Archives 2003-2008 du forum de discussions sur France Culture

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Henry Faÿ

06/09/2003
14:28
Terre à Terre de Ruth Stegassy

Chers amis
J'ai écouté ce matin l'émission de Ruth Stegassy Terre à Terre. Il était question de la sauvegarde des semences. Ce n'était pas la première fois que cette question était abordée dans l'émission. On apprend des choses tellement incroyables qu'on a peine à y croire. Il y a un catalogue officiel des semences dont on peut en toute légalité faire le commerce. Les semences qui ne sont pas sur ce catalogues, les plus rares donc, d'un certain point de vue les plus intéressantes, et celles qui sont le plus menacées de disparition, il est interdit d'en faire commerce. En fait, ce n'est pas trop dramatique car ce commerce est toléré. Des organisations non lucratives comme cocopeli qui font partie d'un réseau mondial se chargent par ailleurs de les répandre en faisant des échanges dans le monde entier.
Ce que je me demande, c'est pourquoi il est interdit de faire commerce de ces merveilleuses petites semences qui permettent d'obtenir des saveurs que vous n'avez jamais connues. Ils n'on pas vraiment répondu à cette question dans l'émission. Ils ont bien parlé "d'un gros lobby qui nous empêche d'avoir les semences qu'on veut" mais c'est un peu curieux car ces semences rares ne seront jamais celles qui procureront le plus gros chiffres d'affaires. Elles ne devraient pas trop géner ces grosses sociétés au point de leur permettre d'obtenir une dérogation au sacro-saint principe de la liberté du commerce.
Si l'un d'entre vous a quelques lumières sur cette question, qu'il n'hésite pas à en fasse part.
Très cordialement.................Henry

 
guydufau

06/09/2003
15:49
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

Il y a des réglematations anciennes qui ont pour but de protéger la flore d'un pays,et ainsi d'interdire l'interdiction de certains végétaux,et aussi pour des raisons prophylactiques- on est pas sur le terrains des semences...mais par extention !
Il y a une vingtaine d'années, débarquant d'un ferry , en Grèce, à Patras, j'avais dans l'auto un figuier; Un douanier l'a vu, j'ai dû attendre quelques deux heures la visite d'une médecin qui a examiné l'arbre, a palpé les feuilles, et a donné le feu vert au douanier.
Ces réglementations sont dûes au phylloxéra et autres maladies. Comme expliqué dans l'émission il y a aussi un problème de lobby.
Les lobbies font preuve de prudence ou d'imprudence, c'est selon, voir OGM;
Pour en revenir à l'exellente émission Terre à Terre, avant l'été , elle a parlé du vin bio,ceux qui sont intéressés par cet excellent produit peuvent se ducumenter en contactant: Utovie-40320-Bats
 
Louise

06/09/2003
20:42
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

moi aussi j'aime beaucoup "Terre à Terre", mais faut-il le dire ? Je crains beaucoup qu'en disant du bien d'une émission, on lui nuise .
Cher Henry,
Il faudrait vraiment une émission sur l'AGCS, c'est cela la marchandisation du vivant et on en est là. Il faut que les agriculteurs achètent leurs semences et tous les produits qui vont avec, ils ne sont plus que les employés des grosses firmes agro-alimentaires.
On leur dit de planter par exemple du maïs, bien sûr, on fournit les semences et tous les traitements qui vont avec et au moment de la récolte, on lui dit (à celui qui me l'a raconté) , vous ne récoltez pas, détruisez le tout et ne dîtes rien à personne sinon, ce sont tous les agriculteurs de votre région que nous ne ferons plus travailler. On le paie bien sûr pour détruire sa récolte. J'ai essayé de le convaincre de dénoncer de tels procédés. Il n'a pas voulu. Il sait qu'il empoisonne sa terre, pour la réhabiliter il faut trois années sans traitements. Comment il va vivre ?
Alors quand on parle des aides européennes à nos paysans français, on se moque de nous.
Louise
 
Bordeaux Cheynelles

07/09/2003
18:25
re : Terre à Terre tout court

plié de rire encore, la menagere parisienne parlant d'agriculture!

un agriculteur est un entrepreneur, et entre autre, il n'est pas soumis a une entreprise de semences,il fait son plan de mise en semences comme il l'entend et n'a pas besoins de telle ou telle autre betise lue ou entendue sur un media cultureux,ce qui motive l'emploi d'ogm est avant tout la perspective d'un gain augmenté et d'une meilleure rentabilité.libre au paysan d'acheter des semence non transgenique il n'y a aucune obligation d'achats des dit produits.
tout ca c'est du blabla a faire mousser les intellos et les journalistes, comme toute activité on recherche le meilleur prix, le reste n'est que broderie et supposition.
voyer l'agriculture du deuxieme millenaire au lieu de vous cramponner a des idées de canal+.
et de toute facons les produits que vous regrettez vous n'avez pas les moyens de vous les payer!
ne dine pas qui veut avec un Yquem ni même un Pulligny Montrachet Quant a une Cuvée Imperiale digne de ce nom vos escarcelle ne peuvent se le permettre, mais ce n'est pas une raison pour mettre le feu chez le tavernier du nom de Mac Donald je comprend votre desepoir.
 
prof

07/09/2003
18:32
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

"un agriculteur est un entrepreneur,"
"voyer l'agriculture du deuxieme millenaire"

Mon pauvre ami vous etes pitoyable! Les cultureux et les intellos vous emmerdent car leurs infos viennent de vrais paysans (la confederation paysanne) et non du service de presse de Monsanto (fabricant de defoliant pour la guerre du vietnam)
 
VDQS

07/09/2003
18:57
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

Mort de rire depuis quand José Bové est agriculteur?
Depuis que les media l'on decidés tout simplement!
Mais comme nous sommes gerés par le dernier qui a parlé a raison, vous n'avez qu'une partie de l'information comme d'habitudes.le pitoyable c'est vous au sens ou seul l'information predigérée par une centrale vous parait crédible, vous n'avez que de fait de repeter ce qu'on vous a dit mais en aucune maniere vous etes capable de raisonnement et de discernement.
Que connaissez vous au phytosanitaire pour vous exprimer de la sorte, probablement rien, je vous invite déjà a consulter l'acta, si vous savez ce que c'est.
vous me renvoyez au viet nam mort de rire devant la futilité et l'absence de conversation si ce n'est celle d'un militant.Contentez vous de maudire les matins cela vous sied bien et je peux a travers l'agriculture prendre la mesure de la fausseté de vos propos.
ce n'est plus de vodka qu'il s'agit la mais de vdqs ' etoiles consignées
ps le defoliant employé est encore utiliser sous le nom commercial de Gramoxon
 
vdqs

07/09/2003
19:43
re : Terre à Tete

Encore une chose peut reprocher a une firme privée de fabriqer une commande d'etat, en ce sens les licenciements et selon vos raisonnements les remerciés de chez GIAT sont une bonne chose alors!

ALlez ne te decourages pas un coup de Cobieres!ca fait des taches sur la nappe qui ne partent pas fait des noeud et utilises le nouvel OMO (Procter et Gamble je crois)

a ddfc mince le smiley clown ne rentre pas dans la fenetre de pseudo, marrant a donf ton forum
 
prof

07/09/2003
20:36
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

Pas besoin de connaitre le nom de tous les produits phytosanitaires pour discuter de certains ravages de l'agriculture intensive. Il suffit d'ouvrir un robinet en Bretagne ou bien ds mon coin de regarder les paysans bruler les surproductions. Ce systeme a eu son utilité (nourrir la France apres la guerre), desormais il marche sur la tête.

On subventionne la surproduction, ensuite on subventionne la destruction de la surproduction, le tout en maintenant les produits trop chers pour les smicards.

Suffisamment de raisons pour que la menagere contribuable donne son avis sur ce gachis.

PS : une petite recherche (en haut à droite) sur l'expression "plié de rire" nous donne bozo, bozo & bozo (ceci dit c'est plutot distrayant vos masques successifs)
 
guydufau

07/09/2003
21:05
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

Pas d'accord, prof
ce n'est pas distrayant du tout ,c'est carremment chiant:bozo,vdqs,Dordeaux cheynelles,...
Encore un pseudo
qui revient du marché
il a acheté un faux nez
et sait-il qu'il est fort idiot
 
David

08/09/2003
10:26
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

Pour revenir à l'émission de samedi 6 sept., je signale juste le site Internet de Kokopelli :
http://www.kokopelli.asso.fr/
où il doit être possible d'obtenir des réponses à vos questions.
 
allez une chopine !

08/09/2003
20:32
re : Terre = mise a la masse u=I/R

a guy,
tu vois même si nous ne sommes pas d'accord avec prof, ce dernier a de l'humour et sait s'amuser et rire, ce qui visiblement n'est pas ton cas, se mettre une secouée entre opposant rien de tel pour maintenir sa forme.
si je voulais ne pas etre identifié tu n'y verrai que du feu.ceci dit prof lis correctement ce qui est ecrit et ne fait pas d'extrapolation libre a chaque agri d'utiliser des ogm ou de ne pas le faire n'est pas une insulte mais un choix,c'est lui le responsable de ses cultures et contre ca, a moins de faire un kolkhoze, je ne vois pas comment faire autrement que de laisser la liberté a chacun de faire ou de ne pas faire.
la mise sous tutelle de l'information et le trop grand credit accordé a la confedération paysanne fait un peu trop vite oublier les autres, et le compationel bien pensant pour l'eleveur de chevre 68tard n'a rien a voir avec une agriculture moderne, renseignez vous avant de parler quel sont les nouveaux cahiers des charges de productions, par exemple et vous verrez qu'en 10 ans les choses ont bien evolué et que un grand nombre de produits phytosanitaires ont été retiré de la commercialisation, seulement la l'agriculture traditionnelle bouffe sur les plates bandes a José, d'autre part les fait que tu evoque remontent aux années 80 et les retraits n'existent plus depuis 1990 alors essaie de te mettre au gout du jour.
viet nam plus vision de l'agriculture d'il y a 20 ans ca fait retrograde pour des sois disant progressistes, le discours que vous tenez est hors d'age.
salut a prof au passage abientôt pour la prochaine!

 
Henry Faÿ

05/09/2004
11:05
la destruction de la biodiversité

L'émission d'hier Terre à terre était consacré à la destruction de la biodiversité qui menace. L'intervenant était le depuis longtemps très bien connu François Ramade. Il a évoqué la destruction des récifs coraliens, sujet moins souvent abordé que celui des forêts. Il n'a rien dit qui aurait pu nous rassurer.
Je vous recommande cette émission si vous l'avez manquée.


 
Clopine TROUILLEFOU

05/09/2004
15:55
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy


Le "plié de rire" ne me fait pas rire du tout, et j'invite tous ceux qui craignent l'agriculture industrielle, pollueuse et morbide à lire DE TOUTE URGENCE l'introduction du "THEATRE D'AGRICULTURE ET MESNAGE DES CHAMPS" d'Olivier de SERRES (édition actes sud).

Cette introduction de Pierre LIEUTAGHI est un texte extraordinaire, par la force de la langue employé et par la pertinence du point de vue. C'est un "acte littéraire", en ce sens qu'il est à la fois un texte très pur et un manifeste inoubliable.

Allez je ne résiste pas , voici un passage rien que pour vous :


"Ce qu'on ne voit plus, dans nos paysages, c'est l'homme. Pas efficace. Trop couteux. Problème simple de rentabilité : stabilité des prix des céréales, donc du pain, comme garant des autres valeurs ; progrès manifeste sans doute au regard du temps où le cours des blés fluctuait selon les années et pendant l'année (..) ; donc, désormais, nécessité de proudire au moindre cout, subventions compensatrices, etc. Le grand licenciement rural, commencé à l'apogée de la révolution industrielle, très accéléré par 14-18, avait connu une pause après 39-45, où la paysannerie, déjà choyée sous Vichy (...) s'était vu confier la noble tache de ressusciter la France. Mais les agricultures étrangères n'étaient pas en reste ; les productions se faisaient pléthoriques et concurrentielles, le meilleur devenant par définition le moins cher avec l'aide du gros matériel, de la chimie et du néo-esclavagisme (...) Pour finir, gel (payé) des terres, "déprise" et invention du concept de paysan-jardinier du paysage (au soulagement des tour-opérateurs), fraises d'Andalousie (...), vaches métaphoriques, enfin, illustration du délire de tout le système (...)

Donc, le moins de gens possibles dans les champs. Le plus de betes possibles à l'usine. D'ailleurs, la terre c'est fatigant et sale ; les trente-cinq heures s'y appliquent mal. Le reve avoué de l'agronome (déjà réalisé dans les régions "de pointe") c'est le poste de controle (plutot en ville) d'om l'on gère à distance les machines entièrement automatisées (animaux inclus) du labour à la récolte, voire au produit transformé. Les meilleures laitières n'ont-elles pas une puce électronique implantée sous le cuir, qui dicte au distributeur d'aliments (?) la composition du coktail adéquat (...)"

Ca fait froid dans le dos mais c'est sous nos yeux que ça se passe. J'ajouterai juste deux mots : j'habite en plein coeur du pays de Bray, dans un endroit appelé "les Ruisseaux", et pour cause, il y en a deux... Dans celui du Champ du Haut, il y avait des goujons, voire meme des truites... Jusqu'à ce que le voisin fasse du mais... Le ruisseau est mort maintenant...

Juste à coté, les nappes phréatiques de la Picardie verte, parfaitement pures au début du siècle, ont dépassé la cote d'alerte de la concentration en nitrates depuis cinq ans, et ce DE MANIERE IRREVERSIBLE, à cause de l'agriculture industrielle.

