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Henry Faÿ 21/09/2004 21:46	la constitution européenne, oui ou non
	Toujours soucieux d'éviter ces fils fourre-tout qui gonflent, qui gonflent indéfiniment, j'ouvre un nouveau fil pour pousuivre la discussion engagée sur le projet de constitution européenne. Nazdeb a coulu m'entraîner sur le terrain du choix des systèmes économiques mais pour moi, ce n'est pas une vraie question. Jamais l'Europe ne sera libérale à 100%, jamais elle ne sera dirigiste à 100%. On se situera toujours dans un entre deux. Je crois surtout que ces choix ne dépendront pas de cette constitution mais des résultats des élections à venir. Si lors des élections qui suivront l'éventuelle et problématique adoption de cette constitution, un raz-de-marée antilibéral se produit, je suis bien tranquille que les nouveaux dirigeants sauront, le plus légalement du monde, s'accomoder avec les textes, comme on le fait avec le pacte de stabilité. C'est bien gentil, cher Nazdeb, de dire je suis pour l'Europe mais à telle, telle, telle et telles condition, sinon, je n'en veux pas. Ce n'est pas faire preuve de souci de la construction européenne. C'est faire entrer l'Europe dans le Ciel des Idées Platoniciennes. C'est vouloir une Europe idéale... qui ne sera jamais. Je n'accorderais pas un brevet de bon européen à celui qui dit: j'exige telle et telle modification des institutions, sinon, je n'en veux pas, attitude quelque peu infantile. Etre un vrai partisan de la construction européenne, c'est être conscient de la difficulté de la tâche, en tenir compte. Donc ne pas multiplier les difficultés, les obstacles... Pour ce qui est de Patrick le pas joli du tout, justement, l'Europe peut servir d'alternative à l'Amérique et la rendre moins hypnotisante, même si c'est très ambitieux, même si cela peut susciter le scpticisme. C'est en tout cas ce qu'exprime l'économiste contestataire américain Jeremy Rifkin dans son interviou dans le libé d'aujourd-hui pour qui "l'Europe crée un nouveau rêve". Un nouveau rêve oui, à condition qu'elle existe ailleurs que dans le Ciel des Idées Platoniciennes.
dom 21/09/2004 23:30	re : la constitution européenne, oui ou non
	pour moi c'est oui sans condition. ne serait ce que pour perseverer dans la lignée des grands hommes qui ont fait l'Europe. c'est a terme une chaine televisée européenne de culture, qui nous permettra de mieux connaitre les autres pays de l'Union. 25 pays c'est 55 minutes par pays en 24 heures, pour parler des pays de l'Union, les 5 minutes restantes consacrée a l'europe parlementaire et l'actualité européenne. le reve est a portée de main.
nana 22/09/2004 09:38	re : la constitution européenne, oui ou non
	pour moi c'est non,j'ais lu cette pseudo constitution,pour une autre constitution,oui. Le piege a con,c'est d'ecouter la desinfo sur ce sujet,lisez attentivement le chapitre 6,etc,édifiant,suprématie du marché ,privatisations services publiques,etc. Vous porterez la responsabilité de ce plan anglo saxon et antisocial,pas de justice,pas de recours des états,etc,Moi je désire une Europe mais pas celle de Bush.
Nazdeb 22/09/2004 13:44	re : la constitution européenne, oui ou non
	Il y a dans les caractéristiques que l’Europe entend se donner des traits qui peuvent être rhédibitoires selon les goûts de chacun. Pour Henry, une économie dirigiste serait rhédibitoire. Pour d’autres (comme moi) privatiser les services publics et soumettre toutes les activités au règne du marché et de la concurrence est également rhédibitoire. Ainsi personne, pas plus Henry que ceux qui se situent à gauche dans ce forum, n’est prêt à sacrifier son attachement à des normes de fonctionnement économique sur l’autel de la construction européenne, quelle que soit son admiration pour un tel projet. Cela montre aussi que contrairement à ce que répète à l’envi Henry, la question du choix du système économique a malheureusement toute sa place dans le débat, pour la simple raison que ce sont les auteurs du texte qui la lui ont donnée. Ils n’avaient qu’à pas le faire - et une telle exigence n’a rien de platonicien ni d’utopique. Il est naïf de croire que les choix économiques dépendront non de la constitution mais des choix électoraux ultérieurs. Si les porteurs du projet avaient voulu laisser le libre choix de l’organisation économique aux citoyens, ils n’auraient pas éprouvé le besoin d’imposer cette organisation dans la constitution. Par-dessus le marché cette inscription constitutionnelle ne met pas à égalité les courants hostiles au libéralisme et ceux qui le défendent : ces derniers, ayant la constitution pour eux, n’auront pas à obtenir une modification du texte fondamental pour réaliser leurs souhaits. C’est là un gros déséquilibre, contraire à l’équité démocratique et qui suscite naturellement l’opposition du citoyen que je suis. Quand on propose à des poissons de les installer dans un aquarium plus grand, le fait que cet aquarium est très très très beau et que ça fait des années que des gens en polissent amoureusement les côtés, n’empêche pas les poissons de se demander d’abord quelle eau il y a dedans.
lionel 22/09/2004 13:59	re : la constitution européenne, oui ou non
	Faisons les choses dans l'ordre : pour commencer, il faudrait rétablir la démocratie en France
guydufau 22/09/2004 14:42	re : la constitution européenne, oui ou non
	Le clivage entre le "oui" et le "non" concernant ce projet de traité de constitution européenne se situe entre ceux qui veulent supprimer les services publics et ceux qui les jugent nécessaires. Ce projet de traité de constitution -chacun choisit ses comparaisons- nous installe dans un poulailler où le renard est libre.Nous ne voulons être ni des gallinacées,ni des canidés.
nana 22/09/2004 14:57	re : la constitution européenne, oui ou non
	Les poules ont une âme,les renards aussi,ce qui n'est pas le cas des lobbies américains et de la comission z'européénne .les animaux sont dignes de respect vus que leurs adn est plus complexes que le notre.D'ailleurs rien n'est prévus pour l'environnement et la bio diversité,sujet primordial,vital a ce jour,dans ce bout de papîer,mal ficelé .On en a marre des boucs émissaires ,ceux qui croient que le fameux renard est a l'exterieur et pas en lui ,comme Guydufau,qui ressemble trop aau discour habituel,ambiant,urbain et assis.
guydufau 22/09/2004 15:21	re : la constitution européenne, oui ou non
	Toi qui a dit voter non,pouquoi ce que j'ai écrit te déplais,et pourquoi mon discours est habituel,ambiant,urbain et assis? Pour sûr j'en suis resté assis !
Nazdeb 22/09/2004 15:27	re : la constitution européenne, oui ou non
	Guy, tous ceux qui disent "non" ne sont pas obligés de penser pareil, de grâce.
nana 22/09/2004 15:40	re : la constitution européenne, oui ou non
	je quitte ce forum,je deteste ces personnalisations,tu ne penses qu'a toi,reste assis et n'écoute pas le vent qui souffle,les autres ca existent,ton inconscience est affligeante,ton bla bla sur cette Europe que tu crois exister est un leurre,voteouiouioui,je crains que tu ne l'ais pas lu attentivement,et que tu ne te rends pas compte de ce qui se joue pour plusieurs générations! Enfin,l'histoire parlera et je crains que ce ne sois que pour les courageux et résistants qui ont consciences de ce qui se passe. Lis donc ,La Trahison des Elites,de Raoul Marc Jennar chez Fayard,tu comprendras peut être la réalité du monde ,qui n'est pas ta réalité,ni ta vérité,mais l'histoire d'une demission lamentable,dont les politico,intello,vont porter la responsabilité ,pour quarante ans. BYEBYE
Henry Faÿ 22/09/2004 16:32	réponse à Nazdeb
	Les arguments exposés nous renvoient à des manières de voir la politique différentes (une grosse banalité, ce que je viens d'écrire). Je crois que le oui serait plus productif, plus efficace politiquement, y compris pour ceux qui cherchent à échapper à cette société très mercantile sous forte influence américaine, ce qu'expriment deux auteurs américains, Susan George (pas américaine, d'origine américaine) qui ne voit le salut du monde que dans l'Europe (j'ai l'article, je pourrais le retrouver) et Jeremy Rifkin cf son interviou dans le libé d'hier. Le non au contraire relève d'une attitude de protestation vertueuse mais stérile. Je me suis donné pas mal de peine pour l'expliquer. Devrai-je continuer? Je verrai.
guydufau 22/09/2004 17:30	re : la constitution européenne, oui ou non
	Ceux qui disent "non" ne sont pas obligés de penser pareil" c'est évident,mais nana qui dit "non" (le 22 septembre à 9h38) ne veut pas "la suprématie du marché" "la privatisation [des] services publics".Nous sommes apparemment du même avis! Et puis le 22 à 15h40,est-ce à moi que nana dit : "vote ouiouioui..."elle me demande de lire Raoul Jennar,mais je suis avec le combat de Raoul Jennar. Alors explique-moi,Nazdeb,puisque nana se barre. Tu as dit :la démocratie est mal partie...et aussi la compréhension de son semblable !
Nazdeb 22/09/2004 18:08	re : la constitution européenne, oui ou non
	Il semble effectivement que nan n'ait pas très bien compris ta position. En même temps, ce n'est peut-être pas très grave...
Nazdeb 22/09/2004 18:08	Réponse à Henry
	Bien évidemment que l'Europe est une formidable possibilité d'échapper à la civilisation mercantile, et je partage tout à fait en la matière les voeux de George et Rifkin. Et l'attitude la plus responsable à tenir si l'on entend promouvoir cette orientation est de ne pas accepter un texte qui, précisément, institue le mercantilisme. Si la constitution ne disait rien sur ce plan, je dirais oui (plus quelques détails) : ma conduite est ici tout à fait sensée. C'est gentil ne vouloir nous appâter en invoquant des auteurs de gauche, mais nous ne sommes pas non plus complètement naïfs. Il serait d'ailleurs intéressant que tu retrouves leurs articles afin de voir ce qu'ils disent, s'ils disent quelque chose, sur les passages du texte qui instituent l'économie de marché et la concurrence pour les services d'intérêt général : sont-ils pour ? J'en serais étonné. Quant à Rifkin, je le soupçonne de ne pas prendre en compte pas mal de données dans ses analyses : pronostiquer la "fin du travail", par exemple, me semble révéler une grande incompréhension de la civilisation actuelle (où le travail est un moyen bien trop essentiel de normalisation et de gestion des comportements pour que les dirigeants se permettent d'y renoncer). Le projet des bâtisseurs actuels de l'Europe n'est pas de faire une société d'une économie alternative au modèle états-unien, croire cela c'est méconnaître profondément la manière dont elle se construit, à savoir grandement influencée par les lobbies industriels et les réseaux atlantistes (cf. notamment les travaux de l'Observatoire de l'Europe industrielle). En dernier lieu, le refus de la constitution proposée aujourd'hui est peut-être, en soi, stérile, si encore il n'était pas argumenté, or il l'est largement (le simple fait de vouloir une constitution plus démocratique, en n'imposant pas un système économique, est en soi une position tout à fait digne), et d'autre part tu as toi-même légitimé dans l'absolu une telle position en admettant qu'on peut refuser le texte si ses dispositions économiques ne plaisent pas. Ma conclusion est une confirmation : il y a les partisans de l'Europe qui disent qu'il faut la faire même si elle est faite n'importe comment et même si elle devait dégrader nos modes d'existence (l'objectif fondamental étant de devenir des rivaux des Américains, tout le reste est "subalterne"). Et puis il y a les partisans de l'Europe qui disent qu'il faut BIEN la faire. Les seconds me semblent plus responsables et plus soucieux de l'avenir.
Nazdeb 22/09/2004 20:09	J'en remets une couche finale
	Ze ultimate question pour tester le philo-européanisme d’Henry (Elle porte sur un détail que j’ai déjà soulevé, et par réciprocité je suis bien contraint d'avouer que ma propre réponse révélerait que je suis malgré tout ce que j’ai pu raconter jusqu’ici hostile à la construction d’une Europe politique... ça y est, j’ai fait mon coming out) A titre d'exercice pertinent pour se déterminer quant à son vote au référendum pour la constitution, je suggère à tous les lecteurs du forum de tenter de répondre à cette fort cruciale question. Roulement de tambour. Henry, est-ce que tu acceptes que toutes les nations prenant part à l’Union européenne ne soient plus représentées à l’ONU, et plus particulièrement parmi les membres permanents du conseil de sécurité, que par un seul siège, à l’instar des autres pays qui y figurent ? Vouloir bâtir une Europe politique, une entité qui soit unitaire autant sur le plan intérieur qu’en diplomatie, et donc qui ait une même et unique voix en matière de politique étrangère, c’est nécessairement admettre la fusion des sièges actuellement détenus par les pays européens. C’est d’ailleurs ce qui se passe au sein d’autres organisations, à l’OMC par exemple. S’il s’agit d’élever une puissance politique et économique sur un même égal avec celui des Etats-Unis, de la Chine, de la Russie, il serait anormal de ne pas traiter cette puissance selon les mêmes règles que ces pays dans les organisations internationales. Que t’en semble ? Si tu n’es pas favorable à cette fusion, quelle solution proposerais-tu en ce qui concerne la répartition des sièges onusiens ? J’avoue que je t’imagine très difficilement admettre le maintien du système actuel, où la France, le Royaume-Uni, l’Italie et toute la bande ont chacun un siège distinct et peuvent parler d’autant de voix différentes…
josué 22/09/2004 20:16	la constitution européenne: c'est non
	Pour moi c'est non. Pour les raisons si bien évoquées par Nazdeb. Et puis je me dis que si le oui l'emporte on sera ligotés dans le libéralisme débridé pour quelques décennies, tandis que si le non l'emporte on a une chance de voir le truc révisé. Au pire si le non l'emporte et que rien n'est fait pour améliorer le traité, ils nous referons voter un an plus tard en manoeuvrant à mort pour optenir un oui certain. Du coup, le risque n'étant que le report, j'aime autant voter selon mes convictions profondes et dans l'espoir (faible) qu'un texte moins idéologique voit le jour.
Louise 22/09/2004 20:52	re : la constitution européenne, oui ou non
	Lionel: "Faisons les choses dans l'ordre : pour commencer, il faudrait rétablir la démocratie en France" et bien tenir compte du fait que l'être humain est fragile, faillible,corruptible et ce de plus en plus au fur et à mesure qu'il accroche un brin de pouvoir, donc penser à des garde-fous pour protéger la démocratie des abuseurs de pouvoir.
guydufau 22/09/2004 21:18	re : la constitution européenne, oui ou non
	Inutile de chercher l'article de Susan George dont parle Henry,je sais qu'elle vote "non". Il faut tordre le coup à l'argument qui prétend qu'en votant "non" ,la France va s'isoler pour longtemps.Il serait extraordinaire que nous soyons les seuls à dire "non".
popaul ducobush 22/09/2004 22:17	re : la constitution européenne, oui ou non
	Arf, vous me faites bien marrer avec votre discussion de café du commerce. Si vous croyez qu'on vous demandera votre avis, de toute façon...
Nazdeb 22/09/2004 23:41	Rhô la honte...
	Dans mon post de 13:44, soyez gentils de lire rédhibitoire au lieu de rhédibitoire...
dom 23/09/2004 00:14	re : la constitution européenne, oui ou non
	Nazded ou as tu lu qu'il etait question a trvers un texte d'abandonner les siege de l'onu? -il est possible d'ailleur que cela n'arrange pas forcement les US -le sujet est il a l'ordre du jour? au fait popol le tien non plus!
josué 23/09/2004 01:49	politis
	Traité constitutionnel : ce que cachent les partisans du « oui » Michel Soudais Le « non » de Laurent Fabius au traité établissant la Constitution européenne a donné un tour polémique au débat, particulièrement à gauche. Or, il ne s’agit pas de choisir son camp, mais de comprendre la réalité de ce texte, ce à quoi il nous engage. Nous décryptons donc ici onze points clés de ce traité - touchant aux questions sociales, économiques, démocratiques ou de sécurité - et soumettons les arguments des partisans du « oui » au crible de l’analyse. Derrière les intentions affichées, la réalité est nettement moins riante qu ?on voudrait nous le faire croire. Le débat sur la Constitution européenne a pris, ces derniers jours, un tour polémique. Le basculement de Laurent Fabius dans ce qu’il est convenu d’appeler le camp du « non » a mis le parti socialiste en ébullition. Cet événement et les arguments avancés par l’ancien Premier ministre auraient dû légitimement appeler des explications et des analyses dans les médias. Susciter des discussions sur le fond du texte. Au lieu de cela, on scrute les arrière-pensées du numéro deux du PS, on caricature, on invective, on dramatise... « Si le non l’emporte, le PS perdra la présidentielle », a pronostiqué Ségolène Royal, samedi 18 septembre sur Canal +, confirmant ainsi que Laurent Fabius n’est pas le seul à avoir les yeux rivés sur l’échéance de 2007. « Si le non l’emporte, c’est la fin du PS », avait déjà averti François Rebsamen, maire de Dijon et responsable des fédérations au PS (le Parisien, 15 septembre). Dans cette dramatisation orchestrée par François Hollande lui-même, qui prédit, dans le Monde (16 septembre), « une double crise : européenne et socialiste » et « une nuit américaine » de l’Europe en cas de victoire du non dans son parti, la palme de l’outrance revient à Pierre Moscovici : « Un non ouvrirait une crise majeure en Europe, un choc nucléaire suivi d’un hiver où l’herbe ne repousse pas tout de suite », prophétise l’ancien ministre délégué à l’Europe. Le choix qui se présente aux militants socialistes aujourd’hui, et auquel tous les citoyens seront confrontés demain, n’est pas entre le traité et le chaos. Si le traité de Bruxelles n’est pas ratifié par la France, et sans doute quelques autres pays, l’Europe ne sombrera pas dans un vide juridique. Les traités existants continueront à s’appliquer. Et notamment le traité de Nice. La plupart de ceux qui, il y a à peine trois ans, tressaient les louanges de ce traité, signé par Jacques Chirac et négocié par le gouvernement de Lionel Jospin, et affirmaient qu’il rendait enfin possible l’élargissement, nous certifient aujourd’hui avec le même aplomb que le mécano institutionnel de Nice condamne l’Europe élargie à la paralysie, sans imaginer un seul instant que leur volte-face ruine un peu plus leur crédit auprès de citoyens qui ont de l’Europe une perception de moins en moins abstraite. Il ne s’agit pas non plus de choisir son camp : celui des pro-européens, qui, de Nicolas Sarkozy à François Hollande, en passant par Ernest-Antoine Seillière et Daniel Cohn-Bendit, serait constitué de tous les partisans du traité, ou celui des anti-européens, qui, de Jean-Marie Le Pen à Olivier Besancenot, en passant par Philippe de Villiers, Marie-George Buffet et maintenant Laurent Fabius, constituerait lui un rassemblement hétéroclite ; le camp des europhiles ou le camp des europhobes... Pas plus que lors du référendum sur le traité de Maastricht, l’affrontement n’oppose la sainte alliance des « modernes » à la coalition contre-nature des « ringards »... Présenter le débat de manière aussi caricaturale revient à le clore avant même de l’avoir ouvert. Débattre d’une constitution destinée à régir demain un ensemble de 450 millions d’habitants mérite une discussion autrement plus sérieuse et digne. Pour commencer, chaque citoyen doit pouvoir prendre connaissance du texte qui, si Jacques Chirac ne revient pas sur sa promesse du 14 juillet, fera l’objet d’un référendum au deuxième semestre de 2005. La tâche n’est pas aisée. Non pas tant parce que le traité de Bruxelles est, pour l’instant, uniquement disponible sur Internet, ce qui le met déjà hors de portée du plus grand nombre. Mais surtout du fait qu’il s’agit d’un document confus et pléthorique, composé de 448 articles, 36 protocoles, 2 annexes et 48 déclarations. Le tout compte 850 pages et, une fois imprimé, pèse pas moins de... 4,2 kg. Cette dimension inhabituelle pour une constitution rebutera plus d’un électeur à l’heure du choix référendaire. Elle est due au fait que le traité de Bruxelles ne se contente pas d’organiser les institutions et d’énoncer les valeurs et droits fondamentaux de l’Union européenne. Il rassemble aussi l’ensemble des traités antérieurs (traité de Rome, Acte unique, traités d’Amsterdam et de Nice) qu’il réordonne, élevant ainsi au rang de norme constitutionnelle des modalités d’action, des règles de fonctionnement interne ou des politiques conjoncturelles ou sectorielles qui relèvent d’ordinaire de la loi ou du règlement. Cette constitutionnalisation de choix politiques qui devraient pouvoir être rediscutés à chaque élection n’est pas innocente. « Elle fait partie de la mise en scène, de la volonté de faire souscrire solennellement à ce qui est écrit », analyse Yves Salesse, coprésident de la Fondation Copernic. Les principales jurisprudences de la Cour de justice des communautés européennes trouvent aussi leur place dans cette compilation. L’article I-6 énonce ainsi : « La Constitution et le droit adopté par les institutions de l’Union, dans l’exercice des compétences qui sont attribuées à celles-ci, priment le droit des États membres. » En conséquence, « même un règlement adopté par la Commission aura prééminence sur la Constitution et les lois des États membres », souligne Raoul Marc Jennar, chercheur auprès de l’ONG belge Oxfam Solidarité et de l’Urfig, l’Unité de recherche, de formation et d’information sur la globalisation. À lui seul cet article justifie que chaque citoyen, dépositaire d’une part de cette souveraineté que l’Union européenne prétend lui enlever, se penche sérieusement sur le texte de ce traité pour en examiner les tenants et les aboutissants. Cet effort de lecture et de compréhension est d’autant plus nécessaire que les prises de position des partisans du « oui » semblent plus marquées par le souci de faire dire à cette Constitution ce qu’elle ne dit pas ou de dissimuler ce qu’elle dit, les deux préoccupations se combinant fréquemment. Comme si, dans leur zèle à vouloir entraîner l’opinion, ils voulaient éviter à tout prix que le débat porte sur le contenu du texte lui même. « Cette constitution n’est en soi ni libérale, ni socialiste ou social-démocrate. Ce sont les politiques menées qui peuvent l’être », croit pouvoir affirmer Bernard Poignant, le président de la délégation socialiste française au Parlement européen. Ce serait vrai si le traité de Bruxelles, dont la partie III est intitulée « Les politiques et le fonctionnement de l’Union », s’était abstenu de fixer les politiques à mener. Dans l’introduction qu’il a consacrée au projet de constitution élaboré par la convention qu’il présidait, Valéry Giscard d’Estaing fait preuve du même souci de dissimulation quand il écrit (1) : « Je ne pense pas qu’il y ait lieu pour vous, lecteur, d’entreprendre la lecture en continu de cette troisième partie. » Aurait-il peur que le lecteur y trouve matière à critique ? « Ce qui est critiquable n’est pas ce qui figure dans le texte mais ce qui n’y est pas. Quand on le lit, on voit les avancées, on ne relève aucun recul », nous assure François Hollande (le Monde, 16 septembre). C’est précisément ce que nous nous proposons ici de vérifier en ayant à l’esprit sept questions, pour nous essentielles. Cette constitution constitue-t-elle un rempart contre la mondialisation néolibérale ou traduit-elle plutôt un renoncement à la construction d’un modèle social européen juste et durable ? Permet-elle de faire émerger une Europe puissance face aux États-Unis ? Démocratise-t-elle les institutions européennes ? Ouvre-t-elle la voie à une harmonisation fiscale qui mettrait fin au dumping fiscal et aux délocalisations à l’intérieur de l’Europe ? Rééquilibre-t-elle dans un sens plus social la construction européenne ? Autorise-t-elle l’existence de services publics ? Permet-elle à un gouvernement de gauche de mettre en oeuvre une politique progressiste ? Lire le décryptage de onze points clés dans Politis n° 818
josué 23/09/2004 01:50	glups!
	désolé pour la longueur du copier-coller ci-dessus (j'ai pas réalisé)
Henry Faÿ 23/09/2004 05:41	le couche finale
	Couche finale... finale, c'est à voir "Henry, est-ce que tu acceptes que toutes les nations prenant part à l’Union européenne ne soient plus représentées à l’ONU, et plus particulièrement parmi les membres permanents du conseil de sécurité, que par un seul siège, à l’instar des autres pays qui y figurent ? Vouloir bâtir une Europe politique, une entité qui soit unitaire autant sur le plan intérieur qu’en diplomatie, et donc qui ait une même et unique voix en matière de politique étrangère, c’est nécessairement admettre la fusion des sièges actuellement détenus par les pays européens. C’est d’ailleurs ce qui se passe au sein d’autres organisations, à l’OMC par exemple. S’il s’agit d’élever une puissance politique et économique sur un même égal avec celui des Etats-Unis, de la Chine, de la Russie, il serait anormal de ne pas traiter cette puissance selon les mêmes règles que ces pays dans les organisations internationales. Que t’en semble ?" Oui, je l'accepte et même comme une évidence mais sans considérer que pour la France ce serait un si gros sacrifice car je ne crois pas à un réel pouvoir des Nations-Unies qui ont toujours été instrumentalisées.
guydufau 23/09/2004 12:20	re : la constitution européenne, oui ou non
	Popol ou Popaul,négationiste à tout crin,c'est parce qu'il y aura un référendum,qu'est demandé notre avis ! La question posée à Henri par Nazdeb et sa réponse débouche sur la constatation suivante : Dans les faits,l'OMC a pris le pas sur l'ONU,ce qui est très grave.
guydufau 23/09/2004 17:52	re : la constitution européenne, oui ou non
	23/09/2004 17:02 ID : 8694 Elisabeth Guigou,l'invitée de ce jour,n'est pas très rigoureuse,elle parle d'avancées introduites par le projet de traité de constitution européenne : -avancée sur les services publics or l'article III-55-56-57,ne protège pas les "services d'intérêt général",c'est à dire les services publics de toute concurrence 'avancée concernant le droit de grève même si (c'est elle qui le dit)ce droit existe dans tous les pays de l'Union ! -avancée pour l'égalité entre les hommes et les femmes l'article I-3 précise que l'Union "promeut l'égalité entre les hommes et les femmes.Il ne s'agit pas de promouvoir mais de garantir Elisabeth Guigou,admet que l'Europe ne peut avancer qu'avec des compromis "à condition qu'ils ne soient pas mauvais comme le traité de Nice"...traité conduit et adopté sous la responsabilité d'Elisabeth Guigou !!! Il y eut Oliver Duhamel qui a reproché à Elisabeth Guigou de parler de traité et non de constitution Demorand a mis les pieds dans le plat (1) en soufflant :"constitution libérale",ce qui a eut pour effet de les mécontenter tous les deux,elle n'est pas que celà a dit l'un,c'est faux a dit l'autre. Pourtant,l'article I-3,relatif aux objectifs de l'Union,indique dans son alinéa 2 que" l'Union offre à ses citoyens et citoyennes [...]un marché unique où la concurrence est libre et non faussée". Enfin,Elisabeth Guigou fait la supposition suivante :"si c'était la Grande Bretagne qui refuse ce traité"se serait compréhensible étant donné qu'elle est peu européenne,"mais la France,etc... Il se trouve que Tony Blair a écrit que cette constitution était tout à fait à sa convenance. Jusqu'à maintenant,sur FC,on a eut que des partisans du "oui",attendons la suite. (1)Je ne fais pas partie de ceux qui tapent en permanence sur le petit Nicolas. 23/09/2004 17:27 ID : 8695 EG a affirmé que ce traité de constitution pouvait être modifié,même par un vote à l'unanimité,croit-elle aux miracles ? Ce message a mieux sa place sur le fil "constitution oui ou non, ouvert par Henry,DDFC peut le déplacer,merci d'avance.
dom 23/09/2004 18:06	re : la constitution européenne, oui ou non
	or l'article III-55-56-57,ne protège pas les "services d'intérêt général",c'est à dire les services publics de toute concurrence. tu peux extraire l'article complet, le "c'est a dire" est la propriété de l'auteur, mais certainement pas celui de l'esprit de la loi. les interpretations douteuse du francais sont en vogue en ce moment. 1. defninir ce qu'est un service public. 2. son utilité réelle. 3. son cout pour les populations.
la reine des belges 23/09/2004 18:44	Radio Attac existe, de quoi se plaint-on ??
	Guy fait la police des fils, mais quand il veut parler d'Albert Jacquard il ouvre un fil neuf plutôt que d'aller chercher celui qui existe déjà, parce que son idole y est déboulonnée. Pas de pot : à peine ouvert le nouveau fil propagandiste pour verser de l'huile dans la barbe de son prophète, patatras, voila que les critiques du vieux légume reprennent, quelle misère que DDFC ! Mais Guy on le sait bien, que tu ne tapes pas sur Demorand, puisqu'il est un fleuron de cette radio nouvelle à laquelle tu n'as finalement qu'un reproche à faire : ne pas changer assez rapidement vers l'horizon de ton idéal (radio-Attac). Tu ne critiques le France Culture de Laure Adler que parce qu'il y subsiste encore en faible part quelques voix pour défendre une économie autre que celle que tu souhaites I mean intégralement centralisée par une oligarchie populaire (suivez mon regard). Cette position est d'ailleurs majoritaire in DDFC & RACCFC, ça fait donc 6 ans que ça dure. Et pendant ces 6 ans les vrais perdants, ce ne sont pas les militants d'Attac, ce sont ceux qui voudraient de la Culture sur les ondes... allons allons, Guy, puisque tu n'a pas répondu à la question précise de Dom sur les prix des produits agricoles, va-tu cette fois encore te défiler ? - Jacquard est-il un serrvice public ? - Quelle est son utilité réelle autre que mécanique ? - Quel est son coût pour la population ? LRDB
Etonnée 23/09/2004 19:00	re : la constitution européenne, oui ou non
	Si la constitution européenne est aussi diffile à modifier que le texte des droits de l'homme l'a été pour y intégrer les femmes je ne suis pas prête de signer ce texte. Les arrières arrières etc...petites filles des hommes qui ont fait ce texte ont du luttes 2 siècles pour arriver à être reconnues commes des personnes à part entière. Cette constitution est faite pour l'aristocratie à moyen terme et les générations futurs ne pouront pas modifier quoique ce soit. La démocratie n'est qu'un fantôme, le peuple peut défiler dans la rue, l'aristocratie s'en fou royalement, ceux qui gouvernent ne sont pas élus et surtout, ils ne veulent pas être élus, il laisse ça à leurs soufiffres(sénateurs, députés, président de la république) Non, je ne voterai pas oui pour cette constitution qui a si peu de respect pour les hommes et les femmes qui sont morts pour leur pays qui, aujourd'hui envoie la jeunesse dans la précarité.
