les moins avancés - Commerce
international et réduction de la pauvreté
Le rapport (3,88 Mo) est téléchargeable à l'adresse
suivante :
http://www.unctad.org/Templates/webflyer.asp?docid=4810&
intItemID=3074&lang=2&mode=downloads
"Pourquoi guydufau nous inflige-t-il ses copiés
collés interminables ? c'est une punition d'inspiration
stalinienne".
Telle est mon habituelle contribution stalinienne.
|
Henry Faÿ
03/07/2006
12:34 |
lisez les études de la Banque Mondiale |
<<Il est intéressant de lire une étude de la Banque
mondiale, disponible en librairie seulement, qui montre les dangers
d'une libéralisation agricole excessive et
accélérée et identifie les perdants de la
libéralisation parmi les pays en développement (PED),
à savoir l'ensemble du continent africain (sauf l'Afrique du
Sud), le Bangladesh, le Mexique, le Moyen Orient, le Viêt Nam,
etc.>>
Je prends note et constate que la Banque Mondiale dirigée par
Paul Wolfowitz si critiquée n'est pas si dogmatique que
ça, qu'elle n'est point fermée à des idées
qui ne vont pas dans le sens d'une libéralisation effrenée
même si reconnaître que "la libéralisation
agricole a des dangers" ne fait que relever de la plus
élémentaire lucidité.
Il y a des perdants, certes, mais je voudrais poser une question
très naïve, toujours la même question. Ils sont
perdants, mais de quoi sont-ils perdants? De la libéralisation
ou du mauvais usage qu'ils en font? Le Mexique, le Viet Nam, le Moyen
Orient ont beaucoup d'atouts, que ne les mettent-ils à profit? Et
puis, seraient-ils vraiment gagnants d'une persistance du cloisonnement
des économies? Pas sûr.
Prenons par exemple le Viet Nam. Je ne suis pas sûr qu'ils soient
perdants, la croissance du pays est vigoureuse, aux dernières
nouvelles, ils suivent la voie tracée par la Chine mais si
perdants ils étaient, ils seraient bien les seuls dans cette
région qui connaît une prospérité
fantastique.
|
guydufau
03/07/2006
18:19 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Il y a des perdants, certes, mais je voudrais poser une question
très naïve, toujours la même question. Ils sont
perdants, mais de quoi sont-ils perdants? De la libéralisation ou
du mauvais usage qu'ils en font?
" Dans le monde, le nombre de malnutris chroniques est passé
de 826 à 852 millions entre 1995-1997 et 2000-2002. Pour les
trois quarts d’entre eux, il s’agit de ruraux, essentiellement des
agriculteurs. Ils sont 204 millions en Afrique subsaharienne, où
l’espérance de vie recule depuis vingt ans. Les agriculteurs y
constituent les deux tiers des actifs – soit 110 millions de plus qu’en
1969-1971 –, et les malnutris représentent un tiers de la
population."
Lire la suite :
http://www.monde-diplomatique.fr/2005/12/BERTHELOT/13036
Pour prendre la défense de Paul Wolfowitz, Henry a dû lire
en diagonale le contenu du 29/06 à 11h33.
|
guydufau
03/07/2006
19:04 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
"Nous sommes maintenant dans une situation de crise" le
directeur général doit trouver un moyen de sortir de
l'impasse.
Les Ministres n'ont pas pu réduire leurs divergences au sujet des
"modalités" ou accords modèles
nécessaires pour compiler les abaissements
détaillés des droits de douane et des subventions à
l'agriculture, et les Membres ont demandé au Directeur
général, M. Pascal Lamy, de s'efforcer de trouver un
compromis "dès que possible".
Il y a sur internet une déclaration de Pascal Lamy
-temporairement? en anglais.
Bravo Pascal Lamy
|
Henry Faÿ
04/07/2006
12:27 |
l'Afrique à l'écart de la mondialisation |
<<" Dans le monde, le nombre de malnutris chroniques est
passé de 826 à 852 millions entre 1995-1997 et 2000-2002.
Pour les trois quarts d’entre eux, il s’agit de ruraux, essentiellement
des agriculteurs. Ils sont 204 millions en Afrique subsaharienne,
où l’espérance de vie recule depuis vingt ans. Les
agriculteurs y constituent les deux tiers des actifs – soit 110 millions
de plus qu’en 1969-1971 –, et les malnutris représentent un tiers
de la population.">>
C'est bien ce que répètent sur tous les tons tous les
commentateurs, et qui ne va pas du tout dans le sens d'une condamnation
de la mondialisation.
Pour son malheur, l'Afrique reste à l'écart de la
***********************************************
mondialisation.
******************
******************
*******************
Elle ne souffre pas de trop de mondialisation mais de pas assez.
Par ailleurs, les erreurs commises en Afrique dans le domaine
économique aussi bien que politique sont si graves et nombreuses
qu'il serait assez injuste de mettre en cause, toujours de
manière automatique et infondée "la
mondialisation", qui n'en peut mais. Voir les les enjeux
internationaux de jeudi dernier où Antoine Glaser disait à
quel point l'Union Africaine était paralysée,
instrumentalisée, sous influences diverses et incapable de
remplir ses fonctions.
Hier, il y avait sur l'Afrique une émission de Dominique Rousset.
Dans l'ensemble, je l'ai trouvée très médiocre,
c'était propos convenus, généralités et
langue de bois. Il a été confirmé que l'Afrique
avait depuis peu de bonnes performances économiques. Les pays
africains bénéficient pour leurs matières
premières d'un terme de l'échange beaucoup plus
favorables, reste à voir ce qu'ils en feront. Ils ont
parlé de l'intérêt de la Chine pour l'Afrique et de
ses interventions. La Chine arrive avec des opérations
clés en main, ne recourt pas aux entreprises locales, ne
crée pas d'emplois, ne favorise pas les contacts avec les
populations, en outre ils n'ont pas (pas encore?) le sens des
responsabilités que devrait leur conférer leur statut de
grande puissance, ils se conduisent de manière irresponsable,
éventuellement avec cynisme.
Je n'ai bien évidemment pas pris la défense Paul
Wolfowitz, mais comme j'ai de nombreuse fois pu le constater, la
concession (mais, pourtant, cependant, nonobstant etc) est un mode que
Guy est incapable de comprendre. C'est un peu génant.
|
paul
04/07/2006
13:13 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Shhhh,
curieux fil !!! dela théologie et de la géoéconomie
!!!
Juste pour le jansénisme : tu as parfaitement raison, le don de
la grâce n'est rien d'autre que la Lignée Seigneuriale.
C'est bien pourquoi Ignace de Loyola, fondateur de l'ordre des
Jésuites, a introduit une sorte d'égalité des
chances en faisant admettre des non-nobles dans ses
jésuitières : le but était de former des cadres de
la nouvelle armée du Pape, c'était l'OPus Dei avant la
lettre. D'où la colère de Pascal qui défendait le
point de vue de la noblesse jalouse de son sang. Le débat
continuera au-delà dela Fronde qui fut aussi un affrontement
occulte entre Retz le Jésuite et les futurs Dévots
représentés par les Grandes Familles du royaume. Si tu
veux passer du bon temps tout en te cultivant, relis les Provinciales,
ce n'est pas du temps perdu, car tout cela y est clairement
étalé.
salut
|
shhh
04/07/2006
14:57 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
246 contribs, je vais bientôt renoncer à ce fil, bien trop
long à charger.