Mais ce n'est pas grave, parce que les agriculteurs, juchés sur leurs monstres qui tetent une essence détaxée et qui tassent la terre de leurs poids excessifs, entrainant une fragilisation de la terre arable (disparition des vers de terre), sont au frais dans la cabine climatisée de leur moiss'bat...

Alors oui, "plié en deux", oui, y'a de quoi rigoler, t'as raison !

Clopine Trouillefou

Ps : ça serait bien si Ruth stegassi invitait Pierre LIEUTAGHI; j'ai vraiment envie d'en savoir plus sur lui ...


 
lionel

05/09/2004
16:41
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

Sur les ravages de l'agriculture industrielle il existe une parodie façon The Matrix à l'adresse http://www.themeatrix.com/

(votre ordinateur doit pouvoir lire les animations Flash)


 
dom

05/09/2004
17:26
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

alors la c'est bien un des ces neo citadin qui nous fait son exercice de style chere clopine,

visiblement de la terre tu ne connais rien, puisque pour etayer ton message tu uses du texte d'autrui. rien de grave sauf que sait tu ce qu'est un referentiel Eurepgap?
apparement non, mais renseigne toi avant de lire le blaireaux ordinaire.

http://www.eurep.org/about.html

sache que la portance d'un pneumatique est egalement etudiée et le vers ne risque rien, ne confond pas semelle de labourage et bande passante.Sache egalement que l'agriculture manque de bras non pas par souci d'economie mais par l'ingratitude du metier, tu n'enverrai pas ton fils comme salarié agricole hein? non pour lui ce sera fonctionnaire, le peigne et le stylo aux autres les metiers harrassant.

Donc si on suit le texte de cet ignare notoire, l'agriculteur ne peut se moderniser et utiliser la technologie, tiens et pour quoi donc? c'est marrant mais pour sauver ta petite vie tout est bon aussi accepterait tu d'etre operée dans les condition ou Ambroise Paré operait?
le ruisseau est mort dis tu va plutot voire du coté du lotissement que le maire a accordé ou memere et se chiards prennent plusieurs douches par jours, sans compter la vaisselle, eh oui la lessive c'est aussi du phosphate, mais on ne peu demander aux gens de devenir sales, non?
ecroulé de rire davant la mievrerie d'un texte aussi nul,

voila bien l'exemple des mondains papotant d'un sujet pour se faire peur
 
Daniel

05/09/2004
17:40
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

Tu as oublié le lien 'commander' vers un nibouquiniste.

 
dom

05/09/2004
18:40
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

arf j'ai fait un paquetasse de fautes, lol, je bats des reccords, il n'y a rien a commander simplement s'informer

http://www.iso.org/iso/en/ISOOnline.openerpage

un autre lien tien pour votre info, iso est une ONG, par l'intermediaire de ce site chercher les normes 14000 et 9000 relative a la protection environementale et a la protection du consomateurs.
la on pourra aborder le sujet sereinement et non le point de vue d'un scribouillard militant, et percevant l'agriculture comme un passe temps pour mondain voire une reconversion pour cadre sup raté, ne pas confondre faire des chevres dans le Larzac et ouvrir sa geule pour un oui pour un non, et l'agriculture moderne avec les contraintes du chef d'entreprise.
Si les sujet dit intellectuels sont traités de la même maniere sur FC que celui ci, je comprends mieux les geulantes de certains intervenants maitrisant leurs specialités.
 
guydufau

05/09/2004
18:43
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

dom : un jour je t'avais demandé est-ce que quelquefois tu comprends ce que tu écris ?
La question est devenue superflue "le ver de terre ne risque rien"dis-tu.Il y a bien longtemps que les vers de terre ont disparu,des chercheurs ont montré que le sable du Sahara contient davantage d'organismes vivants que la terre de la Beauce.Si tu ne sais pas celà,dom,abstiens-toi de donner des leçons,pire de traiter les autres d"ignares notoires".Là tu as passé les bornes,mugdoub.
 
Daniel

05/09/2004
19:37
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

Ah, j'aurais dû préciser que ma remarque allait à Clopine !
 
dom

05/09/2004
19:48
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

chaque metier agricole est different amalgamer les Beaucerons avec l'ensemble de l'agriculture, demontre la capacité de vision du monde agricole c'est a dire que dalle.
les subdivision du secteur agricole sont nobreuses et variées, ce qui a été fait dans les années passées et dumême ressort que ton néo colonialisme bien pensant, d'autre part il y a longtemps que les Simazinzs atrazines ne sont plus utilisées, l'interdiction d'usage d'huiles jaunes estinterdit ect....
decrire le secteur agricole avec la vision des années 80 est inacceptable, c'est cracher sur une profession qui fait des efforts constants dans la mise en pratique des reglementation europeenne. non seulement vous ne vous informez pas mais, en plus vous mentez la c'est grave, "ON" vous a dit que , alors vous repetez la messe c'est inadmissible, vous vivez dans des bocaux.
pire que tout vous amalgamez une production de marché soumise a des cotations et ce depuis l'existence du commerce a une version ydilique de vos frustration et souvenir d'enfance et la dessus je dois me taire et applaudir le texte ci dessus? tu reves guy!
non seulement je comprends ce que j'ecris mais en plus je ne fais pas dans la pureté litterraire, mais quand un texte est une merde il faut le dire aussi, je passe les bornes pour un simple mot de vocabulaire?plié de rire vu ce que tu met aux liberaux il me semble que le mot ignare est faible en comparaison, es tu au moins aller voir les sites? non trop chiant hein? trop minable de se soucier de la qualité alimentaire, pas assez mondain de faire savoir que des organisme veille a ce que tu manges, en plus dangereux de faire savoir que le monde capitaliste met en place une veille sanitaire et une traçabilité, c'est pas une idée de gauche alors cest de la merde, faire savoir a tous que depuis la fin de la deuxieme guerre mondiale l'onu devellope des programmes de securité alimentaire via la FAO et le codex alimentarius. que l'Europe fait de même via le CEN et que cela etait inscrit dans les accords de Maastricht.sais tu au moins a quoi sert EFSA ' autorité européene de securité des aliments) as tu idées de la reglementation 178/2002? comment et par qui elle a été faite.
connais tu la liste des produits phyto retirés?
enfin sais tu seulement ce qu"est un nematodes?
ne t'aventures pas sur ce terrain t'es mort d'avance, sur ce mugdoub ou pas c'est un texte de merde
 
guydufau

05/09/2004
21:26
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

dom,le site que tu conseilles j'y suis allé ,c'est un organisme qui distribue un label,un logo,la belle affaire ?
Est-ce que la grande distribution exige ce logo?
Tu fais référence à la FAO,qui dépend de l'ONU,mais saches que l'OMC se moque de l'ONU.
Quant à l'EFSA et à un nematodes,on attend avec curiosité que tu nous dise de quoi il en retourne.
Je suis "mort d'avance"...tu n'as jamais été aussi lamentablement comique,dom !
 
dom

05/09/2004
21:56
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

pas comique susceptible, j'aime pas que l'on fasse un amalgame et que l'on traite l'ensemble d'une profession de pollueur, ce qui fut, vrai, jadis ne l'est plus aujourd'hui un peu de reconnaissance pour ceux qui travaillent bien, crois moi ils ont du merite.

pour l efsa http://www.efsa.eu.int/index_fr.html
un nematodes c'est une bestiole qui parasite les racines

oui de plus en plus les GD exige ce genre de referentiel tel que l'eurepgap, tu ne peux commercer avec le Royaume Uni sans ce referentiel, telecharge la version francaise du cahier des charge et tu verra de quoi on perle en agiculture moderne, il est encore des referentiel qui exigent un salaire decent pour les ouvriers et l'interdiction de l'emploi des enfants comme main d'oeuvre.
bon Guy, tu as pris ma colere, pas grave, lol, tu as l'habitude scuse les fautes mais je taille la bourre et le jury c'est pour la semaine prochaine. je fais pas plus long
 
josué

06/09/2004
02:42
isoNormes avariées oui!

Ben il était temps qu'ils révisent leur copie les culs-terreux, parce qu'avec ce qu'ils nous ont fait bouffer, ces dernières décennies, comme saloperies sulfatées, hormonées, antibiotiquées, et bientôt OGMisées…
Par millions de tonnes.
Sans parler des vaches qu'ils ont rendus carnivores!!!

Il va falloir qu'ils montrent sérieusement pattes blanches avant de regagner la confiance des consommateurs (ou, disons, du consommateur que je suis, les autres y font ce qu'y veulent).
 
guydufau

06/09/2004
12:31
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

dom : tu as peut-être cru que je désignais les agriculteurs coupables.En réalité ils sont des victimes et avec leur syndicat la FNSEA,des victimes trompées et consentantes.



DOULOUREUSE MARCHE VERS « LE PROGRÈS »

Quand les paysans servent de cobayes






Cherchant à obtenir une réduction des productions et des dépenses budgétaires, la Commission européenne a adopté, le 22 janvier 2003, une série de propositions pour accélérer la réforme de la politique agricole commune. Certaines visent à un meilleur respect de l’environnement et à une plus grande protection de la sécurité alimentaire. Mais la plupart des mesures préconisées conduiraient à une baisse des surfaces cultivées dans la majorité des pays européens et à une chute des revenus. En France, elles pousseraient à un nouvel exode rural, alors que, déjà, les paysans continuent à payer la modernisation libérale de l’agriculture initiée dans les années 1970.




Par Patrick Champagne
Sociologue à l’Institut national de la recherche agricole (INRA) et au Centre de sociologie européenne de l’Ecole des hautes études en sciences sociales (Ehess).





Au début des années 1970, les études sur le milieu paysan en France portaient surtout sur ce que l’on appelait la « modernisation de l’agriculture » et la « diffusion des innovations techniques ». Le souci de mettre fin, après la seconde guerre mondiale, aux crises alimentaires et d’assurer une autosuffisance agricole a conduit à importer les méthodes américaines que de jeunes agronomes et économistes ruraux allaient apprendre aux Etats-Unis lors de « missions de productivité », nombreuses dans l’immédiat après-guerre.

Conséquence, la course aux rendements qui a conduit à bouleverser les pratiques agricoles et le paysage national : utilisation massive des engrais, labour des terres de plus en plus profond, abattage massif des haies, élevage en batterie de centaines de porcs et de milliers de poulets. L’hyper-spécialisation des régions a fait disparaître le système dit de « polyculture élevage » jugé « archaïque » et a favorisé une mécanisation souvent surdimensionnée par rapport aux besoins des exploitations familiales. La diminution de la population agricole, du nombre d’exploitations et la constitution d’une industrie agroalimentaire puissante ont suivi.

Les transformations furent si considérables que certains ont pu alors parler de « révolution silencieuse ». Mais si celle-ci a eu ses ardents défenseurs, elle a également suscité, en son temps, des réactions dissidentes qui ne furent guère entendues à l’époque, l’efficacité de la nouvelle agriculture productiviste balayant par avance toutes les objections. Certains paysans considéraient pourtant avec inquiétude les apports massifs d’engrais conseillés par les techniciens agricoles et les industries agroalimentaires et ils estimaient, sur la base d’une expérience de leur terroir transmise depuis des générations, qu’un jour ou l’autre « la terre se vengerait » du traitement qu’on lui faisait subir.

Alors très minoritaires, des agronomes jugeaient dangereuses, eux aussi, nombre d’innovations agronomiques introduites massivement et sans précaution. Du point de vue de la régulation du cycle de l’eau et des équilibres naturels, ils dénonçaient l’arrachage des haies (qui faisait disparaître également les oiseaux, prédateurs naturels des insectes et des parasites des cultures) ; ils s’inquiétaient de l’apport trop important d’engrais (qui tendait à abîmer les sols et à empêcher la reconstitution de l’humus) ; de l’hyperspécialisation (certaines régions spécialisées dans l’élevage intensif ne savaient plus quoi faire du lisier qui polluait les nappes phréatiques et l’air de la campagne, les autres spécialisées dans les cultures céréalières ne savaient quoi faire des pailles [1])...

Trente ans plus tard, un court délai au regard du tempo très lent propre à la nature, les mêmes organismes de recherche doivent faire une place de plus en plus importante à ce qu’on peut appeler « les dégâts du progrès » (problèmes d’environnement, de sécurité sanitaire, de pollutions agricoles, etc.), conséquences des inconséquences d’hier. Accompagnant ces changements, on observe une dégradation progressive de l’image du paysan, qui n’a pas été sans porter un coup sévère au moral du groupe, décourageant nombre de jeunes à prendre la succession des parents : le paysan n’est plus celui qui nourrit les êtres humains et qui, comme de surcroît, a en charge l’entretien de la nature ; il est devenu un petit industriel qui pollue l’eau, détruit les paysages légués par les générations antérieures et menace même la santé des citoyens.

Sans doute cette transformation de l’agriculture a-t-elle mis fin aux situations de pénurie alimentaire dans nos pays, la France étant même largement excédentaire. Sans doute aussi la sécurité sanitaire des aliments est-elle mieux assurée qu’autrefois, même si les attentes, plus exigeantes, font parfois penser le contraire. Il reste que la facture écologique, supportée non par les industries agroalimentaires mais par la collectivité, est lourde. La Bretagne, qui fut à la pointe de cette nouvelle agriculture, en paie la note : eau du robinet interdite aux nourrissons pour cause de nitrate, inondations, pollution par le lisier des élevages hors sol intensif, etc.

