| Retour à la liste des messages |
guydufau
12/04/2006
12:25 |
LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Henry a écrit :
"Lionel ayant évoqué le dogme des «
dégâts de la mondialisation », j’ai posé la
question « quels dégâts ? », il a fallu que je
repose plusieurs fois la question, je n’ai guère obtenu de
réponses convaincante"
Eh bien, on va s'y coltiner.
La mondialisation est d'abord imposée par les firmes
multinationales. Percy Barnevik, le patron de ABB (quinzième
mondiale en 2001) avait déclaré : "Je
définirais la mondialisation comme la liberté pour mon
groupe d'investir où il veut, en s'approvisionnant où il
veut, le temps qu'il veut, pour produire ce qu'il veut, et en ayant
à supporter le moins de contraintes possible en matière
de droit du travail et de conventions sociales".
Une telle déclaration signifie : toute la liberté pour les
firmes et toutes les charges pour les Etats. Et il faut que ces charges
(taxes et réglementations soient minimales, sinon les
multinationales partent ailleurs. Le cas échéant, elles
n'ont pas de scrupules à empocher avantages et
facilités.
Pratiquement, les conséquences sont des salaires toujours en
baisse, la naissance de "travailleurs pauvres", des
délocalisations augmentant le chômage, une
sécurité sociale en sursis, la "réforme"
des retraites, un code du travail menacé.
Changement d'époque, Danone a abandonné son image de
marque sociale (1). Début 2001,cette firme a annoncé la
fermeture de plusieurs usines, le licenciement de 3000 personnes en
Europe dont 1700 en france, ceci malgré des profits records.
(1) Antoine Riboud, patron de Danone avait la réputation
d'étre un "patron social".
A suivre.
|
Henry Faÿ
12/04/2006
16:10 |
cette discussion, c'est du réchauffé |
<<Pratiquement, les conséquences sont des salaires toujours
en baisse, la naissance de "travailleurs pauvres", des
délocalisations augmentant le chômage, une
sécurité sociale en sursis, la "réforme"
des retraites, un code du travail menacé.>>
Des salaires "en baisse"? Vraiment? Je voudrais bien voir vos
statistiques. D'abord des salaires ce qui n'est pas négligeable
pour ceux qui les ont.
Des délocalisations augmentant le chômage, cette question a
été étudiée, on a bien
démontré que c'était très marginal.
La Sécurité sociale est en difficulté, certainement
pas en sursis, les causes de ses difficultés ne sont
fondamentalement liées à la "mondialisation"
mais aux défis posés, notamment par le vieillissement de
la population et aux progrès de la médecine et à
l'oganisation de cette sécu, sur laquelle il y a beaucoup
à dire.
Le code du travail est menacé tel qu'il est il doit
évoluer pour être mieux adapté aux nouvelles
conditions de l'économie ce qui n'aurait rien de tragique si on
s'approchait du plein emploi, cet objectif atteint par nombre de pays
n'est pas hors portée.
<<Changement d'époque, Danone a abandonné son image
de marque sociale (1). Début 2001,cette firme a annoncé la
fermeture de plusieurs usines, le licenciement de 3000 personnes en
Europe dont 1700 en france, ceci malgré des profits records.
(1) Antoine Riboud, patron de Danone avait la réputation
d'étre un "patron social".
A suivre.>>
La politique d'une entreprise n'est pas un argument sffisant. Les
politiques peuvent changer mais si Danone était cantonné
au territoire national, ça ferait certainement beaucoup d'emplois
en moins.
Il faut considérer les conclusion de l'étude de Suzanne
Berger menée sur cinq cent firmes (interviouvée par le
petit Nicolas) qui sont que les stratégies des firmes sont
extrêmement variables et que les stratégies qui sont
axées sur la faiblesse des salaires sont perdantes, elle l'a dit
très clairement et elle a expliqué pourquoi.
Et puis tous ces arguments n'ont pas grande valeur car pour critiquer
valablement la mondialisation, il faudrait la comparer à son
contraire, le cloisonnement des économies qui ne serait
certainement pas synomyme de hauts salaires de prospérité
et de haut niveau de protection sociale, à moins que vous
n'arriviez à me le montrer.
PS Je vois que cette discussion, c'est du réchauffé, je
n'ai pas envie de me répéter mille fois, je vais faire un
copié-collé des excellentes choses que j'avais
écrites le 13 mars dernier dans le fil "qui a voulu la
mondialisation".
|
LRDB
12/04/2006
16:14 |
les bienfaits du fil contre la mondialisation |
Oui ca sera plus clair.
Donc remercions Guy qui nous donne l'occasion d'afficher un digest en
haut de fil, donc plus accessible.
Mais à part ce fil, les principaux dégats de la
mondialisation semble avoir été opérés sur
les facultés de raisonnement des adversaires de l'économie
non dirigée...
|
Henry Faÿ
12/04/2006
16:20 |
le copié-collé annoncé |
Ce que j'avais écrit le 12 mars dernier dans le fil qui a voulu
la mondialisation???
*************************************
Lionel <<Enfin je veux bien rappeler quelques uns de ces
dégâts :
- désindustrialisation accélérée,
délocalisations
- mise en concurrence sauvage des salariés français avec
des pays sans normes sociales ni environnementales (souvent des
dictatures)
- mise en péril de notre système de cohésion
sociale conçu dans l'après guerre
- dégradation des services publics, en particulier la
santé et l'éducation qui deviennent payants si on veut un
service de qualité
- privatisations diverses en cours faîtes au détriment des
citoyens (cf autoroutes bradées) ou au detriment de la
securité nationale (nucleaire, edf...)
- chômage massif ou salaires insuffisants (par rapport au
coût de la vie) pour les gens "non qualifiés"
Je voudrais bien qu'on m'explique pourquoi on se réjouirait d'une
politique qui jette les français "non qualifiés"
dans la misère. Est-ce que nos élites sont chargés
par leurs électeurs de construire la prospérité de
la France ou de la Chine?>>
1. "Désindustrialisation
accélérée". Ce n'est pas du tout ce qu'on
observe en Finlande ou en Irlande ni même en Allemagne. La
question si on veut maintenir des industries est d'adopter des
stratégies adaptées. Si nous ne le faisons pas nous en
souffrirons mais il n'y a pas de fatalité.
2. Concurrence avec des pays sans normes sociales mais surtout à
bas salaires.
C'est bien là la question essentielle et il faut faire l'effort
d'y réfléchir vraiment et profondément. Ceux qui
sont contre la mondialisation font assez peu de cas des masses
considérables qui vivent dans les pays pauvres et qui aspirent au
bien être et si elles le trouvent ce sera un progrès
immense pour l'humanité toute entière, je dirais le vrai,
le grand l'unique progrès. D'un côté, des pays
où l'industrie ne suscite plus guère d'enthousiasme, de
l'autre des pays qui sont prêts à tout pour s'arracher
à une misère pluri-séculaire dans un contexte de
forte croissance démographique, il doit bien y avoir des
complémentarités à trouver et des relations
fructueuses à établir. Ne pas tenir compte de ces masses
qui aspirent au bien être, leur barrer la route au nom d'arguments
sociaux ou environnementaliste plus ou moins factices est je crois une
profonde erreur.
3. Il ne faut pas trop s'étonner qu'un système de
protection sociale conçu il y a maintenant soixante ans donne des
signes de délabrement, pour tout un tas de raisons, bien connues:
pas seulement le décloisonnement bien nécessaire de
l'économie européenne et mondiale (où en serions
nous si nous ne l'avions pas fait?), mais aussi apparition d'une
médecine efficace qui fait appel à des technologies
coûteuses qui n'était encore dans les limbes dans les
années de l'après guerre.
4. Le chômage massif ne découle pas de la mondialisation
mais d'une très mauvaise politique, ce que Denis Olivennes
décrit très justement comme une
"préférence française pour le
chômage", c'est-à-dire en fait d'une sorte de
capitulation permanente, on est en pleine actualité.
Une bonne politique ne "jette pas les français non
qualifiés dans la misère" mais leur trouve des
solutions viables adaptées à un monde
décloisonné. Je vous renvoius toute la série
d'émission de Brice Couturier de l'été dernier.
5. Les privatisations, on peut les faire, ne pas les faire, cela
dépend des cas et des secteurs d'activité, il y en a qui
réussissent fort bien par exemple celle de Renault.
6. La dégradation des services publics (i) ce n'est pas une
fatalité (ii) je ne vois pas le rapport direct avec la
mondialisation.
J'ai trouvé intéressante l'intervention de Suzanne Berger
dans l'émission du petit Nicolas du 22 février dernier et
qui rendait comte des conclusions d'une étude effectuée
par le MIT, je crois sur cinq cent entreprises. Elle a dit que (i) les
stratégies des firmes étaient extrêmement
variées (ii) que le jeu consistant à miser uniquement sur
la faiblesse des salaires était un jeu perdant (iii) qu'il y
avait des gagnants et des perdants et que pour les perdants il fallait
prévoir des mesures de compensation.
Où sont les "dégâts de la mondialisation"
sinon dans nos insuffisances, nos incapacités à nous
adapter et nos sérieux blocages mentaux?
C'est totalement irréaliste et terriblement ringard que de
rêver à un monde cloisonné. Je suis d'accord avec
Christian Blanc quand il dit que la France avait tous les atouts pour
faire face à la situation présente et s'en tirer
magnifiquement. Ne nous laissons pas aller à la nostalgie d'un
monde ancien où les pays industrialisés avaient le
monopole de la prospérité et se lamentaient sur le sort
des "petits chinois" qui étaient si malheureux.
**********************
et voilà, je persiste et je signe!
|
lionel
12/04/2006
16:48 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Quelle hypocrisie de nier l'attaque frontale contre les services publics
ou nationalisés, services qui sont de toute façon
détestés par les libéraux que ces services soient
beneficiaires (banque, assurance, poste, edf, autoroutes...) ou
deficitaires
L'autre hypocrisie consiste à verser des larmes de crocodile sur
le travailleur chinois. Soyons clair: admirer la croissance chinoise
consiste à admirer une dictature.
Privés du concurrent sovietique, les edens liberaux ne se
gênent pas pour accentuer partout la pression policiere sur leurs
populations retives. C'est un sujet philosophique de reflexion
interessant: la derive autoritaire des democraties liberales. Comme quoi
l'echange marchand ne crée pas forcement le bonheur
|
LRDB
12/04/2006
17:04 |
lionel ou camélionel ? |
C'était un exemple supplémentaire d'ouverture ad personam.
Franchement à quoi ca sert ?
Ensuite, un nouvel exemple de récupération qui n'a pas
tardé : "eden libéraux". A peine une heure.
Boudiou quelle vivacité Lionel. sauf que le libéralisme
promet tout sauf un Eden. Avant de pomper une vanne, essaie plutôt
de la comprendre...
Non sérieux quoi, on a vraiment l'impression de dialoguer avec un
robot privé de style mais doté d'une inépuisable
capacité caméléonesque : le caméléon
ou le camelionel ?
Anyway, le mot "attaque frontale" est une métaphore qui
montre l'absence totale de sens des réalités. Ce
vocabulaire guerrier n'est ni nécessaire, ni utile, sauf pour
brouiller le regard...
Quant aux services "détestés" ils le seraient
moins s'ils n'étaient des portes ouvertes au gaspillage et
à l'injustice, toujours sous couvert d'égalitarisme bien
sur...
Bref copie à revoir. Zéro pointé.
LRDB
|
guydufau
12/04/2006
20:08 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
PS Je vois que cette discussion, c'est du réchauffé, je
n'ai pas envie de me répéter mille fois, je vais faire un
copié-collé des excellentes choses que j'avais
écrites le 13 mars dernier dans le fil "qui a voulu la
mondialisation".
Sans beaucoup réfléchir a écrit Henry : de quel
côté est le réchauffé, quand on sert du
copié-collé?
Approuvant la réponse de Lionel, je laisserai de
côté la casse des services publics qui sont une
évidence : par la poursuite des privatisations est faite pour
cela.
Concernant les salaires, personne ne conteste que le partage des
richesses produites ont augmenté de 10% du côté des
actionnaires et diminué d'autant du côté des
salariés. Et qui osera nier l'arrivée du
phénomène des travailleurs pauvres, de la
précarité, de la misère de plus en plus visible...
etc.
Obnubilés par des profits à court terme, activés
par la voracité, ceux qui veulent imposer cette mondialisation se
moquent du destin des générations à venir. Le
réchauffement de la planète ne les concerne pas,
l'environnement n'est leur problème, des dégats des OGM,
ils ne veulent pas en entendre parler. Ils refusent même le
débat scientifique sur les OGM. L'Argentine, avec l'introduction
d'un colza Monsanto sur la moitié de son territoire vit un
cauchemar...
Bref, après le sort des salariés, avec ou sans travail,
après le désastre écologique à venir, les
dégats de la mondialisation, vont continuer à
défiler.
|
guydufau
12/04/2006
20:12 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Il y a 3 lettres de trop à la 6ième ligne.
|
lard
12/04/2006
22:08 |
re : LES DEGATS Narcisse |
Theorème 9 [Structure de l'ensemble des zéros du
mouvement brownien] Presque sûrement, l'ensemble des
zéros du mouvement brownien est fermé, non borné,
sans point isolé, de mesure de Lebesgue nulle, et possède
0 comme point d'accumulation18.
Finalement, mentionnons
Quelques propriétés locales du mouvement brownien
Pour un chemin de Bernoulli f quelconque dans C[ 0,n ], on a
b-1
å
k=a
\vert f(k+1)-f(k) \vert 2=b-a,
pour a et b entiers, 0£ a < b£ n. Par scaling brownien,
on obtient que presque sûrement pour la mesure de
probabilité µn,
n(b-a)-1
å
k=0
f æ
ç
ç
è a+ k+1
n
ö
÷
÷
ø - f æ
ç
ç
è a+ k
n
ö
÷
÷
ø 2=b-a,
si a et b sont dans [ 0,1 ] et de la forme l/n, l entier. Cela se
traduit par le fait que le mouvement brownien possède une
variation quadratique égale à t (toute fonction
continument dérivable, p. e., possède une variation
quadratique nulle). Plus précisément, pour une subdivision
P={t0,t1,...,tm} de [ 0,t ] (i. e. 0=t0£ t1£ ... £
tm=t), notons
Vt(2)(P)= m
å
k=1
\vert Btk- Btk-1 \vert 2
la variation quadratique du mouvement brownien sur la subdivision P, et
notons
|| P||=
max
1£ k£ m
| tk-tk-1|
le pas de la subdivision P. On a alors
Propriété 6 [Variation quadratique, cf. [12, Th. 1.5.8 et
Problème 2.5.5]] En probabilité, Vt(2)(P) converge vers
t quand || P|| tend vers 0, i. e. pour chaque e ,h>0, on peut trouver
d>0 tel que || P||<d entraine
P ( \vert Vt(2)(P)-t \vert >e ) <h.
Ceci, avec le fait que presque sûrement sous µn une fonction
possède une dérivée dont la valeur absolue en tout
point (sauf en k/n) est (n)1/2, laisse à penser que le mouvement
brownien a peu de chances d'être dérivable en un point
donné. En fait on a un résultat beaucoup plus
précis :
Theorème 10 [Paley, Wiener & Zygmund, 1933, cf. [12, Th.
2.9.18]]
P ( { wÎ W | la fonction t® Bt(w) n'est dérivable
nulle part } ) =1.
http://algo.inria.fr/seminars/sem00-01/chassaing.html
guy provoque l'arret du mouvement brownien
|
LRDB
13/04/2006
09:01 |
Les dégats de l'imprégnation |
Plied. Guy qui réinvente l'a-variation quadratique nulle.
Cela dit, il faut déplorer qu'une fois de plus, le fil a
été ouvert pour rien, sinon pour ressasser : Lionel, Guy,
Philippe, Paul, ont besoin de ressasser leur détestation d'un
Grand Satan imaginaire, qui change de nom au fil des années :
- capitalisme
- libéralisme
- mondialisation
Noter que dans cette succession satanique, on perd l'objet car nos 4
cavaliers n'arrivent pas même à le définir
correctement. A grands coups de "chacun sait" et de
délires où l'on projette sur l'occident les vices
(appauvrissement, totalitarisme) des régions qui ne furent ni
capitalistes, ni libérales, et qui ne se mondialisent pas comme
le bon vieux G(7-1). Bref de perle en perle, c'est le délire,
renforcé par la diabolisation de ceux qui tentent de leur
remettre les yeux en face des trous. Peut-on rêver qu'un jour nos
cavaliers du militantisme neu-neu ouvriront enfin un livre ?
La reine
|
Henry Faÿ
13/04/2006
12:15 |
la Reine ayant exprimé son opinion |
<<Quelle hypocrisie de nier l'attaque frontale contre les services
publics ou nationalisés, services qui sont de toute façon
détestés par les libéraux que ces services soient
beneficiaires (banque, assurance, poste, edf, autoroutes...) ou
deficitaires
L'autre hypocrisie consiste à verser des larmes de crocodile sur
le travailleur chinois. Soyons clair: admirer la croissance chinoise
consiste à admirer une dictature.
Privés du concurrent sovietique, les edens liberaux ne se
gênent pas pour accentuer partout la pression policiere sur leurs
populations retives. C'est un sujet philosophique de reflexion
interessant: la derive autoritaire des democraties liberales. Comme quoi
l'echange marchand ne crée pas forcement le bonheur>>
La réponse de sa Majesté est parfaite et définitive
et tout en m'inclinant respectueusement devant ses admirables propos
j'espère qu'Elle ne s'offusquera pas si me permets d'ajouter mon
modeste grain de sel en cette éminente matière.
(i) La "Mondialisation", un bien grand mot pour le très
nécessaire développement des échanges ne devrait
pas être synonyme de suppression des services publics; il y aura
toujours des extrêmistes pour penser ainsi mais il faudrait avoir
bien peu confiance en notre systême et ses capacités de
résistance pour le croire vraiment menacé par ces
excités tonitruants. Les attaques frontales devant les services
publics et nationalisés ne nous concernent pas vraiment et ne
font pas partie de la "mondialisation" ou alors il faut
changer de mot, ce à quoi je suis disposé.
(ii) Il ne s'agit pas d'être béats d'admiration devant la
croissance chinoise, effectivement elle n'est pas en tous points
admirable, il s'agit de ne pas refuser le développement de
fructueuses relations économiques, qui sont un moyen pour les
masses chinoises de sortir en quelques décennies de leur
misère pluri-millénaire. Pour ce qui est de la
démocratie, on admettra facilement que la persistance de la
misère offrirait moins de chance à un avenir
démocratique que la croissance et le développement des
échanges qui s'accompagneront forcément du
développement d'une classe moyenne laquelle est un facteur
décisif pour l'éclosion de la démocratie.
(iii) L'échange marchand ne crée pas le bonheur,
dites-vous. Je dirais que l'échange marchand est
nécessaire au développement économique et que
celui-ci est ardemment souhaité, et c'est peu dire, par les
masses qui n'ont connu que la misère la plus abjecte. Dire que
l'échange marchand ne crée pas le bonheur, c'est dire
quelque chose de vrai mais c'est tenir un propos qu'on entendra jamais
que chez les riches. Les idées fumeuses sur la
décroissance ne recueilleront jamais le moindre écho chez
les pauvres qui ne comprendront même pas ce que ça
signifie, je peux vous le garantir. J'avais dans un autre fil
exprimé de point de vue mais ça ne me dérange pas
trop de me répéter.
|
guydufau
13/04/2006
14:21 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Le défilé du cortège des dégats de la
mondialisation se poursuit.
Après les riches nababs actionnaires et les gueux
salariés, suivis des crésus de Monsanto et des malades
victimmes des pesticides et herbicides voici qu'arrivent devant nous les
lobbies et les représentants des paradis fiscaux. Cette partie du
défilé est très longue. Par ordre
alphabétique :
- les Bermudes dans l'assurance
- la Barbade pour constituer des Foreign Sales Corporations (qui
permettent aux États-Unis de défiscaliser leurs
exportations)
- les îles Vierges, les îles Caïmans ou les Bahamas
pour monter des sociétés internationales non
résidentes
- Guernesey ou Jersey pour la fiscalité des entreprises et les
conventions de "trust"
- Monaco ou l'Andorre pour la fiscalité sur les personnes
- le Luxembourg pour les holdings
- le Liechtenstein pour les fondations et les trusts
- Hong-Kong, l'île Maurice, les Seychelles, l'île de Man,
etc. pour les entreprises
- l'Irlande pour les écrivains ou artistes
- le Panama pour les sociétés anonymes
- de nombreux pays d'Europe de l'Est (Estonie, Lituanie, Lettonie,
Russie, Slovaquie, Serbie-et-Monténégro, Ukraine...) ont
adopté un impôt sur le revenu à un taux unique (par
exemple 13% en Russie)
- la Polynésie française (absence d'impôt sur le
revenu ou sur la fortune, TVA modérée)
- plusieurs états des États-Unis n'ont pas d'impôt
sur le revenu : Alaska, Floride, Nevada, Dakota du Sud, Texas,
Washington et Wyoming. Deux autres, New Hampshire et Tennessee, limitent
l'impôt sur le revenu aux dividendes.
Elle ne manque pas d'organisation, cette mondialisation- là!
Les derniers représentants de ces paradis fiscaux tiennent en
laisse les 26 membres du Gafi ( groupe d'action financière sur le
blanchiment des capitaux), pour bien montrer l'absence de moyens
d'action et l'impuissance de
cet organisme officiel créé pour la frime, comme un
rideau de fumée.
En réalité, ces paradis fiscaux sont devenus
indispensables à la croissance de cette mondialisation, l'argent
noir recyclé représentant quelque 15% du commerce de la
planète. Après l'attentat de New York on a entendu
quelques voix pour réclamer des mesures contre les paradis
fiscaux, refuge de l'argent du terrorisme, mais rapidement elles se sont
tues.
A suivre, le défilé est encore long.
|
lionel
13/04/2006
14:30 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Ce qui est amusant, c'est que comme il est vraiment très
difficile de dire que la mondialisation est bonne pour les
français, la plupart des apologues de la mondialisation doivent
se contenter de dire qu'elle est bonne pour les chinois.
Cette admirable compassion des liberaux français pour les
souffrances de nos adversaires dans la feroce guerre economique actuelle
est parfaitement ridicule
|
Tocqueville
13/04/2006
16:55 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Grave erreur de Lionel qi ignore combien la mondialisation est le
carburant n°1 de la création de richesses en France
même.
La "mondialisation", ou plus prosaîquement l'ouverture
de notre territoire aux capitaux et aux produits étrangers (et en
corrolaire, l'arrivée de nos produits et de nos capitaux
ailleurs) est le fait le plus notable de notre histoire
économique des cinquante dernière années. Au point
que la France est avec l'Allemagne et l'Angleterre, mais bien plus que
les EU ou le Japon, l'un des pays au monde les plus dépendants
des dynamiques économiques extérieures (cf son taux
d'ouverture de 30%).
Un seul exemple allant dans ce sens (parmi des centaines d'autres
possibles): l'automobile française vend aujourd'hui plus de
véhicules hors de France que sur le sol français. Cela a
permis à nos deux firmes nationales de se développer, de
s'internationaliser, tout en renforçant chez nous l'emploi dans
cette branche (la main d'oeuvre automobile en France est
supérieure en 2006 à ce qu'elle était en 1995). Les
investissements américains et allemands dans ce domaine sont par
ailleurs en croissance sur le territoire français.
A l'inverse, les branches qui négligent les marchés
étrangers nouveaux (pensons au vin français) et se
contentent de la rente de situation du marché national sont en
difficulté et perdent de l'emploi (voir le Languedoc viticole).
Excusez-moi d'être un peu ennuyeux mais l'inlassable
pédagogie des faits que certains (dont je suis) s'échinent
à dire sur ce forum rappelle le travail de Sysiphe. Nous
n'arriverons sans doute pas à convaincre ceux qui veulent croire
que 2+2=5 que cette équation n'est pas tout à fait exacte.
Que ceux-là veulent bien lire , se documenter, s'informer des
faits avant de se positionner en hérauts grotesques d'un
"autre monde possible".
|
lionel
13/04/2006
17:08 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Je prends acte des exemples de la voiture et du vin. Enfin quelqu'un qui
ne me parle pas de la Chine! Si on considère l'ensemble des
secteurs, le bilan est peut-être moins souriant
L'idée qu'il faut être international sinon mourir est une
fuite en avant assez interessante pour faire exploser la pollution de la
planète
Vous savez, parmi les "hérauts grotesques d'un autre monde
possible", il y a des prix nobel très bien
informés
|
Milton Fricass&eacut
13/04/2006
17:54 |
Et il y en a au moins autant qui pensent autrement |
Les prix nobel que vous évoquez, je me demande s'ils ne sont pas
lu de travers en France. En tous cas Amartya Sen n'a pas du tout le
discours moyen de l'anti-économisme à la française.
Et il ne se bat ni pour le rétablissement des douanes en europe,
ni pour l'assistanat dans les pays développés.
|
guydufau
13/04/2006
17:55 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
"Ce qui est amusant, c'est que comme il est vraiment très
difficile de dire que la mondialisation est bonne pour les
français, la plupart des apologues de la mondialisation doivent
se contenter de dire qu'elle est bonne pour les chinois."
Lionel fait une bonne observation. Cette affirmation : "la
mondialisation est bonne pour les chinois" a pour but de
démontrer que les altermondialistes sont des égoïstes
oubliant leur éthique.
En réalité, les libéraux croyant que la
mondialisation est bonne pour la Chine développent une
imposture.
"L'expansion chinoise détruit l'emploi dans le monde, mais
aussi en Chine où le chômage touche des dizaines de
millions de personnes. La compétitivité du pays repose sur
la surexploitation de 200 millions de travailleurs migrants, les
"mingong" et sur l'absence de tout droit stable en
matière de travail, mais aussi de commerce et d'environnement.
Nous fermons nos usines au profit exclusif d'une caste de bureaucrates
corrompus.
Ce libéral-communisme, maladie sénile ou stade
suprême du capitalisme, s'accompagne ainsi d'une explosion des
inégalités et de l'appauvrissement des campagnes encore
habitées par deux chinois sur trois. Il expose le pays et le
monde à des catastrophes écologiques et sanitaires,
surtout si les dirigeants occidentaux persistent à s'applatir
devant ce nouveau dragon."
La Chine sera-t-elle notre cauchemar? Mille et une nuits par Philippe
Cohen et Luc Richard
Luc Richard vit en Chine depuis 2002. Il parle le mandarin. Il a
publié en 2003 son premier récit de voyage, "Voyage
à travers la Chine interdite" (Presses de la
renaissance).
PS- Au défilé des "dégats de la
mondialisation" (un autre fil), on apercevra dans le cortège
des chinois.
|
guydufau
13/04/2006
17:57 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Zut, je me croyais sur un autre fil, scuse
|
Nazdeb
13/04/2006
18:00 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
La France, donc, est un pays bien plus ouvert aux économies
extérieures que celle ces Etats-Unis (Toq §1)... Alors
comment se fait-il que la croissance française soit si faible et
que celle des Etats-Unis soit si élevée ?
La dépendance vis-à-vis des dynamiques est-elle une si
bonne chose ? La crise de 1998 a montré le contraire : les pays
dont les économie étaient les plus protégées
ont mieux résisté. On pourra d'ailleurs vérifier le
principe à l'occasion des tempêtes financières
à venir et que les institutions financières nous annoncent
déjà du bout des lèvres. D'autres crises sont
prévisibles : l'approvisionnement en énergie, en eau,
voire d'éventuels troubles civils. Les nations qui
résisteront le mieux à ces problèmes seront
probablement celles qui n'hésiteront pas à recourir
à l'intervention étatique et qui sauront maintenir des
frontières le permettant (ce dont le TCE privait l’Europe de la
possibilité).
