FORUM DÉFENSE DE FRANCE CULTURE

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guydufau 01/10/2004 15:34	ORIENT ET OCCIDENT
	"Des hordes de cavaliers arabes courbés sur l'encolure de leurs chevaux,le visage sombre et tendu,le sabre brandi,traversant le pays,la terre martyrisée sous le martelage de sabots de leurs chevaux,les demeures des habitants rasées et incendiées,plus rien ne subsiste là où le sinistre fantôme du désert a passé". C'est ce que l'on apprend à nos écoliers,quand il s'agit de Charles Martel,qui a battu les Arabes à Poitiers en 736,et sauvé l'Europe Chrétienne. Notre héros avait-il conscience d'être "le sauveur de l'Occident" ? Il y a tout lieu de croire qu'il fut stupéfait, quant au lendemain d'une bataille indécise,il apprit que l'ennemi s'était retiré au cours de la nuit. Et l'Eglise,loin d'avoir considéré le vainqueur de Poitiers,comme le sauveur du christianisme,elle l'inculpa,au contraire,de sacrilège pour s'être approprié des terres appartenant à l'Eglise et aux monastères,ceci afin d'équiper de nouvelles armées.Elle brûla même sa tombe,vide puisque le diable avait entraîné son corps en enfer. Ce qui est certain c'est que celà aurait pu se dérouler autrement,et l'Occident n'aurait pas été celui que nous connaissons.Mais personne ne peut en dire davantage la dessus.Cet Occident eût-il été pire ou meilleur ? Plus barbare ou plus humain ? Plus misérable ou plus heureux ? Cependant l'histoire officielle a pris position : Charles Martel a sauvé "le christianisme"."La civilisation chrétienne de l'asphyxie et de la mort". L'exemple de l'Espagne montre que,après deux cent ans de domination arabe,elle a été à la tête de l'Europe et du monde occidental,grâce à l'éducation de toutes les couches de la société,grâce à l'essor des sciences et des arts. Et cette primauté,l'Espagne la conserva cinq siècles durant,jusqu'a ce que les arabes en furent chassés.
Henry Faÿ 01/10/2004 16:48	une question qu'il vaut mieux ne pas poser
	Une question qu'il vaut mieux ne pas poser ....................................... Je ne vois pas bien ce qu'il y a à discuter dans tout ça. Que la bataille de Poitiers ait eu une importance historique, c'est sûr. Qu'elle ait été enjolivée à des fins de propagande, c'est évident aussi. La notice du PRNP (Petit Robert des noms propres) indique: "Charles Martel laïcisa les biens ecclésiastiques mais soutint la politique d'évangélisation de Rome, protégeant notamment Saint Boniface (le grand évangélisateur des peuples germaniques)". en tout cas, ses successeurs, Pépin le Bref et Charlemagne et les successeurs de Charlemagne ont été les grands soutiens de la papauté, on pourrait dire que la papauté leur doit tout. Que l'Espagne musulmane ait été un haut lieu de civilisation, personne ne peut le nier, comme nous l'a rappelé une exposition qui a eu lieu à l'Institut du Monde Arabe, Andalous il y a environ trois ans. Il y a eu un long déclin du monde arabo-musulman, qui, en dépit de l'immense puissance de l'Empire Ottoman a perdu son dynamisme et qui s'est enfoncé dans le dogmatisme. Pour cette raison et d'autres aussi, jamais je ne regretterais que l'Occident ne soit pas devenu musulman même si j'admets que toute religion peut évoluer. Que se serait-il passé si Charles Martel avait été vaincu? Il y aurait eu une autre bataille et encore une autre et encore une autre. Et il n'est pas exclu que finalement les Sarrasins aurait été gagnants... Le destin de l'Espagne n'est finalement pas enviable. La colonisation de l'Amérique a été une abomination et elle a conduit au déclin de la métropole que l'afflux de monnaie a détournée des activités productrices, phénomène constaté dans d'autres circonstances. Que se serait-il passé si finalement les Sarrasins avaient été vainqueurs? Il est tellement impossible de répondre à cette question que mieux vaut ne pas la poser. Je ne vois aucune raison de sous-entendre que ça aurait été génial si les Sarrasins avaient été vainqueur à Poitiers.
guydufau 01/10/2004 17:07	re : ORIENT ET OCCIDENT
	J'ai interrogé,tandis que l'Histoire officielle,péremptoire, affirme.
Henry Faÿ 01/10/2004 17:34	l'histoire officielle
	L'histoire officielle, elle est quand même un peu dépassée, j'espère.
DDFC 01/10/2004 21:48	On écrit à DDFC
	Une lectrice facétieuse du forum m'envoie la carte postale ci-dessous avec la légende "Guy et Henry en croisière écoutent accablés Nicolas Demorand"
josué 01/10/2004 23:29	radeauditeurs
	trop marrant!
lionel 01/10/2004 23:51	re : ORIENT ET OCCIDENT
	Dans ce tableau je vois aussi une allégorie de Qualité et Humour abandonnés dans une chaloupe par le navire amiral Le France Cucul Ca me rappelle d'ailleurs le dictionnaire superflu de Desproges où chaque lettre est illustrée par le même tableau (il y a donc 26 interprétations différentes)
dom 02/10/2004 01:04	re : ORIENT ET OCCIDENT
	c'est l'annexe du radeau de la Meduse? arf, excellent lol! Demoran accompagnant les masses populaires en partance pour le Wallala sans combattre, avec le torchichier a l'arriere de la chariotte, sous la bienveillance de Lohengrin aux cheveux filasse etrennant son jogging. Cuite memorable,les sanglots long bercent le volume de mon sonotone. Tour de france difficile G Holz se met a faire du sport. photo prise par les nouveaux radar su l'A9 les contrevenants n'avaient pas leurs ceintures. voila ce qui peut arriver dans votre salon si vous n'achetez pas une bonne robineterie. arf lionel lol
dom 02/10/2004 01:14	re : ORIENT ET OCCIDENT
	j'oubliais, "permis de penser".
Camille 02/10/2004 03:39	re : ORIENT ET OCCIDENT
	Lequel des deux est Guy ? Question non sans importance !
guydufau 02/10/2004 16:08	re : ORIENT ET OCCIDENT
	"Lequel des deux est Guy" ? Celui qui a l'air le moins accablé,car je ne suis pas toujours accablé en écoutant Demorand.
Henry Faÿ 02/10/2004 16:44	merci Google
	Les deux ont quelques raisons d'être accablés car on leur a gentiment coupé les nerfs des pieds et des jarrets, pour les punir de s'être révolté contre leur père, ClovisII et on les a mis sur une barque à la dérive. Ce sont les "énervés de Jumiège", peinture d'Evariste Vital Luminais. La barque parvient devant l'abbaye de Jumiège où l'abbé les recueille et je crois qu'il y a un miracle et que tout s'arrange.
Camille 02/10/2004 16:45	re : ORIENT ET OCCIDENT
	à Guy: Un grand merci pour la réponse maintenant je peux dormir en paix !
Camille 02/10/2004 16:48	re : ORIENT ET OCCIDENT
	Je dors enfin en paix
Henry Faÿ 02/10/2004 17:03	merci Google, suite
	Un cinéaste, Claude Duty a tiré en 1986 un court-métrage onirique de ce tableau. Ce tableau a été le sujet de l'émission clin d'oeil de Pascale Lismonde du 17 février 2001 Il y a plusieurs versions de cette légende mais dans aucune les deux énervés ne sont guéris miraculeusement. Ils se font moines dans cette abbaye dirigée par Saint Philibert et lui font donation de tous leurs biens. Il y en a qui disent que cette légende n'avait qu'un seul but: faire de la publicité pour cette abbaye mais je ne peux croire une pareille chose.
Camille 02/10/2004 17:22	re : ORIENT ET OCCIDENT
	Suite à toutes ces informations intéressantes de Henry j'ouvre quand même un oeil et je chante un spaume
guydufau 04/10/2004 11:03	re : ORIENT ET OCCIDENT
	C'était une récréation. Les gens les mieux intentionnés envers l'Orient reconnaissent que les arabes ont eu le mérite d'avoir été une passerelle qui a permis à l'occident chrétien la connaissance de la civilisation grecque. Mais cette constatation est une injustice de plus : la civilisation arabe dès les VII,VIII° siècle,dans beaucoup de domaines a dépassé celle des anciens grecs. Le 12 septembre "Culture d'Islam" traitait du "Temps arabe de l'astronomie",avec pour invité un arabisant,George Saliba,qui parlait anglais,ce qui n'était guère propice à une bonne écoute. Dès 1040,les erreurs de Ptolémée étaient corrigées,par un écrit intitulé "Doûtes sur Ptolémée" toute la tradition grecque est remise en question.George Saliba,dément l'idée répandue selon laquelle l'invasion mongole a arrêtée l'activité des savants astronomes arabes :une célèbre école la Maragha (ortho?)a fonctionnée au XV° siècle. Mais cette émission,n'a rien dit des résultats obtenus par l'astronomie arabe durant plus de cinq siècles : Les tables astronomiques arabes les plus célèbres que l'Occident utilisa jusqu'à l'époque de Copernic furent les tables d'Al-Khovaresmi,les tables d'Al- Battani,les tables d'As-Sarqali...Selon l'orientaliste Sédillot "les astronomes de Bagdad étaient déjà parvenus à la fin du X° siècle à l'extrème limite qu'on fut en mesure d'atteindre sans lentille ni longue vue". Al-Battani découvrit de nouvelles méthodes propres à déterminer la latitude d'un lieu.Ibn al Haïtham,(965-1039) astronome de génie, imagina lui aussi dans ce domaine de nouveaux procédés basés sur sa fameuse théorie de la réfraction,il découvrit que tous les corps célestes,y compris les étoiles émettaient leur propre lumière,la lune seule recevant sa luminosité du soleil. Euclide et Ptolémée avaient soutenu que l'oeil émettaient "des rayons visuels",en direction des objets à percevoir.Ibn al-Haïtham contredit :"ce n'est pas un rayon partant de l'oeil qui produit la vision,c'est au contraire l'objet perçu qui envoie ses rayons vers l'oeil,laquel les assimilepar le truchement de son corps transparent". L'éminent astronome de Tolède,que l'Occident a appelé Arzachel inventa l'astrolabe. Quant à la célèbre théorie de Copernic sur la rotation de la terre autour de son axe et autour du soleil,elle avait déjà été conçu vers l'an 1000 par Al-Birouni (973-1048).Ce que le génial Copernic redécouvrit à l'époque de la Renaissance,l'Arabe Al-Birouni l'avait déjà affirmé cinq cents ans plus tôt. "Tous ceux qui s'étaient avisés de "déplacer le foyer sacré de l'univers" étaient chacun à son époque restés des isolés que personne ne comprenait ni ne pouvait comprendre" (1). L'Occident chrétien condamna Copernic parce qu'il avait péché contre le dogme de l'Eglise et les Saintes Ecritures (1)Le soleil d'Allah brille sur l'Occident,Sigrid Hunke,Albin Michel. Une autre récréation,puis la suite aves les mathématiques et la médecine.
