FORUM DÉFENSE DE FRANCE CULTURE

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Clopine Trouillefou 08/08/2004 11:27	je voudrais écrire à Louise,
	à propos de Michel (Onfray). LOuise, tu m'as servi d'Ariane vers ce forum, et je lis toutes tes contributions avec le plus grand intéret. J'ai ainsi cliqué vers le débat d'avril 2004 (je crois), où tu faisais état de ta répulsion envers un artiste allemand (je crois ?) qui dispose de cadavres asiatiques pour des "plastineries". Tu faisais état d'un soutien de michel Onfray à cet artiste, ce qui confortait encore chez toi l'éloignement que t'inspirent ses travaux... Visiblement aussi, au cours des fils, on croit deviner que tu es quelqu'un qui partage certainement des convictions religieuses avec d'autres, à voir ta réaction à propos de la diminution d'horaires d'une émission religieuse et protestante. Je connais très peu le protestantisme, mais l'idée que je m'en fais "coincide" assez avec le portrait imaginaire que je me trace de toi : avec ton prénom, beau et sage, avec tes messages, sérieux et argumentés, avec une honneteté intellectuelle , et une rigueur morale qui t'amènent surement à une certaine ténacité (je veux dire que si tu as décidé d'embrasser une cause, par exemple défendre la qualité culturelle d'une radio (au hasard..), tu n'abandonneras pas la cause aussi facilement que cela ! ) Bref, tu es sans doute très différente de ma frivole et fantaisiste nature, mais du coup tu me donnes envie de te parler, de te "faire réagir", je n'irai pas jusqu'à espérer te convaincre mais pourquoi pas, au moins, t'intéresser ? Alors voilà, à propos de Michel Onfray, je n'ai pas lu les lignes de soutien à l'artiste allemnd dont tu fais état, mais je voulais simplement te rappeler que la provocation, le franchissement des tabous, font partie depuis un certain temps déjà (et ceci s'est épanoui pleinement au 20è siècle) du role de l'artiste. Les artistes revendiquent cette provocation, comme part entière de leur art. Ils ont meme la prétention de révéler des tabous, en les franchissant. Bien entendu, l'utilisation de dépouilles mortelles "achetées" on ne sait trop comment tombe heureusement sous le coup de la loi. Je suis plus que d'accord pour que les morts reposent (enfin) en paix... Cependant, si l'on y réfléchit bien, quelle différence dans l'horrible entre le "découpage en rondelles" dont tu fais état, et la crémation ? Quant à l'athéisme militant d'ONFRAY, qui aurait "un compte à régler avec le christianisme"... Cela me renvoie (comme toujours chez moi) vers ma propre histoire : baptisée, catéchisée, confessée, inscrite aux guides de France, issue d'une brave famille catholique qui invitait le curé le dimanche à manger après la messe, je suis pourtant devenue une sorte d'anarchiste libre penseuse (enfin, je ne crois pas qu'aucune étiquette puisse me coller bien longtemps, mais disons qu'un bricolage de ce type peut donner une idée du foutoir qui me sert de sac à idées !) Pourtant, je suis persuadée que les religions, toutes les religions, ont servi de pierres à l'avancée de la civilisation. C'était certainement un grand progrès de sacrifier un mouton plutot qu'un enfant, ou qu'un etre humain. C'en était un autre que de se donner des commandements, qui ont un lien évident , je dirais presque de paternité, avec les droits de l'Homme . C'en était encore un plus grand de déclarer la fraternité entre les hommes ! Jusque là, on se massacrait allégrement les uns les autres. Pour plus de commodité, on appelait les membres de sa tribu "les etre humains" -c'est la traduction du terme "inuit", par exemple, ou encore "sioux", il y a d'innombrables exemples - du meme coup, les "autres" n'étaient pas des etres humains... Arpès on a continué à se massacrer. Mais bon on sait que ce n'est pas bien. Bon j'ai une anecdote avec France Cul le Maharabata et l'été à ce,dernier sujet, mais je sue déjà sang et eau à essayer de te faire partager des idées à peu près cohérentes, alors si je m'égare vers les digressions (qui sont pourtant mon sport préféré), je ne suis pas sortie de l'auberge . Reprenons. Dans la longue et chaotique histoire humaine, les religions, et particulièrement les religions monothéistes, ont donc brillé comme des étoiles indiquant la civilisation... Et à mon niveau personnel, la pratique religieuse m'a insctit, m'a chevillé au corps certaines notions que, meme athée comme un phoque, je ne veux pas renier. La plus belle d'entre elles est la "compassion", au sens étymologique du terme, que je ne laisserai pour rien au monde aux seuls chrétiens, puisqu'elle est absoument indispensable au concept meme de civilisation. Son absence n'amène-t-elle pas toutes les dérives, toutes les régressions, tous les fascismes ?? Bon mon message est trop long je continuerai demain. Je ne t'en voudrais pas, Chère Louise, de ne pas me répondre voire meme de passer ton chemin... Tant cela me rend service de parler de tout cela ici. J'habite à la campagne, et si j'adore mes anes, mes moutons et mes poules, ces braves betes me laissent souvent seule avec mes divagations ! Clopine Trouillefou, qui revient de suite.
