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Henry Faÿ 02/10/2004 15:17	La féminisation des noms
	Geneviève Fraisse a consacré sa chronique à la féminisation des noms, et pas seulement des noms de professions. Faut-il dire, pour une femme chère confrère ou chère consoeur? Elle s'est embarquée dans des considérations bien tarabiscotée dans lesquelles je ne la suivrais pas. Il paraît que confrère, consoeur, ça évoque les confréries religieuses. Elle a évoqué sans l'expliciter entièrement tout le machisme qui se cachait derrière le "fraternité" de "liberté, égalité, fraternité" des révolutionnaires français. Il s'agit d'une fraternité d'armes, à la romaine, dont les femmes sont exclues. Elle a rappelé à juste titre que les plus farouches opposants à la féminisation des noms de professions se trouvent à l'Académie Française et dans ses annexes comme le FigMag, chez des gens chez qui les préjugés antiféministes sont le plus évident. Je trouve extraordinaire et fâcheuse cette rigidité de la langue française qui rend difficile la formation du féminin, qui ne se retrouve pas dans les autres langues. En allemand, on ajoute in et c'est terminé. Il faudrait y remédier. Cela aboutit à s'en tenir à la forme masculine, ce qui a l'air de faire croire que les femmes ne sont admises dans des métiers que si elles renoncent à leur féminité et à des hiatus regrettables comme Madame le Président. Pourquoi cette difficulté? Un jour, c'est en écoutant l'émission tire ta langue que j'ai trouvé la solution: c'est dû au fait qu'on a renoncé, pour un certain nombre de mots de la désinence traditionnelle du féminin qui est esse; maîtresse, doctoresse, négresse, chasseresse, duchesse, diablesse etc. Pourquoi y a-t-on renoncé? Parce qu'elle paraît trop dure à l'oreille, évocatrice d'une autorité impérieuse. Cette désinence ne plaît pas. Mais c'est sans doute une erreur car cet abandon du suffixe esse complique la situation. A mon avis, la solution serait tout simplement d'y revenir d'en reconnaître le charme et de dire autoresse (et non auteure), défenderesse et non défenseure etc. Si le esse était adopté, une grande partie des difficultés seraient pas résolues, pas toutes. En tout cas, pour moi, consoeur comme féminin de consoeur est une évidence.
josué 02/10/2004 16:06	consœur/consœur
	Henry ¶En tout cas, pour moi, consœur comme féminin de consœur est une évidence. ????????!!!??!!??
guydufau 02/10/2004 16:13	re : La féminisation des noms
	Bien que "la femme n'est pas notre frère" dire ma confrère ne me dérange pas.
Henry Faÿ 02/10/2004 16:27	erratum
	consoeur comme féminin de confrère
Wanda-Lou Zy 02/10/2004 17:04	re : La féminisation des noms
	Henry, je regrette d'avoir raté cette émission : je suis gourmande d'étymologie, de préfixes, de suffixes… Je m’amuse à répandre, depuis un bon moment, des rapprochements parfois exagérés entre des terminaisons masculines en –ard et des féminines en –asse : Grognard / grognasse Pétard / pétasse Radar / radasse (euh) …/… C’est certes pousser le bouchon un peu loin dans certains exemples, mais ça permet de montrer comment l’usage a fini – parfois – par attribuer un sens obscène, négatif, insultant aux terminaisons féminines. Un genre de vocabulaire plus guère pratiqué qu’à l’académie française, sans doute. Quant à la relation confrère/consoeur et la connotation religieuse : raison de plus pour ne pas leur en laisser l’exclusivité : confraternisons tous en cœur. Mais pas comme la radio sœur-cœur-notre-dame-FG.