Henry Faÿ 04/10/2004 17:22	pourquoi ce long déclin?
	Pourquoi ce long déclin de la civilisation arabo-musulmane après une période si brillante? C'est à cette question qu'il serait extraordinairement intéressant d'apporter une réponse. Il n'est pas faux mais pas tout à fait exact d'écrire que "l'Occident chrétien a condamné Copernic". C'est que, craignant une réaction hostile des autorités ecclésisatique, Copernic ne publia son oeuvre que quelques jours avant sa mort (1543). Il n'a donc pas pu être personnellement condamné, comme l'a été Galilée. Il est vrai que ses idées ont finalement été condamnées trois quarts de siècle plus tard en 1616 par le pape Paul V mais on ne peut pas en toute rigueur assimiler le pape à l'Occident Chrétien.
guydufau 05/10/2004 21:14	re : ORIENT ET OCCIDENT
	Pourquoi une civilisation disparait après une période brillante ? Très intéressante question,en effet.Je n'ai pas de réponse,concernant cette civilisation passée.Cependant,si le libéralisme disparait,se sera parce que les maîtres d'ouvrage ont été trop voraces et se sont moqués de ce qu'ils allaient laisser à leurs descendants.
dom 05/10/2004 21:52	re : ORIENT ET OCCIDENT
	parce que ,comme tout etre vivant, un organisme nait et meurt, une civilisation meurt de sa belle mort. rien a voir avec ce que tu dis Guy, l'evolution d'une civilisation. merci de repondre indirectement a ma question posée dans un autre fil, "qu'avez vous laisser"? "parce que les maîtres d'ouvrage ont été trop voraces et se sont moqués de ce qu'ils allaient laisser à leurs descendants." c'est valable de l'utopie au liberalisme. le genie, c'est a partir d'un baton de demontrer que la terre est ronde et non de reprendre des recits.
josué 06/10/2004 00:19	re : ORIENT ET OCCIDENT
	Si l'âge d'or de la civilisation arabo-musulmane semble appartenir au passé (pour les raisons très bien exposées par Dom), je ne suis aps certain que celle-ci soit morte, définitivement morte. Ca pourrait bien revivre un jour… notamment en France (le plus chouette pays).
loulou 06/10/2004 02:14	re : ORIENT ET OCCIDENT
	Lisez Abdelwahab MEDDEB et Maxime RODINSON...
dom 06/10/2004 08:24	re : ORIENT ET OCCIDENT
	Pour l'instant, elle est demographique et financiere, mais que se passera t il des que le petrole sera tari? Un cadre au chomage a toujours plus de difficulté qu'un smicard, question de train de vie, et l'entretient de ses biens coute aussi plus cher.
guydufau 07/10/2004 15:07	re : ORIENT ET OCCIDENT
	LES ARABES ET LES MATHEMATIQUES. "Plus important encore que les progrès et les découvertes des savants arabes à partir de leurs observations astronomiques,plus important que leurs inventions dans les domaines de la physique et de la technique fut le développement des outils intellectuels dont ils se dotèrent avant de les transmettre à l'Occident.Sans compter que ces outils furent à l'origine de leurs réalisations en matière de physique comme en technique pure. A l'opposé des Romains qui n'aboutirent qu'à des résultats insignifiants,les Arabes étaient devenus des maîtres en mathématiques. Chacune de leurs constructions,chacune de leurs études astronomiques ou physique était à base d'arithmétique.Bien des ébauches d'instruments astronomiques qui ne furent jamais menées à leur terme sont nées,moins de l'intention de fabriquer un outil utile que du plaisir de résoudre des problèmes de calcul.Leur amour pour "la plus belle des discipline" conduisit,en effet,les Arabes à résoudre des problèmes d'arithmétique que les plus grands mathématiciens de l'Antiquité eussent tenus pour insolubles. Al-Khovaresmi fut le premier à systématiser l'arithmétique aussi bien pour l'usage pratique quotidien que pour la science pure. Quant à l'algèbre,également mis en système par Al-Khovaresmi se sont encore les arabes qui les premiers en firent une science exacte.C'est dans les ouvrages d'algèbre d'Abou Kamil,d'Al-Birouni,d'Ibn Sina et d'Al-Karadchi que Léonard de Pise puisa les connaissances qu'il consigna dans son "Liber abaci. Aujourd'hui encore le visage de notre algèbre porte une marque de naissance arabe : l'x qui désigne l'inconnue d'une équation.Il parait à première vue d'autant plus impossible de lui attribuer une origine arabe que la lettre x n'existe pas dans l'alphabet arabe.C'est pourtant bien le cas.Les arabes appelaient l'inconnue,la quantité cherchée :"chai" (la chose),en abrégé :"ch".Or,en vieil espagnol,le signe x correspond au son "ch".Et voilà pourquoi aujourd'hui encore,et dès la classe de quatrième au plus tard,nous apprenons tous à manier la "chose" arabe sous son travesti espagnol. Les Arabes furent également les fondateurs des trigonométries plane et sphérique. Sept cents ans déjà avant qu'un anglais et un allemand ne créassent le calcul différentiel,des savants arabes en avaient étudié les problèmes fondamentaux : d'une part Ibn Sina (980-1037),aussi éminent médecin que philosophe et l'un des plus grands génies arabes qui, sous le nom d'Avicenne,fut l'un des maîtres les plus influents de la scolastique et d'autre part Al-Ghasali (1053-1111),connu sous le nom d'Al-Gasel,menèrent à la découverte par Newton et Leibniz du calcul infinitésimal. En transmettant à l'Occident leur numération,leurs instruments perfectionnés,leur arithmétique,leur algèbre,leur trigonométrie et leur optique,les arabes l'ont mis en mesure d'assumer,à son tour,son rôle de guide dans le domaine scientifique." Lu dans "le soleil d'Allah brille sur l'Occident" La suite avec la médecine.
Saplanne Pourmoua 07/10/2004 16:09	re : ORIENT ET OCCIDENT
	"... A l'opposé des Romains qui n'aboutirent qu'à des résultats insignifiants ..." C'est assez polémique et manichéen, non ? Les Romains ont pas mal pompé leurs prédecesseurs et contemporains, mais j'enfonce une porte ouverte, la science n'est faite que de ça. Et puis ça n'a pas de sens de repartir d'une feuille blanche. La différence avec l'occident se situe à une période où il y a régné un obscurantisme important. La religion était la seule garante d'une forme (idéologiquement marquée) de science et notamment de mathématiques. Cette période était marquée par l'influence des religions sur le pouvoir. On peut faire un parallèle avec ce qui est en train d'arriver aux pays arabes.
guydufau 07/10/2004 16:58	re : ORIENT ET OCCIDENT
	Polémique ? Qu'ont laissé les Romains pour héritage à la science ? "et puis ça n'a pas de sens de repartir d'une feuille blanche" :je cherche le sens,c'est plutôt obscur,peut-on avoir des éclaircissements,Saplanne ? Et enfin,quand la civilisation arabe a produit des scientifiques,il y avait aussi une religion,Mahomet ayant vécu vers 600.
Saplanne Pourmoua 07/10/2004 17:36	re : ORIENT ET OCCIDENT
	j'ai pas dit qu'il y avait pas de religion, mais qu'il y avait pas d'obscurantisme et que la religion n'était pas le seul garant des connaissances scientifiques. feuille blanche : les scientifiques ne partent pas de zéro, mais ils se basent sur les connaissances disponibles à leur époque. merci l'imprimerie d'ailleurs pour donner le coup de fouet de la renaissance. Par exemple, l'histoire naturelle de pline l'ancien, une compilation qui n'a pas été insignifiante pendant l'obscurantisme, et qui a été seulement été oubliée à la renaissance. Par contre après la décadence de rome, la science en occident a subi un coup d'arret, seule la philosophie a encore continué à progresser.
Henry Faÿ 07/10/2004 17:39	sciences et religion
	Le rôle de la religion dans le développement des sciences ................................................... C'est totalement faux de dire que la religion aurait nui au développement de la science. C'est tout le contraire. Au Moyen-âge, les scientifiques étaient des clercs. La doctrine de Saint Thomas qui visait à rationaliser le contenu de la foi a joué un rôle très favorable. Il était affirmé qu'il n'y avait pas de contradiction entre foi et raison, ce qui légitimait totalement la démarche scientifique. C'est le procès de Galilée qui peut être considéré comme une énorme bavure, qui a provoqué une rupture et a donné l'image d'une Eglise obscurantiste opposée à la science mais cette image est fausse. L'Eglise n'a pas été contraire à la science et il y eu un certain nombre d'ecclésisatiques et de croyants parmi les hommes de science.