On s’aperçoit seulement aujourd’hui, « le mal » étant fait, que les mises en garde des paysans et de certains agronomes n’étaient pas uniquement les propos de gens refusant le « progrès » ou s’attachant, de manière irrationnelle, à un passé dépassé. Une forte réaction, souvent excessive, était inévitable contre un productivisme qui fut lui-même excessif. Un retour du refoulé, en somme.

Comment tout cela a-t-il été possible ? Comment, en quelques années, un groupe social tout entier a-t-il quasiment disparu et avec lui une somme de savoir-faire agraires patiemment accumulés ? Comment ces milliers de villages ruraux qui formaient autant de petites sociétés relativement fermées à l’extérieur, et ayant leurs régulations sociales propres, ont-ils été déstructurés par l’irruption du mode de vie citadin ? Comment est-on passé si vite d’une situation dans laquelle les fils de paysans se battaient pour reprendre l’exploitation familiale à celle qui voit les agriculteurs âgés tenter en vain de retenir un seul de leurs enfants ? Les mécanismes sociaux qui sont à l’origine de cette fuite vers ce qui semble promettre une condition de vie meilleure ne sont pas spécifiques au monde paysan. Ce sont les mêmes qui permettent de rendre compte des flux migratoires des pays en voie de développement vers les pays développés ou, à l’intérieur même des pays développés, de l’importation et de l’imposition de l’american way of life.

Les enquêtes menées en milieu paysan dans les années 1970 (2), période où se sont intensifiées les migrations rurales, permettent de mettre en évidence ces évolutions. D’abord, il y a eu tout un travail idéologique préparatoire traduit en mesures législatives (les aides à l’installation, l’indemnité viagère de départ, etc.), qui avaient explicitement pour but de faire percevoir les méthodes culturales anciennes comme dépassées et archaïques. Les paysans furent, dans le même temps, avec l’appui de leur syndicat, solidement encadrés par des conseillers agricoles, des marchands de matériel agricole et les industries agro-alimentaires. Les anciens marchés où les paysans allaient vendre leurs produits ont peu a peu disparu, l’essentiel de la production passant désormais par les firmes.

Destruction des solidarités locales
Mais surtout, parallèlement à ces transformations économiques, il y eut ce que l’on peut appeler l’unification des marchés symboliques (marché politique, modes de vie urbains dominants, etc.) engendrée par l’allongement de la scolarité et les mélanges sociaux qu’il a entraînés, par l’extension de l’espace social vécu des paysans (grâce à l’automobile et à la télévision) et enfin par les contacts avec la fraction des familles ayant quitté la terre et s’étant installée dans la condition salariale. Cette brutale mise en concurrence de modes de vie profondément inégaux a eu pour effet de miner de l’intérieur les mécanismes de reproduction sociale du groupe paysan. Il a alors disparu de lui-même, ne laissant dans le secteur qu’un petit nombre d’entrepreneurs agricoles (le métier implique désormais d’être un bon mécanicien) « modernistes » mais souvent très endettés et menacés par le moindre coup dur.

On peut considérer que cette « marche vers le progrès » doit aussi profiter aux paysans ; qu’il n’y a aucune raison de les laisser sur le bord de la route. Mais une telle vision, économiste, ignore que le bonheur des gens, davantage qu’à un niveau de bien-être matériel, est plus probablement lié à une stabilité minimale des structures sociales. Si José Bové, la figure emblématique et très médiatisée de la Confédération paysanne, sert de point de ralliement pour un ensemble de mouvements sociaux plus ou moins disparates, qui n’ont rien à voir avec l’agriculture mais qui s’accordent cependant sur le refus de la mondialisation (3), c’est que les transformations qui ont touché le secteur agricole, avec son cortège de souffrances, préfiguraient celles qui travaillent désormais la quasi-totalité des secteurs.

C’est pourquoi il est possible de faire une autre lecture des travaux menés dans les années 1970 sur l’agriculture. Ce que l’on désignait, dans les années 1960, sous le nom valorisant de « révolution » agricole (qui peut se dire contre le progrès, l’amélioration des conditions de vie et de travail, etc. ?) marquait en réalité, sans qu’on le sache vraiment, l’entrée des logiques néolibérales en France. Le retour sur les transformations qu’a connues le monde paysan dans les années 1960-1980 - il serait plus exact de parler de disparition de la paysannerie- se révèle alors riche d’enseignements pour comprendre notre présent, avec ses incessantes reconversions, l’instabilité de l’emploi, la dispersion des familles, la concurrence généralisée.

Sur le plan économique, les logiques financières se sont progressivement imposées aux agriculteurs, le primat étant donné au profit à court terme sans voir ou vouloir prendre en compte les coûts à moyen et à long terme des nouvelles techniques culturales. Les coopératives agricoles, créées par et pour les paysans, ont dû s’aligner sur les entreprises privées (4), perdant en partie leur spécificité, tandis que la banque des paysans, le Crédit agricole, devenait un grand organisme financier de moins en moins agricole et de plus en plus inséré dans les logiques du capitalisme financier. Les industries agroalimentaires ont transformé les paysans en salariés agricoles, introduisant au coeur même des exploitations familiales l’intensification du travail et une soumission totale à la demande, ce qui a obligé les agriculteurs à adapter sans cesse leur production.

Ces changements techniques et économiques ont surtout été accompagnés par une crise sociale, par la destruction des solidarités locales et par le règne du chacun pour soi. Comme ces populations des pays du tiers-monde qui émigrent vers les pays développés avec l’espoir d’y vivre mieux, le milieu rural a connu la fuite de ses enfants vers la ville, parfois poussés par les parents. Il a connu aussi ce fossé grandissant entre les besoins suscités par une publicité de plus en plus performante et les besoins solvables, la dérégulation généralisée des attentes et des espérances et la comparaison généralisée des modes de vie.

Toutes ces dynamiques ont agi dans le même sens. Elles expliquent la crise de la reproduction qu’a subie la petite et moyenne paysannerie - avec ses conflits familiaux, ses chantages au départ, l’abandon de terres transmises de père en fils. Bien avant les autres milieux sociaux, le monde paysan a dû se poser la question du maintien ou non de ce qu’on pourrait appeler, en usant d’une expression volontairement anachronique, une exception paysanne, c’est-à-dire du droit à l’existence, à côté d’une agriculture industrielle, d’une agriculture traditionnelle, à l’ancienne ou biologique. Bien avant les populations citadines, les agriculteurs, souvent contraints de s’endetter au-delà du raisonnable, ont été mus par des logiques purement financières.

Si la modernisation néolibérale de l’agriculture est désormais une réalité, on peut s’interroger légitimement sur les coûts qu’elle a engendrés. Outre celui sur l’environnement dont on commence seulement à prendre conscience, cette modernisation a occasionné un coût social et humain considérable. Comprendre ce que l’imposition d’une certaine politique économique a fait au monde agricole et ce qu’il continue à lui faire - c’est peut-être se donner les moyens de mieux voir, et par là de mieux contrecarrer, ce que cette même économie menace de faire à l’échelle de la planète.

Patrick Champagne.

Agriculture
Agro-alimentaire
Ecologie





date - sujet - pays





------------------------------------------------------------------------ --------

(1) Pareillement, dans le cas de l’Afrique et des pays de l’Est, des agricultures vivrières qui assuraient, bon an mal an, la subsistance des populations locales, ont été remplacées par une monoculture spéculative destinée à l’exportation (arachide notamment) qui, en quelques années, a définitivement détruit les sols et mis un terme à un équilibre, fruit de l’expérience séculaire des populations locales. Cf. Claude Reboul, Monsieur le Capital et Madame la Terre. Fertilité agronomique et fertilité économique, co-édition EDI-INRA, Paris, 1989.

(2) Cf. L’Héritage refusé. La crise de la reproduction de la paysannerie française (1950-2000), coll. « Points-essai », Le Seuil, Paris, 2002, qui regroupe un ensemble de travaux réalisés entre 1975 et 1985 dans deux régions agricoles françaises.

(3) Un concept piège qui désigne en fait l’imposition d’une économie néolibérale largement dominée par les Etats-Unis.

(4) Voir « Les administrateurs de coopératives agricoles sont-ils indispensables ? », Revue des études coopératives, mutualistes et associatives, Paris, juillet 1998, pages 32 à 45.













 
dom

06/09/2004
14:11
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

trompé et consentant les mots sont forts, je dirai obligé de suivre pour la survie de leur outil de travail.

1. les modes de distributions ont changés ( on est pas la pour savoir si c'est bien ou mal c'est un fait acompli), donc les approvisionement se font via les centrales d'achats. ce qui a eu pour benefice pour la population un maintient du pouvoir d'achat ou une non deterioration, prend les cours des denrées alimentaires tu verras quelle ne bougent pas enormément de puis 40 ans.

2. comme le mentionne ton rapport c'est bien une volonté gouvernementale de l'epoque que de surproduire a l'issue de la seconde guerre mondiale, il s'agit de reconstruire. ce que l'on peut repprocher au pouvoir c'est de n'avoir pas su supprimer les subventions au bon moment.

3.la fin de l'agriculture traditionelle, c'est une vision qui me deplait au sens ou certain voudraient voir l'agri labourer avec un cheval et agrementer le paysage, non cela ne me convient pas ce sont des entreprises comme les autres avec un incoveniant celui de maintenir la planete a peu pres propre, hors des que tu cultives, tu crées un rassemblement de plants qui automatiquement créera un rassemblement de nuisibles pour ta culture, comment lutter contre ce qui va etre une perte de revenu notable voire la destruction de ce que tu as créé, le seul recour efficace c'est le chimique avec tout ses inconveniants, pendant longtemps les agri ne savaient pas ce qu'ils mettaient sur leur terre, exemple le DDT.

Regarde ce drame qui vient de se passer, un agriculteur a tuer 2 inspecteurs du travail, pour arriver a ce stade pret a tuer 2 personnes qui font leurs boulot, il y a un probleme bien plus fort que ce dont on parle bien au chaud derriere nos claviers, ca c'est chez nous que cela se passe, je pourrais te tenir le discours comme quoi c'est 2 fonctionnaires de moins, ce n'est vraiment pas comme cela que je percois les choses, arriver a tuer les representatnts de l'ordre même sous un acces de folie, c'est inquietant de voir l'etat du monde paysan, et ce n'est pas en offrant une vision de commerce equitable chez les autres que l'on fera avancer les choses chez nous, je ne defendrai pas les syndicats paysans car a mon sens ils sont trop proches des pouvoirs pour travailler sereinement, et pour avoir une autonomie, rien de pire que de voir un president de syndicat prendre une fonction de ministre en guise de baton de marechal.
oui j'ai pensé que tu t'en prenais aux agri en particulier, excuses la mauvaise comprehension.

pour repondre a Josué l'agriculture fait beaucoup pour redonner confiance aux consommateurs, mais comme dans toutes professions il y aura toujours des brebis galeuses.
 
josué

06/09/2004
15:14
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

C'est gentil de vouloir me rassurer, Dom, mais je crains juste que tu n'inverse les proportions. Moi j'ai plutôt la sensation (mais bien sur je peux me tromper) qu'une minorité d'agriculteurs et éleveurs ont conscience de leur responsabilité à produire des denrées saines et qu'une grande majorité se préoccupe principalement de rentabilité ou, au mieux, tente de faire survivre leur exploitation en fermant les yeux sur ce qu'il faut déployer comme toxiques, avérés ou supposés, pour y parvenir.
 
guydufau

06/09/2004
21:32
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

dom,tu trouvera des réponses sur les prix qui,soit-disant,n'augmentent pas et aussi à propos des deux inspecteurs du travail tués (les conditions de travail des cueilleurs de fruits),en lisant ce qui suit :








CITOYEN D'ABORD,CONSOMMATEUR ENSUITE
"Mieux consommer,c'est urgent",disent les affichent de Carrefour;C'est urgent surtout pour Carrefour.
Nous payons un prix 90,nous le vendons 100,soutiennent les communicants des grandes surfaces,sauf que,il y a les marges arrières :pour vendre vos produits,on a fait leur promotion,on les a mis en tête de gondole,etc.vous nous devez de l'argent disent les requins de la grande distribution.Ces marges arrières peuvent atteindre jusqu'à 40% du prix de vente.
Ce commerce est en situation de monopole,leurs centrales d'achat,(il y en a que cinq) traitent plus de 80% de la consommation ,il n'y a pas de stocks,toute la marchandise est sur des rayons ou sur la route prète à être livrée.Un camion en retard est gratuit ou refusé.
Derrière ces marges arrières se dessine les délocalisations : "si vous ne pouvez pas baisser vos prix,délocalisez" et la France devient une friche industrielle et les cueilleurs de fruits sont dans des situations d'esclavage.
La notion de prix bas est un mythe.Quand le premier libre service Leclerc a ouvert le rapport entre prix d'achat et prix de vente était de 1 à 4. Aujourd'hui,un kg de fruit est vendu 12 et acheté 1,5,le rapport est de 1 à 8.
Les mastodontes de la grande distribution appauvrissent le pays,on nous dira ensuite qu'il n'y a plus d'argent pour les retraites,pour la Sécu,etc.
En réalité,nous payons le prix trois fois,une fois à la caisse de la grande surface,puis avec nos impôts via Bruxelles pour les plans sociaux dûs aux délocalisations,pour la PAC,politique agricole commune (qui absorbe plus de 40% du budget de l'Europe) et enfin,il faudra bien,unjour,réparer les dégats occasionnés par l'agriculture intensive.
Le ministre Renaud Dutreil,dans une circulaire envisage de réduire les marges arrières à raison de 1 à 2% par an,au mieux,donc,se sera dans 40 ans.
QUE LES CITOYENS QUI LE PEUVENT BOYCOTTENT CES VORACES, CES RAPACES
QUE CEUX QUI NE LE PEUVENT PAS PRENNENT CONSCIENCE DE LEUR NOCIVITE

message posté le 30/08/2004 18:48




 
la reine des belges

06/09/2004
21:43
voila qu'il flotte - la lune se trotte

A y'est, c'est reparti. Le gâteux a ressorti de son coffre à jouet sa manie des cop'coll...