Tiens, les provinciales, bonne idée ça.
|
Nazdeb
04/07/2006
15:54 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Oui mais avant : en quoi est-ce que le judaïsme aurait une
"fâcheuse tendance" à prôner
l'élitisme ?
|
shhh
04/07/2006
16:22 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Ca fonctionne un peu comme des cercles concentriques de connaissance,
dans la communauté juive. Et si on lit le Zohar ça
commence comme ça: "ce livre ne peut pas être lu par
n'importe qui" etc ...
Après il y a la cabbale, qui se veut hermétique, et le
talmud, qui recquiert un approfondissement de plusieurs années,
avant d'en percevoir le sens, alors qu'après tout c'est qu'un
livre de droit.
Et pour finir, le refus du prosélythisme, c'est en substance,
posséder une vérité qu'on ne veut pas partager.
Voilà, c'est juste quelques arguments que j'expose.
C'est la fameuse histoire des pharisiens, ou si vous
préfèrez du noeud gordien, c'est ce que fait le christ en
tournant le dos à ces subtilités, en tranchant certains
sujets, c'est pour ça que les rabbins lui en ont beaucoup
voulu.
Mais bon sang, vous voulez pas faire un autre fil ? à 46kb vous
vous rendez pas compte du temps que ça met à charger.
|
shhh
04/07/2006
16:32 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Encore que quelques paraboles, dans la bible, sont directement
inspirées de ces subtilités pharisennes, et donc
très ambigües .
|
guydufau
04/07/2006
17:53 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
"C'est bien ce que répètent sur tous les tons tous
les commentateurs, et qui ne va pas du tout dans le sens d'une
condamnation de la mondialisation.
Pour son malheur, l'Afrique reste à l'écart de la
mondialisation"
Voila enfin des propos d'Henry éclairants, parce que
erronnés.
L'Afrique est dans la mondialisation. Tous les pays sont dans la
mondialisation car la mondialisation est cornaquée par les IFI
(institutions financières internationales) que sont le FMI, la
Banque mondiale et l'OMC depuis au moins une quarantaine
d'années.
La preuve, l'Afrique avant les années 70 était du point de
vue alimentaire relativement auto-suffisante, c'est la mondialisation
qui a détruit ce fragile équilibre, en supprimant les
cultures vivrières destinées à la population
autochtone. D'où la revendication altermondialiste de
l'autosuffisance alimentaire pour chaque pays.
|
000
04/07/2006
20:21 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Zzzzzzzzzzzzzzzzzz!
|
paul
05/07/2006
04:45 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
merci Shhhhhh, je vois que tu domines le sujet, pas besoin de bosser,
merci ! Tu oublies néanmoins le pire de tout : la fermeture aux
Goyim pour tout ce qui concerne la Shuhl. La condamnation de Spinoza
repose d'ailleurs sur l'accusation de trahison de cet impératif
et il sert d'exemple terrifiant pour tous les intellos qui oseraient
après lui, transgresser cet interdit. Pas question de
répandre le Talmud, je me demande quel est le statut réel
de Lévinas. IL bénéficie sans doute des divisions
qui traversent le monde orthodoxe et notamment celle qui sépare
cruellement les Joséphistes des Davidiens, autrement dit des
partisans de la paix avec la Palestine et les partisans du Eretz
Israël.
|
guydufau
06/07/2006
14:30 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Il faut bien suppléer au silence des médias :
La réunion du 30 juin 2006 a montré la crise que traverse
l'OMC : les Etats membres et en particulier le G6 (Etats-Unis, Union
européenne, Japon, Australie, Brésil, Inde) n'ont pas pu
ou voulu dépasser leurs désaccords. A défaut de
s'entendre, les Etats membres ont donné une mission de
médiation de courte durée au directeur
général de l'OMC, l'ineffable Pascal Lamy.
Même si les crises sont fréquentes , même si elles
font partie du rituel des négociations, cette dernière
crise de l'OMC englobe les échecs de Seattle (1999), de Cancun
(2003) est une crise du système que constitue le commerce
international et non une mauvaise passe qui sera aisément
dépassé.
Le libre échange est le but de l'OMC. Présenté hier
comme la clef du développement et de la croissance, il est
maintenant contesté sur un plan théorique, y compris par
les économistes orthodoxes comme Paul Samuelson. Sur le plan
pratique, certains membres de l'OMC, se réclament de formes de
protectionnisme. Beaucoup s'accordent à dire que le
libre-échange n'est pas la panacée mais que la
qualité des institutions et des politiques importent tout autant,
voire plus, que le degré d'ouverture à l'économie
mondiale. Et, bien plus, que le libre-échange est non un moyen
mais un résultat de développement.
La critique du libre-échange va plus loin : il n'entraine pas une
concurrence élargie, en ce qu'il est, pour les deux tiers, le
résultat d'une division du travail dans et entre les
multinationales (délocalisations,achats et sous-traitance). Il
maintient ceux des pays les plus pauvres qui obéissent à
l'orthodoxie dans un statut d'économie coloniale : ils sont
fournisseurs de matières premières et ne participent pas
à leur transformation. Il est fondé sur une
représentation simpliste de la division internationale du travail
entre high-tech et low-tech, représentation contredite par la
division réelle beaucoup plus complexe, comme on le constate en
Chine et en Inde. Il n'assure pas l'accroissement du pouvoir d'achat
collectif dans ces pays : le niveau des salaires tient compte de celui
des prix et la baisse des prix est captée, pour partie, comme une
rente par les intermédiaires (négoce, distribution,
etc.)
Le libre-échange n'est pas une réponse aux deux
priorités actuelles : ni à la question sociale, (mise en
concurrence des systèmes sociaux, déflation salariale et
chômage, maintien des salaires et taux de change très bas
dans certains pays en développement pour conserver l'avantage
comparatif le plus fréquent de ces pays), ni à la question
écologique (justification classique de la croissance quel que
soit son contenu, prime au moins disant écologique, inflation des
transports par l'éclatement du processus de fabrication à
la recherche du coût du travail le plus bas, etc.)
Le "multilarisme" de l'OMC a toujours été un
mythe. Le concensus requis -sans vote- dans la pratique pour prendre
les décisions traduit en fait un rapport de domination. Longtemps
dirigée par les Etats-Unis, l'Union européenne,
l'Australie et le Canada, l'OMC connait un virage après
Seattle,1999, et Cancun, 2003. Se constituent alors des coalitions
changeantes, fragiles mais faibles.
Le principe même de la non-discrimination entre les Etats membres
est un mythe. Ce principe fondateur de l'OMC connu sous le nom de clause
de la nation la plus favorisée (NPF) devrait être la
règle : chaque Etat membre devrait bénéficier des
concessions commerciales obtenues par les Etats concurrents. Il n'en est
rien. Un rapport de l'OMC, dit rapport Sutherland, souligne que le
traitement NPF n'est pas la règle mais l'exception.
Tout ceci montre la vanité d'un vieux rêve
néo-libéral : une règle unique, le libre
échange, qui s'applique à toutes les situations, pour
gérer et réguler l'interdépendance de la
mondialité.