Saplanne Pourmoua 07/10/2004 17:45	re : ORIENT ET OCCIDENT
	la contribution des romains est moins importante que celle des grecs, ça c vrai, mais pas insignifiante. par ailleurs, les arabes eux meme ne sont pas partis de rien, mais leurs avancées, incontestables comme mentionné ci dessus, sont tout de meme basées sur les concepts développés dans l'antiquité (euclide, ptolémée). l'influence de la religion n'est pas nulle, mais elle ne phagocyte pas la connaissance. des savants arabes ont essayé de faire correspondre les connaissances scientifiques et le coran, voire la religion chrétienne, ce qui montre peut etre une ouverture d'esprit qui détonne quand meme par rapport à notre chrétienté obscure.
Saplanne Pourmoua 07/10/2004 17:47	re : ORIENT ET OCCIDENT
	la religion n'a pas été favorable à la science, disons que ça a été le minimum syndical ce qui moins fortement faux, c'est que sans la science, on aurait beaucoup perdu ...
Henry Faÿ 07/10/2004 18:28	pourquoi l'Occident?
	Si on se demande pourquoi la science moderne a éclos en Europe et pas en Chine, pas en Inde, pas dans le monde musulman, l'explication que l'on évoque le plus souvent c'est le christianisme et ce qu'il y a de favorable à la science dans le christianisme, c'est l'objet de grandes discussions.
dom 07/10/2004 20:13	re : ORIENT ET OCCIDENT
	Qu'ont laissé les Romains pour héritage à la science ? ben Guy le calendrier que tu utlises tout les jours, deja commence par ca!notre langue que tu utilise encore,strateges architecte,Linné se base sur le latin pour ses classifications, le lien avec Libniez est probablement plus Ramon Lull, mais bon,on s'en fout un peu, d'autant que Planck c'est autre chose, c'est certainement sa logique qui nous fera nous promenner dans les etoiles, avec a l'origine une vision atomistique grecque a la base.
guydufau 07/10/2004 21:35	re : ORIENT ET OCCIDENT
	Bien qu'elles aient le défaut d'être à l'usage exclusif des hommes -mais à la soldatesque romaine,il ne faut pas trop demander- tu aurais pu ne pas oublier les vespasiennes.
la reine des tasses 07/10/2004 21:55	cup of tea ?
	on dit pas les vespasiennes ma poule, on doit dire "les tasses" ta reine
josué 07/10/2004 22:31	re : ORIENT ET OCCIDENT
	Vous ne semblez pas relever les remarques très pertinentes d'Henry: ¶ "…c'est totalement faux de dire que la religion aurait nui au développement de la science. C'est tout le contraire. […] C'est le procès de Galilée qui peut être considéré comme une énorme bavure, qui a provoqué une rupture et a donné l'image d'une Eglise obscurantiste opposée à la science mais cette image est fausse. […]" Ce qui expliquerait, entre autres, pourquoi les musulmans étaient à la pointe des sciences au moment où l'Islam était majoritairement éclairé, et pourquoi ils sont à la traîne depuis que les mouvements obscurentistes tentent de s'aproprier le monopole du discours religieux. En illustration, deux petites citations de Muhammad: 1. "cherchez la science, jusqu'en Chine s'il le faut", 2. "l'encre des savants vaut plus que le sang des martyrs". Quand à la bavure du procès de Galilée, elle est à l'origine d'un immense malentendu, hyper manichéen et réducteur, qui n'en finit pas de perdurer (incompatibilité religions/sciences). Ce malentendu sévit principalement en France, d'ailleurs.
Dom 07/10/2004 23:35	question qui va deranger.
	Pourquoi le nazisme a été aussi en pointe technologiquement? Question posée en rapport a l'armement,et surtout sur le partage de savants apres la guerre. Nombre de brevets ont été considéré prise de guerre. Comment un obscurentisme peut aussi produire ceci?
Mando 08/10/2004 00:02	re : ORIENT ET OCCIDENT
	Essai de réponse par l'imagination (je n'y étais pas). 1. Avec des arguments choisis (un fusil dans le dos, par exemple), un esprit créatif l'est encore davantage. 2. L'enthousiasme de la créativité fait parfois oublier les réalités. 3. Un esprit créatif ne peut s'empêcher de (c'est comme faire pipi). Toutes proportions gardées par respect, je pense que nous devons tous, actuellement, appréhender nos actes sous ce jour, dans le cadre de notre vie privée, sociale et professionnelle.
josué 08/10/2004 00:28	re : ORIENT ET OCCIDENT
	Dom, tu mélange peut-être avancées scientifiques et avancées technologiques. Les nazis étaient d'excellents techniciens, je ne suis pas certains qu'ils aient laissé une profonde empreinte dans l'histoire des sciences (mais je peux me tromper).
Mando 08/10/2004 00:50	re : ORIENT ET OCCIDENT
	"Les nazis", comme vous dites, n'étaient pas forcément "d'excellents techniciens". Le IIIe Reich a su s'adjoindre et/ou capter d'excellents techniciens, mais il en a exterminé ou fait fuir un grand nombre d'autres. Idem pour les scientifiques. Dans tous les cas, qu'il s'agisse de sciences ou de technologies, j'ose espérer que les avancées positives imaginées au cours de cette époque sont les œuvres d'êtres humains, et non celles d'un régime.
dom. 08/10/2004 01:20	re : ORIENT ET OCCIDENT
	la technologie n'est pas l'application de la science? j'ose espérer que les avancées positives imaginées au cours de cette époque sont les œuvres d'êtres humains, et non celles d'un régime. idem pour moi, mais je me posais la question en lisant Guy, au fait Guy, type qui demande que sa stele funeraire soit un sphere dans un cylindre, ca ne te dit rien?( je n'ai plus la formule exacte) ce n'est pas pour rien que Rome demande a ce qu'il soit pris vivant.
Saplanne Pourmoua 08/10/2004 10:40	re : ORIENT ET OCCIDENT
	D'accord avec josué, les avancées technologiques sont différentes des avancées scientifiques. Le régime nazi est arrivé à un moment où les avancées scientifiques étaient rapides, trop même pour pouvoir dégager "en temps réél" les applications technologiques qui en découlaient. Mécanique quantique et relativités venaient d'arriver. Suite à des avancées scientifiques de cette importance là, las applications technologiques arrivent, et notamment au cours du IIIème reich, ils profitent des pogrès sans en faire eux-même, d'un point de vue théorique s'entend. La principale raison est que les théoriciens ont fui le reich, ou alors ils étaient russes, ce qui dans les deux cas vidait l'allemagne nazie de ses scientifiques. Par contre, les avancées technologiques peuvent être effectuées par des ingénieurs, qui sont capables d'appliquer les découvertes pour en faire des inventions. C'est ce transfert qui a pu continuer sous hitler, parcequ'il restait assez d'ingénieurs, et que les domaines d'application étaient restreints et bien définis (armement, aéronautique, ...).
Saplanne Pourmoua 08/10/2004 10:49	re : ORIENT ET OCCIDENT
	De Dom : "Pourquoi le nazisme a été aussi en pointe technologiquement?" "Comment un obscurentisme peut aussi produire ceci?" L'obscurantisme nazi est différent de l'obscurantisme religieux. Le premier intègre totalement le progrés technique, il a même pour intention de s'assoir sur ce progrés pour assurer son expansionnisme. Je crois qu'hitler était conscient que la domination technologique (et scientifique s'il avait pu y arriver) pouvait être convertie en une domination non seulement géographique, mais aussi idéologique. L'obscurantisme nazi visait à imposer son idéologie, mais celle-ci était compatible avec le progrés, d'ailleurs on peut voir l'amélioration de la race comme un exemple.
guydufau 08/10/2004 11:28	re : ORIENT ET OCCIDENT
	Dom,une fois de plus,je ne comprend pas ta question,si tu retrouve la formule exacte...peut-être ? Josué,avec Henry,le rôle obscurantisme tenu par j'Eglise a fait l'objet de nombreux débats et j'attendais que quelqu'un relève sa curieuse affirmation,c'est fait.Mais quel est le malentendu à propos du procès fait à Galilée ? A propos des nazis,Hitler a empéché les recherches sur la bombe atomique,on l'a échappé belle !
Saplanne Pourmoua 08/10/2004 11:33	re : ORIENT ET OCCIDENT
	quelle curieuse affirmation ?
guydufau 08/10/2004 11:53	re : ORIENT ET OCCIDENT
	Celle-ci : 18:28 pourquoi l'Occident? Si on se demande pourquoi la science moderne a éclos en Europe et pas en Chine, pas en Inde, pas dans le monde musulman, l'explication que l'on évoque le plus souvent c'est le christianisme et ce qu'il y a de favorable à la science dans le christianisme, c'est l'objet de grandes discussions. C'est curieux parce que MALGRE l'Eglise de Rome la science moderne a éclos en Europe,alors qu'Henry semble dire : grâce au christianisme,en Europe, la science...
s 08/10/2004 12:22	re : ORIENT ET OCCIDENT
	On ne peut pas penser à une lente mais certaine perte d'influence de la religion chrétienne sur la pensée ? Je trouve que c'est frappant dans la philosophie. Pascal passe son temps à chercher des preuves de dieu et à les montrer méthodiquement. C'est là qu'il s'est passé quelquechose : la philosophie ne faisait plus que parler de dieu, et un jour elle s'est (re-)mise à parler de l'homme, d'abord sous la lumière de dieu. Comme si l'homme avait pris conscience de lui-même ? La science, plus généralement, a cessé progressivement de chercher à prouver le créationnisme, pour (re-)commencer à s'intéresser à la compréhension du monde. L'eglise a eu pour vertu de conserver precieusement les avancées antiques et arabes, mais n'a fait qu'y piocher des arguments pour accréditer ses thèses. Elle n'a pas mis en cause les résultats antiques... mais ils étaient antérieurs ou au plus contemporains de la propre création de la religion chrétienne. Concernant la science arabe, peut etre qu'une attitude de retrait "a priori" envers la science mécréante n'a pas permis de profiter activement de ses apports qu'on juge pourtant, aujourd'hui, assez imposants.
