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| Louise 04/08/2004 22:43 |
Deuxieme Guerre Mondiale |
Hier un témoin lors de l'émission sur le procès Barbie, un témoin dit qu'il ne comprend pas pourquoi on n'a pas bombardé les camps d'extermination, ils étaient facilement repérable la nuit. France-Culture qui multiplie les sujets sur cette période pourrait susciter une émission pour approcher cette question, les alliés ont connu dès fin 1942 le projet de "la solution finale" Aujourd'hui, toujours dans la même émission, une dame explique que l'on peut toujours dire "Non" De fait, le sultan du Maroc, le futur Mohamed V a toujours refusé au gouvernement de Vichy d'appliquer les lois racites dans son pays, et les juifs marocains ne furent pas inquiétés. Le roi Christian X du Danemark fit de même et peu de juifs danois furent envoyés dans un camp. Si eux ont purent dire "Non", pourquoi pas les autres, ça vaudrait le coup d'aller y regarder de plus près non ? |
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| guydufau 05/08/2004 09:49 |
re : Deuxieme Guerre Mondiale |
"Les alliés ont connu dès fin 1942 le projet de "la solution finale",rappelle Louise. Sujet délicat,voir tabou,dans les années 70,à Paris,une pièce de théâtre a été interdite,elle traitait des silences du pape et montrait en même temps qu'il avait été informé de l'existence des camps d'extermination. Cette pièce s'appelait "le Vicaire" Ce genre de censure est assez exceptionnel,et sont nombreux les tabous de l'Histoire. |
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| Henry Faÿ 06/08/2004 11:57 |
le Vicaire de Rolf Hochhut |
La pièce de Rolf Hochhut La Vicaire (en allemand der Stellvertreter) a fait beaucoup de vagues mais n'a pas été interdite à Paris. Elle a il est vrai, été chahutée par des groupes d'extrême droite. Il y a deux ans, Costa Gavras a tiré un film de ce sujet qui a également fait des vagues. L'attitude Pie XII n'a pas été si condamnable que ça car il a sauvé beaucoup de juifs même s'il ne l'a pas fait avec autant de force et de courage qu'il aurait pu mais tel n'était pas son style, sa manière, on ne peut bien entendu que le regretter. Il est possible que ce que j'écris déclenche plein de réaction.  |
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| guydufau 06/08/2004 12:13 |
re : Deuxieme Guerre Mondiale |
Henry,tu es revenu à Paris,les parisiens te saluent bien! Moi,je ne suis pas à Paris pour pouvoir vérifier si le Vicaire a été interdit ou pas ? Mais je crois bien que oui,pour des raisons d'ordre public. |
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| Henry Faÿ 06/08/2004 15:38 |
à propos du tournage du Vicaire par Costa Gavras |
Quand Costa Gavras a tourné le Vicaire, évidemment, il n'allait pas tourner ça au Vatican alors il a tourné ça dans un petit palais pas mal, avec de longs couloirs tout décorés de stucs et d'ors, et d'immenses escaliers, devinez lequel... celui de Ceaucescu. Il a rajouté quelques images sulpiciennes et le tour était joué. C'est en regardant l'émission Capital que j'ai appris ça. Mais le film, je ne l'ai pas vu. |
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| Henry Faÿ 06/08/2004 16:20 |
comme le temps passe |
Quand le Vicaire a été donné, j'étais encore au lycée, ce n'était donc pas dans les années septante mais dans les années soixante. |
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| Louise 07/08/2004 12:36 |
re : Deuxieme Guerre Mondiale |
Le vatican est souvent mise en cause, mais ce sont les alliés et l'agence juive en Palestine qui sont à interroger.C'est expliqué dans un bouquin extraordinaire de Tom Segev: "Le septième million" aux éditions Lliana levi, le sous-titre en est "Les Israéliens et le Génocode". Ce livre est essentiel pour comprendre la situation actuelle au Moyen-Orient, ce devrait être la mission de France-Culture, cela lui éviterait des débats comme hier dans l'émission de Confavreux, où sont rabâchés les mêmes arguments, seule l'écoute de Stéphane Hessel me ravit, c'est un cours de grande diplomatie. |