L'ouverture sans fin de la concurrence et des circuits industriels
est-elle une bonne chose ? La grippe aviaire s'est
développé à la faveur des élevages
industriels (la mutation des virus est favorisée par la
concentration des populations, et la contamination a suivi les circuits
commerciaux : ventes d’œufs, de poussins, de nourriture pour volailles,
etc. ; cf. rapport Grain, repris par JMPorquet dans le Canard
enchaîné du 15 mars dernier). Cette industrialisation
étouffe par ailleurs l’agriculture vivrière,
véritable problème pour l’alimentation dans les pays
pauvres.
D'une manière générale, je suis convaincu comme Toq
que l'ouverture à la concurrence favorise la création de
richesses. Mais ces richesses sont de plus en plus mal réparties,
à l'intérieur des pays comme au plan mondial. Voici une
réalité économique à laquelle les tenants du
fonctionnement capitaliste le plus pur sont sciemment aveugles :
l'économie mondiale produit suffisamment de quoi nourrir et
déssoiffer la population mondiale entière, et pourtant il
se déroule deux shoahs par an en silence à cause de la
faim et de la soif. Le système capitaliste globalisé est
complètement inapte à régler ce problème ;
son but est même de l'entretenir. Voilà un énorme
dégât dû à ce système, qui en la
matière signe une performance encore meilleure, et sans
même avoir besoin de responsables humains, que Staline en
Ukraine…
|
Philippe
13/04/2006
18:35 |
les bienfaits de l'imprégnation |
"Grave erreur de Lionel qi ignore combien la mondialisation est le
carburant n°1 de la création de richesses en France
même."
Peut-être, mais de la richesse pour qui?
Voyons ce qu'en dit Gustave Massiah,Président du CRID ( Centre
de Recherche et d'Information sur le Développement ,qui regroupe
39 associations de solidarité internationale en France), dans
l'excellente émission "des sous et des hommes" sur
Radio Aligre .
"... en 20 ou 25 ans la France est 2 fois et demi plus riche, si on
reprend les chiffres du PIB et du PNB, et pourtant depuis 20 ans elle a
beaucoup plus de pauvres qu'il y a 20 ans puisque, finalement, il y a 2
ou 3 millions de chômeurs alors qu'il y a 25 ans il n'y en avait
pratiquement pas, il y a beaucoup plus, il y a 500 mille ou 700 mille
sans-abri, alors qu'avant il n'y en avait pratiquement pas et donc ce
que l'on a vu en France comme dans le reste du monde, c'est un
creusement des inégalités."
Quant à la part des pays pauvres:
"Si on regarde la réalité, ce que l'on constate,
c'est que la part des pays pauvres dans le marché mondial ne
cesse de diminuer. On peut donner un exemple si vous voulez, pour
montrer à quel point c'est une réalité qui est
admise par tout le monde. Quand on a ouvert les pays de l'Est au
marché mondial, toujours suivant ce programme des Nations Unies
pour le développement, qui publie chaque année un rapport
sur le développement mondial, qui est un très très
bon document, qui est d'ailleurs sur le site sur Internet : site Nations
Unies , programme des Nations Unies pour le développement,
rapport sur le développement mondial. Et bien en 1998, ils ont
publié un rapport sur les inégalités dans le monde,
et ils ont dit quand même cette chose assez extraordinaire, c'est
que, quand on a ouvert les économies des pays de l'Est au
marché mondial, et bien ça s'est traduit par le fait que,
brutalement, à peu près 200 millions d'habitants des pays
de l'Est ont vu leurs revenus chuter très brutalement, et sont
passés sous le seuil de la pauvreté. "
|
Tocqueville
13/04/2006
19:20 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Défilé attendu de contre-vérités ou/et
d'approximations énoncées à la suite de mon
intervention (et comme d'habitude, on répond à
côté, ou en tout cas ailleurs que sur les données
que j'ai mises sur la table).
1°) à la remarque sur l'inégale répartition des
richesses: on pourrait au moins s'interroger sur ces causes ! Est-ce
l'ouverture à l'extérieur qui bloque le
développement et la hausse du niveau de vie dans un pays
donné ou bien plutôt son organisation sociale
stratifiée ou l'incurie des gouvernants ?? . Qui ne voit qu'en
Arabie ou au Brésil la pauvreté massive est d'abord le
fruit d'une société inégale où les
élites (familles princières, grands proprétaires)
captent à leur profit la richesse et les rentes. Ces
élites-là ne sont nullemmeent représentatives du
libéralisme, elles en sont même la négation. Elles
font davantage passer aux grands rentiers de la terre que furent les
grands nobles ou les puissants abbés du Moyen Age qu'aux
bourgeoisies marchandes anglaises ou hollandaises.
2°) sur richesse et pauvreté en France: le chômage
-cause première de la nouvelle pauvreté- est-il le
résultat de l'ouverture à l'extérieur ? L'historien
et l'économiste répondent et disent: plutôt NON. Je
peux développer cela mais il me semble qu'une intervention
d'Henry plus haut fait le point sur cette question.
Quant à savoir s'il ya plus de pauvreté qu'en France
aujourd'hui qu'en 1980, j'aimerais connaître vos sources.
|
Louise
13/04/2006
19:33 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Les plans pour l’ Iran, par Seymour M.Hersh - The New Yorker.
« Il s’agit de bien plus que d’une question de nucléaire,
» m’a déclaré un diplomate de haut rang à
Vienne. « ça, c’est juste un point de ralliement et il
n’est pas trop tard pour le résoudre. Mais l’administration Bush
croit qu’elle ne peut pas le résoudre avant de contrôler
les coeurs et les esprits en Iran. Le véritable enjeu est qui
contrôlera le Moyen-Orient et son pétrole dans les dix
prochaines années. »
(...)
Il n’y a aucune pression de la part du Congrès » pour
éviter une action militaire, ajouta-t-il. « La seule
pression politique vient des types qui veulent en découdre.
» Parlant du Président Bush, cette personne m’a
déclaré que « le plus préoccupant dans tout
ça, c’est que ce type est habité par une vision
messianique. »
http://www.legrandsoir.info/article.php3?id_article=3555
|
athanase
13/04/2006
22:22 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
ah, cela me fais plaisir de relire Toqueville, il est une chose sure tu
n'obtiendras aucune source fiable, ou alors un blog miteux sur lequel on
aura déposé une vague contrib qui fera base de
référence.
Tu vas recevoir l'eternelle trilaterale vaccinée aux TABDT sur
fond d'OGM a base d'herbicides, le tout malaxé a la sauce neo
liberale de droite dure, les gentils animateurs de la petite maison dans
la prairie se sentent en mission pour le seigneur, le quel on ne sait
pas trop,Leon peut etre, entre Trotski et la pub pour les raviolis le
choix est assez vaste.
le raisonnement est assez simpliste, tant que les jeune brulent des
voitures ils s'exrpiment et defient la republique qui n'a pa su les
acceuillir, des qu'ils brulent la leur, ils disent mais que fait donc la
police...
bien on verra la suite du fil
|
Henry Faÿ
14/04/2006
11:43 |
les harmonies économiques |
<<Ce qui est amusant, c'est que comme il est vraiment très
difficile de dire que la mondialisation est bonne pour les
français, la plupart des apologues de la mondialisation doivent
se contenter de dire qu'elle est bonne pour les chinois.
Cette admirable compassion des liberaux français pour les
souffrances de nos adversaires dans la feroce guerre economique actuelle
est parfaitement ridicule>>
Mais que tout ceci est, excusez moi, mal pensé! Les apologues de
la mondialisation, voir le fil dans son ensemble, n'ont aucune
difficulté pour avancer de solides arguments pour dire que la
mondialisation est bonne, ou peut l'être pour des pays comme la
France qui ont tous les atouts pour en tirer le meilleur parti qui soit.
Il ne s'agit pas tant de la "mondialisation" que d'une
situation de fait par rapport à laquelle il faut se conduire
intelligemment.
La Chine existe, la Chine est très peuplée, la Chine est
très pauvre, elle cherche à l'être moins, elle se
"réveille", comme on les comprend les Chinois. Les
Chinois nous feront une concurrence sans merci. Ils menacent nos
industries, c'est vrai. Que faire? Nous replier? Elever des
barrières douanières? Mauvaise politique car les produits
chinois continueront à nous concurrencer sur d'autres
marchés et nous perdrions de bonnes occasions d'élever
notre niveau de vie (qui ne fait pas le bonheur et que néanmoins
on recherche avec une certaine opiniâtreté).
La bonne politique, dans laquelle la compassion d'entre pas pour un
epsilon, c'est de prendre parti de cette situation de fait et d'en tirer
tous les avantages qui sont à notre portée. La Chine nous
vend ses produits, vendons lui les nôtres. La Chine est avide
d'investissements, investissons dans ce pays, nous apprendrons à
y exercer nos talents. La Chine a besoin de notre expertise
fournissons-la lui. Si c'est ça l'horrible mondialisation!
Les "libéraux" ne représentent peut-être
pas le summum de l'intelligence mais il y a quelque chose que les
anti-libéraux peut-être imprégnés de
marxisme, allez savoir, ne sont pas disposés à comprendre,
c'est que les intérêts ne sont pas toujours antagonistes,
qu'ils peuvent aussi être convergents. C'est cet optimisme que
véhicule, si j'en crois une émission de radio-courtoisie
écoutée samedi dernier Frédéric Bastiat
(1801-1850) auteur des "Harmonies économiques" (quel
beau titre!)
|
guydufau
15/04/2006
12:20 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Tous les samedid de 7h05 à 8 heures, la liste des dégats
de la mondialisation est mise à jour dans l'émission Terre
à terre de Ruth Stegassy.
Aujourd'hui, je ne retiens que ce qui a été dit concernant
le Gaucho qui tue les abeilles. Ce produit a démontré les
carences institutionnelles qui étaient désarmées
devant ce problème, a observé un des invités.
Ce qui n'a pas été dit c'est que quand des lois existent
pour prévenir ce genre de catastrophe, l'OMC s'y oppose et
attaque l'Etat qui les a promulgué, en prononçant des
amendes; ce qu'elle a obtenu envers les pays refusant la consommation de
boeuf aux hormones.
Le Comité permanent de l'OMC avait "identifié"
des régulations excessives en matières d'environnement et
de sécurité dans le domaine du transport maritime.
C'était trois semaines avant la catastrophe du Prestige!
La mondialisation est sous la surveillance vigilante de l'OMC.
|
Henry Faÿ
17/04/2006
12:41 |
si nous vivions tous comme de moines... |
<<Tous les samedid de 7h05 à 8 heures, la liste des
dégats de la mondialisation est mise à jour dans
l'émission Terre à terre de Ruth Stegassy.
Aujourd'hui, je ne retiens que ce qui a été dit concernant
le Gaucho qui tue les abeilles. Ce produit a démontré les
carences institutionnelles qui étaient désarmées
devant ce problème, a observé un des invités.
Ce qui n'a pas été dit c'est que quand des lois existent
pour prévenir ce genre de catastrophe, l'OMC s'y oppose et
attaque l'Etat qui les a promulgué, en prononçant des
amendes; ce qu'elle a obtenu envers les pays refusant la consommation de
boeuf aux hormones.
Le Comité permanent de l'OMC avait "identifié"
des régulations excessives en matières d'environnement et
de sécurité dans le domaine du transport maritime.
C'était trois semaines avant la catastrophe du Prestige!
La mondialisation est sous la surveillance vigilante de
l'OMC.>>
Sont-ce les dégâts de la mondialisation ou de la folie des
hommes? S'il n'y avait pas la mondialisation, les hommes seraient-ils
plus sages? J'en doute fort pour ma part. Il y a de la sagesse dans la
mondialisation, il y a aussi de la folie. Les émissions de Ruth
Stegassy, pour intéressantes qu'elles soient ne permettent pas de
trancher.
|
guydufau
21/04/2006
14:16 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
"Il y a de la sagesse dans la mondialisation"!!!
En attendant des révélations, voici un autre aspect des
dégats de la mondialisation :
La prétention à la marchandisation du vivant.
Le 9 décembre 2005 l'association Kokopelli (1) a
été assignée à comparaître
auprès du Tribunal de Grande Instance de Nancy par la
société Graines Baurmaux. Le procès qui s'en suivra
ne doit pas passer inaperçu car l'enjeu est de taille : se battre
pour que la biodiversité des semences végétales ne
reste pas dans les mains des entreprises multinationales
agro-alimetaires. Aujourd'hui 5 compagnies semencières
contrôlent 75% de la semence potagère au nivau mondial.
Bien entendu manger toujours la même tomate est moins important
que la destruction de la bio-diversité menacée par le
commerce mondial.
(1) Kokoppelli a fait l'objet d'une émission de Terre à
terre.
kokopelli.semences@wanadoo.fr
|
guydufau
21/04/2006
14:48 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Lundi 24 avril à 20 heures 40, ARTE illustrera de façon
éloquente les dégats de la mondialisation en diffusant
"Le Cauchemar de Darwin".
Ce reportage est, avec beaucoup de retard accusé de
falsification, ce qui prouve, à contrario, l'efficacité de
sa démonstration : les terribles dérives du nouvel ordre
mondial.
|
Henry Faÿ
21/04/2006
16:49 |
affaire à suivre |
<<Le 9 décembre 2005 l'association Kokopelli (1) a
été assignée à comparaître
auprès du Tribunal de Grande Instance de Nancy par la
société Graines Baurmaux. Le procès qui s'en suivra
ne doit pas passer inaperçu car l'enjeu est de taille : se battre
pour que la biodiversité des semences végétales ne
reste pas dans les mains des entreprises multinationales
agro-alimetaires. Aujourd'hui 5 compagnies semencières
contrôlent 75% de la semence potagère au nivau mondial.
Bien entendu manger toujours la même tomate est moins important
que la destruction de la bio-diversité menacée par le
commerce mondial.
(1) Kokoppelli a fait l'objet d'une émission de Terre à
terre.>>
La bio-diversité, je suis pour. J'avais entendu cette
émission de Ruth Stegassi et j'avais écrit à son
propos un petit quelque chose que je pourrais éventuellement
essayer de ressortir. Cette affaire m'étonne un peu car la
mondialisation sous sa forme actuelle est liée au
libéralisme, pas de mondialisation sans libéralisme, pas
de libéralisme sans mondialisation, mondialisation et
libéralisme étant tous deux dans un même
élan vilipendé par certains qui y voient l'abomination de
la désolation et la cause de tous nos maux. Or l'idée du
libéralisme, c'est de favoriser la concurrence et de lutter
contre toutes les formes de monopoles, qu'ils soient publics ou
privés, dans ces conditions, je ne vois pas sur quoi peut
s'appuyer la société Graines Baurmaux, mais je vais
peut-être le savoir.
|
Henry Faÿ
21/04/2006
17:45 |
ce que nous en disions en septembre 2003 |
Voila, merci DDFC, j'ai retrouvé sans peine ce que nous disions
de cette affaire en septembre 2003. Déjà je
m'étonnais de cette limitation de la liberté des
échanges et Guy la défendait mais son texte n'était
ni très clair, ni (excusez-moi) très bien écrit, il
estimait que cette mesure d'interdiction, ancienne, ayant pour but la
prophylaxie, n'avait rien de scandaleux. Apparemment, il a changé
d'avis. Voici nos textes respectifs:
****************
Chers amis
J'ai écouté ce matin l'émission de Ruth Stegassy
Terre à Terre. Il était question de la sauvegarde des
semences. Ce n'était pas la première fois que cette
question était abordée dans l'émission. On apprend
des choses tellement incroyables qu'on a peine à y croire. Il y a
un catalogue officiel des semences dont on peut en toute
légalité faire le commerce. Les semences qui ne sont pas
sur ce catalogues, les plus rares donc, d'un certain point de vue les
plus intéressantes, et celles qui sont le plus menacées de
disparition, il est interdit d'en faire commerce. En fait, ce n'est pas
trop dramatique car ce commerce est toléré. Des
organisations non lucratives comme cocopeli qui font partie d'un
réseau mondial se chargent par ailleurs de les répandre en
faisant des échanges dans le monde entier.
Ce que je me demande, c'est pourquoi il est interdit de faire commerce
de ces merveilleuses petites semences qui permettent d'obtenir des
saveurs que vous n'avez jamais connues. Ils n'on pas vraiment
répondu à cette question dans l'émission. Ils ont
bien parlé "d'un gros lobby qui nous empêche d'avoir
les semences qu'on veut" mais c'est un peu curieux car ces semences
rares ne seront jamais celles qui procureront le plus gros chiffres
d'affaires. Elles ne devraient pas trop géner ces grosses
sociétés au point de leur permettre d'obtenir une
dérogation au sacro-saint principe de la liberté du
commerce.
Si l'un d'entre vous a quelques lumières sur cette question,
qu'il n'hésite pas à en fasse part.
Très cordialement.................Henry
guydufau
06/09/2003
15:49 re : Terre à Terre de Ruth Stegassy
Il y a des réglematations anciennes qui ont pour but de
protéger la flore d'un pays,et ainsi d'interdire l'interdiction
de certains végétaux,et aussi pour des raisons
prophylactiques- on est pas sur le terrains des semences...mais par
extention !
Il y a une vingtaine d'années, débarquant d'un ferry , en
Grèce, à Patras, j'avais dans l'auto un figuier; Un
douanier l'a vu, j'ai dû attendre quelques deux heures la visite
d'une médecin qui a examiné l'arbre, a palpé les
feuilles, et a donné le feu vert au douanier.
Ces réglementations sont dûes au phylloxéra et
autres maladies. Comme expliqué dans l'émission il y a
aussi un problème de lobby.
Les lobbies font preuve de prudence ou d'imprudence, c'est selon, voir
OGM;
Pour en revenir à l'exellente émission Terre à
Terre, avant l'été , elle a parlé du vin bio,ceux
qui sont intéressés par cet excellent produit peuvent se
ducumenter en contactant: Utovie-40320-Bats
Louise
06/09/2003
20:42 re : Terre à Terre de Ruth Stegassy
moi aussi j'aime beaucoup "Terre à Terre", mais faut-il
le dire ? Je crains beaucoup qu'en disant du bien d'une émission,
on lui nuise .
Cher Henry,
Il faudrait vraiment une émission sur l'AGCS, c'est cela la
marchandisation du vivant et on en est là. Il faut que les
agriculteurs achètent leurs semences et tous les produits qui
vont avec, ils ne sont plus que les employés des grosses firmes
agro-alimentaires.
On leur dit de planter par exemple du maïs, bien sûr, on
fournit les semences et tous les traitements qui vont avec et au moment
de la récolte, on lui dit (à celui qui me l'a
raconté) , vous ne récoltez pas, détruisez le tout
et ne dîtes rien à personne sinon, ce sont tous les
agriculteurs de votre région que nous ne ferons plus travailler.
On le paie bien sûr pour détruire sa récolte. J'ai
essayé de le convaincre de dénoncer de tels
procédés. Il n'a pas voulu. Il sait qu'il empoisonne sa
terre, pour la réhabiliter il faut trois années sans
traitements. Comment il va vivre ?
Alors quand on parle des aides européennes à nos paysans
français, on se moque de nous.
Louise
|
guydufau
21/04/2006
18:48 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
J'ai raconté l'épisode, curieux, d'un douanier grec
appelant un "iatros" (docteur) pour vérifier
l'état de santé d'un figuier venant de France. Comme ceci
n'a rien à voir avec le procès Baumaux-Kokopelli, laisser
entendre, Henry, que j'ai changé d'avis, n'a pas de sens.
Il est unanimement admis que la commercialisation des OGM menace la
bio-diversité et que la mainmise sur le vivant par les
multinationales menace aussi la concurrence.
Pour plus d'information :
www.kokopelli.asso.fr
www.gnis.fr/pages/frame2_0.htm
|
Laurent Nadot
21/04/2006
20:35 |
Les dégâts de l'intoxication |
<< Il est unanimement admis que la commercialisation des OGM
menace la bio-diversité et que la mainmise sur le vivant par les
multinationales menace aussi la concurrence.>>
Alors voila ce qu'on appelle un argument!!! Si c'est "unanimement
admis" alors...
De même qu'il fut "unanimement admis", en un certain
temps, que le soleil tournait autour de la terre. Mais si les
dégats sont "unanimement admis", alors avant même
de contester cette sottise, il convient de présenter deux
remarques :
- dans ce concert "unanime" pour juger néfastes les
grands satans multinationaux, où est donc passée la presse
de la "pensée unique", dominante forcément
dominante, et à la solde des multinationales ?
- je vois que Guy défend le principe de concurrence, ce qui en
soi constitue un progrès. Mais justement, sur DDFC des doutes ont
été déjà émis quant aux
méfaits de ces grands satans. Ces doutes ne reçurent pas
de réponse, puisque "chacun sait" qu'il est
"unanimement admis" que la commercialisation des OGM menace la
bio-diversité et que la mainmise sur le vivant par les
multinationales menace aussi la concurrence etc etc
http://www.broguiere.com/culture/forum/index.php3?lecture=38
21&;debut=0&page=1
http://www.broguiere.com/culture/forum2/index.php3?lecture=4
771&debut=0&page=1
./..
|
mateur
21/04/2006
20:39 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
http://www.kokopelli.asso.fr/producteurs.html
On aime beaucoup ce portrait de familles, les favelas importées
en Europe bref,on se demande pour la dernière photo si il s'agit
de la traite ou de la trayeuse.
|
LN
21/04/2006
20:59 |
après tout |
Ajoutons quelques autres contribs du même genre :
http://www.broguiere.com/culture/forum2/index.php3?lecture=4
740&debut=0&page=1
http://www.broguiere.com/culture/forum2/index.php3?lecture=4
746&debut=0&page=1
Bien sur il n'est pas utile de lire les 4 contribs ci-dessus
référencées. J'ai donné les adresses pour
qu'on puisse vérifier, et les situer dans le dialogue. Les
questions significatives, qui ne reçurent aucune réponse
sur le contenu (le contraire m'aurait surpris) :
1) 3 questions ont été posées jadis dans un autre
fil, qui n'ont pas reçu de réponse. Il est donc bon, de
les poser de nouveau :
- en quelque système économique que ce soit, un
fournisseur n'a jamais intérêt à détruire ses
clients
- l'économie libérale est opposée aux
marchés captifs et aux monopoles, si les USA visent le monopole
ils n'agissent pas en libéraux
- aucun fabricant n'a le moyen de forcer des agriculteurs à
utiliser ses graines, pas plus que le droit international ne permet ce
racket dont on semble pourtant vouloir nous faire avaler la
réalité
[...]
Ajouter que la recherche du profit maximal suppose non pas
d'étrangler ses clients et de les réduire à la
misère, mais nécessite au contraire une clientèle
riche, capables de payer fort cher et même d'en redemander, pour
payer encore plus.
2) (Question à Guy) Peux-tu détailler le mécanisme
qui rend l'agriculteur dépendant du semencier au détriment
de sa propre rentabilité ?
Voila. On rouvre le débat régulièrement, on
s'échappe de fil en fil, mais sans réponses (sauf quelques
hors sujets) aux doutes émis ici même. Nos doutes ne
rencontrent qu'une désapprobation certes "unanime" qui,
hélas ne vaut pas un clou comme argument, car purement externe et
ne traitant pas du fond du problème.
LN
|
daisy cutter
21/04/2006
21:08 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
silence Laurent!
tu n'as rien compris, il s'agit la d'un transfert de technologie,il y va
de la securité nationale cet extrait du site le pouve et date
bien de l'époque du Chassepot /
"""C’est une variété très productive
de longues racines droites et lisses de 25-30 cm de longueur et de 6
à 7 cm de diamètre au collet. Bonne conservation. Saveur
sucrée. Croissance: 50-80 jours. Appelée également
“Carotte d’Amiens” et “Carotte de Boulogne”. Elle serait originaire de
St Valéry en Caux en Normandie. Elle fut
répertoriée vers 1871. """.
mais faut vraiment etre demeuré pour payer sa semence 10 fois
plus chere chez coco semences http://www.123seed.com/~seed/product_info.php?products_id=11
4
|
guydufau
21/04/2006
21:50 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
"De mon côté je n'avale pas l'énigme Monsanto
ni ce fameux projet Terminator."
LRDBévues avec un lien indiquée par elle nous a
orienté sur la déclaration ci-dessue : c'était un
décret royal du 21/03/2004. Pourtant, il n'y avait pas
d'énigme, Terminator a bien existé.
|
LRDB
22/04/2006
00:56 |
Les dégâts de l'oxydation |
Shut up, tégument hyperoxydé !!
Au lieu d'esquiver connement, ouvre donc ton dictionnaire et
vérifie le sens du mot "énigme" !! Ensuite
réponds aux questions posées, au lieu de te défiler
une fois de plus par une pirouette. Faudra-t-il faire comme dans les
autres fils, et te les poser une fois par jour ces questions,
jusqu'à ce que tu te rendes à l'évidence :
- tu ne redoutes rien
- tu n'as peur de rien
- tu ne réponds rien
- tu ne comprends rien
ta reine
|
Marceldudu
22/04/2006
02:13 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Bonsoir,
Il n'y a rien à faire, les bétises, énoncées
scientifiquement ou non, n'en restent pas moins des bétises. Il
suffit d'aller sur Google, et de taper, par exemple,
Monsanto+terminator, pour avoir tout ce qu'on veut.
Par exemple, on y lit que dans une lettre adressée à la
fondation Rockfeller1, le président de Monsanto, Robert Shapiro,
a annoncé qu'il renonçait à commercialiser les
semences rendue stétiles par l'insertion d'un gène,
surnommé terminator, ... etc.."
Il est au moins permis de penser que quand une boite comme Monsanto
"renonce", il peut ne s'agir que d'un repli tactique, le temps
de choisir un autre angle d'attaque, non?
Pour des "entreprises" comme Monsanto (y en a d'autres), il ne
s'agit pas toujours de s'assurer le profit maximal à court terme,
mais de pérenniser de façon, autant que faire se peut
irréversible, la dépendance dans laquelle on enferme le
cultivateur, de faire en sorte que son revenu soit totalement assujetti
à sa soumission.
Dans les années soixante, on a vu ça, en France, avec les
paysans qu'on a "sortis de leur pauvreté en leur proposant
d'élever des veaux en batterie, et en en faisant quasiment des
ouvriers spécialisés, liés par des contrats
léonins avec les boites qui leur fournissaient les veaux, la
bouffe pour les veaux, les produits pharmaceutiques adéquats, et
en leur rachetant les veaux au bout de quelques mois.
Où a-t-on vu quel'exploitation nécessitait que le
"client" fût riche, et "en redemande"? Dans
ces cas, il ne s'agit plus de clients, mais de gens qui sont à la
fois clients et ouvriers, et qu'on exploite sans vergogne sur les deux
registres, pieds et poings liés qu'ils sont à leur
soumission "à leur bon maître".
Laurent, je crois qu'il serait temps de te réveiller, et de voir,
enfin, le libéralisme mondialisé tel qu'il est, pour ce
qu'il est, et non tel que tu sembles le rêver encore!
Bonne nuit!
M.
|
Laurent
22/04/2006
04:40 |
Les dégats nocturnes |
J'aime ce "il suffit".
Tout à fait dans la ligne des "chacun sait" et des
"unanimement".
J'aime aussi cette réponse de 2h13 où le principal
reproche fait à Monsanto, c'est le profit.
Il y a ce gag incommensurable de "il est au moins permis
etc...". Loufoque. Il ne suffit pas de penser, il faut
étayer. Mais là il n'y a rien à l'appui... Ca reste
donc de la spéculation creuse et vaine.
Pour le reste ce sont les éternelles légendes : les
paysans français opprimés par les entreprises. Bah tu
pourrais pas en citer quelques unes ? Et la dépendance au
semencier ? Toujours rien sur le mécanisme concret.
Désolé Marcel mais une fois retiré la rumeur et la
légende moderne (saucisson pur Attac), il n'y a RIEN dans ta
contrib.
RIEN
RIEN
RIEN.... ! C'est désespérant des réponses sans
RIEN. C'est presque pire que pas de réponse.
On se croirait dans le fameux article du Monde Diplo sur la
trilatérale. Je suppose que ces éternelles incantations
ont une utilité, mais enfin si elles avaient un brin de contenu
sensé ça serait quand même plus utile pour le
débat public... J'en déduis que l'important, quand on
vitupère, c'est de se faire plaisir.