Henry Faÿ 08/08/2004 11:50	débat Michel Onfray Jean Clair
	Voir à ce sujet dans le fil "tout arrive, parfois aussi le meilleur" des commentaires sur le débat entre Michel Onfray et Jean Clair où il était question de cela. Le fil est passé à la page 3. Je sais qu'il y a un moyen de faire un lien mais je n'ai pas été capable de l'apprendre.
josue 08/08/2004 14:14	les artistes et les tabous
	ben dis donc!!! si le boulot des artistes consistait uniquement à révéler ou à briser du tabou ils s'ennuieraient dur, les pôvres... à casser de la caillasse comme des bagnards. et moi ça me faciliterait le boulot (je suis prof aux bozar): allez-y! sus au tabou! cassez du tabou! (s'il en reste) que je n'aurais qu'à dire à mes étudiants. La ligne serait toute tracée, je n'aurais même plus besoin de me creuser pédagogiquement la cervelle. De ce fait, on serait à peu près à l'unisson des medias people qui nous donne de la fesse sans tabou à tours de bras, et qui nous vantent le suprême affranchissement de tout (mis à part peut-être la pédophilie encore pour un temps, et surtout la croissance, le PIB, l'incontournable extension du marché, etc...) non mais... c'est quoi cette vision de l'artiste en trafiquant-de-cadavres-briseur-de-tabou???? non mais... ça me remet en mémoire une dscription de l'activité artistique qu'avait proposé, il y a quelques années déjà, le peintre Carole Benzaken, en substance: une fonction d'émancipation (casser du tabou) associé à une fonction de socialisation (rassembler autour de repères, de"valeurs"), la balance penchant + ou - d'un côté ou de l'autre en fonction du contexte. Dans une société ayant perdu bien des repères, le + urgent du boulot de l'artiste n'est peut-être pas de tirer sur les ambulances; y a peut-être mieux à faire, non? Sauf, bien entendu, à vouloir faire la une des magazine à bobos qui eux rafolent de ces artistes qui font n'importe quoi, si possible de spectaculaire et d'un peu scandaleux, mais qui sont si sympathique avec leurs délires incompréhensibles se vendant d'ailleurs si cher qu'on en revient pas. enfin bref.
clopine trouillefou 08/08/2004 18:12	re : je voudrais écrire à Louise,
	euh, Josué ils ne font pas que ça, bien sur, mais quand meme : quand Picasso quitte tout réalisme, ne brise-t-il pas le tabou de la peinture académique ? Avant lui, quand le premier impressionniste met des taches de lumière sur la robe d'une jeune fille assise sous un arbre, parce qu'il l'a vue comme ça, tachetée de lumière, ne soulève-t-il pas une indignation sans pareille, puisqu'il ose peindre ce qu'il voit, et non représenter le monde tel qu'il devrait ^^etre ? et Francis Bacon, qu'en fais-tu, et Andy Warhol, et et, allez j'arr^^ete la liste est trop longue. BOn ils ne font pas que ça, je te l'accorde, et surement leur but est autre que simplement "choquer le bourgeois". Mais ils le font quand meme. Quan à l'artiste allemand en question, personnellement je n'ai jamais rien vu et effectivement cela me met moi aussi mal à l'aise. Je veux simplement dire à Louise qu'il est des malaises "vertueux" qui parfois renvoie à de l'idéologie, là où il faudrait peut etre de la circonspection. Après tout, etre renvoyé à ses propres tabous (je maintiens ce mot) plus ou moins infranchissables, et les regarder en face, cela peut etre une stimulation comme une autre, non ? Euh, j'ai vraiment dit que franchir les tabous était la seule motiviation des artistes ? Ca m'étonne de moi mais dans la foulée de l'argutmentation, peut-^etre ai-je sorti cette connerie ? je remonte vérifier En tout cas, merci d'avoir réagi !! Clopine
clopine trouillefou 08/08/2004 18:17	re : je voudrais écrire à Louise,
	ah ah ah je viens de vérifier : j'ai dit "font partie", j'ai ajouté que c'était surtout au 20è qu'on avait vu cela, et que c'était revendiqué par pas mal d'artistes. Donc je n'ai certes pas été aussi réductrice que tu le penses, Josué ??? D'ailleurs, je n'aime pas les réductions ni les réducteurs de tete. Et je suis si loin de la bobo raffolant d'artistes pseudo spectaculaires et scandaleux que je ne peux que rire, avec toi, de ces pauvres gens que tu fustiges !! Clopine
guydufau 08/08/2004 18:25	re : je voudrais écrire à Louise,
	Et puis,clopine,il y a les tabous qui ont cessé d"être des tabous,"La naissance du monde" de Gustave Courbet,par exemple.