Henry Faÿ 24/09/2004 07:42	ne coupez pas les cheveux en quatre
	Pour Guy Cessez de couper les cheveux en quatre dans le sens de la longueur …………………………………………………………….. Mais enfin, qui pensez-vous intéresser avec ces arguties ? Vous n’allez quand même pas faire dépendre votre choix du fait que le texte dit promeut et pas garantit! La construction européenne, en voulez-vous, oui ou non ? Elisabeth Guigou était parfaitement convaincante. Elle a rappelé que quand la CED (communauté européenne de Défense) a été rejetée (par la France) on en a pris pour cinquante ans. Ça veut dire que pendant cinquante, l’Europe de la Défense s’est trouvée complètement bloquée. Elle a rappelé le débat entre Jean Jaurès et Jules Guesde. Jules Guesde rejetait la République, trop bourgeoise à son goût, Jaurès disait qu’il fallait l’adopter. Le non de la France ferait plaisir à GW Bush. Pas de contradiction à propos du Traité de Nice. Il faut se rappeler que le Traité de Nice a été adopté avec la règle de l’unanimité. Dans ces conditions il est impossible d’aboutir à un bon texte, puisqu’il faut tenir compte des desiderata de tous. Il avait quand même le mérite d’exister et d'assurer un cadre institutionnel. La construction européenne, en voulez-vous, oui ou non ? Vous n’en voulez pas, c’est clair. Dites le et cessez de vous cacher derrière des arguties ridicules. Là ne sont pas les véritables enjeux . Voyez ce que dit Jeremy Rifkin, réputé « inclassable » mais aux Etats-Unis à la gauche de la gauche : « dans un monde en crise et globalisé, l’idéal européen est plus prometteur que l’American dream, fondé sur l’individualisme ». Ca devrait faire réfléchir, non? Post-scriptum qui a à voir J’ai lu hier un article paru dans Le Monde signé Nicolas Baverez La revanche du travail Ce n’est pas l’Europe mais le refus de moderniser les structures politiques, économiques et sociales de la France depuis vingt-ans qui est aujourd’hui la première cause du chômage et des délocalisations. Une analyse particulièrement accablante des politiques qui nous ont conduit à un taux de chômage persistant de 9-10% et à une situation économique très médiocre.
guydufau 24/09/2004 11:01	re : la constitution européenne, oui ou non
	"Couper les cheveux en quatre",mais est-ce qu'un quelconque Conseil constitutionel quand on lui demande un avis,ne les coupe pas en quatre les cheveux ? Tout le Conseil réuni,avec le décorum et terminé par un vote. Promonvoir :pousser en avant,faire avancer,faire du markéting en somme garantir : répondre de,se porter garant de dans un cas,c'est un but à atteindre,dans l'autre,c'est un acquit. "Couper les cheveux en quatre"!!! faut pas pousser promouvoir n'importe quelle interprétation. "Pas de contradiction à propos du Traité de Nice.Il faut se rappeler que le Traité de Nice a été adopté avec la règle de l'unanimité.Dans ces conditions il est impossible d'aboutir à un bon texte,puisqu'il faut tenir compte des désidérata de tous.Il avait quand même le mérite d'exister et d'assurer un cadre institutionnel". Ce que tu dis là, condamne le projet de constitution européenne,puisqu'il doit-être adopté dans les mêmes conditions. Enfin est inaceptable le raccouci : le "oui",c'est l'Europe,le "non",c'est le refus de l'Europe. Jeremy Rifkin est pour l'Europe,à condition qu'elle ne devienne pas un clone des USA et avec ce projet elle en prend le chemin.
guydufau 24/09/2004 17:26	re : la constitution européenne, oui ou non
	"L'Union européenne,depuis plus d'un demi siècle,est source d'espérance et de perplexité.Née alors que s'amorçait la guerre froide,elle a suscitée l'espoir de ceux qui pensaient qu'elle pouvait être une troisième voie entre les deux blocs USA et URSS.Mais elle a inquiété au contraire ceux qui y voyaient la pointe avancée d'un occident américanisé.La fin du duopole,au début des années 1990,aurait pu ouvrir une nouvelle ère.Hélas elle a coïncidé avec le déploiement,en Europe,comme partout ailleurs,d'une logique libérale qui confond modernité et dérégulation,efficacité et libre jeu des marchés financiers.De ce fait,l'Europe n'a pas suscité la confiance sans laquelle sa légitimité reste chancelante. L'Europe de l'après guerre s'enorgueillissait d'une conjoncture favorable : exceptionnelle croissance économique et un "Etat providence" appuyé sur un service public conséquent dessinaient les contours de ce que l'on appelle souvent "le modèle social européen". Le choc des options libérales a mis fin à ce cycle.Chômage,précarité et spirale inégalitaire sont devenus les signes de l'hégémonie absolue du capitalisme financier". Telles sont les premières lignes de "Europe : une alternative",une étude de la Fondation Copernic. Après les critiques est venu le temps des propositions. A suivre.
Henry Faÿ 24/09/2004 17:38	c'est quand même mieux
	C'est très idéologiques mais c'est quand même mieux que les finasseries sur l'article xxl5-vb98 qui a l'inconvénient de ne pas avoir été écrit par Raoul Marc Jennar. Ca situe le débat à un niveau plus élevé.
guydufau 24/09/2004 19:39	re : la constitution européenne, oui ou non
	c'est énigmatique,Henry.
josué 25/09/2004 12:36	itv H. Emmanuelli
	Pour une fois que je suis d'accord avec un socialiste, là c'est simple et clair: http://www.liberation.fr/page.php?Article=241247
guydufau 29/09/2004 15:41	re : la constitution européenne, oui ou non
	Ce 29 septembre,Vincent Peillon est le premier invité des Matins qui soit en faveur du non.Sur le fil :"la chronique d'Olivier Duhamel",Henry et clem sont en total désaccord. Henry soutient que Vincent Peillon est timide,pas du tout à l'aise,il n'a même pas l'air d'adhérer pleinement [à ce qu'il dit],tandis que clem a vu Olivier Duhamel en manque flagant d'arguments. Arrivé à ce point,il faut un arbitre,par bonheur il y en a un qui ne peut être récusé,c'est Tony Blair. O.Duhamel dit s'être battu contre les britanniques et qu'il a obtenu des avancées.V.Peillon lui réplique qu'il a été battu. Vainqueur ? ou vaincu ? Duhamel. Tony Blair apporte la réponse en ayant déclaré,dans un livre blanc que ce projet de constitution lui convenait parfaitement.Donc Duhamel vaincu. Mais Vincent Peillon produit un scoop : la fameuse partie III,celle qui impose "la concurrence libre et non faussée",y compris aux services publics (appelés services d'intérêt général)et qui fixe comme objectif mondial (AIII-193 et 216) la suppression des obstacles au commerce international et à la mobilité des capitaux n'a pas été débattue par la Convention,mais ajoutée après coup ! Or,c'est cette partie III,que les partisans du non n'acceptent pas,qui va plus loin que les politiques libérales des USA,du Japon,etc.
Henry Faÿ 29/09/2004 16:40	j'ai bien noté
	J'ai bien noté que le projet de constitution européenne ne convient pas au sieur Guy Dufau. J'ai bien noté que les enjeux de la construction européenne n'étaient pas sa préoccupation première, disons que c'est pas son truc. La controverse à propos de Tony Blair n'est pas convaincante car de toutes façons, pour ne pas perdre la face, Tony Blair dira toujouts qu'il a gagné et de toutes façons, il ne peut s'agir que de compromis, c'est à dire que chaque est à la fois gagnante et perdante.
Nazdeb 29/09/2004 16:48	re : la constitution européenne, oui ou non
	J'ai commencé à feuilleter le numéro de la semaine dernière de Politis, sur la recommandation de Josue, et je commence à comprendre pourquoi les partisans du "non" sont les seuls à citer des extraits du texte et que les partisans du "oui" ne parlent jamais de son contenu. Il y a de quoi être effrayé ! Comment fait donc Chirac pour prôner avec Lula une taxation des flux financiers internationaux pour aider les pauvres alors que le texte interdit toute mesure de ce type ? Mon "non" passe plus que jamais en capitales. (de retour de quelques jours à la campagne, sans ordinateur et avec très peu de radio)
guydufau 29/09/2004 17:00	re : la constitution européenne, oui ou non
	J'ai également noté que le projet de constitution européenne convient au sieur Henry Faÿ,à qui je donne une note zéro,car les enjeux de la construction européenne m'intérressent et c'est mon truc!
Henry Faÿ 29/09/2004 17:09	ça va...
	Ca va
josué 06/10/2004 09:38	re : la constitution européenne, oui ou non
	[…] La question est précisément : êtes-vous pour ou contre la Constitution adoptée par les chefs d'Etat et de gouvernement le 18 juin 2004 ? Pour répondre, il faut donc lire le contenu de la Constitution avant de décider si, globalement, il est ou non acceptable. Les deux premières parties ne sont pas «terribles». Loin de clarifier la répartition des compétences entre les Etats membres et l'Union et, à l'intérieur de l'Union, entre les différentes institutions, la première partie offre trois têtes possibles à l'Europe ­ le président du Conseil, le président de la Commission et le ministre des Affaires étrangères ­ donc une source permanente de conflits de pouvoir sans que le Parlement soit identifié comme arbitre, et elle ouvre certainement avec le principe de subsidiarité un complexe contentieux de délimitation des domaines législatifs nationaux et européens. De même, si la deuxième partie intègre la charte des droits fondamentaux, elle devra se combiner, autre source de complexité, avec ceux énoncés dans la première partie, et surtout certains mots de Nice ont été changés ­ «peut» a remplacé «doit» ­ afin de rendre le texte juridiquement moins contraignant. Mais, puisqu'il est sans doute vain d'attendre d'une constitution qu'elle donne une architecture politique parfaite et achevée, on pourrait faire confiance à la pratique pour construire progressivement la forme de gouvernement européen et aux juges pour construire la juridicité de la charte des droits fondamentaux. S'il y avait seulement ces deux parties, on pourrait, malgré leurs imperfections, ne pas dire «non». Mais, il y a une troisième partie ! De 342 articles, dans une Constitution qui en compte 500 ! Et qui ont pour objet de définir les politiques de l'Union ­ marché intérieur, agriculture, emploi, transports, santé, fiscalité... ­ et plus encore de déterminer le cadre dans lequel elles doivent être conduites : «le respect du principe d'une économie de marché ouverte où la concurrence est libre et non faussée». Or, ces 342 articles n'ont rien à faire dans une constitution. Non pas parce qu'ils expriment la pensée libérale ; il en serait de même si ces 342 articles imposaient de conduire les politiques de l'Union dans le respect du principe de l'économie collectiviste, ou de l'économie solidaire, ou de toute autre forme d'économie. Mais parce qu'une constitution n'est pas une loi ordinaire ; elle est la Loi commune, celle sous laquelle vivent tous les citoyens et qui, pour cette raison, ne doit privilégier a priori aucun choix politique. Au contraire, elle doit les permettre tous et laisser les citoyens libres de décider, d'élections en élections, si leurs gouvernants doivent mener une politique libérale, sociale, écologique ou autre. Une constitution fixe les règles du jeu, pas le jeu ; ce sont les citoyens qui «jouent» libéral, social ou écologique. Donc, non à cette Constitution-là parce qu'elle enlève aux citoyens le droit et le pouvoir de choisir leur politique. 4. La question subsidiaire : dire «non» est-il plus grave que dire «oui» ? Pour calmer les esprits, il convient d'abord de rappeler simplement à ceux qui soutiennent que la victoire du «non» serait le maintien du catastrophique traité de Nice que, même si le «oui» l'emporte, il continuera de s'appliquer jusqu'en 2009 pour ce qui concerne le calcul de la majorité qualifiée et jusqu'en 2014 pour ce qui concerne la composition de la Commission. Et puis surtout l'expérience apprend à recevoir avec beaucoup de précaution les discours annonçant l'apocalypse. Relisons l'histoire récente du Pacte de stabilité et de croissance : c'est l'Allemagne qui l'impose pour se prémunir contre le ­ supposé ­ manque de rigueur des pays de l'Europe du Sud et c'est Berlin, et Paris, qui le fait voler en éclats en novembre 2003 ; la violation de cette «Constitution économique» de l'Europe devait provoquer, selon tous les pronostics, une crise profonde... et elle débouche sur une réforme destinée à rendre le pacte «intelligent» ! Il ne faut donc pas injurier l'avenir. Si le «non» l'emporte, la discussion reprendra. Car il faut une constitution pour l'Europe. Dominique Rousseau, professeur à l'université Montpellier-I, membre de l'Institut universitaire de France. http://www.liberation.fr/page.php?Article=243819
Henry Faÿ 06/10/2004 10:56	le combat anti-européen de R.Murdoch
	Le combat anti-européen de Rupert Murdoch ........................................ Tout ça, c'est du ressassement; on n'avance pas beaucoup. Ce matin, Olivier Duhamel a apporté un élément en disant que Rupert Murdoch pourrait fort bien faire échouer cette constitution par l'influence qu'il a sur les électeurs britanniques. Il bombarbe les britanniques de propos outranciers sur l'Union Européenne. L'Union Européenne, c'est Napoléon, l'Union Européenne, c'est Hitler. Il se livre à un vrai travail de sape qui pourrait faire son effet. Réfléchissez un peu à tout ce qu'incarne Rupert Murdoch,(originaire d'Australie mais américain, chantre du capitalisme, du libéralisme, du monde anglo-saxon etc. etc.) aux raisons qu'il peut avoir de s'opposer à la construction européenne et par contraste voyons ce que la construction peut représenter justement pour faire pièce à ce que Rupert Murdoch incarne. Il y a là des enjeux qui ne sont pas minces.
Nazdeb 06/10/2004 11:15	re : la constitution européenne, oui ou non
	Merci pour cet extrait. Le commentaire sur la troisième partie explique très bien ce que j'ai à plusieurs reprises tenté d'expliquer à Henry, qui peut-être entendra mieux ces arguments venant d'un universitaire qui s'exprime là avec bien plus de clarté et d'efficacité que moi. Je serai plus critique que ce professeur quant aux deux premières parties du texte : il ne dit pas explicitement que cette constitution, en restreignant tant le pouvoir du parlement et en donnant tant aux organes exécutifs (non élus), n'est pas démocratique, ce qui est rédhibitoire pour une constitution qui au demeurant n'est pas le produit d'une Constituante faites de délégués élus au suffrage direct. Restant dans les généralités, il ne parle pas d'un petit détail d'escroquerie en lequel consiste la fameuse mesure qui permet à des citoyens (s'il sont au nombre d'un million) de saisir la commission d'une proposition d'acte juridique. Cette mesure d'initiative citoyenne est vendue comme un garant de "démocratie participative" et est opposée à ceux qui entendent dire non à la constitution pour leur faire croire que la possibilité de changer les choses ultérieurement s'ils ne sont pas contents existe bel et bien. Le double problème, ou plutôt la double arnaque, est que : 1) Le texte est ainsi fait que la Commission n'est pas tenue de suivre l'avis notifié par les citoyens. "Honorables citoyens, vous avez bien voulu nous soumettre un projet d'instauration d'une taxation des transactions financières, malheureusement nous n'y donnerons pas suite étant donné que, après consultation des milieux intéressés, cette mesure nous apparaît inopportune" 2) la recommandation exprimée par les citoyens ne peut être qu'une proposition de mesure destinée à faire mieux appliquer la constitution en l'état (article I-47-4 : l'acte proposé par les citoyens doit précisément satisfaire "aux fins de l'application de la Constitution") Autrement dit : "Honorables citoyens, vous avez bien voulu nous soumettre à nouveau, cette fois-ci avec un argumentaire technique détaillé et fort intéressant, votre projet d'instauration d'une taxation des transactions financières, malheureusement nous ne pouvons y donner suite étant donné que cette mesure apparaît contraire à la Constitution qui dans son article III-56 précise que "les restrictions aux mouvements de capitaux (...) sont interdites" Bref, même si tous les citoyens de l'Union voulaient le changer, le texte est bel et bien verrouillé.
Nazdeb 06/10/2004 11:23	re : la constitution européenne, oui ou non
	(Henry) Réfléchissez un peu à tout ce qu'incarne Rupert Murdoch,(originaire d'Australie mais américain, chantre du capitalisme, du libéralisme, du monde anglo-saxon etc. etc.) aux raisons qu'il peut avoir de s'opposer à la construction européenne et par contraste voyons ce que la construction peut représenter justement pour faire pièce à ce que Rupert Murdoch incarne. Il y a là des enjeux qui ne sont pas minces. ----------------------- 1) D'innombrables patrons, de politiques et d'intellectuels européens (tels les Madelin, Blair, les BHL et Alexandre Adler etc.) sont eux aussi des chantres du capitalisme, du libéralisme, du monde anglo-saxon, etc. et pourtant ils défendent vigoureusement la constitution européenne. Alors ? 2) Henry défend-il une Europe qui soit un rempart contre le capitalisme, le libéralisme ? Mon oeil. Reste l'argument de l'anti-américanisme cher à Henry, mais sérieusement battu en brêche par le 1 ci-dessus.
Henry Faÿ 06/10/2004 13:52	Rupert Murdoch comme révélateur
	Il n'a jamais été question que l'Europe soit autre chose que capitaliste mais cela n'a rien de discriminant car la non-Europe ne le serait pas moins. Rupert Murdoch est en son genre une sorte d'extrémiste, en ce sens différent de ce que sont Tony Blair, BHL et Alexandre Adler qui sont sans doute sensibles à d'autres dimensions de l'existence et à d'autre valeurs que peut l'être le tycoon d'origine australienne. Cette campagne haineuse qu'il poursuit sans relâche et avec acharnement dans les tabloïds britanniques agit comme un révélateur de tout ce que l'Union Européenne sur les plans politique, culturel et économique peut représenter pour un personnage de cet acabit. Par ailleurs, être soucieux de l'indépendance de son pays n'est pas suffisant pour se faire taxer d'antiaméricanisme. à suivre...
Nazdeb 06/10/2004 15:30	re : la constitution européenne, oui ou non
	Isoler un individu et ses opinions et en faire est un "révélateur" de ce que doit être l'Europe est une façon assez certaine de biaiser ses jugements. Des gens aux préférences extrêmement disparates sont pour la constitution et des gens tout autant disparates sont contre : il est vain de vouloir déduire des caractéristiques de l'Europe à partir de l'opinion d'un seul. Madelin et Blair sont autant capitalistes libéraux et pro-américains que Murdoch - et ils ont en outre la particularité d'être des politiciens européens, donc bien un plus au fait des enjeux de la construction actuelle que ne l'est un Murdoch. Murdoch s'inscrit dans un courant d'opinion pro-américain favorable à l'unilatéralisme le plus pur. Mais il y a aussi une sensibilité d'inspiration sans doute un peu plus démocrate qui souhaite continuer dans la mesure du possible d'associer à la politique étrangère américaine les alliances traditionnelles. Ce courant-là nous a embarqué en 1999 dans la guerre contre la Serbie (une guerre encore moins justifiée et encore plus illégale que ne l'était celle contre l'Irak en 2003). Or ce courant est tout à fait friand d'une Europe constitutionnalisée, bâtie dans un but de coopération fidèle dans le cadre de l'OTAN, et il est actif dans le soutien au processus de construction européenne auquel nous assistons (les forums transatlantiques, relations inter-services, lobbies, etc.). Si nous en sommes à tenter d'imaginer les traits de l'Europe à partir de ce qu'en dit untel ou untel, c'est que nous sommes vraiment dans le brouillard. Je pense au contraire que les caractéristiques qu'on peut le plus fiablement imputer à l'Union européenne sont tout simplement celles qui découlent des textes eux-mêmes, pas de l'esprit d'un magnat d'origine australienne. Or le texte est clair : il est pro-capitaliste, radicalement libéral et anti-démocratique (contrairement à Henry j'ai un attachement à la démocratie, ayant une culture qui m'a sensibilisé à l'histoire politique et à la citoyenneté), et rive la politique étrangère de l'UE à l'OTAN. Le bonheur de Madelin en quelque sorte. Pas le mien.
guydufau 06/10/2004 18:32	re : la constitution européenne, oui ou non
	LA CONSTITUTION EUROPEENNE ET LES SERVICES PUBLICS; I- Lexique européen. II-La Constitution européenne et les SIEG.(1) III-Analyse des politiques de l'Union relatives au SIEG. La grande insuffisance du fondement juridique des SIEG. Le service universel,service au rabais. La concurrence,donc la marchandisation. La libérisation massive comme politique. L'efficacité,la rente et l'évaluation. IV- Conclusion. (1)SIEG : service d'intérêt économique général. Telles sont les sous-titres et paragraphes d'une étude de Alain Lecourieux de quatre pages et demie 21x29,7 en gros caractères. Si certains le souhaitent,je peux faire un copié-collé.
Henry Faÿ 07/10/2004 09:33	Murdoch, c'est un système
	Un individu, Murdoch? Vous rigolez. Murdoch c'est un empire de presse qui s'étend sur plusieurs continents. Les idées de Murdoch sont celles de tout ce qui se situe à droite aux Etats-Unis et dans les pays anglo-saxons. Murdoch, ce n'est pas un individu, c'est une machine, c'est un système. Fox news a joué un rôle non négligeable dans la mise en condition de l'opinion américaine pour le déclenchement de la guerre d'Irak. La remarque que des pro-américains comme Alexandre Adler et Alain Madelin sont pour la constitution européenne va tout à fait dans mon sens. Alexandre Adler et Alain Madelin sont peut-être proaméricains, ils sont français et à ce titre soucieux du sort de la France. Ils n'ont donc rien à voir avec Rupert Murdoch. Rupert Murdoch lui est américain d'origine australienne, je ne connais pas ses opinions personnelles mais ce que je sais, c'est que ses journaux britanniques martèlent une francophobie basique, primaire, obsessionnelle. La France, ces gens là la voient comme l'ennemi à abattre, c'est à une véritable guerre médiatique qu'ils se livrent et quantà l'Union Européenne, pour eux, c'est Napoléon et Hitler! Soyez gentils de lire un peu ce que j'écris: Je n'ai pas écrit Murdoch est contre la constitution européenne, Murdoch est un affreux donc la constitution est bonne; j'ai écrit (de mémoire) Murdoch est contre la constitution européenne, Murdoch, qui est un affreux, mobilise des moyens énormes pour faire échouer cette constitution, c'est une occasion de réfléchir aux enjeux qu'il y a dans l'adoption ou le rejet de cette constitution. Les diverses opinions sur l'Europe outre-Atlantique ne sont pas sans intérêt. J'ai relevé il y a quelque temps une interviou de Jeremy Rifkin, aux Etats-Unis la gauche de la gauche qui en termes lyriques dit qu'il met tous ses espoirs d'un monde meilleur dans l'Europe et appelle à une intégration forte et rapide des économies des pays européens ce qui suppose une accélération de l'union politique.
Henry Faÿ 07/10/2004 10:37	réponse à Nazdeb, suite
	Où as-tu vu que je n'aie pas d'attachement à la démocratie? Cette affirmation est d'autant plus déplacée que toute cette discussion tourne auteur d'une consultation des électeurs, d'un référendum. Le plus sûr moyen de perpétuer l'OTAN pour des siècles, c'est de ne pas faire avancer la construction européenne. Si l'Europe n'est pas capable de proposer une alternative en matière de défense, l'OTAN restera la seule solution.
Nazdeb 07/10/2004 13:38	re : la constitution européenne, oui ou non
	Une constitution doit être démocratique. Celle-là ne l'est pas. Aucun peuple au monde qui entend vivre démocratiquement n'aurait la folie d'accepter un texte qui donne si peu de pouvoir à la représentation populaire (parlement) et en réserve tant à des organes exécutifs non élus. En outre aucun peuple ayant du bon sens politique n'accepterait une constitution imposant et verrouillant un programme économique partisan et radical. L'adhésion à ce texte révèle une démission et un aveuglement collectifs inouïs. Je prends note de tes observations sur Murdoch. Son cas m'inspire une question : qu'est-ce que le texte actuel (qui déjà n'est pas démocratique) prévoit à propos du contrôle de la presse par les industriels ? N'étant pas constitutionnaliste, et des constitutionnalistes comme Duhamel ayant résolu de ne surtout pas nous éclairer sur le texte, je hasarderai juste deux hypothèses. Hypothèse optimiste : le texte ne prévoit rien du tout. Hypothèse pessimiste : le texte, justement, interdit tout contrôle en la matière, même si une loi entendait l'instaurer... Les remarques sur les personnalités françaises pro-américaines et pro-constitution ne retirent rien à ce que j'en ai dit. Ces personnes sont bien mieux informées que Murdoch sur les enjeux profonds de la construction européenne. Selon toi, faire l'Europe est un moyen de contrer la politique extérieure états-unienne, comme par exemple s'opposer à un projet de guerre préventive. Si la future Europe avait comme principale vertu de constituer un moyen d'empêcher Washington de déclencher de telles guerres, mon opinion est que les Madelin, Adler et bien d'autres atlantistes seraient opposés à cette construction. Je trouve le positionnement de telles personnalités bien plus significatif et instructif sur les ressorts de la construction européenne que ne peut l'être la propagande d'un Murdoch. Quant à la gauche américaine, il est tout à fait naturel qu'elle fonde de grandes espérances sur l'idée d'une Europe puissante propre à rivaliser économiquement et stratégiquement avec les Etats-Unis, mais elle néglige bien des informations et des analyses sur la réalité de la construction européenne et elle ne perçoit qu'une partie du discours médiatique sur ce sujet. Elle assimile sans doute un peu vite l'Europe qui s'édifie avec la "vieille Europe" franco-allemande, cette entité romantique qui a si bravement tenu tête à George Bush et les faucons en 2003. Or ce n'est pas tout à fait la même chose.
guydufau 10/10/2004 22:27	re : la constitution européenne, oui ou non
	L'article III-156 du projet de traité de constitution européenne,indique "dans le cadre de la présente section,les restictions tant aux mouvements des capitaux qu'aux paiements entre les Etats membres et entre les Etats membres et les pays tiers sont interdits". C'est clair et précis,l'interdiction de toute taxe,genre taxe Tobin,préconisée spectaculairement par Chirac à l' ONU,est ici constitutionnalisée. Et Chirac fera campagne pour le oui,ce oui qui interdira ce qu'il aura souhaité. Des hommes font l'histoire,mais souvent,ils ne savent pas l'histoire qu'ils font.
dom 10/10/2004 23:14	re : la constitution européenne, oui ou non
	Guy, est ce que tu crois une minute, que quelqu'un investirait dans un pays ou il y a la taxe Tobin? l'idée est bien mais pas réalisable il y aura toujours un gouvernement pour ne pas appliquer cette taxe, un sou etant un sou sur de milliards d'euro, cette somme devient considerable. Qui va gerer cette taxe et a qui tu veux redistribuer cette somme, soit réaliste. Peux tu me dire ou vas la taxe que green peace veut mettre sur l'abattage des bois ? Une constitution doit etre democratique; cela me fait bien sourire, au sens ou celles qui ont été faites l'ont été par les lettrés, qui plus est, les dirirgeants de l'epoque, le peuples, ne sachant ni lire ni ecrire, eut été bien en mal de rédiger une chose pareille.
la reine des belges 10/10/2004 23:41	anarchie mon amour
	Sauf erreur de ma part, toute constitution est tout sauf démocratique, par sa nature sinon par ses objectifs. Si celle-là est votée (ou refusée par le vote, ce qui reviendrait au même) il y aura un progrès. Lysander Spooner (voir ce nom) démontre aisément que : - les chefs d'état ne sont que des brigands qui rançonnent le peuple et l'envoie àla mort. - toute législation est une absurdité une usurpation et un crime - tout gouvernement n'est qu'une association secrète de voleurs et d'assassins. Sa tyrannie ne repose que sur le monopole de la violence des armes - la constitution est un contrat imposé par une minorité à une majorité qui ne l'a ni désirée ni créée ni votée (Notez que depuis on fait des progrès hein) Réf : Outrages à chefs d'Etat. Auteur Lysander Spooner Eds Les belles Lettres. Collection "Iconoclastes" (une de celles que Guy croit inventées par mon cerceau dérangé) Vous vous doutez bien qu'une bonne citoyenne comme moi qui vote et croit dans l'honnêteté des élus et dans l'intérêt de son peuple, ne saurait cautionner des propos aussi répugnants. Mais enfin la démocratie des constitutions est peut-être défendable, elle n'est en effet, comme le dit Dm, ni pure ni parfaite. Notez que je cite Spooner et Dom, deux grands penseurs de l'anarchie, mais que je n'ose pas recopier ici le raisonnement de Jacques Ellul dans "L'illusion Politique", et ce pour deux raisons : - j'ai du mal à le comprendre - quand j'y arrive ça me fout le cafard la reine des belges
guydufau 11/10/2004 11:41	re : la constitution européenne, oui ou non
	Les membres du Parti socialiste qui font campagne pour le oui,nous expliquent qu'il faut quitter le traiter de Rome qui est très mauvais et adopter ce traité de constitution européenne qui est meilleur. Or,le traité de Nice a été élaboré alors que douze pays sur quinze étaient dirigés par des "socialistes" et que ce traité de constitution est conçu par une Europe majoritairement droitière. Tel est le raisonnement de ces beaux esprits : venant de "gauche" c'est à rejeter venant de droite c'est à adopter.
Nazdeb 11/10/2004 14:01	re : la constitution européenne, oui ou non
	Si une constitution, un texte qui organise des institutions, ne peut pas être démocratique, qu'est ce qui pourrait l'être à sa place ? Pas grand-chose à mon avis parce que la loi de la nature semble difficilement compatible avec le principe un individu = une voix donc n'est pas démocratique. Par rapport à un état "naturel" que serait l'absence d'organisation écrite, un texte peut sans être ni pur ni parfait faire progresser d'un degré en direction du "plus" démocratique par rapport au zéro. C'est comme une fonction exponentielle avec facteur négatif qui viserait un plafond idéal sans jamais le toucher mais qui se situerait tout de même au-dessus du zéro... Maintenant, si nous considérons cette échelle des constitutions depuis les peu démocratiques jusqu'aux plus démocratiques, le texte proposé pour l'Europe est l'une de celles qui sont les plus situées vers le bas.
dom 11/10/2004 23:44	re : la constitution européenne, oui ou non
	Notez que je cite Spooner et Dom, deux grands penseurs de l'anarchie, mais que je n'ose pas recopier ici le raisonnement de Jacques Ellul dans "L'illusion Politique", et ce pour deux raisons : - j'ai du mal à le comprendre - quand j'y arrive ça me fout le cafard la reine des belges aie, C'est de moi qu'on parle ? ben ca alors! ne le dit pas trop fort, je vais etre deshérité, me voila en anarchiste ben, ça me fait drole! mais ce qui est flatteur c'est d'etre mis a coté d'un hors normes. http://www.jacques-ellul.org/inclassable.php voila ce que j'ai trouvé, pas de commentaire rapide, ca doit etre digéré, je ne connaissais pas ce type. interressant... merite reflexion. Ps Henry je ne fais pas de cop col, mais va y jeter un oeil cela t'inspireras pour ORIENT et OCCiDENT
lionel 14/11/2004 11:12	re : la constitution européenne, oui ou non
	En ce moment sur Radio Libertaire 89.4 une historienne assez incroyable
lionel 14/11/2004 12:52	re : la constitution européenne, oui ou non
	En fait c'était Annie Lacroix-Riz pour les livres : "L'histoire contemporaine sous influence" "Industriels et banquiers sous l’Occupation" Sa rigueur consiste à toujours s'appuyer sur des archives. La comparaison n'est pas à l'avantage des historiens comiques de France Culture qui nous refourguent les tuyaux des services secrets pakistanais ou des dîners à l'ambassade US. D'après elle les archives indiquent que dès le début la construction européenne a été conçue dans l'unique but de maîtriser les salaires à la baisse
la reine des belges 14/11/2004 13:22	il y a des comiques partout
	historienne en effet assez incroyable de niaiserie c'est de la rue amelot ou du colonel fabien, ce gag ? est-ce qu'on entonne l'internationale en fin d'émission ? après ça on peut toujours raler parce que FC nous balance des clichés en tous cas, merci de m'avoir prévenu j'éviterai radio-pubertaire... lrdb
lionel 14/11/2004 14:46	re : la constitution européenne, oui ou non
	Vous apprécierez la fine """"analyse"""" ci-dessus. Bien évidemment La Reine du Medef déteste par dessus tout que les manants s'informent. Pour les autres, c'est à dire tous ceux qui se demandent pourquoi leur pouvoir d'achat baisse chaque année dans un pays très riche, les historiens comme ALR sont précieux car rien ne se produit par hasard. Donc l'historienne Annie Lacroix-Riz travaille sur archive, et les archives ça fait désordre quand les livres de compte montrent que telle dynastie française livre du zyklon aux nazis ou que tel haut fonctionnaire de 1953 déclare construire l'Europe pour mettre les acquis sociaux en concurrence. Quant à la fable édulcorée du banquier Saint Jean Monnet comme père de l'Europe... hmm réfléchissez un peu, vous avez déjà vu un banquier vous faire des cadeaux???
dom 14/11/2004 16:04	re : la constitution européenne, oui ou non
	D'après elle les archives indiquent que dès le début la construction européenne a été conçue dans l'unique but de maîtriser les salaires à la baisse ah, alors comment expliques tu la hausse de 5.5% du smig cet été? en plus vu les salaires de 53 et ceux de maintenant franchement il n'y a pas photo.Non Lionel essaie autre chose.vu le niveau de vie de 53 et celui de maintenant, je trouve que tu es de mauvaise foi. http://www.humanite.presse.fr/journal/2000-01-05/2000-01-05- 217712 mais bon ce ne sont que les dires d'un professeur d'histoire, faire du commerce en vendant ses livres peu importe le contenu. comme quoi les profs ne foutent rien puisqu'en plus ils ont le temps d'ecrire des articles des livres et des nouvelles. je tape un coup sur le capital, un coup surl'etat un coup sur le vatican, il ne manque que les francs macons, dommage ca fait vendre le dernier sujet. la partialité avec laquelle sont traités les sujets lu dans les differents sites web, me laisse de glace, d'autre part histoire et appartenance politique determinée rendent le jugement altéré. http://www.le-militant.org/ http://www.courcelle-bruno.nom.fr/2000.html absolument partout du militantisme rampant, mais le pompn est la http://www.musee-resistance.com/histo/CS/conseil/membres.asp ce conseil devait disparaitre a la fin du dernier resistant vivant la guerre continue, faute de combattant adverse on tape sur qui on peut. Mais le filon n'est pas eteint se profile la ressource de la guerre d'algerie,il sera interressant de voir qui portait les valises et qui se faisait courtisant de Castro, oui sortons les archives, surtout celles d'Algerie. l'ennui des penseurs francais c'est qu'ils se clonent pour ne former qu'une repetion continuelle. Vous avez vu chef dans le dossier 500.358 du 15 novembre 1942 il a été livré 3 glaces a la fraise a la kommendanture par le charcutier X il se trouve que cette personne a un poste d'elu. tout ces gens sont morts et certains ont été condamné et executés. je pense que continuer a ressasser des evenements vieux de plus de 50 ans ne permet pas aux communautés d'etre sereines, je ne dis pas qu'il faut oublier mais de passer a autre chose. je crains que Jean Monet nous aie laissé 50 ans de paix prolongée et que cela nous soit insuportable, alors nous nous inventons des guerres fictives de maniere a entretenir les haines de quelque chose, peu importe la haine du moment qu"elle se vend et fait vivre un ramassis de courtisants autour des pouvoir en manque d'idées.