Le système du commerce international devrait tenir compte des
préférences nationales ou régionales
nécessairement diverses et contradictoires au service de LA
REDUCTION DE LA PAUVRETE.
|
Nazdeb
06/07/2006
15:08 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Salut Guy
c'est toi qui a écrit ce texte ou bien de quelle source
provient-il ?
|
guydufau
06/07/2006
18:00 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
La loi oblige-t-elle à dévoiler ses sources? Si oui, je
fais de la désobéissance civile, Nazdeb!
|
guydufau
06/07/2006
19:02 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Nazdeb :
Plus sérieusement, tu tapes sur le moteur de recherche Howard
Zinn et apparaissent 70 réponses échelonnées entre
le 19/03/2003 et le 11/04/2006, me traitant du doux nom de falsificateur
par LRDB. Une fois suffit.
|
Albert Londre
06/07/2006
20:44 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
 Guy Dufau = Bob Woodward + Carl
Bernstein
|
Henry Faÿ
09/07/2006
16:46 |
des critiques aussi vagues que rhétoriques |
à l'auteur anonyme
<<Il faut bien suppléer au silence des médias :
La réunion du 30 juin 2006 a montré la crise que traverse
l'OMC : les Etats membres et en particulier le G6 (Etats-Unis, Union
européenne, Japon, Australie, Brésil, Inde) n'ont pas pu
ou voulu dépasser leurs désaccords. A défaut de
s'entendre, les Etats membres ont donné une mission de
médiation de courte durée au directeur
général de l'OMC, l'ineffable Pascal Lamy.>>
Qu'est-ce que Pascal Lamy a donc d'ineffable?
<<Même si les crises sont fréquentes , même si
elles font partie du rituel des négociations, cette
dernière crise de l'OMC englobe les échecs de Seattle
(1999), de Cancun (2003) est une crise du système que constitue
le commerce international et non une mauvaise passe qui sera
aisément dépassé.>>
La "crise du système". Il y a très longtemps
qu'on entend ce langage. Et même si c'était un peu vrai, il
n'y aurait pas lieu de s'en réjouir.
<<Le libre échange est le but de l'OMC.
Présenté hier comme la clef du développement et de
la croissance, il est maintenant contesté sur un plan
théorique, y compris par les économistes orthodoxes comme
Paul Samuelson.>>
Contesté sur le plan théorique? Avec quels arguments?
Surtout que les bases théoriques du libre-échangisme sont
très fortes, pas faciles à démolir. Qu'en dit Paul
Samuelson? Je voudrais bien avoir la référence.
<< Sur le plan pratique, certains membres de l'OMC, se
réclament de formes de protectionnisme.>>
Cela n'aurait rien d'étonnant car il n'est jamais facile de
renoncer à une protection, il y aura toujours des professions qui
en souffriront et si on en obtient de ses partenaires un abandon de
protection en échange, il n'est pas facile d'être bien
sûr qu'on n'est pas perdant. Mais qui sont ces "certains
membres"?
<< Beaucoup s'accordent à dire que le libre-échange
n'est pas la panacée mais que la qualité des institutions
et des politiques importent tout autant, voire plus, que le degré
d'ouverture à l'économie mondiale. Et, bien plus, que le
libre-échange est non un moyen mais un résultat de
développement.>>
Que le libre-échange ne soit pas la panacée, c'est vrai
mais qui l'a jamais prétendu? Beaucoup, mais encore?
Ces critiques sont aussi vagues que rhétoriques. Elles font
l'impasse sur le fait que le libre-échange a quand même
le mérite d'élargir les marchés donc
d'accroître les débouchés, donc la production, donc
les revenus, donc de réduire la pauvreté (cf l'article
cité au début du fil), de permettre les des
économies d'échelle, d'assurer aux innovations
technologiques une diffusion très rapide (cf les ordinateurs que
nous utilisons), de mettre en oeuvre les avantages comparatifs enfin
d'amortir les fluctuations qui peuvent frapper telle ou telle
région. N'oublions pas que c'est le protectionnisme qui a
transformé la crise boursière de vingt-neuf en une
catastrophe en chaîne qui a frappé le Monde entier et
abouti à la deuxième mondiale.
<<La critique du libre-échange va plus loin : il n'entraine
pas une concurrence élargie, en ce qu'il est, pour les deux
tiers, le résultat d'une division du travail dans et entre les
multinationales (délocalisations,achats et sous-traitance). Il
maintient ceux des pays les plus pauvres qui obéissent à
l'orthodoxie dans un statut d'économie coloniale : ils sont
fournisseurs de matières premières et ne participent pas
à leur transformation.>>
Que le libre-échange n'entraîne pas une concurrence
élargie, c'est une contradiction dans les termes, c'est la
négation d'une évidence. Qu'il maintienne dans un
état d'infériorité les pays les plus pauvres n'est
pas du tout ce qu'on observe. Un grand nombre de pays arrivent à
monter en gamme, et certains à grand vitesse, par exemple l'Inde,
la Corée du Sud, la Malaisie etc.
<< Il est fondé sur une représentation simpliste de
la division internationale du travail entre high-tech et low-tech,
représentation contredite par la division réelle beaucoup
plus complexe, comme on le constate en Chine et en Inde.>>
C'est bien le libre-échange qui permet cette complexité,
loin d'être fondé sur une pareille représentation
il l'est sur des conceptions économiques qui justement
échappent à ce type de simplisme sans doute
hérité de la vulgate marxiste selon laquelle les pauvres
seront toujours plus pauvres.
<< Il n'assure pas l'accroissement du pouvoir d'achat collectif
dans ces pays : le niveau des salaires tient compte de celui des prix et
la baisse des prix est captée, pour partie, comme une rente par
les intermédiaires (négoce, distribution, etc.)>>
Dire que le libre-échange n'accroît pas le pouvoir d'achat
c'est énoncer une contre-vérité absolue, ceux qui
disent n'ont rien appris, rien compris et ne connaissent rien à
rien. Que le négoce et la distribution prennent leur part est
vrai et plus que légitime, ces activités ne sont en aucun
cas des rentes, s'il n'y avait ni négoce ni distribution, les
produits ne pourraient que s'entasser et pourrir.
<<Le libre-échange n'est pas une réponse aux deux
priorités actuelles : ni à la question sociale, (mise en
concurrence des systèmes sociaux, déflation salariale et
chômage, maintien des salaires et taux de change très bas
dans certains pays en développement pour conserver l'avantage
comparatif le plus fréquent de ces pays), >>
Des système sociaux ne peuvent subsister que s'ils sont efficaces
économiquement. Ce n'est pas le libre-échange mais le
protectionnisme comporte les plus grands risques de provoquer la crise
des systèmes sociaux et le chômage.
<<ni à la question écologique (justification
classique de la croissance quel que soit son contenu, prime au moins
disant écologique, inflation des transports par
l'éclatement du processus de fabrication à la recherche du
coût du travail le plus bas, etc.)>>
C'est vrai que le libre-échange ne répond pas à la
question écologique, il n'est pas fait pour ça, mais le
protectionnisme par la stagnation et l'aggravation de la pauvreté
qu'il provoque n'est pas la solution la plus satisfaisante qui soit.