dom 08/08/2004 18:57	re : je voudrais écrire à Louise,
	pfft mort de rire on a cesser de peindre du réalisme parce qu'il y a eu l'invention de la photo, alors pour créer ces gros billets de banque que sont les "oeuvres d'art" il faut toujours justifier d'un certain sens. combien que ca vaut chez Sotheby's ? http://search.sothebys.com/
dom 08/08/2004 19:08	re : je voudrais écrire à Louise,
	arf ca me fait vraiment marrer ce pseudo, clopine trouillefou, ca a un coté mort subite (Biere)chopine fou la trouille, l'abus de Fc nuit a la santé
josue 08/08/2004 20:14	tabou(x)
	chère Clopine, ok ok ok, je te l'accorde, tu n'as pas dit qu'ils ne faisaient QUE ça, c'est moi qui me suis énervé et t'as pris pour les autres... Parce que c'est usant, à force, d'entendre l'activité artistique trop souvent observée par le petit bout de la lorgnette et réduite aux surenchères successives des avant-gardes (terme militaire un peu encombrant) qui, de plus et comme tu le disais toi-même, ne concerne que le XXe (ses deux premiers tiers). Avant et depuis, la transgression n'a (je l'espère) pas la même importance (et heureusement, sans quoi autant faire le guignol). Quant aux tabous qui ne sont plus que des portes ouvertes (entre autres béances) ils sont effectivement assez nombreux. Reste une nouvelle génération de tabous, dont quelques tabous de gauche (si je puis m'exprimer en terme de couleur politique) qui mériteraient bien qu'on leur rentre légèrement dans le lard, mais je ne suis pas certain que ce soit vraiment (en tout cas pas exclusivement) le boulot des artistes (notamment des plasticiens). Il y a aussi des historiens, des anthropologues, des physiciens, des théologiens et, pourquoi pas des charcutiers et des péripatétitiennes... qui pourraint s'y coller. Mais je commence à divaguer là.
lionel 08/08/2004 20:52	re : je voudrais écrire à Louise,
	Comme Josué il me semble que briser les tabous n'est qu'une toute petite partie de l'histoire de l'art, ce n'est pas une loi divine immuable. Mozart ne brisait pas de tabous. En plus les tabous esthétiques sont indépendants des tabous moraux et sociaux. Concernant l'exposition Body Worlds, je trouve ces mises en scene d'écorchés particulièrement répugnantes. Et ce n'est pas parce que l'art contemporain ose beaucoup de choses que je vais classer Body Worlds dans la catégorie art contemporain. Je pense que ce mec est malade et attire un grand public de malades qui regrette le bon temps des tortures en public. Public compris entre 500000 et 2 millions dans chaque ville ce qui en dit long sur l'état du monde. Cartes postales : https://ssl.koerperwelten.de/en/pages/liste.asp?pKat=8 Frequentation : http://www.koerperwelten.de/en/pages/vergangene_ausstellunge n.asp L'humanité est souvent laide, je continue donc d'attendre très classiquement des artistes qu'ils fournissent de la beauté et de la surprise (même si ces notions sont bien sûr variables). Les plasticiens qui fournissent autre chose, ils font comme ils veulent, mais je me passe très bien de leur travail dans ma vie.
dom 08/08/2004 21:13	re : je voudrais écrire à Louise,
	salut Lionel, arf ca fait plaisir, si la mort etait belle elle sentirait bon, c'est fou ce que ca pue un cadavre, autant avoir un apercu formoler, ce public necrophile est la pour se faire peur mais l'artiste a oublié( probablement volontairement) un des sens primordiaux celui de l'odorat. le gout, la couleur mais ce n'est pas du canada dry... la seule chose qu'il met en evidences c'est la banalité des visceres, tripailles et autres composantes d'un corps, il serait interressant de l'envoyer dans une mission humanitaire a charrier des corps en provenances des differentts charniers de notre belle planete la il aura l'odeur, la maladies et les mouches. je pense a toi quand jecoute de la musique de barbare! sic!
guydufau 08/08/2004 21:33	re : je voudrais écrire à Louise,
	Quant à moi,les fabricants d'objets :peintres, plasticiens, etc.,n'agitent pas beaucoup mes neurones.Aujourd'hui est mort Jacques Douai,chapeau l'artiste !
Louise 09/08/2004 00:32	re : je voudrais écrire à Louise,
	Ouh la la Marie- Clopine, désolée mais j'ai pas cassé le jouet, il causera encore dans le poste cette semaine. http://www.broguiere.com/culture/forum/index.php3?lecture=43 77&;debut=0#4378&page=1 C'est le lien pour la discussion entre Jean Clair et Michel Onfray au sujet entre autres de von Hagens. En ce qui concerne Michel Onfray, c'est d'abord fort subjectif, je n'apprécie pas le déroulé de sa voix, elle me fait le même effet que celle de Comte-Sponville,ou de celle du monsieur chargé de faire la disserte à la fin de l'émission de Francesca Piolot: ça coule, ça coule, je n'accroche pas à ces voix-là qui me semblent désincarnés et qui peuvent se lancer sur n'importe quel sujet. Et en ce qui concerne von Hagens, je ne m'imaginais même pas que cela pouvait être de l'art quand on m'en parla la première fois, c'était du commerce fait avec des cadavres et je trouvais cela abject, cela n'a rien à voir avec la religion. Alors apprendre d'un) que l'on qualifie cela d'art, de deux) qu'un philosophe défend cet art-là. Cela m'a stupéfiée mais avec une logique fort subjectivement mienne, je me suis dit, voilà pourquoi je n'aime pas sa voix !