Pendant que France-Culture s'effondre (sous le comique prétexte de lutter contre le néo-libéralisme), le fier paladin ne trouvant plus rien de substantiel à critiquer au sein de la station, remonte sur son canasson et fonce à l'assaut des moulins.

Moi je suis déguisé en mendiant et je chante ma chanson. Sur l'air de "les escalieers de la buutte / sont duurs au miséreeux..." je propose "La ménopoose cérébraale / est duure à Guy Du Faux". Hélas si les ailes des moulins protègent les amoureux, elles excitent aussi l'illuminé, tandis que nous, personne ne nous protège ni de l'obsession de l'actu, ni des rengaines militantes. Guy Du Faux ou "comment feindre d'exister".

Pendant ce temps-là (bis repetita), France Culture s'effondre...

La reine des belges

e
 
guydufau

07/09/2004
09:29
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

Transexuel,j'ai en réserve un autre copié-collé te concernant plus particulièrement.
 
la reine des belges

07/09/2004
09:41
promesses promesses

hi je tremble d'avance : s'agitera-t-il du bistouri à quéquettes ou bien des injections de collagène ?

Alors je l'attends impatiamment ton cope-coll', Guytou dépèche-toi de me l'envoyer par le travers sitiplit

ta reine
 
Henry Faÿ

26/09/2004
14:13
deux émissions sur le pic de pétrole

Il y a eu récemment deux émissions sur le pic de pétrole.
Une dans la série sciences-friction de M. Alberganti le samedi 18 septembre
connaît-on les réserves de pétrole?
avec J.M. Jancovici consultant sur les questions d'énergie et de climat
et Y. Mathieu géologue

le seconde le samedi 25 septembre dans la série terre à terre de Ruth Stegassy
avec Yves Cochet député vert et Sébastien Godinot, des amis de la Terre

Pour ceux qui ont écouté les deux, il n'y a pas photo. La première était nettement meilleure que la seconde.
Dans la première, un réel effort a été fait pour préciser la question, pour affiner les concepts, pour éviter le piège des mots, sans pour autant éluder la question qui est: manquerons-nous de pétrole et quand?
Dans la seconde, à vrai dire pas totalement inintéressante, nous avons eu droit à un discours en grande partie politique, à de la moraline et à de la vulgate écolo. Je précise que même si je critique l'émission, j'ai de l'estime pour Yves Cochet.
Je me dis que quand Ruth Stegassy prend la peine d'avoir deux invités, elle devrait s'arranger pour qu'ils défendent des points de vue opposés, l'auditeur y trouverait son compte et aurait moins l'impression qu'on lui bourre le mou.

 
Daniel

26/09/2004
14:31
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

C'est Science frictions qui devrait durer 1 heure et Terre à terre 30 minutes !
 
la reine des belges

26/09/2004
14:45
Les pétroleuses de F-C

Julie Clarini a consacré 1h au même sujet le 4 mai (rediffusé le 7 aout). On peut pas dire qu'on n'est pas informés hein.

Quoique : Mais que fait donc DOminique ROusset ?
A quand le numéro de "L'économie en questions" sur le sujet ?

la reine des belges
 
Inspecteur Derrick

26/09/2004
15:02
Pétrole sur F-Cult.

"L'économie en questions" traitera du pétrole le 4 octobre prochain.

A votre service.
 
Henry Faÿ

26/09/2004
17:43
vive l'agriculture "bio"

Dans un fil consacré à la forêt vierge, il a été écrit que promouvoir l'agriculture bio, ça serait l'aggravation du chômage. C'est tout le contraire. Cette agriculture moins prédatrice pour l'environnement plus respectueuse de de la condition animale et tournée vers la qualité est aussi plus dense en emplois. Il est heureux qu'elle ait un succès croissant auprès des consommateurs.

 
guydufau

23/10/2004
15:56
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

Au Cameroun,s'éloignant de la tradition,le poulet est devenu la nourriture principale.Des petits élevages de poulets,par unité de 500,s'étaient créés.Après la signature d'un accord avec l'OMC,ces élevages de qualité disparurent avec l'importation de poulets congelés.Ces disparitions entrainant pertes d'investissements,de débouchés pour des productions locales de maïs et de soja et de la suppression de 10.000 emplois.
L'importation de poulets congelés ou de parties de poulets (des "bas morceaux")procurèrent d'autres dégats.L'invité de Ruth Stégassy,Bernard Njonga préleva dans six villes différentes et 36 marchés des échantillons de cette marchandise pour les faire analyser par l'Institut Pasteur qui diagnostiqua que 83,5% de cette nourriture était impropre à la consommation.Rupture de la chaîne du froid,présence d'antibiotiques,viande périmée en Europe acheminée vers l'Afrique...

Coté français,les producteurs vivent dans l'hantise de leur disparition,la multinationale "Doux" ayant des élevages au Btésil,en Thaïlande et bientôt en Chine.Les consommateurs ne savent pas où est élevé le poulet qu'ils achètent.Ils savent seulement que c"est un "Doux".

Autre exemple de "mondialisation heureuse" dixit Alain Minc :
ça se passe au Ghana
le FMI, que dirigeait Camdessus,a imposé que tout soit payant,meme les toilettes. L'eau des mares est bue,filtrée par un tissu. Sont arrivées les multinationales exonérées d'impots pendant 5 ou 10ans. Il est demandé aux ghanéens d'arréter la culture du riz, de s'orienter vers l'exploitation de l'or,selon le principe que chaque pays se spécialise dans le créneau ou il est le mieux placé.
Résultat: ce pays achète du riz américain,par ailleurs fortement subventionné, mais les paysans n'ont plus de débouchés donc plus de travail,le bénéfice de l'or -énorme- quitte le pays,et la dette du Ghana s'accroit.
C'est le scénario d'un documentaire intitulé:
"QUAND LE FMI FABRIQUE LA MISERE",est le titre de l'émission qui aurait dû être choisi,de préférence à :
"Quand l'Afrique se fait plumer".

 
lapin cretin

23/10/2004
17:47
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

personne ne leur a mis un petard sur la tempe pour les obliger a acheter du poulet pas cher.
cette emission est d'une niaiserie sans borne.
tu as vu beaucoup de congelateurs sur les marchés locaux?
as tu deja vu un marché africain?
tu as le demonstration que les africains ne sont pas plus cons que les autres et vont ou leur portemonnaie leur dit d'aller.

 
lionel

23/10/2004
19:17
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

Le concept de concurrence déloyale semble échapper à lapin cretin



 
bambi

23/10/2004
20:00
le brame du cerf en foret de fontainebleau

ruth stegassy

peter de rire, on invoque la concurrence deloyale, yen a un qui a fait rentrer le poulet, l'acheteur, sachant que dans ces pays on ne peut etre actionnaire majoritaire d'une société sans etre du crut.



 
AArgh!

23/10/2004
22:07
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

Je suis hanté, le crut, le crut, le crut!!
cui, cui!



 
guydufau

13/11/2004
23:43
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

La nocivité des barrages hydrauliques commence à être évaluée,alors qu'on les croyaient totalement inoffensifs.Un combat est mené sur la rivière de l'ALLIER en vue de sauver une espèce de saumons,les seuls capables de repeupler les longues rivières européennes. Pour cela il faut détruire le barrage de Poutès (orthographe?).
L'EDF s'y refuse.
Curieux retour en arrière,très inquiétant quand on pense à l'énergie nucléaire.
 
phe

14/11/2004
18:42
re : Terre à Terre de R. Stegassy Rép. &agra

"Ce que je me demande, c'est pourquoi il est interdit de faire commerce de ces merveilleuses petites semences qui permettent d'obtenir des saveurs que vous n'avez jamais connues. Ils n'on pas vraiment répondu à cette question dans l'émission." (06/09/2003)
En fait cela a été expliqué chez Coffe une fois ou deux.

Voir par ex ce site d'apparence bizarre qui explique bien les choses ( extrait ci-dessous )
http://sens-de-la-vie.com/Archepages/vsv_12_d1_031_sem.htm :

En effet, pour la plupart des espèces alimentaires, ne sont inscrites dans le Catalogue Français que des variétés hybrides Fl ou des variétés fixées protégées pendant 20 années. Pour une espèce telle que la tomate, il n'y a, en fait, dans ce catalogue, que 2 % de variétés fixées dîtes " du domaine public", à savoir non protégées et en circulation libre.

Depuis le début du siècle, la plus grande partie des anciennes variétés a disparu et cette tendance s'est profondément intensifiée à partir de 1961 et de la création du système des "obtentions végétales" ( U.P.O.V) qui a permis aux multinationales de la pétrochimie de racheter un bon millier de semenciers dans l'hémisphère nord en l'espace d'une trentaine d'années. Pour mémoire, une dizaine de multinationales contrôle actuellement près de 40% du marché mondial de la semence dont les quatre principales sont Du Pont, Novartis, Limagrain et Monsanto.

L'éradication des anciennes variétés et leur emplacement par des variétés hybrides FI a généré un marché totalement captif, puisque, par essence, ces variétés Fl ne sont pas reproductibles conformément au type ; les jardiniers, les maraîchers et les agriculteurs doivent donc les racheter tous les ans.

En résumé des obligations légales dont la finalité était peut-être bonne au départ ( sécurité, contrôles... ) ont été détournées par grosses entreprises qui en ont profité pour contrôler le marché bien aidés par certains organismes d'état que je ne citerai pas.

Et aussi :
http://www.transfert.net/a9595 etc...

 
dom

14/11/2004
20:51
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

ramassis de foutaise comme d'hab
l'hybride F1 est ce que vous appelez les doits d'auteurs chez les litteraires il est concu pour raporter des royalties a celui qui l'a créé.
Il faut savoir que des privés investissent dans la recherche et que le CNRS ne fait pas cadeau non plus de ses obtentions.
Absolument rien n'empeche l'agiculteur lambda de continuer avec des variétés libres de droit.
d'aut qu'un maraicher ou un arboriculteur qui ne sait ni reproduire sa semence ni greffer est un sinistre mediocre.

le pompon l'emission du barrage de ce samedi cela ne vaut même pas le coup de contredire tellement cette emision est con, une canne a mouche de 5 metres, a t il seulement vu une canne a mouche, ce pecheur. bref ce site n'explique rien il polemique vivant du substrat d'intello a la mode colportant des idées copiées et prépensées.
par contre le Gramoxone ca marche bien et c'est efficace.
 
guydufau

15/11/2004
10:08
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

"Ramassis de foutaises...tellement est con cette émission..."
dom,tu te surpasses,tu atteints des sommets,fais gaffe à la descente,tu vas dévisser.
 
la reine des belges

15/11/2004
15:56
guy du faux ou feindre d'exister - 1

guy quand tu n'as rien à dire tais-toi
je n'ai rien d'autre à dire que cela donc je ne dis rien d'autre

ta reine
 
dom

15/11/2004
19:09
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

demontres moi, Guy que l'obtention d'un hybrides F1 n'est pas le fruit d'une recherche et sujet a droit d'auteur.
rien ne t'empeche de continuer a cultiver de la Saint Pierre ou de la coeur de boeuf c'est libre de droit, en plus ne perd jamais de vue que c'est le consomateur qui choisi, il veut du beau et du pas cher, du bon c'est plus discutable au sens au met un Johnny Walker dans un bouteille de Aberlour combien vont faire la difference?
Evidement on voudrait vendre gratuit le travail de chercheurs qui n'en sont plus du fait que ce sont des soit disant empoisonneurs.
je maintiens haut et fort, cette emision est con a bouffer de la merde, d'abord parceque j'estime avoir le droit de le penser, ce que tu ne peux me contester, c'est la premiere fois que je dis qu'une emission est con, d'ailleur je l'ecoute en partie pour ca pour voir jusqu'a quel point on peu pousser la connerie.
je ne m'etonnerai pas si un jour j'y entends " un troupeau de la pin attaque une banque apres avoir manger des ogm, les armes etaint fournient par la CIA, sous le commendement de GW Bush, un lapin temoigne ect..
arf
 
guydufau

27/11/2004
17:24
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

Très enrichissant le dialogue sur la pauvreté entre Parick Viveret(déja entendu,avec plaisir,cette semaine aux "Matins")et Majid Rahnema.Il est expliqué :
-que le thermomètre de la richesse-telle qu'elle est définie- rend malade
-qu'il existe une "pauvreté conviviale"...qui pourrait nous amener à regretter de vivre avec ceux qui ignorent cette convivialité
-quand le seul étalon est l'argent,les gens sont empéchés de considérer ce qui est bien ou mal pour eux
-que le débat sur les retraites a été dénué de sens lorsque est oublié que sur les 700000 heures d'une vie,il n'y en a que 70000 consacrées à une vie professionnelle.Qu'il existe une seconde vie d'activité,la plus riche,peut-être,celle dont on rêve.
Patrick Viveret cite Polanski : quand l'économie de marché sort de son lit,et quand le processus marchand vient s'appliquer à d'autres liens tel le lien politique,le lien affectif et de réciprocité ce n'est plus de l'économie de marché,c'est de la société de marché.
Une société de marché qui a vu le jour dans le début des années 80 par la révolution conservatrice anglo-saxonne,qui est tout sauf libérale.Elle est anti-libérale sur le terrain de la culture,dela politique,de l'économie.Elle est de domination.On voit réapparaître le politique,mais c'est une politique guerrière,on voit réapparaître le sens,mais c'est un sens identitaire et fondamentaliste.
Bush et Ben Laden ont la même vision du monde,même langage,on peut inverser l'un et l'autre,c'est pareil.Le monde est pris dans un étau par deux visions mortifères.
Croire que l'argent peut remplacer une eau polluée,rapelle les aventures du roi Midas qui ne pouvait plus ni boire ni manger,tout étant devenu de l'or.
Le désir de possession et l'argent devenu une fin est une toxicomanie.Son sevrage ne pourra réussir qu'en faisant apparaître une idée d'espoir : le renforcement des liens entre les humains.
Bref,choisir la pauvreté,ce n'est pas choisir la misère,c'est même le contraire,choisir la richesse,c'est adopter cette misère qu'est la richesse.
Le plus beau des miracles du Christ n'est rien à côté de ce miracle là ! Mauvais persiflage,car ce n'est pas un miracle : "d'autres manières d'être au monde sont possibles".
 
dom

27/11/2004
18:28
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

aaaaaaaaaaaaamen! no comment!
 
dom

27/11/2004
18:37
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

ps l'or du roi Midas n'a jamais existé,même si aujurdhui il fait dans le pot d'echapement.
l'argumentaire basé sur un saltimbanque douteux étayé par un mythe, sur fond de 2 epouvantails.
la terreur mentale.
sur l'autre fil la reine defend l'emission de ce matin, et evoque le courage de C; Levy Guy, tu sors du même moule que l'autre qui voit plusieurs France.