Laurent
|
Marceldudu
22/04/2006
09:20 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Bonjour,
Décidément, il n'y a pas plus sourd, aveugle ou idiot que
celui qui ne veut ni entendre, ni voir, ni comprendre!
Quand j'écris "il suffit..," il faudrait lire la phrase
jusqu'au bout! Rien a voir avec les balivernes du genre "chacun
sait" et autres. Il suffit... de taper sur google, etc!
Quand je dis que Shapiro, le patron de Monsanto a annoncé
officiellement qu'il renonçait à terminator, il ne s'agit
en rien, là, de spéculation, mais de fait réel! Si
tu considères que ce n'est RIEN, c'est que tu ne veux RIEN
entendre, ce qui est ton droit le plus strict, bien sur!
Je ne vois pas bien où sont les incantations et les
vitupérations dans ma contribe de 2h13.
Encore une fois, quand on croit aux vertus du libéralisme, il y a
d'autres façons de le défendre qu'en tentant
bêtement de ridiculiser ce qu'on ne veut pas entendre!
Salut
M.
|
Henry Faÿ
22/04/2006
10:56 |
les dégâts du n'importe quoi |
<< Comme ceci n'a rien à voir avec le procès
Baumaux-Kokopelli, laisser entendre, Henry, que j'ai changé
d'avis, n'a pas de sens.>>
Propos inintelligibles. Je pourrais aussi laisser entendre si je
n'avais peur de paraître inutilement blessant que GD écrit
si mal et si paresseusement (interdiction pour introduction) et pratique
un mode de raisonnement tellement approximatif qu'il n'arrive
même pas à se relire.
|
juliette des esprits
22/04/2006
11:00 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Quel courage, mon cher Marceldudu!
Vous n'avez toujours pas compris que LN, alias LRDB, alias, alias,
alias, était irrémédiablement bouché? Ses
idée étaient déjà archaïques en 1612.
Il est persuadé d'être intelligent et d'écouter
France Culture. En réalité, il est à peine capable
de comprendre le bulletin météo de Radio Courtoisie. Sa
croûte d'autosatisfaction va bientôt devoir être
attaquée au marteau-piqueur. Et le pire, c'est qu'il doit
exister! Vu le nombre de contributions dont il pollue ces forums, il
doit pas avoir grand chose à faire dans la vie! Je plains de tout
mon coeur son entourage réel, qu'il doit tellement bassiner qu'il
est obligé de se venger en martyrisant son clavier. Et si, face
à cette monstrueuse bêtise, on opposait un silence poli?
|
LRDB
22/04/2006
13:13 |
Archéologie du RIEN |
Absence d'idées + argumentaire réduit à une molle
attaque ad personam nourrie de fantasmes et de vacheries mal
pensées ou mal recopiées...
Je suis content d'apprendre que je me venge de martyriser mon entourage
en venant martyriser Guy Lionel Marcel et les autres. Tiens il faudra
m'expliquer un jour ce mécanisme fumant : se venger d'emmerder le
monde en allant ailleurs emmerder le monde. Voila un mécanisme
à-peu-près aussi bien analysé que la torture
perpétrée sur Gaïa par le Diabolique Monsanto.
Le problème avec vos "réponses", c'est que vous
ne dites rien.
Et pour cause : vous n'avez jamais rien à dire.
Vous ne connaissez RIEN des mécanismes que vous croyez
dénoncer. Tout le forum bleu en est l'illustration. A nos
questions, les seules réponses sont que nous sommes sourds,
aveugles, fous, idiots. Et ces non-réponses enterrent les
questions auxquelles vous ne savez pas répondre. On ne sait
même pas ce que vous pensez. On ne parvient pas à deviner
ce qu'il y a de neuneu et ce qu'il y a de juste dans vos
éternelles diabolisations, car vous êtes occupés
à vitupérer sans jamais donner d'illustration ni
d'analyse.
Vous vivez dans une sorte de messe permanente où les Dieux
à adorer sont remplacés par des démons à
vitupérer. Que votre monde soit largement imaginaire ne vous
effleure même pas puisque "chacun sait" que le soleil
tourne autour de la terre.
Dans ces conditions, le dialogue de sourds ne peut que se
perpétuer, aussi je re-présenterai dans chaque fil les
questions auxquelles vous ne savez pas répondre : tel est le
destin du forum bleu depuis qu'on vous demande d'être un peu
clairs. On voit que vous n'avez RIEN à dire, rien d'autre que la
caisse de résonnance qui sonne le creux des idées.
Votre reine
|
Un glaude
22/04/2006
13:23 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Merci Juliette de vous inquiétez mais l'entourage réel de
LRDB se porte bien. Je vous rassure que ses capacités
intellectuelles lui permettent de comprendre un bulletin
météo et qu'il est préférable de le lire et
l’entendre plutôt que de se farcir des clichés et des
idées reçues comme certains en sont les
spécialistes sur ce forum.
|
LRDB
22/04/2006
13:27 |
quelques questions étouffées |
Cela dit, c'est dommage que le débat aie dérivé sur
Monsanto, sujet de débats déjà arrêtés
faute d'arguments autres que ceux du grand mal évident que
représentait cette boite. Sur Monsanto, les questions un tout
petit peu précises et ciblées sont restées sans
réponse. C'est dommage que ce non-débat se soit
réintroduit ici. Mais ca s'explique, car sur le sujet plus
général de la mondialisation, nos Antis restent secs
d'idées.
Je réactive donc ci-dessous deux extraits du fil, car c'est le
seul procédé qui me vient à l'esprit pour ne pas
laisser étouffer la conversation sous les dérives. Pour
Monsanto qui tracasse nos amis, je fais remonter le ou les fils
appropriés.
A ces remarque on n'a pas répondu :
<< pour critiquer valablement la mondialisation, il faudrait la
comparer à son contraire, le cloisonnement des économies
qui ne serait certainement pas synomyme de hauts salaires de
prospérité et de haut niveau de protection sociale,
à moins que vous n'arriviez à me le montrer. >>
<< Grave erreur de Lionel qi ignore combien la mondialisation est
le carburant n°1 de la création de richesses en France
même.
La "mondialisation", ou plus prosaîquement l'ouverture
de notre territoire aux capitaux et aux produits étrangers (et en
corrolaire, l'arrivée de nos produits et de nos capitaux
ailleurs) est le fait le plus notable de notre histoire
économique des cinquante dernière années. Au point
que la France est avec l'Allemagne et l'Angleterre, mais bien plus que
les EU ou le Japon, l'un des pays au monde les plus dépendants
des dynamiques économiques extérieures (cf son taux
d'ouverture de 30%). >>
Alors ... ?
|
juliette des esprits
22/04/2006
13:41 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
"Le glaude" est encore un nouveau pseudo que s'est
trouvé celui qui a, par exemple, "l'idée" de
réserver le droit de vote à ceux qui ont les
capacités de "penser", les autres n'étant que
d'irréductibles imbéciles, c'est bien connu....
A part imaginer des pseudos, on se demande bien ce qu'il sait faire, le
rdb... Il devrait peut-être sortir le samedi après-midi,
pour promener bobonne qui doit se farcir un tel ctaplasme...Ca nous
ferait des vacances... Ou demander à son copain "le
glaude" de revoir son orthographe quelque peu
déficiente...Et ça parle de "mondialisation", et
ça se permet d'"exiger" des explications qu'il ne
comprend même pas quand on les lui donne... Ca devient grotesque,
et en plus, il est tellement prétentieux qu'il répond!!
|
La reine des belges
22/04/2006
14:23 |
juliette en phase critique |
Mouais je trouve qu'avec encore quelques points d'exclamation, ça
ressemblerait à du Duhamel...
Navré, je ne suis pas le glaude, mais je vois que sous votre
anonymat, on trouve essentiellement de la hargne dirigée contre
des personnes, et non ds idées pour la discussion. Vu l'intro
saturée en attaque non argumentée, je penche pour
attribuer le masque "Juliette" à notre courageux Lionel
(95%) en phase de désespérance, ou éventuellement
à Philippe en phase décérébrée ou en
lendemain de cuite (5% de chances).
Anyway, je ne me souviens pas d'avoir "exigé"... Dites
moi Lionel-Juliette, que signifient donc vos guillemets ? Avant de
critiquer les fautes de frappe, veillez plutôt à ce qui
chez vous est pure faute d'usage...
Cela dit, ce blue forum se dégrade :
- non à cause des questions scandaleuses qu'on y pose (je
reconnais qu'elles choquent les certitudes)
- mais à cause de la hargne des non-réponses
Pour les ceusses qui voudraient savoir de quoi qu'on cause, je les
invite à constater de quoi qu'il s'agit avec le "permis de
voter", la contrib du 03 avril à 9h46,
http://www.broguiere.com/culture/forum2/index.php3?lecture=1
0283&debut=0&page=1
et tout le début du fil concerné :
http://www.broguiere.com/culture/forum2/index.php3?lecture=1
0196&debut=0#10285&page=1
Et pour les autres, je remettrai d'ici peu les questions et remarques
sur la mondialisation, afin qu'elles ne soient
point-t'étouffées par le militantisme sympathique mais un
rien simplet qui se charge d'y non-répondre à longueur de
contrib, huh
La reine
|
LRDB
22/04/2006
14:35 |
Je persiste et signe sur le RIEN |
(ah tiens je me permets un autre intermède :
1) à 2h13 Marcel écris :
<< Il est au moins permis de penser que quand une boite comme
Monsanto "renonce", il peut ne s'agir que d'un repli tactique,
le temps de choisir un autre angle d'attaque, non?
2) à 4h40 je réponds
<< Il y a ce gag incommensurable de "il est au moins permis
etc...". Loufoque. Il ne suffit pas de penser, il faut
étayer. Mais là il n'y a rien à l'appui... Ca reste
donc de la spéculation creuse et vaine. >>
3) à 9h20 Marcel me répond
<< Quand je dis que Shapiro, le patron de Monsanto a
annoncé officiellement qu'il renonçait à
terminator, il ne s'agit en rien, là, de spéculation, mais
de fait réel! Si tu considères que ce n'est RIEN, c'est
que tu ne veux RIEN entendre, ce qui est ton droit le plus strict, bien
sur! >>
4) Marcel tu n'as pas compris où était mon reproche.
L'aspect purement gratuit et spéculatif porte sur
l'interprétation fumante de "repli tactique", qui
demeure un de ces RIEN dont vous abreuve le forum.
5) A l'avenir Marcel, merci de tenter de comprendre AVANT de
répondre, et non après la rectif que tu me force à
te faire faire en ce moment même... Je donne à la
même heure sur le fil OMC un autre exemple, celui du "napalm
fabriqué apr Mosnanto". Merci de resserrer un peu les
boulons sitiplit.
Ta reine
|
greenpeace
22/04/2006
14:40 |
fin du repli tactique |
OGM : Monsanto relance « TERMINATOR »
http://www.greenpeace.org/france/news/ogm-monsanto
(février 2006)
|
LRDB
22/04/2006
14:50 |
le loup va se prendre une bastos |
Merci de sortir du bois.
Je renvoie cette contrib en fil OMC, rouvert pour la circonstance.
Et je réactive d'ici peu les questions propres de ce fil
auxquelles on se refuse de répondre...
la reine des questions
|
Al Capone
24/04/2006
09:53 |
De la santé mentale de la reine des Belges |
Il est tellement plus aisé de proférer des attaques ad
hominem quand on se trouve à cours du d'arguments valables
à opposer dans le domaine des idées.
Je m'élève et m'insurge pour réaffirmer -
constatations empiriques à l'appui - que notre reine comprend bel
et bien le bulletin météo. En effet, à l'annonce
d'un temps radieux, on n'a jamais vu notre reine mettre un pull.
Concernant l'acuité de son esprit, les nombreuses contributions
postées ici décortiquant des logiques de raisonnement, en
en montrant souvent les biais, idéologiques notamment (monnaie
courant ici visiblement), sont la preuve d'une réflexion
poussée, libre à nous d'adhérer ou non, mais
toujours est-il que fondement il y a. Car si cette reine a un royaume,
c'est bien celui du questionnement.
Enfin, si la reine se dédouble parfois, cela n'empêche pas
qu'elle ait des coreligionnaires qui viennent à son secours quand
le bouchon est un tantinet trop poussé.
Al Capone, avocat des causes perdues, de la distance critique et de la
reine des Belges.
|
guydufau
24/04/2006
11:22 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Al Capone, finir manipulé, devenant le larbin, au sein de la
cour squelettique d'une reine, affolée, qui a peur de perdre sa
tête, quelle triste fin.
|
LRDB
24/04/2006
23:19 |
oqp massacre |
C cool vla ke g un avocat qui fait parler la poudre.
A quand le massacre de la St Valentin ? Ce jour là Guy du Faux et
le gang des fromages de chèvre se feront liquider par le gang des
pamplemousses avariés. En français dans le texte : GDF se
verra proprement Paintballisé par les hommes de main de Capone
(les frères Gusenberg).
(Excellent film de Roger Corman - 1968 ake Jason Robards dans le
rôle de Capone)
La reine de Chicago
|
Al Capone
25/04/2006
09:53 |
L'équation de la vérité par guy dufau |
Avoir un avis divergent = être manipulé ?
Intéressant.
Mais qui êtes-vous, M. Dufau, pour prétendre
posséder une quelconque forme de vérité, a fortiori
quand celle-ci ne repose que sur des a priori et sur une absence totale
de faculté de discernement ?
Qui vous êtes vous pour oser prétendre qu'exprimer un avis
convergent et soutenir un ami quand on pense qu'il y a méprise
sur sa démarche signifie se rabaisser à ? N'avez vous donc
aucune capacité à approuver sans vous sentir
rabaissé ? Est-ce pour cela que vous vous sentez obligé de
protester à tort et à travers contre un
"système oppresseur" ou le fameux
"libéralisme totalitaire" ?
Laissez moi vous dire qu'avec une dose de décentrement et de
distanciation, vous arriveriez peut être à alimenter le
débat avec autre chose que votre loghorrée gauchisante.
Al
|
Jake Lingle
25/04/2006
10:20 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Au lieu de tirer à boulet rouge sur Guy, il serait peut-
être intéressant de lui expliquer comment, par votre
démarche, vous arrivez à approcher une quelconque
vérité, comment vous arrivez à liquider des
clichés et des préjugés.
|
guydufau
25/04/2006
11:09 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Hizer, ARTE diffusait "le cauchemar de Darwin". Un très
long article, publié par "Les temps modernes" avait
précédé cette diffusion. Il essayait de
démontrer que ce documentaire était une imposture et une
manipulation. Que le trafic d'armes n'était pas
démontré... Quelques heures avant la diffusion par ARTE,
l'auteur de l'article était interviewé par Daniel Mermet,
au cours de son émission sur France Inter, "La-bas si j'y
suis". Il avouait avoir mené une action au nom d'une
minorité face aux débiles anti-mondialistes, les partisans
de la mondialisation ne représentant que 36% de l'opinion.
Si cela était vrai, quelle bonne nouvelle il annonçait!
|
Henri Desse
25/04/2006
11:14 |
la tonton des petits communisses |
Quelle bonne nouvelle! Cela veut donc dire qu'il y a 36% de l'opinion
qui consomment français, n'achète rien qui ait
été inventé à l'étranger, ne vont
voir que des films français, mangent des légumes
français etc... C'est vrai qu'on observe ça tous les
jours, hein.
Et quitte à poursuivre le postulat, il a été
inventé où ton Univaque, hein, Guy? Mauvais communisse,
va.
|
LRDB
25/04/2006
14:54 |
Jack : chercher la verite ou eviter l'erreur ? |
Jake Lingle : avant qu'on ne me culpabilise parce que certains
raisonnent comme des savates, je préconiserais une école
de doute, par la fréquentation même sporadique de quelques
auteurs qui permettent avant tout d'éviter certaines erreurs
grossières. Ces auteurs ont déjà été
plusieurs fois cités sur DDFC : ça va disons de Durkheim
à Bateson en passant par Bertrand Russel et Korzybski.
Les premiers conseils, les plus sage et les plus simples, se trouvent au
chapitre II des Règles de la méthode sociologique. Lire
soigneusement la section 2 (Ecarter les prénotions). Ces conseils
sont des lointains descendants des premiers préceptes de
Descartes.
Autre conseil : recourir au dictionnaire avant d'utiliser un signifiant
chargé, et préciser le sens. Sinon, comme disait
Bachelard, "ce qu'on raconte risque de ne pas être
très intéressant".
Un préalable, qui vient en dernier point : encore faut-il
être vraiment à la recherche d'une "quelconque
vérité" , c'est-à-dire dans une attitude de
questionnement et de doute. Dans le cas contraire, si l'objectif est de
convaincre autrui de la vérité d'un postulat
érigé en dogme, aucun des conseils ci-dessus n'est utile.
Pour cette raison je ne crois pas qu'ils seront mis en oeuvre. Mais je
souhaite me tromper.
Cela dit, ta proposition mérite un fil spécial, et il
risque de prendre de la place. Si tu l'ouvres et si tu définis ce
que tu entends par "vérité" je contribuerai.
La reine des champs de course
|
Jake Lingle
25/04/2006
15:48 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Mais tu le sais bien la reine, " ta parole est la
vérité" ( jean 17.17)
|
Enfin la voix de la
25/04/2006
17:43 |
sagesse |
Evangile selon saint jake -
|
guydufau
30/04/2006
20:44 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
http://www.oulala.net/Portail/article.php3?id_article=2372
|
Henry Faÿ
30/04/2006
22:16 |
je l'ai pas lu, je l'ai pas vu mais... |
<<Hizer, ARTE diffusait "le cauchemar de Darwin". Un
très long article, publié par "Les temps
modernes" avait précédé cette diffusion. Il
essayait de démontrer que ce documentaire était une
imposture et une manipulation. Que le trafic d'armes n'était pas
démontré... Quelques heures avant la diffusion par ARTE,
l'auteur de l'article était interviewé par Daniel Mermet,
au cours de son émission sur France Inter, "La-bas si j'y
suis". Il avouait avoir mené une action au nom d'une
minorité face aux débiles anti-mondialistes, les partisans
de la mondialisation ne représentant que 36% de l'opinion.
Si cela était vrai, quelle bonne nouvelle il
annonçait!>>
Je l'ai pas lu, je l'ai pas vu mais j'en ai entendu causer.
Débiles, pas débiles, le nombre ne fait rien à
l'affaire. Personnellement, je ne me sens pas plus fondé à
penser quelque chose quand la majorité partage mon opinion.Je
le dis sans exprimer un quelconque complexe de
supériorité.
Essayons en l'occurence de voir les faits.
Je n'ai toujours pas vu ce film mais j'ai vu l'émission
"arrêt sur images" que Daniel Schneidermann lui a
consacré ce jour.
Daniel Schneidermann présentant l'émission a dit
après avoir rappelé le démarrage foudroyant du film
et son immense succès international que le cauchemar de Darwin
tournait au cauchemar pour son auteur Hubert Sauper.
L'auteur du film invité à l'émission a
déclaré forfait, ce qui sans lui donner formellement tort
ne plaide pas en sa faveur. C'est pas bien de refuser la discussion
surtout dans une émission comme celle de Daniel Schneidermann
où on peut s'exprimer. François Garçon, auteur de
l'article paru dans les temps modernes était là et s'est
montré très pondéré.
Le trafic d'arme invoqué dans le film se dégonfle
complétement. Pas le début de commencement d'un indice
d'une pareille chose. On peut dire que sur ce point, le film est
mensonger et aussi l'affiche qui le présente (un poisson, une
carcasse de poisson, une mitraillette)
Grande discussion au cours de l'émission sur l'utilisation des
bas morceaux des poissons pêchés. Il paraît que dans
le film il est dit que les bas morceaux sont réservés aux
autochtones, ce qui est considéré comme une horreur
néo-colonialiste mais le béninois qui s'est
dévoué pour défendre le film en l'absence de son
auteur a bien précisé que la tête de poisson est ce
que les africains apprécient le plus. Donc rien de
néo-colonialiste dans cette utilisation des bas morceaux et le
film a menti par omission en ne le précisant pas.
François Garçon dit que l'exploitation de la perche du Nil
a beaucoup fait augmenter le revenu dans la région, j'ai retenu
le chiffre de 400 dollars par mois contre 30 dans l'ensemble de la
Tanzanie. Du point de vue économique, qui est essentiel, le
projet n'est pas la catastrophe que paraît-il prétend le
film.
Pour ce qui est des effets sur la faune du lac, j'avais lu peu de temps
après la sortie du film un article du Monde disant que
l'introduction de la perche du Nil n'était pas la catastrophe
écologique que le film prétendait, que les autres
espèces arrivaient à pas trop mal se défendre.
La ligne de défense des partisans du film est qu'il ne cherche
pas l'exactitude, qu'il est une sorte d'allégorie sur le
mal-développement. Objection, votre honneur, quand le film est
sorti, tout le monde a bien cru qu'il était une véritable
enquête, qu'il décrivait des faits réels, qu'il
n'était point une allégorie. C'est ainsi qu'il a
été présenté et compris.
Au cours de cette émission, il a été dit que
l'accueil si favorable du film était une expression passablement
irrationnelle de la culpabilité que les occidentaux
éprouvent à l'égard de l'Afrique. Ca allait
tellement dans leur sens qu'ils se sont jetés dessus...
Il ressort de l'émission (sinon directement du film que je n'ai
pas vu) que ce film est une malhonnêteté.
Je précise que si un film ou un article m'apportait de
véritables preuves qu'un projet de développement de
l'Union Européenne a tourné à la catastrophe
écologique, au désastre économique et aurait
été entaché de scandales, ça pourrait certes
m'indigner, me troubler, me faire réfléchir mais
ça ne me ferait pas trembler sur mes bases.
|
LRDB
01/05/2006
00:45 |
de montages en bidonnages |
Oui c'est tout-à-fait le Rapport Lugano quoi.
Bon ben ça fait pas trop de faits tout ça :
Trilatérale à la sauce Diplo, Lugano, Darwin.
Le bidonnage n'est pas une exclusivité des vilains capitalisses.
Au moins nos Alter ont pour eux la rectitude morale, et le gout du bien
public.
Nan ?
LRDB
|
Henry Faÿ
01/05/2006
10:44 |
smiley351 |
<<Bon ben ça fait pas trop de faits tout ça :
Trilatérale à la sauce Diplo, Lugano, Darwin.>>
Lugano: les plus gros des gros capitalistes, un club très
select, se sont réunis dans le plus grand secret dans une villa
dans une petite ville de villégiature de la paisible Suisse pour
décider l'élimination physique de la moitié des
humains! Intéressant. Le livre a été discuté
sérieusement mais oui, sérieusement dans l'émission
de Ruth Stegassy, si si, je vous l'assure, je l'ai entendu.
C'était une fiction mais "tellement proche de ce que nous
voyons tous les jours", n'est-ce pas?
Le cauchemar de Darwin c'était pas mal. Un trafic d'armes
"aus der Luft gegriffen" pour ceux qui savent l'allemand,
inventé de toutes pièces, un projet qui a
élevé le niveau de revenu dans la région, donc qui
a bien marché, une situation écologique
préoccupante mais pas désastreuse au point qu'on l'a
prétendu et pour couronner le tout un petit mensonge qui veut
nous faire croire que c'était infliger une vexation aux
autochtones que de leur faire avaler les têtes de poisson alors
qu'ils en raffolent.
Mais ce qui me fait le plus rire  , c'est
encore cette histoire de trilatérale, je la trouve encore plus
drôle depuis que j'ai appris de votre pote Alexandre Adler que son
animateur principal, Zbignew Brezinski était "un aristocrate
polonais de deuxième catégorie, un peu antisémite
sur les bords". Un peu antisémite sur les bords, dans le
langage adlérien, ça doit vouloir dire qu'il n'a pas
approuvé des deux mains tous les faits et gestes d'Ariel Sharon
et de Benjamin Netanyahou. En tout cas, l'ancien conseiller de Jimmy
Carter n'a pas vraiment le profil du grand méchant loup!
|
guydufau
01/05/2006
12:01 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Réponse à Henry sur Le cauchemar de Darwin
A l'émission de Daniel Mermet, l'auteur du film, Hubert Sauper a
expliqué pourquoi il ne voulait pas rencontrer François
Garçon : c'est quelqu'un qui cherche une notoriété
et je ne veux pas participer à cette opération. Toujours
chez Mermet, Hubert Sauper dit n'avoir jamais revendiqué la
vérité historique, s'il voulait, par exemple, prouver le
trafic des armes, il aurait interrogé d'autres témoins que
les pilotes russes. Il a même présenté son film
comme une allégorie, ce qu'il regrette un peu. L'affiche montrant
un poisson, une arête de poisson et une arme est une idée
du distributeur du film.
Le seul oubli, ou silence, qui peut être reproché à
l'auteur du documentaire est de ne pas avoir indiqué que pour les
africains la tête est le meilleur du poisson... le meilleur du
poisson, sauf quand ces têtes, à même la terre, sont
des montagnes attaquées par des asticots, comme le montre le
film.
A Arrêt sur image, un africain a dit que les pécheurs du
lac Victoria prenaient davantage de poissons avant l'introduction de la
perche du Nil.
Enfin, ce justicier, ce François Garçon qui est-il?
Quelles sont ses compétences? Il est apparu à Arrêt
sur image comme un...historien du cinema!
|
Philippe
01/05/2006
14:56 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Je salue la très belle contrib de shhh du 28/04 à 17:07
sur le fil Economie tout court, et la désormais légendaire
pugnacité de Guy.
La mondialisation telle qu'elle se déroule actuellement est une
catastrophe écologique ( seule la re localisation de la
production pourra limiter les transports ), économique et
culturelle.
Répliques du 02/04 avec Régis Debray
"... l’archaïsme c’est quelque chose qui est devant nous
plutôt que derrière nous autrement dit que on peut se
moderniser d’un côté, et c’est ce qui se passe avec la
mondialisation, qui est en fait une mondialisation des objets,
curieusement, elle produit une tribalisation des sujets. Alors
ça, ça n’était pas au programme des
Lumières...
...il y a un phénomène qui me semble aujourd’hui majeur,
c’est une mondialisation qui a un double aspect, un aspect d’ouverture
et un aspect de fermeture, autrement dit déculturation et
reculturation, le « re » est fondamental. On
répète, on revient, on retourne, on s’en retourne au
passé. Autrement dit je crois que la mondialisation subie en
silence suscite une sorte de particularisme violemment affiché un
peu comme antidote à l’homogène . Qu’est ce c’est que la
mondialisation c’est l’éradication des différences, vous
avez une fluidité des flux de marchandises et d’informations, et
bien cela recrée de la névrose identitaire, territoriale,
obsessionnelle, paranoïaque, autrement dit plus on se mondialise,
plus on se balkanise. Plus on se modernise, plus on s’archaïse. Le
terrain économique suscite non pas l’abolition des
différences mais leur exacerbation. C’est le retour des
sacralités, ce n’était absolument pas prévu par le
progressisme des Lumières. J’ai toujours été
surpris, ça fait 30 ans que je l’ai constaté que les
cadres islamistes proviennent des Facultés des Sciences et des
Techniques. J’ai compris que la modernisation suscitait son contraire,
le retour a une tradition fantasmée, fantasmatique,
exacerbée, paranoïaque et évidemment
mensongère sur le plan des faits mais en tout cas un
ressourcement identitaire et donc là cette combinaison entre
l’intégration économique et la
désintégration politique et culturelle me semble le
phénomène majeur."
|
Allons bon
01/05/2006
16:02 |
seul - Guy n'est pas seul - Guy n'est pas seul - G |
La mondialisation est une catastrophe intellectuelle pour la gauche
neuneu qui n'a jamais autant torpillé la
crédibilité des idées de gauche en
général.
Les dégâts principaux de la mondialisation semblent
s'opérer sur les capacités de raisonnement de ses
adversaires.
Ne disons rien de leur capacité au débat : des faits
bidons présentés après coup comme des paraboles. Un
jour on apprendra peut-être que les OGM étaient un argument
symbolique et purement rhétorique. Il suffirait que ces derniers
soient dé-dabolisés pour la baudruche se dégonfle.