josue 09/08/2004 00:50	re : je voudrais écrire à Louise,
	je crois que c'est effectivement "du commerce fait avec des cadavres", d'ailleurs, pour vous en convaincre je vous invite à suivre le lien tendu par lionel (https://ssl.koerperwelten.de/en/pages/shop.asp) afin de faire l'acquisition de tapis de souris, de tee-shirts, de posters et autres "objets dérivés"...
Clopine Trouillefou 09/08/2004 11:03	re : je voudrais écrire à Louise,
	Il me semble, chère louise, que j'ai tant de choses à te dire que je ne sais par où commencer ! Je voulais contiuer à te raconter, enfin, t'expliquer pourquoi Michel Onfray pourrait devenir pour toi (comme pour moi) une voix "incarnée", justement. Donc je continue : mon enfance catholique m'a donc apporté quelques solides valeurs, que je ne souhaite pas renier, surtout l'attention à l'autre et la compassion. Mais j'ai fui de toutes mes petites jambes (à l'époque), et je cours encore, devant certaines autres de ces valeurs, comme le pardon. OUi, si je suis devenue une femme "sans confession", c'est bien à cause de ça : le meme curé qui reprenait du fromage le dimanche midi à la maison me terrifiait le vendredi soir, engrillagé dans son confessionnal. Quand je sortais de cette épreuve, je voulais mourir tout de suite, oh, pas me suicider (c'était un péché) mais qu'une voiture me renverse tant que j'étais toute propre et blanche, avec une place sure au Paradis. Hélas, avant meme la fin de la rue, ma nature perverse reprenait le dessus, je n'étais plus propre. Il aurait fallu, pour que ça marche, qu'un avion tombe sur le confessionnal... Et puis il y avait effecivement ce rapport au corps qui est totalement dévalorisé chez les catholiques. Je ne parle pas des calvaires (ou juste pour dire que ça m'a toujours fait rire d'entendre gloser sur le danger des scènes violentes à la télévision pour les chères tetes blondes. Quelqu'un a-t-il pensé à l'impact des Christs en croix, à chaque coin de rue, sur le cerveau et les nerfs des enfants ? Pourtant, les calvaires ne sont pas désignés comme cause de violence ! Et que dire de certains chemins de croix, que l'on me faisait consciencieusement arpenter, vers Paques ?)NOn, je parle de ces temps pas si loin de nous (voir thérèse de Lisieux) où il était de bon ton de ne pas se soigner si l'on était tuberculeux, d'avaler des croutes de lépreux et de "mortifier la chair"... Je peux concevoir qu'une religion, issue d'une société donnée, ait besoin de fixer des règles et des modes de vie strictes, afin de préserver les institutions de cette société (le amriage, l'organisation de la vie quotidienne). garante de la continuité de la vie, quoi, une des manières de protéger les plus faibles (les femmes, les enfants) est de multiplier les règles strictes. Mais ma société n'était plus en danger depuis longtemps, que le fatras du dogme faisait encore des ravages sanglants. Sanglants, oui, dans la répression féroce des jouissances que peut nous procurer notre corps. Et puis comment, chère Louise, peux-tu concevoir la position de l'église actuelle, qui interdit le préservatif ? Alors meme qu'en Afrique, les mecs violent des vierges, dans l'illusion de se protéger ainsi du sida? Comment accepter que les représentants de l'église s'excluent de la meme institution du mariage, et fustigent le plaisir comme "éloignant" de Dieu ? Je ne veux certes pas entrer dans un débat où l'on se balancerait à la figure citations bibliques sur citations bibliques. Ce best-seller est utilisé par tant de gens : son succès est évidemment du au fait qu'on y trouve ce qu'on y cherche, de quelque point de vue que l'on se place. Eh oui, la Bible a ceci de commun avec les horoscopes qu'elle concerne tout le monde, et l'on peut y trouver citations de Jésus semblant proner féminisme et hédonisme contre citations disant exactement le contraire. Mais ,surtout depuis que je suis mère, l'idée meme de Dieu (enfin, le seul Dieu auquel je pourrais quelque peu adhérer, un dieu de miséricorde et de compassion, hein, parce que les autres, ceux qui ont du sang plein les mains et l'anathème tueuse à la bouche éructante, je les laisse aux extrémistes de tout poil) me parait contradictoire avec la souffrance d'un enfant, par exemple. Nieztsche et son "Dieu est mort" (au fait, je ne suis pas d'accord avec l'intervention de quelqu'un plus haut, qui différenciait les tabous picturaux des autres tabous. Il srelèvent de la meme fonction, et la liberté de la femme qui à la fin du 19è siècle, devenait une paria sociale en divorçant, par exemple, relève bien de la