ATUTÊTE 14/11/2004 17:52	re : la constitution européenne, oui ou non
	A Dom, Le SMIC et non le SMIG(il vaut mieux être précis quand on veut être crédible!) n'a pas augmenté pour tous, il s'agissait dharmoniser les différents taux horaires et cette mesure ne concernait que le Smic le moins élevé! Pour la comparaison des salaires entre 1953 et aujourd'hui la part revenant au travail dans la richesse créée est en diminution constante,et l'inflation sur 40 ans a fait le reste.Y a-t-il eu réelle augmentation? Ces éléments risquent d'avoir altéré votre jugement!( Il s'agit de faits.) votre remarque"les profs ne foutent rien" le démontre.Evidemment réfléchir et écrire un livre ce n'est pas du vrai travail, il vaut mieux produire du Coca cola!Votre argumentation manque de rigueur.
dom 14/11/2004 18:33	re : la constitution européenne, oui
	http://www.senat.fr/evenement/archives/smig.html juste pour le fun! salut ATUTETE mais plus insidieux la reforme de la loi permet a bien du monde de passer a 1047 € compte tenu des heures sup a 25% compensant la perte due aux 35 heures, en parlant evidement de CDD. en 1960 il n'y avait pas de machines a laver, et ma mere passait son temps a laver des couches pleines de merde en plus de son travail a 180 francs mensuel, pour reference un kilog de fruits valait en moyenne entre 5 et 8 francs, le poulet etait un plat du dimanche et la viande ne siegeait pas a tout les repas, le pot au feu plat de pauvre finissait en hachis parmentier, le congelateur n'existait pas et le frigo non plus ce qui obligeait ma mere a faire les courses et la cuisine plus souvent, heureusement qu'il y avait la chasse la peche et les champignons pour ameliorer l'ordinaire, mais ca vous ne connaissez apparement pas... inflation il ya bien eu mais au final nous vivons bien mieux qu'a ces epoques de merde, je manque certainement de rigueur mais si je regarde derriere c'est ce que je constate,d'autant que pour que votre analyse soit complete il faudrait egalement integrer les diverses prestations de l'etat et des collectivités, CMU,CAF, bons divers et prestations, choses qui n'existaient pas a l'epoque. Pour l'employeur 1€ versé au salarié et groso modo 1€ versé aux diverses cotisations obligatoires, ce qui rend le cout horaire du salarié pour l'entreprise a près du double, sauf que les smic sont exonérés en partie de charges pour bas salaires.mais l'etat compense avec la prime de precarité 6% du salaire en fin de contrat.Mieux que ca encore la taxe d'habitation tombe en cas de manque de revenu ce qui fausse encore le parametre de reflexion. Comment fait on pour assurer des cours, les corrigés, militer dans diverses associations (ce n'est pas un reproche mais cela prend du temps) ecrire un livre tout en consultants les archives qui plus est la sus nomée est tres polixe.
lionel 14/11/2004 18:49	re : la constitution européenne, oui ou non
	Dans mon entourage les profs ou salariés qui écrivent des livres travaillent le weekend ou la nuit ou à l'aube et visitent les archives pendant leurs congés Ne pas regarder la télé est aussi un truc qui libère 21h par semaine (par rapport au français lambda) pour militer ou faire diverses activités
guydufau 18/11/2004 18:13	re : la constitution européenne, oui ou non
	Le chroniqueur Olivier Duhamel ne devrait pas nous cacher ce qu'il a écrit dans son livre : "Pour l'Europe" Seuil,2003. Voici,page 62 et 63 :"Les services publics doivent être mentionnés dans l'article constitutionnel sur les objectifs de l'Union.Un titre spécifique du traité sur les politiques européennes en précisera la définition européenne,incérera la réalisation des missions de service public dans les objectifs généraux de l'Union,distinguera les services publics marchands des services d'intérêt économique général,réintégrera le principe de péréquation tarifaire par financements croisés et légalisera les aides de l'Etat lorsque nécessaire.Ces nouvelles dispositions excluront expressément certains services publics des règles de la concurrence et du commerce international." Page 111,Olivier Duhamel : "Pourquoi le Présidium refuse-t-il de mentionner les SIEG (1) dès l'article I-3 (objectifs de l'Union) ?Parce que la Charte le fait,nous dit-on.L'objectif de redondance ne vaut rien,sans quoi elle nous interdirait d'énumérer d'autres objectifs.Plus grave encore pourquoi l'article III-3 (2) se contente-t-il de reprendre tel quel le texte existant (celui des traités actuels) jusque dans son inconsistance ? Il dispose que ces services doivent fonctionner sur la base de principes sans dire lesquels.Le citoyen a le droit de savoir : égal accès,universalité,continuité, [...] Ces quelques avancées sont indispensables si l'on veut que notre constitution soit bien accueillie,et pas seulement en France,et pas seulement à gauche,par tous ceux qui savent le rôle que jouent les services publics dans la préservation du modèle européen." Concernant les pages 62 et 63,rien de ce qu'il a écrit n'est dans le projet de constitution.Pour la page 111,c'est un commentaire très négatif. Comment,Olivier Duhamel peut-il nous inviter à dire oui,à un texte qui se refuse,même, à écrire les mots "services publics". (1)SIEG Service d'intérêt économique général (à la place de service public). (2)La numérotation a changé depuis,il s'agit de l'article III-122.
la reine des belges 18/11/2004 18:39	21h de cerveau préservé
	salut lionel je n'avais pas vu ta réponse de dimanche 14h46 : je suis intéressé et d'accord pour l'intégralité de ce que tu as écrit concernant cette historienne sauf sur un point : le refrain de la baisse du pouvoir d'achat, qui me semble tout simplement une illusion (lire "pourquoi les prix baissent" de Fourastié). et s'imaginer que ça a été organisé volontairement, c'est une thèse parano (le mot est trop fort, mais je n'en trouve pas d'autre) sur une illusion d'optique. cette thèse parano flatte dans le sens du poil le consommateur moyen claqueur de fric aux aspirations de petit bourgeois. en plus d'être sociologiquement faux et manipulatoire, c'est donc philosophiquement nul. voila pourquoi sam fait bondir cette histoire de baisse des salaires. pour le reste merci de ne pas trop me lire de travers : je ne défends pas le medef ni les patrons, simplement j'ai horreur qu'on crie haro sur le baudet, fut-il un âne chargé de reliques ou nourri de caviar (si c'est le cas d'ailleurs je plains la pauvre bête). la encore c'est philosophiquement nul parce qu'incitation à la haine et rien de plus. sinon, les 21h hebdo d'économisées si on se passe de télé, c'est un argument direct et parlant. mais on peut ajouter que ce sont aussi 21h de temps de cerveau préservées de l'abrutissement décervelisant et crrrréti-ni-zzzzannnnt (pcc Dali) lrdb
guydufau 01/02/2005 15:00	re : la constitution européenne, oui ou non
	Il est temps de relancer ce fil ouvert le 21 septembre 2004 par Henry et bloqué depuis 18 novembre dernier. DU REVE AU CAUCHEMAR AVEC LE PROJET DE CONSTITUTION EUROPEENNE L’économie chassant le politique dans ce projet de constitution, l’Europe s’engage dans une voie définie à l’avance. C’est la partie III – avec ses 322 articles sur les 448- de ce projet qui fixe l’avenir. Une constitution n’est pas faite pour cela : elle doit, au contraire, éviter cette dérive. C'est ainsi qu’un rêve se transforme en cauchemar. Le rêve : le niveau de vie des pays pauvres de l’Union rattrapant celui des pays riches Le cauchemar : les salaires dans les pays riches de l’Union européenne, rejoignant, progressivement, les salaires dans les pays pauvres. Le rêve : d’une constitution ayant le souci de défendre l’environnement Le cauchemar : dû en l’absence totale du mot « écologie » dans ce projet. Le rêve : d’un service de santé amélioré, sinon maintenu Le cauchemar : de la destruction de la Sécurité sociale livrée aux marchands Le rêve : d’un maintien,malgré les attaques, d’un service public rendu à chaque citoyen Le cauchemar : des services publics détruits par une concurrence généralisée et par l’AGCS,(Accord général sur le commerce des services). Le rêve : d’une harmonie générale et d’une cohésion sociale Le cauchemar : des délocalisations Le rêve : d’une communauté plus solidaire Le cauchemar : du dumping social et fiscal maintenus. Le rêve : d’une hiérarchie des valeurs humaines Le cauchemar : d’une « concurrence hautement compétitive » en un principe proclamé. Le rêve : d’une transparence institutionalisée Le cauchemar : des paradis fiscaux,dans l’Europe, admis et non combattus Le rêve : d’une laïcité européenne Le cauchemar : de religions reconnues par les Etats membres Le rêve : de désarmement Le cauchemar : de ce projet qui incite chaque Etat de l’Union à s’armer davantage Le rêve : de grands projets techniques et scientifiques Le cauchemar : de lire que ces projets sont interdits de financements publics.La concurrence ne devant pas « être faussée. » Le rêve : d’une constitution reprenant la formule « liberté, égalité, fraternité » Le cauchemar : de constater que ce projet contient 169 fois le mot banque, 88 fois le mot marché et 29 fois le mot concurrence ou concurrentiel. Nous ne voulons pas de cette Europe concoctée par une « Convention » qui n’a pas été élue pour cela. Il n’y a pas de fatalité Une autre Europe est possible. Je n'ai pas indiqué les articles de ce projet de constitution se référant à mes affirmations, mais à la demande, je peux le faire.
Un admirateur 01/02/2005 15:11	re : la constitution européenne, oui ou non
	Merci de mettre les articles de chacune de ces affirmations nous en avons besoin
Henry Faÿ 01/02/2005 17:31	c'est confondant de naïveté
	Ca me fatiguerait trop de reprendre pour les démolir les différents éléments de ce message qui exprime une vision confuse, confondante de partialité, de naïveté qui ne tient aucun compte de tous les arguments apportés dans ce fil et qui voudrait faire croire que tout le bien viendrait du refus de la constitution et que tout le mal viendrait de l'adoption de ce texte, ce qui est totalement absurde et sans bien sûr une once de démonstration. Cette intervention n'élève pas le niveau du débat.
Nazdeb 01/02/2005 17:44	re : la constitution européenne, oui ou non
	"qui ne tient aucun compte de tous les arguments apportés dans ce fil" Désolé mais je ne vois pas lesquels
guydufau 01/02/2005 18:24	re : la constitution européenne, oui ou non
	Il y a d'abord chapeautant l'ensemble "le respect du principe d'une économie de marché où la concurrence est libre et non faussée" (artI-3,2)et que le développement de l'Europe est fondé sur une économie de marché "hautement compétitive" (artI-3,3).Le fait que cette économie de marché soit qualifiée (rarement) de sociale est dénué de sens, dès lors que la définition des minimas sociaux est absente. Le droit aux soins de santé : Pas une fois n'est mentioné "services pubics", sauf une fois (artIII-238) à propos des transports. Il est question à la place de service économique d'intérêt général, (SIEG), dont la gestion est confiée à des entreprises dans des conditions de rentabilité et de concurrence (artIII-161,1 et III-166 et 167). "L'Union reconnait et respecte le droit d'accès aux prestations de sécurité sociale ..." (artII-94), mais rien n'indique qu'elle s'attachera à les défendre. Il y a un recul par rapport à la Constitution française dans laquelle la nation "garantit à tous la protection de la santé" (préambule de 1946 article 11). L'article I-52 affirme :"l'Union respecte et ne préjuge pas du statut dont bénéficient, en vertu du droit national, les Eglises et les associations ou communautés religieuses dans les Etats membres". Le paragraphe 3 du même article ajoute :"Reconnaissant leur identité et leur contribution spécifique, l'Union maintient un dialogue ouvert,transparent et régulier avec ces Eglises et organisations". Le caractère anodin de cette formulation recouvre en fait un choix majeur : la constitution proposée rejette le principe de la laïcité et impose entre Eglises et Etat le régime du culte reconnu. -L'article I-41 fait deux fois référence à l'organisation de l'OTAN pour spécifier que la politique de sécurité et de défense commune de l'Union "est compatible avec la politique de sécurité et de défense arrêtée dans ce cadre" (cadre de l'OTAN). L'article I-43,3): "les Etats membres [de l'Union] s'engagent à améliorer progressivement leurs capacités militaires". "Il est interdit à la banque centrale européenne (BCE) et aux banques centrales des Etats membres, ci-après dénommées "banques centrales nationales", d'accorder des découverts ou tout autre type de crédit aux institutions,organes ou organismes de l'Union,aux administrations centrales,aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques,aux autres organismes ou entreprises publics des Etats membres".(art III-181). Enfin, c'est un logiciel qui a permis le décompte des mots utilisés dans ce projet. Outre "écologie",les mots "délocalisations", "dumping social et fiscal", "paradis fiscal" sont également absents. Rectification :c'est 176 fois que le mot "banque" est écrit et non 169 fois.
AArgh!!! 01/02/2005 18:28	re : la constitution européenne, oui ou non
Laurent Nadot 01/02/2005 19:31	Salon DUFAU
	Merci Guy d'avoir répondu à ma requête de 15h11. Ton ami
Cousin Hubert 01/02/2005 21:45	re : la constitution européenne, oui
	Rectification :c'est 176 fois que le mot "banque" est écrit et non 169 fois. Adorable rond de cuir qui prenait cette phrase en exemple " Les chaînes de l'humanité torturée sont faites de papiers de ministères. " Zinoviev pris en pleine comptabilité.
guydufau 01/02/2005 21:56	re : la constitution européenne, oui ou non
	Au fait,puisqu'il est ridicule et superflu de parler de marché,pourquoi, dans ce projet de constitution ce mot est écrit 176 fois ?
dom 04/02/2005 22:51	re : la constitution européenne, oui ou non
	http://www.cees-europe.fr/mailing/revue.htm Dans le cadre des 2èmes Rencontres européennes de Strasbourg, le CEES organise à l'ENA (Strasbourg) une conférence sur le thème : "Une Constitution pour quoi faire ?" Par M. Valéry Giscard d'Estaing, ancien Président de la République. Inscription gratuite mais obligatoire (nombre de places limitées). HTTP://WWW.ETUDES-EUROPEENNES.FR
guydufau 05/02/2005 12:59	re : la constitution européenne, oui ou non
	J'ai visité le site signalé plus haut par dom. Dans un article de Maxime Lefebvre : "la constitution européenne : bilan d'un accouchement (2002-2004)",je lis : "La Convention a réuni pendant presque un an et demi (février 2002-juillet 2003) des représentants des gouvernements et des parlements nationaux des Etats membres et des candidats officiels (y compris la Turquie,la Roumanie et la Bulgarie), ainsi que des institutions européennes (Commission, Parlement)... Les chefs d'Etat et de gouvernement ont considéré que le projet de la Convention était une "bonne base de travail" (Conseil européen deThessalonique) et ont voulu reprendre la main en finalisant le texte dans une conférence intergouvernementale (CIG) en octobre 2003." Commentaire : - La Turquie a participé à l'élaboration de ce projet - La Turquie est un candidat officiel,au même titre que la Roumanie et la Bulgarie Ceux qui appellent à voter oui,cherchent une autre interprétation, car ils ont peur d'une partie de l'opinion publique. - La Conférence intergouvernementale qui a "voulu reprendre la main en finalisant". Bel euphémisme :elle l'a fait brutalement en ajoutant la partie III qui comprend 322 articles sur les 448 de ce projet ! cette partie III que veulent faire oublier ceux qui font campagne pour le oui. Un autre article de Sylvie Meslin : "Concurrence et environnement Fertilisation croisée et développement durable", a deux paragraphes. Le premier "le droit de l'environnement,au service du droit de la concurrence" et le second "le droit de la concurrence au service du droit de l'environnement". Il y a de quoi avoir le tournis ! Enfin un article signé Lakis Proguidis : en parlant de deux "grands philosophes" veut-il nous les présenter comme des parrains de cette Europe ? Concernant Cornéluis Castoriadis l'abus est énorme car telle qu'elle se dessine il la placerait du côté de la barbarie.
Nazdeb 08/02/2005 11:39	re : la constitution européenne, oui ou non
	Texte de la constitution des Etats-Unis http://usinfo.state.gov/usa/infousa/facts/funddocs/constfr.h tm http://www.jura.uni-sb.de/france/Law-France/const_us.htm Nombre d'occurrences des mots : - marché : zéro - concurrence : zéro - économie, économique : zéro - compétition, compétitivité, compétitif, etc. : zéro - commerce, commercial : 2 (Section 8 sur les pouvoirs du Congrès, dont celui de "réglementer le commerce avec les nations étrangères, entre les divers États, et avec les tribus indiennes") (Section 9 "aucune préférence ne sera accordée par un règlement commercial ou fiscal aux ports d’un Etat sur ceux d’un autre") A ceux qui nous disent (Henry, mais aussi le néo-colbertiste Francis Mer à FC vendredi dernier) que le projet de constitution européenne est fait pour protéger le vieux continent contre le modèle économique américain, il vaut la peine de noter que la loi fondamentale européenne est bien plus radicale, extrémiste et idéologique en matière d'économie et de capitalisme que celle du pays même dont on prétend vouloir se défendre.
casse-croûte 09/02/2005 17:48	re : la constitution européenne, oui ou non
	Je cite la constitution américaine, elle même cité par Nazdeb : "Section 9 "aucune préférence ne sera accordée par un règlement commercial ou fiscal aux ports d’un Etat sur ceux d’un autre"" Amusant : Aucun réglement fiscal ne peut être utilisé pour privilégier un port. Par contre, quand l'industrie de l'acier américain va mal (enfin moins bien qu'ailleurs), rien ne semble empêcher les Etats-Unis de privilégier leurs produits par un réglement fiscal... Plus largement, on pourrait objecter qu'une constitution qui ne parle pas de marché permet à un pays des décisions potentiellement plus libérales qu'une constitution qui en parle et définit clairement ce qu'on peut faire. Je pense que la constitution européenne définit la politique à suivre pour ne pas laisser les pays membres adopter des politiques différentes. Harmonie, une bonne idée, donc, à mon avis. Par contre, il faudrait un débat, un peu épais, pour définir cette politique commune. En ce sens, on pourrait voir la constitution actuelle comme une proposition, qu'on appellerait constitution "libérale". Et pourquoi personne n'a le droit d'en écrire une autre et de la proposer à l'élection, qui ne serait plus un referndum mais un choix entre deux textes ? Franchement, je n'en veux pas aux auteurs d'avoir pondu un truc pareil, parceque ça correspond aux idées de nombreux citoyens européens. VGE n'aurait pas pu écrire qqchose qui aurait plus appuyé sur du social, étant donnés ses idées et ses orientations quand il était dans l'exécutif français. Mais pourquoi on n'a écrit qu'une constitution ? C'est là que ça n'est pas très honnête : on veut faire croire que c'est la continuité des autres traités, soumis ou non au suffrage. Et ainsi affirmer que dire non c'est arrêter cette continuité et par extension la construction européenne. On pense surement faire accepter ce traité à tout un volant de population globalement pro-européen, mais qui dans le détail n'a pas trop d'opinion sur la politique qu'elle qu'on va y mener. Ca regroupe les abstentionnistes pro-européens et plus généralement tous les gens qui n'auront pas le temps ou le courage de lire ce document pas très synthétique, mais qui sont quand même pro-européens. Pas très honnête, parceque c'est passer des idées politiques bien particulières en force, en profitant de la faiblesse électorale des citoyens de nos démocraties aujourd'hui bien assises, affalées parfois.
guydufau 09/02/2005 21:51	re : la constitution européenne, oui ou non
	La section 9 de la Constitution américaine a pour logigue de vouloir établir une harmonisation entre les différents Etats de l'union. Son souci est de prévenir les déséquilibres engendrés par des mesures fiscales et douanières. Le projet de constitution européenne, au contraire, ne veut pas d'une harmonisation,les différences fiscales et sociales, entre les Etats membres de l'Union sont maintenues. Elles seront même une aubaine pour délocaliser et permettre à une minorité de faire de plus grands profits et peu importe les dégats et les régressions que cela engendrera. Casse croute pense qu'il serait plus honnête de proposer deux constitutions. Le problème n'est pas là. Il est qu'une constitution ne doit pas imposer une politique. Elle doit rester neutre,elle fixe un cadre et non une direction. Toute la partie III, qui comprend 322 articles sur 436, est inaceptable car elle choisit une politique. De plus elle a été ajoutée après que la "convention" ait terminé ses travaux. Ce qui fait deux supercheries, et même trois puisque cette convention n'a pas été élue pour proposer une constitution.
lionel 09/02/2005 22:03	re : la constitution européenne, oui ou non
	Quand les irlandais ont dit non au traité de Nice, l'Europe a refait une campagne de pub et un nouveau referendum jusqu'à ce que les irlandais disent oui. http://www.fenetreeurope.com/actu/2001/06/a_728.htm http://www.fenetreeurope.com/actu/2002/09/a_1660.htm Inutile de dire qu'après ce genre de mascarade, j'ai décidé de voter NON, NON et NON aux voyous de Bruxelles !
guydufau 10/02/2005 11:27	re : la constitution européenne, oui ou non
	Ce 10 février, aux Matins, en réponse à une question d'Henri Emmanuelli qui s'inquiétait d'une déclaration d'une commissaire polonaise européenne qui se féliciter de la politique de délocalisation de l'Europe, Claudie Hégneré s'est déclarée surprise et choquée des propos qu'elle avait tenue. Il n'est pas concevable, dit-elle, de faire un plaidoyer pour les délocalisations. Nous devons, au contraire combattre les délocalisations, nous devons tendre vers une harmonisation sociale et fiscale... Propos d'autant plus affirmatifs et péremptoires qu'ils sont contradictoires avec ce qui est écrit dans le projet de constitution. Il n'empèche, la déclaration de ce commissaire est conforme à la ligne de la constitution proposée, mais il n'est pas souhaitable de le faire savoir : c'est dangereux et contre indiqué quand on fait campagne pour le oui.
casse-croûte 10/02/2005 13:31	re : la constitution européenne, oui ou non
	Selon Guy : "Casse croute pense qu'il serait plus honnête de proposer deux constitutions. Le problème n'est pas là. Il est qu'une constitution ne doit pas imposer une politique" Quelle est la définition d'une constitution ?
guydufau 10/02/2005 15:45	re : la constitution européenne, oui ou non
	Casse-croute,inutile d'aller chercher bien loin, le petit Larousse donne pour "constitution" la définition suivante : loi fondamentale d'une nation, ensemble des règles juridiques qui régissent les rapports entre les gouvernants et les gouvernés. Historiquement, une constitution a été imposée à des rois pour limiter les abus d'un pouvoir de droit divin, pour se référer à des règles juridiques. Il en résulte qu'une constitution doit laisser le choix à des différentes politiques et ne rien imposer dans le domaine politique. A l'origine,tant pour les insurgés du nouveau monde que pour les acteurs de la révolution française, une constitution traduit la volonté populaire de prévenir toute forme d'arbitraire ou d'y mettre fin. Elle consacre le principe affirmé et concrétisé au XVIIIe siècle : tous les pouvoirs émanent du peuple. Le texte proposé, au contraire, retourne au temps obscur, où les puissants octroyaient, ici où là, quelques libertés selon leur bon plaisir...et leurs intérêts.
casse-croûte 10/02/2005 16:54	re : la constitution européenne, oui ou non
	Finalement, à partir de "Il en résulté ...", ça n'engage que toi. C'est ton interprétation de ce qu'est une règle juridique qui régit les rapports gouvernants/gouvernés. Le libéralisme, dans le texte proposé par VGE est ses camarades, c'est la règle. Juridique, ça voudrait dire que si elle n'est pas respectée, on peut recourir au jugement d'une cour compétente pour qu'elle le soit. Je crois que c'est déjà le cas, par exemple pour les services publics en france, dont certains ne sont pas jugés assez ouverts à la concurrence en france. Enfin, les orientations politiques de la constitution européenne proposée vont avoir une influence directe sur les rapports gourvernants/gouvernés. On ne peut réclamer aux gouvernants l'amélioration ou l'élimination d'un service public si c'est l'effet de la concurrence qui en est officiellement chargée. C'est donc ta propre interprètation de considérer les orientations libérales de la partie III constitution comme n'étant pas des règles juridiques régissant les rapports gouverants/gouvernés. Je ne dis pas tout ça parceque je suis pour la constitution. Mais je pense qu'on pourrait mettre en concurrence plusieurs textes à ce moment là. Evidemment, ça ideologiserait le débat, avec peut etre un vieux clivage droite/gauche ... ou plutôt libéral/social-démocrate. Mais je pense que ne proposer qu'un texte ou merde, c'est faire semblant de ne pas ideologiser le débat, en faisant croire que cette constitution n'est que la continuité des traités, votés par le peuple ou non. Donc soit on propose un (ou même plutôt plusieurs), soit on élimine la partie III. C.C.
guydufau 10/02/2005 19:28	re : la constitution européenne, oui ou non
	"Le libéralisme, dans le texte proposé par VGE est ses camarades, c'est la règle".C'est vite dit ! En 1789, le régne du Roi de droit divin, c'était aussi la règle. "On ne peut réclamer aux gouvernants l'amélioration ou l'élimination d'un service public si c'est l'effet de la concurrence qui en est officiellement chargée",dis-tu encore,voila qui demande quelques explications : par la notion de service public des droits fondamentaux sont proclamés : garantir l'égalité d'accès à ces droits implique l'obligation pour les pouvoirs publics d'en rendre l'exercice possible. Proclamer un droit constitue un choix de société, celle-ci s'impose une obligation générale de consacrer les moyens nécessaires au droit égal de tous à un service donné. La notion de service l'emporte sur celles de rentabilité et de concurrence. Le projet de constitution proposé ignore cette notion de service public en le soumettant à la concurrence. C'est à terme la disparition du service public. Ta conclusion : "soit on propose un (ou même plutôt plusieurs), soit on élimine la partie III",oublie l'article I-3,2 : " L'Union offre à ses citoyens un espace de liberté, de sécurité et de justice sans frontières intérieures, et un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée", et l'article I-3,3 / "L'Union oeuvre pour...une économie sociale de marché hautement compétitive..." Eliminer la partie III, n'est pas suffisant. Pour qu'une "économie sociale de marché hautement compétitive" ait un sens, il faudrait,au minimum,instaurer un salaire minimum.
guydufau 11/02/2005 12:04	re : la constitution européenne, oui ou non
	Les rapports entre euro et dollar est le sujet traité par les "enjeux internationaux. L'invité Gérard Lafay dit que la BCE, banque centrale européenne suit "bêtement" ce que fait la Fed, la banque centrale US : quand la Fed augmente les taux d'intérêts, la BCE, les augmente,quand la Fed les diminue, la BCE, en fait autant. On apprend,également, que la BCE a de grandes réserves en dollars et pour cette raison elle perd de l'argent.Gérard Lafay ne dit pas combien. En 2003, les pertes étaient de 700 millions d'euros et en 2004 de un milliard 200 millions. Voila un beau sujet de chronique, mais c'est silence radio. Cela pourrait donner des raisons pour voter non.
guydufau 11/02/2005 12:30	re : la constitution européenne, oui ou non
	Le 10 février, aux Matins, en réponse à une question d'Henri Emmanuelli qui s'inquiétait d'une déclaration d'une commissaire polonaise européenne qui se féliciter de la politique de délocalisation de l'Europe, Claudie Hégneré s'est déclarée surprise et choquée des propos qu'elle avait tenue. Il n'est pas concevable, dit-elle, de faire un plaidoyer pour les délocalisations. Nous devons, au contraire combattre les délocalisations, nous devons tendre vers une harmonisation sociale et fiscale... Propos d'autant plus affirmatifs et péremptoires qu'ils sont contradictoires avec ce qui est écrit dans le projet de constitution. Il n'empèche, la déclaration de ce commissaire est conforme à la ligne de la constitution proposée, mais il n'est pas souhaitable de le faire savoir : c'est dangereux et contre indiqué quand on fait campagne pour le oui. Cette commissaire européenne gaffeuse s'appelle Danuta Hubner.
casse-croûte 11/02/2005 15:01	re : la constitution européenne, oui ou non
	Non mais ça n'est pas la peine de me démontrer que les services publics ne sont pas compatibles avec une structure dirigée par l'économie de marché, j'en suis convaincu. Mais même convaincu, il faut regarder objectivement ce que cette constitution dit, en mettant de côtés nos convictions, ce que tu ne fais pas. On ne peut pas avancer en refusant la constitution, mais y faut se demander quoi faire d'autre, et un autre texte est une possibilité. Effectivement, d'autres articles sont à enlever également, je parlais de la IIIème partie pour résumer.
guydufau 11/02/2005 21:42	re : la constitution européenne, oui ou non
	"On ne peut pas avancer en refusant la constitution", là est l'erreur. Un autre texte est imposible si le oui est victotieux, un autre texte est possible si le non est majoritaire. Pour adopter une modification qui soit compatible avec l'orientation de ce projet de constitution, il faudra l'unanimité de tous les Etats membres, (environ vingt cinq). Aujourd'hui,au journal de FC de 18h, Pierre Moscovici, défend le oui. Le 13 juin 2001, sur France Inter, à l'émission Res publica, il disait : " je souhaite l'harmonisation sociale et fiscale par le haut. Je sais tant que l'on aura l'unanimité, on ne l'aura pas. C'est pour cela que, comme le Premier ministre, je souhaite que le vote à la majorité qualifiée devienne la règle absolue". Cette "règle absolue" n'existe pas dans la constitution, ni pour une modification, ni pour une harmonisation sociale et fiscale. Paroles oubliées puisqu'il accepte aujourd'hui, ce qu'il refusait hier. Et enfin, Casse-croute,il n'est pas question de faire un tri, il n'y a qu'un paquet, il est à prendre ou à laisser.