Mais alors que restera-t-il à nos pieds nickelés de la
politique ?
|
guydufau
01/05/2006
18:03 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Dédié à tous les libéraux qui acceptent de
bon coeur les régressions dans les pays développés
car elles sont un rééquilibrage en faveur du tiers
monde.
Le chômage ailleurs, chiffres communiqués par la Commission
économique et sociale de l'ONU pour l'Asie et le Pacifique
(UNESCAP) :
sans emplois en millions :
En Asie du Sud Est et Pacifique, en 1992 : 5,5, en 2002 : 14,6, plus
165%
En Extrême Orient, en 1992 : 4, en 2002 : 9, plus 125%
La Commission cite deux raisons pour expliquer le
phénomène : le fort taux de natalité et une plus
faible offre d'emplois en raison des progrès technologiques et
des privatisations dans le secteur public. Elle souligne
également le nombre très important de "travailleurs
pauvres", ceux qui gagnent moins de deux dollars par jour. En 2003,
ils représentaient 88% des emplois en Asie du Sud-Est et 49% en
Extrême-Orient.
Lu dans Le Piaf,n°4, mai 2006.
|
Philippe
01/05/2006
19:00 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
"Allons bon":"Un jour on apprendra peut-être que
les OGM étaient un argument symbolique et purement
rhétorique"
Allons bon est certainement très fatigué,devrait
ptêt faire un p'tit somme; Et après il pourrait nous citer
une étude sérieuse et indépendante qui conlue
à l'inocuité des OGM.
Quelle rigolade!
Vive l'imprégnation neu-neu!
|
Henry Faÿ
01/05/2006
19:26 |
smiley21 |
<<Réponse à Henry sur Le cauchemar de Darwin
A l'émission de Daniel Mermet, l'auteur du film, Hubert Sauper a
expliqué pourquoi il ne voulait pas rencontrer François
Garçon : c'est quelqu'un qui cherche une notoriété
et je ne veux pas participer à cette opération.>>
Trop facile bien peu convaincant et bien peu glorieux! Courage,
fuyons!
<<Toujours chez Mermet, Hubert Sauper dit n'avoir jamais
revendiqué la vérité historique, s'il voulait, par
exemple, prouver le trafic des armes, il aurait interrogé
d'autres témoins que les pilotes russes.>>
Parce que quand on fait un trafic d'armes, on le déclare à
la cantonade pour que des dizaines de témoins aillent le raconter
aux autorités et aux journalistes qui pourraient passer par
là.
<< Il a même présenté son film comme une
allégorie, ce qu'il regrette un peu.>>
<<L'affiche montrant un poisson, une arête de poisson et
une arme est une idée du distributeur>>
Ce n'est pas une excuse, il en est responsable.
<<A Arrêt sur image, un africain a dit que les
pécheurs du lac Victoria prenaient davantage de poissons avant
l'introduction de la perche du Nil.>>
Un africain a dit... un autre a peut-être dit le contraire. La
baisse des ressources halyeutiques, il n'y a pas que dans le lac
Victoria et c'est un vrai problème dont le traitement ne doit pas
se faire sous forme d'amalgames propres à égarer le
spectateur.
<<Enfin, ce justicier, ce François Garçon qui
est-il? Quelles sont ses compétences? Il est apparu à
Arrêt sur image comme un...historien du cinema!>>
Mais ça c'est du Guy tout craché, non pas des
réponses aux arguments mais des attaques ad hominem, avec
cette prétention qui relève d'une mentalité
profondément bureaucratique d'interdire à tout un chacun
d'exercer son esprit critique hors de son domaine de compétence
statutairement reconnu. "Ce François Garçon" a
quand même écrit un papier assez sérieux pour que
les Temps Modernes, une revue qui a quand même une
réputation à défendre, accepte de le publier,
ça ne vous suffit pas?
|
Henry Faÿ
01/05/2006
19:37 |
l'esprit de l'escalier |
<<Enfin, ce justicier, ce François Garçon qui
est-il? Quelles sont ses compétences? Il est apparu à
Arrêt sur image comme un...historien du cinema!>>
Etre historien du cinéma, ce n'est pas une si mauvaise
compétence pour parler... d'un film.
|
Henry Faÿ
01/05/2006
19:46 |
économie tout court, pas vraiment |
<<Je salue la très belle contrib de shhh du 28/04 à
17:07 sur le fil Economie tout court, et la désormais
légendaire pugnacité de Guy.>>
Cette "contrib" à qui on a trouvé de la
beauté pêche par un évident manque de rigueur et un
fort contenu idéologique, j'en ai repris quelques points et je
peux continuer, quant à la pugnacité de Guy, elle ne va
pas jusqu'à répondre à mes objections qui restent
assez souvent sans réponse.
|
Allez donc
01/05/2006
19:54 |
ne soyons pas pessimistes |
L'important est que Guy ne soit plus seul.
A ce titre la perle de 19h00 est exemplaire : il faudrait fournir une
"étude sérieuse" prouvant l'innocuité des
OGM. Cette réponse ping-pong est un camembert avarié,
c'est-à-dire qu'elle est avancée au-dela du raisonnable.
Notamment parce qu'elle inverse les rôles : c'est aux attaquants
de prouver quelque chose. Pauvres attaquants, pauvre Attac, pauvres
attac-qués du bulbe !! Et surtout pauvre de nous : c'est bien
triste de devoir débattre avec des miroirs qui renvoient
niaisement les arguments sans prendre le soin de s'assurer qu'ils
peuvent convenir à leur thèse. On n'a pas prouvé
l'innocuité des OGM. Bien sur, bien sur, mais on n'a pas plus
prouvé leur nocivité, qui n'est certaine que pour les
marchands de trouille. Or c'est cette nocivité qui fait
débat.
Pour imiter l'inimitable, je dirais que cette perle qui ne fait pas
avancer le débat, au moins, elle
ne-le-fait-pas-re-cu-ler-non-plus (surarticulé + zyeux
écarquillés façon Nickito)
LRDB
|
Philippe
01/05/2006
20:46 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
On pourrait pu croire que c'éstt avant de proposer à la
consommation un produit qu'il faudrait prouver son absence de
nocivité.Ben non. La pensée dominante veut faire croire
que c'est au citoyen de prouver que ce qu'on lui impose est innofensif;
lrdb, en valet empressé du n'importe quoi pourvu que çe
soit bien dans la ligne, est fidèle à lui même.
Le même raisonnement est valable pour les ondes electro
magnétiques émises par la téléphonie
mobile.
Et les perles, c'est toi qui les ponds à longueur de fils.
|
Philippe
01/05/2006
21:19 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Autres effets de la mondialisation: le cours de la banane en
Guadeloupe/Martinique qui est passé de 80 cts d'€ le kg à
30 cts d'€ avec un effondrement des expotations en prime. La disparition
de la banane aux antilles françaises aura comme effet
bénéfique tout à fait incident la diminution de la
pollution par les pesticides, qui est là bas gravissime. Ce sera
le seul: dans ces départements très fortement
touchés par le chômage, l'évènement est d'une
ampleur sans précédent.
Encore des qu'auront du mal à souscrire à l'assurance
complémentaire Excellence Santé concoctée par
Gilles Johanet, ancien patron de la Sécu et responsable de la
branche santé des AGF:12000€/an + 4000€ pour le conjoint et
2000€/enfant.
|
La reine
01/05/2006
23:38 |
"la cauchemar de la banane" - Philippe Productio |
Eh bin mon chou, si on peut plus rigoler sans se faire agresser,
ça s'arrange pas la liberté d'expression, cela dit c'est
coole d'apporter kelke chose au débat, et c'est pas grave si
c'est une nouvelle loufoquerie : ya une réserve
inépuisable de place dans la Loufocothèque. Le
problème vois-tu c'est le fatras de clichés
"pensée dominante", "valet empressé".
Ce sont les versions modernes des "masspopulèr" et
autre "sKHandal". Tout ça vous a comme une odeur de
vieux mégots et de chemise sale rue du colonel pas bien.
Serait-ce un triste retour de la manife ?
Anyway, au lieu de t'exciter la nouille contre ceux qui osent te foutre
le nez dedans, si tu cherchais un peu des faits pour une fois hmmmm ? Ca
nous changera des délires paraboliques et des entrefilets comme
celui de 21h19, petit baratin sans queue ni tête, sorte de futur
cauchemar de joe-la-banane qui une fois un peu étudié va
encore probablement se dégonfler comme une baudruche, avec ou
sans trafic d'armes, sur le refrain "mais c'était une
hyperbole quoi voyons". Décidément ca doit être
un plaisir profond de se bananer ainsi en permanence.
A défaut mon pauvre bonhomme tu devrais retourner en ouacances
car ta cure n'a visiblement servi à rien. j'espère
xé pas le contribuab' qui paie...
Ta reine
|
guydufau
02/05/2006
15:51 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Codifié en 1990 le "Consensus de Washington" fut une
recette dont les maîtres mots sont : stabiliser, privatiser,
libéraliser. Pour avoir des prêts de la Banque mondiale et
du FMI, il fallait adopter ce consensus.
Croyance idéologique, le consensus de Washington relève du
fondamentalisme de marché. Il fut imposé aux pays du Sud
et notamment à l'Amérique latine et à l'Afrique.
Les succès furent minces : Uganda, Mozanbique, Tanzanie et les
échecs nombreux ; Amérique latine, Asie de l'Est, Afrique,
Russie, Turquie...
Le consensus de Washington devint la cible de critiques qui y virent un
moyen de dépouiller les pays les moins développés
au profit des multinationales du Nord. Le cas le plus typique a
été l'Argentine qui appliqua le mieux le consensus de
Washington et fut dévastée par une crise sans
précédent entre 1999 et 2002.
En 1999 démissionne le vice président de la Banque
mondiale Joseph E.Stiglitz, prix Nobel d'économie, et dans un
document publié à Washington en 2005 :"Economic
Growth in the 1990s : Learning from a Decade of Reform- WashingtonDC-
World Bank,2005", la Banque mondiale fait repentance et admet que
le développement ne peut passer par un ensemble unique et
universel de règles et de politiques.
Le consensus est né à Washington, on peut espérer
qu'il est mort là où il est né.
|
Philippe
02/05/2006
22:35 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
bon ben c'est pas tout ça le roi de l'humour ( entre nous je t'ai
connu plus inspiré, ferais bien d'en prendre des vacances ),
où elle est ton étude sur les ogm, comme quoi on peut
s'en mettre plein la lampe sans risques? Seul problème elle
existe pas cette étude. Il n y a rien à rajouter.
|
Ta reine
02/05/2006
22:47 |
n'inversons pas les rôles sitiplit |
Qui a prétendu qu'elle existat ?
Réponse : personne
Donc "mon" étude est un nouveau cuir de ta pomme.
Anyway, c'est l'étude inverse, celle de la nocivité, qui
est pour le moment aussi rélle que le rapport Lugano
Le Hic c'est que c'est sur des rapports fictifs que reposent tes
convictions. Trilatérale, Darouin'naïtemère, Lugano,
and now Monsanto
Car les convictions facilitent la vie des gens à l'esprit
simples.
Sans vos convicitons vous êtes privés d'énergie.
Je comprends que ça te déstabilise, hein.
(encore un peu de camomille ?)
Ta reine
|
Philippe
03/05/2006
00:37 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Donc s'il n y a aucune étude prouvant leur innocuité,
faut pas les commercialiser, c'est aussi simple que ça,
Einstein.
"Existe-t-il, à l’heure actuelle, des preuves tangibles que
les OGM sont néfastes pour la santé ?
Gilles-Eric Séralini : Oui, je viens de citer les effets sur la
santé qui ont été mesurés chez des rats
après trois mois de consommation d’ OGM en voie de
commercialisation en Europe. Il s’agissait d’augmentation du taux de
sucre sanguin, dans le cas d’un OGM précis, d’anomalie dans les
taux de globules blancs et de globules rouges, de lésions
rénales... Je détaille tout cela dans mon dernier
ouvrage."
comme tu es sincèrement interessé par ce problème,
et que tu n'as aucun à priori sur la question, tu te feras un
plaisir de trouver les réf du bouquin.
Déstabilisé? Quelle rigolade!
|
Henry Faÿ
03/05/2006
00:48 |
plouf |
<<Dédié à tous les libéraux qui
acceptent de bon coeur les régressions dans les pays
développés car elles sont un rééquilibrage
en faveur du tiers monde.>>
Je ne doute pas que Guy fréquente assidument les auteurs
libéraux, que les différentes écoles tendances et
sous-tendances de cette mouvance n'ont pas de secret pour lui. Moi je
les fréquente assez peu mais je ne vois pas quel auteur
libéral raisonnerait de cette manière. Les libéraux
ne sont pas de grands sentimentaux, et pas forcément de grands
humanistes non plus. Du rééquilibrage en faveur du tiers
monde, ils se soucient comme d'une guigne d'autant plus que leurs
orientations politiques les rendraient assez peu favorables à
ces pays.
Ce n'est pas forcément de bon coeur que des économistes et
des gestionnaires, en dehors de toute idéologie libérale
prennent par pur pragmatisme seront amenés à prendre en
compte la nécessité de ne pas trop creuser l'écart
entre les coûts des pays développés et ceux des pays
émergents à seule fin de soutenir la concurrence, sinon,
plouf.
|
einstein
03/05/2006
05:30 |
LES DEGATS DU PRINCIPE DE PRECAUTION |
<< Donc s'il n y a aucune étude prouvant leur
innocuité, faut pas les commercialiser, c'est aussi simple que
ça >>
Le qualificatif "simple" est-il bien juste ?
Pour qualifier ce hum-raisonnement, le mot "simpliste" me
semble plus adapté.
|
Henry Faÿ
03/05/2006
10:15 |
question de méthode |
<< Donc s'il n y a aucune étude prouvant leur
innocuité, faut pas les commercialiser, c'est aussi simple que
ça >>
Une étude peut prouver le caractère nocif d'un produit,
elle peut prouver son innocuité dans le court terme (pas d'effet
néfaste constaté, c'est ce qu'a mis en avant Claude
Allègre pour les OGM dans son émission avec le petit
Nicolas), aucune étude ne pourra prouver l'innocuité dans
le long terme, parce que dans le long terme, on n'y est pas, c'est
pourquoi le principe de précaution s'il est appliqué de
manière stricte peut relever d'une grande frilosité par
rapport aux innovations technologiques et pourra conduire paralyser leur
introduction. Je me souviens des discussions acharnées
("vous avez quel âge, Faustin?", +/- private joke)
conduites par Anne Gaillard engueulant comme une perche de Nil pourrie
un malheureux fabricant d'emballage plastique parce qu'il n'avait pas pu
faire la preuve de l'innocuité à long terme de son
produit mais ce qu'elle lui demandait était impossible.
Personnellement, j'utilise, sans enthousiasme mais sans angoisse
particulière les emballages de plastique.
|
Nazdeb
03/05/2006
14:47 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Les dégâts de l'exportation
En plus de faire consommer des tonnes de kérosène tout en
polluant l'air sur toute la planète, l'exportation vantée
par FMI et Banque mondiale comme solution pour les pays pauvres peut
avoir pour effet de les assécher de plus en plus... Une salade
cultivée au Kenya aspire cinquante litres d'eau et les paysans
locaux voient des rivières et des lacs se tarir.
The Independent, 29 Avril 2006.
Le véritable coût d’une salade : vous payez 99 cts,
l’Afrique paye 50 litres d’eau potable, par J. Laurance - The
Independent.
Pour vous, ce n’est qu’une salade que vous posez dans votre chariot au
super-marché avec le reste des courses de la semaine. Mais pour
les fermiers du Kenya, victimes de la sécheresse provoquée
par une agriculture intensive, cela pourrait signifier leur
déchéance. Le monde commence à manquer d’eau et,
selon les groupes écologistes, les consommateurs des
supermarchés Britanniques contribuent à provoquer la
sécheresse globale.
Une multitude de rayons chez Tesco, Sainsbury et Waitrose, remplis de
tomates espagnoles, de pommes de terre égyptiennes et de roses
kenyanes, accélèrent la pénurie de notre ressource
la plus précieuse.
Au Kenya, les produits alimentaires cultivés pour l’exportation
incluent la laitue, la roquette, les haricots, les petits pois et les
brocolis. La production d’une simple salade de 50g consomme pratiquement
50 litres d’eau dans des pays où cette denrée est rare.
Une salade mixte contenant des tomates, du céleri et des
concombres, avec de la salade, nécessite plus de 300 litres
d’eau. S’ajoutent à cela le nettoyage, le traitement et
l’emballage.
Le commerce international des légumes et fleurs hors-saison
représente du travail pour quelques uns et de la richesse pour
une minorité. Mais pour tous ceux qui découvrent que l’eau
de leurs terres a été extraite en amont par de grosses
entreprises, cela représente de nouvelles difficultés et
même des dégâts permanents à l’environnement.
Bruce Lankford, conférencier sur les ressources naturelles
à l’université d’East Anglia, a déclaré hier
: "Nous exportons la sécheresse. L’agriculture à
forte valeur-ajoutée est bonne pour les économies de ces
pays mais ses effets sur la pauvreté sont disparates. A la saison
sèche, les fermiers en aval (du réseau d’irrigation) se
retrouvent avec des lits de rivières à sec".
Un documentaire de la chaîne de télévision Channel
4, Un Monde Sans Eau (A World Without Water), diffusé ce soir,
décrit les conséquences de la pénurie croissante de
l’eau et des batailles qui se livrent autour. L’eau est de plus en plus
considérée comme un bien commercialisable et une source de
profits, privant ainsi les plus pauvres d’un des éléments
essentiels à la vie.
Comme pour l’Afrique, de nombreuses salades chez nous proviennent des
zones frappées par la sécheresse du sud de l’Espagne,
où les pluies l’année dernière ont
été les plus faibles jamais enregistrées. La
production de tomates nécessite des usines de
désalinisation qui consomment beaucoup d’énergie et qui
ont provoqué une augmentation du taux de sel dans les eaux
côtières. La surface des serres est si étendue qu’on
peut désormais l’observer depuis l’espace.
En Egypte, les légumes sont devenus si importants pour
l’exportation que le gouvernement a menacé d’une action militaire
tout pays en amont qui construirait un barrage sur le Nil ou un de ses
affluents. La moitié de toutes les fleurs coupées vendues
dans les supermarchés britanniques proviennent du Kenya,
où le volume des exportations vers la Grande Bretagne a
augmenté de 85% entre 2001 et 2005.
Les roses et les oeillets sont les spécialités de la
région, mais le niveau de consommation de l’eau du Lac Naivasha
est insoutenable.
David Harper, biologiste à l’université de Leicester, qui
surveille le lac pour le compte de l’ONG Earthwatch depuis 17 ans, a dit
"Naivasha est en train d’être sacrifié parce que nous
avons besoin de trop d’eau. Pratiquement tous les européens qui
ont mangé des haricots ou des fraises kenyans, ou qui ont
admiré des roses kenyanes, ont acheté de l’eau du
Naivasha. Le lac est en train de s’assécher. Il va se transformer
en un étang boueux et puant au bord duquel des communautés
misérables tenteront de survivre."
Il y a quarante ans, la vision cauchemardesque présentée
par des experts tels que Paul Ehrlich, biologiste à
l’université de Stanford, dans son livre "The Population
Bomb" était que la population augmentait si vite que la
terre serait incapable de produire suffisamment de nourriture. Le
désastre ne s’est pas produit grâce à un
accroissement extraordinaire des rendements générés
par d’énormes investissements en irrigations. Mais ceci a
crée une autre menace. .
Fred Pearce, l’auteur de "When The Rivers Run Dry" (lorsque
les rivières assèchent), dit "Aujourd’hui, le monde
produit deux fois plus nourriture qu’il y a une génération
mais pour cela consomme trois fois plus d’eau".
"Deux-tiers de cette eau extraite de la nature est employée
à l’irrigation des récoltes. Cette consommation d’eau est
largement insoutenable et beaucoup en sont arrivés à la
conclusion que l’apocalypse n’a pas été
évité, mais seulement retardé."
Les ONG avertissent que si les conflits passés portaient sur le
pétrole, ceux du futur porteront sur l’eau. Jacob Tompkins,
directeur de Waterwise, qui milite en faveur de la réduction de
la consommation d’eau, dit que des guerres "froides" de basse
intensité sont déjà en cours. "Nous sommes en
train d’exploiter une eau qui ne peut être remplacée. Cela
ne peut pas continuer. Une meilleure gestion de l’eau dans l’avenir
dépend des décisions prises dès aujourd’hui. Si
nous devions payer pour la part d’eau comprise dans notre nourriture,
nous réduirions la quantité d’eau utilisée."
Les consommateurs pourraient commencer par privilégier des
variétés de légumes "peu gourmandes" en
eau. La pomme de terre Maris Piper consomme beaucoup d’eau tandis que la
Desiree résiste à la sécheresse et peut pousser
sans irrigation. M. Tompkins dit "la pomme de terre Desiree est
aussi bonne au goût mais les supermarchés ont tendance
à ne pas en proposer parce qu’ils disent que les consommateurs ne
les aiment pas. Ils ne nous donnent pas le choix. Le meilleur chose
à faire pour les consommateurs serait de se demander quelles
quantités d’eau sont nécessaires pour faire pousser les
légumes et faire pression sur les supermarchés pour que
ces derniers proposent des produits qui consomment peu d’eau." [A
World Without Water, Channel 4, Saturday, 7.30pm ]
Jeremy Laurance
Poussés vers la Secheresse
- Rajasthan, Inde : Coca-Cola est accusé d’avoir accentué
les pénuries d’eau dans la région qui souffre
déjà d’un manque de réserves et de pluies. Les
chiffres du gouvernement indiquent que malgré les faibles pluies,
les niveaux d’eau sont restés stables entre 1995 et 2000, date
à laquelle l’usine de Coca-Cola est entrée en
activité. Les niveaux des réserves ont ensuite
chuté de près de 10 mètres, asséchant les
fermes aux alentours. Il faut trois litres d’eau pour fabriquer un litre
de Coca-Cola et on craint que la zone ne devienne un "trou
noir", laissée à l’abandon à cause du manque
d’eau.
- Equateur : le producteurs équatoriens de roses utilisent
couramment 15 à 20 fongicides, insecticides et herbicides pour
chaque hectare de fleurs expédiées vers l’Europe. L’usage
intensif des produits chimiques empoisonne les cours d’eau et les nappes
phréatiques - avec des effets dévastateurs sur la faune et
la flore tout en touchant l’eau potable.
- Tanzanie : la population rurale des zones centrales sèches de
la Tanzanie subit des rationnements sévères à cause
du manque d’eau. L’accroissement de la production agricole,
principalement destinée à l’exportation vers l’Europe, est
en partie responsable de la diminution de l’eau dans un pays qui est
déjà en proie à un problème de
quantité d’eau disponible par habitant et une population en
croissance rapide.
- Vietnam : l’expansion des plantations de café dans la province
de Dak Lak a apporté une prospérité
économique dans la région, mais a aussi provoqué
des dégâts sur l’eau. Des conflits sociaux provoqués
par le manque d’eau sont devenus plus fréquents et une bonne
partie de l’eau potable a été contaminée par les
pesticides et les fertilisants.
- Chine : Pour chaque tonne de riz, les rizières chinoises
drainent 2.000 tonnes d’eau. Alors que la Chine a connu une
stabilité relative dans les niveaux d’eau au cours du dernier
siècle, les conséquences de la consommation croissante de
riz en Occident commencent à se faire sentir. D’ici 2025, la
moitié de la population mondiale dépendra en partie du riz
pour son régime alimentaire.
- Venezuela : les forets tropicales des Andes jouent un rôle
important dans l’hydrologie. Les effets de la demande croissante de
l’Occident pour le boeuf, le café et le chocolat
vénézuélien commencent à peine à se
faire sentir.
Kate Thomas
Source : The Independent http://news.independent.co.uk
Traduction : Viktor Dedaj pour Cuba Solidarity Project
http://vdedaj.club.fr/cuba
Les USA encaissent un nouveau coup : La Bolivie, Le Venezuela et Cuba
signent le Traité de Commerce des Peuples.
Les prochaines guerres auront pour enjeu les ressources «
naturelles », par Michael Klare.
[ Réalité dramatique : seul un petit 2,5% du total de
l’eau existante sur la planète est douce et donc consommable par
les êtres humains. Des prévisions catastrophiques : dans
vingt ans, plus de trois milliards d’êtres humains - 80 % dans les
pays « périphériques » - manqueront de ce
liquide vital. Aujourd’hui déjà, 1,4 milliard de personnes
- un quart des habitants de la planète - manquent d’eau. ]
La soif, une nécessité ou un luxe ? par Sergio Ferrari.
Réserves d’eau : les USA cherchent à contrôler la
Triple Frontière, les peuples trahis doivent réagir.
Joaquin Oramas, Adolfo Pérez Esquivel.
L’eau convoitée de l’aquifère Guarani, par Hinde
Pomeraniec.
Ressources en eau : la pénurie organisée, par Elisabeth
Chesnais.
Ressources naturelles en jeu. L’expansion des Etats-Unis a besoin de
l’eau de la région amazonienne, par Samir Amin.
Diffusion autorisée et même encouragée.
Merci de mentionner les sources.
http://www.legrandsoir.info/article.php3?id_article=3619
|
victor malicheff
03/05/2006
16:03 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Peut-on m’expliquer l’intérêt pour les agriculteurs
français de disposer de semences transgéniques ?
Quand j’observe comment les pouvoirs publics montrent toujours aussi peu
d’empressement à lever les incertitudes et à former des
toxicologues je demeure dubitatif sur l’innocuité supposée
de nombreux produits .( éthers de glycol, les mycotoxines…) .
Par exemple nous disposons de la moitié du parc
d’incinérateurs implantés en Europe mais la
mesure de dioxines émises n’est obligatoire que depuis 2002, et
que le seuil de 10 ng de TEQ /Nm3 de fumées ( 10 nanogrammes de
Toxic Equivalent Quantity par mètre cube de gaz
normalisé ) considéré aujourd’hui comme polluant
était il y a encore 6 ans la norme de référence.
Et pourtant nous sommes le dernier pays a en mesurer les
conséquences sanitaires. A l’étranger
Les études montrent que les dioxines sont
cancérigènes et des perturbateurs endocriniens.
Les études épidémiologiques viennent à peine
d’être initiées dans notre beau pays.
Il n’y a plus en France de chercheurs de haut niveau en toxicologie,
indépendants des groupes
Industriels . Les « experts » qui siègent dans les
différentes agences de sécurité sanitaire,
alimentaire…etc…ne présentent pas les garanties
d’indépendance que nous serions en droit d’attendre des pouvoirs
publics.
Pour plus de sécurité mon pain est fabriqué avec de
l’épeautre cultivé par un ami cultivateur bio
de l Aube, mon vin par un ami vigneron du saumurois, bio-dynamique.
Bien entendu ils ne bénéficient d’aucune subvention ce qui
ne les empêche pas de faire des
produits de grande qualité et à des prix de vente
soutenables.
Donc dans notre beau pays tant que les pouvoirs publics diffuseront de
tels écrans de fumée
La suspicion demeurera et je serai pour un moratoire concernant ces
OGM.
Victor
|
Henry Faÿ
03/05/2006
21:59 |
réponse au message 14h47 |
Personnellement, j'évite toujours d'acheter des fruits et des
légumes hors saison et il m'arrive même d'engueuler ceux
qui le font.
|
boarf!
03/05/2006
23:27 |
re : LES DEGATS DE LA Gerontologie |
Totor par en vrille avec l'incinerateur ogm, et Henry semble oublier que
faute de technologies le maintien des populations dans leur
ruralité et dans leurs devellopement passe par la filiere
agricole, et que l'apport de devise generé par un flux nord sud
est source de devellopement, pas la peine d'agiter le drapeau europeen,
pour ensuite dénigrer le hors saisons, hors saisons qui n'affecte
qu'une vision régionale puisque ailleurs ou dans une autre
hemisphere c'est un autre climat ou saison.