meme liberté que celle de l'artiste qui, placé devant sa toile bien sage, choisit finalement d'y inscrire un acte provocateur, fin de la digression, je vous avais prévenus que j'étais pénible pour ça...)est effecivement soulageant, mais il inscrit que Dieu a existé. Or, (et michel Onfray ne fait rien d'autre que nous fournir exemples et preuves de ça) il n'en a pas toujours été ainsi... Et puis aussi je ne crois pas qu'Onfray soit un "sous-philosophe", à la méthode simpliste et au discours creux. Quand j'ai lu le "deuxième sexe" ou "la vieillesse" de Beauvoir, ou l'"etre et le néant" de Sartre, les discours y étaient semblablement agencés ; rappel du contexte historique du concept étudié, reprise de sa ou ses définitions, mise en perspective de plusieurs théories. Je suis persuadée qu'Onfray accepterait d'etre traité de "vulgarisateur", ce qui signifie qu'il permet au plus grand nombre d'accéder à un savoir qui lui serait inaccessible sans son boulot. Je ne sais si Onfray est un philosophe "créateur" d'une philosophie, comme Descartes, Kant ou Niestzche (eh zut, avez-vous remarqué comme c'est embetant à écrire Nieztsche ? Ce foutu "z" à placer correctement ! merdalors !)Mais que ce soit un homme qui a consacré sa vie à arpenter le domaine sublime mais bien aride des idées, celui qu'on n' atteint qu'après cinq heures (ou vingt ans...) de grimpette dans les cailloux des lectures absconses et des exercices pénibles, ça ne fait aucun doute... Bon moi qui reste dans la plaine de la quotidienneté la plus banale, je trouve qu'on devrait tous lui en etre reconnaissants. Quant à sa voix ; ce que tu en dis Louise, m'intéresse particulièrement. Je ne connais pas Comte Sponville et le monsieur de francesca Piolot. Tu dis que 'ça coule", tu établis une correspondance entre ces troix voix-là. Pourrais-tu m'en dire un peu plus ? Ca me passionne, ces histoires de gout et de couleur ! excuse-moi pour la touche ^^ qui déconne complétement sur mon azerty. J'espère ne pas t'avoir trop ennuyée ? à te lire, avec impatience Clopine Trouillefou ps : j'ai trouvé ce nom dans Hugo. Super, non ? Clopin Trouillefou est un gueux, un habitant de la cour des Miracles... J'ai relu la nuit dernière les premières pages de Notre Dame de Paris. En six pages, pas moins de quinze mots se sont révélés inconnus : fais le test, tu vas voir, c'est étonnant. Mais tu n'aimes peut-etre pas jouer ??
guydufau 09/08/2004 11:23	re : je voudrais écrire à Louise,
	Marie de Beaubec c'était bien,Clopine Trouillefou,en connaissant l'origine,oui c'est mieux. Place à Louise !
guydufau 09/08/2004 11:57	re : je voudrais écrire à Louise,
	A propos des calvaires rencontrés,en Bretagne,à tous les bouts de chemins,cette réflexion de l'abbé Marc Oraison,célèbre en son temps : "Si Jésus était mort guillotiné,l'emblème des chrétiens serait la guillotine" (Je croyais avoir inséré ce mot sur ce forum,mais il n'y a pas de trace en interrogeant la "recherche").
Wanda-Lou Zy 09/08/2004 15:51	re : je voudrais écrire à Louise,
	Quoting Clopine : «Mais ,surtout depuis que je suis mère, l'idée meme de Dieu (enfin, le seul Dieu auquel je pourrais quelque peu adhérer, un dieu de miséricorde et de compassion, hein, parce que les autres, ceux qui ont du sang plein les mains et l'anathème tueuse à la bouche éructante, je les laisse aux extrémistes de tout poil) me parait contradictoire avec la souffrance d'un enfant, par exemple. Nieztsche et son "Dieu est mort" (au fait, je ne suis pas d'accord avec l'intervention de quelqu'un plus haut, qui différenciait les tabous picturaux des autres tabous.» Personnellement, j'aime bien prendre les idées et les placer dans une autre perspective, je suis donc très curieuse des discours - quasi inexistants, mais n'hésitez pas à apporter de l'eau à mon moulin - quant à l'existence de dieu... EN DEVENIR ! Et s'il n'existait pas encore, qu'il était juste potentiel. Peut-être même déjà en cours d'IVG ? Parce que pour l'instant, le mec totalement bon et totalement puissant, il est incompatible avec le quotidien de l'humanité. Mais je rabache un air connu des théologiens qui savent très bien répondre à ça. Cette citation de Marc Oraison, Guy, m'était sortie de la tête, merci de la rappeler. Ca serait pas terrible, qd même, une guillotine en breloque autour du cou, comme signe ostentatoire d'appartenance à une religion ;-) Isabelle
guydufau 09/08/2004 16:02	re : je voudrais écrire à Louise,
	"Ca serait pas terrible,une guillotine en breloque"... Oh!oh! Isabelle n'est-ce pas une épousaille avec la peine de mort ?