Henry Faÿ 08/10/2004 13:18	un seul argument...
	Je voudrais bien avoir un seul argument en faveur de la thèse selon laquelle le christianisme (et plus particulièrement l'Eglise Romaine) n'a pas été favorable à l'éclosion des sciences.
guydufau 08/10/2004 13:27	re : ORIENT ET OCCIDENT
	"Le dieu caché de Jaurès c'est l'humanité". Henri Guillemin
josué 08/10/2004 13:29	re : ORIENT ET OCCIDENT
	Guy: "Mais quel est le malentendu à propos du procès fait à Galilée ?" Ben, de faire croire, suite à une injustice (et à quelques autres, certes, dans des périodes précises et déterminées) que l'ensemble de la chrétienté et de la pensée chrétienne, toutes époques confondues, est obscurentiste, rétrograde, anti-science, etc. Je maintiens, avec Henry, que ce n'est pas 'malgré' mais 'grace' au christianisme (et au judaïsme, à l'Islam [songeons à Cordoue], que la science à pu se développer en Occident). s: je ne sais pas trop ce qu'est une 'science mécréante'. Peut-etre, oui, les expérimentations sur l'humain des nazis, des japonais en Chine… Peut-etre la vivisection… Donc, au pire, une "science sans conscience". Mais la conscience n'est pas un frein aux avancées scientifiques que je sache.
Saplanne Pourmoua 08/10/2004 14:03	re : ORIENT ET OCCIDENT
	Avant le XVIème siècle, la science n'existait pas comme on l'entend aujourd'hui. Elle était indissociable de la réflexion métaphysique. henry : Un argument : le Saint-Office, par exemple ? josué : science mécréante était dans le sens où peut-être, les chrétiens avaient une attitude méfiante envers une science qui venaient de chercheurs qui n'avaient pas la meme religion.
dom 08/10/2004 14:55	re : ORIENT ET OCCIDENT
	Sa plane m'a repondu, Guy ,il s'agit bien des differentes formes que peut revetir l'obscurentisme dans tout les cas il est lié a un pouvoir.
Saplanne Pourmoua 08/10/2004 15:02	re : ORIENT ET OCCIDENT
	Excusez moi, j'ai un doute, mais j'ai vu que plusieurs personnes écrivaient obscurantisme avec un 'e' (obscurentisme). C'est moi qui me trompe ? (obscurantisme ça vient d'un gérondif à la latine non ?)
guydufau 08/10/2004 16:22	re : ORIENT ET OCCIDENT
	Je persiste et maintiens,c'est en dépit de l'Eglise de Rome que la science a progressé. Est-ce que Giordano Bruno,pour des idées non démontrées scientifiquement,mais qui annonçaient Copernic et Galilée,n'a pas été brulé? Le même inquisiteur,le cardinal Bellarmin,déjà en charge du cas Bruno,onze ans plus tard est désigné pour essayer de remettre dans le droit chemin Galilée. Je ne peux suivre Henry,quand il parle de bavure,concernant l'attitude de l'Eglise envers Galilée.Bavure est assossié à l'idée d'accident,ce n'est pas le cas. Petit rappel chronologique : 1609 : Galilée observe les étoiles avec son premier télescope.Il lit le traité de Johannes Kepler et se rallie aux thèses coperniciennes. 1616 : Copernic est mis à l'index.Le cardinal Bellarmin signifie à Galilée qu'il ne peut utiliser l'héliocentrisme qu'à titre d'hypothèse. 1632 : invité par le pape,lui recommandant d'écrire un livre exposant sans parti pris les deux théories sur l'astronomie,Galilée est incapable de rester neutre. "Le dialogue des deux grands systèmes" ridiculise le défenseur de la thèse officielle (celle de l'Eglise),qu'il nomme "simplicio".Le pape,furieux,croit se reconnaître. Les chiens de l'Inquisition sont lachés. Juin 1633 : il est jugé pour hérésie par le Saint-Office de l'Inquisition.Après quelques mois à Sienne,il rentre chez lui,où il est assigné à demeure. Le "Dialogue de deux grands systèmes" est interdit 1643 : Galilée meurt le 8 janvier. Plus près de nous,la pratique des procès ayant fait son temps,les combats de l'Eglise reprirent contre Darwin et son traité "De l'origine des espèces par voie de sélection naturelle",plus de deux siècles plus tard,c'était en 1859.
dom 08/10/2004 17:33	re : ORIENT ET OCCIDENT
	peut etre, Guy, mais il ne me semble pas que dans les écoles chretiennes que l'instruction se limite a la religion. je ne vois pas ce que tu cherches a prouver. 1)Le cardinal Bellarmin signifie à Galilée qu'il ne peut utiliser l'héliocentrisme qu'à titre d'hypothèse. donc pas de probleme. 2)Le pape,furieux,croit se reconnaître. Les chiens de l'Inquisition sont lachés. cela ressemble plus a une querelle de personne, qu'a une volonté du chritianisme. 3)Sienne,il rentre chez lui,où il est assigné à demeure. Le "Dialogue de deux grands systèmes" est interdit il n'est pas executer et on le prive de ses ressources, cela me parait plus plausible.
Henry Faÿ 08/10/2004 20:18	religion et développement de la science
	Il ne faut pas nier l'extrême gravité de ce procès Galilée qui a fait beaucoup de tort à la réputation de la papauté, qui a fait fuir les hommes de sciences vers des pays où ils seraient hors d'atteinte. Ce procès est un épisode important mais ce n'est qu'un épisode. Si on examine l'influence favorable ou défavorable qu'a pu jouer la religion chrétienne dans le développement des sciences, il ne faut pas en rester au procès Galilée. Il y a des question beaucoup plus fondamentales, en particulier la manière de considérer le monde. Contrairement à d'autres religions, le christianisme, tout en affirmant la vie surnaturelle, a donné toute son importance au monde d'ici-bas, ne l'a jamais considéré comme illusoire. C'est par le monde d'ici bas que l'on atteint la vie surnaturelle. Rien ne peut l'exprimer avec plus de force que la doctrine de l'incarnation. Il n'y a donc aucun mépris pour la matière bien au contraire. Il est donc parfaitement licite de s'y consacrer. La religion chrétienne et plus particulièrement le thomisme s'oppose au dogmatisme. La raison est valorisée, le foi elle-même est rationalisée et l'exercice de la raison est encouragé. Le dogmatisme est restreint aux seules questions religieuses. Sur le plan des institutions, le rôle de l'Eglise dans le développement de la science est fantastique. En ces temps, l'Eglise, c'est le CNRS ou plutôt des milliers de CNRS. Les monastères sont des lieux de conservation et de transmission du savoir et les universités qui procèdent de l'Eglise dispensent ces deux branches de l'enseignement que sont le trivium qui comporte la grammaire, la rhétorique et la dialectique (en gros les lettres) et le quadrivium qui comporte l'enseignement de quatre matières l'arithmétique, l'astronomie, la géométrie, et la musique (en gros les sciences). Tous les grands savants du Moyen âge sont des clercs. Il serait trop long de les citer. Pour ce qui est des techniques, la construction des édifices religieux a fait faire des progrès considérables. Tous ces éléments expliquent que la science se soit épanouie dans l'Occident chrétien et qu'elle ait stagné dans les autres aires de civilisation, ce qui d'ailleurs reste toujours un mystère. On peut néanmoins s'interroger sur la relative lenteur du progrès de la science tout au long du Moyen âge, qui contraste avec la forte progression au cours de la Renaissance. Il y avait bien au Moyen âge une certaine forme de dogmatisme, mais ce dogmatisme n'était pas essentiellement religieux, il tenait aux conceptions de l'époque. L'attachement aux thèses d'Aristote qui était supposé avoir tout découvert ce qui rendait inutile la recherche et l'expérimentation a certainement gravement nui au développement de la science mais l'Eglise n'en est pas en première ligne responsable. L'attachement excessif à la scolastique faisait partie du climat intellectuel, il n'est pas fondamentalement imputable à l'Eglise. Prendre prétexte du procès de Galilée pour nier le rôle fondamentablement favorable du christianisme dans le développement de la science est donc un contre-sens historique majeur et relève de préjugés et de lieux communs. Giordano Bruno n'a pas pu être un précurseur de Copernic (un ecclésiastique, lui aussi) car celui-ci est mort en 1543, donc avant que la naissance du nolien (ah, qu'il est bon d'avoir un Petit Robert des Noms propres auprès de soi).