Nazdeb nous livre la romance du gratteux sur fond de coca avec en toile
de fond le cancan pittoresque ""Le monde commence à
manquer d’eau et, selon les groupes écologistes, les
consommateurs des supermarchés Britanniques contribuent à
provoquer la sécheresse globale.""
Selon les groupes d'ecolos, ben voyons, mais plus amusant est cet appel
a signer la fin de l'embargo americain sur le site indiqué, c'est
pathetique, denoncer, mais réclamer l'approvisionnement par les
US, comment ce regime democratique ne peut se subvenir a lui même?
est ce possible, j'ai du mal lire.
Roule carrosse, l'Ankou civilisationel te guide
pour comprendre ou essayer
http://www.nancy.inra.fr/extranet/com/jst2005/resumebadeau.h
tm
http://www.u-picardie.fr/~beaucham/mst/eau-sol.htm
http://www.mpl.ird.fr/hydrologie/outils/hydram/guide/compdis
p.htm
sur ce on rigole bien on DDFC
|
cqfd
03/05/2006
23:43 |
re : LES DEGATS DE LA proportion |
Une salade mixte contenant des tomates, du céleri et des
concombres, avec de la salade, nécessite plus de 300 litres
d’eau. S’ajoutent à cela le nettoyage, le traitement et
l’emballage.
essaye de mettre ton assiette de salade dans ta baignoire pleine(+-300
litres)et tu verras l'enormité des proportions que tu colportes.
|
asinus
04/05/2006
00:05 |
re : LES DEGATS DE LA médiocrité |
donc 2 tomates + 1 demi concombres + 3 cotes de celeris et une demi
"iceberg" = 300litres
ce qui fait +- 1m3 pour trois salades mixtes
a supposer qu'une megapole de 10.000.000 habitants consomme 1.000.000 de
salades dans different etablissements
(2repas)
donc 1.000.000/3= 333.333,33 m3
je passe le nombre de capitales a multiplier pour rendre ce chiffre
encore plus debile
http://www.oieau.fr/ReFEA/module5b.html
ya comme un bleme!
|
evidence
04/05/2006
09:15 |
mode d'emploi de l'agriculture debilo-intensive |
choisir un pays pauvre où :
- il y a du soleil
- les salaires sont minuscules
- le pillage massif de l'eau est autorisé
|
shhh
04/05/2006
09:45 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Pour compléter le texte cité par Nazdeb:
L'agriculture maraîchère est effectivement terriblement
consommatrice d'eau. Sauf à utiliser des techniques de goutte
à goutte, très chères à installer (comme en
Israël).
Mais de plus, cette diminution des ressources en eau souterraine a pour
effet d'augmenter la salinité des sols, par concentration de
minéraux, et de les rendre définitivement
inexploitables.
Les cultures vivrières classiques, remplacées par des
cultures de haricots de salades de maïs ou autres sont responsables
en partie de la désertification. (Même dans nos
régions tempérées, le phénomène est
observable).
Les sites indiqués ci-dessus, qui s'intéressent à
la pédologie, indiquent les instruments d'analyse
utilisés, qui permettent de mesurer les effets de cette culture
maraîchère. En effet l'évapo-transpiration est une
perte en eau, puisque celle-ci ne retourne pas dans les nappes.
Il est vrai que la pénurie en eau est sans doute encore bien plus
préoccupante que la pénurie de ressources
énergétiques.
|
Nazdeb
04/05/2006
10:00 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Merci pour les compléments
Je confesse ne rien béner au message d'asinus à 00h05 :
peut-il expliquer son raisonnement et ses conclusions ?
Quant à boarf (hier 23h27), il dénigre l'exposé en
pointant le militantisme du site legrandsoir. Le site n'a en fait aucune
importance, l'article a été publié dans The
Independent, l'un des meilleurs journaux européens. S'il n'y
avait pas eu cette source, je n'aurais pas rapporté ce texte.
mangeur de foin
|
guydufau
04/05/2006
10:04 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
boarf + cqfd + asinus ça fait un beau trio, ou une
trinité, qui fait que, saboté, on ne rigole pas "on
DDFC." La bétise attriste.
|
shhh
04/05/2006
11:04 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
On peut aussi voir sur le sujet de l'eau, outre les sites
indiqués par boarf asinus cqfd (Dom ?) celui-ci:
http://sar2.epfl.ch/cours_enac/documents/enacIII/cours_mermo
ud_chap2_eau.pdf
(en particulier les pages 26 à 32)
Tous les sites référencés font mention du
même problème, quelque soit l'approche
évoquée.
|
Nazdeb
04/05/2006
13:16 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Ah oui j'avais oublié le message cqfd aussi.
Je crois que cqfd a besoin d'un cours de niveau très
débutant qu’il lui explique avec des mots très simples que
les plantes ont besoin d'eau pour croître…
|
victor malicheff
04/05/2006
16:47 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Je conseillerai à l’ignorant de 23h27 de se ménager en
prenant une camomille avant de s’endormir vers 20h30. Il aura les
idées plus claires le lendemain matin pour aller jaboter sur ce
site. Autre conseil bien connaître son sujet avant de se lancer
sinon…, en l’espèce je recommande la lecture matinale de Alertes
Santé de A. Cicollela & Dorothée Benoit Browaeys,
Experts et citoyens face aux intérêts privés, Fayard
janvier 2006. ( le premier des auteurs a été
l’invité de terre à terre en avril dernier ).
Question : dans l’hypothèse où les surfaces actuellement
consacrées à la culture du maÏs en France que
resterait-il comme surfaces agraires disponibles si ce maïs
était transgénique ? : je
crains le pire et l’épuisement définitif de nos ressources
en eau.
Enfin, contrairement au géronte de la comédie ceux qui
occupent ce site sont généreux mais pas
naïfs, alors ils peuvent distiller leur science et leur
expérience à ceux qui en font la demande mais…il faudra se
soumettre à une batterie de tests dont celui qui mesure plus le
niveau de culture que l’intelligence, à savoir le Q.I., car pour
être entre-soi il y a un rite d’admission à observer et
des épreuves à subir.
Victor
|
shhh
04/05/2006
17:13 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Je ne vois pas trop le rapport entre ogm et ressources en eau.
Les ogm représentent une menace pour la biodiversité,
(mais cette biodiversité s'est déjà
amenuisée considérablement pour des tas d'autres raisons),
pour le risque d'hybridation avec d'autres plantes, ce qui pourrait
créer des résistances aux herbicides, aboutissant à
un emploi plus massif encore de ceux-ci.
Pour ce qui est de l'utilisation de l'eau, on pourrait au contraire
imaginer de créer des variétés moins gourmandes en
eau par ce procédé.
Pour le reste, je ne comprends pas trop cette histoire de QI, de tests
d'intelligence et compagnie. Pourriez vous préciser ?
|
shhh
04/05/2006
17:16 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Je retiens des contribs de cette nuit l'indication de sites
intéressants, et l'expression d'une opinion, ce qui en soit, ne
me paraît pas scandaleux.
|
Henry Faÿ
04/05/2006
17:52 |
les projets et les ressources en eau |
<<Pour ce qui est de l'utilisation de l'eau, on pourrait au
contraire imaginer de créer des variétés moins
gourmandes en eau par ce procédé.>>
Oui et surtout la facturer, cette eau quand on l'utilise dans des
projets qui sont supposés avoir une certaine rentabilité,
donc ne pas la considérer comme un bien illimité et par
voie de conséquence ne pas piller cette ressource rare; mettre en
oeuvre les moyens de l'économiser. Si un projet est trop couteux
en eau, il ne sera pas rentable, donc pas mis en oeuvre. La
rétribution de l'eau devrait idéalement revenir à
la collectivité.
|
shhh
04/05/2006
18:51 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
C'est un peu lapidaire. Quelle eau, et quelle collectivité ?
Et quelles sont les conditions de rentabilité d'un projet ?
Cette désertification est reconnue depuis une bonne cinquantaine
d'années, ainsi que le problème de la formation des
latérites, et à tendance à
s'accélérer, avec des causes locales et mondiales. Il y a
même eu des projets dans les années 70-80 de ceinture
verte, qui ont tourné court, je ne sais pas pour quelles raisons
exactement.
Autrement dit, il y a aussi une grande part d'héritage dans cette
dilapidation des ressources.
|
guydufau
04/05/2006
18:53 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Si ce n'est pas "scandaleux, pour le le moins c'est
déplaisant : les sites indiqués ont rien à voir
avec le problème de l'épuisement de l'eau provoqué
par des cultures...superflues.
Quand on parle de l'épuisement du pétrole, faire
l'inventaire des gisements est à côté du sujet.
|
nrgumen
04/05/2006
18:56 |
as you want |
mort de rire, vous ne percutez même plus à ce que le debit
d'un fleuve ne peut assumer vos délires, rapporter ce calcul
simpliste pour 300 litres d'eau pour une salade mixte cela ne vous
choque même plus, d'autant qu'un plant de tomate qui produirait 2
tomates, c'est même pas la peine d'y penser, le rendement d'un
champ de tomates moyen c'est 25 T/HA,
quant a Totor qu'il nous donne le besoin hydrique d'un HA de tomates vu
que ses capacités pretendues semble en faire un expert,
je denonce ici l'ecxes et la fausseté des chiffres et non pas le
probleme de la gestion de l'eau, la ou la FAO subventionne, entre
autre,probleme il y a effectivement, mais pas dans les proportions
citées, rien a battre, dit Nazdeb, peu importe effectivement,
pleurnicheries et larmoyements au programme, mais le programme de Neuneu
constament servi, amplifié, abouti au catastrophisme ambiant,
mais bon j'ai bien l'habitude ici, en fait vous le prennez comme vous le
voulez, cela ne changera de toute façon, rien...sauf que 300
litres d'eau pour une assiete de salades, on peut largement se foutre de
la gueule de l'auteur, mieux encore de celle des lecteurs qui gobent,
tel un precept biblique, une info et la répend pour vraie,
mais c'est sur Monsanto est encore derriere a imposer la culture des
tomates ou des salades, des troupes a la solde des gouvernements et de
la trilaterale travaillent de concert a detruire les ressources
hydriques......
bref bla bla bla
Mesdames, Messieurs, bien le bonsoir.
|
in the death car
04/05/2006
20:36 |
never mind |
http://foosurfer4.free.fr/01%20-%20Iggy%20Pop%20-%20Lust%20F
or%20Life.mp3
à defaut de the death car
|
shhh
04/05/2006
21:05 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Sur un des sites, cités cette nuit par dom(?)et à mon sens
très nécessaires pour comprendre l'impact des types de
cultures sur les ressources en eau, on donne 1000 litres d'eau pour un
kilo de patates.
Je ne connais pas toutes les quantités suivant chaque type de
culture, et d'autre part certains pays disposent, même en Afrique
de ressources en eau importantes, reste que le phénomène
à l'origine de cette discussion est bien réel.
|
univak
04/05/2006
22:27 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
j'ai l'impression qu'argumen n'a pas capté que les
quantités d'eau citées representent l'addition de tous les
arrosages effectués sur une plante depuis la graine
jusqu'à la cueillette
Si on considere une croissance en 6 mois, il compare donc des arrosages
en "litres par semestre" à des débits de fleuve
en "mètre cube par seconde"!
==> 1 semestre = 180 jours = environ 15 millions de secondes
==> débit annuel moyen du Nil
= 2800 m3/s
= 2.8 millions de litres par seconde
= 42000 milliards de litres par semestre
= arrosage potentiel de 840 milliards de salades
le probleme d'ailleurs n'est pas qu'argumen soit nul en calcul mais
qu'il se plante dans ses calculs simplement parce qu'il veut à
tout prix contester un chiffre donné par des écolos
|
nadot
04/05/2006
23:10 |
comme ca en passant |
c'est pas la peine d'être bètement agressif mon gros, ceux
qui cherchent à comprendre ce débat n'ont pas besoin de ce
débordement
excusez-moi mais j'ai du mal à me représenter qu'on fasse
venir de l'autre bout de la planète des salades qui coutent une
baignoire de flotte grande comme le Léman. en fait j'ai
l'impression de lire un arrière-petit-neveu de Malthus qui nous
explique que la table du grand banquet est pleine et qu'il n'y a pas de
quoi nourrir tout le monde. l'impression générale de ce
débat c'est que ça me donne envie de rouvrir le fil
"marchands de peur"
merci de me faire changer d'avis sans péter un cable, Nazdeb ou
Shhh (je ne parle pas à l'excité de 22h27 qui peut rester
dans son coin vu ke les cables sont visiblement au dela de la limite)
|
plasma generation
04/05/2006
23:34 |
re : LES DEGATS |
voila comment on fait dans un des pays les plus pauvre du monde
http://www.runetwork.de/html/en/index.html?article_id=1391
1heure a raison de 8 m3 heure 1 fois par jour pour 1 ha, on est loin des
300 litres pour 300 grammes de salades mixtes
le rendement HA, svp chers experts?
|
Henry Faÿ
05/05/2006
00:08 |
passé minuit après avoir vu Platée &agr |
<<C'est un peu lapidaire. Quelle eau, et quelle
collectivité ?
Et quelles sont les conditions de rentabilité d'un projet
?>>
Je me suis occupé des participation communautaire mais
l'hydraulique n'est pas ma spécialité et même si
elle l'était je serais bien obligé de répondre que
ça dépend du contexte. La rentabilité d'un projet
peut s'exprimer en termes assez simples, elle n'est cependant pas
univoque, les conditions de cette rentabilité dépendent
des ressources engagées et des sommes recueillies.
|
shhh
05/05/2006
05:07 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Bon, je m'y colle.
Il y a actuellement en Afrique (mais pas seulement) une tendance
systématique à remplacer les cultures traditionnelles
vivrières (mil par exemple) par des cultures
maraîchères (légumes, haricots maïs riz etc..).
Les premières étaient très peu consommatrices
d'eau, les deuxièmes le sont énormément.
Ajoutons à ça des implantations d'entreprises qui
proposent aux paysans la culture de légumes, mieux
rétribuée, ce sont par exemple les haricots frais
équeutés qu'on trouve désormais hors saison dans
les supermachés. C'est le cas à Madagascar ou au Kenya,
ou en Afrique du Sud.
Plus près de nous, il y a aussi culture intensive
maraîchère en Espagne, dans des régions souvent peu
pourvues en eaux souterraines.
Donc ces cultures nécessitent une irrigation importante.
L'irrigation, (et c'est aussi décrit dans ces fameux sites que je
n'arrête pas de rappeler) peut se faire au goutte à goutte,
(on apporte aux racines de la plante la goutte d'eau qui lui est
nécessaire et pas plus), mais c'est un procédé
très coûteux, inaccessible aux paysans concernés, ou
alors par inondation (rizières), ou par tranchées, ou
canaux d'irrigation. Et c'est là qu'on achoppe sur la question
évoquée. L'eau apportée est utilisée par la
plante, pour partie seulement, et restituée sous forme
d'évapo-transpiration, et ça c'est de l'eau qui est
sublimée dans l'atmosphère, et n'est plus restituée
aux nappes. L'eau qui n'est pas utilisée par la plante
s'évapore. Il y a donc un énorme gaspillage d'eau.
L'irrigation puise dans les réserves d'eau souterraine, qui ne se
renouvèlent pas à un rythme suffisant.(on ne connait pas
encore tout sur les échanges nappes rivières, on peut
seulement mesurer la capacité d'une nappe d'eau souterraine, qui
est quelque chose comme une éponge, avec des alvéoles, et
son taux de renouvellement).
On voit donc que ces cultures sont consommatrices en eau, non seulement
par leurs exigences particulières, mais aussi par la mauvaise
gestion de l'eau qui leur est nécessaire.
Quand Dom dit qu'il ne faut pas 300 l pour une salade, il a raison, mais
ce sont sans doute 300 l(?) qui sont apportées à cette
salade, par ces apports d'eau inutile, qui ne retournent pas dans le
sol.
Comme les nappes d'eau diminuent, la concentration en minéraux de
l'eau souterraine augmente. Le sol se salinise, et c'est
irréversible, d'où désertification.
On vit encore sur un mythe d'inépuisabilité de l'eau. En
France, où le phénomène commence à
apparaître (sud-ouest), on commence aussi à prendre des
mesures pour empêcher les agriculteurs de se creuser des
étangs pour irriguer. Mais dans des pays émergents ou
sous-développés, c'est catastrophique.
Est-ce plus clair ?
|
shhh
05/05/2006
05:22 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Comme je le disais plus haut, la question a été
décrite et reconnue depuis plus de 50 ans. Donc la relation avec
la mondialisation n'est pas si directe qu'on veut le dire ici. On peut
aussi évoquer la sédentarisation, qui a eu pour effet
d'épuiser les sols, au lieu de les laisser reposer, les
déforestations massives, l'élevage aussi (se souvenir de
l'effet qu'ont eu les moutons sur le Royaume Uni, ou la construction de
l'armada, avec ses exigences en bois, sur l'Espagne).
Il est clair qu'il existe une érosion anthropique, et que des
mesures devraient être prises pour y remédier, et que dans
le cas de l'eau le phénomène devient très
inquiétant.
|
shhh
05/05/2006
05:45 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Pour l'anecdote, sachez qu'on envoie au Burkina Fasso (USA inclus) des
ingénieurs hydrauliciens pour y étudier les
étonnantes méthodes que les Burkanabés ont
inventées, à base de planchettes en bois et de bouts de
ficelle, pour rechercher et évaluer les ressources en eau
disponibles.
|
shhh
05/05/2006
09:01 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Toujours à propos de l'eau, il faut noter aussi la question des
appropriations par des états, pour des raisons
économiques, de l'eau des fleuves. Le déssèchement
de la mer d'Aral, conséquence de la construction de barrages sur
l'Amou Daria et le Syr Daria, et la pollution concentrée des eaux
résiduelles, (culture du coton en Asie centrale) provoque des
désastres écologiques et humains, et là encore on
parle de désertification.
Bien des situations, telles que celle-ci, sont aussi des
héritages, c'est pourquoi il semble si difficile de mener une
politique internationale de l'eau, tant la question des interactions est
complexe.
La politique actuelle de l'eau en Chine est aussi l'objet
d'inquiétudes, et ne concerne pas que la Chine.
Bref avec l'eau, on a certainement un enjeu autrement plus important que
le pétrole.
|
shhh
05/05/2006
09:27 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Mais c'est pas nouveau, l'importance de l'eau, au delà des
aspects biologiques.
Certains, comme Wittvogel (école de Francfort, Laurent!) font
découler de l'utilisation de l'eau les constantes des formes de
société que nous connaissons ("le despotisme
oriental").
Il distingue les sociétés hydrauliques, à
irrigation, et forte bureaucratie nécessaire pour gérer
ces grands travaux, dont le stalinisme ou le maoïsme seraient les
héritiers, des sociétés "libres",
où l'eau tombe du ciel, et donc où l'organisation des
hommes est affranchie de la nécessité des gros travaux
d'irrigation, d'où organisation féodale, à laquelle
succède une bourgeoisie entreprenante.
Dans le premier type de société les hommes font le choix
de renoncer à une partie de leur liberté en vue d'un
intérêt commun, dans le deuxième, la population
moins nombreuse, est moins liée par des formes sociales
contraignante et se fonde sur des contrats privés, Wittvogel en
fait l'origine du libéralisme.
|
shhh
05/05/2006
09:29 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Voilà, j'ai plus rien à dire, pour la journée sans
doute.
Sauf si on m'insulte, et là, je vous préviens, je pleure.
|
Nazdeb
05/05/2006
11:02 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Chapeau, merci !
C'est remarquable, limpide et instructif, et en plus concis.
Je précise que j'entendais bien que la salade ne boit pas
elle-même cinquante ou trois cent litres d'eau.
Je partage le doute sur le lien avec la mondialisation, pour la
bête raison que j'évite de recourir à ce terme trop
flou pour moi. En copiant le texte du Independent j'ai
évoqué les dégâts de l'exportation,
phénomène autrement plus concret.
Je salue le comportement responsable d'un Henry qui fait attention
à sa consommation de fruits et légumes. Est-ce à ce
genre de comportement qu'incitent le mercantilisme et le discours
libéral actuels (acheter n'importe quoi quelles que soient la
saison, l'origine) ? Il me semble que c'est plutôt le contraire,
et qu'acheter de façon raisonnée et si possible
respectueuse de principes environnementaux était plutôt une
attitude écologiste voire, quelle horreur, altermondialiste...
|
guydufau
05/05/2006
11:23 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Assez de digressions et retour aux dégats de la mondialisation,
liés aux problèmes de l'eau. Les ressources naturelles
vitales ne doivent pas être laissées aux privés, aux
actionnaires, aux turpitudes du marché.
Les multinationales se sont implantées dans les pays sous
développés pour gagner de l'argent avec le commerce de
l'eau.
C'est ainsi que la société de gestion de l'eau
française Suez vient de quitter l'Argentine et ne devrait pas
remettre les pieds en Amérique du Sud avant longtemps. Le 21 mars
dernier, le gouvernement de Nestor Kirchner a résilié le
contrat d'une durée de 30 ans avec Aguas Argentinas, filiale de
Suez, en invoquant un "non respect répété de
ses obligations". La compagnie était chargée de
distribuer l'eau à 10 millions de personnes. Pendant cette
période, Suez a augmenté ses tarifs de 84% en 7 ans, alors
qu'elle n'avait honoré que la moitié de ses engagements
quatre ans après l'obtention du marché. Selon une
étude de décembre 2003 du Bureau du Vérificateur
Général des fonds publics, seulement 12% des eaux
usées étaient complètement traités. Le reste
était déversé dans le Rio de la Plata, actuellement
une des étendues d'eau du monde dont la pollution peut être
vue de l'espace. Parallèlement, Suez n'a cessé d'augmenter
ses profits. En 2005, ils s'élevaient à 3 milliards de
dollars, soi 48% de plus qu'en 2004.
D'autres échecs aux Philippines (2003) à Porto Rico
(2004)et en Bolivie (1)avaient précédé celui en
Argentine.
(1)-Quelque part, sur ce forum, avait été mentionné
les aventures de Suez en Bolivie.
|
shhh
05/05/2006
12:39 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Et pendant que Suez augmentait ses tarifs de 84%, de combien
était l'inflation en Argentine ?
Et après Suez, vers qui se tourne l'Argentine pour le traitement
des eaux ?
|
Nazdeb
05/05/2006
13:30 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Je vais répondre d'une façon effroyablement naïve
à Laurent 04/05/2006 23:10 (si je saisis bien le sens de son
interrogation) : l'intérêt qu'il y a à faire
"venir de l'autre bout de la planète des salades qui coutent
une baignoire de flotte" est probablement le moindre coût de
la main d'oeuvre, je n'en vois pas beaucoup d'autres...
|
guydufau
05/05/2006
14:55 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
"Et pendant que Suez augmentait ses tarifs de 84%, de combien
était l'inflation en Argentine ?"
Brève réponse
De 1991 à 2002 le peso argentin était accouplé au
dollar US.
|
huuuu
05/05/2006
18:15 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
merci, Shh de demontrer l'evidence, tu es douée et tu me plais
dans ta demonstration.
mais on tourne autour du probleme, et, savoir si l'exportation des
produits agricoles vers l'occident est generateur de devellopement et de
richesses pour des pays émergents, me parait bien plus
interressant.
Nazdeb semble dire que les importations le derange, et pour quelle
raison ne pas consommer de tout et toute l'année en vertu de quel
parametre, en quoi est-ce un comportement d'eco-citoyen.
a travers ces affirmations Nazdeb roule sans le savoir pour la FNSEA http://www.fdsea15.fr/sites/paysansinfo/actions/economie/200
5/11/051110fetl.aspx
ce qui n'est pas pour me deplaire, arf!,
bref, les exportations de ces pays doivent elle cesser ?
|
guydufau
05/05/2006
23:08 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Et cette info huuu (dom?) va-t-elle te plaire?
Le forum mondial de l'eau s'est déroulé en mars dernier au
Mexique. Dans ce pays, 11 millions de personnes n'ont pas accès
à l'eau potable et 25 autres millions habitent des villes
où les robinets ne fonctionnent que quelques heures par semaine.
Conclusion du forum : l'eau n'est pas un droit fondamental. Le ministre
de l'environnement bolivien, Abel Mamani, a refusé de signer le
document final. Comme beaucoup d'autres il conteste que l'eau n'y figure
pas comme un droit fondamental. Le texte admet simplement que l'eau est
importante pour la vie.
Ce forum était organisé par le Conseil Mondial de l'Eau,
qui réunit les représentants des firmes transnationales
d'eau les plus puissantes au monde (Suez, Coca-Cola,Veolia ex Vivendi et
Neslé) et des organismes de recherche qui défendent la
privatisation des ressources en eau.
En 2000, la firme transnationale Bechtel a repris la gestion de l'eau de
la ville de Cochabamba en Bolivie. Le prix de l'eau a augmenté de
300%. L'entreprise a interdit de recueillir l'eau de pluie. Les paysans
se sont révoltés et après un mois de
manifestations, Bechtel a été obligée de plier
bagage. Au Mexique, 68% des habitants de l'Etat du Chiapas où se
trouvent les fleuves les plus grands du pays, n'ont pas d'eau potable.
Quand ce pays a commencé à privatiser son eau en 1992, une
grande partie de ses ressources en eau est tombée dans les mains
de Coca-Cola. Aujourd'hui, dans le village d'Ecapetec (Chiapas),
Coca-Cola extrait 1,7 millions de litres d'eau par jour. Par ailleurs,
70% des foyers n'ont pas d'eau courante et le Mexique est devenu le
deuxième consommateur d'eau en bouteille au monde.
Et enfin, le président actuel du Mexique, Vicente Fox, qui a
attribué 15,5 millions de dollars au Forum Mondial de l'Eau, et
l'ancien président de Coca-ColaAmérique centrale.
Source, le Piaf n°4 mai 2006.
|
@+
05/05/2006
23:41 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
comment pourrait ton defendre, ceci Guy ? pour ma part impossible.
mais la ce n'est pas clair
"En 2000, la firme transnationale Bechtel a repris la gestion de
l'eau de la ville de Cochabamba en Bolivie. Le prix de l'eau a
augmenté de 300%. L'entreprise a interdit de recueillir l'eau de
pluie. Les paysans se sont révoltés et après un
mois de manifestations, Bechtel a été obligée de
plier bagage."
Les paysans en ville c'est special comme concept.
mais, comment peut on comparer une entreprise a un besoin fondamental
?Coca extrait sa flotte pour son breuvage commercial, ce qui en soit
n'est pas une activité illicite ou dangereuse, et personne n'a
l'obligation d'acheter sa tisane, c'est du buisnes ordinaire.Maintenant
a qui la faute si les foyers ne sont pas alimentés en eau
courante, a Coca ou aux divers gouvernements, ou aux systemes
legislatifs.Comment est la legislation de ces pays en matiere de
propriété du sous sol?est ce l'etat ou le propietaire
foncier?la distorsion vient peut etre de la.
il est peut etre interressant de savoir que le droit change et que ce
qui est valable chez nous comme concept ne peut plus l'etre ailleur.
|
shhh
06/05/2006
08:37 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
"...savoir si l'exportation des produits agricoles vers l'occident
est generateur de devellopement et de richesses pour des pays
émergents,"?
Mettons que quelqu'un te donne 10 000 €, et à moi 10 €, pour un
travail donné (celui que nous avons mené conjointement,
toi en me prêtant 100 €, et moi en bossant à cultiver mes
haricots et à les équeuter).
Nous nous sommes donc tous deux enrichis de 10 010 €.
Globalement nous sommes plutôt satisfaits, on peut dire que notre
PIB a brusquement beaucoup augmenté.
Enfin, disons, le tien surtoutt, non ? Maintenant tu vas répondre
à mes récriminations, que 10 € de plus, c'est quand
même bien, vu qu'avant je ne les avais pas, et que compte tenu des
conditions de vie que j'ai, mes 10 € sont bien supérieurs
à tes 10 000 € que tu vas dépenser dans des pays ou les
choses sont chères, parce qu'on y a davantage de soucis de
préservation, ou que l'état te ponctionne, alors que mes
10 €, c'est tout entier pour moi, puisqu'il n'y a pas d'infrastructure
à entretenir, parce que mon pays n'en a rien à battre
(c'est même pour ça que tu es venu me prêter tes 100
€) et que je n'ai pas de souci de réinvestissement.