 
Henry Faÿ

28/11/2004
00:49
tout ça, c'est pas nouveau

Tout ça, c'est pas nouveau. Les stoïciens le disaient déjà, personne ne les écoutait et eux-mêmes ne le mettaient pas en pratique. C'est la sagesse, mais ça n'a jamais intéressé grand monde et ça n'intéressera jamais grand monde. Elle m'a bien fait rigoler, la mère Ruth Stegassy quand elle a pris son ton pincé pour dénoncer les petites vignettes que les gosses découpent des paquets d'emballage et collectionnent assidument pour avoir un quelconque cadeau du genre petite voiture en plastique. Moi qui suis assez âgé pour avoir gardé de vagues souvenirs de Ménie Grégoire, (mais la guerre de Crimée, il ne m'en reste aucun souvenir) je me souviens que je faisais déjà ça quand j'étais petit.

 
capitaine foireux

28/11/2004
06:00
décharge de la brigade légère

on lit vraiment n'importe quoi sur ddfc voila que le capitaine faÿ raconte qu'il ne se souvient pas de la guerre de crimée mais bon dieu alors tout se perd et que devient le respect pourtant je le sais bien moi aussi jy étais en mer noire avec mon canasson qui s'appelait olaf j'étais comme henry sous les ordres de ces deux vieux cons Raglan et Cardigan on a chargé sans trop savoir pourquoi ni même comment c'était assez ballot en face on peut dire qu'ils nous attendaient les pignoufs résultat notre copain guy en a pris plein sa gamelle ce jour là et depuis on doit le porter quand il commence à baver alors maintenant si même henry piétine notre devoir de mémoire que va t-on devenir tonnerre ahlalalala

 
guydufau

13/02/2005
12:57
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

Toujours appréciée cette émission qui traite de sujets qui, par ailleurs sont jugés "peu convenables".
"De la misère humaine en milieu publicitaire" par le groupe Marcuse (Mouvement Autonome de Réflexion Critique à l'Usage de Survivants de l'Economie).
Beaucoup d'aspects de la publicité ont été évoqués :
-boites à lettres bourrées de prospectus
-comme pour les drogués il faut toujours plus de pub, d'aprèe le Programme des Nations Unies pour le développement (PNUD) c'est 500 milliards de dollars par an
-dichotomie entre ce qui est dit au consommateur et ce que disent entre eux les pubeux
-les "dérapages" perçus par le public et les dérapages qui n'en sont pas par les "créateurs"
-les produits industriels déguisés en produits artisanaux, etc...

Mis il est un aspect de cette pub qui n'a pas été évoqué, malgré son actualité : il s'agit du Togo.
Nous sommes en 1998.Une équipe de pubeux, venue de France, a convaincu le dictateur, pardon le général-président (ces jours-ci décédé) de se faire élire avec moins de 60% des suffrages. Ce résultat, ajouté à des images fabriquées pour donner une présence à une opposition factice, l'agence Euro RSCG corporate va se charger de les produire.
"Il sera fait en sorte que cette élection présidentielle - qui verra à coup sûr la victoire du dictateur au pouvoir depuis 30 ans- se passe le mieux possible aux yeux de l'opinion internationale".(1)
Ces images bidonnées permettront la publication d'un bon rapport de "reporters sans frontières" (RSF). (2)
D'un autre côté,Thierry Saussey, autre pubeux, a acheté des espaces publicitaires dans des journaux français et aussi africains comme Jeune Afrique ou Jeune Afrique économie.Cette campagne,payée par Eyasema, permet de lire :"certains pensent que le niveau d'éducation est faible au Togo,ils devraient revoir leur jugement de A à Z".Or,les conclusions d'un rapport réalisé pour la Commission européenne en 1996 indique : "l'efficacité interne du système éducatif est l'un des plus faibles au monde". Seulement 2,2% des enfants accèderaient au certificat de fin d"études primaires à l'âge de 6 ans. "Les conditions matérielles d'enseignement sont d'une extrème pauvreté (bâtiments délabrés,absence d'eau courante, de toilettes...
Retour à la pub :"certains pensent que la presse n'est pas libre au Togo, ils devraient la lire plus souvent"
Ces bobards conçus par Images et stratégie ont coûté deux millions de francs à ce pays très pauvre. A l'époque Images et stratégie de Thierry Saussez réalisait près de la moitié de son chiffre d'affaires en Afrique.
Il y a de grandes chances pour revoir ce Saussez à l'occasion du référendum prochain.
(1)Le Monde, 16 juin 1998
(2)RSF, s'est distingué ensuite au Vénézuela

Lecture recommandée : Le livre noir de la pub, Florence Amalou, Stock
 
phe

15/02/2005
13:53
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

Elle nous permet aussi de mieux appréhender le présent grâce à des exposés qui portent sur la durée. Ainsi comment ne pas frémir lorsqu'on (ré)apprend que Nestlé, comme d'autres multinationales, continuent à vendre du lait en poudre en Afrique - après avoir entendu l'argumentaire utilisé dans les années 70 (?):
...le lait en poudre est utilisé par les gens (européens) riches et donc il est bon pour la santé, (sic) et d'autres du même acabit
et lorsqu'on sait que ce lait est additionné d'eau polluée (les mères africaines n'ont pas de Volvic ! ) ce qui cause des dizaines de milliers de morts chez les nouveaux-nés... d'autant plus que ces mères prêtent toutes les vertus à ces laits qui en ont fort peu.
 
guydufau

15/02/2005
18:12
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

A mon message du 13 février cette suite :
à l'écoute de "La bas si j'y suis" j'entend ce jeu de mot : France-Afrique, France à fric, euphémisme, derrière ce fric, il y a crimes.
phe : l'émission de Ruth Stegassy a parlé de 3 millions de victimes dont Nestlé est responsable.


 
la reine des belges

15/02/2005
22:35
le club des procureurs

Nestlé a pourtant une utilité sociale : te permettre de jouer les justiciers sans quitter tes pantoufles. Ton confort intellectuel est au prix de ses exactions.

Génant, non ?

Ta reine
 
lionel

16/02/2005
11:17
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

C'est vraiment le crime (de masse) parfait de fourguer du lait en poudre aux nourrissons du tiers monde. Du point de vue juridique les assassins sont les mères pour emploi d'eau non bouillie


 
Laurent Nadot

16/02/2005
14:37
la racisme paradoxal de nos moralistes

parmi les bizarreries du sanglot de l'homme blanc, il y a leur façon de passer sous silence la responsabilité des dirigeants politiques locaux, ceux qui ont succédé au cadre colonial. la dénonciation qui vient d'être relancée dans ce fil en est un assez bon exemple.

pourtant vu les liens avec les gouvernements des anciens maitres colonaux, il y à la un sacré filon à exploiter. je me demande pourquoi les tireurs de mouchoirs négligent autant cette excellente occasion de verser leur sanglot.

c'est peut-être parce qu'on ne veut pas partager la condamnation. une bonne dénonciation dénonce les méchants coloniaux mais eux seuls. il y là un racisme paradoxal : pour nos petits procureurs à la mord-moi-le noeud, ça ne vaut pas le coup de dénoncer des nègres. ils ne se rendent pas compte qu'en cette occasion ils dévoilent un coin de leur propre racisme.

les massacres du rwanda ont du faire évoluer un peu nos marchands de moraline. combien faudra-t-il de génocides pour qu'ils ouvrent les yeux et acceptent de vendre de la moraline en poudre (et des usines de traitement de l'eau) au tiers monde ?

LN
 
lionel

16/02/2005
21:02
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

parmi les bizarreries du sanglot de LN, il y a cette manie de taper sur le detective plutôt que sur l'assassin. Ce principe produit des polars réjouissants mais est-ce bien raisonnable?

Dans les messages ci-dessus il est question d'un marketing cynique qui conseille le lait en poudre à des femmes du tiers monde qui n'ont rien pour stériliser les biberons. Nul besoin ici d'evoquer en plus les causes (corrompus & corrupteurs) de la pauvreté des dits pays.


 
LN

16/02/2005
21:16
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

euh franchement Lionel tu crois que si le tiers monde s'intoxique avec l'eau polluée qui vient additionner le lait en poudre, le coupable c''est le marketing ??

ton détective pardon, plutôt que Columbo c'est le père duchesne...

LN
 
lionel

16/02/2005
21:25
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

Le problème c'est que le marketing a dénigré l'allaitement naturel sans danger pour imposer les biberons de lait en poudre + eau


 
nickel

16/02/2005
21:58
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

denigré l'allaitement naturel?
et quand le lait maternel n'est pas assez riche tu fais comment?
qui pollue l'eau? Nestlé? j'en doute, les colons sont partis depuis belle lurette, alors d'ou viens le probleme de cette pollution?


Mais l'acusation de responsabilité de Nestlé démontre l'incapacité et l'orientation decelui qui emet l'idée,ne pouvant plus montrer du doigt les marchands de canons, c'est sur le fleurons des industries europeenes que l'alter attaque, continuant a pousser a la délocalisation, artisant de la destruction de la société telle qu'elle est, il ne propose pas de solution, rien que de la demesure dans les propos,c'est la qu'on note d'ailleur une excellente aptitude a l'usage des moyens de communications moderne tel que celui de faire de l'audimat, le principe de la calomnie et de l'usage du verbe haut est en adequation parfaite avec l'entreprise d'abetissement de l'education nationale.

 
lionel

16/02/2005
23:11
Ca dure depuis 1974 : il faudrait s'informer !

<< Mortalité infantile contre nouveaux marchés

Selon l'Organisation Mondiale de la Santé (OMS), la malnutrition du nourrisson demeure l'un des problèmes
de santé publique les plus graves dans le monde. L'OMS et l'Unicef estiment que 1,5 millions d'enfants pourraient être sauvés par l'allaitement. Il s'agit de
bien comprendre le problème de cette malnutrition.
D'une part, le lait maternel est toujours supérieur au lait en poudre. D'autre part, ce n'est pas la qualité du lait artificiel qui est remise en cause, mais les pratiques commerciales utilisées par Nestlé pour favoriser sa vente sans informer des dangers d'une utilisation inadéquate.

La supériorité du lait maternel

Les recherches scientifiques ont depuis longtemps prouvé les avantages nutritionnels de l'allaitement. Le lait de la mère contient les anticorps nécessaires
à la protection de l'enfant contre les infections et tous les éléments nutritifs dont les bébés ont besoin. A la demande de l'OMS, des experts ont établi à 6 mois la durée optimale de l'alimentation au sein exclusive.
Au-delà de ce constat, les pays en développement rencontrent des problèmes bien spécifiques quant à
l'utilisation des produits artificiels. D'abord, l'eau utilisée pour les biberons est rarement potable, entraînant un risque d'agressions microbiennes,
virales et parasitaires. Ensuite, les familles n'ont souvent pas les moyens de faire face au coût financier des laits en poudre, donc pour l'économiser, les mères ne donnent pas la bonne quantité provoquant des problèmes de malnutrition. L'alimentation par le lait
en poudre n'est pas adaptée aux conditions hygiéniques et économiques des pays pauvres.