josue 09/08/2004 16:28	re : je voudrais écrire à Louise,
	arf! amusant l'idée de la guillotine comme emblème du christianisme concernant l'idée de Dieu très très bon, tellement bon que même dans la création le mal n'existerait pas, c'est intéressant mais comment ferait-on pour identifier le bien si nous n'avions son contraire pour nous permettre d'en distinguer les contours (de même si nous n'avions la nuit comment identifier le jour, etc..). digression: cela me rappelle une histoire, celle d'un petit poisson qui demande à son papa: "dis papa, c'est quoi et elle est où cette fameuse eau dont tout le monde me rebat les oreilles?" c'est pas tout à fait la même idée mais il y a de ça, connaître un peu l'air lui aurait permi de mieux identifier l'eau, non? Et puis, exiger un environnement d'emblée parfaitement confortable, sans mal nul part, tendance cocooning, ne serait-ce pas mettre une croix sur le libre arbitre humain? si le bien Et le mal existent tous deux, n'est-ce pas ce qui permet à chacun de s'orienter vers l'un ou l'autre, en conscience? si cela n'était pas, cette conscience et cette possibilité de choix, nous serions à peu près l'équivalent des légumes. Ou des animaux, régis par le pur instinct. M'enfin... c'est p'têtre pas le lieu. Concernant le monsieur qui tchatche en fin d'émission de Francesca Piolot, et dont j'ai oublié le nom, j'aime bien. On pourrait le qualifier de vulgarisateur lui aussi, sauf qu'il est un peu virtuose de la langue et que son débit se rapproche de celui d'un rappeur. C'est à peine s'il reprend son souffle, un vrai concentré de jus de cervelle, assez brillant le plus souvent. Même si je n'adhère pas forcément à tout ce qu'il dit, je respecte et apprécie beaucoup la scansion, le rythme, le débit, la densité. Ca fait comme une pause dans la continuité radiophonique, une pause par excès je dirais. josué
guydufau 09/08/2004 16:49	re : je voudrais écrire à Louise,
	Le monsieur qui tchatche dans l'émission de Francesca Piolot,je crois qu'il a pour prénom Etienne,moi aussi je l'aime bien,il nous donne le tournis et on est vite largué. La digression de Josué prouve que le poisson n'a conscience d'être mouillé,voila une énigme résolue.
josue 09/08/2004 16:50	Dieu etc
	j'ai un ami, assez connaisseur en la matière, qui m'a raconté une anecdote intéressante: il n'arrivait pas à faire sortir une personne de retour de voyage (en Iran ou en Irak je sais plus) de sa posture ethnocentrique. Il a fini par lui dire ceci: En Occident (ou plus précisément en France, ex fille aînée de l'église et désormais championne toutes catégories de la laïcité) si on demande à des gens (des français "moyens" dirons nous) s'ils existent, la question leur semble incongrue, et si on leur si Dieu existe s'ensuit généralement un long débat ponctué d'invectives. Tandis qu'ailleurs, par ex. en Inde ou en terre d'Islam les choses sont quelques peu inversées; si on questionne sur l'existence de Dieu on peut passer pour un ignare, et si on questionne sur l'existence ou la non existence de chacun la conversation peut prendre de l'altitude et gagner en mille nuances et subtilités (au mieux, au mieux...). Tout ça pour dire qu'un Dieu taillé sur mesure pour notre petit confort...
guydufau 09/08/2004 17:44	re : je voudrais écrire à Louise,
	Clopine,toi qui a la plume alerte et facile,et comme tu nous a dit t'être désabonné de Télérama,je te fais connaître-peut-être- ceci : Concours Télérama -Fondation la Poste- Les correspondances de Manosque "LETTRES DE RESISTANCES" Témoignages,fictions,indignations,élucubrations...Ecrivez une lettre autour de la notion de"résistance" (historique,amoureuse,littéraire,spirituelle,politique,profession nelle,géographique,symbolique...),ou autour de toute situation traduisant l'idée d'un refus.Les lettres,manuscrites ou dactylographiques,ne devront pas excéder deux pages (ou 2000 signes sur le web).L'anonymat pourra être garanti à tous les participants en faisant la demande.Les lettres doivent être adressées avant le 1° septembre à : Les Correspondances de Manosque,"concours Télérama-La Poste",11 place de l'Hotel-de-Ville 04100 Manosque,ou sur le site web de Télérama :www.telerama.fr. Les résultats seront annoncés à Manosque durant le festival,du 22 au 26 septembre.Les lauréats,choisis par un jury d'écrivains et de personnalités littéraires,recevront des lots Télérama,un dictionnaire Le Robert et seront publiés dans Télérama et par Florilettres,revue littéraire en ligne de la Fondation La Poste(http://www.florilettres.com) début octobre.Renseignements : 04-92-72-75-81.