Henry Faÿ 02/10/2004 17:14	deuxième chance
	L'émission repasse demain à 7h 50 Un gars, c'est super, surtout si c'est un beau gars mais une garce... un salaud, ce n'est pas trop bien mais une salope... Il y a de la misogynie dans notre langue, c'est sûr. Cela avait été jadis noté par Pierre Daninos dans le jacassin.
dom 02/10/2004 20:27	re : La féminisation des noms
	mort de rire Wanda, mais vu que tu maitrises l'ethymologie, je me permet de te demander l'origine du mot poufiasse. car par principe c'est en accord avec les deux mots que tu cites. Mais ce que je ne puis m'explique c'est comment un con devient une conasse, a l'origine il est deja feminin
guydufau 02/10/2004 20:54	re : La féminisation des noms
	Un jour sur France Inter,Alain Rey a dit :"au risque de mécontenter mes auditeurs "un espèce de salaud" est plus expressif que "une espèce de salaud"
Nini 02/10/2004 21:02	re : La féminisation des noms
	Wanda, dis-moi alors "Pourquoi Bidasse"?
guydufau 03/10/2004 10:08	re : La féminisation des noms
	J'ai écouté cette rediffusion à 7h50,ce matin,j'ai trouvé qu'elle pousse le bouchon un peu loin et qu'elle enfourche trop souvent le même dada.A la suivre on lira bientôt sur le fronton de nos mairies "liberté,égalité,sororité,fraternit&eac ute;". "Anarchée" (1) à la même idée elle oublie les autres sens donnés à "soeur" :au XVI° siècle les soeurs désignent les fesses,au XVII°,les deux mains,sans oublier dans le langage ecclésiastique toutes les différentes soeurs,de peu d'intérêt,pour ne retenir que l'expression populaire de "bonne soeur",et aussi le mot "frangine",dont le sens s'est séparé du sens de frangin (2)pour devenir synonyme de copine. Pour terminer j'ai envie de dire,sans animosité,à Geneviève Fraisse : et ta soeur ! (1)Acharné,c'est du canadien,hydro-Québec est acharné à l'idée de produire de l'électricité (2)Frangin,pourrait être un emprunt à l'argot piémontais franzino (frère)et peut-être aussi à l'argot des canuts lionnais et frangin serait alors un dérivé de frange,ouvrier qui fait des franges. Le Robert.
Henry Faÿ 03/10/2004 10:25	trop timorée à mon goût
	Je l'ai trouvée au contraire beaucoup trop timorée dans la défense de la féminisation des noms; la féministe de service aurait dû rejetter catégoriquement comme une aberration, ne serait-ce que pour des raisons purement linguistiques "ma chère confrère"
lionel 03/10/2004 10:25	re : La féminisation des noms
	Geneviève Fraisse fait partie des privilégiées à qui Lauradlair a accordé le droit de faire "une forme courte de 10 minutes qui ne fidélise pas" Bon dans un sens, il vaut mieux que GF ne parle pas trop longtemps car ce n'est vraiment pas une femme de radio
Clopine trouillefou 04/10/2004 11:39	re : La féminisation des noms
	j'ai entendu itou et par hasard cette émission, que j'ai trouvée insatisfaisante : - une diction assez approximative (des "heu", des bafouillemnts, des hésitationS) - une structure du propos inexistante. On comprenait bien que les différents points de vue étaient passés en revue (l'étymologie, l'histoire, le contexte, etc.) mais tous les thèmes étaient simplement "juxtaposés", un peu à la va comme-je-te-pousse, sans être ordonnés autour d'un axe démonstratif. Conséquence : je ne sais toujours pas au terme de l'émission, ce que G. FRAISSE veut dire exactement. Quelle est son opînion, ou bien n'en a-t-elle tout simplement pas ? A cause de ces défauts, l'émission m'a laissé une impression d'inutilité totale. Si son but était de démontrer que le langage reflétait le machisme de la société, bien d'autres exemples auraient été plus pertinents que cette question "confrère, consoeur", et le thème aurait mérité une étude bien plus approfondie. Si le but de l'émission était de faire étalage de la citation d'une féministe du 19è siècle, (petit texte assez provocateur) ou de la connaissance de l'étymologie qui rattache ce terme à la vie religieuse, il suffisait de le dire, ce qui doit bien prendre trente secondes en tout. A un moment la journaliste (ce féminin-là ne pose aucun problème) a indiqué que les républicains s'étaient emparés de la notion religieuse de fraternité pour en faire une valeur mâle et républicaine, gravée sur les frontons des mairies. Dit comme cela, c'est trop ou pas assez. Trop, parce que c'est un lieu commun, pas assez, parce qu'il serait sans doute intéressant de traiter ce thème (la "récupération" des valeurs de l'ancien régime par les républicains), mais à la condition, là encore, d'y consacrer une vraie étude, et non de le mentionner au détour d'une considération vaine sur un point mineur... D'autant que "confrère", "consoeur", sont des formules vieillottes et corporatistes, dont tout le monde se tape . Et que des "neutres" comme "condisciple" feraient tout aussi bien l'affaire, puisqu'il s'agit bien souvent de commencer un discours de remerciement (on voit d'ici le banquet universitaire où de vieilles barbes s'autocongratulent "chers confrères, je voudrais remercier"...) Bref, une émission creuse sur un sujet plus mince que la retraite des vieux, traité sans profondeur et sans ordre, dans une forme approximative : une émission bâclée, quoi. Clopine, qui a de plus en plus souvent l'impression de perdre son temps quand elle ouvre son poste !