casse-croûte 15/02/2005 10:01	re : la constitution européenne, oui ou non
	Donc nous somme d'accord sur le fait que le oui laisse peu de chances à un autre texte. C'est pour cette raison qu'il m'aurait semblé meilleur de présenter plusiseurs textes, on peut imaginer une base commune et consensuelle (sans la partie III et d'autres éléments comme le rappelait je sais plus quoi). Mais ça n'a pas été fait comme tu le dis et bien que le referendum ne soit pas encore programmé, ça ne sera certainement pas le cas, et mon choix entre le oui et le non découle de tout ça. Je suis conscient du fait qu'il n'y a qu'un paquet, je parlais de ce que j'aurais préféré.
guydufau 15/02/2005 11:34	re : la constitution européenne, oui ou non
	Comment, en présentant plusieurs textes, arrive-t-on à un consensus ? En présentant un choix de textes, l'issue est un texte réunissant plus de suffrages que les autres, on crée des divisions et non un consensus. Une constitution ne doit pas dessiner une politique, là est l'évidence.
casse-croûte 15/02/2005 13:49	re : la constitution européenne, oui ou non
	Un consensus ? La constitution d'une démocratie n'est pas forcément consensuelle. Par exemple, une partie de la population ne reconnaît pas l'égalite des gens par rapport à leur sexe ou leur "race". Comme apport politique d'une constitution, on pourrait penser au droit au logement ou au droit au travail. C'est politique au sens où tu l'entends, parceque garantir ces deux choses oblige à ne pas laisser le marché les régulier à lui tout seul. Le suffrage universel peut lui aussi être imposé par la constitution. Il est pourtant à l'origine de divisions, mais l'absence de consensus est compensé par le choix d'adopter les décisions votées par la majorité des votants. On peut remplacer ça par un vote à l'unanimité, comme le fait la constitution européenne, à ce moment là on pense créer du consensus. Sauf qu'à chaque vote négatif d'un membre, il y a décision. Je ne vois pas en quoi ce texte unique aboutit à un consensus. Il est très possible qu'au moins un pays dira non (la france ?), et dans tous les cas, une partie de la population le refusera, donc un seul texte crée des divisions également.
guydufau 15/02/2005 19:44	re : la constitution européenne, oui ou non
	_Les faits_ : ce matin , lundi 14 février 2005 à la fin de l'émission du Fou du Roi de Stéphane BERN , à 12 h 40, un flash à la voix suave commence par lire le message suivant, je cite exactement (propos que vous pouvez retrouver sur le site France Inter et grâce au logiciel REAL PLAYER qui vous permet de réentendre l'émission avant qu'elle ne soit effacée demain 15/2) : " Article 47 ;Des citoyens de l'Union, au nombre d'un million au moins, peuvent inviter la Commission à soumettre une proposition appropriée sur des questions pour lesquelles ces citoyens considèrent qu'un acte juridique de l'Union est nécessaire." Et la voix de marquer une pause comme pour une fin de phrase ! S'en suit une série d'infos pratiques sur comment se procurer le texte de la Constitution...fin du flash. L'article 47,4 est ainsi : (en majuscule ce qui a été omis) "Des citoyens de l'Union, au nombre de un million au moins,RESSORTISSANTS D'UN NOMBRE SIGNIFICATIF D'ETATS MEMBRES peuvent prendre l'initiative d'inviter la Commission, DANS LE CADRE DE SES ATTRIBUTIONS, à soumettre une proposition appropriée sur des questions pour lesquelles ces citoyens considèrent qu'un acte juridique de l'Union es nécessaire aux fins de l'application de la Constitution. LA LOI EUROPEENNE ARRETE LES DISPOSITIONS RELATIVES AUX PROCEDURES ET CONDITIONS REQUISES POUR LA PRESENTATION D'UNE TELLE INITIATIVE CITOYENNE, Y COMPRIS LE NOMBRE LE NOMBRE MINIMUM D'ETATS MEMBRES DONT LES CITOYENS QUI LA PRESENTENT DOIVENT PROVENIR. Voila de la part d'un service public un grave manquement . Cet article est tronqué et ainsi transformé il laisse entendre un recours facile alors que : -la commission est "invitée" et rien ne dit qu'elle est obligée d'en tenir compte -que les conditions de cette initiative ne seront définies qu'après le vote. C'est le téléphone arabe qui m'a renseigné,cette émission de France Inter étant minable, son animateur imbuvable.
guydufau 15/02/2005 20:58	re : la constitution européenne, oui ou non
	Casse-croûte : je n'ai jamais dit qu'un texte unique aboutit à un consensus.J'ai dit que le choix entre différents textes ne pouvaient créer un consensus. Il est normal qu'une constitution tienne compte des droits acquis,au prix de longues luttes par nos ancêtres, sinon elle est refusée. Qui veut une régression ? S'il n'est pas bancal du côté cérébral.
casse-croûte 15/02/2005 21:01	re : la constitution européenne, oui ou non
	mais quelle est la loi européenne qui arrete les dispositions et les conditions requises ? une loi qui n'existe pas encore, dis-tu ?
guydufau 16/02/2005 12:44	re : la constitution européenne, oui ou non
	Si cette loi existe, Casse-croûte, dis-moi où ? LA LOI EUROPEENNE ARRETE LES DISPOSITIONS RELATIVES AUX PROCEDURES ET CONDITIONS REQUISES POUR LA PRESENTATION D'UNE TELLE INITIATIVE CITOYENNE, Y COMPRIS LE NOMBRE LE NOMBRE MINIMUM D'ETATS MEMBRES DONT LES CITOYENS QUI LA PRESENTENT DOIVENT PROVENIR Pour être plus clair,cet article aurait dû être ainsi rédigé :" la loi européenne arrêtera..." Ce matin, Olivier Duhamel,s'est moqué du monde. Il a dit que pour certains de ceux qui sont pour le non, "la constitution n'est qu'une occasion...de son texte, ils en parlent, mais sans plus, car tel n'est pas leur problème". Or, Olivier Duhamel, vient de publier un petit livre. Il explique que pour des raisons de format,il ne peut reproduire la partie III,celle qui justement fait problème. Sa ficelle est un peu grosse. Quel est celui qui fuit les textes ?
casse-croûte 16/02/2005 17:16	re : la constitution européenne, oui ou non
	ah non mais je dis pas qu'elle existe au contraire, c pour ça que je posais la question. mdr pour le livre ... pour des raisons de format je vais pas voter pour la partie III non plus ...
kobisch paul 19/02/2005 15:34	re : la constitution européenne, oui ou non
	Je n'interviens ici qu'au regard de l'importance du sujet. La première chose qu’il faut prendre en compte si on se pose la question du Oui ou du Non, est que le résultat ne changera RIEN à l’histoire qui doit suivre. La question véritable est de savoir si l’Europe est historiale ou non, c’est à dire si elle a quelque chose à voir avec le destin de l’Homme en tant que tel et non pas des hommes de quelques nations x et y. Or, pour répondre à la question de l’historialité de l’Europe actuelle, il faut remonter à son origine, c’est à dire à sa fomentation par les Etats-Unis comme bouclier anti-communiste. Je retiens de cette proposition le mot bouclier, et les Américains ont sans doute, en effet, construit les fondations d’un bouclier, mais la ruse de l’Histoire fera sans doute que ce bouclier protégera l’Homme d’autre chose que du communisme, et à commencer de la barbarie étasunienne et de ses conséquences prévisibles. L’ultra-libéralisme est à mettre au compte de cette barbarie, du moins comme composante majeure ou comme moteur intime, mais il ne faudrait pas conclure de la libéralisation accélérée d’une grande partie de l’Europe que cette dernière est condamnée à devenir une plate-forme de la barbarie qui s’affiche jusque dans nos salons diplomatiques. Le non (qui s’impose en théorie à l’évidence) ne changera rien à ce que doit devenir l’Europe en vue du moment où la barbarie explosera planétairement, ce qui paraît inévitable au vu des chiffres de l’investissement américain dans le complexe industrialo-militaire. Je ne connais qu’une seule nation qui s’est reconstruite en dix ans par le cours forcé de l’appareillage militaire, c’est l’Allemagne de Weimar. On a vu la pulsion rédhibitoire que cette évolution a engagée. Ce qu’il faut bien saisir aujourd’hui, c’est que l’origine de l’Europe a échappé à sa propre cause et que les Européens en ont pris conscience. L’Europe rêvée par Washington n’est pas celle qui est là aujourd’hui et qui devrait un jour servir encore davantage ses intérêts. Et c’est là l’essentiel, il faut en remercier avant tout un certain Mitterrand et un certain Kohl si on veut. paul kobisch
dom 19/02/2005 16:37	re : la constitution européenne, oui ou non
	huuuuuu! l'apocalypse selon Saint Bush, tu nous fais quoi la Paul. ""L’Europe rêvée par Washington n’est pas celle qui est là aujourd’hui et qui devrait un jour servir encore davantage ses intérêts. Et c’est là l’essentiel, il faut en remercier avant tout un certain Mitterrand et un certain Kohl si on veut."" de cela j'en suis nettement moins sur, voir les divergences au moment du conflit avec l'Irak, Espagnes, Italie, Pologne ect.. je vois plutot le partages d'interets convergents, sans la France qui ne represente plus qu'une infinité noyée dans la masse de 300.000.000 d'habitants, la perte de la representativité des sieges au niveau de la France est significative. l'origine de l'Europe remonte a l'apres guerre ? Construire pour ne plus se faire la guerre entre comunautés au profit du gouvernement americain, j'avoue ne rien comprendre a ce que tu racontes, bah normal je suis trop peu instruit. salut Paul porte toi bien
dom 20/02/2005 23:04	re : la constitution européenne, oui ou non
	Les Espagnols disent oui, est il neccessaire de faire voter un texte qui va de toute façon passer, quelles sont les motivations de nos politiques pour vouloir ce transfert de decision ? Pour declancher une guerre on ne nous a jamais demander notre avis, qu'est ce qu'il se passe, on s'occupe de notre ennui en essayant de nous faire participer. Bien qu'étant pour le oui, j'avoue ne pas comprendre cette délégation de pouvoir au peuple...
Nazdeb 21/02/2005 11:26	re : la constitution européenne, oui ou non
	Il vaut la peine de noter les conditions dans lesquelles les Espagnols ont exprimé le oui : - le oui viendrait fondamentalement de l’attachement des Espagnols à l'idée européenne et des bénéfices qu’ils tirent de leur appartenance à l’Union, non d’une adhésion au contenu même du texte (diverses sources, dont la chronique de Bernard Guetta et la revue de presse de ce matin sur Inter) - et pour cause : 9 Espagnols sur 10 ont dit savoir « peu ou rien » du texte (FC journal de 18h30 hier, 24heures.ch, etc.) - d’autant que : les quelques millions d'exemplaires de la constitution envoyés aux foyers ne comportaient pas la IIIème partie (Cause commune, FC, 17 février dernier) ; cette partie est justement la plus contestée. Les Espagnols viennent donc de signer un contrat dont on leur a dissimulé deux tiers des clauses, ce qui leur importait au bout du compte assez peu puisqu’ils votaient avant tout pour des raisons affectives.
lionel 21/02/2005 12:08	re : la constitution européenne, oui ou non
	Le texte du traité est à l'adresse http://www.lemonde.fr/web/omm/0,32-0,44-82466,0.html
dom 21/02/2005 23:19	re : la constitution européenne, oui ou non
	pfiou! Lionel long tres, long a lire, je rejoins un peu la pensée de ce fil qui était de faire deux pages de constitution, en fait ce sont plus des statuts et les annexes de reglements interieurs qu'une constitution, pourquoi si long?
casse-croûte 22/02/2005 14:01	re : la constitution européenne, oui ou non
	dom :"Pour declancher une guerre on ne nous a jamais demander notre avis" Mais l'Espagne a tenu compte de l'avis de la population pour arrêter d'y participer, avec du monde dans la rue, la campagne dictée par les sondages de zapatero et les dérives d'aznar.
lionel 22/02/2005 20:51	re : la constitution européenne, oui ou non
	Ce traité est si long justement pour que les gens signent les yeux fermés. Le fait que pour une fois on demande leur avis aux gens c'est tout simplement parce que ce traité remet en cause les constitutions nationales (et divers acquis nationaux) À "100 minutes pour convaincre" de jeudi 17 DSK a fait un lapsus intéressant: "après 30 ou 40 ans dans la même boîte il est difficile de trouver un nouvel emploi" Après 40 ans dans la même boîte, normalement on a droit à une retraite!!! Monsieur DSK a sans doute des infos sur la prochaine degradation des retraites
casse-croûte 23/02/2005 09:44	re : la constitution européenne, oui ou non
	A voir si on a fait du temps partiel, ou si on a été précaire à cdd. Mais à part ça je vois pas le rapport entre cette phrase de DSQ et la constitution. Par contre il est pour le oui par réalisme politique, enfin je veux dire qu'il se place par rapport aux sondages. C'est un choix, il aurait pu essayer de faire un bon premier ministre pour laurent "le sanguinaire" fabius, et soutenir un non à la Attac.
Paul 23/02/2005 16:39	re : la constitution européenne, oui ou non
	Réponse à Dom (tardive désolé) "voir les divergences au moment du conflit avec l'Irak, Espagnes, Italie, Pologne ect.." tu avoueras que les pays que tu cites ne font pas le poids, la France et l'Allemagne restant encore les poids lourds de l'Europe (tant que la Turquie restera en-dehors). Par ailleurs la France et l'Allemagne, précisément, sont marriés pour l'éternité par l'économie (50% des échanges réciproques), donc... Pour ce qui concerne la naissance ou plutôt la parturition de l'Europe, pas la peine de se voiler la face, nous la devons bel et bien à Washington (je parle de la capitale et pas du bonhomme) : il était vital que l'Europe demeure une zone tampon entre l'Atlantique et l'OUral, c'est à dire entre le capitalisme et le communisme, raison pour laquelle naquit en même temps une Alliance-Atlantique qui est en train de pourrir sur pied malgré les efforts du Pentagone. Ces réalités font partie des choses évidentes et acquises, je ne comprends pas comment on peut y revenir, même si ce n'est pas encore enseigné à l'école, hé hé. On ne peut tout simplement rien penser de l'Europe d'aujourd'hui ou de demain sans référence à son origine. Le fondateur du Conseil de l'Europe (et quand je dis fondateur je veux dire financier, s'appelle Hammer, milliardaire américain qui fut le premier interlocuteur commercial de Lénine et trusta longtemps tous les échanges de l'occident avec Moscou. Beaucoup de "grands hommes" comme Cassin lui doivent leur existence et aujourd'hui encore leur croûte. Le département d'état crut même nécessaire de créer une Organisation de la Jeunesse Européenne qui doit encore traîner quelque part dans les couloirs de Strasbourg et de Bruxelles en vivotant allègrement. Il reste indubitable que la chose leur a échappé, au prix de sacrifices dont peuvent te parler des centaines de milliers d'anciens paysans et d'ex-métallos. Salut paul
casse-croûte 23/02/2005 18:02	re : la constitution européenne, oui ou non
	Ha bon ça n'est pas encore enseingné à l'école ? Si ça l'est, mais bien des facteurs sont à l'origine de l'europe et on ne peut pas l'un ou l'autre comme la cause unique de la création de l'europe. Quant à dire que le fondateur de l'europe est son financier (que je ne connaissais pas par ailleurs), alors là ... Autre chose : l'allemagne et la france sont peut etre mariés pour l'éternité, et ne sont d'ailleurs (à ce que je sais) pas si mal placés statistiquement du point de vue de leurs économies. Et pourtant ils restent minuscules politiquement, notamment parceque l'allemagne reste faible de ce point de vue. Faire partie de l'europe leur sert à se donner une illusion de croissance economique et un jour peut etre à avoir un meilleur poids politique... Illusion de croissance, parcequ'économiquement on a l'impression qu'une grosse motivation de la construction, c'est de mettre les pays recevant nos delocalisations dans une frontiere commune. Or ces pays sont en assez forte croissance, et font meme du tort au portugal qui est d'ailleurs passé à gauche, comme ça arrive toujours à un moment quand un pays cesse d'être l'atelier d'une zone et devient l'employeur d'une autre. On bénéficie donc d'un regain de croissance, cette derniere serait ridicule si on n'avait pas tous ces "nouveaux pays", et donc statistiquement les pays fondateurs font illusion en presentant des bilans européens. L'Allemagne a perdu en dynamisme après la réunification et comme la france de son côté a pas vraiment contrebalancé, la construction economique a été accélérée. Pour le poids politique, bon l'allemagne a evidemment du mal a affirmer des points de vue au nivrau international, et continue à culpabiliser(voir schroder à la sur-boum du debarquement ou schroder en janvier pour la sur-boum de la commémoration de la shoah). Quant à la france, son empire colonial fout le camp et ouvrir sa gueule a trop de conséquences sur ses exportations, donc il est tres interessant de se creer un "marché intérieur" qui ne prend pas de mesures economiques quand on l'ouvre. Voilà quelques autres trucs qui peuvent aussi expliquer la naissance et l'extension de l'europe, la limiter à une volonté de washing-town, c'est pariel.
casse-croûte 23/02/2005 18:05	re : la constitution européenne, oui ou non
	enfin j'oubliais, l'europe est aussi faite pour la paix, l'extension de la democratie, et le promotion du 'soft-power', et il faut voter oui à la constitution ...
lionel 23/02/2005 18:50	re : la constitution européenne, oui ou non
	J'ai cité l'anecdote de DSK parce qu'en 750 pages la "constitution" européenne n'est pas fichue d'évoquer le droit à la retraite (qui est dans le préambule de 1946 de la Constitution Française) Préambule de la Constitution française de 1946. « La nation assure à l'individu et à la famille les conditions nécessaires à leur développement. Elle garantit à tous, notamment à l'enfant, à la mère et aux vieux travailleurs, la protection de la santé, la sécurité matérielle, le repos et les loisirs. Tout être humain qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, se trouve dans l'incapacité de travailler a le droit d'obtenir de la collectivité des moyens convenables d'existence ». Préambule de la constitution de 1958 "Le peuple français proclame solennellement son attachement aux Droits de l'homme et aux principes de la souveraineté nationale tels qu'ils ont été définis par la Déclaration de 1789, confirmée et complétée par le préambule de la Constitution de 1946."
casse-croûte 24/02/2005 08:40	re : la constitution européenne, oui ou non
	eh bien on peut deja préparer une pétition, qui avec je ne sais plus combien de signatures pourra être présentée au vote, à l'unanimité.
la reine des belges 24/02/2005 09:04	sur la question de la retraite
	Excusez moi de tenter de faire marcher mon organe logique, mais en quoi l'absence d'un élément dans la constitution européenne serait une entaille aux contitutions nationales ? Ca veut dire que la retraite en France reste du ressort de la politique française. Vous allez pleurer parce qu'il reste trop de souveraineté dans la Vème république ? Une absence de mention n’est pas une exclusive ni une interdiction que je sache. Par contre avec ce genre d'erreur de lecture on récupère un Guy Duf-duf qui raconte n'importe quoi sur la laïcité et sur l'AGCS. Enfin il ne raconte pas vraiment n'importe quoi non, c'est directement la mise en scène de ses fantasmes. Je précise que je ne suis pas pour ce texte, d'ailleurs je ne suis pas contre non plus. Je n'ai pas le temps ni le punch nécessaires pour le lire. Et je n'ai pas de temps à y consacrer, principalement par absence totale de confiance dans le mécanisme du vote (cf Maastricht). Mais enfin tant qu'à critiquer le texte, autant le faire d'abord avec pertinence et ensuite avec un esprit autre que celui d'éternels tendeurs de sébille. LN
lionel 24/02/2005 10:35	re : la constitution européenne, oui ou non
	Les non dits sont souvent intéressants à dénicher, surtout si on les compare à ce qui est dit. Donc je trouve très significative l'absence du droit à la retraite dans la "constitution" au moment où George Bush tente de privatiser les retraites US. En parlant de tendeur de sébille, pour moi comme pour tous les salariés qui créent la richesse du pays il y a 40% de la masse salariale qui part en cotisations sociales salarié + employeur. Et ensuite il y a les impôts et la TVA...
bon vent 24/02/2005 11:04	Petite présentation de la charte européenne
	Petite présentation de la charte européenne : "l'Union RECONNAIT les droits, les libertés et les principes énoncés ci-après" (dernier § du préambule). D’emblée, nous avons une 1ère clé de lecture : tous les droits de la charte sont simplement reconnus et non garantis (comme plus de la moitié des droits reconnus par notre constitution qui eux sont garantis) ; les conséquences juridiques sont totalement différentes. S’ensuit l’énumération des droit et libertés déclinés sous les 6 titres suivants : Dignité, Liberté, Egalité, Solidarité, Citoyenneté, Justice. Inutile de les lires car la disposition clé se trouve dans le titre 7 intitulée : « Dispositions générales régissant l’interprétation et l’application de la charte ». Et que disent ces dispositions ? 1 – « Les droits reconnus par la présente Charte qui font l'objet de dispositions dans d'autres parties de la Constitution s'exercent dans les conditions et limites y définies » (art II-112-2). Traduction : c’est la disposition limitative de la constitution qui prime sur le droit de la charte ; normal puisque les droits de la charte sont reconnus et non garantis. Il est donc intéressant de faire une recherche dans les autres parties la constitution, je sais en tout cas que tout ce qui est protection sociale est RECONNU et même RESPECTE, c’est formidable ! 2- « Dans la mesure où la présente Charte reconnaît des droits fondamentaux tels qu'ils résultent des traditions constitutionnelles communes aux États membres, ces droits doivent être interprétés en harmonie avec lesdites traditions » (art II-112-4). Y a-t-il besoin de traduire ? le droit de grève en France et en Angleterre c’est pas la même chose, d’ailleurs cette chose n’existe pas en Angleterre (l’Union nous dit donc qu’il est inutile de compter sur elle pour le faire reconnaître) 3 – « Les dispositions de la présente Charte qui contiennent des PRINCIPES, PEUVENT être mises en œuvre par des actes législatifs et exécutifs pris par les institutions, organes et organismes de l'Union, et par des actes des États membres lorsqu'ils mettent en œuvre le droit de l'Union, dans l'exercice de leurs compétences respectives. Leur invocation devant le juge n'est admise que pour l'interprétation et le contrôle de la légalité de tels actes » (art II-112-5). Traduction : la charte fait une distinction entre les droits et les principes ; aussi les principes ont-ils une portée juridique facultative (peuvent) et devant les juges ils ne servent qu’à contrôler la légalité d’une loi et non à faire reconnaître ce principe à son profit. 4- « Les législations et pratiques nationales doivent être pleinement prises en compte comme précisé dans la présente Charte ».(art II-112-6). Une redondance, on n’est jamais trop prudent, ces principes doivent être interprétés en respectant les traditions nationales. 5 – « Les explications élaborées en vue de guider l'interprétation de la Charte des droits fondamentaux sont dûment prises en considération par les juridictions de l'Union et des États membres » (art II-112-7). C’est la cerise sur le gâteau : Durant l’élaboration de cette constitution, une commission était chargée de rédiger des explications interprétatives de ces droits, avec l’assurance qu’elles n’avaient qu’une valeur indicative. Or on apprend aujourd’hui qu’elles ont force obligatoire et les juges et Etats y sont liés. Je n’ai pas lu ce texte, il faut que je me le procure. HEUREUSEMENT, est intégrée à la charte, la Convention Européenne des Droits de l’Homme (qui, elle, GARANTIT des droits) et sa jurisprudence (donc son interprétation par des juges indépendants). Maintenant je ne sais pas comment la CEDH et la Charte seront articulées. Ces précisions qui n’ont aucune visée catastrophiste, ont simplement pour but de présenter le texte dans sa complexité. On nous rebat les oreilles avec la charte qui en réalité n’est qu’une coquille vide, et la CEDH qui assure une protection réelle des droits avait déjà était intégrée par nos juridictions européennes ; la constitution ne fait qu’entériner. Il reste la 3ème partie de la Constitution qui elle est substantielle dans toutes ses dispositions visant à installer (c’est déjà fait), plutôt à couler dans le marbre des règles, qui par ailleurs n’ont rien à faire dans une constitution ; ces règles posent les structures d’un système économique libéral dont les interlocuteurs et bénéficiaires principaux sont les multinationales ; toutes les règles concernant les hommes, les femmes, les salariés, les chômeurs, l’éducation, (ils existent et sont de plus en plus nombreux) n’ont de raison d’être qu’à titre de conséquence logique des règles institués au bénéfice des multinationales. NOUS NE SOMMES PAS (les hommes, les femmes,) les SUJETS de droit de L’Union telle qu’elle veut aujourd’hui se construire.
Nazdeb 24/02/2005 11:31	re : la constitution européenne, oui ou non
	Un petit quizz sur le projet de constitution http://perso.wanadoo.fr/non-merci/quizz_ue.htm
casse-croûte 24/02/2005 11:41	re : la constitution européenne, oui ou non
	Bon vent: "D’emblée, nous avons une 1ère clé de lecture : tous les droits de la charte sont simplement reconnus et non garantis (comme plus de la moitié des droits reconnus par notre constitution qui eux sont garantis) ; les conséquences juridiques sont totalement différentes." Alors là je suis pas certain de comprendre. Si on te reconnaît un droit, on ne peut plus le discuter. Je vois pas les conséquences juridiques. Par contre le fait de ne pas les garantir pourrait signifier qu'il n'y aura aucune volonté politique de faire en sorte que tu bénéficies de ces droits, et qu'il n'est prévu qu'une reconnaissance juridique en cas de non respect de ces droits. Mais ça, c'est un procés d'intention, et ça dépendra plus de la politique menée que de la constitution elle-même.
bon vent 24/02/2005 12:53	re : la constitution européenne, oui ou non
	A Casse-Croute : "Reconnaître" et "garantir" sont deux NOTIONS juridiques distinctes. Ce n'est pas ma propre interpréation, ce n'est pas un procès d'intention, c'est du droit. Le "principe de non-discrimination" et le "droit à la non-discrimination" ont des valeurs juridique distinctes dans l'ordonnancement juridique. Je suis d'accord quand vous dites "ça" dépendra plus de la politique menée que de la constitution elle-même, encore faut-il savoir ce ce que vous mettez dans le "ça". bon vent
LN 24/02/2005 15:31	réponse à lionel
	c'est vrai que le tendeur de sébille, s'il a été racketté pendant 37ans et demi, on peut dire qu'il n'a pas mendié ni volé sa place et sa soucoupe, et que son plein droit est de jouer du tambour à minuit sous les fenetres du racketteur mais ce silence du texte européen est-il si alarmant ? est-on certain que cette constitution soit à la remorque des principes d'outre-atlantique ? pour l'AGCS encore je comprends (quand même) la méfiance. mais pour les retraites, une requalification ou une spoliation sont-elles seulement pensables ? la solution qu'on a trouvée depuis 15 ans c'est de racketter un peu plus dur (pour le smicard et demi que j'étais, ça a donné lieu à un doublement exact de mon versement annuel). mais le principe fondamental est-il remis en cause ? je ne crois pas. et je ne vois pas que le niveau européen y changera quoique ce soit, surtout si le texte est muet en la matière... L.
casse-croûte 24/02/2005 19:35	re : la constitution européenne, oui ou non
	ben je veux bien mais concrètement, à part ce que j'ai dit avant je vois pas ce que ça change. "principe de non-discrimination" veut dire qu'une action en justice est attentée automatiquement après la constatation d'une discrimination ? et un droit n'est alors effectif que si on réclame personnellement jugement après avoir subi une discrimination ?
Louise 24/02/2005 20:28	re : la constitution européenne, oui ou non
	Si Raoul Marc Jennar fait une conférence près de chez vous, allez l'écouter, on peut le lire aussi sur : http://www.urfig.org mais c'est un orateur de premier ordre qui passerait bien à la radio si on l'invitait. De fait ce traité constitutionnel est fait pour nous décourager de le lire et de le comprendre car pour ce faire il faut lire - les 448 articles de ce traité, - les 89 pages des cinquantes déclarations des états ( chaque état a pu définir comment il interprétait un article du traité et si les 24 autres ont dit d'accord, cela coule cette interprétation dans le marbre) - les 36 protocoles qui font 351 pages. C'est vraiment d'une grande importance de s'y intéresser car l'article 6 précise bien : " La constitution et le DROIT adopté par les institutions de l'Union dans l'exercice des compétences qui lui sont attribuées ONT LA PRIMAUTE sur le droit des états membres." Il faut savoir que le mot "social" est écrit 3 fois dans ce traité, que "le droit au travail" devient "le droit de travailler". J'ai, tu as, nous avons le droit de travailler... (Je les entends actuellement dire que l'Europe n'intéresse pas, chez moi, l'amphi était plein pour écouter Raoul-Marc Jennar) Il semblerait que le PS et les Verts se disent maintenant contre la proposition Bolkestein, mais le parlement européen l'a votée et Olivier Duhamel qui était alors député européen l'a votée aussi.
casse-croûte 25/02/2005 09:44	re : la constitution européenne, oui ou non
	Pour Bolkenstein, oui le ps et les verts se disent contre, et plus généralement je ne sais pas si on peut trouver qqun qui se dit pour, à part madelin ?
casse-croûte 25/02/2005 09:49	re : la constitution européenne, oui ou non
	Par contre, les analyses qui comptent le nombre de fois où certains mots sont écrits, je m'en méfie. Plutôt que de lire et donner son interprétation article par article, il est plus commode de faire une recherche de nombre d'occurence de mots, et de s'exclamer que l'un apparait 10 fois plus souvent que l'autre. Sortir les mots de leur contexte, sans préciser ce dernier, c'est de la manipulation. Si le traité avait une tendance marxiste et que tous ses articles précisaient leur hostilité au marché, le sens nous échapperait en ne faisant que compter le nombre de fois qu'apparait le mot marché.
josué 01/03/2005 13:20	pourquoi il ne votera pas 'non' !
	à lire (plutôt très marrant, en plus..) http://www.legrandsoir.info/article.php3?id_article=2105
josué 01/03/2005 13:24	re : la constitution européenne, oui ou non
	sur les liens entre directive Bilkenstein et traité européen http://www.legrandsoir.info/article.php3?id_article=2095
josué 01/03/2005 13:25	re : la constitution européenne, oui ou non
	euh... Blokenstein, Blokestein...
casse-croûte 01/03/2005 13:32	re : la constitution européenne, oui ou non
	Ouais et pis les blagues à la, je cite, "(...) Ca nous changera des Polonais avec leur Pape (...)", merci. On en avait à peu près terminé avec Michel Leeb, le revoilà.
lrdb 01/03/2005 13:39	c'est beau la culture
	Le comte Blankenstein c pas le type kavait réuni des bouts de constitutions pour fabriquer un monstre d'état qui tenait ke par des boulons et ake un pitit coup de 450 volts dans les frontières y lui donne la VIE et ensuite la créature se tire et fait des tas de conneries elle viole des banques et pille des femmes enceintes ça se finit très mal je crois alors c'est ça j'ai bon ? LRDB
casse-croûte 01/03/2005 14:19	re : la constitution européenne, oui ou non
	Ben y faudrai que je relise, parceque je ne vois pas où il parle de "Bilkenstein" ... En tout cas, c'est assez maladroit comme texte, et ça ne convaincra personne. Sur le même site, http://www.legrandsoir.info/article.php3?id_article=2104 je cite :"Donc le Luxembourg ou Malte, avec leurs 400 000 habitants chacun, soit un centième de la population européenne, ou le Royaume-Uni dont la population n’est pas franchement pro-européenne, ou certains des dix derniers petits arrivés dont le PNB par habitant sont au dixième de celui du Luxembourg, pourront s’opposer avec les mêmes droits à toute modification de la Constitution !". Que l'on s'interroge en termes de rapport de populations entre pays, passe. Mais alors qu'on conteste aux PNB les plus petits d'avoir une voix, c'est quand même surprenant de la part d'un site qui s'appelle le grand soir ! Enfin je pense que c'est plus de la maladresse, et qu'ils ne se rendent pas compte que leurs phrases ont des double-sens qui vont à l'encontre de leur dogme.
lionel 04/03/2005 07:50	re : la constitution européenne, oui ou non
	Pour saluer la construction européenne et la privatisation accélérée de la Poste, le timbre pour le courrier à destination de l'Europe augmente de 10%
laurent nadot 04/03/2005 19:20	Et le dîner de cons qui continue...