Après tout, il n'y a rien de plus écologique que la
misère.
<<Le "multilarisme" de l'OMC a toujours
été un mythe. Le concensus requis -sans vote- dans la
pratique pour prendre les décisions traduit en fait un rapport de
domination. Longtemps dirigée par les Etats-Unis, l'Union
européenne, l'Australie et le Canada, l'OMC connait un virage
après Seattle,1999, et Cancun, 2003. Se constituent alors des
coalitions changeantes, fragiles mais faibles.>>
Qu'il y ait un jeu politique et des rapports de force ne fait aucun
doute; si ces coalitions sont "changeantes", cela signifie que
le jeu est ouvert, que les pays pauvres et les pays émergents
peuvent tirer leur épingle du jeu, ce qu'ils ne manqueront pas de
faire.
<<Le principe même de la non-discrimination entre les Etats
membres est un mythe. Ce principe fondateur de l'OMC connu sous le nom
de clause de la nation la plus favorisée (NPF) devrait être
la règle : chaque Etat membre devrait bénéficier
des concessions commerciales obtenues par les Etats concurrents. Il n'en
est rien. Un rapport de l'OMC, dit rapport Sutherland, souligne que le
traitement NPF n'est pas la règle mais l'exception.>>
Il faudrait voir ça un peu plus dans le détail et non pas
sous forme de généralité.
<<Tout ceci montre la vanité d'un vieux rêve
néo-libéral : une règle unique, le libre
échange, qui s'applique à toutes les situations, pour
gérer et réguler l'interdépendance de la
mondialité.
Le système du commerce international devrait tenir compte des
préférences nationales ou régionales
nécessairement diverses et contradictoires au service de LA
REDUCTION DE LA PAUVRETE.>>
Une chose est sûre, ce n'est pas le protectionnisme qui favorise
peut-être le maintien de certaines situations acquises n'est pas
ce qui permettra la lutte contre la pauvreté. Le
protectionnisme, c'est la réduction artificielle des
débouchés, donc de l'activité. Le protectionnisme,
c'est empêcher de travailler ceux qui en ont le plus besoin. Le
protectionnisme n'est pas ce qu'il y a de plus moral.
|
shhh
09/07/2006
19:00 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
C'est le deuxième contrib dans laquelle je lis que vous attribuez
la crise de 29 au protectionnisme. Comme c'est pas la notion que j'en
ai, pourriez vous expliciter ? merci.
|
guydufau
09/07/2006
19:19 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
"Qu'est-ce que Pascal Lamy a donc d'ineffable?"
C'est, si l'on veut, une réplique à l'"ami de
l'économie" qui a traité José Bové
d'ineffable, mais plus sérieusement c'est être en accord
avec le portrait de Pascal Lamy fait par Raoul Marc Gennar dans
"Europe, la trahison des lumières. Voici ce qu'il a
écrit :
"Il inaugure son mandat [de commissaire européen] de
manière spectaculaire en proposant de lever l'interdiction
d'importer en Europe des semences génétiquement
modifiées en provenance des Etats-Unis. Peu après son
entrée en fonction, il déclare devant l'assemblée
du Trans Atlantic Business Dialogue (TARB), un des plus puissants
lobbies d'affaires : "La nouvelle Commission soutiendra [ les
propositions du TARB] de la même manière que la
précédente. Nous ferons ce que nous avons à faire
d'autant plus facilement que, de votre côté, vous nous
indiquerez vos priorités[...]Comment faire confiance à un
homme qui ose répéter, aujourd'hui, que
l'éducation, la santé, la culture, ne sont pas
menacées par l'AGCS, cet accord de l'OMC qui entend
libéraliser tous les secteurs de tous les services? A Stasbourg,
le 6 octobre 1999, il déclarait : "l'OMC doit
élargir ses attributions pour englober des questions de
société telles que l'environnement, la culture, la
santé et la nourriture, qui, à l'instar de la concurrence
et de l'investissement, ne peuvent pas être tenues à
l'écart du commerce".
Et quand il se trouve à la table des négociations, celui
qui en principe (1) est porteur du message proclamé d'humanisme,
de solidarité et de générosité de L'Europe
se comporte comme le plus agressif et le plus arrogant des
négociateurs. Quand on entend les témoignages des
délégations des pays du Sud à ces réunions,
on a pas le moindre doute sur la réalité de son double
langage et sur son adhésion au libéralisme le plus
dogmatique".
"Qu'il y ait un jeu politique et des rapports de force ne fait
aucun doute; si ces coalitions sont "changeantes", cela
signifie que le jeu est ouvert, que les pays pauvres et les pays
émergents peuvent tirer leur épingle du jeu, ce qu'ils ne
manqueront pas de faire."
C'est ne pas vouloir admettre qu'il n'y a jamais eu de vote au sein de
l'OMC. Comme je l'ai indiqué tout est décidé par
consensus, l'OMC n'est un organisme démocratique.
"Le protectionnisme n'est pas ce qu'il y a de plus moral"
Ce qui est encore moins moral c'est d'être ennemi du
protectionnisme et en même temps vouloir bénéficier
de ce protectionnisme : c'est l'attitude de l'Europe, des USA, et
d'autres pays développés concernant les produits
agricoles.
Enfin, je ne résiste pas à prendre au sérieux cette
boutade : "Après tout, il n'y a rien de plus
écologique que la misère."
Pourquoi ne pas enchaîner en lançant : "Ecologistes,
ne vous trompez pas, la misère est notre alliée"!
(1) Allusion : Pascal Lamy est membre du Parti socialiste.
|
pfffft
09/07/2006
23:48 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
mort de rire, revoila Raoul!
pitoyable
|
paul
10/07/2006
08:59 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Je suis frappé par l'attachement que vous manifestez tous
à des théories déterminées : libre
échange contra protectionnisme ! Mais la vie ça marche pas
comme ça, nom de diou !
La vie c'est une fois libre-échange (quand on en a besoin) et une
autre fois le contraire, et basta. Ca a toujours marché comme
ça et les Samuelson (qui malgré son arrogance doctorale
que lui confère le fait que son principal bouquin est devenu le
manuel des jeunes économistes anglo-américains et
bientôt français, demeure plus nuancé que cela) n'y
changeront rien et nos discussions non plus.
Exemple : aujourd'hui plus que jamais l'Europe a besoin de fermer ses
frontières parce qu'elle est en phase de construction avec des
problèmes internes pour lesquels le bilatéralisme
représente un danger mortel. Il faut donc fermer globalement,
quitte à laisser des perspectives à moyen et long terme.
Le moyen le plus sûr étant d'entamer des procès
à l'OMC et de les faire durer le temps qu'il faut. C'est ce que
pratiquent les Américains en toute liberté depuis des
décennies (relisez l'histoire des Rounds (vous voyez bien que
même le vocabulaire confirme la nature de la dynamique des
règlementations de l'échange) depuis L'Uruguay Round
jusqu'à la création de l'OMC.
Il n'y a rien de mécanique dans l'échange, mais il est, en
revanche, toujours politique, du moins tant qu'il y aura
pluralité de nations. Retour donc à Machiavel, et sans
scrupules suicidaires.
Pour terminer une hypothèse d'école : imaginez la
situation des agriculteurs français aujourd'hui si la France
avait obtempéré à toutes les injonctions de
Bruxelles, de l'OCDE et du Gatt !