Ce qui fait, que quand tu m'auras tout bien expliqué, je serai
plutôt contente, surtout que tu m'as dit que je pourrai
bientôt(?) faire comme toi.
Tout ça, c'est affaire d'explication.
|
shhh
06/05/2006
08:47 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
En plus mon calcul est faux, ton benef n'est pas de 10 000 €, mais
seulement de 9 900 € (faut quand même relativiser).
Et encore, si je ne t'ai pas fauché les 100 €
prêtés. Y avait quand même un risque.
|
shhh
06/05/2006
10:07 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Et plus j'avance plus mes calculs sont faux.
Dom, t'as qu'à rectifier toi-même, j'essaie plus.
|
guydufau
06/05/2006
11:28 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
"mais, comment peut on comparer une entreprise a un besoin
fondamental"
demande @+
Il ne s'agit pas de faire une telle comparaison, qui est absurde. Il
s'agit de dénoncer l'accaparement d'un bien vital par une
entreprise. En l'occurrence Coca-Cola est une de ces entreprises au
même titre que Suez, Veolia, Nestlé, etc.
La main mise de ces entreprises ne se fait pas que dans les pays
sous-développés. En France, des villes comme Grenoble,
Castres, Cherbourg ont décidé de rompre leur contrat avec
les sociétés privées qui ont les concessions de la
gestion de l'eau suite à des constats d'abus ou de non-respect
des obligations de travaux. En Ile de France, plusieurs scandales ont
montré que Suez, Veolia n'avaient ni respecté les
règles de concurrence ni réalisé les travaux
d'entretien du réseau. La remunicipalisation de l'eau est un
enjeu majeur pour permettre à la majorité des habitants
des villes de France d'accédre durablement à un
réseau d'eau entretenu et à des prix acceptables.
http://www.acme-eau.org
|
Henry Faÿ
06/05/2006
13:53 |
à vot' bon coeur |
<<Les multinationales se sont implantées dans les pays sous
développés pour gagner de l'argent avec le commerce de
l'eau.
C'est ainsi que la société de gestion de l'eau
française Suez vient de quitter l'Argentine >>
"gagner de l'argent avec le commerce de l'eau"... organiser un
système de distribution d'eau dans une ville, c'est un travail
d'équipement au même titre que la construction de routes ou
l'installations de lignes téléphoniques dont je crains
qu'en dépit de sa haute portée humanitaire il n'y ait pas
beaucoup de candidats pour le faire gratuitement. Si vous en
connaissez?
Sur l'éviction de Suez d'Argentine, j'ai retrouvé ce que
j'avais écrit le 14 octobre dernier:
<<Et en Argentine, c'est Suez qui, paraît-il s'est fait
éjecter mais devinez qui a fait le travail de vestibulage
(lobbying) : les Américains. Et pourquoi? Eh bien pardi, pour
prendre leur place.>>
|
-------
06/05/2006
17:45 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
ouais, ouais, ouais, on leur a promis la poule aux oeufs d'or, si je te
suis bien, on leur dit qu'il pourront etre comme nous, sauf que, qui a
les moyens de produire pour l'Europe en Iso 14000,9001, et sous
protocoles Haccp, qui a les moyens de se payer un controle Veritas ?
a moins que ceci ne soit que complaisance et foutage de gueule
organisé....
|
guydufau
07/05/2006
23:32 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
<<Et en Argentine, c'est Suez qui, paraît-il s'est fait
éjecter mais devinez qui a fait le travail de vestibulage
(lobbying) : les Américains. Et pourquoi? Eh bien pardi, pour
prendre leur place.>>
Est-ce exact? En tout cas ils n'ont pas réussi.
Et depuis de l'eau a coulé sous les ponts. L'Argentine n'a plus
de dettes envers le FMI. Avec l'aide du Venezuela, elle s'est
désendettée et pour les américains une
période de domination semble terminée.
"gagner de l'argent avec le commerce de l'eau"... organiser un
système de distribution d'eau dans une ville, c'est un travail
d'équipement au même titre que la construction de routes ou
l'installations de lignes téléphoniques dont je crains
qu'en dépit de sa haute portée humanitaire il n'y ait pas
beaucoup de candidats pour le faire gratuitement. Si vous en
connaissez?"
L'eau, bien public, sa distribution doit-être gérée
par un service public. En France les villes qui ont conservé ce
service vendent cette eau moins chère que les villes qui ont
privatisé. De plus quand ces privatisations sont
effectuées, l'investissement est déja fait, les
réseaux de distribution existent.
|
Henry Faÿ
08/05/2006
15:33 |
le honteux commerce de l'eau |
<<Et en Argentine, c'est Suez qui, paraît-il s'est fait
éjecter mais devinez qui a fait le travail de vestibulage
(lobbying) : les Américains. Et pourquoi? Eh bien pardi, pour
prendre leur place.>>
Est-ce exact? En tout cas ils n'ont pas réussi.
Disons qu'ils sont en embuscade.
<<"gagner de l'argent avec le commerce de l'eau"...
organiser un système de distribution d'eau dans une ville, c'est
un travail d'équipement au même titre que la construction
de routes ou l'installations de lignes téléphoniques dont
je crains qu'en dépit de sa haute portée humanitaire il
n'y ait pas beaucoup de candidats pour le faire gratuitement. Si vous en
connaissez?"
L'eau, bien public, sa distribution doit-être gérée
par un service public. En France les villes qui ont conservé ce
service vendent cette eau moins chère que les villes qui ont
privatisé. De plus quand ces privatisations sont
effectuées, l'investissement est déja fait, les
réseaux de distribution existent.>>
Service public, mot magique... Mais qui travaille gratuitement? Quand
bien même on le voudrait, c'est impossible. Si une
municipalité, avec ses fonctionnaires, fait le travail mieux et
moins cher qu'une société spécialisée,
parfait, rien à dire. Pour une très grosse ville, cela se
conçoit, elle peut avoir un service municipal ad hoc, pour une
ville moyenne, ça doit être plus difficile.
Qu'une municipalité fasse un effort pour abaisser le prix de
l'eau, fort bien mais il faut voir l'ensemble de sa gestion, voir si
elle n'a pas augmenté les impôts ou son endettement ou
sacrifié autre chose, la voirie, l'entretien des réseaux,
les transports, le logement, la culture, que sais-je encore?
Si une grosse société comme Suez a des compétences
reconnues dans la distribution de l'eau, je ne vois pas pourquoi elles
ne seraient pas utilisées à bon escient dans les pays qui
en ont le plus grand besoin, quel que soit l'habillage institutionnel,
étant de toutes façon entendu que de toutes façons
ça ne sera jamais gratuit.
|
Henry Faÿ
08/05/2006
15:38 |
on ne relit jamais assez |
un "de toutes façons" de trop
|
guydufau
08/05/2006
19:02 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
0ù l'ex-Vivendi s'est procuré l'argent pour que Jean-Marie
Messier puisse acheter tout se qui se présentait? Dans le
commerce de l'eau. Il y a des décennies, en France, la principale
cause de corruption était le fait de sociétés qui
"arrosaient" les municipalités pour obtenir les
marchés de l'eau.
"Si une grosse société comme Suez a des
compétences reconnues dans la distribution de l'eau..."
Pour le moins, les latinos, ne sont pas d'accord pour cette
reconnaissance.
|
Henry Faÿ
08/05/2006
19:54 |
le travail de sape des Américains |
<<0ù l'ex-Vivendi s'est procuré l'argent pour que
Jean-Marie Messier puisse acheter tout se qui se présentait? Dans
le commerce de l'eau. Il y a des décennies, en France, la
principale cause de corruption était le fait de
sociétés qui "arrosaient" les
municipalités pour obtenir les marchés de
l'eau.>>
Cen'est pas l'ex-Vivendi, c'est l'ex Générale des eaux.
L'observation est juste car ces pratiques étaient ou sont
déplorables mais doit orienter la réflexion, outre vers
une meilleure transparence, vers la nécessité d'une
véritable concurrence car la Générale des eaux
était dans une situation monopolistique d'où
l'inanité des critiques contre cette "concurrence non
faussée" prescrite par le Traité Constitutionnel qui
était considérée comme quelque chose
d'épouvantable.
Par ailleurs, tous les investissements de Jean-Marie Messier n'ont pas
été mauvais et Vivendi existe toujours.
<<"Si une grosse société comme Suez a des
compétences reconnues dans la distribution de
l'eau...">>
Pour le moins, les latinos, ne sont pas d'accord pour cette
reconnaissance.>>
Je ne connais pas précisément le dossier Suez en Argentine
mais j'ai appris je crois sur France Culture que tout le travail de sape
pour démolir les positions de Suez dans ce pays avait
été fait par des Américains.
En tout cas, je maintiens qu'il serait déplorable que les
énormes capacités techniques d'une société
comme Suez dans un domaine aussi important pour le bien-être et la
santé des populations ne soient pas employées mais je
crois qu'elles le sont.
|
shhh
08/05/2006
20:05 |
Joseph Schumpeter |
"Cen'est pas l'ex-Vivendi, c'est l'ex Générale des
eaux. L'observation est juste car ces pratiques étaient ou sont
déplorables mais doit orienter la réflexion, outre vers
une meilleure transparence, vers la nécessité d'une
véritable concurrence car la Générale des eaux
était dans une situation monopolistique d'où
l'inanité des critiques contre cette "concurrence non
faussée" prescrite par le Traité Constitutionnel qui
était considérée comme quelque chose
d'épouvantable."
Autre version (Joseph Schumpeter) :
Alors que les libéraux jugent cette évolution
néfaste,
considérant que seule la concurrence conduit à
l´équilibre économique, et que les marxistes y
voient l´annonce de la disparition du capitalisme, Schumpeter
estime, au contraire, que l´apparition de monopoles est un moyen
de prolonger la dynamique de l´entrepreneur. Pour se sauver en
situation de concurrence, une entreprise doit sans cesse réduire
ses prix, donc laminer ses profits et se priver, par conséquent,
du financement de ses investissements. Le monopole,
libéré de cette contrainte, peut dégager, en
augmentant ses prix, des moyens qui lui permettent d´investir et
de financer la recherche scientifique indispensable à
l´émergence de nouveaux produits. Schumpeter explique
évidemment qu´il y a des limites à ce raisonnement
et qu´un monopole ne pourra abuser de la situation sous peine de
voir les consommateurs boycotter ses produits si les hausses de prix
devenaient intolérables.
Mais on va pouvoir trouver encore d'autres textes qui contredisent
celui-ci, et ainsi de suite. Ce qui fait que le tout devient une affaire
de foi.
|
shhh
08/05/2006
20:08 |
Schumpeter |
Voici le lien:
http://pc601-101.insa-lyon.fr/management-entreprise/entrepre
neuriat/Schumpeter.htm
|
guydufau
08/05/2006
21:08 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
La lecture de http://www.acme-eau.org apprend que Veolia, (la
Générale des eaux, ex Vivendi) distribue l'eau de la rive
gauche de Paris et Suez celle de la rive droite.
Quel naïf pour croire à la concurrence? Heureusement les
projets de la municipalité sont d'arrêter ces concessions.
|
Henry Faÿ
08/05/2006
21:27 |
où est le problème? |
<<La lecture de http://www.acme-eau.org apprend que Veolia, (la
Générale des eaux, ex Vivendi) distribue l'eau de la rive
gauche de Paris et Suez celle de la rive droite.
Quel naïf pour croire à la concurrence? Heureusement les
projets de la municipalité sont d'arrêter ces
concessions.>>
C'est intéressant de voir que Paris, qui aurait les moyens
d'avoir une agence municipale recourt à des
sociétés spécialisées. Il n'est donc pas
facile de s'en passer.
En quoi cela contredit-il la concurrence? La concurrence a eu lieu (ou
n'a pas eu lieu, je ne sais pas) lors de l'appel d'offre pour
l'attribution du marché.
|
Philippe
09/05/2006
22:20 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Très interessante contrib d'Henry.
Henry se souvient peut-être des petits ennuis qu'à eu
Carignon dont il pourra trouver un extrait du procès ici:
http://www.cace.fr/jurisprudence/corruption.html
Au cas où il lui manquerait quelques informations sur les liens
entre nos multinationales de l'eau et le monde politique, il pourra
lire, par exemple, de Marc Laimé "Le dossier de l'Eau"
au Seuil.
|
guydufau
10/05/2006
21:44 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
"C'est intéressant de voir que Paris, qui aurait les moyens
d'avoir une agence municipale recourt à des
sociétés spécialisées. Il n'est donc pas
facile de s'en passer"
a écrit Henry
C'est en 1984 que la ville de Paris a signé les concessions pour
la distribution de l'eau aux sociétés Suez et Compagnie
des Eaux. Cette dernière -tel un escroc- a changé deux
fois d'identité et se nomme maintenant Veolia. En 1984, le maire
de Paris s'appelle Chirac.
Tout est dit
y a pas besoin d'en dire plus long
y a pas de refrain dans ma chanson.
|
Edward R. Murrow
10/05/2006
21:59 |
L'Informatron |
Sir Guy Dufau, ou la pierre blanche en matière de journalisme
d'investigation.
Appliquons les mêmes méthodes au dit Sir:
"Guy Dufau": initiales: GD, comme Grand Duduche. Grand Duduche
= Cabu. Cabu = Cuba. Cuba = Fidel Castro. Initiales de FC = France
Culture. France Culture = outil de propagande ultra-libérale.
Ultra-libéralisme = Groupe Dassault. Initiales "GD"
-> "Guy Dufau"
Guy, tu nous dois des explications, tu es impliqué jusqu'au
cou.
Une autre information, le Da Dufo Code, est nécessaire.
Ed Murrow
|
Laurent Nadot
10/05/2006
22:08 |
dissociation d'idées |
Bonjour Philippe,
J'espère qu'on va pouvoir discuter sans tensions. Voici mes
remarques :
Je ne vois pas en quoi les compromissions des élus condamnent le
recours au privé : ce qui est condamnable c'est la compromission.
Si le recours au privé donne lieu à compromissiobn, il
faut l'assainir, or c'est précisément ce qui a
été fait. Mettre les élus sous surveillance, je ne
sache pas que quiconque s'en offusque. Les lois existent pour cela. En
l'occurrence elles ont été appliquées : un ministre
a été mis en prison, pour des compromissions dans la ville
dont il était le maire, ou peut-être même le
député-maire. Je ne suis pas certain que ce soit le plus
coupable qui ait été épinglé, ni que
d'autres coupables dans d'autres affaires ne soient pas passés au
travers des mailles du même filet, mais enfin cette affaire montre
que nul n'est intouchable.
Ergo je ne vois pas en quoi cela condamne le recours au privé, ni
le capitalisme dans son entier, ni le principe de concurrence.
J'ai bien peur que le regard ne soit un tout petit peu partisan. Avec ce
genre de raisonnement, on serait fondé à condamner l'usage
de l'automobile sous prétexte qu'il y a des chauffards.
Je ne comprends pas non plus le lien avec l'accusation
d'angélisme.
Merci de répondre sans agression cette fois-ci svp, sinon mieux
vaut ne pas répondre.
Laurent
|
Philippe
10/05/2006
23:56 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Salut Laurent,
c'était ironique, l'angélisme, c'était pour ne pas
parler de cynisme: j'essaye d'arrondir les angles et on me traite
d'agressif!
Les lois existent, mais sans le combat acharné d'une association
d'usagers, Carignon aurait profité de son pied à terre Bd
St Germain sans problème, et pour un Carignon
arrêté, combien sont passés au travers.Tu serais pas
un peu angélique sur les bords par hasard? La
délégation de service public en France dans le domaine de
l'Eau a une histoire centenaire, la tradition a toujours
été de "faire suer les contrats"et tu voudrais
que ça disparaisse sur un claquement de doigts!
Je suis TRES partisan, et je pense que la collusion grandes entrprises
privées/hommes politiques est telle que toutes les valeurs
républicaines sont en danger. L'heure est à la
résistance contre une pensée dominante qui essaye de tout
balayer sur son passage sans s'appuyer sur des fondements
théoriques solides, et qui génère malheur et
misère.
Cette phrase est de toi (07/05 11:22 "economie tout court"
):
"Parlons d'économie : certains n'arrivent pas à
concevoir un fait tout simple mais paradoxal :
- alliée à la concurence, la recherche du profit abaisse
les coûts et abaisse également les prix
- la possibilité du profit est un des aiguillons par lesquels
s'accroit le catalogue des biens et services, donc l'espace des
possibles et les chances de bien être, de santé, et de
progrès
(je suis navré de rappeler de tels truismes)"
Shh t'a apporté la contradiction, mais pour quelqu'un d'aussi
informé que toi, parler de truismes pour des thèmes aussi
sensibles et sujets à débat, c'est ça le regard
partisan. N'as tu jamais entendu parler de monopole, où
d'oligopole? Que penses tu de l' exemple de super profits
dégagés par la téléphonie mobile, au
détriment du consommateur.L'eau , c'est idem, et je te rappelle
que le surcoût du privé est de 30% par rapport à la
régie directe, avec l'opacité sur les opérations de
maintenance du réseau en prime.Je ne suis pas un
spécialiste dans le domaine de la gestion de l'eau, toi non
plus. Je sais que certaines régies directes ne sont pas la
panacée.Mais je suis effectivement très partisan: je
voudrais simplement que les citoyens récupèrent le
contrôle de la distribution de l'eau, de l'assainissement, de la
gestion des déchets.
Je suis très partisan, mais toi aussi. Dans le fil CPE, tu
partais du principe que Villepin voulait résoudre le
problème du chômage! Pour moi, l'objectif est de
constituer une classe de travailleurs dociles pour exercer une pression
à la baisse sur les salaires, afin de ne surtout pas remettre en
cause le partage actuel de la valeur ajoutée. Etc, etc...
|
The corbeau
11/05/2006
00:24 |
Affaire Guystream |
Monsieur Ed. Murrow,
j'ai des informations top secrètes sur l'eau qui arrose
les plants de fraisier, à l'arrière du Lavomatic du
Prolétariat du XIXème. Vous avez raison, G...D... est
impliqué jusqu'au cou.
|
Ed Murrow
11/05/2006
00:30 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
... ce qui expliquerait la forte concentration de Stéradent
présente dans l'eau d'arrosage... Tout se tient.
|
Flying trashcan
11/05/2006
00:42 |
re : LES DEGATS DE LA Confusion |
""Que penses tu de l' exemple de super profits
dégagés par la téléphonie mobile, au
détriment du consommateur""
plié de rire quant on sait que le budget telephone depasse pour
une famille celui de l'edf, le téléphone encore une
comparaison bidon, personne n'a l'obligation d'avoir un portable,
surtout pour choisisr son fromage au rayon frais, la telephonie portable
est un outil profesionnel detourné et rendu accessible pour que
des millions de prolos s'envoient de sms.
|
Laurent
11/05/2006
00:45 |
parfois nous discutons |
Navré si j'ai été un rien pénible. Je vais
tenter de répondre à la fois succinctement et point par
point :
- Je suis pour le renforcement du pouvoir des juges contre la
corruption. Et je suis aussi pour une sanction maximale des juges qui
harcèlent des innocents. Je préfère épurer
le capitalisme ET la justice, plutôt que de tuer le capitalisme
parce que la justice n'est pas assez bien fichue. Quand à la
justice injuste et cause d'erreurs judiciaires ou d'emprisonnement
abusifs, je préconise la révocation du juge à la
troisième faute grave.
- Je n'ai rien contre le profit s'il est propre. Je crois que le profit
propre existe. Je pense que ça n'est pas de l'angélisme.
S'il y a du profit sale (ce qui semble peu douteux) c'est la
saleté qu'il faut éradiquer et non le profit.
- Je ne parle pas de cure magique ni de claquements de doigts, non. Il
n'y a pas d'angélisme dans mon point de vue : je pense que la
lutte contre la corruption est par nature longue et dure. Mais s'il faut
renoncer à toute tâche longue et dure avant même de
commencer je me demande ce qu'on fout sur terre.
- Je ne crois pas aux "profits dégagés au
détriment des consommateurs". C'est au consommateur de
boycotter ce que lui nuit. Ca suppose en effet l'absence de
machés captifs, donc l'absence de monopole et de cartels avec
entente sur les prix. Je rappelle que la loi américaine lutte
contre les monopoles. Je signale que le monopole d'Etat n'est pas
souvent l'optimum du service public. Je rappelle que la concurrence est
un bon outil contre la constitution de marchés captifs.
- Je ne vois pas ce qu'il y a de "partisan" à
énoncer des théorème de base, qu'ils soient douteux
ou évidents. Par contre je trouve très partisane la
contradiction qui consiste à noircir un cas général
(le profit) parce qu'il contient des cas particuliers insupportables (le
profit sale). Que ces cas soient nombreux ne doit pas cacher l'erreur de
raisonnement (cf second tiret),
- Les trois dernières lignes : merci de ne pas le prendre mal,
mais je considère qu'il y a là 100% de fantasmes de type
paranoiaque (la classe servile corbvéable révée).
Pour ma part, malgré tes accusations récurrentes, je n'ai
guère de sympathie pour Villepin, que je tiens pour un
incompétent notoire. Notre verdict sur le personnage est donc
différent.
Merci de ta réponse.
Merci d'avoir lu la mienne
Merci de ne pas t'offusquer de mon ton un peu sec.
Mieux vaut ce dialogue que nos accrochages passés.
A te lire,
Laurent
|
dom
11/05/2006
01:06 |
en finir avec l'intox |
http://www.sedif.com/index.html
http://www.vie-publique.fr/politiques-publiques/politique-ea
u/index/
combat d'arriere d'avant garde
http://www.cace.fr/aquarevolte/manifestation/jn24041999.html
et pour la fin
http://www.colloc.minefi.gouv.fr/colo_struct_fina_loca/tva/s
erv_deau_print.imp
|
Henry Faÿ
11/05/2006
09:10 |
je vois que le niveau de ce forum monte |
<<C'est en 1984 que la ville de Paris a signé les
concessions pour la distribution de l'eau aux sociétés
Suez et Compagnie des Eaux. Cette dernière -tel un escroc- a
changé deux fois d'identité et se nomme maintenant Veolia.
En 1984, le maire de Paris s'appelle Chirac.
Tout est dit
y a pas besoin d'en dire plus long
y a pas de refrain dans ma chanson.>>
On admirera l'extraordinaire finesse de cette analyse (j'écris
ça par antiphrase, je préfère le
préciser)
|
Philippe
12/05/2006
01:46 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
reprenons point par point:
- 100% d'accord en ce qui concerne tes préconisations sur la
justice
"Je n'ai rien contre le profit s'il est propre. Je crois que le
profit propre existe. Je pense que ça n'est pas de
l'angélisme. S'il y a du profit sale (ce qui semble peu douteux)
c'est la saleté qu'il faut éradiquer et non le
profit."
je n'ai jamais parlé d'éradiquer le profit.
-" Je ne parle pas de cure magique ni de claquements de doigts,
non. Il n'y a pas d'angélisme dans mon point de vue : je pense
que la lutte contre la corruption est par nature longue et dure. Mais
s'il faut renoncer à toute tâche longue et dure avant
même de commencer je me demande ce qu'on fout sur terre."
je n'ai jamais parlé de renoncer à lutter contre la
corruption
-" Je ne crois pas aux "profits dégagés au
détriment des consommateurs". C'est au consommateur de
boycotter ce que lui nuit. Ca suppose en effet l'absence de
machés captifs, donc l'absence de monopole et de cartels avec
entente sur les prix. Je rappelle que la loi américaine lutte
contre les monopoles. Je signale que le monopole d'Etat n'est pas
souvent l'optimum du service public. Je rappelle que la concurrence est
un bon outil contre la constitution de marchés captifs."
je pense que la concurrence n'est pas le bon outil contre la
constitution de marchés captifs, et surtout que les services
sensibles ( santé, éducation, transport, énergie )
doivent être assurés très majoritairement par des
entreprises publiques
- "Je ne vois pas ce qu'il y a de "partisan" à
énoncer des théorème de base, qu'ils soient douteux
ou évidents. Par contre je trouve très partisane la
contradiction qui consiste à noircir un cas général
(le profit) parce qu'il contient des cas particuliers insupportables (le
profit sale). Que ces cas soient nombreux ne doit pas cacher l'erreur de
raisonnement (cf second tiret),"
Je ne cherche pas à salir le profit,j'en vis personnellement.
C'est la glorification médiatique de profits indécents
mise en parallèlle avec la banalisation de la
précarisation qui me parait extremement dommageable.
" Les trois dernières lignes : merci de ne pas le prendre
mal, mais je considère qu'il y a là 100% de fantasmes de
type paranoiaque (la classe servile corbvéable
révée)."
La paranoïa ne me semble pas être mon trait de
caractère dominant, mais je suis mal placé pour en juger.
Ce qui est sûr, c'est que je vois la pauvreté avancer dans
le tissu social français comme rarement auparavant, et ceci dans
une époque de prospérité. Tu me traiteras à
nouveau de simpliste ( il faudra d'ailleurs que tu m'expliques pourquoi
le fait d'exiger l'inoccuité des OGM avant leur mise sur le
marché est le produit d'un esprit simpliste )mais ça ne
colle pas. De nombreux économistes, et non des moindres, ont des
avis sur la question mais n'ont jamais l'occasion de les faire
connaître dans les médias qui font l'opinion et la
pensée dominante.Il faut, en démocratie, soutenir ceux
qui, ayant quelque chose à dire, ne peuvent s'exprimer que dans
des cercles restreints.C'est fondamental, sinon la violence sera au
rendez-vous.
Tu défends le profit avec la dernière énergie,
alors que nous vivons dans un système qui a consacré
depuis 30 ans la victoire de ce que tu défends , la paranoïa
serait donc plutot de ton côté.
D'autre part, le juge Van Ruynbeck, sur FR2 ce soir dit que 50% des
transactions internationales se font avec de l'argent dont on ne peut
savoir d'où il vient. Le capitalisme actuel est donc basé
sur un système opaque dont les piliers sont les chambres de
compensation type Clearstram et les paradis fiscaux: ce n'est pas de la
parano, et ne pas mettre cet aspect là des choses au centre du
débat est faire preuve d'esprit partisan.
Les survivants du Conseil National de la Résistance montent au
créneau, et ils ont raison, car ils ont déjà eu
l'occasion d'éprouver le vrai visage de nos élites. Ne pas
avoir de lecture géopolitique du néolibéralisme de
la construction européenne, comme système
économique imposé pour soumettre les Etats à la
domination américaine, c'est ça l'angélisme,
où plutôt le cynisme des esprits partisans: la
défense à tout crin du néolibéralisme
t'inscrit, à ton corps défendant peut-être, dans
cette catégorie là.
|
guydufau
12/05/2006
15:13 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
"l'angélisme. S'il y a du profit sale (ce qui semble peu
douteux) c'est la saleté qu'il faut éradiquer et non le
profit"
Le problème c'est que le profit sale représente 15% du
commerce mondial (1) et sa suppression aurait d'énormes
conséquences sur la sacro-sainte croissance.
(1)-Un monde sans loi, ouvrage collectif par Bernard Bertossa, procureur
général à Genève, Antonio Gialanella,
magistrat à Naples, Benoit Dejemeppe, procureur du roi à
Bruxelles, Renaud Van Ruymbehe,conseiller à la cour de Rennes et
Jean Maillard, magistrat à blois.
|
victor malicheff
12/05/2006
16:36 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Je reviens sur un aspect du cycle de l’eau pour poser les questions qui
me paraissent présenter
un certain intérêt :
L’alimentation en eau de l’agglomération parisienne
entraîne une consommation totale de 3 millions de m/3 ( 300 litres
par jour/ francilien ) ; il faudra en trouver 1 millions de plus d’ici
20 ans sur l’hypothèse ( politique ) de 12,3 millions
d’habitants.
Les 4 barrages situés en amont de Paris qui écrêtent
les crues et l’alimentent en stockent 850 millions de m/3 devraient
être complétés par un 5e assurent largement nos
consommations actuelles et futures.
