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| Murièle Berha 22/09/2003 11:40 |
Slama, le "foulard", exapérante partialit |
LE foulard islamique, heureusement qu'il est là, espèrons que les dix cas annuels tiennent bon, que surtout ils ne nous ôtent pas en disparaissant ce précieux sujet de conversation et cet excellente occasion de faire se manifester la partialité et la malhonnêteté des uns et des autres. N'était-ce pas ( j'ai une hésitation) chez ce même Nicolas Demorrand que l'on entendit un COHN-BENDIT (pas Daniel) du sérail de l'Education, dire que le proviseur de Creil, qui fit du dit foulard un scandale en l'expulsant de son établissement, tolérait en revanche très bien les calottes des juifs pratiquants (kippas)? ce Cohn-Bendit partisan de laisser chacun porter ce qu'il veut, connaissait bien les lieux proches d'une institution juive, qu'il avait eu à fréquenter («La Versine », nommée sans plus de détail, mais que je connais aussi, ce château est une fondation Rotschild pour les jeunes ). Eclairage reçu ce jour-là avec un différé dix ans et une très bonne pensée pour Alain Finkielkraut, qui à l'époque orchestra largement l'affaire et n'a jamais informé de ce fait, qui changeait tout, n'est-ce pas Mr Slama, vous qui continuez de l'ignorer dix ans après ? Murièle Berhault PS: Sur la question, ma vision est simplissime, précisément pour ne pas compliquer ce qui peut et doit rester simple, et à cet égard aucune recette ne peut mieux faire que la laicité ; quelles que soient les significations que les uns ou les autres peuvent attacher à leurs signes d'adhésion à tout ce qui peut leur passer par la tête, aliénation ou libération (les curés vous disent qu’il n’y a pas de liberté sans le Christ.. imams et rabbins disent sans doute la même chose en changeant l’affiche), peu importe à l’école qui n’a pas à en connaître, foulards, kippas et autres accessoires doivent donc s’abstenir, devenir invisibles, cartables ou poches feront l’affaire. La France a au final peu de chose à faire pour maintenir cette situation simple et claire, on le mesure quand on voit (par ex) le cas de l’Italie, où les crucifix règnent encore en maîtres dans les écoles ( les ministères, les hopitaux.. « autant de messages subliminaux », proteste le président de l’Union des musulmans d’Italie (Adel Smith ), de nationalité italienne et qui demande : « notre Etat est un Etat laic ou non ? » . Faute d’avoir pu faire décrocher le crucifix de l’école de son fils, ce facétieux a voulu accrocher sur le mur d’en face un cadre avec le nom d’Allah et la sourate du Coran « Allah est unique, Allah est l’absolu », on l’y autorisa ( une ou des enseignantes, semble-t-il), mais le cadre n’a pas résisté 24 heures... décroché sur ordre du dirigent du district scolaire ; et dans cette contrée, il se trouve une institutrice, qui a enseigné 37 ans dans cette école élémentaire, pour dire : « notre tradition est catholique, qu’est-ce qu’Allah a à faire sur nos murs ? ce qui ne veut pas dire que nous sommes intolérants » ( La nostra tradizione è cattolica, cosa c’entra Allah sui nostri muri? Ciò non vuol dire che siamo intolleranti) ; non seulement un peu bornés. |
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| paul kobisch 05/10/2003 06:31 |
re : Slama, le "foulard", exapérante part |
Chère Murièle, Deux citations de Marc-Aurèle. La première est en fait l'article 7 de la Constitution qu'il conseillait à ses successeurs d'adopter : "Interdiction des droits de citoyen à tout homme qui se reconnaît chrétien, en ce sens et à ce point de déclarer formellement ne point aimer le monde, en attendre la fin et subordonner sans réserve ses voeux, ses pensées, sa volonté à des espérances ou des intérêts étrangers à la République". Le deuxième est tiré d'une lettre (à l'époque secrète)du même auteur aux généraux qui se préparaient à combattre Commode : "Voici donc comment j'opine sur une question qui fut si souvent l'objet de nos préoccupations les plus sérieuses : définissez légalement le Chrétien, dans le sens indiqué par nos décrets ; à quiconque, suspect de christianisme, veut conserver le droit de cité romaine et parcourir librement l'Empire, déférez le serment que voici : - Je crois à la durée du monde, à la moralité naturelle de l'homme, à la sainteté des droits et des devoirs sociaux ; je respecte la conscience de mes concitoyens et les cultes qu'ils ont fondés, ou qu'ils peuvent fonder encore, quand ces cultes ne portent pas atteinte à la liberté d'autrui ; je reconnais l'ordre politique où mes droits propres sont reconnus ; je ne place au-dessus de cet ordre, en ce qui est de son domaine, aucune puissance surnaturelle capable de m'obliger ; je renonce à toute action personnelle et à toute association dontle but serait de soumettre la vie civile à une croyance religieuse ; et si je viole mon serment, je consens de ce jour que tout devoir positif de l'Etat ou de mes concitoyens envers moi soit anéanti.- Voile, crucifix ou kippa sont des objets qui promeuvent la violation constante de l'article 7, ils sont exactement des "déclarations formelles". Bien à vous Paul |