"Res dura, et regni novitas me talia cogunt
Moliri, et late fines custode tueri. "
Henry se fera un plaisir de vous traduire ce passage du Prince.
|
guydufau
10/07/2006
09:14 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Pour précipiter le trépas de dom,(?) voici
succédant à Raoul un article de Damien Millet,
président du CADTM et membre du Cercle Bolivarien de Paris
LA SOLIDARITE AU BON VOULOIR DE QUELQUES-UNS
7 juillet 2006
http://www.lagauche.com/lagauche/article.php3?id_article=145
8
Damien Millet, président du CADTM France (Comité pour
l’annulation de la dette du tiers-monde, www.cadtm.org), co-auteur de la
bande dessinée Dette odieuse, CADTM/Syllepse, 2006.
|
shhh
10/07/2006
09:36 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Paul, merci de venir au secours, y a rien à faire, pour qu'ils
veuillent bien admettre que l'économie est protectionniste quand
il faut protéger une industrie naissante ou fragile, et
libre-échangiste quand au contraire on peut concurrencer ou
s'imposer. Et que l'un ou l'autre dogme suivi de façon
idéologique peut être catastrophique. Ils sont pas
possibles sur ce fil.
J'allais justement leur suggérer ce site:
http://histoire.geo.free.fr/Partenaire/Vidal/gv_1ere_cours_s
ysindus.html
assez simple pour comprendre de quoi ils causent.
Enfin je ne parle pas de guydufau qui a définitivement
remplacé son cerveau par des copiés-collés de ses
abonnements aux newsletters.
|
Henry Faÿ
10/07/2006
11:11 |
totalement d'accord |
<<"Le protectionnisme n'est pas ce qu'il y a de plus
moral"
Ce qui est encore moins moral c'est d'être ennemi du
protectionnisme et en même temps vouloir bénéficier
de ce protectionnisme : c'est l'attitude de l'Europe, des USA, et
d'autres pays développés concernant les produits
agricoles.>>
Là, je suis totalement d'accord et je note en passant que c'est
le point de vue de Joseph Stiglitz qui ne demande pas moins de
libre-échange mais davantage, et qui s'oppose avec raison au deux
poids deux mesures libre-échange quand ça arrange les pays
riches, réglementation et subventions quand ça le les
arrange pas, il le dit très clairement.
<<Enfin, je ne résiste pas à prendre au
sérieux cette boutade : "Après tout, il n'y a rien de
plus écologique que la misère."
Pourquoi ne pas enchaîner en lançant : "Ecologistes,
ne vous trompez pas, la misère est notre
alliée"!>>
Mais c'est efectivement un problème très sérieux et
en fait assez difficile. Il est vrai qu'un homme qui vit avec moins d'un
dollar par jour n'a pas l'occasion de détruire l'environnement
mais il se détruit lui-même, c'est encore pire. Le plus
écologique, ce n'est pas la misère, c'est le couvent ou le
monastère mais il n'y a pas tellement de candidats, de nos jours.
Les communautés écolos sont également
passées de mode.
Dès qu'on produit, dès qu'on consomme, on dégrade
l'environnement, c'est inévitable. Ce qu'il faut, c'est
travailler avec opiniâtreté toutes les solutions possibles
de développement durable, haute qualité environnementale
pour les habitations, transports en commun, lutte contre toutes sortes
de consommations qui n'accroissent pas le bien-être, la liste est
longue. Une solution que je trouve totalement ridicule c'est la
décroissance qui voudrait dire aggravation de la
pauvreté.
|
Henry Faÿ
10/07/2006
11:33 |
fermer les frontières? intéressant |
<<Exemple : aujourd'hui plus que jamais l'Europe a besoin de
fermer ses frontières parce qu'elle est en phase de construction
avec des problèmes internes pour lesquels le bilatéralisme
représente un danger mortel.>>
Allez expliquer ça aux Allemands qui sont les champions du monde
de l'exportation, lesquelles exportations sont en grande partie des
biens d'équipement qui sont de la plus grande utilité pour
le développement des pays qui ont l'ambition de se
développer.
Amusez-vous à fermer les frontières et vous bloquerez (i)
la prospérité allemande (ii) la croissance des pays
émergents. Vous aurez gagné!
L'Allemagne n'étant q'un exemple parmi d'autres.
Le bilatéralisme est si je comprends bien une mesure
intermédiaire entre protectionnisme et libre-échange. Il
permet les échanges en les négociant, donc sans les
soumettre de manière inconditionnelle à la dure loi de la
concurrence. J'entends dire que face aux échecs des rounds de
négociation de l'OMC, c'est la solution qui pourrait
prévaloir. Ce serait sans doute une régression mais je ne
vois pas pourquoi et pour qui ce serait un danger mortel, en tout cas la
formulation n'est pas très explicite.
<< Il faut donc fermer globalement, quitte à laisser des
perspectives à moyen et long terme. Le moyen le plus sûr
étant d'entamer des procès à l'OMC et de les faire
durer le temps qu'il faut. C'est ce que pratiquent les Américains
en toute liberté depuis des décennies (relisez l'histoire
des Rounds (vous voyez bien que même le vocabulaire confirme la
nature de la dynamique des règlementations de l'échange)
depuis L'Uruguay Round jusqu'à la création de
l'OMC.>>
J'entends dire que l'industrie des Etats-Unis ne se porte pas bien du
tout, GM en étant un signe, dans ces conditions les
réflexes protectionnistes des Américains n'ont rien
d'étonnant, mais ce n'est pas forcément un exemple
à suivre.
|
Henry Faÿ
10/07/2006
11:49 |
la crise de 29 et la réaction en chaîne |
<<C'est le deuxième contrib dans laquelle je lis que vous
attribuez la crise de 29 au protectionnisme. Comme c'est pas la notion
que j'en ai, pourriez vous expliciter ? merci.>>
La crise boursière de vingt-neuf survenue à Wall Street
n'est sans doute pas directement liée au protectionnisme,
encore que la question serait à creuser mais l'extension de la
crise au monde entier est bien due à l'adoption par les
différents pays de mesures protectionnistes qui y ont vu le
remède à leurs difficultés et ont de ce fait
provoqué une réaction en chaîne qui a conduit un
certain nombre de pays vers le nationalisme économique, le
nationalisme politique et le militarisme, le cas du Japon étant
particulièrement typique de cette évolution. Une
recherche complémentaire sur ce sujet ne serait pas inutile.
|
shhh
10/07/2006
12:02 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Tiré du site mentioné ci-dessus :
http://histoire.geo.free.fr/Partenaire/Vidal/gv_1ere_cours_s
ysindus.html
"5°) 1918- 1929: De 1919 à 1921, une grave
récession frappe tous les pays industrialisés à
cause de la reconversion de l'économie de guerre à
l'économie du temps de paix. Puis la croissance repart, surtout
à partir de 1925, l'économie se modernise, en particulier
aux Etats- Unis qui accroissent leur poids économique dans le
monde et commencent à entrer dans l'ère de "la
société de consommation". Les échanges
internationaux s'accroissent, favorisés par la mise en place du
Gold Exchange Standard qui fait du Dollar et de la Livre- Sterling les 2
monnaies internationales, convertibles en or.