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| guydufau 07/08/2004 12:58 |
re : Deuxieme Guerre Mondiale |
Ah,oui Louise,Stéphane Hessel à le grand art de dire, d'une façon particulièrement habile, une vérité que ses interlocuteurs ne partagent pas. Le Vicaire,à Paris,c'est en 1963. |
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| guydufau 08/08/2004 16:34 |
re : Deuxieme Guerre Mondiale |
D'Henry :"Il est possible que ce que j'écris déclenche plein de réaction" Apparemment ça n'a rien déclenché,c'est que sur ce sujet,notre religion est faite,même pour les athés. |
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| dom 08/08/2004 19:12 |
re : Deuxieme Guerre Mondiale |
"Les Israéliens et le Génocode". ah ils sont en EAN 128 aussi, bon c'est mieux que l'EAN 13 en plus ça va etre quasiment obligatoire, on se marre vraiment bien ici |
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| louise 20/08/2004 23:51 |
re : Deuxieme Guerre Mondiale |
Ce serait intéressant de faire une émission en parrallèle avec les résistants d'aujourd'hui, par exemple les deux personnes de Calais qui ont été jugées coupables d'avoir accueilli des réfugiés, après la fermeture de Sangatte, coupables mais pas condamnés. Les gens "qu'on nomme grand" sont responsables mais pas coupables, Les pékins de base sont coupables mais pas condamnables. |
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| dom 21/08/2004 00:07 |
re : Deuxieme Guerre Mondiale |
Les gens "qu'on nomme grand" sont responsables mais pas coupables, alors la je ne suis pas socialo mais ne pas comprendre une phrase aussi simple que celle de Fabius a l'époque, demontre bien l'incapacité de ses militant a comprendre un texte simple. la phrase demontrait largement la reponsabilité assumée mais la non intention de vouloir tuer. melanger une periode d'occupation avec une periode de paix, encore une connerie epouvantable. comparer et assembler deux identité fondamentalement differente voila bien un exercice digne de Harry Potter, accceuillir un refugié et risquer la mort il y a une difference enorme. |
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| guydufau 21/08/2004 08:55 |
re : Deuxieme Guerre Mondiale |
Les deux justes de Calais ont été jugés coupables mais non condamnés,c'est inadmissible et ils ont fait appel. Coupables parce qu'ils ont eu la noblesse d'être fraternels,d'autres diraient charitables. La fraternité,la charité des notions coupables !!! Encore un pas et l'égoïsme sera une qualité Au fait,l'idéologue libéral,Adam Smith,l'avait déjà fait ce pas,au XVIII° siècle. |
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| Gorbel 21/08/2004 08:57 |
re : Deuxieme Guerre Mondiale |
Louise : "De fait, le sultan du Maroc, le futur Mohamed V a toujours refusé au gouvernement de Vichy d'appliquer les lois racites dans son pays, et les juifs marocains ne furent pas inquiétés." Il faut dire qu'avec le tampon sanitaire formé par l'Espagne franquiste pour l'isoler de l'extrême-pointe de la zone occupée, il était plus à l'aise pour fanfaronner que le gouvernement français de Vichy, qui n'était lui "protégé" que par une ligne virtuelle dite "de démarcation". Heureusement que Franco a refusé le droit de passage aux armées allemandes, qui auraient déferlé ensuite sur le Maroc et le reste du Maghreb. Et tous ces courageux sultans en auraient probablement rabattu, à l'instar de leurs coreligionaires, que ce soit le grand mufti de Jérusalem ou les membres des divisions SS musulmanes de Croatie. |
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| la reine des belges 21/08/2004 16:10 |
bulletin de santé |