guydufau 09/10/2004 23:30	re : ORIENT ET OCCIDENT
	"La raison est valorisée la foi est rationalisée l'exercice de la raison encouragée le dogmatisme est restreint aux seules questions religieuses". Quel bilan extraordinaire quel tableau idyllique inspiré par une imagination hors de pair le résultat est fantastique. Si Giordano Bruno n'a pas annoncé Copernic et Galilée,au moins les a-t-il fait connaître,au cours de ses voyages à travers l'Europe.C'est ainsi qu'après une rencontre en Angleterre avec deux docteurs d'Oxford ,le mercredi des Cendres en 1584,où il est convenu qu'il doit défendre la conception de Copernic,il écrira son ouvrage "Le souper des Cendres".Dans ce livre Bruno reproche à Galilée d'avoir usé d'une "science plus mathématique que physique". Malgré quelques réserves,dans la mesure où il s'oppose radicalement au géocentrisme Bruno écrit que Copernic inaugure "comme une aurore annonçant le retour du soleil de l'antique et vraie philosophie,pendant tant de siècles ensevelie dans les ténèbreuses cavernes de l'aveugle,de la maligne,de l'arrogante,de l'envieuse arrogance". En cette fin de XVI°siècle,l'activité de l'Inquisition romaine s'intensifie.Certains grands personnages sont emprisonnés.En mai 1594,Francesco Pucci rejoint la prison du Saint-Office,trois ans plus tard,il mourra décapité à Tor di Nona.En octobre,il est rejoint par un autre dominicain napolitain en fuite,lui aussi extradé : le philosophe Tommaso Campanella,flanqué d'un étudiant en médecine du Frioul,Giambattista Clario,et d'un esprit"judaïsant" des Pouilles,Ottavio Longo.En décembre,deux jeunes poètes,Paolo Attilii et Vincenzo Miliani,viennent leur tenir compagnie qui écouteront leur enseignement au plus profond de geôles.Peu après c'est l'incarcération d'un Nolain,le mathématicien Cola Antonio Stigliola. Cette activité inquisitoriale fait que le cas de Bruno semble oublié.Ce n'est que le 24 mars 1597 que le philosophe est exorté a abandonner ses "vaines conceptions sur la pluralité des mondes".La congrégation ordonne qu'il soit interrogé "strite".Celà veut-il dire en appliquant la torture? Quoiqu'il en soit ,quelques jours plus tard,c'est le dix-huitième interrogatoire,avec le supplice de la corde. Le 21 décembre vingt-deuxième et dernier interrogatoire,Bruno affirme ne pas avoir à se rétracter. Après avoir écouté à genoux la sentence le condamnant,il se lève et lance à ses juges : "vous qui prononcez contre moi cette sentence,vous avez peut-être plus peur que moi qui la subis". Plus tard,avec prudence,Galilée refuse de l'invoquer,tandis que Kepler lui reproche de ne pas avoir cité le "malheureux Bruno" parmi ses devanciers. Descartes,s'interroge sur l'infini cosmologique mais,à la suite du décret anticopernicien de l'Eglise (1616)et de la condamnation de Galilée (1633),il renonce à publier son traité sur le monde.A la thèse nolaine il va subsistuer sa propre conception de l'indéfini. Au XVIII° siècle,Diderot voit en Bruno,un précurseur de l'esprit éclairé,vante son courage : "je ne saurais souffrir,qu'un homme qui se laisse appeler philosophe,préfère sa vie,sa misérable vie,au témoignage qu'il doit à la vérité".Dans son "Encyclopédie,le Langrois rédige l'article consacré à Bruno qu'il inscrit dans une histoire progressiste et qu'il présente comme un paragon de liberté face aux autorités tyranniques" Goethe lit le Nolain dont il respecte les idées,de 1812 à 1818,il le lit systématiquement.Dans l'oeuvre du poète,on trouve maints échos de la pensée de Bruno,y compris dans Faust. Au XIX°siècle,l'intéret que suscite Bruno est très grand et indispose l'Eglise : en 1888,la revue "Civilta catilica" invente la "brunomanie". Enfin,après bien des difficultés administratives,idéologiques et techniques(concession du terrain par la municipalité,réactions papales,etc.),la statue géante du Nolain est inaugurée à Rome en 1889,sur le Campo dei Fiori "là où le bûcher brûla",indique une stèle.
laurent nadot 10/10/2004 00:24	enfin de la culture
	ah passionnant le site origine, surtout les images http://perso.chello.fr/users/d/devalois/Bruno/Brunomania.htm c'est un site fabriqué par toi Guy ? Chapeau !! L.
Henry Faÿ 10/10/2004 11:03	réponse à Guy
	Loin de moi l'idée de minimiser les persécutions atroces qu'a fait subir l'Eglise à de grands intellectuels pour maintenir son pouvoir sur les esprits ni d'en nier le caractère hautement criminel surtout si elles ont abouti à des exécutions capitales, c'est-à-dire à des assassinats. Il n'est jamais inutile des rappeler ces tristes épisodes . Il faut aussi rappeler que l'Eglise en était assez fière puique Robert Bellarmin a été canonisé. Saint Robert Bellarmin, priez pour nous! Quand j'ai évoqué le rôle très favorable joué par ce qu'on pourrait appeler la "révolution thomiste", je n'ai pas été inspiré par une imagination hors pair mais par quelques connaissances glanées au cours de mon existence, enseignement, lectures, écoute de France Culture etc et aussi des documents que j'ai par devers moi. Comme je n'ai pas l'intention de d'écrire dix pages et d'y passer tout mon dimanche, avec une certaine lâcheté, mais cette lâcheté je pourrai la réparer dans l'avenir, je m'en tiendrai à la notice du Petit Robert des Noms Propres qui a été rédigée par une certaine Anne-Françoise Nessman dont j'ignore les titres mais je n'ai jamais repéré de grosse erreur dans ce Petit Robert des Noms Propres à part le fait qu'ils ne signalent pas que Saint Robert Bellarmin était un inquisiteur. Je vois que "l'oeuvre de Thomas est centrée sur l'articulation entre raison et foi. Contre un augustinisme strict, Thomas réhabilite la première, mais préserve la primauté de la seconde contre les averroïstes". Je lis par ailleurs dans l'article consacré à lui dans l'Encyclopédie de la Pléiade, que pour Thomas, "toute connaissance résulte de l'expérience." Ces prises de position qui devaient très hardies à l'époque n'ont pu que favoriser l'éclosion des sciences. Que Saint Robert Bellarmin le pape Paul V et autres n'aient pas été de bons thomistes, c'est sûr. Bien entendu, il faut se garder de tout anachronisme. Si on applique les standards de notre époque, les conceptions et les pratiques des XIIIe, XIVe, XVe siècle relèvent du plus parfait obscurantisme mais ce n'est bien évidemment pas comme ça qu'il faut raisonner. Sur les diverses conceptions du Monde des grandes religions (Weltanschauung) et des conséquences qu'elles ont eu sur l'activité humaine, et la recherche scientifique en fait partie, il y a eu hier soir une émission de Michel Cazenave les religions et l'ordre la nature avec Michel Viegnes traducteur de la religion et l'ordre de la nature, de Seyyed Hossein Nasr que je n'ai pas écouté avec assez d'attention mais dont je pourrais sans doute tirer quelques arguments.
dom 10/10/2004 19:29	re : ORIENT ET OCCIDENT
	arf le site est "achiez" comme d'hab, pas de mise a jour depuis 2002, et un parfum de "garderem lou Larzac", ca sent le pastis des coteaux en AOC. A ecouter absolument la version MIDI de la flute enchantée, delirant ou comment tuer la musique. ce site c'est une pierre tombale moderne, avec de la musique "achiez" militante a souhait, mais la page indiquée par Laurent est curieuse, on se demande ce qu'elle fait la. Hermes un marchand de sac a la mode y fait de la pub et Guy ne dit rien sur ce detournement? on se demande ce que viennet faire Les Francs Macons la dedans, recuperation commerciales, ca fait vendre? question bete, mais comment a t'il pu decrypter les textes d'Isis avant Champolion? Amyot parles tres peu de l'Aegypte,et cet extrait de texte est pour le moins surprenant """Je ne puis concevoir qu'une seule réponse à cette question : la Franc-Maçonnerie, avec ses liens mythiques avec les maçons médiévaux, sa tolérance, sa philanthropie et son symbolisme égyptien"… Elle ajoute même "on peut se demander si ce fut en Angleterre, parmi les insatisfaits de l'esprit, qui avaient peut-être perçu dans le message égyptien de Bruno quelque réconfort, que les premières notes de la Flûte Enchanté se firent entendre.""" les anachronismes sont suspects, ou Champolion est un branleur et a mis au jour un systeme que certains connaissaient ou plus realiste certains se cherchent une descendance a l'image des Rois de France pour Salomon en truquant l'histoire.
la reine des belges 10/10/2004 23:48	défense de la pensée contemporaine
	Bah non c'est un site anti-calotin, un de plus, donc rien de plus normal, faut pas leur demander de l'honnêteté intellectuelle plus qu'à la reine de mon royaume. D'ailleurs on les entend sur France-Culture le dimanche matin après Victor Malka, huh on peut pas dire que ce voisinage soit à leur avantage... N'empêche, Guy aurait pu citer sa source au lieu de faire du re-montage de phrases Les images sont jolies non ? La reine des belges
Saplanne Pourmoua 11/10/2004 14:45	re : ORIENT ET OCCIDENT
	De Henri :" (...) a certainement gravement nui au développement de la science mais l'Eglise n'en est pas en première ligne responsable. L'attachement excessif à la scolastique faisait partie du climat intellectuel, il n'est pas fondamentalement imputable à l'Eglise. (...)" Qu'est ce qui montre que ça n'est pas l'Eglise qui en est responsable ? C'est elle qui détient la connaissance et qui dogmatise les idées. C'est elle qui est aristotélicienne (sympa cet adjectif, comme ai-je pu écrire un truc pareil ?). Comme je disais ci-dessus, les avancées scientifiques de l'antiquité ont été antérieures ou contemporaines de la création de la religion chrétienne. La scolastique était une façon de faire le lien entre la foi, les apôtres d'un coté et la science, les scientifiques grecs et romains (Aristote plus que tous les autres) de l'autre. La scolastique était une manière de raisonner enseignée par l'église, mais aussi créée par l'église afin de résoudre les contradictions entre ce que montrait la science et ce que le dogme religieux dictait. Mais dans ce système, la vérité scientifique était aféodée aux écritures, c'est à dire que c'était à la première de s'adapter à la seconde. Surtout, l'accent était mis sur les connaissances scientifiques qui accréditaient le dogme. La philosophie, comme j'ai dit aussi plus haut, avait pour objet de montrer l'existence de dieu. Le fait de choisir Aristote pour apôtre scientifique était comme tu le disais assez pratique dans le sens où celui-ci prétendait avoir tout trouvé (et, de fait, son oeuvre était kilométrique, ce qui était un argument dans ce sens). Le côté pratique était donc le côté figé et on ne progressera plus au niveau de la connaissance expérimentale; ce qui permettait du moins en théorie de pouvoir se contenter d'accorder le contenu des écritures d'Aristote au dogme, sans que de nouvelles pierres ne soient ajoutées à l'édifice du côté scientifique; c'est là le rôle de la stocastique. Avec notre recul historique, la stocastique n'est effectivement possible qu'avec cette hypothèse qu'aristote à tout trouvé. Mais c'est évidemment un contre-sens à la démarche scientifique, qui a pour but de montrer, souvent par l'expérience qu'un principe est faux puis à en proposer un nouveau. Pour résumer, à partir du moment où la scolastique a été enseignée par l'Eglise à tous les savants (dans les universités notamment), et qu'elle répondait à un besoin de l'Eglise pour construire une cohérence entre la science et son dogme, je ne vois pas comment on peut dire que la scolastique n'est pas imputable à l'Eglise ...