Un code international contre les pratiques commerciales

Ces conséquences dramatiques pour la population infantile des pays en voie de développement, n'ont pas empêché les multinationales de continuer à exploiter ce marché. En réaction à ces pratiques commerciales, un combat est engagé dans les années 1970 à l'échelon international.
En 1974, une brochure est publiée en Angleterre avec pour titre " Nestlé tue les bébés ". Suite à ce mouvement, l'OMS, l'Unicef, les ONG et les
représentants de l'industrie du lait élaborent un code adopté le 21 mai 1981. Le code de commercialisation de
substituts du lait maternel établit des normes minimales réglementant les pratiques des entreprises.
Par leurs signatures, les Etats s'engagent à réglementer dans leurs lois nationales des pratiques commerciales mettant l'allaitement en danger. Il interdit, entre autres, toute publicité, visible ou déguisée, en faveur des poudres de lait, notamment dans les établissements de soins, toute distribution gratuite d'échantillons, obligeant la mention
systématique de la supériorité du lait maternel sur les boîtes de lait.
D'autres initiatives ont été prises, telles que celle des " Hôpitaux amis des bébés ", label créé en 1991
par l'OMS et l'Unicef. 15000 établissements répondent à travers le monde aux " dix conditions pour le succès de l'allaitement maternel ". Cette initiative a entraîné des résultats encourageants dans de nombreux pays en développement.
A la suite du code, le débat a continué entre Nestlé qui affirme ne pas être en faute et les défenseurs de l'allaitement qui estiment que les violations continuent.>>

Eva Edel
09/01/2001
http://www.novethic.fr/novethic/site/article/index.jsp?id=55 42
 
nickel

16/02/2005
23:44
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

Ce matin 21 heures, les troupes d'assauts de Nestlé ont attaqué des mères allaitantes, en leur mettant un pistolet sur la tempe, les forcant à utiliser leur lait.
Si seulement cela pouvait etre vrai

Avant d'accuser a tort et a travers, renseigne toi sur ce qu'est un cahier des charges de production et d'utilisation d'un produit.

"""Ensuite, les familles n'ont souvent pas les moyens de faire face au coût financier des laits en poudre, donc pour l'économiser, les mères ne donnent pas la bonne quantité provoquant des problèmes de malnutrition. L'alimentation par le lait
en poudre n'est pas adaptée aux conditions hygiéniques et économiques des pays pauvres""

Faire boullir de l'eau et ne pas savoir doser, c'est encore trop compliqué. Non seulement c'est prendre les tiers mondistes pour des idiots, mais en plus cela sous entend qu'ils sont sales, sous pretexte de leur defense vous les traitez comme des enfants inadaptés, c'est lamentable.
 
lrdb

17/02/2005
00:09
etre sceptique devant les juges

Donc au village de Coco (pas très loin de Bobo-Dioulasso), si on utilise du lait en poudre, c'est parce que les mères de famille étant manoeuvrées par le marketing, financent l'achat de lait en poudre en soulageant leur mari d'un peu du pognon qu'il comptait destiner au PMU. Ce genre de fantasme à peine crédible pour l'Europe ne l'est aps tellement pour les zones rurales de l'afrique intertropicale. Et si c'est dans les zones urbanisées que ça se passe (i.e. que l'eau n'est pas potable), alors est-ce la faute de Nestlé ou bien est-ce du à la politique d'équipement urbain ?

J'ai bien lu dans ce texte que grace à l'ONU, il y a depuis 1981 une reglementation. Donc ce qui a duré depuis 1974 par la faute de Nestlé ne doit plus durer, ou alors il faut en accuser non pas Nestlé mais les dirigeants des Etats concernés.

Sur un autre plan, j'ai vraiment beaucoup de mal à me représenter comment les dirigeants de Nestlé arrivent à se payer des rolls avec le pognon ponctionné aux populations pauvres d'afrique. Si on m'explique d'où sort l'argent qui permet ces achats et qui prend les décisions d'achat de lait en poudre (je dis pas qu'ils n'ont pas lieu), ça me semblera beaucoup plus clair. Je ne connais pas le fonctionnement de l'économie domestique en afrique, mais je suis certain qu'il diffère assez du notre pour que sa description soit indispensable à un tableau recevable.

Aussi pour accorder foi à ce texte, qui est visiblement écrit plutôt par un procureur que par un détective, je préfèrerais attendre l'avis d'un observateur que je sais être compétent et impartial. O coincidence, il y en a précisément un parmi nous : Henry Fay. J'attendrai son avis avant de me faire une opinion.

lrdb
 
lionel

17/02/2005
00:52
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

C'est grave de toujours se ranger comme des moutons du côté des assassins sous couvert de raisonnements idiots ou jesuistiques ou les deux.

Les femmes emploient le lait en poudre pour 2 raisons : parce que c'est pratique et parce qu'un marketing mensonger leur fait croire que c'est bon pour leur enfant. Ce marketing anti-allaitement fonctionne également en Europe et fait feu de tout bois (caution pseudo scientifique, caution pseudo féministe, mallettes d'echantillons distribuées dans les cliniques, etc.) Nickel déclare que la propagande marketing n'est pas un pistolet sur la tempe du consommateur. En effet il s'agit plutôt d'un blitz de bombes mentales auxquelles peu de gens peuvent résister.

Le texte de 1981 n'a pas surgi "grace à l'ONU" mais grâce à 7 ans de boycott des militants que vous méprisez cordialement (bien à l'aise dans vos pantoufles). Ce texte étant non contraignant, il n'est malheureusement pas forcément respecté. Les dégâts des substituts de lait maternel en poudre sont tellement connus (sauf de vous) que la principale opposante à Nestlé a été décorée de l’Ordre de l’Empire britannique par la Reine des Anglais (plus avisée que LRDB en ce domaine)

http://www.ribn.it/stampa/140300.html
http://www.secourspopulaire.asso.fr/Convergence/0204/dossier -vu-royaume-uni.html


 
la reine des belges

17/02/2005
01:57
ca ne s'arrange pas

Ah bon faire preuve de scepticisme c'est être des moutons ? Eh bien on n'a pas le même dictionnaire...

Ah bon on se range du côté des assassins ? C'est bizarre il me semble avoir assez peu dédouané Nestlé, que mis en cause la co-responsabilité des dirigeants locaux, que tu absous de toute faute. Qui se range du côté d'assassins, Lionel ?

Ah bon le lait en poudre c'est pratique ? Première nouvelle. Allaiter serait moins pratique que d'aller chercher de l'eau de la faire chauffer de mettre la poudre de mélanger et d'attendre. Hum hum voila une conception toute personnelle de ce qui est pratique. Ca doit être marrant dans ton pitit chez toi Lionel. Et encore tu dois avoir l'eau courante, toi (du moins si tu considères que tourner un robinet est un geste pratique, mais ça je n'en sais rien hein, au fait est-ce que tu as remarqué qu'avec un récipient disons une casserole par exemple eh bien ça permet d'accumuler l'eau qui ainsi ne part pas tout de suite dans l'évier comme ça on peut la transporter, mais si lionel si si je t'assure...)

Ah bon on méprise quelqu'un ? Mais c'est toi Lionel et non pas nous, qui décrit les masses comme abruties par la pub et les "bombes mentales" (cette image est ridicule, au fait) auxquelles il faudrait le génie de Lionel pour pouvoir résister.

Ah bon l'ONU n'y est pour rien ? Bon alors retire rapido l'OMS et l'UNICEF de ta contrib précédente sitiplit passke ça fait désordre.

Ah bon ces dégâts sont tellement connus de tout le monde ? Donc il faut les tenir pour vrai hein. Euh pour écrire ça il faut être un sacré mouton (cf infra)...

Ah bon nous portons des pantoufles ? Bizarre ça, j'ai toujours considéré au contraire que le confort intellectuel consistait à hurler avec les loups (ce qui pour les moutons est un exploit, tu fais donc fort...).

Ah bon nos raisonnements sont idiots ? Très bien personnellement quand on me démontre que j'ai tort je remercie l'interlocuteur. Donne-moi donc l'occasion de te remercier en répondant aux questions suivantes sitiplit :
- quels canaux servent de support à ce marketing qui manipule les femmes en afrique ? sont-ce des 3x4, des messages radio, des avions à banderole "buvez du lait en poudre", des affiches dans les dispensaires ?
- qui achète le lait en poudre ? Est-il donné, distribué, ou vendu ? A qui ? Où ?
- d'où vient l'eau utilisée pour la préparation ? où trouve-t'on de l'eau courante en Afrique, et dans quels parties de l'espace l'eau provient-elle du puits ?
- quelle est le taux d'urbanisation ?
- quelle est la qualité de l'eau en ville ?
- en quoi une multinationale européenne est-elle responsable des politiques d'aménagement dans les pays du tiers-monde ?

Ta reine

ps : attention, cette fois un copié-collé suivi d'une contrib d'intimidation ça ne suffira pas. je crains que cette discussion n'aille pas beaucoup plus loin que celle qui a défuncté en fil "la vie comme elle va"...

 
guydufau

17/02/2005
08:42
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

Se faire mousser (changer de pseudo Nickel=LRDB) à propos de la mort de millions d'enfants, quelle charognerie.
 
dom

17/02/2005
09:55
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

Les dégâts des substituts de lait maternel en poudre sont tellement connus (sauf de vous) que la principale opposante à Nestlé a été décorée de l’Ordre de l’Empire britannique par la Reine des Anglais (plus avisée que LRDB en ce domaine)
Y a t il un groupe anglo americain de produits laitiers en poudres?
cela peut etre fort interressant a des fins marketing de se servir de militants exacerbés.
tu veux jouer a la comptabilité morbide Guy?
soit, a combien s'eleve les degats du service publique sovietique en incluant Tchernobyl bien sur.

 
dom

17/02/2005
10:54
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

Attac contre l’empire Nestlé








Rédigé par un collectif de militants suisses et préfacé par Susan George, ce petit livre est remarquable par la qualité de ses informations et la pertinence de ses analyses sur l’idéologie et les méthodes de la grande multinationale suisse de l’agroalimentaire. Les critiques contre Nestlé et les premières campagnes de boycottage débutent dans les années 1970, lorsqu’il s’avère que la firme tue, par ses campagnes publicitaires mensongères, des milliers de nourrissons africains en poussant leur mère à acheter un lait en poudre incompatible avec la qualité de l’eau consommée. Si, sous la pression de l’opinion publique mondiale et des mises en accusation de l’Organisation mondiale de la santé (OMS) et de l’Unicef, Nestlé a, en partie seulement, renoncé à ses stratégies agressives concernant le lait en poudre, les atteintes aux droits du travail comme la collaboration active avec des paradis fiscaux et l’utilisation d’OGM restent parties intégrantes de son fonctionnement.

http://www.monde-diplomatique.fr/2004/09/A/11426


on sait d'ou la manipulation part, l'absence d'idée et de création ne fait donc que des répétiteurs benoits et béats.
 
lionel

17/02/2005
11:24
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

THEORÈME DE DOM-PAVLOV : si un crime est relaté par le Monde Diplomatique, ce crime est réputé ne pas avoir eu lieu.

COROLLAIRE DE LA REINE : les victimes de la guerre d'Irak sont une invention des scénaristes d'Attac

Amusant, si on parle d'un crime de gauche il n'y a aucune demande de précisions. Mais dès qu'on parle d'un crime étiqueté à droite (pinochet, bush, nike, macdo, nestlé...), un nuage obscurcissant et invraisemblable de questions oiseuses, dénégations, demandes de preuves, circonstances atténuantes, comparaison avec staline, diversions, critique du messager, s'abat sur la discussion

Sur les dirigeants africains et leurs liens avec l'occident http://www.volle.com/lectures/verschave.htm

Une approche théorique de l'économie de la prédation http://www.volle.com/ouvrages/e-conomie/perspective.htm< br />

 
La reine des fouines

17/02/2005
16:34
La fable du perroquet et de la fouine

Contrairement à l'image que tu te donnes, je pense que tu ne t'amuses pas du tout Lionel. Tu est plutôt occupé à fuir :
- fuir dans l'imprécation : "qui me contredit est de droite". Ce procédé est aussi primaire qu'inopérant. IL a fait un temps illusion mais c'est fini. Et on peut en dire autant de celui qui l'utilise ici j’ai l’impression.
- fuir dans le cop-coll, les recopiages, les adresses internet qui auraient valeur d'arguments.
- fuir dans des allusions qui n'ont aucun rapport avec aucune choucroute, contrairement aux questions élémentaires qu'on te pose sur la vie en Afrique.

Sur cette affaire tu es assez semblable à Guy qui, outre qu'il me confond avec Nickel (pourtant reconnaissable), me jette vos qualités : car c'est non pas nous mais bien vous qui exploitez à longueur de temps le malheur du tiers-monde pour vous faire reluire la conscience. Certainement pas Dom et LRDB. Eh oui, Lionel et Guy, même combat, même culture, mêmes méthodes, même jugeotte..

Tu vois Lionel, c'est pas la peine de ramener Staline dans le débat : personne ne l'a évoqué ici, alors à quoi bon ce pet d'encre ? Pas la peine non plus d'inventer qu'on aie nié les victimes de l'attaque sur l'Irak : tu fais là un tout petit coup de mini-désinformation, puisque tu n'as pas un seul message à citer à l'appui. En outre ça n'a aucun rapport avec le sujet. Alors pourquoi inventer, Lionel ? Cette question là elle n'est pas oiseuse hein, elle est purement rhétorique...

Car la réponse est simple : tu inventes parce que tu n'as rien à répondre. Quand on te cloue le bec tu ressors le vieux clivage droite-gauche. Mais si on se base sur nos messages dans l'ensemble de DDFC, ce qui nous sépare n'est pas l'idéologie, bien plus la biologie : toi et Guy vous êtes de la famille des perroquets. En bons bouffeurs de graines, vous n'arrivez pas à comprendre que puissent exister ces carnassiers terrestres que sont les fouines. Alors que vous êtes atteints du plus pur psitaccisme (en ressassant les idées des autres, en colportant des cop-coll), Dom et LRDB ont une autre maladie, le scepticisme. Le scepticisme n'est ni de droite ni de gauche, il est ce qu'il est et c'est tout.