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| Murièle Berha 09/10/2003 12:57 |
re : Slama, le "foulard", exapérante part |
Stupéfiante modernité de cet empereur-philosophe, dont on a trop facilement une image de stoicien évanescent, mais ces citations montrent autre chose qu’un retraité spectateur méditatif, un vrai homme d’Etat, de la grande époque (plus pour très longtemps....) de l’Empire et de la péninsule ; la chute est rude de de Marc-Aurèle aux Berlusconi, Bossi, Fini, et autres clercs qu’elle doit désormais supporter...Fini, vice-président du Conseil, qui vient de redemander la mention « explicite » de l’héritage chrétien, pardon judéo-chrétien.. dans la constitution européenne, alors même qu’il a été vice-président de la Convention qui est arrivé au texte actuel, on ne saurait faire plus élégant ; le judeo pour acheter son billet d’avion vers Tel-Aviv (il y a longtemps que les Israéliens – car juifs - le font attendre pour cause de mussolinisme ardent jusqu’à ces 3 ou 4 dernières années où il a tourné casaque). L’extraordinaire est que les idées et conceptions de Marc-Aurèle, autrement dit du Romain paien, réalisent la séparation du politique et du religieux ( et pas du spirituel, que je refuse de réduire à la religion) 16 siècles avant Montesquieu et 18 avant la loi de séparation de l’Eglise et de l’Etat, et qu’elles correspondent exactement à la laicité qui nous convient, nous n’aurions rien à retoucher pour vivre avec. Marc-Aurèle m’a déjà étonnée dans un autre régistre, en recommandant l’amour du prochain dans ses « Pensées », mais je ne connaissais pas ces textes, dont il serait bon de préciser la source (j’ai cité hier le second texte dans une lettre au « Corriere della Sera » ). Le terme « République » du premier texte fait sentir que le Romain de ce temps entendait par ce terme la « chose publique » et pas une forme de gouvernement, passe encore au début d’Auguste la fiction du princeps et des institutions républicaines maintenues, mais pas au temps de Marc-Aurèle. Chute donc depuis les hauteurs de Marc-Aurèle, et via le Vatican, illustration avec la suite du feuilleton relaté ci-dessus (22/9) ; après le décrochage du nom de Allah qui avait pendant 24 heures offensé le (fils) dieu chrétien accroché sur le mur d’en face dans une école des Abbruzzes, la ministre Moratti déclara qu’il ne devait se trouver aucun signe ou symbole religieux dans les écoles autre que le crucifix, qui lui doit s’y trouver. La même Moratti, dés le début du gouvernement Berlusconi il y a plus de deux ans avait placé un cardinal (Tonini) à la présidence d’une commission sur l’école, et cette année les familles qui mettent leur progéniture dans les écoles privées (en clair catholiques) seront remboursées par l’Etat d’une partie du coût de cette école, quels que soient les revenus des dites familles ; pour mieux apprécier la mesure, savoir que l’école publique pleure misère, à commencer par les bâtiments ; enfin, les enseignants de religion dans l’école publique, qui sont accrédités par le clergé, par l’évêque du cru, jusque là précaires ont été titularisés, et s’ils sont désavoués par le clergé ( c’est par ex arrivé à une femme pour relation de type « couple de fait », non mariée ), ils resteront désormais professeurs et enseigneront autre chose, quoi ? question oiseuse.., et (le comble !) sans avoir à passer les concours de l’enseignement. Après quelques jours de bouderie, l’élève musulman est retourné à l’école, et à défaut de voir Allah sur le mur, il se l’ait collé sur le dos ; « il » est naturellemnt d’entente l’élève et son père (qui voulait l’égalité de traitement, soit pas de crucifix) ; dans pareil contexte, je ne peux lui donner tort, c’est le temps des cavernes. Murièle Berhault PS: Le Cohn-Bendit mentionné le 22/9 était Gabriel, entendu dans un radio libre « Jeunes profs » (27/9) et donné comme enseignant à la retraite, fondateur du lycée autogéré de Saint-Nazaire |