Cependant des problèmes structurels montrent une certaine
faiblesse de la prospérité: le chômage dans
plusieurs pays, surtout au R.U, l'inflation (France, Allemagne...), la
surproduction dans l'agriculture.
6°) 1929- 1939: En 1929 commence la première crise
économique généralisée de l'histoire du
capitalisme. Cette crise présente 4 traits majeurs: une
production industrielle en chute libre (récession), une
déflation brutale des prix (chute de 30 à 50%), une
montée spectaculaire du chômage et des faillites,
proportionnelle à la gravité de la récession
(surtout aux Etats- Unis et en Allemagne), une forte contraction du
commerce international.
Le détonateur de la crise a été le krach de Wall
Street (le "jeudi noir" du 24 octobre 1929). Cette crise
boursière a provoqué aux Etats-Unis une crise bancaire qui
elle même a provoqué une crise industrielle. Le retrait de
capitaux américains placés en Europe plonge à son
tour le continent européen dans la crise, puis celle-ci gagne les
économies non-industrielles (colonies, Amérique du
Sud......). La crise est devenue mondiale.
Dans les pays industrialisés, les gouvernements vont d'abord
combattre la crise par une politique déflationniste, puis
à partir de 1933, au contraire, par l'interventionnisme de l'Etat
( New-Deal aux E.U., Front populaire en France, dirigisme en Allemagne
et en Italie). Quand la Seconde Guerre Mondiale éclate en 1939,
la crise économique continue de sévir dans la plupart des
pays."
Sincèrement, je crois qu'on ne peut vraiment pas limiter le
débat à une opposition entre le libre-échangisme et
le protectionnisme, tant l'économie est chose mouvante.
|
guydufau
10/07/2006
16:56 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
<<"Le protectionnisme n'est pas ce qu'il y a de plus
moral"
Ce qui est encore moins moral c'est d'être ennemi du
protectionnisme et en même temps vouloir bénéficier
de ce protectionnisme : c'est l'attitude de l'Europe, des USA, et
d'autres pays développés concernant les produits
agricoles.>>
Là, je suis totalement d'accord et je note en passant que c'est
le point de vue de Joseph Stiglitz qui ne demande pas moins de
libre-échange mais davantage, et qui s'oppose avec raison au deux
poids deux mesures libre-échange quand ça arrange les pays
riches, réglementation et subventions quand ça le les
arrange pas, il le dit très clairement.
Ce "totalement d'accord" est important car il est fait sur
l'essentiel. Malheureusement, Henry ajoute :" Joseph Stiglitz ne
demande pas moins de libre-échange mais davantage". C'est
faux. Pourquoi Henry s'obstine à citer Stiglitz, alors qu'a
avoué ne pas l'avoir lu? Joseph Stiglitz mène un combat
constant combat contre "le fanatisme du marché".
Quant à l'écologie, c'est le dernier souci du FMI, de
l'OMC, de la Banque mondiale.
|
Henry Faÿ
10/07/2006
22:05 |
d'accord, pas d'accord... |
<<Ce "totalement d'accord" est important car il est fait
sur l'essentiel. Malheureusement, Henry ajoute :" Joseph Stiglitz
ne demande pas moins de libre-échange mais davantage". C'est
faux. Pourquoi Henry s'obstine à citer Stiglitz, alors qu'a
avoué ne pas l'avoir lu? Joseph Stiglitz mène un combat
constant combat contre "le fanatisme du
marché".>>
Je n'ai pas lu son livre mais plusieurs articles (y compris les
citations aimablement fournies par mon interlocuteur) et dans mes
paperasses, j'en ai découvert un que j'avais mis de
côté, que je citerai éventuellement car il est
très clair sur le point que j'aborde. Actuellement, victime d'une
sévère attaque virale informatique, mon ordinateur est
dans un triste état et en attendant qu'il soit
réparé, je suis obligé d'aller dans un cyber pour
naviguer, ce qui m'empêche de participer au forum comme je le
souhaiterais.
Lutter contre le "fanatisme du marché", je trouve
ça très bien.
<<Quant à l'écologie, c'est le dernier souci du FMI,
de l'OMC, de la Banque mondiale.>>
La Banque Mondiale, ce n'est pas si sûr. Pour ce qui est du FMI on
pourrait dire que ce n'est pas son métier et qu'il en est de
même pour l'OMC mais il y a sans doute des progrès à
faire et des nuances à apporter.
|
Henry Faÿ
10/07/2006
22:30 |
on n'est pas possibles |
<<Paul, merci de venir au secours, y a rien à faire, pour
qu'ils veuillent bien admettre que l'économie est protectionniste
quand il faut protéger une industrie naissante ou fragile, et
libre-échangiste quand au contraire on peut concurrencer ou
s'imposer. Et que l'un ou l'autre dogme suivi de façon
idéologique peut être catastrophique. Ils sont pas
possibles sur ce fil.>>
On n'est pas possible... Je crois que l'idée qu'on peut
protéger une industrie par les protections douanières
avait sa pertinence au XIXe et au jusqu'à la deuxième
moitié du XXe siècles mais qu'elle est maintenant
totalement frappée d'obsolescence. Pour avoir une industrie, ce
qui est décisif, ce sont les débouchés or je ne
vois vraiment pas à notre époque quel ensemble offrirait,
en termes de population et surtout de pouvoir d'achat des
débouchés suffisants à une industrie. C'est donc la
carte du libre-échange qu'il faut impérativement jouer. Je
crois que toute politique industrielle quelque peu ambitieuse ne peut
que viser le monde entier. Je crois en outre que tout effort de
création d'industrie qui se cantonerait à une seule
région n'arriverait pas à atteindre le niveau de
productivité ni le niveau technologique suffisant pour
espérer faire un jour bonne figure sur le marché mondial.
Ca ne veut pas dire que le jeu soit définitivement fermé,
on voit des pays passer à toute vitesse de la
sous-industrialisation à l'industrialisation et dans l'ensemble,
ce sont les multinationales (horresco referens) qui font l'essentiel du
boulot, qui se chargent des transferts technologiques décisifs
et de tout le travail de distribution et de marketing.
Je vois que décidemment, je ne suis pas possible.
|
shhh
11/07/2006
05:17 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
C'est la lutte finale
Groupons nous et demain
La Multinationale
Sera le genre humain.
|
paul
11/07/2006
06:00 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
décidément Shhhh tu es en forme, car le fond de cette
hystérie libre-échangiste repose entièrement sur la
volonté et les ambitions des multinationales. C'est bien pourquoi
il nous faut d'abord mesurer ce qui nous reste comme pouvoir politique
pour contrer cette nouvelle forme historique
d'hégémonisme, car il ne s'agit de rien d'autre.
Exactement comme les trois guerres Puniques ont créé les
Latifundia, les deux dernières ont jeté les bases des
multinationales comme nouvelle forme de pouvoir
politico-économique. Et comment ? Simplement parce que les
gouvernements en guerre avaient besoin de crédit pour gagner, ce
qui a enrichi d'un coup des groupes qui se sont unis en groupes
financiers (voir Meynard).