Peu importe que tu ne voies pas le lien entre l'aménagement d'un pays et ses problèmes sanitaires Lionel. C'est pas grave du tout, puisque ton objectif est de répéter ton catéchisme. Dans ton monde manichéen il y a des bons (les pauvres) et des méchants (les multinationales). Avec un tel découpage tu ne risque pas de comprendre ce qui se passe en Afrique. Mais encore une fois ya pas de mal : tu ne cherches pas à comprendre, car répéter est ta joie. Répéter le catéchisme du Diplo, d'Attac, des Inrocks. Très bien Lionel très bien. L'important est que tu sois heureux. Cette comédie probablement te donne le sentiment d'exister.

Mais de grâce, les perroquets, arretez de pomper l'air des fouines. Ou alors répondez leur autrement qu'avec des esquives à la con qui ne trompent que les emplumés.

Ta reine

 
La reine des belges

17/02/2005
18:01
Tentative de clarification

Oublions les foutaises de Lionel sur le marketing et sur Nestlé dont je me fous comme de ma première couronne. Et oublions Lionel aussi tiens, il mérite autant d’attention que Guy avec son chassepot. Contrairement à ces deux perroquets, je n’ai que des questions et pas de réponses. Eux ne connaissent pas la question et n’ont que des réponses, mais elles sont polluées donc imbuvables. Ergo je ferai confiance à ce qu’écrira Henry, peu suspect de partialités, spécialisé en Santé publique et actuellement en Afrique. Pour se faire mousser, Henry a déjà l’Opéra et Rameau, donc je lui fais confiance pour n’entonner aucun grand air, ni celui des puissances bienfaisantes du fric, ni celui des sanglots de l’homme blanc.

Concernant les multinationales, plutôt que de chanter le grand air du crime, il serait à la fois plus juste et moins ridicule de parler d’excès, d’abus, d’irresponsabilité, ou de cynisme. Les puissances de l’argent ne sont peut-être pas des philanthropes. Euh sauf aux USA bien sur, pays des Fondations, où le capitalisme génère un budget social hors du service public. C’est génial, d’ailleurs : contrairement au budget social de la France, le fric donné par Microsofte ne sert donc pas à engraisser des inutiles et entretenir des parasites tout en feignant de venir en aide aux malheureux. Mais voila que je m’égare encore. Syndrôme de Lionel assurément. La psitaccose guette les fouines.

Je reviens à l’Afrique et j’essaie, avec mes faibles connaissances et probablement quelques bourdes, de déméler ce que Lionel et Guy ont encore passablement embrouillé :
- Utiliser du lait en poudre n’est ni traditionnel ni pratique (passons pudiquemernt sur cette dernière absurdité de L.)
- Utiliser du lait en poudre est dangereux quand l’eau est polluée et qu’on ne dispose pas de préventions et d'un niveau minimum de connaissances sanitaires.
- J’aurais tendance à croire que le danger se situe en dehors des villes, qui (mais je me trompe peut-être) disposent d’équipements fournissant une flotte correcte, ou au moins des installations domestiques qui permettent de résoudre le problème de la contamination de l’eau.
- J’imagine qu’entre ces extrêmes que sont la capitale et le village qui dispose d’un puit unique, il y a plusieurs niveaux différents de regroupement.
- J’ai du mal à croire qu’en dehors des villes de xxx 000 habitants (je vous laisse déterminer la taille de ces villes) les messages publicitaires de l’occident touchent des acheteuses qui seraient les mères de famille. C’est trop simple et pas crédible, mais ça c'est mon avis hein.
- Je ne nie pas qu’il y ait, endémique en Afrique, malnutrition et catastrophes sanitaires diverses. Et je ne sais pas qui serait assez fou pour nier que l’utilisation de lait en poudre a été le vecteur de tels fléaux. Ni Dom ni moi n’avons fait une seule allusion à l’encontre de ce constat. Ce que je conteste c’est qu’on s’imagine que les entreprises occidentales sont à la fois la cause et les coupables de ces fléaux. C’est d’un simplisme effarant.
- Pour que le lait en poudre entre dans des foyers traditionnels (et même dans les ménages urbains) il ne suffit pas que des capitalistes occidentaux à la Zola décident de s’acheter des rolls. Ca c’est les fantasmes que claironnent Lionel et Guy (version dure).
- L’économie est complexité. Les maux d’un continent ne peuvent s’expliquer unilatéralement par les forces économico-financières venues d’ailleurs, même quand on sait qu’elles ne font pas tellement de sentiment (version softe).
- Si les causes sont multiples, les responsabilités sont partagées. Pour que Nestlé puisse durablement inonder un continent avec du lait en poudre, il faut bien d’autres composantes que sa volonté d’expansion.
- En passant j’aimerais avoir des chiffres un peu détaillés : si possible une estimation de la consommation de lait en poudre et aussi un tableau de la mortalité infantile, par années, par pays, et par zones de développement svp. Ca sera plus utile que les éternels cop-coll & autres adresses net.
- Voila. Je n’ai rien dit d’autre. Je n’ai pas nié qu’il y ait eu malnutrition et graves problèmes sanitaires à cause du lait en poudre. Je ne sais pas s’il y en a encore autant, plus, moins, peu, trop. Mais ça ne méritait pas que Lionel pique une nouvelle crise de persécution (staline, pinochet, et tout son cirque habituel). Je me demande quand même pourquoi nos obsédés de la politique refusent de parler de la politique dans ces pays … Voila qui m’intrigue énormément…
- Et je fais confiance à Henry pour nous dire ce qu’il sait concrètement sur le sujet. Je m’attends à y perdre quelques illusions et à y gagner un peu de clarté. Je veux bien croire que ni Lionel, ni Nestlé n’en sortiront blanchis. De là à les traiter de criminels, il y a un fleuve : celui qui nous sépare du monde imaginaire (le monde diplomatique bien sur). Ce feuve le perroquet le franchit d’un seul coup d’aile, tandis que la fouine ne voit pas l’intérêt d’aller se fourvoyer si loin de la réalité. Il y a suffisamment à gratter par ici, tiens en relisant DDFC par exemple (fil « la vie comme elle va »).

La reine des belges

 
lionel

17/02/2005
18:57
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

Comme souvent, réponse malhonnête, bourrée d'erreurs et de dénigrement personnel. La théorie du perroquet d'Attac est un des nombreux points aveugles de dom et LRDB car ils ne se rendent pas compte qu'ils sont de fait les perroquets des sites liberaux.org ou catallaxia.org

- Staline a été introduit dans ce débat par Dom ("les degats du service publique sovietique") et c'est de toute façon une des scies lrdébiennes (20 occurences dans le moteur de recherche)

- Les ricanements de Dom et LRDB sur les 100.000 morts de la guerre d'Irak se trouvent le 6/11/2004 dans le fil http://www.broguiere.com/culture/forum/index.php3?lecture=10 742 Le chiffre de 100.000 a été repris par le juge anti-terroriste Baltasar Garzon, personnage que j'estime un peu plus que les guignols du forum.

- Contrairement aux affirmations de LRDB, il m'est très difficile de défendre les dirigeants africains vu qu'en citant Noir Silence de François-Xavier Verschave je considère ces dirigeants comme des voleurs et des assassins.

Les gens de bonne foi auront compris que le problème posé par le marketing de Nestlé a été suffisamment grave pour que l'OMS ponde un règlement sanitaire en 1981 sans attendre le retour d'Henry. Les estimations qui circulent dépassent le million de bébés morts (malheureusement, tous les rapports sont en anglais sur le site de l'OMS). Bien sûr, le biberon ne devient meurtrier que lorsqu'on l'introduit dans une société à l'hygiène rudimentaire, en remplacement de l'allaitement par la mère ou une nourrice.

L'histoire du biberon a accompagné la révolution industrielle puisqu'il fallait notamment que les ouvrières travaillent au lieu d'allaiter. Cette histoire a fait également de très nombreuses victimes en France lors de la mode des biberons à tuyau de caoutchouc (surnommés depuis biberons tueurs). Difficile à nettoyer, le long tuyau constituait un parfait receptacle à microbes. Avant d'être retiré du marché ce biberon a évidemment été soutenu par les sommités industrielles, médicales et LRDBiennes du momemt. http://ludogrid.free.fr/biberons/biberonTube.htm

N'ayant pas encore d'enfants, Fabiola ignore que le biberon est cependant pratique car il permet à la mère de déléguer à des tiers et aussi d'éviter des allaitements souvent douloureux


 
dom

17/02/2005
21:20
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

mais Lionel c'es un combat d'arriere garde que tu menes,
le probleme est reglé,tu le dis toi même, d'autant qu'on a comptablement perdu 2 millions de morts.
Ce que je reproche a cette intervention contre Nestlé c'est que vous etes figés aux années 70. Les choses ont changé.
c'est toi qui induit staline pas moi, je parles uniquement de la gestion publique soviétique ,et pour ne pas blessé je n'ai pas employé le terme communiste.

mais la ou encore je peux te contredire aisement, c'est que sans le lait en poudre, une generation de la seconde guerre mondiale souffrirait de malnutrition,ce que je repproche c'est votre vindicte et votre capacité d'oubli.
Nestlé ne peut etre responsable de la mauvaise utilisation de ses produits, si tu bois de l'essence tu vas faire un proces a Elf?
ton raisonnement ne tient pas au sens ou l'echec scolaire pourrait etre mis sur le dos de l'education nationale, par la même on devrait pouoir condamner les professeurs incompetant et leur reclamer des indemnités, si j'applique ton sens de reflexion avoue que cela tient debout.L'education nationale responsable du suicide des jeunes par extrapolation, parce qu'il sont mal dans leur peau.tes methodes ont fait detterrer des Papes pour les juger par le passé.
Tu n'as toujours pas compris la phrase de Fabius responsable mais pas coupable.

 
.

17/02/2005
21:26
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

Dom, si je pisse dans ton bol de lait du matin, tu vas quand même faire un peu la gueule, non ?
 
dom

17/02/2005
21:34
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

tu ferais pas ça?
 
la reine des belges

18/02/2005
00:53
lionel s'enlise dans ses propres sables

Lionel tu digresses à 100% pour noyer le poisson...

C'est bien intéressant le truc que tu as recopié sur les biberons et sur les mères. Surtout parce qu'il faut être sacrément borné pour s'imaginer que toute l'humanité pense comme l'européen moyen et que tes conclusions domestiques sont valables pour tous les peuples de la planète. Ca explique d'ailleurs que tu ne comprennes finalement rien à cette histoire de lait en poudre, avec tes fantasmes de campagnes marketing sur le continent africain, bel exemple de tableau ridicule pissé par un occidental traumatisé.

Cela dit je note que ca te permet d'imiter Guy du Faux en jouant le procureur grâce à une merdouille industrielle qui n'a aucun rapport avec notre sujet. Le rapport on peut le créer hein par exemple il suffit de glisser LRDB par procuration, je m'étonne seulement que Simone Veil ne soit pas encore appelée à la barre des accusés et Guy du faux à celle des témoins.

Pour ce qui est de la référence à l'Irak, elle aussi hors-sujet, il faudrait aussi donner l'heure de la contrib, et mieux, reprendre la discussion dans le fiol considéré. Je parie d'avance que ta référence sera foireuse : un désaccord sur le nombre de victimes n'est pas la négation des ravages d'une guerre. Comme quoi il suffit pas d'être un perroquet, il faudrait encore répéter sans trop déformer hein...

La scie stalinienne en ce qui te concerne est abandonnée depuis longtemps. J'ai même repris une de tes dernières énormités (excuse moi de ne pas retrouver laquelle, vu le nombre j'ai du mal) en disant un truc comme "c'est bizarre venant de Lionel qui n'est pourtant pas soviétophile". Il faut mettre tes fiches à jour Lionel. Certes avec toutes les claques que tu prends sur le museau ca fait du travail la mise a jour arfe.

Enfin pour toi le plus dur à avaler, c'est qu'on n'aie pas besoin de chapelle pour avoir un point de vue. Ca signe ton appartenance à la gent psitacciforme : il te faut absolument imaginer que Dom ou LRDB s'alimentent à tel ou tel abreuvoir idéologique. C'est là où tu fais le plus pitié d'ailleurs : que pour toi ça soit inconcevable qu'on réfléchisse un instant sans s'affilier. Ah ils sont beaux les anars de 2005 : comment pourraient-ils être indépendants s'ils n'arrivent même pas à se figurer qu'on puisse les contredire seulement en essayant de penser un peu soi-même. Ni Dom ni moi n'avons besoin de site de référence ni même de cause à défendre : ni droite, ni libérale, ni rien de la sorte (je n'ajoute pas "ni gauche" huh). Alors que pour rigoler en lisant tes sornettes, il suffit de s'intéresser à la vérité. "S'intéresser à la vérité", attends un peu je consulte mon dico pour savoir comment ça se dit en langue psittaciforme. Car il est là le drame Lionel : a force de réécrire des conneries, quand tu lis quelque chose qui te dépasse tu ne peux pas imaginer que ça n'a pas été recopié. C'est dur à avaler pour toi mais Dom et Moi n'avons pas besoin de site de référence.