guydufau 04/10/2004 12:20	re : La féminisation des noms
	Clopine : banquet universitaire ou anniversaire ? Le style de ce discours de vieilles barbes commence généralement ainsi :"avant de prendre la parole,je vais vous adresser quelques mots..."
CA 05/10/2004 06:19	Petit lexique corpo
	Perle du bac, cuvée 2004 : "le cerveau des femmes s'appelle la cervelle". Beuuuhh... Juste pour Clopine, "condisciple", sans marque de féminin ou d e masculin est tout aussi connoté corporatiste que les autres noms signalés, de même que "camarade" qui se pratique aussi bien entre anciens du PC, qu'entre anciens de la rue d'Ulm qui se donnent du "cher camarade" (eh oui, la vie est faite de bizarreries). Comme tous les enseignants, les universitaires se donnent du cher / chère collègue d'ordinaire (et non du confrère / consœur), mais n'échappent pas au ridicule lorsqu'ils (elles) s'affublent de titres féminisés, "Professeure des Universités" et autres "Maîtresse de conférences". La fonction ne devrait pas avoir de genre. Franchement, qu'attendre de la philosophe (? ) Geneviève Fraisse ?
Grobel 05/10/2004 08:43	re : La féminisation des noms
	Henry : { Elle a évoqué sans l'expliciter entièrement tout le machisme qui se cachait derrière le "fraternité" de "liberté, égalité, fraternité" des révolutionnaires français. Il s'agit d'une fraternité d'armes, à la romaine, dont les femmes sont exclues. } Sauf qu'en l'occurrence, la fraternité dont nous avons hérité depuis 1789 n'est pas celle des Romains, mais bien celle des loges maçonniques qui ont concocté cette devise autocontradictoire et contre nature pour montrer leur main-mise sur la France ! Ce qui n'est vraiment pas la même chose. Ce point d'histoire rétabli, on peut considérer avec toute l'ironie requise les pleunicheries féministo-soixante-huitardes de la femme en question, en rappelant la sévère ségrégation entre les sexes qui règne dans ces repères de tordus auxquels l'anticléricalisme tient lieu de colonne vertébrale.
Comme-ça-en-p 05/10/2004 09:12	re : La féminisation des noms
	" ... une émission creuse sur un sujet plus mince que la retraite des vieux ..." ?! " ... Radar / radasse (euh)" ?! Comme vous y allez !
Henry Faÿ 05/10/2004 09:40	la fonction ne devrait pas avoir de genre
	La fonction ne devrait pas avoir de genre... C'est ce qu'ils essayent de nous faire croire à l'Académie Française et au Figaro Magazine. Mais la titulaire, elle en a un et il faut en tenir compte. L'idée qu'il y a un neutre, c'est du bricolage sur mesure, ça n'a aucune pertinence. Dire "Madame le proviseur", "Madame le Préfet", "Madame le Président" n'est ni logique ni euphonique. Cela vient d'une époque où il était tellemennt impensable qu'un femme pût être provisoresse ou préfette qu'on n'avait pas pensé à créer un mot. Mais bien avant, on n'avait aucun problème à parler d'abbesse, de diaconesse etc. Cette non féminisation des noms de fonction n'appartient pas au génie de notre langue, elle est une novation du XIXe siècle sur laquelle il faut revenir et c'est ce qu'on fait et je m'en félicite.