Et comme pour Rome, la nature du gouvernement a changé en
même temps que la forme de l'économie. La République
a cédé la place à l'Empire, le pouvoir étant
entièrement passé dans les mains des latifundistes. Plus
tard, c'est encore la crise des latifundia qui a provoqué la
crise de l'Empire, les Romains ont aussi eu leur 1929 qui n'était
qu'une crise d'adaptation des énormes forces de production
générées par la guerre 14-18 et qui ne trouvaient
plus preneurs pour deux raisons qu'il faut méditer : le
Tiers-Monde ne pouvait pas acheter pour cause de pauvreté
endémique, les pays impériaux (l'Europe) non plus, car
ruinée par le créancier.
politiquement nous vivons incontestablement un retour à une forme
voilée d'Empire, celui de la Rome américaine, il ne reste
plus qu'à attendre le déclin de cet Empire par crises
successives qui seront des crises de succession, comme à Rome.
Les élections successives de Bush montrent que le système
a atteint ses limites de fonctionnement, et l'élection de Reagan
me rappelle celle d'un Empereur élu parcequ'il avait une taille
de 2mètres40 et qu'il était ohysiquement invincible, ce
qui n'a pas empêché son entourage de l'assassiner à
la première occasion.
Ne vous fiez pas à l'image dont les médias sont
chargé de recoller les morceaux jour après jour : la
société du spectacle de Debord c'était d'abord la
société d'une image mensongère destinée
à faire passer les nouvelles formes amorales d'exploitation
d'autrui. Ce qui s'est passé sur le stade de Berlin n'est pas
un scandale non-sportif, c'est l'irruption de la vérité :
le racisme se démasque car il en a les moyens... politiques.
|
guydufau
11/07/2006
20:19 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
LA CRISE DE 1929
Henry l'attribue au protectionnisme, shhh nous fait lire un texte
où il est question de difficulté pour passer d'une
production de guerre à une production de paix, puis dans l'ordre
à :
-une production industrielle en chute libre
- une déflation des prix
-une montée du chômage
- une forte contraction du commerce international
c'est purement descriptif, les causes de ces quatre points ne sont pas
abordées, et surtout c'est oublier que cette crise de 1929 est
née aux Etats-Unis
"En 1929 commence la première crise économique
généralisée de l'histoire du capitalisme"
nous fait encore lire shhh. N'y a-t-il pas eu une crise de grande
envergure entre 1875 et 1893 en Europe? A la même époque,
aux Etats-Unis a lieu une période de grande instabilité,
entre la fin de la guerre de Sécession et la fin du
siècle.
Mais quelles sont les causes de la crise de 1929 :
1- Il y avait une très forte
"hétérogénéité" du
système productif des USA. On distinguait au sein de ce
système une composante qui allait rapidement de l'avant et
l'autre pratiquement étrangère à ce mouvement. Le
risque de voir se former une telle économie "duale"
était inscrit dans les modalités de la révolution
manégariale, presque programmé. Cette révolution
fut l'affaire de certaines grandes entreprises. Elle se fit sous
l'égide de la finance. De grands financiers, manipulant des
masses énormes de capitaux prirent le contrôle
d'entreprises préexistantes et en créèrent
d'autres. Bien que ces entreprises aient été
qualifiées à l'époque, de monopoles, du fait de
leur taille importante, elles n'envahirent pas d'entrée de jeu la
totalité de chaque branche. Une masse considérable
d'entreprises traditionnelles, plus petites survécurent à
leurs côtés. Elles n'acquirent jamais la taille
nécessaire à la réforme de leur gestion et à
l'adoption des technologies les plus performantes. Elles ne furent
jamais chaperonnées par la finance. Le terme
"hétérogénéité" fait
référence à ce phénomène.
L'économie américaine se caractérisait à
cette époque par la coexistence dans les principales branches, de
grandes entreprises nouvelles et des anciennes dont l'organisation et la
technique restaient traditionnelles.
Comment ces dernières purent se maintenir? La législation
antitrust n'avait pas entravé le développement des grandes
entreprises, mais elle avait procuré à l'ancien secteur
certaines protections. Par ailleurs, la structure des prix semble ne
s'être modifiée que très graduellement
préservant une certaine rentabilité du secteur
arriéré, ce qui laisse imaginer la taille des profits des
gros. Le secteur retardataire était condamné à
disparaître, mais tant que les affaires furent prospères,
pendant les années 1920, ce secteur se maintient tant bien que
mal (tendant à s'endetter). Lorsque l'économie entra dans
une récession significative en 1929, qui n'avait encore rien
d'une dépression, la survie de ce secteur se trouva remise en
question. Les faillites se multiplièrent, les dettes
restèrent impayées, le système bancaire se trouva
ébranlé, fragilisant à son tour le système
productif.
2- Le deuxième élément d'instabilité avait
trait aux institutions monétaires et financières et aux
politiques. La première hégémonie de la finance eut
pour double caractéristique une construction financière
d'une grande fragilité et un retard considérable dans la
mise en place des procédures de contrôle
macroéconomiques.
La crise de 1929 résulta de la superposition de ces deux types de
facteurs, une menace sous-jacente liée à
l'arriération d'un secteur encore important du système
productif, et une monnaie et une finance hors contrôle. La
récession de 1929 se métamorphosa ainsi en
dépression.
Source : "Crise et sortie de crise, ordre et désordres
néolibéraux", puf, Gérard Dumesnil, Dominique
Lévy.
|
shhh
11/07/2006
21:10 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Sur les causes de la crise 1929, il y a 149 000 pages de
références dans google. Je suppose les gens assez adultes
pour savoir se renseigner s'ils en ont envie.
J'ai choisi la page justement parce qu'elle n'était que
descriptive, et qu'avant de se forger une conviction faut commencer par
là. Ca ne faisait que soumettre à Henry Faÿ un rappel
de quelques faits, qui me semblaient contradictoires avec ses
affirmations. Ce qu'il a d'ailleurs balayé en parlant
d'"obsolescence"(!).
Je n'interviens pas sur ce forum pour marteler mes convictions comme
vous et Henry le faites, jusqu'à en devenir fort lassants.
Quand à la crise intervenue en Europe entre 1875 et 1893, elle
était "de grande ampleur", mais pas
"généralisée".
|
guydufau
11/07/2006
21:46 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Quand entre 1875 et 1893 une crise du capitalisme se produit en Europe
et aux USA, il est justifié de dire qu'elle est
généralisée. A cette époque, y avait-il
ailleurs qu'en Europe et aux USA, d'autres pays capitalistes?
|
shhh
11/07/2006
22:04 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
Il peut y avoir deux crises importantes sans que l'une soit la
généralisation de l'autre, ou qu'elles aient les
mêmes causes.
1929 est une crise qui s'est étendue au monde entier, avec une
seule origine aux etats-unis.
Quand au capitalisme, il me semble difficile de déterminer quel
pays ne l'aurait pas été, directement en tant que
puissance ou indirectement en tant que colonie, et donc rendue
tributaire d'une puissance industrielle et commerciale. En tout cas le
Japon des Meiji avait largement entamé son industrialisation.
|
guydufau
12/07/2006
17:47 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
"Il peut y avoir deux crises importantes sans que l'une soit la
généralisation de l'autre"
Est ce que j'ai dit cela?