Lucullus de parme 09/08/2004 18:32	re : je voudrais écrire
	Si Jésus était mort guillotiné,l'emblème des chrétiens serait la guillotine" Lenine a été embaumé les communistes n'ont pas choisi l'Ankh en guise de symbole. La poste et télérama la fine fleur de la culture, j'eu préferé P&G associé a UPS, mais bon on prefere Spirou, c'est bien on va gagner un an d'abonnement a un torchon sponsorisé par nos impôts. Gagner des lots avec du vent c'est genial, j'imagine tres bien la tronche du jury et les personalités litteraires, du condensé de jeton de presence.
dom 09/08/2004 19:15	re :
	En Occident (ou plus précisément en France, ex fille aînée de l'église et désormais championne toutes catégories de la laïcité) si on demande à des gens (des français "moyens" dirons nous) s'ils existent, la question leur semble incongrue, et si on leur si Dieu existe s'ensuit généralement un long débat ponctué d'invectives. même pas Josué on s'en fout, si il existe ou pas, on l'appelle quand on va crever histoire de ne pas croire que ce qui a été fait ou pas, a été vains ou utiles pour encores se donner bonne conscience. un Dieu comme un philosophe pourquoi faire sinon asservir la libre pensée, pour que dans ses actes l'individu se refere a un psaumes dans son comportement, c'est pavlovien comme demarche et cela ne rend pas les gens meilleurs. mais il faut tenir compte de ceci: """ L'historien à raison d'ajouter ensuite : « mais tout périt , tousest sujet aux changements ». S'il fût venu autant de Juvénal, sous le règne de Néron et de Messaline, il eût vu cette Rome, devenu un théâtre de crimes, parce qu'elle est été désabusée de sa religion, que les enfants d'eux-mêmes est la plus ville populace se moquait de la crainte des enfers. Il aurait encore mieux reconnu que si les religions sont les premiers éléments de toute société politique, leur décadence est nécessairement suivie de celle des institutions sociales ; ce n'est pas sans raison qu'on a dit que les trônes étaient appuyés sur les autels, puisque nul législateur n'a pu instituer un gouvernement sans le fonder sur une base religieuse, comme nous le montrerons en parlant de l'homme en société. Toute religion a donc été créé avec les empires, et leur chute a toujours été commune. Je ne nie pas qu'on puisse abuser des croyances religieuses, et que les empires despotiques de l'Asie ne les emploient pas pour cimenter leur odieuse tyrannie ; né le coût à ne peut-on pas abuser ? Saint-Augustin a dit avec raison( de Civit Dei,1.4 cap 32) « que l'infernal rinçage est prudent été de tromper les peuples en matière de religion, et que sous ce prétexte sacré, il leur persuadait des choses qui ne croyaient pas, afin de les attacher d'une manière plus étroite à la société, il devait mieux assujettir au lois »""" hé hé hé!
dom 09/08/2004 19:18	re : je voudrais écrire à Louise,
	né le coût!!! mais de quoi lol, punais de translateur lol
dom 09/08/2004 19:20	re : je voudrais écrire à Louise,
	que l'infernal rinçage( plié de rire je jure que je ne l'ai pas fais expres^. lire que l'affaire d'un prince sage!
guydufau 09/08/2004 20:43	re : je voudrais écrire à Louise,
	dom,ce ne sont pas tes rectificatifs abscons qui rendront moins abscons le texte que tu as piqué on ne sait d'où. Mais j'attendais que tu écrives "arf,mort de rire". Exceptionnellement tu ne l'as pas fait,tu le fais pour approuver LRDB,c'est vrai. je suppose que tu l'ai fait,alors voici : Arf,mort de rire Et ça revient Arf,mort de rire Dès le lendemain Arf,mort de rire Faudrait que ça s'arrête Arf,mort de rire Car ça nous casse la tête Arf,mort de rire Et qu'arrivent les croque-morts Arf,mort de rire Pour s'occuper de ton sort Arf,mort de rire Mécréant,je te dis Arf,mort de rire Aucun déprofondis Arf,mort de rire !
DDFC 09/08/2004 21:14	re : je voudrais écrire à Louise,

dom 09/08/2004 22:05	re :
	ben oui je l'ai piqué ce n'est pas ton enseignement qui a fait de moi une lumiere ca c'est sur, j'ai mal reglé le logiciel de dictée, et alors,arf mort de rire la fin des temps, tout ceci pour dire que religion ou politique se chargent de te faire avaler du bon yaourt. tes phrases valent largement le logo publicitaire que tu critiques; sauf que mort de rire, elle est pas trop mal, ca te casses la tete ou ce n'est pas de ton conformisme? j'aime bien m'amuser avec les dictionnaires agricoles de l'epoque, on y trouve des perles, n'oublie pas qu'a quelque ecxeption la France est d'origine cul terreuse.