	Quoique ce fil a peu de rapport avec la radio, jusqu'à 7h50 ça ne l'empêchait pas d'être intéressant. Mais franchement ake la dernière remarque là on touche le fond question chiottes du bistrot : Lionel ou la sociologie du lare-feuille. Franchement le niveau de ses contribs baisse de jour en jour. Du coup, à l'instar de Guy, Lionel me fait toujours irrésistiblement voir dans DDFC une sorte de dîner de cons par internet, dont il serait l'invité permanent. Enfin au moins pour une fois ça change de Lionel-la-moraline, Lionel-la-culpabilisation, Lionel-la-déformation, le célèbre trio qui tient à lui seul trois sièges au dîner de cons. Sk'est dommage ake tout ça, c'est qu'on n'a toujours pas élucidé ses bourdes sur la gratuité du suif préhistorique (fil "La vie comme elle va") ni sur l'Afrique exploitée par la pub (cette super noix d'or est dans le fil "Terre à terre"). Lionel ou le fossoyeur de la gauche, comme les suppôts du Pen ou de Chirac sont les fossoyeurs de la droite. Mais surtout, ouah piting Lionel-Dufaux-Bérhault, quel sacré trio de fossoyeurs de la discussion huh. Par contre il m'inspire de plus en plus dont acte... La reine des belges
lionel +10% 04/03/2005 20:10	La constipation européenne, non !
	Tu fais un peu pitié la reine avec ton étendard liberaux.org tout cabossé et sanglant !
laurent andot 04/03/2005 20:15	lionel 200% de clichés
	inutile de balancer des accusations sans sens ni suite ni justification : il n'y a pas besoin d'être libéral pour penser que ce tu écris est très con, par contre il faut que tu soies vraiment très con pour voir du libéral dans tout ceux qui te contredisent change donc de lunettes ou bien retourne te coucher, pauvre clown... LRDB qui certains soirs en a spécialement marre de lire des conneries
lionel +10% 04/03/2005 20:33	La constipation libérale des esprits
	Arf qui d'autre qu'un théoricien libéral souhaiterait étouffer le fait très génant (par rapport à la doxa) que la privatisation des services publics fait augmenter les tarifs?
la reine des belges 04/03/2005 20:58	l'obsédé du porte-monnaie
	Encore une réponse hors-sujet. Je me souviens pas d'avoir défendu ni l'augmentation ni le libéralisme ni rien de la sorte. Je ne défends pas. Je ne défends rien : ce soir j'attaque la connerie, et la tienne est une cible éléphantesque, est-ce clair ? Exemple de connerie : ta réponse. Toujours les étiquettes, toujours le manichéisme, et toujours réflexion zéro. Remarque c'est normal je t'imagine mal reconnaitre ta vacuité. Alors hop tu te défausses en collant une étiquette. Mais mon pauvre chéri moi je m'en tape des tarifs, je suis pas un obsédé du porte-monnaie, d'ailleurs je parie que je consomme moins que toi, le pauvre petit-bourgeois éternel tendeur de sébille. Remarque ski ya de bien au moins c'est que tu n'as aucune fierté, pour vivre ainsi de la permanente mendicité. ta reine
Louise 05/03/2005 00:05	re : la constitution européenne, oui ou non
	où j'ai lu ça ? "Par souci de cesser nos vacheries infondées et de se focaliser sur celles de nos critiques qui sont justes, et fondées."
Laurent 05/03/2005 02:20	explication
	absolument Louise. sortie de mon clavier cette phrase visait la façon dont Lionel a un tout petit peu trop cherché 2 d'entre nous une fois de trop, au moyen d'une attaque personnelle assez puante, qui était sans rapport réel avec notre sujet (la radio), ni avec ce que Dom et moi avions écrit. je suggère que lionel cesse de jeter des étiquettes infamantes et stupides sur les participants du forum qui osent écrire qu'ils ne partagent pas ses vues simplettes. son terrorisme idéologique est inacceptable sur un forum de discussion radio. ses plus récents débordements (infondés et salissants) dignes d'un GD lui ont valu ce soir en réaction une correction méritée déclinée sur plusieurs fils, et que je n'ai évidemment aucune intention de continuer. je suis la pour parler de radio, pas pour me colleter avec les autres participants. je suggère en effet qu'on reprenne nos débats, qui seront plus intéressants s'ils contiennent un peu plus de réflexions sur cette station que nous écoutons (par exemple) et un peu moins de chasse aux sorcières dans le forum. ln
josué 05/03/2005 08:18	re : la constitution européenne, oui ou non
	le témoignage d'un patron de PME contraint à délocaliser pour rester compétitif et au franc parler (très intéressant à mon avis): http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3230,36-400338,0.h tml
josué 05/03/2005 08:21	re : la constitution européenne, oui ou non
	3 ouvrages in-dis-pen-sa-bles!!! à lire avant d'aller aux urnes le 29 mai. - Europe, la trahison des élites, de Raoul-Marc Jennar, éd. Fayard, ISBN 2213622779, 18 € - Les Vraies Lois de l'économie, de Jacques Généreux, éd. du Seuil, Tome 1 (ISBN 2020524406) et tome 2 (ISBN 2020556782), 13 € chacun (prix lycéen du livre d'économie et prix du meilleur livre 2002 de l'association des professeurs de sciences-po.).
dom 05/03/2005 09:58	re : la constitution européenne, oui ou non
	Josué, le prix lycéen c'est quoi au juste?
josué 06/03/2005 00:26	re : la constitution européenne, oui ou non
	ben, c'est un prix décerné à un ouvrage par des jeunes gens qui ont environ entre 14 et 18 ans et qui subissent des heures durant les monologues d'adultes debouts devant des tableaux noirs. certaines de ces séances ayant obscurément trait à une économie indécrottablement féroce, on peut comprendre que ces jeunes soient reconnaissants quand un type rappelle clairement quelques fondamentaux comme par exemple que l'économie est là pour servir l'homme et pas le contraire.
josué 06/03/2005 00:29	re : la constitution européenne, oui ou non
	bien évidemment à cette liste j'aurais pu ajouter "Les Nouveaux Chiens de garde", de Serge Halimi, qui dresse le portrait de notre système médiatique.
la reine des belges 06/03/2005 00:53	hallali a mimi
	euh pour avaler les sornettes d'halimi c'est pas plutôt le prix des collégiens ? la reine des sorties d'école
Clem 08/03/2005 10:37	re : la constitution européenne, oui ou non
	Les sornettes d'halimi ? La concentration de la presse, c'est des sornettes ? La pression des actionnaires sur les journalistes, des sornettes (même les journalistes du FIGARO voient plus loin que vous) ? Vous trouvez équitable, en termes de temps de parole, les "débats" médiatiques sur le TCE ? Etc. Etc. J'aurais une question, pour vous sur ce forum, qui écoutez régulièrement FC, notamment "les matins". Pourriez-vous me donner un pourcentage approximatif, au niveau des invités, de partisans du oui par rapport aux partisans du non ?
antine 08/03/2005 11:04	re : la constitution européenne, oui ou non
	60% d'abstentionnistes 10% contre 22% pour 8% nsp facile pratiquement tout le monde s'en tape, ce qui donnera encore un score bananier,plutôt qu'une image réelle de ce que pensent les français.
Dom 08/03/2005 11:14	re : la constitution européenne, oui ou non
	Josué, la définition de l'économie ou la formation de techniciens commerciaux?(destinés principalement a vendre des aspirateurs et des encyclopedies) Quel est le niveaux de lycéens en matiere d'economie? ce qui me pousse plus loin dans le raisonnement, pourquoi la france a perdu les marchés de la micro informatique, rappelle toi de ce bon vieux Goupil ou du theo07 ? comment se fait il que le minitel soit rester a l'état larvaire ect..
Clem 08/03/2005 12:32	re : la constitution européenne, oui ou non
	Merci, mais je voulais parler des invités aux émissions de FC, étant donné que ce sont ces invités, ces émissions, ces débats plus ou moins contradictoires qui vont permettre aux gens de se faire une opinion... Pour ce qui est de france inter, le déséquilibre du rapport de force tient de l'exploit (exemple carricatural au lendemain du vote en espagne, paoli qui s'explique sur les 3 invités, tous trois partisans du oui, "oui c'est déséquilibré mais on n'aurait pas eu le temps de débattre si il y avait eu des pro-non"... pas le temps, 40 minutes de dispo pour l'émission, grandiose), donc j'aurais voulu savoir ce qu'il en était pour les "matins"...
Dominique 08/03/2005 14:05	constitution européenne : les animaux votent non
	Article III-121 « Lorsqu'ils formulent et mettent en oeuvre la politique de l'Union dans les domaines de l'agriculture, de la pêche, des transports, du marché intérieur, de la recherche et développement technologique et de l'espace, l'Union et les États membres tiennent pleinement compte des exigences du bien-être des animaux en tant qu'êtres sensibles, tout en respectant les dispositions législatives ou administratives et les usages des États membres, notamment en matière de rites religieux, de traditions culturelles et de patrimoines régionaux. » Vous pourrez donc continuer à vous empiffrer de foie gras.
Io 08/03/2005 15:48	La constitution européenne, du oui au non
	Quelle bande de chipies ! Après avoir longtemps été catégoriquement pro-oui, j'ai basculé. La phraphrase de Chirac au salon de l'agriculture est un repoussoir à oui : «voter non serait une connerie». Trouvez l'embrouille. C'est un coup à faire un score de 82% de non. Il va être temps de dissoudre. Non, un refus de la constitution n'a rien de terrifiant : ça ne peut que forcer les constituteurs à revoir leur copie fissa. La vache !
guydufau 08/03/2005 16:01	re : la constitution européenne, oui ou non
	Mireille Delmas-Marty est l'invitée des Matins pour parler de ce projet de constitution européenne. Elle développe l'idée que ce projet est rendu équilibré par l'intégration de la Charte des droits fondamentaux et cela constitue une avancée. Or, cette Charte a été jugée gravement insuffisante par la plus grande partie du mouvement syndical et associatif qui a réclamé sa modification. Le droit au travail, c'est à dire l'engagement de fournir à tous les citoyens un emploi et un revenu est reconnu, en principe, dans les constitutions actuelles de la Belgique,de l'Espagne, de la Finlande, de la France, du Luxembourg, de l'Italie, de l'Irlande, des Pays-Bas, du Portugal.Ce droit a disparu et est remplacé par le droit de travailler (art II-75).D'autres droits manquent également : le droit à une pension de retraite, aux allocations de chômage, à un logement convenable, à un revenu minima, à l'accès égal pour tous à l'éducation, à la santé... Mireille Delmas-Marty fait l'erreur de dire que ce projet de constitution se base sur "une politique sociale de marché". Le fait que cette économie soit qualifiée de sociale est dénué de tout sens, dès lors que la définition des minimas sociaux est absente. D'ailleurs, en dehors de l'article I-3-3,l'adjectif "social" ne qualifie plus l'économie dans les articles où celle-ci est explicitée. Elle laisse encore entendre qu'avec ce projet l'Europe va prendre ses distances vis-à-vis de l'OMC ! Est-ce pour cela qu'un des chroniqueurs l'a traitée de "naïve", en ajoutant qu'il ne pouvait y avoir de politique sociale en acceptant le dumping social et fiscal. A quand un invité partisan du non ? Raoul- Marc Jennar, par exemple.
Nazdeb 08/03/2005 16:06	re : la constitution européenne, oui ou non
	Avec toutes les catastrophes qui sont annoncées si le non devait l'emporter : - tsunami et Tchernobyls divers - chutes probables et crashes de tous les satellites sur nos têtes - risques de désorganisation de plusieurs métropoles européennes, avec incendies géants, accidents en série et vagues de panique - épidémies diverses, vache encore plus folle, retour de la peste bubonique, etc. ... jamais les citoyens, après plus de deux décennies de règne de cette impression que voter ne permet pas de changer pas le cours de choses, n'auront eu le sentiment d'avoir dans leur bulletin autant de pouvoir. C'est presque un bonheur !
Nazdeb 08/03/2005 16:20	re : la constitution européenne, oui ou non
	"Economie sociale de marché" Je n'ai jamais compris ce que voulait dire cette formule, sinon un régime où tout ce qui relève du social (les problèmes comme le chômage, la vieillesse, la santé, les congés) doit être gérés par le marché et non pas par la collectivité publique. Quelqu'un a une idée ? Qu'en dit Olivier Duhamel ?
Tocqueville 08/03/2005 16:52	"pédagogie de la compexité"
	la naîveté est plutôt du côté de ceux qui refusent de voir que les bases de la construction européenne sont libérales depuis 50 ans ! "libre circulation des hommes, des produits, des marchandises et des services" stipule le traité de Rome de 1957; depuis lors, tous les actes politiques réalisés n'ont eu de cesse de satisfaire cette ambition initiale (Acte unique de 1987; convention de Schengen, etc.). C'est par et pour le marché que s'est effectué le rapprochement des pays européens. Cela n'est ni bien, ni mal, c'est un fait ! Quant à l'expression "economie sociale de marché", elle rappelle qu'à l'échelle européenne, c'est le marché qui a été le vecteur de l'unification et que celui-ci s'accomode parfaitement de ce qui existait par ailleurs (depuis longtemps parfois) dans les Etats européens: à savoir les Etats-Providence (des protections contre les risques -travail, santé, vieillesse-), et dont l'échelon européen ne s'occupe pas, pas plus hier qu'aujourd'hui. En bref, l'économie n'a pas à être "sociale"; elle a à créer des richesses , des produits, et des services; pour cet objectif, le marché montre tous les jours son énergie et son efficacité. A charge pour les Etats de concevoir ou développer des politiques pertinentes de redistribution des richesses.
Clem 08/03/2005 18:24	re : la constitution européenne, oui ou non
	Entre organiser certains marchés (le marché de l'acier et du charbon, à l'origine) entre les pays et soumettre L'ENSEMBLE des services (y compris ce qu'il reste de services publics comme la santé ou l'éducation) aux règles de la concurence libre et non faussée, il y a un sacré chemin tout de même non ? "celui-ci s'accomode parfaitement de ce qui existait par ailleurs (depuis longtemps parfois) dans les Etats européens: à savoir les Etats-Providence" Ah bon ? Pourtant quand l'état-providence veut renflouer les caisses de telle ou telle entreprise (voir le cas d'alstom), dans le but de sauver des milliers d'emplois et de maintenir l'industrie en france, l'europe ne s'en accomode pas et menace l'état-providence de sanctions... "l'économie a à créer des richesses , des produits, et des services;" Le marché n'a pour but ni la création de produits, ni de services, mais bien la rétribution maximale des actionnaires. On n'investit pas dans telle ou telle entreprise pour le bonheur de la voir sortir tel ou tel produit, mais parcequ'on veut voir la valeur de son action gonfler au maximum. Donc "L'économie n'a pas à être sociale", ça c'est votre point de vue, pas un fait établi, personnellement (et comme beaucoup) je pense qu'au contraire, l'économie doit être vecteur du bien-être social, de la protection de l'individu, et pas l'inverse. C'est justement le parti-pris de cette constitution que de soumettre au bon vouloir du marché les valeurs de solidarité, d'égalité de traitement, d'accès aux soins, etc. "l'économie montre tous les jours son énergie et son efficacité.'" Mais les entreprises nationalisées (quand elles l'étaient vraiment, je veux dire La Poste avant toutes les réductions d'effectifs et les recours massifs à l'interim, EDF avant les investissements foireux à l'étranger, etc. etc.) ont montré pendant des decennies leur énergie et leur efficacité... D'autre part, si l'europe a pris un chemin libéral depuis si longtemps, ça n'est pas une raison pour ne pas manifester son désaccord en votant non...
Louise 08/03/2005 19:12	re : la constitution européenne, oui ou non
	à lire doucement :BOLKESTEIN : LA DIRECTION DU PS TROMPE LES FRANÇAIS http://www.urfig.org/francais.htm il faudra définir le "conscient" par rapport au "garantir" l’article III-209 « L’Union et ses Etats, CONSCIENTS des droits sociaux fondamentaux », en revanche "- article 4 : « Libertés fondamentales et non-discrimination. La libre circulation des personnes, des services, des marchandises et des capitaux, ainsi que la liberté d’établissement, sont GARANTIES par l’Union… »
guydufau 08/03/2005 21:25	re : la constitution européenne, oui ou non
	L'URFIG, cité par Louise est l'association créée par Raoul Marc Jennar,que j'ai appelé de mes voeux pour être l'invité des Matins. Clem, bravo, tu as bien répliqué à Tocqueville, celui qui, en 1848, avait déclaré : "si les noirs ont le droit à être libres, les colons ont le droit à ne pas être ruinés par les nègres", et qui poursuit le 8 mars 2005 à 16h52 en ne faisant aucune différence entre une politique libérale et la politique poursuivie durant les 30 glorieuses. Pour répondre à la question de Nazdeb : qu'est ce qu'une économie sociale de marché ? Ce n'est pas Mireille Delmas-Marty qui pourra nous éclairer, elle a avoué : "je ne sais pas ce que veux dire, en fait, une constitution libérale". Quant à Olivier Duhamel,il a bien aimé, ce matin, la notion de pédagogie de la complexité, celle qui embrouille pour mieux arnaquer.
Tocqueville 09/03/2005 21:34	re : la constitution européenne, oui ou non
	Trop de confusions dans la réponse qui m'est faite pour que celle-ci me paraisse bien solide: 1°) Entreprises = rétribution prioritaire de l'actionnariat = obsession du cours de l'action. (si je vous suis bien) Certes, encore faut-il que toutes les entreprises disposent d'un capital social levé sur le marché boursier. Les entreprises cotés en Bourse sont minoritaires dans le total des entreprises, en France comme ailleurs. La plupart financent leur développement sur fonds propres ou bien en recourant à l'emprunt bancaire. Nulle obsession de l'actionnaire à satisfaire dans la majorité des entreprises. (sauf dans celles précisément qui ont vu leur capital en partie acheté par les fonds de pension américains, exigeant des retours sur investissement très rapides) En résumé, brouillard dans votre esprit car vous faites d'une donnée récente et localisée un fait générique propre à l'économie de marché. Désolé mais ce genre d'approximation est durement sanctionné dans les copies d'élèves. 2°) Etat-providence vs Constitution européenne ? Incompatibilité selon vous! Mais je ne vois pas en quoi le Welfare est menacé par le texte européen! LA couverture des risques sociaux (maladie, chomâge, vieillesse, invalidité) est assurée depuis le début (fin XIXè en Allemagne, 1945 en France) par les systèmes de répartition et de redistribution fondée sur la valeur ajoutée (les cotisations)... c'est cela le modèle européen. NI l'Etat national, ni l'échelon communautaire trouvent à redire à cela. Vous confondez en réalité l'Etat-providence avec l'Etat producteur, ou celui qui cherche à sauver les bras cassés. Je ne sais pas si venir au secours des incuries de dirigeants du privé et/ou de choix industriels hasardeux(ici Alsthom, hier le Crédit Lyonnais) par la distribution généreuse de fonds publics est le meilleur usage que l'on puisse faire de l'argent de la collectivité... Un Etat lucide devrait avoir bien d'autres priorités me semblet-il, comme soutenir l'innovation ou favoriser les secteurs de demain. 3°) enfin, l'économie "vecteur de bien-être social"; soit, on est d'accord. A la condition qu'il y ait des richesses créées qu'on puisse ensuite redistribuer(et c'est cela le rôle d'un Etat efficace). Que l'Etat français assume cette tâche médiocrement ou moins bien qu'avant , c'est bien possible. Mais cela n'a plas grand chose à voir avec l'économie ni le marché, dont l'histoire a plutôt montré qu'il était - et de loin- le meilleur moteur pour produire de la richesse. Mais où est dans cette histoire la " démagogie de la simplicité", sinon chez ceux qui ressassent sans faiblir la même litanie de slogans un peu vains. S'il y a des critiques à faire sur l'UE, sur la "constitution", sur le marché ou n'importe quoi qui s'y rapporte, j'en attends, (j'en aurais même à faire) mais en tout cas des plus construits et des plus efficaces que les vôtres.
matinal 09/03/2005 21:43	re : la constitution européenne, oui ou non
	ne pas reconnaître la grandeur de Tocqueville, c'est une "grosse connerie " (J. Chirac)
lionel 09/03/2005 22:06	re : la constitution européenne, oui ou non
	hier, il y a eu un argument très amusant : attention! si vous votez "non" le traité de Nice qui est TRES libéral continuera de s'appliquer! Nous voilà rassuré !
guydufau 09/03/2005 22:16	re : la constitution européenne, oui ou non
	Citer Chirac, même apocryphiquement,est une encore plus grosse connerie. La réponse au Tocqueville de 21h34 viendra, après celles de clem et de Louise.
AArgh!!! 09/03/2005 22:37	Magister
	Nous trépignons d'impatience! Chi va piano va sano
Louise 09/03/2005 22:47	re : la constitution européenne, oui ou non
	Est-ce que le fait "d'être conscients" est une avancée sociale par rapport à l'adhésion à la Charte sociale européenne signée à Turin le 18 octobre 1961 et à la Charte communautaire des droits sociaux fondamentaux des travailleurs de 1989 ? POLITIQUE SOCIALE Article III-209 L'Union et les États membres, CONSCIENTS des droits sociaux fondamentaux, tels que ceux énoncés dans la Charte sociale européenne signée à Turin le 18 octobre 1961 et dans la Charte communautaire des droits sociaux fondamentaux des travailleurs de 1989, ont pour objectifs la promotion de l'emploi, l'amélioration des conditions de vie et de travail, permettant leur égalisation dans le progrès, une protection sociale adéquate, le dialogue social, le développement des ressources humaines permettant un niveau d'emploi élevé et durable, et la lutte contre les exclusions.
dom 09/03/2005 22:49	re : la constitution européenne, oui ou non
	Nan, nan, il a l'air bien sensé ce Tocqueville là! encore un revenant, mais c'est bien apres Vatel, Tocqueville, que de beau monde sur DDFC, qui sait bientôt Condorcet, Talleyrand,Montaigne ect.. pour moi c'est "total eclate" de vous lire! en ce qui concerne la reponse a clem sur les sondages, j'avais bien compris au sens ou les dés sont pipés,les politiques ont dit oui, alors les journalistes de la chaines orientent au oui, les invité n'ont guere été explicite car l'orientation du débat est toujours la même, encore le oui, d'opinion il ne s'en dégage pas, car ce n'est pas le sujet qui interrese puisqu'il est acquis. il n'y a pas et il n'y aura pas de débat, il a déja eu lieu de la droite a la gauche tout le monde est d'accord, sauf ici dernier lieu de reflexion et de contradiction. si quelqu'un m'apporte un motif valable de voter non, je voterai non, mais la je n'en vois pas de non politique autres que basés sur des reflexions idéologiques plus que pratiques, dans l'attente le resultat, la communication et le sens vont au oui.
guydufau 10/03/2005 15:30	re : la constitution européenne, oui ou non
	Réponse à Tocqueville : Sur le 1): parler de "capital social levé sur le marché boursier"... il vaut mieux,sur une copie d'élève, ne pas confondre capital social avec capital financier. Sur le 2) : ce n'est pas parce qu'une protection sociale existe en Allemagne depuis Bismarck et en France depuis la libération que cet acquis est éternel. Sur le 3) : à propos de richesses distribuées, ces trente dernières années la part de ces richesses a augmenté de 10% vers le capital et diminué d'autant vers les salaires. Mais revenons avec quatre précisions concernant le projet constitutionnel : 1-La solidarité doit-être une valeur et une norme de l'Union. Le texte ne mentionne pas la solidarité comme valeur de l'Union,alors que sont citées, entres autres, la liberté, l'égalité. 2-L'égalité hommes-femmes doit devenir une valeur de l'Union. Un article II-83 traitant des"objectifs de l'Union" précise simplement que l'Union " PROMEUT l'égalité entre les hommes et les femmes". Il ne s'agit pas seulement de promouvoir, mais de GARANTIR. 3- La concurrence ne saurait être un objectif et une norme supérieure de l'Union. Dans un article I-3,2 relatif aux objectifs de l'Union, il est indiqué que "l'Union offre à ses citoyens et citoyennes...un marché unique où la concurrence est non faussée". La coopération doit se substituer à la concurrence comme objectif et comme norme supérieure de l'Union. 4-Les services publics doivent être inscrits comme objectif de l'Union et affranchis des règles de la concurrence.
bon vent 10/03/2005 16:27	re : la constitution européenne, oui ou non
	Réponse à Dom : "si quelqu'un m'apporte un motif valable de voter non, je voterai non" 1) Vous n'avez besoin de personne pour vous convaincre de dire non à la constitution et là n'est pas mon propos. Juste quelques précisions : "il n'y aura pas de débat, il a déja eu lieu de la droite a la gauche tout le monde est d'accord, sauf ici dernier lieu de reflexion et de contradiction". 2) depuis le PS, avec fabius et Emmanuelli (je ne parle pas de la gauche où le non est majoritaire, car le PS, comme chaucun sait, n'est plus représentatif de la gauche) à l'UMP avec Mélanchon et bien d'autres. 3) Ici n'est pas le dernier lieu de réflexion et de contradiction, je vous invite à sortir un peu et ouvrir vos oreilles non pas au discours officiel relayé par les médias à la solde des financiers et des fabricants d'armes qui soutiennent le libéralisme économique dont le but ultime est de réduire à peau de chagrin, l'influence de l'Etat et du politique . "mais la je n'en vois pas de non politique autres que basés sur des reflexions idéologiques plus que pratiques, dans l'attente le resultat, la communication et le sens vont au oui". 4) Il faut expliquer à dom que le libéralisme économique n'est pas le fruit de réflexions "pratiques" (sic) mais il est bel et bien le fruit d'une idéologie dont la promotion est assurée par différents think tanks, pseudo instituts et lobbies à l'oeuvre autour des autorités européennes depuis 20 ans.
tocqueville 10/03/2005 20:10	re : la constitution européenne, oui ou non
	Des arguments, des vrais et des solides, ce n'est pas encore aujourd'hui qu'on en trouvera sur ce fil. Remarques amicales à l'attention de GUydufau (du faux ?): 1°) en droit, le capital social (si! si!)correspond à la somme des fonds apportés à une entreprise par des actionnaires ou des associés, devenant par suite propriétaires de X parts sociales. La notion de "capital financier "ne renvoie à rien d'identifié dans la structure comptable d'une entreprise. Sur ce sujet, sur le site du Lycée Montesquieu d'Herblay (95), une page utile pour réviser ces pont-aux-ânes de tout postulant au baccalauréat de la filière ES. Sur le fond, je n'ai d'ailleurs pas eu de réponse à mes remarques initiales . . 2°)Vous ne voulez pas voir que ce qui menace les régimes de protection sociale par répartition, ce n'est pas une supposée "offensive libérale" qui mettrait en péril ces systèmes dont serait porteuse par ailleurs la Const. euroopéenne. C'est bien plutôt la faillite financière de ces caisses sociales, qui en France comme ailleurs, donnent aujourd'hui plus qu'elles ne reçoivent (voir les déficits français des caisses Maladie ou Vieillesse de la Sécu), et cela pour de multiples raisons (démographie, besoin de plus de soins, prolongement des études, etc.). Nulle offensive "libérale" là-dedans. 3°) quant au libéralisme en tant qu'idée et doctrine, nul doute qu'il s'appuie sur un corps de principes, et parfois même de présupposés, comme c'est le cas de tous les systèmes de pensée globalisants ( ainsi du marxisme). Mais ce qui inspire les hommes qui inspirent et conduisent la construction européenne, c'est un constat simple: le marché est le meilleur carburant pour produire des richesses dans une société donnée. Ni l'Europe, ni les Etats-Unis ne seraient là où ils sont aujourd'hui (ie les pays les plus développés du monde) si l'assertion que j'avance s'était révélée historiquement fausse. Ce n'est certainement pas le jeu comploteur d'improbables "lobbies" libéraux qu'il faut accuser pour comprendre aujourd'hui dans le monde l'attrait du libéralisme. Mais cela nous éloigne en effet du projet de traité constitutionnel. .
dom 10/03/2005 22:41	re : la constitution européenne, oui ou non
	reponse a bon vent: 2) depuis le PS, avec fabius et Emmanuelli (je ne parle pas de la gauche où le non est majoritaire, car le PS, comme chaucun sait, n'est plus représentatif de la gauche) à l'UMP avec Mélanchon et bien d'autres. si l'on observe l'echiquier politique la France est un vague centre gauche et droit a la fois, ce qui complique mais simplifie la tendance le resultat de la presidentielle de 2002 est la + de 80% des français on cette tendance, 80% de 70% de votant bien sur, les 30% d'abstentionistes ne pouvant etre pris en compte. 4) Il faut expliquer à dom que le libéralisme économique n'est pas le fruit de réflexions "pratiques" (sic) mais il est bel et bien le fruit d'une idéologie dont la promotion est assurée par différents think tanks, pseudo instituts et lobbies à l'oeuvre autour des autorités européennes depuis 20 ans. par chance pour moi Tocqueville a developpé une certaine exactitude de pensée( lire sa réponse 3)qui correspond tout a fait a ce que je pense;je ne pense pas que l'Europe se soit souciée de develloper un idéologie liberale plus que de tenir compte des divers avis de la composante européenne, la vison que tu me propose est plutot celle de la France europeene et non celle de la volonté de l'ensemble des peuples européens, je peux me tromper mais je lis dans tes lignes un certains confort de pensée a tendance "bonapartiste", l'europe se fait par la volonté des peuples elle peut se defaire de la même maniere/ Article 1: Établissement de l'Union 1. Inspirée par la volonté des citoyens et des États d'Europe de bâtir leur avenir commun, cette Constitution établit l'Union européenne, à laquelle les États membres confèrent des compétences pour atteindre leurs objectifs communs. L'Union coordonne les politiques des États membres visant à atteindre ces objectifs et exerce sur le mode communautaire les compétences qu'ils lui transfèrent. http://europa.eu.int/constitution/futurum/constitution/part1 /title1/index_fr.htm si la volonté d'un peuple est de quitter l'Union, je crois qu'il peut le faire.( pas juriste de formation, mais cela parait évident) mais la n'est pas le sujet,que dire du lobby vert et de son influance dans l'institution alors? dois je rappeler le scandale de natura 2000, il en est d'autre encore.