Minable façon de prendre la tangente, shhh
|
shhh
12/07/2006
19:57 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
"Quand entre 1875 et 1893 une crise du capitalisme se produit en
Europe et aux USA, il est justifié de dire qu'elle est
généralisée."
Non. Ce n'est pas justifié. Ce n'est pas une crise
généralisée. C'est une crise internationale
touchant les pays industrialisés: les USA et l'Europe.
La crise de 29 a atteint tous les pays, y compris ceux qui
n'étaient pas industrialisés, ainsi que les colonies. Elle
a provoqué une récession mondiale.
C'est plus clair comme ça ?
|
guydufau
12/07/2006
21:01 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
"Non. Ce n'est pas justifié. Ce n'est pas une crise
généralisée. C'est une crise internationale
touchant les pays industrialisés: les USA et l'Europe."
Je persiste : il faut tenir compte de la période: entre 1875 et
1893 ce qui se passait en Europe et aux USA, du point de vue capitaliste
mérite de parler de généralisation.
Ne pas l'admettre est un anachronisme.
|
AArgh!!!
12/07/2006
23:44 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
|
Henry Faÿ
13/07/2006
09:31 |
le débat libre-échange-protectionnisme pour le |
le débat libre-échange-protectionnisme pour les nuls
*****************************************************
<<Sur les causes de la crise 1929, il y a 149 000 pages de
références dans google. Je suppose les gens assez adultes
pour savoir se renseigner s'ils en ont envie.
J'ai choisi la page justement parce qu'elle n'était que
descriptive, et qu'avant de se forger une conviction faut commencer par
là. Ca ne faisait que soumettre à Henry Faÿ un rappel
de quelques faits, qui me semblaient contradictoires avec ses
affirmations. Ce qu'il a d'ailleurs balayé en parlant
d'"obsolescence"(!).
Je n'interviens pas sur ce forum pour marteler mes convictions comme
vous et Henry le faites, jusqu'à en devenir fort
lassants.>>
Pourquoi ne parlerais-je pas d'obsolescence si je me vois obligé
de constater que les conditions du XIXe et d'une grande partie du XXe
siècle ne s'appliquent plus?
Si je ne réussis qu'à vous lasser sachez que je le
regrette mais pour ce qui est du rôle du protectionnisme, je vous
propose un texte qui répond à notre question et comme vous
le savez, je n'abuse pas de cop-cols:
dans le site: l'éconoclaste, l'économie pour les nuls
le libre-échange a-t-il été historiquement un
facteur de croissance et de développement?
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<<Les tarifs Smooth-Hawley n'ont pas provoqué la crise de
29; mais la vague de protectionnisme des années 30 est reconnu
unanimement (même par Bairoch) comme la cause principale de la
durée de la crise des années 30. (HF: c'est bien ce que
j'avais appris quand j'étais à l'école) Depuis la
seconde guerre mondiale, l'accroissement des échanges est
allé de pair avec la croissance. Et au XXème
siècle, pour en arriver aux pays en développement, on n'a
pas d'exemple de pays qui ait réussi à s'en sortir sans
ouverture internationale. C'est à dire, sans commencer par vendre
ses produits aux pays riches qui peuvent se les payer. La croissance des
pays asiatiques a été uniquement due à leur
ouverture, qui leur a permis d'acheter le stock de capital aux pays
développés en payant avec des produits importés
fabriqués avec de la main d'úuvre à bon
marché. Il y a l'exemple du décollage japonais
après la seconde guerre mondiale, mais ce pays était
déjà industrialisé avant; et l'analyse des faits
montre que ce pays ne s'est pas développé grâce aux
secteurs protégés mais grâce à des secteurs
qui ne bénéficiaient pas de tels avantages. Le Japon a
successivement privilégié l'acier (qui n'a rien
rapporté, à part une place de premier producteur mondial,
mais cela n'a pas grand intérêt) puis les semi-conducteurs,
mais il a crû grâce aux biens de consommation.
Donc, l'état actuel de l'expérience historique tendrait
à être plutôt favorable au libre-échange.
Certes, il n'est pas indispensable à la croissance des pays
riches, mais il l'accroît. et il est nettement
bénéfique pour les pays en développement.
On peut ajouter un autre élément, plus intellectuel. Le
fait est que depuis Smith, le libre-échange a toujours eu la
faveur des économistes. Personne, je dis bien personne, n'a
jamais réussi à démontrer de façon
convaincante en quoi le protectionnisme pouvait être
préférable au libre-échange. (HF: j'en suis fort
rassuré, je n'ariverais pas à admettre que le principe de
liberté ne soit pas supérieur à celui de
contrainte) Pourtant, ce ne sont pas les tentatives qui ont
manqué. Depuis l'argument des termes de l'échange de
Torrens, en passant par Malthus, puis ce nullard de List avec ses
industries naissantes, puis Manoilescu avec l'argument de la
paupérisation du travail, même Keynes qui avait compris que
tant que les pays n'abandonneraient pas la relique barbare qu'est
l'étalon-or ils courraient le risque de crise nécessitant
un protectionnisme temporaire (risque qui a disparu depuis l'abandon
dudit étalon-or) ou les tenants grandiloquents de
l'échange inégal, et j'en oublie, n'a réussi
à montrer que le protectionnisme était supérieur au
libre-échange. Ce qui fait qu'intellectuellement, le
libre-échange garde sa prééminence en
économie. Et qu'il est sorti de la problématique
générale du laisser-faire, tant et si bien que même
les économistes opposés au laisser-faire intégral
restent favorables au libre-échange intégral.
Donc voilà. Pas de certitude historique, mais le
protectionnisme est bien plus nu que le libre-échange. Parce
qu'il ne détient aucun argument intellectuel, et que s'il est
possible de trouver des pays protectionnistes qui se sont
développés, cela ne prouve pas grand-chose.>>
Je ne prétend cependant pas que ce texte assez vigoureux et qui
apporte pas mal d'arguments épuise le débat.
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shhh
13/07/2006
10:02 |
re : mondialisation, croissance, pauvreté |
C'est surtout moi qui m'épuise à ce vain débat
protectionnisme/libre échange.
Le mieux est de vous laisser vous épancher, ce débat
scholastique, ou de cour d'école, je ne sais pas, n'a plus
suffisamment d'intérêt à mon goût pour
justifier un aussi long chargement.
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Henry Faÿ
13/07/2006
17:40 |
grosse fatique |
<<C'est surtout moi qui m'épuise à ce vain
débat protectionnisme/libre échange.
Le mieux est de vous laisser vous épancher, ce débat
scholastique, ou de cour d'école, je ne sais pas, n'a plus
suffisamment d'intérêt à mon goût pour
justifier un aussi long chargement.>>
Courage fuyons
|
Henry Faÿ
14/07/2006
10:33 |
l'esprit de l'escalier |
J'avais écrit: <<Il est vrai qu'un homme qui vit avec moins
d'un dollar par jour n'a pas l'occasion de détruire
l'environnement mais il se détruit lui-même, c'est encore
pire.>>
C'était faux et personne n'a pensé à me le faire
remarquer (peut-être que personne ne me lit). Un homme qui vit
avec moins d'un dollar par jour récolte son bois dans la
forêt, ou du moins ce qu'il en reste et contribue dramatiquement
à la déforestation.
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