Louise 10/08/2004 01:38	re : je voudrais écrire à Saint-Augustin
	J'ai du mérite, j'avais écrit quelque chose et au moment d'y ajouter un décalco, Mathilde (le petit nom de mon ordinateur) se plante. Tout s'arrête. Bon j'abdique, je vais dormir, mais c'est agaçant tout de même, alors je m'y remets. Murièle au secours ! Bonne nuit Marie-Clopine et les forumeurs, dormez tranquilles, je veille. Le pape fait son métier, il est payé depuis des siècles (et sans doute grassement) pour dire que l'on ne doit copuler que pour procréer. Vous ne voulez tout de même pas qu'il dise mettez des capotes si vous avez envie de batifoler pour jouir sexuellement. Si vous pensez que la jouissance sexuelle est bien belle sans procréation à la clef, vous vous contraceptez, mais pourquoi demander la bénédiction papale pour ce faire. Je me fous de toutes les administrations religieuses. Les religions font partie de l'histoire de l'humanité, il y a de belles histoires et il y en a de sordides. Quand religion il y a, elle est transmise par les parents et le plus souvent par la mère et j'ai l'impression que la bagarre avec le concept "Dieu" se calmerait si certains avait pu envoyer paître leur mère. Ce n'est pas facile, le Jésus des évangiles l'a pourtant fait plusieurs fois avec la sienne et l'administration catholique l'a fait revenir par la fenêtre avec la virginité, l'assomption, la robe blanche et la ceinture bleue. Quant aux voix, c'est une question de longueur d'ondes entre les êtres. Ce n'est pas le timbre qui me déplaît dans ces trois-là, c'est peut-être un décentrage, un automatisme, c'était comment la chanson "Mets deux thunes dans le bastringue" et ça démarre, ça coule, ça débite.
Wanda-Lou Zy 10/08/2004 16:11	Je voudrais écrire au petit Jésus
	Eh bien dites-moi ! Que faites-vous, héritiers d'autres monothéismes, paganismes, onanismes, polythéismes, sinapismes ? On va finir par se sentir seuls, dans notre pré carré de catholiques élevés sous la mère ! Au fait, Louise, on a des saints pour tout, à mon avis, en faisant quelques petites recherches, on en trouvera bien un pour les plantages inopinés de Muriel (le mien, c'est Algol, ah non, ça c'est l'ancien, mais c'est toujours un nom d'étoile). A défaut, j'aurais tendance à évoquer Sainte Rita, hélas peut-être un peu trop corvéable à merci. En plus, je prends des risques, en tant qu'émigrée de la région parigotte vers la campagne, j'ai un onduleur même pas branché. Et ici, au moindre orage, la panne menace. Carrément suicidaire. Limite jackass, comme prise de risque, non ? ;-) Je trouve assez bien vu, Louise, le coup de la mère principal vecteur (comme une maladie transmissible, que je cause !) de Dieu-le-père. Putain, si c'est pas œdipien à donf' ! Et la transsubstantiation, c'est limite inceste en plus de l’anthopophagie, si on pousse le bouchon. Nietzsche avait finalement bien bouclé son oedipe, mais j’enfonce une porte ouverte. Décidément je suis très jackassette, aujourd’hui. Pauvre, Marie, éternellement vierge à cause de traducteurs zélés. J’aimerais vraiment que des lecteurs issus d’autres croyances, les ayant gardées ou non, s’expriment ici. Une chouette de vraie discussion, ça pourrait être ! Je vous abandonne à un bon après-midi, en tout cas je le souhaite. (Bye, j’ai un rejeton qui trépigne)
clopine trouillefou 10/08/2004 17:03	re : je voudrais écrire à Louise,
	Y'a Michel Onfray qui m'a envoyé un mail ! A moi ! Ouahahaahahouh !! je lui avais juste laissé un message sur son site, pour l'inviter à venir ici, où ça se bagarrait bien autour de ses idées . BEN IL M'A REPONDUE !! Il m'a dit "merci" ! Vous vous rendez compte ? à moi, Clopine Trouillefou en direct de Trifouilly les oies ! A moi, la petite, la sans-grade, la neuve, l'évaporée !! La rien du tout de chez les illustres inconnus !!! Ca me fait tout drôle. J'regrette pas d'être venue par ici, dites donc ! Clopine
dim 10/08/2004 18:36	re : je voudrais écrire à Louise,
	about Louie Louise http://www.louielouie.net/17-essential.htm a clopine rooo un puilosophe qui repond aux petits là ça m'épates, soit il est sur la touche, soit il y a peut être quelque chose d'humain en lui, bon cela m'étonnerai qui'il daigne s'exprimer ici, mais bon tout est possible, sauf que lors d'un précédent fil j'ai demandé à quoi pouvait servir un philosophe, personne n'a repondu, voyons si il répondra, comment justifier de son art la est le problème de la valeur des hommes (des femmes). ceci dit taper le bout de gras avec un intello, je serais quand même obligé de me lever demain matin pour aller bosser,apres une journée de taf on a les idées moins claires que les oiseux.
Wanda-Lou Zy 11/08/2004 10:45	Onfray mieux de faire un fil
	Pour les interpellés débarquant sur le site, avant qu'ils ne se perdent dans les fils multiples, je suggère de créer un fil tout neuf en y insérant en copié-collé les messages concernés et un titre lisible. Bonne journée !
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