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| Murièle Berha 09/10/2003 21:31 |
re : (Slama, le "foulard"...) Correctif sur soi |
Je corrige mes erreurs et distractions du jour ( 12h57): - FINI n'a pas été vice-président de la Convention européenne, mais reprèsentant du gouvernement Berlusconi, ce qui ne rend qu'un peu moins grossier son remake, même comme membre ordinaire, il sait ce qui a conduit aux généralités indolores (à mes yeux inutiles ) proposées sur les divers « héritages ». C'est Giuliano AMATO qui a été ( avec un Belge ) l'un des deux vice-présidents, un socialiste toujours aimable envers catholiques et Vatican, et donc lui aussi demandeur des "racines, héritage...chrétiens". - et en fin de message : il se l'est collé sur le dos, et non il se "l’ait" ! Murièle Berhault |
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| Orang bukit 11/10/2003 11:17 |
Question à Paul Kobish |
Pourriez-vous nous donner la référence précise des deux citations de Marc-Aurèle ? Merci. -- Orang bukit |
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| Murièle Berha 12/10/2003 04:07 |
re : Slama, le "foulard", exapérante part |
J’ai marqué ce manque en citant le second texte dans le PS d’une lettre ( le moins que je puisse faire, moi qui réclame toujours les sources...) ; à défaut, l’allusion que j’avais faite ( 9/10 : Marc-Aurèle m’a déjà étonnée ) pouvant se raccorder à un trait du dit second texte, je la rends visible en donnant ces pensées de Marc-Aurèle un jour trouvées réunies par l’auteur érudit (Hereses) d’une « Histoire critique du christianisme romain » (1): « Le propre de l'homme est d'aimer même ceux qui l'offensent - Les hommes sont faits les uns pour les autres - Le propre de l'âme raisonnable, c'est aussi l'amour de son prochain - Mon affaire sera de me montrer bienveillant et doux à l'égard de tous - Tout n'est qu'opinion - L'homme, s'il aide son prochain en des choses ordinaires, agit conformément à sa constitution et atteint sa fin propre » ( MARC-AURELE "Pensées pour moi-même", Traduction de Mario Meunier, Ed. Garnier-Flammarion, Livres : 7 (22,31), 8 (59), 9 42), 11(1), 12(8) Même vision de l’homme que celui qui parle de « moralité naturelle de l'homme » (et dont on espère bien qu’il est le même, sans couac...), une généralité dont on trouve la vérité en soi, et un universalisme plus effectif et convaincant que le prétendu universalisme chrétien ( catholique) bardé de ses dogmes. Pour qui sort de son catéchisme, ou (plus ordinairement dans cette contrée) qui est simplement imprégné de la réputation d’excellence et d’unicité du Christianisme, de sa supériorité en humanité sur les sauvages qui l’ont précèdé, ce genre de stoicienne rencontre est perturbante, enfin elle le devrait ; et le fait qu’elle ne le soit pas du tout, qu’elle puisse continuer d’être rendue des plus fortuites et hasardeuses, par l’enseignement général qui l’occulte, montre à quel point nos sociétés restent conditionnées par un endoctrinement mou, inconscient, où le Bien est propriété chrétienne ; quant à « l’amour du prochain », c’est une appellation très contrôlée, et de là où il se trouve Marc-Aurèle ne peut intenter de procès en plagiat ou abus de bien public ; il faudrait le faire pour lui... Murièle Berhault (1) Deux versions, avec le risque de se noyer avant d'en être assuré ( surtout quand l'une des deux était encore largement "en cours"...) http://www.hereses.info http://srg.hereses.chez.tiscali.fr/plan%20du%20site.htm |
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| Murièle Berha 12/10/2003 17:02 |
re : Slama, le "foulard", exapérante part |
N’ayant pas les raisons que le cadre d’où je l’ai tiré pouvait avoir de se limiter au « concentré » de MARC-AURELE ci-dessus, j’aurais pu être moins pingre et donner in extenso au moins l’une de ces pensées : « Le propre de l'homme est d'aimer même ceux qui l'offensent. Le moyen d'y parvenir est de te reprèsenter qu'ils sont tes parents; qu'ils pèchent par ignorance et involontairement ; que sous peu, les uns et les autres vous serez morts ; et, avant tout, qu'on ne t'a causé aucun dommage, car on n'a pas rendu ton principe directeur pire qu'il n'était avant » ( MARC-AURELE "Pensées pour moi-même", Trad. de Mario Meunier, éd. Garnier-Flammarion, Livre VII, XXII ) Voilà qui vole plus haut que le petit chantage de l’Evangile et sa vile morale rétributive ( fais ceci - de bien - ton Père te le rendra ) Pour Orang bukit: La source requise pourrait éventuellement être ( ou se trouver par..) : « Œuvres de Marc-Aurèle », Alexis Pierron (traducteur), 1845, qui est la référence bibliographique donnée pour une lettre de Marc-Aurèle dans la préface de l’édition des « Pensées » ici citée ; ceci dit sous toutes réserves, car je n’y suis pas ecore allée voir ( je le ferai pour complèter la citation que j’ai moi-même faite sans source ). Murièle Berhault |