Henry Faÿ 11/10/2004 21:58	la scolastique doctrine erronée ou progrès?
	Je crois que tu as raison. L'Eglise a établi une synthèse entre ses articles de foi et l'aristotélisme; vu par nous, hommes du XXIe siècle, ce n'était qu'ajouter des propositions non fondées scientifiquement à des erreurs scientifiques. On peut apprécier cette construction diversement. Si on juge tout cela selon les critères de notre époque, on la trouvera totalement dénuée de valeur heuristique, mais on peut aussi voir l'avancée qu'elle pouvait représenter dans la mesure où la raison était reconnue comme une voie vers le savoir alors que la tentation a toujours été forte dans l'Eglise d'affirmer le contraire. C'est ce deuxième point que je privilégierais. Je lis dans le Petit Robert des Noms Propres (mais je peux au besoin élargir ma documentation) que "la scolastique a puissamment contribué à la rationalisation du message de l'Eglise catholique" et que "la scolastique reste un des fondements de la culture occidentale". Il est vrai que cette philosophie a été créée et très longtemps maintenue comme un carcan par l'Eglise mais comme elle ne constitue pas à proprement parler un article de foi, elle devait en principe pouvoir être remise en cause et elle l'a été. Tous les savants de la Renaissance sont sortis de ce schéma pour se tourner vers le platonisme et l'hermétisme, en prenant des distances variables à l'égard de la doctrine catholique qu'ils n'ont pas tous rejetée. Tous n'ont pas subi le sort de Giordano Bruno. Descartes a remis la scolastique en cause, on ne l'a pas jeté dans un bûcher mais il avait prudemment établi ses quartiers aux Pays-Bas. Tout cela doit faire l'objet d'un jugement nuancé et des appréciations différentes sont possibles. Je ne crois pas pour la part qu'on doive accuser l'Eglise d'avoir favorisé l'obscurantisme et pas non plus d'avoir été contraire au développement de la science, bien au contraire.
dom 11/10/2004 23:17	re : ORIENT ET OCCIDENT
	continuez Henry et Ca plane c'est interressant, merci de vous donner tout ce mal pour ecrire.
Henry Faÿ 12/10/2004 10:23	petit addendum
	C'est un cardinal, Nicolas de Cues qui au XVe siècle s'écarte totalement de la scolastique. Marsile Ficin était également un ecclésiastique. On voit par ces exemples que la remise en cause est venur de l'intérieur de l'Eglise.
guydufau 12/10/2004 11:07	re : ORIENT ET OCCIDENT
	La scolastique n'est qu'une facette du sujet. En 1867,Victor Hugo pouvait écrire : "Abrutir est un art,les prêtres des divers cultes appellent ce droit liberté d'enseignement,ils n'y mettent aucune mauvaise intention ayant été eux-mêmes soumis à la mutilation d'intelligence qu'ils voudraient pratiquer après l'avoir subi,le castrat faisant l'ennuque,cela s'appelle l'enseignement libre".
Henry Faÿ 12/10/2004 11:45	un peu contradictoire
	Un peu contradictoire de prétendre à la fois que "la scolastique n'est qu'une facette du sujet" et baser sa démonstration sur des affaires, certes graves comme celles de Galilée et Giordano Bruno mais qui ne constituent que des épisodes d'une grande histoire intellectuelle. Traiter de la scolastique, doctrine philosophique officielle de l'Eglise, de sa remise en cause, de ses conséquences, je ne vois pas moyen plus sûr d'aller au fond du sujet. Il apparaît (i) que la scolastique lorsqu'elle a été élaborée a été un progrès puisque selon elle "la philosophie est du domaine exclusif de la raison". (ii) que la remise en cause de cette scolastique sclérosante est venue de l'Eglise elle-même Impossible de prétendre dans ces conditions que l'Eglise aurait "mutilé les intelligences".
guydufauguydufau@wan 12/10/2004 14:23	re : ORIENT ET OCCIDENT
	Arrivé à ce point de l'échange,il est nécessaire de mieux définir le sens du mot "scolastique". On peut enTendre par scolastique (et c'est mon cas)un synonyme de formalisme,de dialectique,d'un certain raisonnement plus ou moins logique. Il peut être question de la scolastique de l'Eglise,mais par défaut dans le sens suivant : "écrivains (scholastici) attachés à la bibliothèque Vaticane et qui ont soin de revoir les manuscrits,les livres que l'on veut réimprimer" Littré. Scolastique,comme casuiste,implique une façon de raisonner,une dialectique,c'est dans ce sens que j'ai parlé de facette,ça ne concerne que la forme et non le fonds.
Saplanne Pourmoua 12/10/2004 17:03	re : ORIENT ET OCCIDENT
	Remarque : la remise en cause ne pouvait venir que de l'Eglise, puisque c'est elle qui enseignait à des futurs prêtres. La remise en cause du monopole de la pensée scientifique par l'église n'a pu venir que de son sein. Ca n'est pas le peuple, écarté de toute forme d'éducation, ni la bourgeoisie, dont ça n'était absolument pas l'objet, ni la noblesse pour la même raison et pour d'autres (que je ne commencerai pas à citer ...) qui allaient initier un décrochage de la scholastique ! Et puis si il faut attendre le XVème siècle pour avoir un cardinal isolé qui se détache de la scolastique (pour la remplacer par quoi, au fait ?), ça n'est pas avant le XVIIème siècle que le roc commence à céder à ses fissures. Pour rebondir sur l'éclosion de la science en europe plutôt qu'ailleurs, on peut peutêtre penser au rôle tenu par les bourgeois-commercants au XVIIème puis surtout sur l'esprit de la Renaissance, tant sur l'art que sur les lettres, la philosophie ... et enfin les lumières.En somme la conjonction de ces facteurs : Economie bourgeoise, baisse du monopole religieux sur la pensée philosophique, Renaissance européenne (Europe du Sud puis Europe entière), Lumières (Europe entière, france hollande notamment). Cette conjonction est quand même assez unique, et assez chanceuse à mon avis, vue la situation jusqu'au XVII ème siècle (toujours du point de vue de notre époque). Je sens qu'on va pouvoir dévier sur un autre sujet, maintenant : et maintenant, après cette éclosion de la pensée, déclin, rebond, continuité malgré les poussées fulgurantes d'autres régions du monde (états unis bien sur, Japon, Europe du Nord, Inde, Brésil, Europe de l'Est ...)
guydufau 12/10/2004 18:03	re : ORIENT ET OCCIDENT
	Je ne suis pas d'accord pour dire que la remise en cause [de la scolatique] ne pouvait venir QUE de l'Eglise.Il y eut des poussées venues de l'extérieur : les découvertes scientifiques contredisant les Saintes écritures et aussi,pour preuve de ces poussées le nombre croissant des livres mis à l'index par l'Eglise. Oui,il va falloir passer à autre chose pour rester en concordance avec le titre de ce fil.