La question concerne en réalité la qualité de cette
eau : la pollution des eaux pluviales par les industries, les sources (
40 % de l’approvisionnement ) par les engrais des agriculteurs.
En aval : le traitement des eaux usées est insuffisant, les
réseaux en déversent 20 % dans la Seine
et les 80 % restants traités entraînent une pollution du
fleuve par les nitrates.
Avec un retard certain le parlement va légiférer sur
l’eau, le projet actuel évite de faire payer
les pollueurs notamment les agriculteurs.
Donc pour l’Ile de France la question n’est pas celle de son
approvisionnement mais de
limiter significativement la pollution de l’eau. Sinon le gâchis
va se poursuivre.
J’estime que c’est un bien d’intérêt général
et qu’en conséquence que tous les segments
de la filière soient sous le contrôle de services publics,
gérés en régie directe, avec une
représentation associative effective ( de manière à
ce que les contrôles chimiques et physiques
soient rendus publics avant toute exploitation, par exemple concernant
les captages et les contaminations que le champ concerné peut
faire l’objet dès lors que les terrains alentours sont
pollués.)
Le BRGM vient de publier un atlas des ressources nationales en eau :
à consulter.
Je reviendrai ultérieurement sur la consommation d’eau du
maïs et de l’épuisement de
certains bassins.
Victor
|
mouarf!
12/05/2006
20:53 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
( 300 litres par jour/ francilien )
1 francilien = une salade mixte
|
dom
12/05/2006
21:35 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
salut totor, les sites officiels qui font leurs boulot
http://www.vie-publique.fr/politiques-publiques/politique-ea
u/eau-ressource-preserver/
http://www.vie-publique.fr/politiques-publiques/politique-ea
u/eau-ressource-preserver/pollutions-urbaines/
http://www.vie-publique.fr/politiques-publiques/politique-ea
u/eau-ressource-preserver/principe-pollueur-payeur/
Heureusement que l'Europe a planté sa directive. http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnDocument?base=LEX&
;nod=1RX00060EL327
donc ton programme est deja réalisé.
je passe l'usage des pesticides en Europe ect...
|
dom
12/05/2006
21:37 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
http://www.ladocumentationfrancaise.fr/rapports-publics/0140
00744/index.shtml
|
La reine
12/05/2006
21:59 |
ca ne s'arrange pas |
Je vois que Philippe ne peut répondre sans accuser. Malgré
son inaptidude au dialogue, je lui réponds avec le ton qui
convient :
<< je pense que la concurrence n'est pas le bon outil contre la
constitution de marchés captifs, et surtout que les services
sensibles (santé, éducation, transport, énergie)
doivent être assurés très majoritairement par des
entreprises publiques >>
Remarque : absence complète d'argument. Ce "je pense"
est sans intérêt autre que partisan.
<< C'est la glorification médiatique de profits
indécents mise en parallèlle avec la banalisation de la
précarisation qui me parait extremement dommageable. >>
Réponse : le profit n'est pas médiatiquement
glorifié sur FC, il est systématiquement
dévalorisé par les commentateurs de la maison. Mais
peut-être que la vocation de ce forum est de remonter le niveau
des lecteurs de Voici ou Paris-Match ... ?
<< ... je vois la pauvreté avancer dans le tissu social
français comme rarement auparavant, et ceci dans une
époque de prospérité. Tu me traiteras à
nouveau de simpliste >>
Remarque : cet indicateur de pauvreté est d'une rare
bétise. Henry a suffisamment et clairement démontré
dans ce fil ou dans un autre, que c'est un indicateur
d'inégalité et non de pauvreté.
Préconisation : une bonne injection de Sémantique
Générale pour le peuit Philippe sitiplit.
<< il faudra d'ailleurs que tu m'expliques pourquoi le fait
d'exiger l'inoccuité des OGM avant leur mise sur le marché
est le produit d'un esprit simpliste >>
Réponse : je retire ce que j'ai dit sur l'esprit de l'auteur. Je
préfère juger de ladite remarque : elle est d'une
stupidité phénoménale. Des réponses y ont
été apportées dans le fil approprié. je
suggère à qui sait lire d'aller les lire. Mais à
Philippe je n'ai rien à dire de plus sur la question.
<< De nombreux économistes, et non des moindres, ont des
avis sur la question mais n'ont jamais l'occasion de les faire
connaître dans les médias qui font l'opinion et la
pensée dominante.>>
Remarque : voila que ça recoule. Ce fantasme de
"pensée dominante" est une des plus comiques obsessions
de l'époque. C'est d'une imbécillité himalayesque
de qualifier de "pensée dominante", ce qui est
l'idéologie de la classe dirigeante. La "Pensée
dominante", celle qui domine dans l'intelligentsia
française, est différente et fichtrement plus
élaborée : "l'argent c'est très vilain".
Boudiou ils ont sacrément du bosser pour trouver ca, et Philippe
a du bosser pour comprendre une proposition aussi complexe et finement
élaborée ! Ce qui est y comique c'est que du pognon nos
intellos (y compris ceux de radio-défense-des pauvers) en
brassent toute l'année. Grand bien leur fasse d'ailleurs. Mais
ces rigolos de l'intelligentsia qui te servent d'icônes me font
penser à Buren qui faisait de l'art prolétarien qu'aucun
prolétaire n'a jamais pu piger ; et qui se le faisait payer une
fortune par l'état en récupérant ainsi l'argent
volé au prolétariat. Argent volé qui aboutissait
direct dans la poche de Buren, bien sur. Tes intellectuels à
"pensée dominante" ne valent pas mieux. Tes
délires sur la "pensée dominante" sont des
fables pour enfant.
<< la paranoïa serait donc plutot de ton
côté.>>
Ah je connais ça : celui qui le dit est celui qui y est. Ben je
vois que le niveau s'élève.
<< Ne pas avoir de lecture géopolitique du
néolibéralisme de la construction européenne, comme
système économique imposé pour soumettre les Etats
à la domination américaine, c'est ça
l'angélisme, où plutôt le cynisme des esprits
partisans: la défense à tout crin du
néolibéralisme t'inscrit, à ton corps
défendant peut-être, dans cette catégorie là.
>>
Remarque : je vois que tu es toujours incapable de répondre A un
interlocuteur sans te laisser aller à parler DE l'interlocuteur.
Hélas ta mini-conclusion tissée des éternels
clichés ne dit RIEN.
D'ailleurs finalement tu ne dis quasiment rien.
Tu devrais bosser au Diplo, huh
Ta reine
|
La reine
12/05/2006
22:08 |
betisier de DDFC : et c'est de pire en pire |
<< Le problème c'est que le profit sale représente
15% du commerce mondial (1) et sa suppression aurait d'énormes
conséquences sur la sacro-sainte croissance. >>
Tu en as beaucoup des comme ca ?
Le profit sale serait remplacé par du profit propre car le
contrôle anti-corruption qui assainit les affaires ne
détruit pas les réserves financières ni le
goût d'investir, que je sache. Les corrompus et les corrupteurs
une fois dissuadés, la même somme et la même
croissance seraient au rendez-vous avec en moins les fuites
organisées par pipe-line de pognon aboutissant dans les poches
des corrompus.
C'est pour ça d'ailleurs que tu devrais voter Sarko : avec lui
les contrôles seront impitoyables. Et puis pour ce qui est du vote
con tu n'en es plus à une anerie près, puisqu'il parait
que tu as voté OUI au référendum du TCE en te
gourrant de bulletin. Alors, encore un effort mon Guytou
Ta reine
|
Philippe
13/05/2006
00:08 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
de Laurent
"Je rappelle que la concurrence est un bon outil contre la
constitution de marchés captifs."
aucun argument, profession de foi, le néant, et plus
généralement beaucoup d'inepties.
"C'est d'une imbécillité himalayesque de qualifier de
"pensée dominante", ce qui est l'idéologie de la
classe dirigeante. " La "Pensée dominante", celle
qui domine dans l'intelligentsia française, est différente
et fichtrement plus élaborée : "l'argent c'est
très vilain" "
Ah bon? Par ce que la classe dirigeante n'aurait pas les moyens d'avoir
une intelligentsia qui promeut ses intérêts en propageant
ses idées? La pensée dominante c'est celle de la classe
dirigeante ET de la haute intelligentsia. Cette dernière n'existe
que par la visibilté médiatique que lui concède la
première, sous condition.C'est un truisme. Tu vis sur une autre
planète.
|
ground zero
13/05/2006
00:48 |
re : LES DEGATS |
l'intelligentzzzia, ce qu'il ne faut pas entendre,extatique, eusses tu
evoqué le pouvoir de nuisance de l'autre et de son
évaluation, tu serais un peu crédible, l'affaire
clearstream demontre ta compétance en la matiere. Truisme, dis
tu? clearstream, je te repete encore. Le dogmatisme récurent de
la théorie du complot ne t'eloigne guere de l'extreme droite ou
gauche,ce qui te confere un coté d'instituteur communal
guerroyant contre l'eveché avec une conotation de notable
provincial, il ne te manque qu'un lieu ou tu pourras aisément
arborer tes medailles, tout en évoquant a loisir une guerre que
tu n'as pas faite.
A l'image d'un petrolier en Manche, tu degazes une idée qui
englue les mouettes et autres volatiles, les mouettes ne savent pas ce
qu'est le petrole, a fortiori les simples ne savent pas ce que peut etre
une fausse idée.
|
Laurent
13/05/2006
01:36 |
je vis sur une autre planete que la tienne (titan) |
Eh non Philippe, pas d'accord du tout. Contrairement à Dom qui se
farcit la bête (Tudieu quel souffle ! On dirait la LAD - ligue
anti-dufau), je réponds sur les deux points.
- S'il faut étayer cette notion simple sur le rapport entre la
concurrence et les marchés captifs, alors ensuite il faudra
étayer quel truismes : le lien entre l'existence d'une
façade maritime et la présence d'une marine nationale ?
Boudiou on n'a pas fnii... Toutca pour faire plaisir à Philippe
? Saint Vincent de Paul priez pour moi !!
Alors que si on se rapporte au premier exemple (l'efficience du service
public serait supérieure) eh bien justement ça n'a rien
d'évident. La thèse de beaucoup de gens est qu'en
l'absence de concurrence, cette efficience est faible. La prochaine
fois, merci de réfélchir un brin avant de balancer une
réponse ping-pong sitiplit.
- Pour l'intelligentsia, navré mais la thèse sent une fois
de plus la petite paranoia et le délire de complot. Que la classe
dominante aie ou non les moyens de, ou bien de ne pas, who cares ?
L'évidence aveuglante est que l'intelligentsia est CONTRE la
classe dominante, avec qui elle partage pourtant le gateau de la
privilégiature. Si tu fais aprtie des dingos qui croient que nos
intelelctuels sont à droite, il est temps de revenir en effet sur
la planète Terre, même si Laure Adler est en route pour te
rejoindre sur Titan...
La reine
|
lionel
13/05/2006
11:21 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Salut Philippe,
Je vois que le 12/05/2006 à 21:59 la reine t'a sorti son tissu
bien rodé de poudre aux yeux assorti des habituelles insultes
indirectes (stupidité phénoménale,
imbécillité himalayesque...) sans oublier
l'inénarrable appel à étayer lui qui n'étaye
jamais rien puisque son parcours l'a ammené à croire dur
comme fer au liberalisme
Une perle parmi d'autres :
<< cet indicateur de pauvreté est d'une rare bétise.
Henry a suffisamment et clairement démontré dans ce fil ou
dans un autre, que c'est un indicateur d'inégalité et non
de pauvreté.>>
Henry n'a rien démontré du tout et l'ocde est parfaitement
capable de faire la difference entre l'augmentation des
inégalités et l'augmentation de la pauvreté dans
certains pays d'europe. Lorsque le salaire d'un ouvrier stagne pendant
que celui des dirigeants est multiplié par 100, il s'agit
d'augmentation des inégalités. Lorsque le salaire de
l'ouvrier ne permet PLUS de se loger il s'agit bel et bien
d'augmentation de la pauvreté.
La pensée dominante dont parle Philippe c'est bien sûr le
libéralisme. La petite visibilité médiatique et
superficielle des altermondialistes ne change rien au fait que cette
idéologie nous domine, notamment depuis que la gauche de
gouvernement s'y est converti. C'est cette idéologie qui permet
de privatiser des secteurs où le service public était
globalement bénéficiaire ou auto-financé et faisait
mieux et moins cher que le privé (l'assurance,
l'electricité, l'eau, la poste...). Dans les 3 derniers cas, les
monopoles publics font mieux car ce sont les seuls qui peuvent couvrir
tout le territoire en assumant que certaines infrastructures soient
deficitaires (ex: bureau de poste de village) et d'autres beneficiaires
(ex: bureau de poste de ville). D'ailleurs, dès que la poste a eu
des concurrents sur le fructueux marché des villes, elle a du
fermer des postes de village pour maintenir son equilibre financier
L'inconvenient de l'aveuglement de la reine c'est qu'il ne pourra jamais
analyser la montée des phénomènes les plus
inquiétants de notre société. Il a en effet une
reponse premachée des qu'on signale un problème :
"marchand de trouille". Son autre automatisme c'est
"tendeur de sebille" dès qu'on evoque la disparition
d'un progres social.
L'inconvenient des schemas rigides de la reine c'est qu'il n'a jamais
été possible de discuter sur ce forum des idées
nouvelles, par exemple le sujet tres interessant de l'extension des
regles du liberalisme des rapports economiques aux rapports humains.
Donc Philippe, plutôt que de discuter avec les gens de mauvaise
foi, il est plus amusant de tester leurs reflexes pavloviens. Ce qui
marche le mieux c'est de dire que 1000 personnes sont mortes à
cause d'une multinationale. Dans ce cas c'est assez interessant de
chronometrer ceux qui accourent ici ventre à terre pour defendre
la multinationale.
|
dom
13/05/2006
12:29 |
re : LES DEGALISATIONS |
C'est cette idéologie qui permet de privatiser des secteurs
où le service public était globalement
bénéficiaire ou auto-financé et faisait mieux et
moins cher que le privé
ah, grandiose Lionel!
je t'invite a commenter cette page 19 du "pdf" officiel, et tu
pourra constater le Liberalisme de l'etat, qu'en serait il encore si
nous trainions de entreprise subventionnées deficitaires, je
n'ose y penser.
http://www.minefi.gouv.fr/directions_services/Tresor_public/
cgaf2004/01/1820.pdf
Mais plus grandiose est ton analyse, quand on sait que ce sont les
états mis en place par des populations ignorantes qui on fait le
plus de morts, tes 1000 morts d'entreprises privées même
ily en aurait des centaines de milliers, voire des millions, ils ne sont
que broutilles au regard des dictatures engendrées par les
peuples et pour le peuple.
La poste ne peut faire face a l'internet et au mobile elle a bien
tenté de faire un marché captif via le minitel, elle s'est
plantée, mais bon cela n'a pas grande importance, car tu
n'apporte aucune solution non plus,juste pour le fun peut tu me dires
pourquoi le metier de bourrelier a disparu, ainsi que nombre d'autre
tele que celui de charron, probablement une vision de conspiration
ciblée specialement sur ce type de metier.
pour l'electricité que l'on garde la production je n'y vois pas
d'inconveniant, au sens de l'indépendance énergetique,
pour la distribution , qui va m'amener le jus, cela n'a aucune
importance.
la, c'est vraiment a pleurer de rire, dans quel monde vis tu Lionel?
"" L'inconvenient des schemas rigides de la reine c'est qu'il
n'a jamais été possible de discuter sur ce forum des
idées nouvelles, par exemple le sujet tres interessant de
l'extension des regles du liberalisme des rapports economiques aux
rapports humains.""
la regle est simple et triviale elle commence des le plus jeune age
"le premier qui bande encule l'autre"
pas tres élégant j'en conviens, mais c'est la regle, dans
ce pays ou si l'on ne fait pas partie des militants et autres betises
associatives, c'est comme ceci que ce fait la progression pistons et
fayotages permettent l'emploi, Mais, comme il s'agit de conserver sa
position dominante on s'entoure preferablement d'abrutis, ces abrutis
colportetont la bonne nouvelle et resteront dans le messianime du meneur
qui les a asservi, tout en encourageant les délires post
millenaristes, ah l'apocalyspse selon ATTAC, c'est du beton, au
demeurant personne ne peut citer ses sources et encore moins prouver ses
dires ce qui rend l'intox blogguienne encore plus stupide.
L'Europe a des directives, que ceux la même qui emettent des
idées ne consultent pas, et partent en guerre une fois
l'armistice signée, c'est la 7 eme compagnie politique et sa
cohorte de neuneus, sous prouduits sartriens de l'existentialisme.
je me permets de te rentrer dans le choux Lionel, car depuis que je te
lis tu n'as rien proposé, tu defends Philippe, ce qui est tres
honorable, mais il s'est deja vautré sur d'autres sujets, le
forum ressemble un peu au delations en tout genre mais n'est
certainement pas force de proposition.
Quant a la notion d'intelligentsia evoquée par Ph. regarde la
presidentielle en perpective il s'agit bien de pouvoir personnel et non
d'intelligence commune, relis la regle.
A+ tant pis si tu fais la gueule
|
chatouille
13/05/2006
12:44 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
hum... 68 minutes chrono c'est mieux que la redoute
Michéa cite des etudes assez interessantes sur la disparition de
la "common decency" dans une société
libérale. C'est l'idée qu'assez paradoxalement, les
investisseurs liberaux ont absolument besoin pour reussir leurs projets
de gens qui ne soient pas liberaux
|
la redoute
13/05/2006
13:29 |
re : LES 3 suisses |
bah, c'est samedi donc relache,t'inquiete au lendemain des elections
pour lesquelles probalement je ne voterai plus, je serais quand
même obligé d'aller bosser, et puis c'est bien plus marrant
de s'enffader sur le net, au moins on sait d'avance qu'on ne changera
rien, tout comme les projets politiques quels qu'ils soient, cela fait
plaisir d'ecrire, liberal ou pas liberal la réalité est
autre on parle de choses dont on est même pas dans le plus petit
engrenage, je n'aime pas ATTAC pas cela fait des abrutis en plus sur le
marché du pouvoir, qui plus est de faibles constitutions, puisque
facilement démontable car ils ne propsent rien de plus que ce qui
est en cours de réalisation, j'avoue prendre plus de plaisir a
créer des image verbales sur les mouettes,que sur le fond du
sujet qui est largement traité sous d'autre formes bien plus
techniques, mais tout ceci me fait me demander si on va se marrer en
2007 a savoir lepen au 2 eme tour le plus beau doigt d'honneur serait il
de mettre besancenot et lepen ?
|
chatouille
13/05/2006
13:49 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
bah au risque de surprendre ceux qui m'ont mis dans une case je vais
voter pour Bayrou au 1er tour : plus à droite ils sont trop
pourris et plus à gauche ils sont trop bêtes
et pour le 2ème tour, wait and see
|
la redoute
13/05/2006
15:02 |
re : LES DEGATS du web |
plied, lionel, "probablement" est du a la mauvaise humeur et
au triste constat qui nous entoure, je suis en train de mater ce qui se
passe chez C Blanc, comme quoi, tu vois en plus on est presque du
même bord, faut le faire, plusieurs années de chicanerie
pour voir que Lionel n'est pas celui qu'on croit, mirde alors...
la reine va tomber de cul, finalement on rigole bien
|
victor malicheff
13/05/2006
15:54 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Faites un effort de curiosité de compréhension et de
réflexion ce qui donnera à nos débats
un plus grand intérêt. Le cycle de l’eau été
abordé partiellement à partir de l’alimentation
de l’Ile de France de manière à poser les bonnes questions
. Répondre par des rapports
officiels généraux qui datent, et la présentation
de la directive de 2000 est pour le moins
insuffisant c’est pourquoi j’engage ceux que cela intéresse de
suivre les débats qui vont
débuter au parlement à propos de cette loi sur l’eau qui a
pris du retard. Elle risque d ‘
exonérer les principaux pollueurs de leur
responsabilité.
De même pour justifier de l’absence de rentabilité
supposée de services publics renvoyer
sur le site du minefi pour démontrer qu’ils seraient à
l’origine du déficit du budget de l’Etat
me paraît osé sinon partisan, car rien n’est
démontré.
Qd Carignon a sorti H. Dubedout de Grenoble il s’est empressé de
concéder la distribution
de l’eau . Le coût de l’exploitation s’est envolé.
Aujourd’hui elle est assurée en régie directe
et les coûts ont été réduits.
Seul l’Etat s’autorise à établir un budget en
déficit. Les collectivités territoriales ont
l’obligation
d’établir un budget en équilibre sinon c’est le
Préfet qui l’équilibre. Donc il faut chercher ailleurs les
causes de ce déficit.
Victor
|
la reine
13/05/2006
16:07 |
les dégaz de l'abrutisation |
Salut lionel, désolé j'étais sorti faire des
courses,
mais si on lance le chrono à partir de mon temps de connexion
(16h01), je suis encore dans les temps pour dire que le chiffre de 1 000
victimes est un rien sous-estimed.
Presque aussi bien que La Redoute : chez Nadot la livraison est gratuite
au dela de 10 000 de victimes du génocidre militaro-industriel
Ta reine
|
shh pour Victor
13/05/2006
16:10 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Voilà, je vous ai remis le texte en forme, pour le rendre plus
facile à lire.
Faites un effort de curiosité de compréhension et de
réflexion ce qui donnera à nos débats un plus grand
intérêt. Le cycle de l’eau été abordé
partiellement à partir de l’alimentation de l’Ile de France de
manière à poser les bonnes questions . Répondre par
des rapports officiels généraux qui datent, et la
présentation de la directive de 2000 est pour le moins
insuffisant c’est pourquoi j’engage ceux que cela intéresse de
suivre les débats qui vont débuter au parlement à
propos de cette loi sur l’eau qui a pris du retard. Elle risque
d'exonérer les principaux pollueurs de leur
responsabilité.
De même pour justifier de l’absence de rentabilité
supposée de services publics renvoyer sur le site du minefi pour
démontrer qu’ils seraient à l’origine du déficit du
budget de l’Etat me paraît osé sinon partisan, car rien
n’est démontré. Qd Carignon a sorti H. Dubedout de
Grenoble il s’est empressé de concéder la distribution de
l’eau . Le coût de l’exploitation s’est envolé. Aujourd’hui
elle est assurée en régie directe et les coûts ont
été réduits.
Seul l’Etat s’autorise à établir un budget en
déficit. Les collectivités territoriales ont l’obligation
d’établir un budget en équilibre sinon c’est le
Préfet qui l’équilibre. Donc il faut chercher ailleurs les
causes de ce déficit.
Victor
|
shhh
13/05/2006
16:22 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Voyee Victor, j'ai procédé de la manière suivante:
j'ai fait un copié collé de votre texte sous Word (sous
bloc-notes c'est pareil). Après j'ai supprimé tous les
"aller à la ligne" inutiles, pour ne conserver que ceux
qui ont un sens.
Ça s'appelle l'"écriture au
kilomètre".
Et après j'ai refait un copié-collé dans la
fenêtre du fil.
Vous remarquerez que le texte est rendu plus lisible. C'est presqu'aussi
nécessaire que d'éviter les fautes. Si si, je vous assure.
|
victor malicheff
13/05/2006
20:08 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Merci shhh mais il me semble procéder ainsi habituellement ,
sauf à ne pas justifier mes textes ce que je ferai
dorénavant de manière à respecter cette demande de
lisibilité. L’orthographe reste cependant un mal
nécessaire.
Victor
|
shhh
13/05/2006
20:36 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Remarquez, j'ai un jour fait une remarque à Paul Kobisch pour
qu'il aère ses textes. Ben, il l'a fait, ça n'a pas
été plus lisible après...
|
Groupie de Paul
13/05/2006
20:53 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
 Me souviens qu'on avait réussi
à réduire en une seule phrase un de ses discours de
prophète de l'Etoile Mystérieuse. L'était pas
content quand il était revenu oulala.
|
guydufau
14/05/2006
11:16 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Merci Victor de recadrer le débat sur l'eau.
Un dossier sur l'eau de Marc Lémé, publié au Seuil,
nous apprend :
-la facture de l'eau est de 12 milliards de francs (je ne sais plus en
quelle année)
-85% payé par le quidam lambda
-14% par les industriels
-moins de 1% par les agriculteurs alors qu'ils consomment 70% de
l'eau.
La Générale des Eaux et la Lyonnaise des Eaux ont
été d'abord des petites sociétés. Elles sont
devenues grandes grâce au commerce de l'eau. Le réseau de
distribution de l'eau a été payé par l'argent
public. Dans les contrats, il y a une obligation de provision pour
entretenir le réseau, mais si cet argent n'est pas
dépensé, il reste la propriété de la
société privée. Le reliquat de cette provision
s'élève à 24 milliards de francs. Le réseau
est en mauvais état et 6 à 8 millions de français
n'ont pas l'eau potable.
Comme prévu, cette loi sur l'eau, votée ces jours-ci
ignore le principe : les pollueurs doivent payer.
|
guydufau
14/05/2006
12:45 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Je mets ce message sur ce fil à cause des contributions de dom
à 12h29, de la redoute à 13h29 et à 15h02, le tout
étant vraisemblablement phosphoré par les neurones absents
de dom.
Nous connaissions le processus de privatisation et de marchandisation de
la santé et de la sécu qui fonctionne par tranches : lits
et consultation privés dans l'hôpital public interdit aux
pauvres, nouveau code de la mutualité,
ARH, plan Hôpital 2007, rapport Chadelat, loi Douste
-Blazy,etc.
Ce processus vise à supprimer la solidarité entre
assurés sociaux (chacun y contribue selon ses moyens et chacun en
bénéficie selon ses besoins) pour entrer dans une
médecine ségrégative en fonction des revenus.
Nous sommes donc aujourd'hui en présence d'une médecine
à cinq vitesses(ceux qui sont hors des circuits de soins, les
CMU; ceux qui sont au-dessous du SMIC mais au-dessus du plafond CMU qui
n'ont plus droit à une médecine de qualité, ceux
qui ont une complémentaire santé, et la cinquième
vitesse pour les très riches).
AGF souhaitait amplifier cette cinquième vitesse (interdit
à des millions d'assurés sociaux) comme suit:
-Pour une cotisation annuelle de 12 000 euros (soit un montant qui est
très près du SMIC annuel!) - 4 000 euros pour le conjoint
et 2 000 euros par enfant -, les adhérents seraient
orientés, dans des délais relativement
rapides, vers les "meilleurs" spécialistes du secteur
conventionné.
Pour mettre ce produit en place, AGF a fait appel à Gilles
Johanet, ancien directeur de la CNAM , qui avait en son temps,
amplifié le processus de privatisation et de marchandisation du
système de santé et d'assurance-maladie au profit
notamment des assureurs privés. Voilà comment
s'est organisé la carrière des hauts fonctionnaires dans
le néolibéralisme!
Devant le tollé médiatique et celui de plusieurs
organisations du mouvement social, AGF a décidé d'annuler
son projet.
|
dom
14/05/2006
15:46 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
neurones absents, peut etre, je n'ai pas essayé de me lobotomiser
avec un mixer, mais de l'eau a la medecine voila une transition assez
surprenante, bof je ne vois pas le rapport sauf qu'il propose un accord
commercial qui apparement a été rejeté.
les assureurs privés couvrent la carrence de l'etat ce qui est
encore plus fort puisque la secu ne rembourse pas a 100%, alors que l'on
est sensé cotisé pour du 100%. bon je retourne au
bricolage
|
guydufau
14/05/2006
21:25 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
"les assureurs privés couvrent la carrence de l'etat ce qui
est encore plus fort puisque la secu ne rembourse pas a 100%, alors que
l'on est sensé cotisé pour du 100%. bon je retourne au
bricolage"
C'est inutile dom, ce que tu nous fais lire, c'est du bricolage.
|
Philippe
14/05/2006
21:34 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Laurent introduit une distinction entre classe dirigeante et
intelligentsia, et pas n’importe laquelle : l’idéologie de la
classe dirigeante n’aurait rien à voir avec la «
pensée dominante ».