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| (anonyme) 12/10/2003 18:58 |
re : Slama, le "foulard", exapérante part |
salut Muriele, Voila j'ai trouver aux puces un bouquin, (il y a quelques années) qui s'appelle "les vies paralelles" d'un certain Jacques Amyot.Il est de 1574 et en vieux francais imprimé a Berne (Suisse).comment devrai-je lire ce pavé monumental? enfin sur le net on ne trouve pas de renseignement ni sur Plutarque, ni sur Amyot, le seul bouquin que j'ai trouver c'estune these incomprehensible. salutations |
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| Louise 12/10/2003 20:59 |
re : Slama, le "foulard", exapérante part |
"Fini, vice-président du Conseil, qui vient de redemander la mention « explicite » de l’héritage chrétien, pardon judéo-chrétien.. dans la constitution européenne,"(9/10 Murièle Berthaud. Cela ne me dérangerait pas que l'on mentionne l'héritage judéo-chrétien mais en y incluant la Saint-Barthélemy, les bûchers de sorcières, l'inquisition ,le génocide... On pourrait alors dire que l'Europe a tiré les leçons de tout cela et que l'on va aller vers plus de laïcité en ne finançant plus les établissements scolaires privés. Je rêve.  |
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| Murièle Berha 12/10/2003 21:32 |
re : Slama, le "foulard", exapérante part |
Excellente emplète "Anonyme" ( « nom » insensé !), que ce Plutarque de 1574, au moins pour bibliographes et (selon l’état de conservation) bibliophiles, un livre à conserver ! Jacques Amyot est en France - et en français - le premier éditeur (pas au sens limité commun – Gallimard, Flammarion..- mais savant : celui qui traduit et établit et publie le texte à partir de la matière première originale, en l’occurrence le texte grec) des "Vies" de Plutarque. La première édition d’Amyot est de 1559, il a continué de la retravailler jusqu’à sa mort en 1593, votre exemplaire de 1574 se situe donc à peu à la moitié de ce chemin, et de quoi devenir plus savcant que moi qui n’ai même pas une édition moderne. Depuis ce temps (renaissant) d’Amyot et de Montaigne, Plutarque a nourri tous les classiques, de Corneille à Rousseau, et pas seulement en France, dans toute l’Europe cultivée ; tous sont allés chercher dans Plutarque, biographe et moraliste grec à cheval entre 1er et 2è siècle, les auteurs grecs antiques et leur culture morale, politique, philosophique, religieuse ; pour faire court, Plutarque comme vulgarisateur de luxe, à lire sans complexe, en s’aidant si besoin d’un dictionnaire de l’ancien français. Une solution optimale serait sans doute de pouvoir le lire à côté de la dernière édition publiée (l’an dernier), dont on a dit du bien, mais qui est peut-être coûteuse ; ceci dit, le mieux pouvant être l’ennemi du bien, la lecture de la version Amyot, même partiellement, vaudra toujours mieux que les velléités d’un optimal décourageant.. Ciao, Murièle Berhault |
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| (anonyme) 13/10/2003 09:01 |
re : Slama, le "foulard", exapérante part |
bonjour Muriele, plus savante que vous, des clous!ce n'est pas mon metier c'est juste un plaisir et une lecture defi,pour savoir si je ne suis pas trop pourri des neurones. je vous remercie,tres peu auraient pu me donner des renseignements,surtout que ce n'est pas une mince affaire que cet ouvrage, cet Amyot ou ce Plutarque est tres curieux au sens ou une fois lus certains textes,ils relevent vraiment de la manipulation qu'est le pouvoir,les harrangues destinées aux peuples, militaires et religieux sont encore d'une actualité surprenante. certains doivent etre surpris de cette intervention sur ce fil mais en lisant Muriele, je retrouve un peu ce style un vocabulaire riche sans effet de mots savant et professionels et surtout un "parler" universel a la portée de tous. (anonyme) parce que je ne gagne pas a etre connu, etant relativement limité en instruction (je l'ai déja dit)chacun a sa place Muriele, DDFC me laisse une liberté quasi totale ici,je dois l'amuser beaucoup a moins que je sois l'invité de son diner, ce qui serait encore plus amusant. @+salutations et merci the right men at the right place. |
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