guydudau 12/10/2004 22:17	re : ORIENT ET OCCIDENT
	Imposition des mains,exorcisme,prière,tels étaient les principaux modes de traitement grâce auxquels,sous l'habit de prêtres ou de moines,les médecins d'Occident s'efforçaient de délivrer les hommes de leurs maux corporels. Contemporain de l'émir arabe Oussama ibn Moukidh,saint Bernard de Clairvaux (1090-1153),qui prêcha la deuxième Croisade,accomplit alors qu'il était supérieur des Cisterciens force guérisons miraculeuses.Lorsque ses moines tombaient malades,chose fréquente en raison de l'insalubrité du climat,il leur défendait expressément de recourir aux médecins et à leurs remèdes,sous prétexte qu'ils "ne devaient pas mettre en danger le salut de leur âme en usant de secours terrestres". L'hôpital Adoudi de Bagdad,composé de nombreux pavillons espacés,l'hôpital Nouri de Damas,disposant lui aussi d'un pavillon distinct pour chaque service,et la perle de tous les hôpitaux : le Mansouri du Caire,étaient les établissements les plus célèbres en même temps que les centres médicaux du monde arabe.Le sultan Nour ad-Din Sengi (1146-1174),souverain humain et soucieux du bien-être de ses sujets,avait édifié l'hôpital Nouri avec la rançon versée par un roi franc pour le rachat de sa liberté. Il y a six cents ans,la Faculté de médecine de Paris possédait la plus petite bibliothèque du monde : un seul ouvrage.Et c'était celui d'un arabe. Ouvrage si précieux,que Sa Majesté Très Chrétienne le roi Louis XI en personne dut déposer une caution de douze livres d'argent et cent écus d'or pour que lui fut confié ce trésor.Sa Majesté désirait que ses médecins pussent le consulter chaque fois qu'il tomberait malade. L'auteur de ce livre s'appelait Ar-Rasi. Il meurt en 925 dans le plus complet dénuement.Sa générosité sans bornes à fini par le réduire à la mendicité.La moisson de cette existence,vouée à un travail forcené,est énorme.Chadicha,sa soeur,ne possède pas moins de deux cent trente gros ouvrages.Ouvrages qui sont loin de ne concerner que la médecine,car près de la moitié d'entre eux traitent de chimie,de théologie,de philosophie, d'astronomie, de physique et de mathématiques.Chadicha a également un coffre rempli jusqu'à ras bord de paquets de notes manuscrites.Le coffret reste fermé pendant de longues années.Mais un beau jour Ibn al-Amid,vizir du sultan pénètre dans la maison où le célèbre médecin s'est éteint.Il remet à Chadicha une forte somme d'argent,en échange de quoi il emporte le coffre.Réunissant alors les médecins de la ville qui furent les élèves d'Ar-Rasi,il les charge d'examiner tous ces paquets de notes,de les classer et,partant de là,de rédiger un manuel à l'usage des membres de leur profession. Cet ouvrage en trente volumes,encyclopédie complète de la médecine depuis Hippocrate a pour titre arabe Al Haoui (le réservoir de la médecine).En Occident,on le nommera : Continens. Quel prodigieux savoir que celui de cet homme! Ar-Rasi a lu tous les traités médicaux qui lui furent accessibles.Pour chaque cas étudié,il a transcrit des extraits des ouvrages grecs,indiens,perses,syriens et arabes s'y rapportant,avec l'indication précise de ses sources.Et il a également noté ses propres réflexions et ses propres expériences sur les mêmes sujets.Le tout dans son esprit était destiné à constituer les éléments d'un vaste ouvrage de médecine qui serait le couronnement de sa carrière.Seules, la cécité et la mort l'empéchèrent de mener cette oeuvre à son terme.Entre les mains de ses élèves,cet amas de notes s'est mué en un ouvrage énorme sans doûte,mais décousu,peu maniable,et dont la structure ne saurait en tout cas se comparer à la belle architecture,à la concission méthodique des autres ouvrages du maître. Tous les ouvrages des médecins arabes,palissent devant "le Canon d'Ibn Sina.L'influence prépondérante que cet ouvrage du "prince des médecins" a exercé des siècles durant tant en Orient qu'en Occident est sans exemple dans l'histoire de la médecine. C'est d'une façon proprement géniale et unique que,sans omettre une seule de ses spécialités,Ibn Sina a rédigé une somme de le médecine théorique et pratique qui est une oeuvre monumentale à l'architecture aussi noble que rigoureuse,écrite qui plus est en un style éblouissant. "Merveilleux ensemble conçu d'un seul jet,exemple unique dans la littérature médicale de tous les temps" (Sudhoff). Ibn Sina a réussi à éclipser pendant plusieurs siècles la renommée de Galien et de tous les grecs. Les étudiants en médecine,chaque fois qu'ils se réunissent dans le grand amphithéatre de la rue des Saints-Pères à Paris ont devant les yeux les statues de ces deux arabes Ar-Rasi et Ibn Sina qui n'est autre qu'Avicenne.
dom 12/10/2004 23:51	re : ORIENT ET OCCIDENT
	une chose m'etonne entre la vis sans fin d'Archimedes et la noria il y a un monde.
Henry Faÿ 13/10/2004 09:28	conclusion à moins que...
	Il me semble que cette discussion commence à vous ennuyer. Rien ne nous oblige à le continuer. J'ai réagi à l'affirmation de Guy qui prétend comme une évidence que le développement scientifique s'est fait contre l'Eglise qui l'aurait contrarié. Une telle affirmation est en totale contradiction avec toutes les données historiques, mais il faut bien reconnaître que celles-ci ne sont pas connues de tous et il y a tellement d'a priori... Reconnaître quelque mérite à l'Eglise... vous n'y pensez pas! Adopter en plein XIIIe siècle une doctrine qui affirme haut et fort le rôle éminent de la raison, avouez que ce n'était quand même pas mal et que cela a été fructueux pour l'avenir. Le sortie de ce système qui a gardé ses partisans jusqu'à nos jours s'est faite de manière assez honorable, il me semble. Je n'ai pas prétendu que l'Eglise avait elle même mis en oeuvre le progrès scientifique. Tel n'était bien évidemment pas son rôle. J'ai dit qu'elle avait eu une influence favorable.
guydufau 13/10/2004 10:03	re : ORIENT ET OCCIDENT
	Henry,l'objet de ce fil n'est pas la promotion -où la censure- par l'Eglise du développement de la science. L'objet de ce fil,c'est de reconnaître l'âge d'or de la civilisation arabe tandis qu'en Occident régnait l'obscurantisme. Cependant,ce dérapage n'est le fait du hasard,il est historiquement explicable.
Henry Faÿ 13/10/2004 17:32	fil
	Je n'ai jamais pensé qu'un fil appartenait à celui qui l'avait ouvert. J'aime bien que le contenu d'un fil corresponde à son titre et c'est toi qui m'avait jadis reproché d'ouvrir un fil pour poursuivre la discussion. Rien de plus simple que d'ouvrir un nouveau fil mais je ne juge pas opportun de le faire en cette circonstance car j'ai l'impression que cette discussion sur l'influence de l'Eglise sur le développement de la science ne se poursuivra pas.
Saplanne Pourmoua 13/10/2004 17:49	re : ORIENT ET OCCIDENT
	en effet ne poursuivons pas les positions sont bien arrêtées, et henry trouve que ça fait ouver d'esprit de reconnaitre un mérite à l'église ... alors qu'historiquement, on a passé plus de temps en europe à lui trouver des mérites qu'à la remettre en cause ! Quand je vois tant prises de position sur l'entrée de la Turquie pour des seules raions religieuses, je ne m'étonne pas. Quand je cois d'ailleurs l'allusion à la base chrétienne de la constitution qui va nous être soumise en referendum, je ne m'étonne pas non plus. Sous couvert de discussions historiques, on tient encore de nos jours des discours qui légitiment la religion chrétienne comme moteurs de la vie des européens, même si elle a bien laché prise sur la pensée.
Henry Faÿ 14/10/2004 09:05	vous avez dit ouverture d'esprit
	L'ouverture d'esprit c'est un préalable à toute discussion. La question n'est pas de "faire ouvert d'esprit" mais d'avoir vraiment l'esprit ouvert, reconnaître les faits historiques, d'abord les connaître un peu et les interpréter sans parti pris. Une question sur un sujet historique doit être menée: (i) sans tenir compte de tout ce qui a pu avoir été dit auparavant pour les meilleures ou les pires raisons. On s'en fout! (ii) sans tenir compte non plus de toutes les arrières pensées politiques et manipulation imaginables.
Said Abboudi 17/10/2004 16:16	Droit de réponse à Alain Gerard Slama
	Oui Israel est un état colonial, fondé sur la conquête par la force des territoires palestiniens, contrairement à ce qu'affirme périodiquement Alain Gerad Slama sur Culture Matin. L'idée d'un foyer pour le peuple juif est revendiquée la première fois par le Congrès juif mondial en 1897. En 1917 le gouvernement Britannique affirme dans la fameuse déclaration Balfour envisager favorablement la création d'un foyer national pour le peuple juif en Palestine. De 1922 à 1946, le nombre de juifs en Palestine augmente de 84000 à 600000, soit de 1/10 à un tiers de la population totale. La superficie possédée par les juifs passe de 20000 hectares en 1897 à 180000 hectares en 1947 soit 7% des terres sur lesquelles sont installées 300 colonies. Au sortir de la Seconde Guerre mondiale, la vision d'horreur des camps de la mort conduit la majorité des juifs à adhérer au projet sioniste de foyer national en Palestine. Entre le plan de partage de la Palestine adopté par l'Assemblée générale des Nations Unies en Novembre 1947 e mes armistices de 1949, 700 000 à 900 000 palestiniens ont été expulsés de leurs villages. En février 1948, selon l'ONU, les combats en Palestine ont fait 869 morts et 1909 blessés. 9 avril 1948 massacre de Deir Yassine. 18 avril la Hagana s'empare de Tibériade, le 22 avril elle prend Haifa puis Safed le 10 mai et Jaffa le 13 mai. Le 14 mai le mandat britannique prend fin et l'Etat d'Israel est proclamé. Le 17 mai c'est Saint Jean d'Acre qui tombe aux mains de la Hagana. En juillet Israel enlève Lydda, Ramleh et Nazareth. En décembre Israel s'empare de la plus grande partie du Neguev, et en mars 1949 c'est le village de Umm Rashrash (le futur Eilat) sur la mer rouge qui tombe. Et on pourrait continuer la litanie pour égrener les villes et villages Paletiniens tombés tour à tour, lors d'une guerre qu'il serit difficile de ne pas qualifier de coloniale. Pourquoi aurait-il fallu enlever toutes ces places par la force si comme l'affirme Alain Gerad Slama,le territoire de Palestine était un territoire également occupé par des Palestiniens et des juifs tous les deux dominés par une force coloniale Britannique. Mais Mr. Slama comme la majorité des israéliens refoule le problème des réfugiés qui ne manquerait pas de poser le problème du droit au retour de ces réfugiés et en conséquence du fondement même de l'état d'Israel. Si 47% des israéliens juifs estimaient en 2000 qu'Israel est responsable entièrement ou partiellement du problème des réfugiés palestiniens, seuls 11% jugent que les réfugiés qui le souhaitent doivent avoir le droit au retour (source centre de politologie de l'université de Tel Aviv).
la redoute 17/10/2004 16:51	re : ORIENT ET OCCIDENT
	comment 2 populations insignifiantes en rapport a la masse mondiale( geographique et demographique) peuvent occuper le centre des debats ?