La « pensée dominante » serait donc la pensée
de l’intelligentsia française ( l’argent c’est très vilain
) et irait contre l’idéologie de la classe dirigeante.
Laurent :
«L'évidence aveuglante est que l'intelligentsia est CONTRE
la classe dominante, avec qui elle partage pourtant le gateau de la
privilégiature. Si tu fais partie des dingos qui croient que nos
intellectuels sont à droite, il est temps de revenir en effet sur
la planète Terre »
Laurent parle bien de l’intelligentsia qui a accès au
gâteau, à celle qui compte parce que prescriptice
d’opinions.
C’est marrant par ce que dans les périodes qui ne trompent pas,
comme l’avant 29 Mai, on avait pas l’impression que ces
représentants là de l’intelligentsia étaient
à gauche, mais alors pas du tout. Mais comme mon
imbécillité est « himalayesque », j’me suis
dit c’est comme pour les ogéhème j’ai rien compris.
Mon cher Laurent, j’voudrais pas gâcher tes vacances grenobloises
( Sacré Laurent, toujours sur la brèche pour traquer les
tenants du principe de précaution, c’est un vrai boulot ma
parole…) mais dans « Le pouvoir intellectuel en France » (
folio essais), Régis Debray y dit des trucs intéressants
quand même…
« le journalisme n’a pas seulement dévoré le pays en
domestiquant son peuple : il a aussi permis à la classe dominante
de ce pays, après une longue cuisson, de dévorer son
intelligentsia. » p.29
Ben lui, la distinction entre les deux… il est peut être d’une
bêtise himalayesque lui aussi !
Et ça date de 1979 ! Ca a pas dû s’arranger depuis, mais
c’est pas tout !
« La séparation devenue ritournelle de la
société civile et de l’Etat […] ne procède plus
seulement d’un seulement d’un colossal contresens théorique sur
la nature du pouvoir politique ; elle est devenue un alibi pratique dont
le cynisme permet à nombre d’ « intellectuels » de se
présenter en héros de la société civile,
quand ils sont en fait les hommes d’Etat les plus efficaces dont dispose
notre système de domination. En ce siècle de
dupes,[…]l’élite de notre « parti intellectuel »
s’est réservé le meilleur rôle : tous les avantages
de l’autorité, sans aucun des inconvénients du pouvoir.
»
Allez, une ptite pour la route
« C’est parce que le terrain des rapports de forces n’est jamais
désert mais toujours et par nature déjà
occupé que tout hégémonisme politique et
intellectuel peut se présenter comme résistance à
une hégémonie existante.[…] Cette règle
générale na va jamais sans drôleries
d’exécution, comme on le voit à présent sur la
scène idéologique française, où le
haut-état major qui a pris sous contrôle les principaux
flux de communication ainsi que leurs centres d’aiguillage se
présente, avec conviction, sous les traits pathétiques
d’une poignée de francs-tireurs aux mains nues tirant leurs
dernières cartouches, « le dos au mur et la tête
vide », contre les bataillons lourds du
marxisme-dogmatique-et-totalitaire, dont on serait bien en peine
d’indiquer un seul rescapé encore en activité ou
menaçant les lieux de la prise du pouvoir culturel, tous
solidement verrouillés par les hérauts de
l’anti-pouvoir.[…] Aujourd’hui, les officiers généraux
sont maquisards. Et la soumission, subversion. »
p 154/155
Ben là, c’est plus fort que moi, tu sais à qui ça
m’ fait penser ? Surtout quand tu imites Jojo ( Khôlossal etc…).
Bon c’est sûr tu fais pas partie des grands de ce monde, mais sur
notre petit forum à nous t’es aussi omniprésent que PPDA
pour le commun des mortels.
Bon allez, bonnes vacances quand même.
Philippe
|
La reine
14/05/2006
22:02 |
les dégats de la malnutrition |
Je ne vois pas l'intérêt d'aller chercher une citation de
1979 pour décrire les media, l'intelligentsia, et le pouvoir
politique de 2005. Ca peut tenir, comme ça peut être
dépassé. Mais si c'est pour répondre à un
point de vue qui analyse 2005, c'est un peu short.
Si pour toi le clivage droite-gauche se résume à la
position juste avant le vote CPE, je commence à comprendre
pourquoi tes contribs volent aussi bas. Je ne me fatiguerai plus
à te répondre.
Enfin je vois pas l'intérêt de pointer le degré de
présence de X ou Y sur DDFC, mis à part que ça te
permet de tenir un peu plus de place sans parler du sujet.
Je vois surtout que tu n'as rien à dire de sensé et encore
moins à dire de personnel. Ergo je comprends ton aigreur.
Ta reine
|
dom
14/05/2006
22:12 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
salut salut, Guy,
de bricolage,je m'amuse bien, et la secu et autres deficit permanent,
ben c'est pas vraiment mon truc, grosso modo tu peux raconter ce que tu
veux, je ne le contesterai pas car je m'en fous un peu.
La seule chose qui me ferai marrer, c'est si comme les assureurs la secu
se mettait a vendre du produit financier, histoire de bouffer la part de
gateau, tu verrai que rapidement on la renverrai vers ses attibutions,
imagine la secu proposant une assurance vie,des comptes courants, et
uatres produits directement imputable aux services financiers, les
tronches que vont faire les privés face a ça, je ne
t'explique pas, je ne vois pas pourquoi les services d'etat ne se
comporteraient pas de la même maniere que le privé en
matiere de clientele, bon c'etait le delire du soir
|
Philippe
15/05/2006
11:55 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Mon cher Laurent,
Je croyais que tu serais sensible à cette référence
car tu recommandes toi-même à shhh un bouquin d’Edgar
Morin d’il y a 30 ans dans le fil sur DeRosnay, mais plus
généralement c’est évidemment absurde de condamner
un écrit par ce qu’il a quelques années, surtout dans le
domaine qui nous intéresse.
Sur le fond tu n’apportes rien : il me semblait important de
préciser que la pensée dominante est vraiment dominante
car elle est celle des classes dirigeantes et de l’intelligentsia
médiatique. La pensée dominante ainsi redéfinie est
dominante parce qu’ unique et omniprésente, et elle n’est pas de
gauche, elle est de droite, contrairement à ce que tu dis et pour
qu’il n y ait pas de confusion.
Mais il faudrait également redéfinir la gauche et la
droite, ce que j’ai essayé de faire avec mes petits moyens
certes, dans un fil précédent.
Aigre, moi? Quelle rogolade!
Grands dieux, qu’est ce qu’ils ont pu bien faire, nos amis les belges,
pour mériter un tel châtiment ?
|
La reine
15/05/2006
12:14 |
un peu de pertinence sitiplit |
Certes, je cite du Morin vieux de 30 ans, mais pas spécialement
lié à une matière aussi évolutive que les
media. Que dit Régis dans ses récents Cahiers de
Médio ? Paut-être la même chose, et peut-être
autre chose, je ne sais pas. Cela dit, on peut aussi conseiller un
Morin+Debray vieux de presque 50 ans : Chronique d'un été.
Film de Jean Rouch & Edgar, produit par Anatole Dauman en 1961, avec
Régis dans le rôle de Régis. Disponible en DVD
depuis l'été 2005.
Anyway, le Debray de 79 n'est pas une bible. Il est peut-être
pertinent pour juger de la situation en 1979, ou bien à
l'époque de Balzac, mais pour 2005 ? Enfin, admettons. En fait ma
religion n'est pas faite là-dessus. Ca serait peut-être
intéressant d'ouvrir un fil sur ce sujet. En tous cas ça
serait mieux qu'ici en fil mondialisation. Je propose un titre :
"qu'est-ce que la pensée dominante". Si tu l'ouvres je
contribuerai.
Pour ma part, je ne crois pas à un recouvrement (même
vague) entre la "pensée dominante" et la
"pensée des classes dominantes". Mais tant qu'on ne
définit rien, c'est sur qu'on ne risque pas de trouver
(même un peu) d'accord...
Laurent
(au fait, savais-tu que c'est la couronne belge qui paie les
impôts locaux de la commune de Sainte-Adresse ?)
|
shhh
15/05/2006
12:19 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Et là, comme une idiote je me jette sur google, Sainte-Adresse,
et bien sûr je ne trouve rien relatif aux impôts locaux de
la commmune. Et j'adore les anecdotes, alors je suis frustrée.
|
shhh
15/05/2006
12:26 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Sainte-Adresse : "Siège du Gouvernement Belge pendant la
première guerre mondiale."
C'est une redevance ?
|
La reine des belges
15/05/2006
12:26 |
Refuge du gouvernement belge en 1914 |
En effet ils ont pas l'air de s'en vanter.
A moins que ça soye encore de la rumeur : on m'a raconté
ça dans le funiculaire qui relie Ste Adresse à la zone
commerciale du Havre.
http://www.1914-1918.be/album.php?Album=photos2/france_terre
_hospitalite
http://www.ville-sainte-adresse.fr/station.asp
|
LRDB
15/05/2006
12:28 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Réponse à 12h26 : non c'est pas une redevance. Selon la
rumeur à vérifier, c'est par reconnaissance pour la
qualité de l'accueil fait par les habitants de la commune.
|
shhh
15/05/2006
12:42 |
même pas vrai |
ainte-Adresse, commune jouxtant Le Havre, fut la capitale de la Belgique
pendant la Première Guerre mondiale. On voit sur cette photo deux
généraux belges en visite... On reconnaît bien
l'hôtel Dufayel derrière eux.
http://jeanmilehavre.tchatcheblog.com/?p=10
La légende veut que les Belges paient encore une partie des
impôts locaux des habitants de Sainte-Adresse. C'est faux !
A propos de Sainte-Adresse, je vous livre une belle légende
Saint-Denis, martyr chrétien, fut tué à Paris et sa
tête jetée dans la Seine. Elle arriva jusqu'à
l'estuaire de la Seine. Les villages de Sainte-Adresse et de Sanvic
revendiquèrent l'honneur de posséder cette tête.
Ainsi, les églises de Sanvic et de Sainte-Adresse s'appellent
toutes deux Saint-Denis. D'ailleurs, on dit que Sainte-Adresse est le
Chef de Caux. Chef signifie tête en français... Donc le
chef de Caux, c'est Sainte-Adresse, c'est aussi la tête de
Saint-Denis.
|
guydufau
28/01/2008
22:10 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Où vont les cinq milliards d'euros perdus par la
Société Générale?
Ils vont dans la concurrence c'est-à-dire dans les autres banques
qui spéculent sur le même terrain.
Cette spéculation est donc à somme nulle, ce qui veut dire
qu'elle ne crée pas de richesses.
Ces cinq milliards d'euros représentent, un an de
bénéfice de la Société
Générale. Ce n'est pas rien, elle est fragilisée,
Son action a été divisée par deux, elle risque
d'être avalée par d'autres banques qui ont eu la chance
d'avoir mieux bousicoté.
Moralité, on ne vous dit pas tout : les banques qui vont survivre
seront celles qui auront su le mieux traficoter.
Celà est-t-il de nature à rassurer les clients de ces
banques?
|
dom
28/01/2008
23:17 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
les clients sont libres d'aller ou ils l'entendent guy, c'est une
société privée, qui ma fois si elle est
absorbée, n'a que ce qu'elle merite, un banquier n'est qu'un
commerçant, sont but est de gagner de l'argent avec de l'argent,
quant aux clients qu'ils se rapellent des emprumpt russe ou de Stavisky
et de bien d'autre encore, rien de bien neuf dans la finance, il n'ya
que le lampiste en l'occurance ce gambiste ou le petit porteur pour
coire aux sornettes du gain facile, quant aux petits clients c'est comme
en politique ils n'ont que ce qu'ils meritent.
|
gros porteur
28/01/2008
23:30 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
"quant aux petits clients c'est comme en politique ils n'ont que ce
qu'ils meritent."
on comprend pourquoi Sarko et ses 40 voleurs veulent amnistier la
délinquance financière : dans leur système de
croyance libéral, c'est à dire mafieux, c'est toujours la
victime qui est coupable
|
guydufau
29/01/2008
10:00 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
dom, à la question : Celà est-t-il de nature à
rassurer les clients de ces banques?
tu réponds :"les clients sont libres d'aller ou ils
l'entendent"
Sauf que leurs choix ne pourra aller, à plus ou moins long terme,
que vers des banques traficoteuses
dom : "il n'ya que le lampiste en l'occurance ce gambiste ou le
petit porteur pour croire aux sornettes du gain facile"
sauf que l'enquète a révélé que ce
"lampiste" n'a pas pris de vacances depuis deux ans (Entendu
dans l'émission "C'à dire" FR5
dom : "rien de bien neuf dans la finance"
c'est faux, le capitalisme s'est transformé, il est devenu
financier : les mouvements de capitaux sont totalement libres et ces
mouvements sont plus de mille fois plus importants que ce qui est
nécessaire à l'économie réelle
Quant à la fin de ton intervention, "gros porteur"
s'est chargé de la réponse.
|
guydufau
29/01/2008
22:05 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
A propos des banques:
Dans un passage sur "les groupeurs d'argent sous la
révolution" (1) Albert Fréville (2), nous montre bien
que Robespierre avait parfaitement compris la malfaisance du pouvoir
occulte de la finance. Il les dénonçait lors d'une
séance aux Jacobins, le 12 frimaire an II (12 décembre
1793) : "Les banquiers conspirent impunément; ils disposent
de la paix dans cette ville. Quand ils veulent des attroupements aux
portes des boulangers, elles sont assiégées". Puis il
demande la destitution du Conseil d'administration nommé par la
haute banque internationale (3) et l'institution d'un nouveau conseil
d'administration nommé par l'Etat français.
(1)-"groupeur d'argent": brève et belle
définition d'une banque
(2)-Denoël, juillet 1939
(3)- Aujourd'hui on dirait "La Banque mondiale"
|
soupir
29/01/2008
22:12 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
C'est vrai, et puis qu'est-ce que trois siècles d'écart
quand on veut mener à bien une comparaison sur un sujet
économique? Ce vieux Guy, toujours à la pointe de la
pertinence.
|
soupir2
29/01/2008
22:14 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Sans compter l'absolue légitimité d'un personnage comme
Robespierre. Guy, ou la puissance de l'anti-raisonnement.
|
dom
29/01/2008
23:18 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
deja c'etait Mitterand et les 40 voleurs le titre, encore une pale copie
ne demontrant pas une grande créativité, mais ensuite,
qu'une banque se casse la gueule parceque les methode de managements
internationaux font prendre des risques inconsideré aux traders,
ce n'est pas vraiment mon probleme puisque, je n'ai pas de capitaux,
donc, je n'ai rien a perdre.
je ne fait que me repeter mais un banquier, est un commerçant
rien de plus, quand vous aurez mis cette vision dans vos tetes, vous
n'aurez pas plus de consideration envers ces gens que vos vagues
relations de travail, si des conseils d'administration sont assez cons
pour octroyer un salaire de 10 millions d'€ annuel a un type qui met le
commerce en faillite, c'est que nous avons un probleme de syndicat et
d'élites representatives, il est facile d'ecrire l'histoire,
surtout une fois réalisée.
le capitalisme n'est pas plus sauvage qu'avant, il est victime de son
acces a la roture et aux parvenus.
|
guydufau
30/01/2008
10:55 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
En effet tu te répètes, dom, cependant cette petite
digression à un petit côté inédit :"le
capitalisme n'est pas plus sauvage qu'avant, il est victime de son acces
a la roture et aux parvenus." lol! comme tu dis
Ces jours-ci, les médias déblatèrent sur la
situation de la Société générale, sans
jamais nous dire combien est énorme, quantitativement, le
fossé qui sépare l'économie réelle de
l'économie fictive. Pourtant c'est l'économie
réelle qui hérite de la crise.... Et ce sont des
héritages à répétition.
Ces médias n'abordent pas les vrais remèdes pour
éviter ces crises. Une autre gouvernance mondiale serait de
museler les trois organisations mondiales que sont Le fonds
monétaire international (FMI), La banque mondiale et
l'Organisation mondiale du commerce (OMC)et de réhabiliter les
autres organisations internationales rattachées au
système des Nations unies qui défendent les valeurs
fondamentales du développement durable : l'Organisation
international du travail (OIT), l'Organisation mondiale de la
santé (OMS) et l'UNESCO qui s'occupe de la culture.
Parmi ces remèdes, les médias ne devraient pas oublier la
taxation des opérations spéculatives et la suppression des
paradis fiscaux.
|
dom
30/01/2008
22:10 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
mon pauvre guy, outre le fait d'une malversation ce qui est
dérangeant c'est cette apreté aux gains qui fait deriver e
management a des prises de risques incontrolables, et ceci tu peux le
voir dans tout les etablissements commerciaux pas forcement dans la
banque ou cela est plus spectaculaire, je ne sais pas si tu as deja
assité a un briefing commercial, mais, ça
déménage, et apres qu'est qu'il se passe? je te le donne
en mille, les gens font ce qu'ils peuvent, de la tout les coups sont
permis, mais guy un monde nous separe...
une chose est sure, je ne plains pas le pdg de la SG, et ne cede pas
contrairement a ses salariés, a ses jeremiades d'incompetant,
d'autant qu'il n'est pas a son coup d'essai et toujours impliqué
dans un autre scandale, il aurait du sauter depuis longtemps, apres tout
ils sont fait pour
|
guydufau
30/01/2008
22:32 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
"il aurait du sauter depuis longtemps, apres tout ils sont fait
pour"
dom, "il" c'est le pdg de la Société
générale et "ils" se sont les autres pdg que tu
désignes... alors toi dom ,bien plus qu'eux, et prioritairement,
ton sort est de sauter. Le sait-tu? mon pauvre dom!
|
dom
30/01/2008
23:27 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
sauter ou ? dans le vide, ah non! j'ai encore de belles choses a voir ne
serait ce que ces orchydées, dont je guette le retour, et puis
moi, tu sais, les bonzes et la guerre du viet nam, ce n'est pas top mon
style l'essence, et en plus au prix ou elle est.
j'ai promis a mon meilleur pote qu'on ferait un thon cette année
a la peche alors...je tiens toujours mes engagements
|
guydufau
31/01/2008
10:19 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Les orchidées sont des plantes protégées,
défense de les cueillir. J'ai un copain qui se mettait à
plat ventre pour les photografier et ne les touchait pas. En fais-tu
autant?
|
Ce guy est incurable
31/01/2008
13:02 |
Contrib d'anthologie à 10h19 |
"... défense de ..."
"... fais-tu ? ..."
Le justicier-procureur à mentalité de flic. Dans toute sa
splendeur.
|
dom
31/01/2008
17:21 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
pffft Guy!
c'est vrai, que tu n'était pas la
http://www.broguiere.com/culture/forum2/index.php3?lecture=1
5552&debut=0#15582&page=1
c'est vrai, que tu fais un peu flic, avec une suspicion toujours
presente, c'est assez désagreable.
ceci dis, je dois sauter ou? sur une mine ? a la corde, avec le rpima,
bobone ou une vague maitresse( version de loin la plus plaisante) ?
|
Louise
31/01/2008
21:52 |
Bouton jamais au courant de rien |
JUSTICE
Le procès du «Sentier II» attend aussi la
Société Générale
lundi 28 janvier 2008, 17h32 | AFP
(...) PDG depuis 1997 mais auparavant directeur général,
M. Bouton est accusé d'avoir laissé prospérer un
système et ses bénéficiaires, dont il affirme ne
pas avoir eu «connaissance», a insisté lundi un de
ses avocats, Me Jean Veil. Plusieurs agences de la Société
Générale, à Paris, Meaux, Nice ou Monaco, tenaient
les comptes dont les titulaires étaient impliqués dans les
réseaux de blanchiment. L'enquête a mis en exergue un
certain nombre «d'incidents» qui auraient dû conduire
la banque à réagir, notamment en saisissant Tracfin, la
cellule anti-blanchiment de Bercy. (...)
http://www.leparisien.fr/home/info/faitsdivers/articles/LE-P
ROCES-DU-SENTIER-II-ATTEND-AUSSI-LA-SOCIETE-GENERALE_296011262
|
dom
31/01/2008
22:08 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
lol, merci Louise, c'est bien ce que je sous entendais .
|
guydufau
01/02/2008
10:18 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
"lol, merci Louise, c'est bien ce que je sous entendais ".
dom, comme je suis "un peu flic" tu as aussi dit:
"Je ne fait que me repeter mais un banquier, est un
commerçant rien de plus".
Il est bizarre ton "rien de plus".
Enfin, je suis d'accord avec toi pour remercier Louise.
|
Louise
01/02/2008
22:28 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Noam Chomsky, celui qui dit la vérité:
http://cybersolidaires.typepad.com/ameriques/2008/01/noam-ch
omsky-ce.html
|
dom
02/02/2008
17:55 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
le rien de plus, c'est comme pour l'instit, le curé, et le maire
du village, le coté notable qu'on leur accorde encore est
completement desuet, ce que tu qualifierais sans doute et encore
d'elites, donc rien de plus ne vaut pas 10 millions d'€ et encore moins
qu'on l'ecoute.
l'instit vend sa pensée, le curé sa religion, le maire sa
politique, le banquier de l'argent, avec une difference certes, c'est
qu'il peut acheter les trois précités, seul le militant
fait du bénévolat au milieu.
l'exemple local est aussi valable au niveau national
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/
ethique/index.php
cela m'a plu
|
Louise
02/02/2008
18:48 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Opinion : Quand les Multinationales détricotent la
démocratie
« La commune de Neufchâteau (Vosges) c’est-à-dire ses
presque de 8000 habitants ont été condamnés par le
Tribunal Administratif de Nancy à verser près de 1,7
millions d’euros (soit plus de 217 euros par habitants y compris les
enfants) à une filiale du groupe VEOLIA à cause de la
résiliation par le maire du contrat de gestion de l’eau qui liait
(et étranglait) la commune à ce géant de l’Eau pour
cause d’irrégularités et pour manque absolu de
transparence. » Danièle Mitterrand prend fait et cause en
faveur des habitants de Neufchâteau.
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1640
-----------------
"Le maire (PS) de Neufchâteau (Vosges), Jacques Drapier, dont
la commune a été condamnée à verser 1,7
million d'euros à une filiale de Veolia après la
résiliation d'un contrat de gestion de l'eau, a
décidé mardi de faire appel de cette décision et
d'attaquer l'entreprise. « Nous avons décidé
de...
http://fr.newspeg.com/actualite/CAC%2040/Vosges%20:%20Neufch
%C3%A2teau%20fait%20appel%20de%20sa%20condamnation%20%C3%A0%20d%C3%A9dom
mager%20Veolia-3055903.news
-----------------------------
Graphique sur les prix de l'eau par des compagnies privés et par
des régies:
http://www.acme-eau.org/REMUNICIPALISATION-DE-L-EAU-DES-VILL
ES-FONT-COLOR-red-Veolia-contre-Neufchateau-FONT-_a641.html
|
dom
02/02/2008
19:47 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Louise, je ne vois pas bien ou tu veux en venir, mais pour continuer, ma
petite reflexion, c'est que le banquier ne peut pas exister sans les
autres qui lui confie leur argent, la boucle est bouclée, et
l'émission était bien, car elle parlait des
egalités, ce qui ouvre encore plus le champ de la
complexité, avant d'entrer dans le lien que tu cites, j'aimerai
evoquer cette paranthese.
le mecanisme qui produit cette "amende", n'est certainement
que le produit d'un dedit contractuel qu'un élu n'a pas su lire
au moment ou il a confié la gestion de l'eau au privé, la
question serait plus claire pour savoir si nos élus sont
competants pour traiter avec le privé, cela confirme encore plus
ma définition des ex notables qui au final ne sont pas mieux
loti, qu'un demandeur de pret Cetelem, traiter de l'interet
général avec si peu de reflexion demontre que la mairie de
l'époque a signé n'importe quoi, et contractuellement elle
a engagé ses citoyens.
|
guydufau
03/02/2008
10:53 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Où Louise veut en venir, dom
Pour t'éclairer, sur le graphique montrant les prix de l'eau, je
prend l'exemple de deux villes proches géographiquement et d'un
nombre d'habitants équivalent : le prix de l'eau à
Clermont Ferrand -régie municipale- est de 0,75 et le prix de
l'eau à Saint-Etienne -régie privée- est de
1,50.
Du simple au double!
Les sociétés qui s'occupent de la gestion de l'eau, tels
des escrocs, qui changent d'identité, ont plusieurs fois
changé de nom : Suez était la CGE et Veolia était
Vivendi, par exemple.
L'eau est un bien commun nécessaire à la vie et ne doit
pas tomber dans le domaine privé.
|
guydufau
03/02/2008
10:56 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Zut, mille excuses, une fausse manip, les chiens vont aboyer
|
guydufau
05/02/2008
21:38 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
En vue d'un numéro de jongleur petit entraînement :
Un seul individu (peut-être plus) est capable de perdre 5
milliards d'euros (en ayant joué 50)
-soit l'équivalent de 5.000.000 de SMIC mensuel (1000euros)
-soit l'équivalent de 1000 carrières complètes de
smicards (12moisx40ans)
|
laconique
05/02/2008
22:49 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
les chiens n'aboient pas, ils préfèrent le silence
à ...
|
palissy-la-soltie
05/02/2008
23:04 |
le militant dans sa roue a 22h49 |
syndrome connu à 22h49 :
toujours aucun apport
de l'insulte à courte-vue
incapable de porter, vu l'absence de contenu
comportement répétitif, prévisible
rien à dire et rien à apporter à quiconque
la vie inutile, quoi
|
guydufau
12/02/2008
14:33 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Pour ceux qui ont du temps devant eux et qui veulent comprendre pourquoi
le capitalisme chemine cahin-caha de bullr en bulle :
Conférence: http://www.local.attac.org/parisnw/documents/audio/confpliho
n.mp3
Questions-réponses: http://www.local.attac.org/parisnw/documents/audio/repplihon
.mp3
|
parmenide
12/02/2008
15:46 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
Bravo Guy. J'admire ta ténacité au milieu de cette bave
haineuse. Je ne souhaite pas m'y replonger mais les
événements nous donnent amplement raison, n'est-ce pas ?
Nore incompétent national est déjà au tapis, ce que
nous avions pronostiqué dès le début. Son attitude
face au scandale de la SG est la preuve flagrante de sa totale
complicité avec les escrocs de la finance internationale. C'est
à nous de passer à la caisse, une fois de plus. Je
soutiens également Clopine dans sa récente démarche
dirigée contre les crapauds.
|
un baveux
12/02/2008
23:01 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
paulo la ganache est de retour, comment tu vas vieille branche, tu fais
des progres message court et concis, pas de philo neanderthalienne,
gonflé a bloc contre la droite, un couac Clopinasse.
bon c'est pas toi qui passe a la caisse puisque la SG lance une
entreprise de recapitalisation via l'emmission de titres, mais cela te
dépasse
|
guydufau
20/02/2008
17:21 |
re : LES DEGATS DE LA MONDIALISATION |
diffusion de ce film le 11 mars sur ARTE
"Le monde selon Monsanto, de la dioxine aux OGM, une multinationale
qui vous veut du bien" de Marie-Monique Robin.
C'est une enquête rigoureuse et approfondie sur une
multinationale, une multinationale productrice de l'agent orange, de la
dioxine, de l'hormone de croissance, du Round Up et des OGM. Les
résultats de l'enquête, menée depuis quatre ans,
sont implacables.
ce film et le livre (plus complet) va paraître aux
Editions de la Découverte le 6 mars.
Bien sûr, la réalisation du film et sa diffusion ne sont
pas du goût de Monsanto, qui dispose de nombreux moyens de
pression et n'hésite pas à se débarrasser de ses
opposants, d'une manière ou d'une autre comme l'illustre le film
: sa diffusion la plus large possible sera une première garantie
pour la réalisatrice et l'avenir du film.
Le DVD va être disponible dès le 11 mars en
exclusivité sur
arteboutique.com et dans les magasins Nature et Découverte
Au moment où est discutée la loi sur les OGM, c'est un
outil précieux !
|
| Retour à la liste des messages |