AM 11/03/2005 04:53	re : la constitution européenne, oui ou non
	Nazdeb 08/03/200 16:06 : wouaaarrrf!!
bon vent 11/03/2005 10:04	re : la constitution européenne, oui ou non
	A dom : 2)La france est un vague centre droit ou gauche avec un score électoral de 80 %, je vous rappelle qu'au 1er tour la france était une "vague droite et très extrème sur sa droite"......tout dépend par quel bout de la lorgnette on observe l'échiquier politique.. Tocqueville a raison de dire que ce n'est pas l'offensive libérale qui menace le système de protection sociale par répartition, c'est le taux de chômage....(dont les pourcentages sont symétriquement équivalents aux pourcentages de bénéfices records actuels de nos multinationales); Ceci étant, ne nous cachons pas derrière notre petit doigt, la gestion de la protection sociale qui sera abandonnée par l'Etat représente une part de marché rêvée pour les fonds de pensions et autres sociétés privées faisant un lobby très actif autour de la commission européenne pour récupérer ces parts de machés ; Pas besoin d'expliquer pourquoi les services publics doivent être démantelés ; Point de complot là dedans comme Tocqueville veut me le faire dire, c'est une simple question de logique économique libérale : conquérir des parts de marchés.(+, +, toujours +, la croissance, la croissance ) Enfin, lorsque Tocqueville dit que "ni l'Europe, ni les Etats-Unis ne seraient là où ils sont aujourd'hui (ie les pays les plus développés du monde) si l'assertion que j'avance s'était révélée historiquement fausse. Je n'ai pas les moyens de répondre à une question aussi complexe, mais on peut relever ou questionner les présupposés de la question : - l'europe et les USA sont les pays les plus développés du monde : je ne parlerai pas de la situation post coloniale dans laquelle grand nombre des pays du sud sont maintenus ou se sont laissés maintenir; Les USA et l'europe sont les plus développés du monde en s'appuyant sur les ressources naturelles des pays du sud, via les règles de l'OMC (dont il va de soi qu'elles n'ont pas été créées par les USA pour profiter au tiers monde...), et tout le reste de la planète, soit 75% se "partage" 25% de la richesse mondiale (ce peu n'est malheureusement pas redistribué au sein des populations); ce n'est plus vrai aujourd'hui avec l'émergence de la chine, de l'inde, de l'afrique du sud et du brésil, la donne change. - OK le marché est le meilleur carburant pour produire des richesses; Mais de quelle richesse parlez-vous ? Une société se construit elle uniquement d'un point de vue marchand ? N'y a t-il pas une recherche d'équilibre à construire pour endiguer la machine capitaliste qui veut tout faire entrer dans la logique du marchand, l'eau déjà, l'humain, et bientôt l'air qu'on respire, pourquoi pas ? - Cette assertion serait historiquement vrai ? Monsieur Tocqueville va un peu vite en besogne lorsqu'il érige en donnée historique, les bénéfices du néo-capitalisme ; l'histoire ne fait que commencer je crois et le libéralisme ne nous pas encore dévoilé toutes les merveilles qu'il nous réserve.
dom 11/03/2005 10:49	re : la constitution européenne, oui ou non
	bon vent capitalisme ou autre forme d'économie l'homme aurait de toute maniere consommé les ressources naturelle pour son confort pour des simple raisons de démographie alliée a la technologie. que je sache n'importe quel pays a un programme de production d'energie, de part ce fait, ""l'histoire ne fait que commencer je crois et le libéralisme ne nous pas encore dévoilé toutes les merveilles qu'il nous réserve."",ce n'est pas le modele economique qui est a montré du doigt, mais bien comme le dit Tocqueville la gestion. Paul a eu une intervention a propos de la Chine citant l'ecart entre les plate forme commerciale et le monde quasi medieval des provinces, il en va de même pour l'Inde. De combien est le PNB et le PIB par habitant de ces pays, fait le calcul même avec la dette, nous sommes tres loins du fait d'emergence. - OK le marché est le meilleur carburant pour produire des richesses; Mais de quelle richesse parlez-vous ? Une société se construit elle uniquement d'un point de vue marchand ? heureusement a mon sens oui,, car c'est ce qui motive ou occupe les esprits, de la possesion de son f4 a l'acquisition d'un tft plasma c'est ce qui motive le fait de se lever chaque matin pour aller travailler,je te retourne la question differement pourquoi manifester pour gagner plus en ne faisant que 35 heures, pouquoi plus d'argent, pour consommer plus cela parait evident. L'argent n'est pas un fin en soit, c'est le moteur qui alimente le systeme, capitaliste heureusement pour les responsabilités,explique moi pourquoi les société les plus capitaliste ont les regimes de protection les plus elevés pour leurs employés, alors que la secu nerembourse les lunette qu'a hauteur de 10 €.
dom 11/03/2005 10:49	re : la constitution européenne, oui ou non
	bon vent capitalisme ou autre forme d'économie l'homme aurait de toute maniere consommé les ressources naturelle pour son confort pour des simple raisons de démographie alliée a la technologie. que je sache n'importe quel pays a un programme de production d'energie, de part ce fait, ""l'histoire ne fait que commencer je crois et le libéralisme ne nous pas encore dévoilé toutes les merveilles qu'il nous réserve."",ce n'est pas le modele economique qui est a montré du doigt, mais bien comme le dit Tocqueville la gestion. Paul a eu une intervention a propos de la Chine citant l'ecart entre les plate forme commerciale et le monde quasi medieval des provinces, il en va de même pour l'Inde. De combien est le PNB et le PIB par habitant de ces pays, fait le calcul même avec la dette, nous sommes tres loins du fait d'emergence. - OK le marché est le meilleur carburant pour produire des richesses; Mais de quelle richesse parlez-vous ? Une société se construit elle uniquement d'un point de vue marchand ? heureusement a mon sens oui,, car c'est ce qui motive ou occupe les esprits, de la possesion de son f4 a l'acquisition d'un tft plasma c'est ce qui motive le fait de se lever chaque matin pour aller travailler,je te retourne la question differement pourquoi manifester pour gagner plus en ne faisant que 35 heures, pouquoi plus d'argent, pour consommer plus cela parait evident. L'argent n'est pas un fin en soit, c'est le moteur qui alimente le systeme, capitaliste heureusement pour les responsabilités,explique moi pourquoi les société les plus capitaliste ont les regimes de protection les plus elevés pour leurs employés, alors que la secu nerembourse les lunettes qu'a hauteur de 10 €.
bon vent 11/03/2005 11:43	re : la constitution européenne, oui ou non
	Dom: Vous répondez parfaitement au présuposé de la question complexe : l'acquisition d'un tft plasma ou un 4*4 qui consomme et pollue tant de carburant (pour lequel on guerroie dans quelques parties du monde, et pas qu'en irak) c'est ce qui occupe l'esprit (j'espère qu'il n'y pas que ça qui occupe votre esprit, coca cola a-t-il laissé un peu d'espace disponible dans votre esprit pour ....autre chose?) Quand vous dites "on"...j'apprécie...si le f4 ou 4*4 vous font lever le matin, dans d'autre parties du monde c'est juste un bol de riz.... Cet écart entre le tft plasma et le bol de riz qui nous font lever le matin c'est le produit du système libéral, d'un côté : une création infini de besoins de consommation comme le tft plasma (je vous avoue que je ne sais pas ce que ce sait, ça a peut-être rapport avec les écrans ordinateurs) et de l'autre une raréfaction de produits de première nécessité (qui est aussi le moteur du capitalisme). Vous semblez attribuer au capitalisme tout court, les bienfaits dont joui(ssai)t la société européenne, je vous rappelle juste qu'il s'agissait du capitalisme version KEYNES, or aujourd'hui c'est le capitalisme version libérale (friedmann) qui est à la conquête du monde ; Ce libéralisme version friedmann se soucie peu des grands équilibres économiques, d'où l'écart que je vous remercie de souligner entre les performances des multinationales chinoises et le système médiéval dans lequel vivent les chinois....Une version keynésienne de la gestion économique d'un pays nous aurait donné un résultat bien différent. Au fait, pourquoi le keynésianisme a fini par échouer ? je n'ai pas la réponse.
guydufau 11/03/2005 12:44	re : la constitution européenne, oui ou non
	Oh Tocqueville,te voila bien scolastique, gardien du temple, pour te ranger derrière ce sens de "capital social" (des fonds apportés par des actionnaires ou des associés). Ce jargon trompeur et cet abus sémentique est à rapprocher de cette entourloupe qui consiste à parler d'investisseurs alors qu'il ne s'agit que de spéculateurs, traficoteurs, boursicoteurs. Pour le 2 : Il convient d'analyser de plus prêt ces soit-disant faillites des caisses sociales a) Elles sont relativement -par rapport aux sommes gérées- moins importantes que le déficit de l'Etat b) Les constantes réductions de charges alimentent ce déficit, celles concernant les bas salaires qui, de plus sont un encouragement à leurs prolifications c) Le chômage de masse met le point final à ce déficit Bien entendu, il n'y a nulle offensive libérale concernant le besoin de soins et d'éducation,du moins tant qu'elles échappent à des privatisations. Pour le 3 : " quant au libéralisme en tant qu'idée et doctrine, nul doute qu'il s'appuie sur un corps de principes, et parfois même de présupposés, comme c'est le cas de tous les systèmes de pensée globalisants ( ainsi du marxisme)", dis-tu.C'est juste, cependat le "présupposé" du libéralisme : la somme des égoïsmes particuliers engendre l'harmonie générale est bien plus aléatoire que ce qui élabore le marxisme. Rappel sacrilège : les pays développés,ont acquis leur développement en commençant par se protéger. Je termine avec cette citation : Le capitalisme est le système le plus rationel, le plus efficace, le plus flexible et le plus productif d'exploitation et d'organisation de l'égoïme humain. C'est ce qu'il (1) appelle "la spéculation à la baisse", la spéculation sur ce qu'il y a de plus inférieur en l'homme et par conséquent aussi de plus sûr.Il n'y a jusqu'à maintenant que ce système qui ait réussi à produire entre les hommes un mode de coexistence à peu près supportable, mais à un prix extrèmement élevé...le capitalisme engendre le progrès mais il ne peut engendrer aucun ordre et surtout pas un ordre humain. Ce qu'il engendre est au contraire comme on le constate aujourd'hui de plus en plus la dissolution du lien social et la disparition des solidarités traditionnelles". (1) Musil Le philosophe et le réel,J.Bouveresse
bon vent 11/03/2005 15:40	re : la constitution européenne, oui ou non
	Je salue l'intervention de Guydufau ! Bouveresse fera partie de mes prochaines lectures.
Tocqueville 11/03/2005 17:18	re : la constitution européenne, oui ou non
	A mon sens, vos arguments se réduisent à lire la société comme un simple territoire qui serait menacé d'un complot (celui du "projet libéral"), complot ourdi évidemment par (en vrac )les multinationales, les lobbies libéraux, les règles de l'OMC, la Bourse, les "spéculateurs", le temps des colonies (cela fait beaucoup en effet). Tous ces gens auraient donc un même et unique intérêt: enrichir toujout plus les riches; appauvrir toujours plus les pauvres. Bref, un projet funeste en cours depuis Friedmann donc (mais cela reste vague dans votre esprit), et qui connaitraît une actualité toute particulière avce l'Europe. C'est en effet bien rassurant et bien commode que de se raconter les choses aussi clairement. Pourquoi s'évertuer à expliquer avec rigueur, prudence et nuances le temps présent quand au fond les choses sont si simples: le libéralisme est donc bien le mal de notre époque. Soit,mais ce genre de vision est bien connue; c'est celle des populistes: réduire les problèmes à un seul, désigner le coupable, nier toute complexité. Vous êtes d'indécrottables populistes (vous le nierez bien sûr)mais c'est la vérité vraie. Sur le fond, je répondrai point par point aux "objections" vues plus haut (OMC? services publics? Welfare et autres ...) dans un prochain message, en essayant de revenir par ailleurs au sujet du fil: l'Europe .
bon vent 11/03/2005 17:46	re : la constitution européenne, oui ou non
	Pour enrichir vos objections à la populace hantée par la théorie du complot, je vous propose Monsieur Tocqueville, une petite analyse de la constitution : http://www.france.attac.org/a4350 C'est celle de l'indécrotable populeux Président d'Attac, certes, mais que voulez vous personne n'est parfait ; c'est pourquoi nous attendons impatiemment que vous nous éclairiez sur la complexité du réel qui nous échappe.
Nazdeb 11/03/2005 17:57	Pas de complot, n'empêche qu'ils papotent...
	Et hop, deux piqûres de rappel... http://www.broguiere.com/culture/forum/index.php3?lecture=59 50&debut=0&page=1 http://www.broguiere.com/culture/forum/index.php3?lecture=19 25&debut=0&page=1
bon vent 11/03/2005 18:48	re : la constitution européenne, oui ou non
	Merci pour cette petite remise en perspective. Vous n'avez pas cité Alexandre Adler qui faisait partie de la liste des invités du Bielderberg 2001 ou 2002 je ne sais plus. "le commissaire européen et libéral acharné Pascal Lamy," sachez qu'à la Commission Pascal Lamy est situé à Gauche...
dom 11/03/2005 19:32	re : la constitution européenne, oui ou non
	ce que je constate bien avant tout, c'est que l'argument de la vente d'un concept, ici l'anti liberalisme, releve des mêmes procédés que ceux du marketing des multinationales et du pouvoir tant critiqués. beaucoup de théories autour du produit a faire connaitre, de maniere a mieux le vendre, qui plus est une reference comme "vu à la télé" une idées comme "certified by ATTAC". la notion de servitude reclamée par les peuples et proclamée par nos elites, implique un minimum de confort et de bonheur, je vous trouve bien partial pour juger des interets et motivations a la depenses de ses propres deniers. Quant au quart et tiers mondistes, l'independance des colonies, leur a laisser le libre arbitre, le communisme chinois n'est pas le fait des Nations occidentales et les despotes qui depuis les années 60 gerent leurs miseres sont les principaux responsables de leurs états de pauvretés. imaginez une seule minute les americains ne respectant plus les accords de l'OMC, ce serait la foire d'empogne...
dom 11/03/2005 19:43	+
	ORGANISATIONS NON GOUVERNEMENTALES (ONG): ARTICLE V Accord instituant l'organisation mondiale du commerce Article V Relations avec d'autres organisations 1. Le Conseil général conclura des arrangements appropriés pour assurer une coopération efficace avec les autres organisations intergouvernementales qui ont des fonctions en rapport avec celles de l'OMC. 2. Le Conseil général pourra conclure des arrangements appropriés aux fins de consultation et de coopération avec les organisations non gouvernementales s'occupant de questions en rapport avec celles dont l'O
Audrey Malran 13/03/2005 20:22	re : la constitution européenne NON
	au delà de l'évidence du verrouillage ultralibérale de ce texte, et des chamaillages + ou - idéologiques qu'il génère parmi nous, il y a son caractère PROFONDÉMENT ANTIDÉMOCRATIQUE. ce dimanche Max Gallo faisait référence dans je ne sais quelle émission à un excellent article du Monde à ce sujet, le voici (désolé pour le copier-coller): ********************************** Qui veut de la post-démocratie ? par Anne-Marie Le Pourhiet LE MONDE | 11.03.05 | 14h26 Que le projet de Constitution européenne fasse la part trop belle à la concurrence ; que son caractère social soit insuffisamment affirmé, son préambule un tissu de platitudes mièvres, sa troisième partie mal venue dans un texte à prétention constitutionnelle ; que la charte des droits fondamentaux ressemble à un catalogue festif de droits à tout et son contraire, tout cela n'est rien à côté de la perversité absolue qui consiste à demander à des peuples d'accepter de "constituer" une Europe sciemment post-démocratique. Le terme d'imposture n'est pas trop fort pour désigner le processus d'usurpation de légitimité à l'œuvre depuis le sommet de Cologne, en juin 1999. Déjà, l'organisme désigné chargé de rédiger la charte des droits fondamentaux n'avait pas hésité à s'autoproclamer "convention", pour s'attribuer le prestige des assemblées américaines élues par le peuple pour adopter ou amender la Constitution. Cette "convention" avait aussi cru bon d'outrepasser le mandat de Cologne en consacrant des droits nouveaux qui n'y figuraient pas, et de se vanter de son "petit coup d'Etat" et de s'enorgueillir que des groupes de pression inconnus de tous et mandatés par personne aient "amendé" le texte. Le contenu de la Constitution est à l'image de son processus d'élaboration. Il ne consacre aucune démocratie véritable et se borne à enkyster ce qu'a toujours été l'Europe communautaire : une collection d'aristocraties échappant au contrôle populaire. L'initiative législative - la conduite de la politique de l'UE - reste entre les mains d'une Commission dont on persiste à célébrer l'indépendance, comme si le fait d'échapper à l'influence d'instances démocratiques était une qualité politique. Le titre consacré à "la vie démocratique de l'Union" (on n'a pas osé écrire la démocratie tout court) n'arrive qu'en cinquième position dans le texte et prête franchement à sourire. Il oppose clairement et dangereusement la démocratie "représentative" à une prétendue démocratie "participative" consistant (article 47) en "un dialogue ouvert, transparent et régulier avec les associations représentatives et la société civile". Voilà ce qu'on appelle abusivement "démocratie": du lobbying institutionnalisé et une tentative de substituer une "société civile" éclatée, composée de groupes de pression et d'intérêts minoritaires, aux nations et aux peuples. Le droit de pétition permettant à un million de citoyens d'"inviter" la Commission à proposer une loi européenne dont elle appréciera l'opportunité est une mascarade d'initiative populaire. Il demeurera essentiellement un instrument bien peu transparent au service de lobbies. On comprend pourquoi la phrase de Thucydide : "Notre Constitution est appelée démocratie parce que le pouvoir est entre les mains non d'une minorité, mais du plus grand nombre", initialement placée en tête du texte, a finalement été retirée. Cette absence de démocratie est d'autant plus vertigineuse que les compétences de l'UE, telles qu'elles résultent des dispositions combinées décrivant ses objectifs et ses pouvoirs normatifs (mêlant contradictoirement le principe d'attri-bution du fédéralisme américain et le principe de subsidiarité du fédéralisme allemand), sont en réalité illimitées. Tout, absolument tout, est susceptible d'être décidé au niveau européen ; rien ne peut réellement échapper à l'extension tentaculaire de cette organisation dont le seul contrôle réside dans une Cour européenne dont les décisions sont sans appel. Jamais le gouvernement fédéral américain n'a pu s'emparer d'autant de pouvoirs au détriment de l'autonomie des Etats, alors qu'il est, lui, parfaitement démocratique. Ainsi, alors que la Charte des droits fondamentaux n'est évidemment pas encore adoptée, des juges européens se sont déjà fait fort de l'appliquer en se moquant délibérément des ratifications référendaires ou parlementaires à venir. Ce mépris inouï de la démocratie est d'autant plus provocant que l'on se pique de donner des leçons aux Etats candidats en les soumettant à d'humiliants examens de passage. A quoi sert-il d'élire démocratiquement un parlement national dont la tâche ne se borne plus qu'à transposer les directives élaborées par des instances oligarchiques ? Le Parlement turc n'est, paraît-il, pas exemplaire au regard des critères de Copenhague. Mais à quoi ressemble le Parlement européen ? Fort hostile au régime représentatif, Jean-Jacques Rousseau estimait que le peuple anglais n'était libre qu'au moment de l'élection des députés et redevenait esclave aussitôt. Il ajoutait sévèrement : "Dans les rares moments de sa liberté, l'usage qu'il en fait mérite bien qu'il la perde." Les deux peuples, français et anglais, vont être confrontés sous peu au même choix de la liberté ou de la servitude. S'ils choisissent cette dernière, ils l'auront méritée. Anne-Marie Le Pourhiet est professeur de droit public à l'université Rennes-I. ARTICLE PARU DANS L'EDITION DU 12.03.05
Nazdeb 14/03/2005 10:44	re : la constitution européenne, oui ou non
	Salutas Audrey Il me semble que ce n'est pas Gallo qui a parlé de cet article (encore qu'il ait dû souscrire à la remarque) mais Yves Michaud.
casse-croûte 14/03/2005 11:36	A Tocqueville
	09/03, 21H34, Tocq: "1)...La plupart financent leur développement sur fonds propres ou bien en recourant à l'emprunt bancaire." L'emprunt bancaire, qui est bien connu pour n'être nullement lié à la rentabilité. Il faut quand même noter que pour faire de nouvelles levées de fonds, il vaut mieux avoir montré sa rentabilité. Les banques notent les entreprises (comme sur des copies d'élèves) pour déterminer sur bilan à qui on va pouvoir accorder de nouveaux emprunts. Si le mécanisme n'est pas le même que dans le cas d'un financement par capitalisation en bourse, les contraintes ne vont quand même pas dans le sens d'une redistribution maximale des richesses sur les salaires. "2) ... C'est bien plutôt la faillite financière de ces caisses sociales, qui en France comme ailleurs, donnent aujourd'hui plus qu'elles ne reçoivent (voir les déficits français des caisses Maladie ou Vieillesse de la Sécu), et cela pour de multiples raisons (démographie, besoin de plus de soins, prolongement des études, etc.). Nulle offensive "libérale" là-dedans." Que penser du prix des médicaments comme bonne grosse composante du trou de la sécu ? Que penser du chômage de masse, de la maigreur des salaires et de la productivité élevée en france dans le deficit de la répartition ? Les entreprises peuvent avoir un impact sur ces paramètres et on ne peut pas dire que l'état soit le seul responsable sur ces points là.
guydufau 14/03/2005 14:18	re : la constitution européenne, oui ou non
	Sur ce fil, il y a un oubli. La bureaucratie européenne est sous le joug de lobbies qui ont envahi Bruxelles jusque dans l'enceinte du parlement. C'est ainsi que le lobby de l'industrie du chocolat à obtenu, de nos élus corruptibles,l'adjonction de graisses végétales dans le chocolat sans que cela modifie l'appellation "chocolat" pour désigner ces nouveaux produits. NB-Mais,peut-être, cette lamentable décision a été le fait de la Commission, qui elle n'est même pas élue?
Audrey Malran 14/03/2005 16:19	re : la constitution européenne, oui ou non
	arf! Guy d'Ufo.. nan, c'est sur, t'as raison, appeler 'chocolat' de la graisse de porc c'est un scandale. on devrait proposer l'argument aux tenants du NON ça pourrait leur servir lors des débats dans les médias.. (je plaisante, j'ai compris ce que tu veux dire, disons que l'exemple chocolat fait un peu dérisoire à côté de tout le reste..)
Audrey Malran 14/03/2005 16:24	re : la constitution européenne, oui ou non
	ayant désamorcé immédiatement la bombe chocolat, j'ose espérer que la reine des bombes, Dom, etc ne vont pas tomber à bras raccourcis sur ce pauvre Guy déjà carencé en magnésium. plus grave, les féministe ont remarqué l'absence d'un article faisant référence à la liberté de disposer de son corps (ça les intéresse au niveau avortement), d'autres font remarquer que cet absence pourrait être une porte entrouverte à la traçabilité des individus (la carte d'identité électronique actuellement à l'étude pourrait être mise en place sous forme de puce sous-cutanée)
Tocqueville 14/03/2005 16:54	re : la constitution européenne, oui ou non
	Bien d'accord avec casse-croûte pour dire que le chômage de masse est bien le premier facteur qui met à mal la bonne santé des Etats-Providence et de leurs systèmes sociaux. Question: qu'est-ce qui explique le chômage de masse dans des pays comme la France, l'Espagne, l'Allemagne ?? A contrario, pourquoi ce chômage est-il bien plus réduit en % dans des pays comme le RU, les Pays-Bas, le Danemark ? Je vous laisse trouver les arguments idoines allant dans le sens de vos thèses...
Audrey Malran 14/03/2005 17:45	re : la constitution européenne, oui ou non
	Les pays sont devenus des espèces en voie de disparition, pour ainsi dire les dinosaures de la géographie terrestre. La mondialisation, ou plutôt la globalisation les a maintenant ensevelis sous une chape indifférenciée de pictogrammes, de logos, de publicités géantes qui rappelle la continuité du capitalisme dans la discontinuité des paysages. Le fantasme gaullien d’une Europe qui irait de Brest à l’Oural a été remplacé par le fantôme persistant d’une Europe qui va de Danone à l’Oréal. En dépit d’un sursaut meurtrier des religions, les communautés auxquelles nous sommes réellement apparentés aujourd’hui s’appellent SFR, Bouygues ou Orange. Nous portons tous le masque indifférencié du marché. la suite(avec sa conclusion: votons NON) sur: http://www.davduf.net/article.php3?id_article=225
La reine des bombes 14/03/2005 18:28	Oeil de Lynx a frappé
	Pauvre Guy pauvre Guy avec son slip rempli d'oublis divers et aussi maintenant de chocolat ajoutons-zy de la graisse de cacao et enveloppons de feutrine on aura une oeuvre d'art contemporain fort négociable mais voyons c'est pas en magnésium kil est carencé le guy c'est carrément en cellules gliales pour lui épargner une nouvelle fessée le brave Audrey recouvre recouvre de contribs c'est fort sympa de votre part ce soutien aux défavorisés mais guy n'échappera pas à oeil-de-lynx au fait je suis bien content de votre retour céans cher contradicteur j'espère qu'on pourra croiser le fer sans s'engueuler avez-vous lu le feuilleton d'hiver on DDFC about la Simone mais non vous étiez encore occupé à bouder avouez-le donc voici la ref du salon de coiffure : - épisode-pilote le 24 janvier à 15h18 sur : http://www.broguiere.com/culture/forum/index.php3?lecture=75 40&debut=0#13020&page=1 (noter que 4 jours avant Guy s'était auto-entarté dans les couloirs de la maison ronde) - le site du feuilleton (Darryl H. Faÿ Prod) : http://www.broguiere.com/culture/forum/index.php3?lecture=13 029&debut=0&page=1 LRDB
la reine des belges 14/03/2005 18:35	retour du fils prodigue
	Les diatribes du New Malran depuis son come-back franchement j'ai peu à y redire hormis mon opposition exposée dans le fil Gaymard (about Diplo-docus). Il ya toutefois ce point : pourquoi appeler marché cette chose distordue qui est faussée par le capitalisme financier internationale et par les transnationales prédatrices ? Je conçois qu'écrire "le marché" ça va plus vite. Ca n'en reste pas moins une fausseté : le marché est sain en soi. C'est la position dominante qui est malsaine (et suicidaire même), le terme d'abus étant quasi pléonastique. A part ça et à part cette inepte défense de guy (encore un pléonasme dans ces 4 derniers mots) je suis d'accord mon vieux, désolé vraiment. Enfin je m'attends à recevoir tes coups de flingue dans d'autres fils va... La reine des gilets pare-balle
casse-croûte 14/03/2005 19:36	re : la constitution européenne, oui ou non
	tocqueville : le chômage en % pose le problème de savoir qui est au chômage et qui ne l'est pas. Si on promeut le temps partiel et les contrats à durée non seulement déterminée mais aussi très courte, on arrive à employer plus de gens que dans un système où on promeut le temps complet (et, avant, le CDI). on pourrait s'amuser à compter les heures travaillées plutôt que le nombre de personnes qui travaillent. Mais là on tombe sur le facteur productivité, qui diffère selon les pays, et qui semble favorable alors même que beaucoup s'en plaignent . C'est peut être pas anodin d'ailleurs, on peut penser que la productivité est améliorée par le fait qu'on travaille depuis plusieurs mois au même poste, des journées entières et non qques heures par jour, et qu'on a une situation "stable", même si elle n'est pas très bien rénumérée. Si on offre une couverture sociale aux travailleurs, il faut payer plus pour employer une personne, donc pour un même capital potentiel on embauche moins de gens. Mais le travail à temps partiel, les CDD et les charges sociales n'expliquent pas entièrement ce que tu décris. Le Danemark tourne à 5-6 % de sa pop active au chomage tout en ayant une couverture sociale correcte. C'est aussi le cas aux pays-bas, où la couverture sociale n'est pas mauvaise. Et que dire de la suède (6-7 %) ? Je crois qu'on ne peut pas comparer les pays comme ça en paquets. Les histoires particulières sont pour beaucoup dans les chiffres. Si tu regardes l'espagne, elle est à peu près à 10% en 2004 mais elle était à 20 % en 1994 ... Ce pays explose en croissance, il va bien et il est un superbe exemple de la réussite des aides européennes. Il y a quelques années, on prenait la voiture pour aller y faire ses courses, les gens achetaient comme les touristes au maroc, avec l'impression de tout avoir pour une bouchee de pain. Aujourd'hui le plein d'essence pour aller là-bas n'est même plus remboursé par les écnonomies qu'on fait sur ce qu'on achète. Dans les comportements, les gens se sentent bien là bas, ils sont très tolérants (avec des limites sur les arrivants d'afrique du nord), les attentats de madrid n' ont meme pas provoqué de gros amalgames terrorisme/islamisme/islam/arabes. A comparer à ce qui se serait passé en france avec le même carton. C'est un pays très dynamique limite euphorique parfois et la démocratie y respire, ils sont évidemment pour le oui, le modèle de développement leur convient et ils sont peut etre le pays qui en a le plus spectaculairement profité. Avec peut être l'irlande et les paysans pluri-multiherctares français. L'allemagne quant à elle traîne la réunification et s'est loupée sur la "bulle internet", son chômage réaugmente d'ailleurs depuis 2000-2001 et atteint 9-10 % ... tout comme la france. Si tu veux mon avis, je crois que charges sociales ou pas, contrats de travail à plein temps long ou à temps partiel court, le problème n'est pas seulement là mais aussi du côté des entreprises. Même avec des conditions aussi favorables qu'au R.U., on ne décollerait que peu de là ou on est. Les patrons de PME et de grandes entreprises français ne sont pas performants dans l'application des préceptes du capitalisme. Idem pour les cadres français embauchés par des multinationales. Le résultat est que peu d'innovations sont faites, et plus généralement peu de choses sont tentées. Les banques y jouent aussi leur rôle, en financant peu le sytème d'innovation. Par contre en ce qui concerne le jeu des délocalisations, les industriels français s'en sortent plutôt bien. C'est peut être le signe qu'enfin on parvient à appliquer les idéaux capitalistes dans ce pays. Mais si on en reste là, évidemment il y a un déséquilibre, comblé par le chômage de masse.
Glabulie 14/03/2005 21:24	re : la constitution européenne, oui ou non
	Ce sera NON, bien entendu ! Mais il ne faut pas attendre le 29 mai pour le leur faire savoir. Dès que vous recevrez par la poste cet indigeste et intolérable pavé social-démocrate, inscrivez sur l'enveloppe en gros caractères "RETOUR A L'ENVOYEUR : C'EST NON !" et jetez-le dans la boîte du bureau de poste le plus proche. Il faut leur coller la pétoche !
tocqueville 14/03/2005 21:36	re : la constitution européenne, oui ou non
	Bien d'accord avec ton analyse sur la spécificité des histoires nationales face au chômage et à l'emploi (l'atonie allemande, le boome espagnol, etc.). Pourtant, on ne peut nier que des tendances existent: 1°) les pays nordiques ou/et anglo-saxons se sont pas en situation de chômage de masse. Ils emploient par ailleurs davantage les travailleurs aux âges où ailleurs (France, Italie) on a tendance à les exclure du travail (55-65 ans par exmple). Enfin, le recours dans ces pays-là au temps partiel n'est certainement pas plus élevé qu'en France, championne du monde des CDD. Ils sont, pour finir, toucher pareillement par les départs d'industries de main d'oeuvre vers des régions plus propices. 2)) Pourtant, leur performance en matière d'emploi ets meilleure que celle des pays latins (France, Italie, Grèce, etc.) Bref, on ne peut nier qu'il existe en Europe un clivage pays saxons#pays latins dans ce domaine-là. Inutile donc d'accuser en soi le "capitalisme" ou le "marché" comme responsable de tous nos maux. Sauf à croire qu'il suffit de supprimer le méchant marché pour en attendre que tout aille mieux.
guydufau 15/03/2005 10:31	re : la constitution européenne, oui ou non
	Pierre Mendès-France à l'Assemblée nationale le 18 janvier 1957 : « Le projet du marché commun, tel qu'il nous est présenté, est basé sur le libéralisme classique du xxe siècle, selon lequel la concurrence pure et simple règle tous les problèmes. L'abdication d'une démocratie peut prendre deux formes, soit elle recourt à une dictature interne par la remise de tous les pouvoirs à un homme providentiel, soit à la délégation de ses pouvoirs à une autorité extérieure laquelle au nom de la technique exercera en réalité la puissance politique, car au nom d'une saine économie on en vient aisément à dicter une politique monétaire, budgétaire, sociale, finalement une politique, au sens le plus large du mot, nationale et internationale ». Ce texte est extrait d'un dicours de Pierre Mendès France dans le cadre du débat sur la ratification du traité de Rome organisé le 18 janvier 1957 par l'Assemblée nationale. Ratification que PMF n'a pas votée. Superbe prémonition, les arguments en faveur du "non" viennent de loin.
casse-croûte 15/03/2005 13:06	re : la constitution européenne, oui ou non
	tocqueville : pour résumer mon texte trop long, je pense que le capitalisme marche moins bien dans les pays latins que dans les pays "anglo-saxons". Question de culture. Mais l'espagne est pour le moment une exception. Mais elle revient de loin et il sera intéressant de voir où elle ira demain. Notamment si elle reste atlantiste et pro-européenne inconditionnelles. guy : attention de ne pas se bruler les ailes sur l'amalgame entre le non au traité et le non à l'europe... ceux qui sont favorables au oui l'utilisent contre les opposants, aux opposants d'insister aussi sur leurs convictione européennes. C'est pas ce qui ressort de cette citation.