la reine des belges 17/10/2004 17:26	re : ORIENT ET OCCIDENT
	Puisqu'on a dans ce fil quelqu'un d'un peu plus informé que Guy du Faux, j'ai des questions à poser : 1) Les juifs en Palestine : - En 1895 il y avait 50% de juifs à Jérusalem - Tel Aviv est une ville juive créée en 1909 par le développement d'un quartier de Jaffa - A part Tel-Aviv, les colons juifs se sont surtout installés à la campagne, au début sur des terres achetés à des propriétaires, souvent des terres arides, mais pas toujours. - Les contrats de vente stipulent que les terres ne seront habitées et travaillées que par des juifs. Dans certains cas la population de tout un village est expulsée et le village change de nom ("oum djouni" devient "deganiah") - Il y a donc dès le début une expulsion des arabes, par le double effet de l'achat de terres (acte contractuel et conforme à tous les principes de droit) et de l'appat du gain des propriétaires. - Alors dans ce cas, comment se fait-il que (et cela bien avant qu'Hitler soit au pouvoir en Allemagne) c'est dans les villes que commencent les émeutes, les grèves générales, et les attaques contre les commerces juifs, alors que dans les villes arabes de Palestine des juifs il y en a toujours eu et pas qu'un peu ??? Je n'ai pas de réponse. Mais il y a des conclusions partielles à tirer : le malheur des arabes ne vient pas exclusivement des juifs. Et ça c'est une constante : le premier Kibboutz nait une soixantaine d'années avant le massacre de Septembre noir, et 70 ans avant les massacres de Beyrouth (perpétrés par les milices chrétiennes). Il y donc une histoire séculaire avec des spoliés certes, mais aussi avec une accusation un peu unilatérale qui transforme trop vite tout un camp en repaire de criminels fautifs. 2) Deir Yassin : Le massacre n'est pas douteux. La Croix Rouge est sur place immédiatement, et face au commando de l'Irgoun Jacques de Fouchières (orthogr non garantie, auteur du livre "A Jérusalem, un drapeau flottait au dessus de la ligne de feu") écrit en substance qu'il est à ce moment confronté à des personnages qui dépassent en horreur tout ce qu'il avait rencontré jusqu'alors. D'accord. Indépendamment de l'aspect guerrier des la chose (c'est déjà assez dur comme ça), les révolutions et la naissance des nations s'accompagnent toujours d'horreurs réalisées par des assassins et de fanatiques. Mais comment expliquer que c'est toujours de Deir Yassin que l'on parle ? Un village à quelques kilomètres de Jérusalem, sur les hauteurs, et puis c'est tout ? L'indépendance algérienne (aujourd'hui encensée par nos intelelctuels et par France Culture) s'est fabriquée sur des atrocités un peu plus massives, des tortures gratuites faites par les rebelles pendant des heures, des nuits complètes, qui n'avaient pas d'autre but que de terroriser la population des fermiers arabes. Est-ce que Benjamin Stora a parlé de ça, de ces morts abominables qui étaient non pas le résultat d'un combat (les adultes de Deir Yassin sont morts en résistants, les armes à la main, pour n'avoir pas obtempéré et refusé d'évcuer leur village) suivi d'un meurtre collectif. C'est déjà assez atroce comme ça, mais il y a bien pire, à peine 10 ans plus tard : une politique de terreur impliquant des actes bien plus épouvantables, car basée sur des tortures interminables et gratuites... Excusez-moi mais il y a des degrés dans l'horreur. Alors ces poids et mesures différents, vraiment ça ne passe pas ! 3) Pourtant : Cela dit pour l'affaire de la Palestine (notez que je dis Palestine et non Israel) je ne prend pas parti : très impressionné il y a une dizaine d'années par le film réalisé sans aucune complaisance par Simone Bitton, je refuse de voir unilatéralement les salauds ou les monstres dans un camp ou dans l'autre. Je cherche à comprendre et non à juger (je sais que sur ce forum ça fait de moi un taré, mais j'assume). Et comme le dit assez fréquemment Alexandre Adler : les démocraties reconnaissent leurs erreurs plus vite que les autres régimes. Sabra et Chatila, pourtant perpétrées par des libanais, ça a couté leur poste à Begin et Sharon. Alors, comme le dit aussi parfois l'excellent Finkie, j'attends que dans l'autre camp on reconnaisse ses propres atrocités, et qu'on soit capable de remettre en cause leurs responsables, même responsables indirects. La souffrance des spoliés n'explique ni n'excuse pas tout. Pour se réconcilier, pour apprendre à vivre ensemble, il faut être deux. Il y a à la Knesset des pacifistes et aussi des communistes pro-arabes, partisans du droit au retour. Où sont les forces équivalentes en face ? Qui donc arrive en Palestine à faire entendre la voix de la réconciliation ? Les deux peuples pouvaient vivre en paix : il aurait peut être fallu que l'installation des colons se fasse différemment. Il aurait surtout fallu que des haines ne soient pas attisées dans les deux camps. Il faudrait se pencher sur la responsabilité historique de certains auteurs du terrorisme, qui en l'occurrence a servi moins à terroriser (ça c'est la fable de l'excellent Chaliand), mais à déstabiliser une entente qui à terme avait largement la possibilité et le temps de se construire, qui reste à l'oeuvre, et qui reprendra un jour, même si ça doit prendre des siècles. La reine des pacifistes
la reine des belges 17/10/2004 17:42	erratum
	En réponse à ma question google m'informe que l'auteur du livre "A Jérusalem, un drapeau flottait sur la ligne de feu" est Jacques de Reynier et non de fouchières. 1948. Edition de la Baconnière, ah bon. Edité à Neuchatel je crois me souvenir de ça. Ce récit historique doit être introuvable ailleurs qu'en bibliothèque. J'en avais un exemplaire, que j'ai donné il y a quelques années à une amie qui vit dans les territoires dits occupés. - L -
la reine des belges 17/10/2004 18:00	La Redoute - 16h51
	Il semble que la masse de population impliquée ne soit pas un critère capable d'expliquer le bruit que fait un événement : il y a eu des centaines de millions de morts du fait du communisme, j'en ai à peine entendu parler. Le bruit fait par les événements n'est peut-être pas lié à leur importance quantitative, mais plutôt à des effets, à des conséquences mécaniques (en l'occurrance l'importance géostratégique du moyen-orient). Ou pire : à un choix des médias. Comme le disait MacLuhan dans un débat face à Pierre Schaeffer "la guerre du Viet-nam est une toute petite guerre, mais son écho est immense". Notez qu'il faudrait encore expliquer pourquoi les événements sont choisis pour être ainsi promus. LRDB
athanasedeGribeauval 17/10/2004 19:10	re : ORIENT ET OCCIDENT
	ben, ce n'est pas que je meprise un parti ou l'autre je trouve debile d'aller manger une pizza et ne jamais revenir parcequ'un abruti a poser une bombe. de l'orient on ne perçois que la guerre et la violence, qui plus est on ne la comprend même plus.le desinteret de ma part pour cette partir de la planete vient du fait que je suis né avec ces infos et que je les vois encore c'est comme si c'etait un JT permanent. mais l'escalade continue et maintenant on prend en otage des ecoliers, alors la pizza ne choque plus, puisque l'horreur a franchi un pas de plus, 2 tours en l'air et la moitié de la planete se gausse de joie. derriere tout ca du petrole et de la religion . le pays qu'on essayait de nous faire croire comme evolué,position defendue par la France,l'Irak execute sans problemes des journalistes des militaires ect..; pas un de nos politique a eu le courage de dire que nous reviserons notre position sur le voile le jours ou vous reviserer votre vision sur la peine de mort, visiblement aucun intello francais semble etre concerné par cette façon de voir les choses. on nous fait culpabiliser en disant que nous sommes contre l'entrée de la Turquie pour des raisons de religion, personne n'a dit que c'est plus facile de faire entrer les petit pays de l'Europe qu'un grand pays, d'autre part. comme pour l'image de la France le comportement de la Turquie n'est pas fiable, elle a tout de même empecher les troupes US de passer, c'est ca un accord avec l'Otan? 100.000.000 d'habitants a subventionner pour qu'ils atteignent notre niveau de vie, si pour l'Espagne et le portugal c'etait jouable comment on va payer la, l'arrivée d'une colone de plus sur ma feuille d'impot ne me rejouis guere.L'entrée de la Turquie a un cout! qui en parle? L'orient nous fatigue et nous coute cher
Louise 17/10/2004 21:51	re : ORIENT ET OCCIDENT
	Il a fallu beaucoup de courage et d'honnêteté intellectuelle aux "nouveaux" historiens israéliens : Benny Morris, Ilan Pappé, Tom Segev, Zeev Sternhell ..., pour démentir à partir d'archives israéliennes et anglaises,la propagande sioniste (et au risque aussi de leur santé mentale si j'en juge par un entretien de Benny Morris). Si on veut comprendre cette histoire, liée à l'histoire de l'Europe par plus d'un point, il est facile de les lire. Le moins que l'on puisse dire est que nombres d'intellectuels français n'ont pas pu avoir la même honnêteté. (Samedi de la semaine dernière, Alain Finkielkraut en devenait pathétique en face de Michel Winock et Paul Thibaud) Il y a deux ans, Charles Enderlin avait filmé en direct la mort d'un enfant palestinien, tué par l'armée israélienne, les media s'en émurent, l'armée israélienne nia, Charles Enderlin fut conspué. Cette semaine après 18 " Jours de Pénitence" qui ont causé la mort de 129 personnes, dont de nombreux enfants, les media ne s'en émeuvent plus, l'armée israélienne ne nie plus. Trouver une sortie disaient-ils dans cette émission de Finkielkraut, l'application du Droit International n'en serait-elle pas une?
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