L'ouverture de ce fil fait mal : sous prétexte que la station est saturée de programmes historiques le plus souvent lénifiants, il faudrait en ajouter encore un ?? Mais chère Louise (vous permettez que je vous appelle Louise ?) ma parole que faites vous donc à l'écoute de France Culture ? Abonnez vous plutôt à la chaine Histoire : dans bien des émissions le son s'y suffit à lui-même, vous aurez ainsi l'impression d'avoir la radio de vos rêves. Histoire ne peut d'ailleurs que s'améliorer maintenant qu'elle est confiée à Gérard Carreyrou (excellent journaliste et homme de radio, fondateur de l'excellent Club de la Presse, dont France Culture gagnerait à imiter la justesse plutôt que d'en produire une parodie ridicule le vendredi soir, animée par un gamin certes sympathique mais manquant de la carrure intellectuelle requise). Je suis navré de vous dire ça, Louise, mais je vous sens intoxiquée par les mêmes erreurs de jugement que le pauvre Guy Du Faux, et ça n'est pas parce que vous écrivez une bétise pendant qu'il en écrit 200, que je m'interdirai de vous le dire, certes avec plus de retenue que quand je brocarde cette vieille ganache. Encore que votre ouverture de fil a au moins le mérite de la curiosité. Evidemment ça ne dure pas : Patatras, immédiatement après vous, revoila notre pitre local qui vient PROFITER de votre fil pour nous re-servir ses obsessions haineuses, et la discussion s'enlise dans l'éternelle polémique anti-cléricale, rejoignant par là nombre de fils de DDFC torpillés par la polémique comme l'est France Culture par l'idéologie. Dans les deux médias ici cités, la réflexion vient après l'engagement (purement verbal d'ailleurs), aussi ceux qui préfèrent la première (j'en suis) éclatent de colère ou en sanglots ou leur clavier (merci de remarquer ce triple zeugme). Le ponpon c'est toutefois la façon dont vous faites tous les deux rebondir cela hier soir : je veux parler de cet amalgame hénaurme entre le fonctionnaire recueillant des irréguliers, et les petites gens sauvant des enfants juifs au péril de leur vie. On est très proche de cette métaphore inepte qui fonde le livre grotesque et mal écrite de Frédéric Beigbeder, qui dans 99f assimile le travail du DRH à celui du bourreau nazi : le plan social étant mis au même niveau que les camps de la mort. Il y a vraiment quelque chose qui ne tourne pas rond dans la cervelle de bien des gens qui, en France, se piquent de réfléchir : nos humanitaristes ne se sentent plus. C'est un peu comme si on comparait la cuisson d'un oeuf à une explosion nucléaire. Le pire, et là on voit où je veux en venir, c'est que selon moi, France Culture est directement responsable de ce genre de sottise. Et je ne limite pas ici la critique au F-C de Laure Adler : cette radio est alimentée depuis bien plus de 20 ans par des intellectuels à l'esprit tordu, dotés d'une plus grande énergie personnelle (celle du moralisme à visée narcissique) que les véritables intellectuels (animés par la quête de savoir et de vérité), certes tout aussi présents sur la station mais moins bruyants, et à la séduction moins tapageuse. Comme je l'écrivais il y a quelques minutes dans un autre fil (avant de venir dans celui-ci où Guy m'a aimablement invité à contribuer), c'est là un des symptômes du malaise des intellectuels français, alaise dont ils n'en finissent pas de se purger. Pendant ce temps, nous devons faire preuve de patience, et espérer à chaque nouvelle crise que c'est le dernier sursaut du mal avant la guérison, un peu comme le regain d'énergie qu'on tire de piles électrique presque totalement à plat comme le sont les batteries intellectuelles de Guy Du Faux, notez que je ne dis rien de ses autres organes car je n'ai pas eu l'honneur de les visiter. La reine des belges |
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| Louise 23/08/2004 11:24 |
re : Deuxieme Guerre Mondiale |
Ah ça, il va falloir vous demander la permission pour ouvrir un fil et écouter france-Culture ! Bien d'accord avec vous pour regretter ce "moralisme à visée narcissique" Les émissions sur la deuxième guerre mondiale font "arrêt" et sont présentées ainsi. Elles n'aident pas à ouvrir un espace de pensée piégé entre l'effroi de l'extermination et la culpabilité de l'être humain. Je partage les remarques de Christine sur une autre page sur cette injonction de l'arrêt de la mémoire. Cela n'a bien sûr rien à voir avec la qualité des témoignages entendus. |
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