Nazdeb 15/03/2005 13:19	re : la constitution européenne, oui ou non
	Les partisans du oui sont nombreux à tenter de réduire le débat sur le texte au combat pour ou contre l'Europe. Il semble plus exact, et en même temps urgent, de reconnaître que le débat sur ce texte est en fait un combat pour ou contre la *démocratie* elle-même et que le "non" vise tout simplement à la défendre.
paul 15/03/2005 13:47	re : la constitution européenne, oui ou non
	bonjour Tocqueville pose plus haut une bonne question à laquelle personne ne se hasarde à répondre ; il y a pourtant quelques réponses simples à la question, je la rappelle, de savoir pourquoi ces pays qui font partie de notre « zone » chôment moins que nous (et les Espagnols/Italiens et Grecs et Allemands). 1- ces pays se sont construits sur le commerce et non sur les richesses naturelles, charbon/acier etc.. 2- face à la carence en matière première, (excepté la Suède qui produit quand-même le meilleur acier du monde et surtout beaucoup de bois), ces pays se sont très tôt, beaucoup plus tôt que nous lancés dans la technologie et l’électronique. Ce n’est pas un hasard si Eindhoven est la capitale de Phillips, le Danemark celle du jouet en plastique ( et du transport commercial extrême-oriental) et la Suède productrice depuis les années cinquante du plus gros tonnage de blanc (électroménager, dont ils se débarrassent aujourd’hui face à la concurrence du Sud). Mais on peut résumer cela par un seul mot, le travail de transformation qui englobe aussi bien la production florale néerlandaise que leur fromage ou encore le tour de force des Danois qui fabriquent pour le monde entier ce qui remplace la disparition de la morue dans les océans, à savoir le paté de porc qui se vend désormais à la coupe et à bas prix dans les petits villages des Caraïbes et de l’Amérique latine en général. Il faut bien manger. 3- ces pays cultivent avec amour un haut degré de démocratie, même s’ils sont tous des monarchies. La Suède et le Danemark jouent même un rôle discret mais très important et très volumineux dans les rapports Nord-Sud. Cause de l’assassinat d’Olof Palme. 4- Ces circonstances font que ces pays n’ont pas eu à souffrir des premières négociations de Bruxelles qui ont permis de "rationaliser" le marché européen, exemple Acier allemand et bénéluxien contre Agriculture française qui ont provoqué deux crises fondatrices de chômage à grande échelle, et aussi des distributions aléatoires de monopoles comme celui de la construction navale militaire, laissée en cadeau à ces demi-Européens que sont les British aux dépends de Brest, Cherbourg etc… L’option agricole faite par la France rapporte certes beaucoup d’argent, mais emploie de moins en moins de salariés, d’autant que même les grandes exploitations utilisent à plein rendement l’emploi saisonnier avec la bénédiction de tous les gouvernements. On s’est laissé piéger par la plus vieille maladie française, le vote paysan (de droite). Voici quelques faits qui permettent de comprendre notre impuissance à juguler durablement le chômage, en y ajoutant le centralisme politique dont les décisions ont d’autant plus de poids dans le temps qu’elles englobent toujours le pays tout entier. Le Danemark, par exemple, est un pays fédéral, hé oui, dont le gouvernement ne gère que peu de chose, la politique étrangère et l’impôt redistribué dans les Provinces totalement indépendante pour tout le reste (8, je crois me souvenir). Encore une remarque, l’Allemagne a trop longtemps vécu sur ses richesses en matières premières, c’est une forme d’intoxication de l’activité économique qui est le même que l’agroalimentaire pour la France. pk
casse-croûte 15/03/2005 14:10	re : la constitution européenne, oui ou non
	tocqueville, "(...) Enfin, le recours dans ces pays-là au temps partiel n'est certainement pas plus élevé qu'en France, championne du monde des CDD (...)" Tu confonds temps partiel et CDD. Ca n'est pourtant pas la même chose, on peut avoir un CDD à temps plein et un CDI à temps partiel. Concernant les chiffres, ils dépendent autant de la culture que des contraintes qui existent sur les CDI. Si il est difficile de virer les gens en CDI, la part des CDD augmente. Sinon, elle baisse. Mais cela rend plus complexe la seimple analyse des chiffres. On peut ajouter les contraintes sur les CDD eux-mêmes, comme le nombre de fois que l'on peut les renouveler et la durée maximale possible, etc. Le Royaume Uni par exemple n'a presqu'aucune contrainte, on peut passer sa carrière à enquiller les CDD. En France entre autres, il faut pondérer tout ça par le ration emploi public/privé car dans les public, les règles sont différentes sur les CDD (elles sont meme plus libérales pour les fonctionnaires). La France n'est pas championne des CDD, en chiffres. C'est l'espagne (35% des emplois (!)). On trouve la Finlande (16.5%) et la Suède (12.5%) au dessus de la France (12.3%). En ce qui concerne le temps partiel, le R.U est quand même très au-dessus : il y a quelques années le temps moyen travaillé était de 37 heures/semaine alors que la durée légale était de 43 h/semaine. A voir les chiffres actuels.
guydufau 15/03/2005 15:48	re : la constitution européenne, oui ou non
	A casse-croûte : Il n'y a pas de confusion possible, Mendès avait compris dans quel chemin allait se fourvoyer l'Europe, il n'était pas anti-européen.
G V 16/03/2005 09:50	re : la constitution européenne, oui
	• Vous voulez que notre pays construise son avenir en solitaire, à l’écart de ses voisins européens, alors votez non (art I 1) • Vous considérez que n’importe quel pays, quelles que soient ses valeurs, doit pouvoir entrer dans l’Union Européenne, alors votez non (art 1) • Vous vous méfiez de la démocratie et des idées de « droit de l’homme », alors votez non (art I 2) • Vous refusez une solidarité qui vous conduirait à participer financièrement à la protection sociale de tous alors votez non (art I 2) • Vous pensez que laisser la place à des gens différents de nous est Vous voulez pouvoir adapter la rémunération des salariés selon leur nationalité, alors votez non (art II malsain, alors votez non (art I 2) • Vous pensez que la tolérance, il y a des maisons pour cela, alors votez non (art I 2) • Vous trouvez qu’une bonne guerre, cela permet de former la jeunesse et de protéger notre leadership, alors votez non (art I 3) • Vous trouvez que les habitants des pays voisins ne doivent pas pouvoir entrer chez nous librement, alors votez non (art I 3) • Vous préférez avantager certaines entreprises que d’autres alors votez non (art I 3) • Vous voulez laisser se constituer les monopoles, alors votez non (art I 3) • Vous pensez que le plein emploi risque de faire monter les salaires de manière excessive, alors votez non (art I 3) • Vous pensez que la protection de l’environnement est inutile ; alors votez non (art I 3) • Vous estimez les femmes inférieures aux hommes, alors votez non (art I 3) • Vous considérez qu’il faut de la pauvreté dans le monde, alors votez non (art I 3) • Vous refusez la charte des Nations Unies, alors votez non (art I 3) • Vous souhaitez revenir au système de l’octroi alors votez non (art I 4) • Vous voulez empêcher la circulation des biens et des personnes d’un pays à l’autre, alors votez non (art I 4) • Vous voulez instaurer une préférence nationale systématique, alors votez non • Vous êtes pour l’inégalité entre citoyen, alors votez non (art I 44) • Vous ne voulez pas d’une démocratie représentative et participative au sein de l’Union, alors votez non (art I 45 et 46) • Vous êtes contre l’existence de syndicats, alors votez non (art I 47) • Vous ne souhaitez pas faire voter le budget de l’Union par le parlement européen, alors votez non (art I 55) • Vous souhaitez qu’un nouveau pays puisse intégrer l’Union sans l’accord de la commission, ou du conseil des ministres à l’unanimité, ou du parlement européen • Vous ne souhaitez pas que les représentants des travailleurs soient informés et consultés au sein de l’entreprise (art II 27) • Vous ne souhaitez pas protéger les travailleurs contre les licenciements injustifiés, alors votez non (art II 30) • Vous voulez pouvoir faire travailler les jeunes régulièrement avant la fin de la scolarité obligatoire, alors votez non (art II 32) • Vous voulez supprimer la sécurité sociale et les services sociaux, alors votez non (art II 34) • Vous voulez limiter la liberté de circulation, alors votez non (art II 45) • Vous estimez que c’est à l’accusé de démontrer son innocence, alors votez non (art II 48) • Vous voulez adapter la rémunération des salariés selon leur nationalité, alors votez non (art III 18) • Vous refusez de compter dans le droit à la retraite les périodes de travail dans un autre pays, alors votez non (art III 21) • Vous voulez empêcher une personne titulaire d’un diplôme étranger d’exercer son métier dans votre pays (art III 26) • Vous voulez laisser les entreprises libres de s’associer en cartel pour imposer leurs conditions à leur client, alors votez non (art III 50) • Vous voulez laisser s’établir des monopoles (art III 51) • Vous voulez pouvoir subventionner une partie des entreprises au détriment des autres, indépendamment d’objectifs de développement de territoire ou d’activités (art III 56) • Vous voulez qu’un pays de l’Union puisse décider de manière unilatérale de se faire payer ses déficits par les autres pays (art III 70 à 76) • Vous refusez la coopération entre pays de l’Union pour développer un niveau élevé d’emploi (art III 97) • Vous refusez toute action de l’Etat pour améliorer les conditions de travail, protéger leur santé, garantir leur droit à l’information, à une défense collective (art III 104) En résumé, si vous ne voulez pas d’une société solidaire ni prendre les moyens économiques de cette solidarité Si vous préférez la méfiance vis-à-vis des pays voisins, le repli sur son propre pays voire sa région ou sa commune, si vous voulez privilégier la haine de l’autre Rejoignez ceux qui de tout temps ont fait commerce de la haine de l’autre et du repli sur un passé mythique, les Le Pen et autre Laguiller qui ont toujours refusé l’Europe
LRDB 16/03/2005 10:12	Lance-roquettes multiple
	On peut savoir d'où elle sort cette batterie de chantage sitiplit ?
LRDB 16/03/2005 11:43	Conscience de classe d'école
	Bon je viens de me farcir le texte en lecture rapide et ça ne m'aide pas du tout pour répondre à la quarantaine d'items de 9h50, en l'absence version BD je désespère. - Hey Badminton, comment faire ? - Ouah ! - Bon sang mais c'est bien sur : suffit de consulter un expert : Hey Guy, toi qui l'as lu integral la constite, tu peux m'aider à répondre aux 40 questions sitiplit ? Ta reine
Nazdeb 16/03/2005 12:24	re : la constitution européenne, oui ou non
	A l'heure où on parle de tanches dans le forum, nous venons de nous en faire servir un exemplaire des plus gratinés en la personne de GV. GV, avec un tel tissu de chantages vous prenez ostensiblement les gens pour des cons. J'estime inutile, et je vous soupçonne d'ailleurs trop idiot ou de trop mauvaise foi pour que cela en vaille la peine, qu'on tente de vous expliquer à quel point votre petit pensum donne à côté de la plaque.
Daniel 16/03/2005 13:29	Quiz !
	"Pour faire en sorte qu'il accepte une thèse, nous devons lui en présenter le contraire et lui laisser le choix : mais nous devons énoncer ce contraire de façon si violente que l'adversaire, s'il ne veut pas cultiver l'art du paradoxe, s'il ne veut pas cultiver l'art du paradoxe, est obligé d'approuver notre thèse qui, en comparaison, paraît tout à fait probable [..]."
guydufau 16/03/2005 14:02	re : la constitution européenne, oui ou non
	Chirac a la pétoche. Si Chirac fait aujourd'hui cette sortie contre la directive Bolkestein, qu'il connait depuis longtemps, c'est parce que le NON progresse : 35%, il y a peu contre 42% avant les grandes manifestations récentes. Sans cette progression du NON, soyez assurés,bonnes gens, que Chirac aurait continué d'ignorer la circulaire Bolkestein.
LRDB 16/03/2005 14:43	La pétoche de Chirac
	On en dira autant de la hausse des salaires : chirac achète de la paix sociale pour servir au vote du "oui". Ce faisant ce faisan répond à la prise d'otage politique que représente ce scrutin de l'amalgame. En France la politique marche sur la tête. On déclenche les manifs au meilleur moment tactique. Olivier Duhamel peut s'arracher les tifs : malgré ses centaines de points d'exclamation dans sa chronique matinale, on ne peut pas dire que son Europe avance dans les esprits. Au mieux elle fleurira politiquement sur le fumier des manifs des tendeurs de sébille (combien de millions d'électeurs ?). Mais il n'est pas certain du tout que ces derniers se laisseront duper par le bruit des biffetons. La populace aussi veule soit-elle, n'est peut-être pas naïve. Si les partisans du Non font le Forcing, CHirac pourrait bien à la fois lacher du salaire et perdre son pari européen. Quel beau couronnement pour le roi des C... grace à qui la politique en France se résume maintenant à un bras de fer entre des démagogues et les ordres mendiants. C'est ce qui s'appelle élever le débat. LRDB
Nazdeb 16/03/2005 15:44	re : la constitution européenne, oui ou non
	Mince Daniel, google ne donne rien... Aristote ? Plutarque ?
casse-croûte 16/03/2005 18:15	re : la constitution européenne, oui ou non
	platon ?
casse-croûte 16/03/2005 18:17	re : la constitution européenne, oui ou non
	guy, chirac parle de bolkenstein parceque barroso a eu la finesse de ressortir ce texte maintenant, alors qu'il avait été sagement suspendu il y a quelques mois.
guydufau 16/03/2005 18:38	re : la constitution européenne, oui ou non
	J'insiste, Casse-croûte,si le OUI n'était pas en position de perdre du terrain, la directive Bolkestein n'aurait pas chatouillé les c... de Chirac, Barroso ou pas.
Laurent Nadot 16/03/2005 20:08	Jviens seulement de piger : QUIZZZZZZZZZ
	1) Schopenhauer ? 2) Baltasar Gracian ? 3) Paul Valéry
casse-croûte 16/03/2005 20:10	re : la constitution européenne, oui ou non
	Ha ben oui, guy, argumenté comme ça je comprends mieux ...
Louise 16/03/2005 20:23	re : la constitution européenne, oui ou non
	Machiavel ?
Daniel 16/03/2005 20:34	re : la constitution européenne, oui ou non
	Laurent empoche la micro-mise virtuelle de 0,001€ en bon d'achat chez Ginetorama, l'endroit où l'on paye à la découpe. C'était bien notre maître es-pessimisme Schopenhauer, cherchant de manière un peu brouillonne à 'toujours avoir raison'. Pas mal tenté avec Gracian. Finh de linterouptcion.
Alex Adler 16/03/2005 22:49	Laurent n'a aucun mérite car :
	je lui avaye vendu la raie-ponse en échange de son sandwich au cornichon (ake des vrais morceaux de Guy)
Nazdeb 17/03/2005 12:09	re : la constitution européenne, oui ou non
	Dans Libé un article de René Passet, économiste déjà passé chez le Deum' et qui titre "Au-delà du oui et du non" (mais en disant implicitement non). ----------------------- L'édification de l'Union devrait reposer sur un noyau dur communautaire européen. AU-DELA DU OUI ET DU NON Par René PASSET mardi 15 mars 2005 René Passet professeur émérite à l'université Paris-I. René Passet est l'auteur de l'Illusion néolibérale (Flammarion). Au lendemain de la guerre, en créant la Communauté européenne du charbon et de l'acier (1951), puis la Communauté européenne (1957), six nations (1) unissaient leur destin. A cette fin, elles ne se contentaient pas de supprimer les obstacles à la circulation des personnes, des marchandises et des capitaux, à l'intérieur du Marché commun qui les réunissait et elles ne réduisaient pas celui-ci à un espace de libre-échange : la régulation publique et l'intérêt général y avaient leur place. Elles s'attaquaient à la réduction des disparités interrégionales et à l'harmonisation progressive des institutions à l'intérieur de l'espace communautaire. Elles mettaient en place une barrière tarifaire commune semblable à la membrane d'une cellule vivante qui consacre l'identité de cette dernière dans son environnement, en même temps qu'elle régule ses échanges avec l'extérieur. Cette phase constructive aura été une période de grands progrès économiques et sociaux impulsés par le développement des échanges intracommunautaires et par la coopération des structures publiques et privées agissant en complémentarité. L'adhésion de la Grande-Bretagne, en 1973, introduisait le ver dans le fruit. Dans les années 1980, le célèbre «I want my money back !» de madame Thatcher révélait le niveau d'élévation auquel atteindrait son ambition européenne. Dans cette ligne, en 1992, le sommet de Maastricht, substituant l'«Union» à la «Communauté», consacrait la primauté des impératifs du libre-échange sur ceux du rapprochement des peuples. L'établissement, en 1999, d'une monnaie unique aurait pu constituer le signal d'un nouveau départ. L'objectif clairement exprimé par Jacques Delors ­ qui avait voulu et préparé cette réalisation ­ était de créer les conditions rendant inéluctable l'unification politique et sociale de l'Europe. Car, à partir du moment où un espace monétaire était créé, il devenait évident que la disparité des conditions sociales et des systèmes fiscaux susciterait des distorsions de compétitivité. Si l'on avait vraiment voulu poursuivre la construction communautaire, c'est par le social et le fiscal que seraient passées les nouvelles priorités... sans oublier évidemment le politique ; mais la voie indiquée par l'ancien président n'a pas été suivie. L'édification de l'Europe des peuples exigeait la consolidation des coopérations institutionnelles ; celle des intérêts économiques privilégiait l'extension d'un espace de libre-échange. Le grand élargissement de l'année 2004 montre bien laquelle de ces deux options l'a emporté. L'introduction de nouvelles et graves disparités de développement n'allait pas manquer de déclencher un chantage aux délocalisations au détriment des salariés des nations les plus favorisées. Sans même invoquer la directive Bolkestein aux impacts controversés, il est clair que l'harmonisation ne s'effectuera plus vers le haut par la loi et la solidarité, mais vers le bas par la concurrence et les délocalisations. Nous sommes aux antipodes du projet communautaire originel. Ce n'est pas à vingt-cinq que l'on trouvera la volonté et la convergence des ambitions qui permettraient de renverser cette évolution. Mais, le retour à l'esprit des origines, que le grand nombre ne saurait effectuer, quelques nations peuvent le réaliser : à la limite l'Allemagne et la France seules feraient «le poids», mais on souhaite que d'autres, comme la Belgique, l'Espagne et une Italie non berlusconienne, participent à l'entreprise. Reprendre le projet communautaire : les harmonisations nécessaires ­ politiques, sociales, fiscales ­ ne devraient pas relever de l'impossible entre nations à niveau de développement comparable. Le «principe de subsidiarité», correctement appliqué, impliquerait que l'on mette en commun tout ­ et uniquement ­ ce que l'on a en commun et que soit laissé à la responsabilité de chaque niveau d'organisation ce qui le concerne exclusivement. L'existence d'un tel «noyau dur communautaire» au coeur d'une zone plus large de coopérations privilégiées constituée par l'Union actuelle, faciliterait la solution de nombreuses difficultés comme, par exemple, l'adhésion à cette dernière de pays géographiquement extra-européens. Loin de s'ouvrir à cette perspective, le projet de Constitution s'attache hélas essentiellement à couler dans le bronze les principes fondamentaux du néolibéralisme le plus pur. Ce n'est pas la suppression des obstacles intérieurs à l'espace européen ­ minimum à attendre d'une Union économique ­ qui est en cause ici, mais les mesures de type idéologique qui l'accompagnent. Le projet, en effet, établit comme norme «le principe d'une économie de marché ouverte où la concurrence est libre» (III-177 et 178), s'imposant même «aux services publics d'intérêt économique général», (III-166) ­ notion substituée à celle de «service public» comme s'il n'y avait d'intérêt général qu'économique (quid de l'éducation, la santé, la culture ?) ; il affirme l'objectif de libéralisation de ces services (III-147) à propos duquel les Etats sont expressément invités à aller au-delà des obligations du traité (III-148) ; consacre l'indépendance de la Banque centrale (I-30-3) comme s'il revenait à l'instrument de définir ses propres finalités ; décrète la suppression progressive de toute restriction ou barrière aux échanges internationaux et investissements étrangers directs (III-314) ; et bien sûr, proclame la sacro-sainte liberté de circulation des capitaux à travers le monde (III-156). Rien de comparable, en revanche, concernant les droits sociaux, sinon des affirmations de principe que n'accompagne aucune disposition concrète ; et quelques régressions aussi ­ du moins par rapport au droit français ­ comme par exemple : le «droit au travail» remplacé par de quelconques «droit de travailler» et «liberté de chercher un emploi, de travailler...» (II-75), (le droit devenant une autorisation, belle conquête...), la limitation du temps de travail quotidien ou hebdomadaire faisant place à une vague «limitation de la durée maximale du travail» (II-91) qui peut fort bien être établie sur l'année... rejoignant ainsi une position patronale qui a une tout autre portée sociale, etc. Une constitution est conçue pour définir un cadre durable dans lequel se déroulera le jeu des institutions et non pour déterminer le contenu des politiques. Dans une démocratie, elle est même faite pour permettre l'alternance de ces dernières. Ce n'est pas ce que fait le projet actuel, qui, de plus, s'attache à rendre ses choix irréversibles. Sans entrer dans le détail d'une procédure extrêmement lourde, notons que l'article IV-443 stipule que toute modification ne pourra entrer en vigueur qu'après avoir été ratifiée par tous les Etats membres. Selon une variante dite «simplifiée», le Conseil européen doit statuer à l'unanimité et l'opposition d'un seul parlement national suffit à la mettre en échec. Ceci, dans une Europe à vingt-cinq, aboutit pratiquement à décourager toute velléité de révision. Alors une dernière question se pose : les «coopérations renforcées» que prévoit le projet ne constitueraient-elles pas le moyen d'édifier le «noyau dur communautaire» que nous appelons de nos voeux ? Visiblement, le texte n'est pas fait pour cela : il exclut de ces coopérations tous les «domaines de compétence exclusive et de la politique étrangère et de sécurité commune» (III-419-1) ; elles doivent être ouvertes à tous ; elles requièrent la participation d'au moins un tiers des membres de l'Union ; au terme d'un véritable parcours du combattant exigeant l'intervention de la Commission, du Parlement européen et du Conseil, l'autorisation ne peut être accordée que par décision de ce dernier «statuant à l'unanimité» (III-419-2). La cause est entendue : le texte rend chimérique toute coopération renforcée autre que technique... a fortiori au sens où nous l'entendons. Aurait-on voulu élever une politique économique au rang de dogme constitutionnel dont il sera pratiquement impossible de la déloger ­ tout en refusant la même consécration aux droits sociaux ­ qu'on ne s'y serait pas pris autrement. Sachant que la Constitution et le droit de l'Union «priment le droit des Etats membres» (I-6), voilà une façon «élégante» de régler souverainement des questions qui restent fortement débattues au plan national. Du point de vue économique, ce n'est pas de la construction de l'Europe qu'il s'agit, mais du néolibéralisme érigé au rang de religion officielle. Et cela ressemble fort à une mort silencieuse et programmée de l'idéal qui inspirait les institutions initiales. Au moment où les problèmes de tout ordre ­ écologique, géopolitique, social ­ qui se posent au monde, appelleraient plus que jamais la présence stabilisatrice d'une Europe forte et cohérente, ceux qui ont pris la responsabilité de ce détournement d'objectifs assument une lourde responsabilité devant l'histoire. Une question se posera inéluctablement demain : quel projet de substitution proposerons-nous si le non l'emporte ? Et pour quels dépassements continuerons-nous à lutter si c'est le oui ? Si l'appartenance à une même famille politique a un sens, la gauche, aujourd'hui divisée sur le vote, doit pouvoir se retrouver sur un projet constructif sans lequel la dilution libre-échangiste poursuivra son chemin. Ce n'est que par le haut et en construisant ensemble l'avenir que l'on évitera les fractures durables... alors que se rapprochent d'autres échéances. Et, au-delà de cette considération, il est grand temps pour l'Europe de retrouver la voie de l'ambition communautaire. (1) La France, l'Allemagne, l'Italie, la Belgique, les Pays-Bas et le Luxembourg. http://www.liberation.fr/page.php?Article=282451 © Libération -----------------------
casse-croûte 17/03/2005 14:03	re : la constitution européenne, oui ou non
	L'auteur parle de "service public d'intérêt économique général" en référence à l'article III-166 alors qu'il s'agit de "service d'intérêt économique général". Sinon les arguments sont à peu près les mêmes que dans ce forum, à part la référence au traité de Rome qui selon lui aurait eu un contenu social, au delà du libre échange. Et aussi le rôle de Jacques Delors, à qui on prête l'intention d'avoir contribué à l'arrivée de la monnaie unique pour mettre l'europe devant ses contradictions en terme de couverture sociale. Oui, ça j'avais jamais entendu, je doute un peu ...
guydufau 17/03/2005 14:21	re : la constitution européenne, oui ou non
	Merci Nazdeb, il est d'une éblouissante clarté l'article de René Passet. Le traité de Maastricht, en 1992, qui remplaça le mot "communauté" par "union" est un choix lourd de conséquences. Consultant le Petit Larousse, "communauté" : groupe de gens qui ont un intérêt commun, "union" : association ou combinaison de différentes choses de manière qu'elles forment un tout. Dans "communauté" il y a du qualificatif, dans "union" il y a du quantitatif. A-t-on bien saisi cela quand nous avons dit OUI à Maastricht ? Pour ajouter une touche à cet article : "Le monde est en pleine mutation...et pourtant nos "responsables politiques" continuent de penser et de diriger selon des concepts périmés. Ils persistent à croire à l'irréversibilité et à l'universalité d'un système qui se prétend libéral. Chacun, qu'il soit de droite ou de gauche, applique les mêmes recettes : déréglementation, soumission aux lois du marché, productivisme effréné. Oui la bourse flambe, la croissance repart, le chômage semble regresser ! (1). Un tableau idylique ? Non, l'arbre qui cache la fôret. Car le système produit des effets terribles qui risquent de devenir irréparables : rapprochés dans le temps et dans l'espace, les hommes sont de plus en plus éloignés par des inégalités croissantes; la relève du travail par la machine engendre la précarité, paupérisation et exclusion sociale; la nature se dégrade; les catastrophes naturelles se multiplient; tout -même la vie- entre dans le champ de la marchandisation". (1)Ecrit en 2000; L'illusion néo-libérale, René Passet, Fayard.
casse-croûte 17/03/2005 14:40	re : la constitution européenne, oui ou non
	Mais pour prendre des exemples, quels pays appliquent à la lettre les principes du libéralisme, comme le libre échange par exemple ?
guydufau 17/03/2005 18:00	re : la constitution européenne, oui ou non
	Casse-croûte Pour que des pays "appliquent à la lettre les principes du libéralisme", il faut un préalable, une société de marché idéale, c'est à dire : -sans services publics -sans secteurs non marchands : santé, éducation, etc. -sans subvention d'aucune sorte... Heureusement,ce cas n'existe pas encore.
Henry Faÿ 17/03/2005 20:00	prophète de malheur mais pas sérieux
	"la relève du travail par la machine engendre la précarité, paupérisation et exclusion sociale" René Passet est-il contre la relève du travail par la machine? Dans un pays qui sans être le parangon d'un libéralisme mythique applique certaines mesures libérales bien adaptées et où, ô miracle la situation de l'emploi s'améliore pour atteindre ou frôler le plein emploi, il y a certainement moins de précarité, pas de paupérisation et encore moins d'exclusion sociale, tous ces maux étant les conséquences désastreuses du chômage de masse. René Passet est-il contre la relève du travail par la machine? À ce moment là il faudrait le classer parmi les tenants de la "deep ecology".
guydufau 22/03/2005 17:33	re : la constitution européenne, oui ou non
	Ces jours, le débat sur le projet de constitution s'est déplacé : il n'est question que de la directive Bolkestein, et c'est Chirac le responsable de ce déplacement, en proclamant que la France était contre cette directive. Cette prise de position est bien tardive les différents commissaires français, -Lamy et Barnier- l'ayant adoptée. Plus sérieusement, on ne peut pas être à la fois contre la directive Bolkestein et pour le projet constitutionnel européen. Tous les deux vont dans le même sens,ils ont la même cohérence. Le traité adopte le principe d'"une concurrence libre et non faussée" et la directive désorganise toutes les protections du travail d'un seul coup dans tous les pays de l'Union. L'application du droit du pays d'origine signifie,par exemple, que le droit polonais, pauvre en protections, pourra s'appliquer en France ou en Suède, pays où existent des durées légales du travail, des salaires minimum, etc. La constitution proposée et la directive Bolkestein organisent l'alignement par le bas. Pour quitter le terrain de la critique : Face à ces "harmonisations" par le bas, pensez-vous qu'il est réellement possible de tirer par le haut les législations sociales ? A cette question, Gérard Filoche (1)répond : "Parfaitement. Je pense par exemple qu'il est possible d'aller vers l'instauration d'un SMIC unique européen. D'abord, parce qu'il existe déjà un SMIC mondial, adopté pour les marins par 48 pays dont 18 européens. Si les marins en bénéficient, pourquoi pas l'instaurer pour les routiers ? Il suffit de le décider et de planifier sa faisabilité, par exemple, en commençant par négocier dans des branches professionnelles puis dans les pays. Certains objectent que les écarts de niveau rendent cette proposition illusoire. Il est vrai que le SMIC est de 470 euros au Portugal et de 1370 euros au Luxembourg. Mais cet écart de un à trois est le même que celui qui séparait l'escudo et le mark avant la monnaie unique.Et cela n'a pas empéché de réussir l'euro. Faire monter le salaire de l'ouvrier polonais, sans faire baisser celui de l'ouvrier français, n'est ce pas une belle idée ? Pour empécher cela, le projet de constitution "exclut toute harmonisation en matière fiscale et sociale". (1)Gérard Filoche membre du bureau du parti socialiste, inspecteur du travail, partisan du non.
dom 22/03/2005 17:50	re : la constitution européenne, oui ou non
	gerard filoche ferais mieux d'aller à la pêche. on coupe la poire en deux et comme Saint Marc, on decoupe notre manteau et on met tout le monde a 900 euro ( ya pas de S a euro).pareil pour la fonction publique.Yakafokon un de plus! non seulement c'est le but a terme de l'europe des faire une harmonisation des salaires, mais cela ne peu se faire en un jour, d'abord pour de question de produit interne dans les divers état européens, ensuite, savoir de quelle main d'oeuvre on dispose et de ses qualifications. membre du bureau, tu m'etonnes vu les breles et ce qu'ils sont en train de faire des qu'un sondage apparait, le parti est en émois, et chacun fait seccession. mort de rire, chichi pour 5 ans de plus!
guydufau 23/03/2005 17:06	re : la constitution européenne, oui ou non
	Tout ce tapage fait autour de la directive Bolkentein, c'est de l'esbrouffe occasionné par la peur engendrée par la progression du non. La preuve, avec ce petit historique : La directive a été adoptée par la commission européenne le 13 janvier puis a été envoyée aux Etats membres et au Parlement. Aucun Etat n’a remis en cause le principe du texte, puisqu’il s’inscrit dans le programme de Lisbonne, décidé en 2000. Toutefois, certaines objections ont été formulées. Par exemple, l’Union n’est pas compétente en matière de santé publique, c’est un domaine réservé aux Etats. La directive contourne le principe de subsidiarité, dont l’objectif est de laisser ses prérogatives à chaque niveau de pouvoir. On a aussi entendu des objections sur l’école et la culture. Mais le 30 août, pour la présentation aux parlementaires, c’est sur un document inchangé que les travaux ont commencé. Il n’y a pas eu de transformation du texte avant la présentation aux parlementaires.