Henry Faÿ 05/10/2004 09:52	réponse à Gorbel
	Ce n'est pas tous les jours que je réponds à Gorbel mais pour un fois que celui-ci se donne la peine d'énoncer un argument qui mérite d'être discuté, et non pas de sommaires insultes, pourquoi pas? Entre franc-maçonnerie et inspiration romaine, il n'y a certainement pas de contradiction. Que la devise "liberté, égalité, fraternité" soit d'origine maçonnique, ce n'est pas contestable. En cette fin de XVIIIe siècle, les études latines étaient la base de l'enseignement dans les écoles chrétiennes et le résultat inattendu et non souhaité par les Pères a été que, comme je n'ai entendu dans une émission, ça leur "farcissait la tête d'idées républicaines". Origine franc-maçonne certainement, inspiration des textes latins également.
guydufau 05/10/2004 10:32	re : La féminisation des noms
	Et le féminin de prètre ? N'y a-t-il pas motif à une revendication à adresser au pape et tant qu'on y est à revendiquer des féminins à monseigneur,à évèque,à cardinal à l'exemple de papesse.
Henry Faÿ 05/10/2004 10:41	facile
	Le féminin de prêtre, il existe, c'est prêtresse. Aucun problème quand on accepte la désinence esse. Le féminin de Monseigneur c'est Madame en un ou deux mots. Le féminin de évêque, ce serait je crois une évêque. Le féminin de cardinal, ce serait une cardinale. Pour le pape, c'est déjà trouvé.
Henry Faÿ 05/10/2004 10:50	et chez les protestants?
	Une femme pasteur, les protestants, mal inspirés, l'appellent pasteure. Horrible! Ils devraient l'appeler pastorelle. Je ne blague pas.
dom 05/10/2004 20:24	re : La féminisation des noms
	oui henry, 2 pastourelles et un ricard, pour la 9.
guydufau 05/10/2004 20:49	re : La féminisation des noms
	dom :à ta place si ta fille participait,ce serait peut-être moins enfantin ?
dom 05/10/2004 21:57	re : La féminisation des noms
	tout a fait guy, mais discutailler de la feminisation ou pas, c'est toujours la même chose, il s'agit de savoir de quel sexe est l'ange. faites une commission qui decidera de nommer une commission, qui a son tour subordonera a une autre commision car celle ci se declarera incompetante et renverra a la premiere commission.
lionel 05/10/2004 22:01	re : La féminisation des noms
	Pour trancher il aurait fallu organiser un séminaire de réflexion. Hélas la commission organisatrice n'a pu se mettre d'accord sur le choix du mot séminaire ou ovulaire!
Louise 05/10/2004 23:34	re : La féminisation des noms
	Je lancerais bien une campagne pour que l'on emploie le féminin pour ovule et le masculin pour vis. Une ovule et un vis .
Mando 07/10/2004 00:50	re : La féminisation des noms
	Quand la pomme fut mûre, elle tomba de l'arbre, droit sur la tête du Serpent qui en fut assommé. Ève mangea une banane en lisant le Petit Robert. Amoureusement vautré contre elle, Adam tournait les pages. Le Bon Dieu fut chassé du Paradis et emmena dans son baluchon le Code Napoléon. Personne ne s'en plaignit, bon débarras, ça prenait la poussière. On parla comme on le voulut, toutes les langues, mais en veillant à toujours rester compréhensible. On ne discuta plus du sexe des anges, mais on le caressa gentiment. La connaissance fut équitablement partagée, les moutons parfaitement gardés, et les mots superbement sexués. Sororalemnt vôtre.
Gorbel 07/10/2004 09:34	re : La féminisation des noms
	Oh ! ma petit Louise, tu n'as pas honte... ? Le mot "vis" au masculin possède déjà un sens en français... euh... hors dictionnaire. J'imagine les séances de bricolage à la maison dirigées par une féministe à la mode Louise : "Chéri, passe-moi le vis pour fixer l'étagère..." Messieurs, ça risque de faire très mal !