Louise 23/03/2005 21:28	re : la constitution européenne, oui ou non
	Je lis le papier de Pierre Marcelle http://www.liberation.fr/page.php?Article=284353 et c'est ce que je pensais en entendant Jacques Julliard hier midi et Olivier Duhamel ce matin sur F-C. Ils affichent un tel mépris pour les partisans du NON, ont tendance à prendre tous ceux qui ne pensent pas comme eux pour de parfaits imbéciles, que je me disais qu'à chaque fois qu'ils s'expriment, ils doivent faire augmenter le choix du NON chez les indécis.
paul 24/03/2005 09:54	re : la constitution européenne, oui ou non
	Bolkestein a raison, mais comme toute expression de la raison, elle est distordue par les particularités du présent. De quoi s’agit-il ? En gros de la péréquation des richesses européennes et du pouvoir d’achat, objectif noble, nécessaire et incontournable si on veut faire l’Europe. Malheureusement, la raison de Bolk s’arrête où commence la fixité des régimes sociaux différents : ce n’est pas les « régimes sociaux nationaux » qu’il faut libérer sur la zone européenne, mais, ce qui est beaucoup plus difficile, le régime du citoyen européen. En fait, la directive Bolk est insensée : elle permettrait d’importer, non pas du libéralisme, mais des régimes étatiques médiévaux qui pourraient se donner libre cours à l’intérieur des états modernes et faire, hé oui, un dumping ravageur. Jusqu’à présent, le cas ne s’est pas présenté, du moins dans toute sa rigueur, parce qu’on a ponctionné les portefeuilles des riches pour développer des pays pauvres – la Grèce était aussi pauvre en 1960 que l’est la Bulgarie aujourd’hui. Cette politique est la bonne, à condition qu’elle demeure possible, et surtout à condition de se détacher radicalement de tous les obstacles qui empêcheraient BXL de continuer à pratiquer une politique de protection déguisée comme l’a été pendant quarante ans la PAC. Et pour ça il faut affronter tous ceux qui s’alignent (bêtement, parce que je pense en réalité que Monsieur Bolkestein a « joué » une provocation destinée à donner le résultat que nous avons obtenu aujourd’hui, c'est un petit malin). Ca s’appelle la fuite en avant. Les idiots ont été ceux qui ont cru, dans le camp libéral, que ça y était. Belle mise en scène, en vérité. Ce qui est assez intéressant, c’est que du coup, depuis que nous avons ouvert les portes à 10 nouveaux pauvres, nous nous trouvons dans une situation qui ressemble étrangement à celle de la Chine, qui se dédouble en deux pays, l’un ultra-riche où roulent déjà les Ferrari, et l’autre, majoritaire, ultra-pauvre où on a encore faim. Cet apparentement est historique car il révèle des dynamiques de fond qui nous dépassent. On peut par exemple penser que l’entrée de ces Dix nouveaux, activement poussée par les libéraux, n’était qu’un piège imaginé par ceux qui ont intérêt à ce que l’Europe s’écroule et avec elle l’Euro. Il se passe la même chose avec la monnaie chinoise et les Américains qui ne savent plus comment contraindre Pékin à réévaluer pour soulager le dollar, se tournent comme toujours vers Taïwan, sortant ainsi la carte belliciste. Pour finir, la Turquie. Là les choses sont beaucoup plus simples, c’est la géopolitique classique qui nous ordonne de tout faire pour l’intégrer, car si nous refusons de le faire, la Turquie deviendra comme Taïwan, le porte-avion de la puissance militaire américaine aux portes de l’Europe. Oubliez tous les discours économiques, sociologiques ou religieux, il n’y a tout simplement pas le choix ; sauf à donner totalement raison au vrai Bolkestein, celui qui n’aurait pas seulement joué à se faire plaisir, mais qui avait en vue une philosophie du bordel ambiant. C’est tout pour aujourd’hui. PK
guydufau 24/03/2005 11:25	re : la constitution européenne, oui ou non
	Paul La directive Bolkestein " permettrait d'importer non pas du libéralisme, mais des régimes étatiques médiévaux..." Pour quoi aller chercher cette notion de régimes étatiques médiévaux ? Assurément pour amorcer une démonstration brillante mais hors dans des chemins de traverse. La directive Bolkestein importe un libéralisme pur et dur, caricatural même.Il n'y a là rien de machiavélique, il y a plutôt un ultralibéralisme inconséquent.
guydufau 24/03/2005 16:29	re : la constitution européenne, oui ou non
	En ligne http://lbsjs.free.fr/LaBasMermet/europe_maltraitee.ram Un film-documentaire de Suzanne Körösi et de Cécile Proust. 30 minutes pour décrypter le projet de Constitution européenne.
guydufau 24/03/2005 19:30	re : la constitution européenne, oui ou non
	"Dans le monde d'aujourd'hui,L'Europe est ce que nous décidons d'en faire". Chirac, le 24/03/2005 "Les promesses n'engagent que ceux qui les écoutent" Chirac, le Monde, le 22/02/1988
guydufau 25/03/2005 15:47	re : la constitution européenne, oui ou non
	Dernier sondage publié par Marianne : 55% pour le NON Mais, en faveur du NON, seulement 54% des partisans du PS, et 55%, des partisans des Verts, et surtout 29% des sondés sont préoccupés de l'inexistence du volet social de la constitution. Ces chiffres montrent que le NON peut encore progresser. Agnès, c'est "le maître à penser" qui le dit.
vile toque 25/03/2005 16:22	re : la constitution européenne, oui ou non
	j'espère qu'on ne va pas avoir ici des sondages tous les jours jusqu'au 29 mai
la reine des belges 25/03/2005 18:49	lettre d'un partisan du NON
	l'absence de volet social dans cette constitution est un attrape-nigaud car la politique sociale européenne ne peut êtr qu’un mythe pour ceux qui, en l'occurrence, voteront "non" pour ma grande joie, comme les idiots utiles qu'ils sont la politique sociale de la france a fait de ce pays un cimetière des partainaires sociaux (je le regrette), une pépinière de syndicalisme rétrograde (ce que je regrette) et un record de chomage (ce que je regrette encore plus), évidemment les trois sont liés et il y a des abrutis qui voudraient que les vices de nos porteurs de banderoles aillent maintenant contaminer l'union europénne. ces abrutis sont les plus dangereux promoteurs du "oui" un doux pardoxe est que ceux qui pour le vote seront en effet de précieux "idiots utiles", sont au fond des crétins nuisibles ah que j'aime écrire de telles vérités, j'attends que les habitants du bassin et ceux de la volière entament maintenant leur concert huh LRDB
dom 25/03/2005 22:40	re : la constitution européenne, oui ou non
	ya un tel bordel dans les fils, que je ne retrouve plus rien,arf on dirait la constitution européenne
la reine des belges 26/03/2005 13:03	re : la constitution européenne, oui ou non
	La Rumeur du monde sur le sujet. L'intro de JMC a l'air assez sensée, de même les commentaires des invités. Il faut espérer que la super-brèle qu'est Chirac va conserver le leadership de la campagne du OUI, car visiblement ça ne fait qu'augmenter la force du NON. Cela dit, un refus à 55% ne servira de rien, c'est la barre de 70% de non qu'il faut exploser pour que ce refus ait un sens. Laurent Nadot
edmond 26/03/2005 23:57	re : la constitution européenne, oui ou non
	Le vent tourne (?) : même Libération et Daniel Schneidermann s'en prennent au traité anticonstitutionnel voyou et à la propagande médiatique (apparemment contre-productive) qui est faite au 'oui' ... : "[...]Le oui semble aussi naturel aux grands médias que l'air qu'ils respirent. On ne se pose pas la question. Surtout d'ailleurs sur les ondes des radios nationales, France Inter ou France Culture. Chaque matin, présentateurs et éditorialistes ont pris la douce habitude de nous donner des nouvelles de la citadelle du oui.[...]" Libération 25/03/2005 Voir l'article complet : http://www.liberation.fr/page.php?Article=284982
DDFC 27/03/2005 00:10	Dans ce petit monde Laure Adler s'incruste...
	Laure Adler est dans le comité pour le « oui » et la consigne de François Hollande est « il faut mener campagne autant qu’il le faudra avec les citoyens que vous pouvez influencer » http://www.humanite.presse.fr/journal/2005-03-22/2005-03-22- 458941 Elle est aussi reçue chez Raffarin avec les grands patrons de presse pour l'affaire des otages http://www.liberation.fr/page.php?Article=283270 Elle est aussi dans le nouveau conseil d'administration du festival d'Avignon dirigé par le patron de Renault. Jean Vilar aurait apprécié. http://actu.voila.fr/Depeche/depeche_culture_050314103504.d0 sc83oq.html
guydufau 27/03/2005 09:55	re : la constitution européenne, oui ou non
	Après le dictateur du Togo qui avait décidé de gagner des élections avec seulement 60% de voix en sa faveur (1) voici un décret royal pour que le NON, au référendum du 29 mai prochain, obtienne 70% des voix au moins. (1)Voir Terre à Terre de Ruth Stegassy, 13/02/2005 à 12:57.
guydufau 27/03/2005 10:45	re : la constitution européenne, oui ou non
	J'ai lu ceci : Les clercs ouistes sont déboussolés. Ils vont se ressaisir certes, mais ils perdent un temps précieux. Nous menons une course de vitesse. Pour l'instant nous avons, me semble-t-il, une longueur d'avance. J'écoutais d'une oreille distraite "La rumeur du monde" sur France cu (oh ! Un peu de sérieux !) hier à 12 h 30. Les élites, Colombani, Casanova, Courtois, Couturier, n'ont rien compris. Ils ont la trouille au ventre. Ils "pètent les plombs". Je crois que cette émission aura convaincu quelques hésitants de voter "non".
guydufau 28/03/2005 21:28	re : la constitution européenne, oui ou non
	Il paraît que nous n'avons pas d'arguments,pour défendre le NON, mais : On assiste à cette insolente manipulation Le Sénat et l'Assemblée ont vendu la peau de l'ours avant de l'avoir tué ! Ils ont fait un coup de force en votant la révision constitutionnelle (le 28 février dernier) avant même le référendum ! ! ! Sûrs d'avance que nous voterons 'oui', comme des boeufs ! ! Sûrs donc d'avance que les médias et les politiques sauront nous hypnotiser pour nous arracher ce 'oui' ! Les télés, les radios, les journaux nous endoctrinent et nous « vendent » leur oui. Certains politiques cultivent la peur et l'amalgame. D'autres nous anesthésient. D'autres, enfin, précipitent la date du référendum pour censurer tout débat ! La propagande séduit, désarme, enlace pour mieux nous étrangler ! On nous ment sur toute la ligne pour confisquer notre liberté : une ahurissante conspiration s'est mise en marche, certaine d'avance que les Français vont réagir comme des marionnettes ! ! ! Si vous n'aimez pas qu'on se moque de vous, si vous tenez à votre liberté, alors votez NON ! ! Pour s'en convaincre il suffit juste de 'lire' le projet de Constitution pour comprendre tout ce qu'il cache ! Il nous conduit à une régression consternante avec des conséquences incalculables ! Quelques exemples : touteharmonisation des rémunérations est exclue : un Tchèque, tout en conservant son salaire d'origine (500 euros), pourra travailler en France (la célèbre directive Bolkestein). La moitié des bureaux de poste seront fermés (art. III-148) : constatez le désastre en Allemagne ! ! L'éducation et la santé seront privatisées, donc payantes (cf. l'AGCS - art. III-145 à III-147, III-166 et III-167) : il vous faudra avoir beaucoup d'argent pour vous soigner et pour éduquer vos enfants ! Les transports seront complètement privatisés observez le chaos en Grande-Bretagne. La liberté d'exploitation du travail est prévue, mais pas de droit du travail (art. II-75) ! Les droits sociaux sont abandonnés à la « nécessité de maintenir la compétitivité » (art. III-209) : si vous n'êtes pas un requin, si vous n'êtes pas fort, en bonne santé, jeune, hargneux et riche vous ne valez rien ! La règle générale de la Constitution : tout doit être mis en concurrence ! C'est la guerre de tous contre tous ! Seuls les capitaux sont libres (art-I-2). La durée maximale du travail passera de 48 h à 65h par semaine (directive sur le temps de travail). Les pauvres vont payer l'impôt (Ex : on supprime les allocations-chômage : ce qui se passe déjà en Allemagne allez vivre avec 365 euros par mois ! !), mais les entreprises (L'Oréal, Total, Vivendi, Axa, Arcelor, etc..), qui font des bénéfices pharaoniques, en seront exonérées (art.III-171). Français vous n'aurez plus rien à dire (titre III en entier : « la Constitution détermine les politiques à suivre ») ! Vous aurez droit à la parole quand vous serez coter en bourse ! ! Même le droit au divorce est remis en cause (art.II-69) ! ! Cette Constitution, si elle passe, ne pourra être révisée que s'il y a unanimité : autant dire qu'elle est irréversible (Art.IV-443), sauf s'il y a une révolution ou une guerre ! Ancrés dans l'Otan nous devenons les valets des USA (art.I-41, 2 et 7). Etc. etc. etc. Et ce n'est qu'un minuscule aperçu de ce qui nous attend ! Alors que la Constitution de 1791 fait 33 pages, celle de 1958, 22 pages, le texte du projet actuel est incroyablement long : 528 pages ! ! Il est complexe, confus et méprisant ! C'est clair : il est délibérément fabriqué pour entortiller et mystifier le citoyen d'en bas ! Les adeptes aveugles du 'oui' se foutent franchement de nous ! Exemple selon Strauss-Kahn, si le 'non' passe, l'euro disparaîtra ! ! ! C'est faux et archi-faux ! Il se fiche ouvertement du monde ! Pour nous manipuler, il utilise la peur. Rassurez-vous : si le 'Non' l'emporte, il se passera… rigoureusement rien DU TOUT : tout sera comme maintenant (traité de Nice) ! Mais la Résistance commence à s'organiser. Dans des partis - y compris le P.S. et l'U.M.P. - des dissidents lucides et courageux prennent peu à peu conscience de la supercherie ! Même Chirac et Raffarin (Ô paradoxe ! !) n'ont pas pu ne pas s'élever (sans le faire exprès, sans doute) contre l'abjecte directive Bolkestein ! Mais alors pourquoi diable nous demandent-ils de ratifier cette Constitution ? N'est-ce pas du délire ? Impossible, derrière cela, de ne pas sentir l'influence des groupes de pression surpuissants, disposant de moyens tellement considérables qu'ils sont capables de contrôler la presque totalité des hommes politiques, des partis et des médias ( Devinez : l'OMC, le FMI, la B.C.E.., etc. ?) Le plus sordide dans cette affaire c'est l'outrageante manipulation dont nous sommes les victimes : partout (TF1, France Inter, Le Monde, l'Express, FR3, France 2, etc..),et pour ceux qui le cable ou une parabole : LCI,etc. un gigantesque bombardement médiatique, à coup de millions d'euros, tente de décerveler les Français ! Aucune explication pédagogique ! Aucune discussion du contenu ! Rien ! Juste une campagne aussi sournoise qu'habile d'intoxication et de désinformation avec comme seul but : nous piéger ! Français, donnons l'exemple ! La Républica, un des meilleurs journaux italiens, que ne possède pas Berlusconi, avait écrit, admiratif : "L'Europe est un volcan, et c'est de Paris que s'échappe la lave" Résistons ! Utilisons notre dernière liberté : celle de savoir dire NON ! ! !
guydufau 28/03/2005 21:33	re : la constitution européenne, oui ou non
	Dernier argument en faveur du OUI, c'est Dominique Voynet qui en est l'auteur : "ce n'est pas le non qui fera disparaître Raffarin". C'était,ce jour, sur LCI.
vile toque 28/03/2005 21:53	re : la constitution européenne, oui ou non
	II-69 ce n'est pas la remise en cause du divorce c'est le droit de se marier ! je prie pour que les tracts indigestes de gdf ne favorisent pas la montee du oui !
Tocqueville 28/03/2005 21:56	re : la constitution européenne, oui ou non
	au sujet de Guy dufau 21H28: réflexion argumentée ou delirium tremens ??? Le rideau du Temple s'est déchiré au début de ton intervention: les députés et sénatuers votant la révision, les voilà accusés de "coup de force" (sic). Flagrant délit de furie anti-démocratique et d'anti-parlementarisme! En mon temps, j'avais pourtant éclairé mes "bonnes gens" lorsqu'un matin normand d'avril 1848, je les emmenais - tous ces hommes désormais souverains et fiers- au vieux bourg de mon cher Tocqueville, persuadés qu'ils étaient que désigner un représentant éclairé à l'assemblée nouvelle représentait pour eux cette promeese de liberté devenue enfin réalité. 150 ans plus tard, je dois constater avec dépit que beaucoup reste à faire dans l'éveil de certaines consciences à la grandeur de l'idée démocratique et libérale.
guydufau 29/03/2005 11:33	re : la constitution européenne, oui ou non
	"Le rideau du temple s'est déchiré" Tout s'éclaire, en effet,Tocqueville est plus qu'un pseudo, il est un personnage que tu admires, auquel tu t'identifies même. Il amenait,dis tu, des "hommes désormais souverains et fiers..." C'était en 1848. Quatre ans plus tard, en 1852, les seigneurs locaux (avec ou sans Tocqueville, je ne sais), en tout cas ses semblables, renouvelaient l'opération. Ils amenaient, sous bonne escorte, LEURS paysans,à des bureaux de vote pour, déjà, faire en sorte qu'il disent oui, au plébiscite de Napoléon III,afin de "légitimer" un coup d'Etat.(1) Est-ce cette pseudo-démocratie qu'il faut regretter ? Est-ce qu'il faut avoir conscience que "beaucoup reste à faire" pour retrouver cette "grandeur de l'idée démocratique et libérale ? (1)7.500.000 suffrages ratifièrent ce plébiscite,essentiellement les voix des paysans.
Tocqueville 30/03/2005 08:52	re : la constitution européenne, oui ou non
	"faire en sorte qu'ils disent oui" ??? Les hommes des campagnes étaient déjà plus libres d'esprit qu'on peut le penser aujourd'hui. La victoire napoléonienne au plébiscite s'explique d'abord par l'attachement profond d'une majorité de Français à la famille Bonaparte, et à travers elle, à la figure de Napoléon Ier. Bien caractéristique de ta manière que de considérer que la démocratie est toujours phagocytée par une éternelle main invisible, un improbable "coup de force" (v Plus haut), un introuvable complot des lobbies gouvernant les esprits. Nulle admiration, quant à moi, pour Tocqueville; penseur à la fois ancien et moderne. Son point fort: une belle lucidité sur son époque et la nature des régimes se mettant alors en place, la démocratie au 1er rang. Pas de slogan, ni de parler-creux dans son discours. Cette lucidité et cette limpidité du propos, je ne la vois nulle part dans tes remarques.
casse-croûte 30/03/2005 10:32	re : la constitution européenne, oui ou non
	Hier soir (mardi 29 mars, 22h30, France3), VGE était chez chrissssine Ockrent. A un moment si j'ai bien compris, il a proposé un sytème de détermination pour une sorte de président de l'Europe. J'avoue que j'étais pas très attentif, mais alors son idée là-dessus m'a fait sortir de mes rêveries cannabiques. Il propose de réunir un petit groupe, composé de gens sérieux qui s'entr'estiment, et qui choisiraient un président parmi quelques candidats qui "seraient très bien" à ce poste. Il cite quelques noms comme ça, Prodi et un autre, je me rappelle plus. J'ai vraiment été frappé et il faut que je retrouve ce passage qqpart, et que je le réécoute à froid. Mais j'ai l'impression que le vieux a un peu pété les plombs et qu'il pense tout régler en faisant des petits clubs de connivents qui pondent des constitutions et des présidents, au peuple de tamponner le résultat par la suite... Une démocratie, ça ? D'autant que pour le président je n'ai pas entendu parler de suffrage.
Laurent Nadot 30/03/2005 10:42	le secret de la momie
	Quand je pense qu'en 1994 on disait qu'il y avait un gâteux à l'Elysée... Cette constitution qu'on veut nous faire passer en force a été coordonnée et pensée par un ciboulot disjoncté. Laissons les dingues jouer avec les plans de l'usine à gaz, mais ne les laissons pas la construire. Mais comme son ancien lieutenant Chirac qui organise tout seul ses propres naufrages en scrutin, plus Giscard se bat pour l'Europe, plus le Non progresse. LN
guydufau 30/03/2005 12:55	re : la constitution européenne, oui ou non
	Tocqueville : "Faire en sorte qu'ils disent oui", mérite quelques développements : -En 1852, la grande majorité des paysans était anaphalbète -la plupart d'entre eux (en tout cas ceux qui étaient sous bonne escorte conduits vers les urnes) des travailleurs sur les terres des hobereaux et seigneurs locaux -le rapport au sein de ces expéditions était de maître à serviteur et donc on était loin de "ces hommes désormais souverains et fiers". d'autre part, comme tu le remarques toi-même "les esprits étaient encore sous le coup de l'attachement profond à la famille Bonaparte". En réalité le pays, convalescent, ne s'était pas remis du traumatisme qu'a été le Premier empire, qui supprimant la démocratie naissante avait éliminé toute élecion, muselé la presse et installé un redoutable régime policier. Tocqueville, à propos de ton interpellation du 28/03 à 21/53, l'article II-69 : "Le droit de se marier et de fonder une famille sont garantis selon les lois nationales qui en régissent l'exercice". Cette mention du droit de se marier, sans aucune référence au droit au divorce (ou aux unions hors mariage) est à remarquer. D'autant plus que l'article I-52 affirme : "L'Union respecte et ne préjuge pas du statut dont bénéficient en vertu du droit national, les Eglises et les associations ou communautés religieuses dans les Etats membres". Le paragraphe 3 du même article ajoute : "Reconnaissant leur identité et leur contribution spécifique, l'Union maintient un dialogue ouvert, transparent et régulier avec ces Eglises et organisations". Est abandonné, dans cette constitution le principe de la laïcité. Faut-il rappeler l'opposition de l'Eglise au divorce? Casse-croûte : depuis qu'il est un "immortel", VGE se croit un incontournable président de l'Union européenne. Ca chuente par toutes ses pores.
Résistons 30/03/2005 13:10	re : la constitution européenne, oui ou non
	Cher Guy vos propos sont rafraichissants pouvez vous citer le titre et l'auteur du livre sur les 7.500.000 suffrages paysans manipulés, que je puisse m'en délecter
guydufau 30/03/2005 14:50	re : la constitution européenne, oui ou non
	Espérant que "Résistons" n'est pas un nouveau pseudo du manipulateur LRDB, je répond : je n'ai pas dit que la totalité des 7.500.000 venaient des "paysans manipulés". J'ai laissé entendre que ce plébiscite devait son succès "essentiellement" aux voix de la paysanerie. Ce chiffre de 7.500.000, c'est le résultat officiellement proclamé, il n'y a ni titre, ni auteur à citer, ni délectation...sous roche.
casse-croûte 30/03/2005 16:06	re : la constitution européenne, oui ou non
	Plus actuel que les 7.500.000 voix de napIII, si le non l'emporte, chirac ne serait-il pas tenté de faire un autre referendum, avec l'argument que celui du 29 mai était un vote sanction ? Il suffirait de faire sauter jean pierre. Il me semble que qqun sur FC (O.Duhamel ?) a dit que ça ne pouvait pas se faire, mais le danemark sur maastricht a voté jusqu'à ce que le résultat soit oui. C'est encore de la belle démocratie, à l'usure, mais ça ferait une super sortie de crise, bon il faudrait agiter le spectre de la crise un peu avant, mais c'est déjà un des arguments du oui.
La reine des belges 30/03/2005 19:48	Un peu d'air vicié hors du ballon crevé
	Pas d'auteur à citer ? Décepzione. Bref une fois de plus ton argument se dégonfle comme une fétide baudruche. Tu as pourtant une solution élégante à portée de main grâce à la bible Chomskyenne : Napoléon III fut élu gràce à bourrage d'urnes du à la CIA un siècle avant sa fondation, avec l'appui de la US NAvy remontée par l'estuaire de l'Aber Benoit à 4km Nord-Est de Ploudalmézeau (cf Carte au 50 00 IGN numéro 0416 Série Orange) je le sais j'étais aux premières loges n'est-ce-pas Badminton ? - Ouah - Merci de ton soutien Badminton tu l'auras ta côtelette de Guy quand on l'aura chopé La reine des belges
Laurent Nadot 30/03/2005 20:04	Scénario cata pour l'autre tanche
	Question-Réponse à Casse-croute 16h06 : Quel était la marge du Non dans le scrutin danois about Masstricht ? Je crois me souvenir qu'elle était assez faible pour que l'argument soit plus ou moins contournable à cause de la faible mobilisation. Donc l'idéal c'est disons une faible abstention (euh c'est quoi faible au fait, moins de 50% ?) et un Non qui crève le lpafond (??? 70% c'est hors d'espoir...). Est-ce que l'autre tanche osera alors faire le coup du forçage par re-vote ? Pas sur du tout, ça... Surtout si entre temps d'autres pays votent le Non eux aussi... Qu'en est-il chez nos 23 partenaires ? LN
guydufau 31/03/2005 12:15	re : la constitution européenne, oui ou non
	"Votez OUI à Maastrich et on se remettra au travail tout de suite sur l'Europe sociale" affirmait quelques jours avant le référendum sur Maastrich, Jacques Delors. Il reconnaissait que le traité était très insuffisant en matière sociale mais demandait de ne pas casser la dynamique européenne. Le OUI l'avait emporté de justesse.Dix ans plus tard, alors que la crise sociale s'aggrave dans tous les pays d'Europe, alors que des millions d'autrichiens, d'italiens et de français sont descendus dans les rues pour dénoncer la régression sociale qu'on veut leur imposer "au nom de Bruxelles, pour nous faire voter OUI, ce même argument est de nouveau utilisé. Mais il est usé jusqu'à la corde, l'argument !
casse-croûte 31/03/2005 14:22	re : la constitution européenne, oui ou non
	Ce qui vaudrait le coup aussi, c'est de comparer le traité de nice et la constitution. Parcequ'à force de nous dire que c'est presque pareil mais quand même un peu mieux, en éspérant qu'on n'aura pas le courage de comparer, je me pose des questions. Ca va donner des regrets à VGE, parceque le traité de nice personne l'a lu et il a été ratifié par nos dirigeants (jospin, one point), un peu comme la vieille chouette ex-présidente voudrait que tout se passe. Mais je le comprends, il a un contentieux avec les élections ce garçon ...
vile toque 31/03/2005 14:48	re : la constitution européenne, oui ou non
	En France, on ne nous a pas demandé notre avis mais en Irlande le traité de Nice a été soumis à référendum populaire. Deux fois de suite parce que la première fois les irlandais n'avaient pas compris qu'il fallait voter oui ! La deuxième fois une bonne campagne culpabilisatrice sur le thème "ingrats, l'Europe vous file du pognon" les a fait voter oui de justesse Démocratie européenne ?
casse-croûte 31/03/2005 17:09	re : la constitution européenne, oui ou non
	Oui mais au moins ils entendront peut etre moins l'argument selon lequel il faut voter oui à la constitution parceque sinon on revient au traité de nice, qui n'est, lui, vraiment pas bon. Ceci dit je compte sur les élites irlandaises pour se rabattre sur l'argument "mais l'europe vous a tant donné", qui n'est pas faux en soi car c'est vrai qu'il y a eu un boom économique là bas, à nuancer si on considère par ailleurs la merde dans laquelle ils étaient. Mais je ne vois pas en quoi il empêche de voter non à la constitution; cet argument est à ranger dans la boîte "Dire non à la constitution c'est dire non à l'europe".
casse-croûte 31/03/2005 18:14	re : la constitution européenne, oui ou non
	Encore un excellent argument pour le oui, commis par M. Barnier (Le Monde, 31.03) : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-631760,36-633134,0 .html) " (...) Troisième contre-vérité : "J'aime l'Europe, je vote non" (sic). Voilà le comble du nationalisme honteux : affirmer qu'un refus français pourrait précipiter une relance de la construction européenne. Je reconnais cependant qu'il faut un certain cran pour appeler à la crise salutaire, comme jadis à la "bonne guerre". Car, évidemment, le "camp du non" n'a en ses soutes aucune Constitution européenne de rechange, faute d'accord entre M. Le Pen et Mme Laguiller ; évidemment, la France serait marginalisée par un vote négatif, dans la pire position pour prendre l'initiative ; évidemment, tout substitut à la Constitution européenne devrait recueillir l'approbation unanime de nos 24 partenaires européens, ce qui n'irait pas sans quelque discussion (...)". Amusant, non ?
Henry Faÿ 01/04/2005 17:55	un texte de débiles, vraiment ???
	Pourquoi ce texte n'est pas aussi bon qu'on aurait pu le souhaiter ******************* "Cette constitution qu'on veut nous faire passer en force a été coordonnée et pensée par un ciboulot disjoncté." Laurent sait bien, ou devrait savoir, ou devrait reconnaître honnêtement que les défauts de ce texte ne sont pas dus à la faiblesse intellectuelle de ceux qui l'ont pondu mais aux conditions très spéciales dans lesquelles ils ont travaillé, et plus précisément à la nécessité de faire compromis sur compromis pour concilier des points de vue on ne peut plus divergents. C'est pourquoi il faut accepter ce texte pour les avancées qu'il comporte en sachant aue s'il était rejeté, en construire un autre ne serait pas plus facile et rien ne garantit qu'on parviendrait à quelque chose de mieux ou même à quelque chose tout court. Écrit sur clavier qwerty à l'aéroport de Nairobi...
casse-croûte 01/04/2005 18:09	re : la constitution européenne, oui ou non
	D'accord Henry, alors faut pas faire de referendum, ça sert à quoi ? Faisons comme le traité de Nice, le premier ministre va tamponner et explique qu'il était + compliqué d'en faire un autre.
Henry Faÿ 01/04/2005 19:37	la mauvaise idée du référendum
	A vrai dire, on ne m'a pas demandé mon avis... Ce référendum, c'est sans doute pour ne pas donner des arguments à tous ceux, nombreux, qui vont répétant "l'Europe n'est pas démocratique, l'Europe n'est pas démocratique, l'Europe n'est pas démocratique..." Et puis il y a d'évidents calculs politiques qui peuvent se retourner contre leurs auteurs. Ce n'était effectivement pas forcément une bonne idée car les français qui veulent toujours jouer aux plus fins ne répondent pas à la question posée mais en profitent pour exprimer leurs états d'âmes. Maintenant que l'avenir de la construction européenne est entre les mains des électeurs, faisons en sorte que ce soit oui.
guydufau 02/04/2005 10:48	re : la constitution européenne, oui ou non
	C'est Chirac qui durant sa campagne électorale,pour obtenir un deuxième mandat, a annoncé qu'il procéderait à un reférendum.Bien que peu nombreux sont ceux qui croient en ses promesses,notre avis a été demandé...à toi aussi Henry.
guydufau 04/04/2005 18:21	re : la constitution européenne, oui ou non
	Quelques présisions : dans cette Europe à 15, la Convention ouvre ses travaux le 28 février 2002. Elle a IO2 membres, plus un président et des vice-présidents Il y a 15 représentants des chefs d'Etat ou de gouvernement, 13 représentants des chefs d'Etat ou de gouvernements des pays candidats, 30 représentants des parlements nationaux (2 par Etat), 26 représentants des pays candidats 16 représentants du parlement européen 13 observateurs Les français étaient représentés par : -Michel Barnier, pour le chef d'Etat -Olivier Duhamel et André Lamassoure, suppléants William ---Atbitbol et Pervenches Bérès, pour le parlement de l'UE -Dominique Villepin, supplément Pascale Andréani,pour la France -Pierre Lequiller, Michel Haenel,suppléants Jacques Floch et Robert Badinter,pour le parlement français. A tous, notre reconnaissance éternelle. (sauf à W.Abitbol qui a refusé de signer, ils étaient cinq ou six dans son cas).
Heller des baies 04/04/2005 19:04	re : la constitution européenne, oui ou non
	Guy, merci de te limiter à ce fil dorénavant sitiplit (pour nazdeb : peut-être que dans ce sens là le message passera mieux) ************************************************************************ **************** Pour ne plus faire remonter ce fil, merci de continuer cette discussion hors sujet sur le deuxième forum !!!! http://www.broguiere.com/culture/forum2/index.php3?lecture=2 4
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