Henry Faÿ 07/10/2004 09:47	remarque message 5 oct 20h49
	Guy et l'humour, ça fait vraiment deux.
Louise 07/10/2004 12:01	re : La féminisation des noms
	Vous êtes sur Monsieur Gorbel, il me semble que le terme auquel vous allusionnez s'écrit "vit" et se prononce "vi", c'est l'un des nombreux termes pour nommer le pénis qui rime avec le vis.
Wanda-Lou Zy 07/10/2004 12:32	re : La féminisation des noms
	Dom, Mando et Louise m'ont bien fait rire. Décéder de rire, devrais-je dire. Je n'avais pas revisité le fil récemment Sinon pour les questions de Dom et de Nini : pouffiasse : je vois trop bien dans les maisons de taule errance des filles sensuellement vautrées, au XIXe, dans de larges poufs, mais ça n'engage que moi. quant à bidasse, pas plus que trouffion, je n'ai que des moues dubitatives à leur associer... Allô Alain Rey ? Il est à noter, en ce début de 21e siècle, l'apparition de pouffiards dans des publicités de gel pour cheveux ou de produits Laure et Hall. Oooops faut que je file, l'est pas à côté le resto ! Bon appétit !
dom 07/10/2004 20:26	re : La féminisation des noms
	yess Mando, ah je ne sis pas qui tu es mais au moins, c'est bien tourné ton truc lol! ce fil comm le dit Wanda est tres marrant. Guy, hola tavenier, ca vieut ces gueuses? le Ricard c'est pour heing Marséillé cong! qu'il a le tiroir qui seu déssecheu
Gorbel 07/10/2004 21:09	re : La féminisation des noms
	Ma chère Louise, vous devez en effet avoir raison. Mes plus plates excuses. Il faudra que je ressorte mon encyclopédie de chansons paillardes et de salles de garde pour vérifier, mais je pense que vous êtes dans le vrai. Quand même, si la vis vire au masculin, il faudrait que l'écrou subisse l'opération chirugicale inverse pour qu'un boulon reste un boulon ! Ou devrions-nous alors nous contenter de boulons pacsés ? Je suis sûr que cela donnerait des assemblages bien moins solides.
Gorbel 07/10/2004 21:10	re : La féminisation des noms
	En tout cas, le féminin de "un petit pépé", c'est plutôt "une petite mémé" que "une petite pépée"...
Mando 07/10/2004 22:08	re : La féminisation des noms
	Je me permets de confirmer – vigoureusement, cela est de mise – le propos de Louise. Au sens où vous l'entendez grivoisement, il s'agit de "vit" (avec un t final). Ce terme est ordinairement aux dictionnaires malgré ce qui a été insinué par un rebelle d'arrière-garde, et malgré l'assertion de Pierre Dac selon laquelle on n'entend pas grand'chose par ce bout-là. Qui va bûcher avec moi l'éventuel intérêt d'utiliser "adelphité" pour réconcilier "fraternité" et "sororité" ?
Mando 07/10/2004 22:20	re : La féminisation des noms
	Ah, j'avais oublié ! Les féministes – à la mode de Louise ou pas – disent flûte à Gorbel. D'autant plus que sa métamophore sur les boulons dénote une méconnaissance complète de la plomberie. On s'étonne ensuite que nous vivions seulettes, pauvres filles abandonnées de tout, de la syntaxe-même... mais capables de rénover nous-mêmes notre salle de bains. Na ! P.S. Sans rancune : le jour où la baignoire de Gorbel déborde, il peut me contacter pour que je lui conseille la meilleure culotte (cela s'appelle ainsi, je ris) à installer.
Mando 08/10/2004 00:29	re : La féminisation des noms
	Pardon, dans mon dernier message, je voulais dire "métaphore". Mes doigts ont glissé sur le clavier à cause de la confiture de coings préconisée pour le mental par certains internautes de ce forum. Miam !
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