Tout cela pour masquer que tu ne réponds pas à l'essentiel sur l'Afrique. Et comment le pourrais-tu d'ailleurs... Tu es donc condamné à rechercher quelques scandales dans l'histoire de l'industrie, quelques phrases à interpréter de travers dans les fils de DDFC, et quelques autres éléments hors-sujet. Aveu d'impuissance. Comme prévu et annoncé, nous nous retrouvons donc dans la situation du fil "La vie comme elle va" où après avoir balancé une énormité digne d'un lycéen, tu as du abandonner la discussion. Ici c'est un peu différent : tu passes ton temps à détourner. Est-ce vraiment mieux ?

LRDB
 
Agnès

19/02/2005
12:14
Intermède poétique


Blason du Beau Tetin

Tetin refaict*, plus blanc qu'un oeuf,
Tetin de satin blanc tout neuf,
Tetin qui fait honte à la rose,
Tetin plus beau que nulle chose ;
Tetin dur, non pas Tetin, voyre*,
Mais petite boule d'Ivoire,
Au milieu duquel est assise
Une fraize ou une cerise,
Que nul ne voit, ne touche aussi,
Mais je gaige qu'il est ainsi.
Tetin donc au petit bout rouge
Tetin qui jamais ne se bouge,
Soit pour venir, soit pour aller,
Soit pour courir, soit pour baller*.
Tetin gauche, tetin mignon,
Tousjours loing de son compaignon,
Tetin qui porte temoignaige
Du demeurant* du personnage,
Quand on te voit il vient à mainctz
Une envie dedans les mains
De te taster, de te tenir ;
Mais il se faut bien contenir
D'en approcher, bon gré ma vie,
Car il viendroit une aultre envie.
O tetin ni grand ni petit,
Tetin mûr, tetin d'appetit,
Tetin qui nuict et jour criez
Mariez moy tost, mariez !
Tetin qui t'enfles, et repoulses
Ton gorgerin* de deux bons pouces,
A bon droict heureux on dira
Celluy qui de laict t'emplira,
Faisant d'un tetin de pucelle
Tetin de femme entiere et belle.

Clément Marot (1496-1544),
Épigrammes, 1535

*refait : nouvellement formé / *voire : qui n'est pas, à vrai dire, un tétin / *baller : danser / *demeurant : de tout le reste de la personne / *Gorgerin : décolleté, haut de la robe, corsage.



 
lionel

19/02/2005
14:58
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

Aargh, le poème est très joli mais il me révèle le message de 00:53 que j'avais zappé par lassitude. Message caricatural puisque le sujet en est selon la tactique bien rodée du rideau de fumée :

- à 100% : taper sur Lionel (texte de 3000 caractères)
- à 0% : enquêter sur Nestlé et sur le sujet

Bref, passons. Pour ceux qui s'intéressent honnêtement à la question, voici en 1500 caractères quelques pistes trouvées sur le site de l'OMS (WHO = worlf health organization). Résumé en français:

- Nestlé s'est encore fait taper sur les doigts pas plus tard qu’en 2000 au Pakistan
- La distribution d’échantillons gratuits dans des pays où l’eau est de mauvaise qualité continue (les mallettes gratuites dans les maternités françaises sont courantes également)
- Selon l’OMS l’utilisation de biberons à la place de l’allaitement provoque la mort de 1,5 millions de bébés par an
- Les législations nationales peinent à encadrer la pub pour les substituts de lait maternel

En fait le code de 1981 est très précis et contraignant et il est manifeste qu’il est bafoué chaque jour : http://www.who.int/nut/documents/code_french.PDF



http://www.bmj.com/cgi/content/full/321/7252/8/a (British medical journal)
http://www.babymilkaction.org (site recommandé par l’OMS)
http://www.euro.who.int/document/CMA/networknote13.pdf (site OMS-Europe)
http://www.who.int/nut/#inf

<< September 2000 : Nestlé promises to correct new infant food marketing violations

An external audit of Nestlé’s infant food marketing practices in Pakistan has found three violations of the International Code of Marketing of Breast-Milk Substitutes. The company has promised to correct these and develop more formalized tools to help its managers to monitor compliance with the code. For the full story, see Yamey, G. Nestlé violates international marketing codes, says audit. British medical journal ( http://www.bmj.com/cgi/content/full/321/7252/8/a ).

WHO estimates that 1.5 million infants die around the world every year because they are not breastfed. For more information, see the Baby Milk Action Internet site ( http://www.babymilkaction.org/ ).>>

 
Agnès

19/02/2005
15:20
Un peu de vécu? (beurk)

Je n'ai pas lu en entier la baston ci-dessus, n'ai pas le temps de me référer aux sites mentionnés, et je n'avais jamais réfléchi à la façon dont la pratique du biberon à la place de l'allaitement se diffusait dans les pays du 1/3 monde. En France, en tout cas, il est exact qu'à une certaine époque (il y a encore 10 ans,) il était difficile dans certaines maternités d'allaiter un bébé parce que la pression médicale était très forte pour en dissuader et que ça se transformait en bagarre avec le personnel, situation épuisante dans ce genre de moment où on a autre chose à penser et où il n'est pas forcément facile de mettre en route l'allaitement. Quant aux mallettes publicitaires, avec biberons, laits en poudre divers et autres couches très heureux de vous offrir bla bla, elles faisaient en effet florès, alors que les brochures d'organismes comme la lecce league, destinées à remplacer la tradition perdue transmise autrefois par les matrones, n'étaient pas diffusées. Il est vrai aussi que dans certains milieux, l'allaitement est devenu une bizarrerie (le verbe "têter" est pour bien des jeunes gens une grossièreté quasi imprononçable, c'est curieux à observer), et qu'une fille non allaitée a plus de mal à être allaitante que le contraire (dixit mon médecin). Aujourd'hui, il y a visiblement un retour d'incitation à l'allaitement, mais par exemple, dans une maternité de province ordinaire, de l'aveu même du personnel soignant, on ne nourrit pas assez les mères!!!! en tout cas,il est certain qu'il est plus pratique d'allaiter un bébé que de se taper les biberons, et que les multi-nationales genre Nestlé, qui ne sont certes pas des philanthropes, ont mis le paquet en Europe pour vendre leurs laits en poudre à la place du lait maternel.
Pour le reste, je conteste la typologie royale: Lionel a beaucoup d'esprit et sans doute de sincérité, c'est une différence majeure avec qui-vous-savez.
A.
 
Agnès

19/02/2005
15:29
Clément

Le poème de Clément est beaucoup plus que joli. C'est une adorable mise en écriture du lien entre désir et écriture.

 
dom

19/02/2005
16:06
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

j'ai particulierement apprecier ce mot inconnu pour moi qu'est gorgerin, je le trouve a la fois evocateur et coquin un tantinet voluptueux.
 
Yann

19/02/2005
17:43
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

Une occasion de racheter le "pom pom-gate" de la reine des Wallons et des Flamands (honteusement repris par certains)(cf. fil nécrophile): chaque contributeur du forum choisit une contributrice et lui écrit un blason.




Mais pas de mauvais esprit car gare au

Yann


 
lionel

19/02/2005
18:27
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy










 
lionel

19/02/2005
18:28
erreur : 274 -----> 374


 
dom

19/02/2005
18:44
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy




au fait la elle fait quoi?
lionel tu peux traduire qui est qui?
 
lionel

19/02/2005
18:53
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

De haut en bas en rectifiant l'erreur 274-374 :

Miss Tricot
Miss Pom Pom
Miss Palestine
Mamie Nova
Miss Cuir
Miss Narcisse
Miss Oenologue
 
laurent nadot

20/02/2005
00:28
La galerie des voluptés

Caisse qu'elle fout là Elisabeth Lévy sur la 5ème ligne ?? Ah non j'ai compris c'est Mumu-la-regrettée. Ah ben au moins il est clair le message de Lionel : "voila ce qui attend Fabiola si elle n'enterre pas rapido la hache de guerre". A côté de cette promesse, le futur apocalyptique prédit par Paul Kobish a comme un air de paradis. Comme je résiste à tout sauf aux menaces, j'essaierai de reprendre un peu cette discussion, et de façon à ce que ça reste une discussion.

LN
 
Miss Pom pom

20/02/2005
00:36
Thanks a lot

Thanks boys !

Kisses &


 
laurent nadot

20/02/2005
00:39
Si on peut encore discuter paisiblement ici

Donc Lionel :
- Les débats ici resteront calmes si tu arrete un peu ton racket moral et ton plan culpabilisation. Quant à moi pour mes vannes j'ai d'autres cibles, arf'.
- Il reste permis que je sache, de ne pas faire le procès des industriels. Pour chercher à comprendre, pas besoin de chercher un méchant commode. Ergo je m'en tape de Nestlé. Un peu comme d'Attac, ou comme de la Maffia. Sur le sujet qui nous occupe, le stéréotype du méchant est une abstraction utile pour fantasmer mais qui n'explique pas tout et notamment pas l'essentiel.

Sur notre sujet, donc :
- La question de l'aménagement n'est absolument pas secondaire : si l'eau est saine et si l'hygiène est suffisante, alors peut-être que le lait en poudre devient le même problème que chez nous (même ça j'en doute, d'ailleurs). Mais dans le cas contraire, plaquer sur la réalité africaine ce qui a été constaté en Europe ça n'est pas crédible. Si l'OMS écrit en toutes lettres que les ménagères africaines trouvent pratique de faire des biberons, tu peux foutre ce rapport au feu.

- Je ne crois pas (mais est-ce seulement permis) que la pub puisse manipuler des populations qui n'ont pas accédé à la vie moderne. L'afrique est urbanisée à moins de 25%. Donc dans les villes, là où l'hygiène devrait permettre d'échapper aux effets d'une eau contaminée, tu peux éventuellement la sortir ta diatribe contre le marketing. Et je veux bien imaginer que les mères accèdent à la consommation sans que l'hygiène domestique soit au niveau (pure hypothèse de ma part).

- En dehors des villes, le poids du marketing désolé je n'y crois pas (a-t-on ici le droit d’être sceptique au fait ?). Si le lait en poudre est utilisé en dehors des villes, c'est par d'autres mécanismes que la séquence pub+achat. Par exemple la distribution gratuite, qui suppose un paquet d'agents intermédiaires. Ca ne remet d'ailleurs pas en doute la rapacité de l'industriel, rapacité qui de toutes façons n'explique pas tout, désolé. Alors pourquoi refuser cela ?

En conclusion ça n'est pas réaliste de croire qu'un produit industriel de base puisse se répandre dans le tiers monde par la seule volonté du fabricant. Pour expliquer la consommation de masse, il faut ajouter un grand nombre d'agents et de mécanismes, dont la politique locale, l'institution sanitaire, la distribution aux populations, et en passant il y a le rôle des Organisations Humanitaire qui ont tout de même pu faire preuve d'une certaine maladresse (je laisse à d'autres l'orgasme verbal qui consisterait à les traiter de complices, notion sans intérêt sauf pour la police).

Voila ce qui m'intéresse dans cette question. J'aime bien les discussions sur la société, mais c'est trop limitant de passer son temps à désigner le gros méchant (toujours le même) qui s'en contrefout comme de son premier brevet. Et puis ça ne sert à rien de traiter de complices d'assassins ceux qui, désireux de comprendre ce qui se passe effectivement, ont l'impudence de te contredire (et encore, partiellement...).

Multiplicité de causes, responsabilités multiples. Je ne vois pas ce que tu gagnes à refuser cela. Ca ne te sert à rien de bondir ainsi juste parce qu'on refuse d'avaler tout cru un tableau trop simple.

Lrdb
 
Agnès

20/02/2005
04:19
A la bonne heure!



 
Agnès

20/02/2005
04:28
PS

J'avais jamais vu qu'il y avait DEUX smileys "prosternation" symétriques!! Pas à dire, c'est le luxe, ici!
A
Je me joins à ma petite CAmarade: , boys!

 
laurent.nadot

04/03/2005
19:42
Henry au tribunal - Barre des temoins

Puisque mon ami Henry est de nouveau parmi nous (navré de te discréditer ainsi Henry, mais j'ai tendance à appeler "amis" ceux qui partagèrent avec moi les meilleurs sièges des brasseries au nord et au sud du pont de l'Alma), est-ce qu'il pourrait en tant qu'expert nous éclairer rien qu'un peu sur la question qui a fait couler du sang (hors du pif de Lionel) dans ce fil :

- qu'en est-il exactement de la consommation de lait en poudre en Afrique affamée ? Villes, campagnes, achat, distribution ?
- est-ce par la pub (ouarfe) et par son caractère éminemment pratique (re-ouarfe) que le lait en poudre s'est diffusé en Afrique causant les dégats sanitaires que l'on sait, avec la complicité de l'eau locale gorgée de je ne sais même plus quoi au fait ?
- ou bien est-ce que les manipes des industriels fourgueurs de lait en poudre ont du passer par l'installation de réseaux divers (médecins, dispensaires, formation, distributions gratuites etc), ce que l'autre brèle ferait mieux de dénommer "complicités" au lieu de réserver cet honneur à Dom et à ma pomme...
- Bref, qu'en est-il du rôle des organisations humanitaires, des dirigeants locaux, et du système de santé à l'occidentale dans tout ça ? Lesquels sont instrumentalisés, lesquels furent maladroits, lesquels sont crapuleux (ça c'est la question à la con sauce Lionel, je l'ajoute pour faire plaisir à ce mini-procureur).

Ce qui est idiot vaiment de la part de Lionel, c'est que l'existence des réseaux de diffusion ne dédouane aucunement les majors de la produc de lait en poudre. Mais voila, le pitit européen médiocre est tellement remonté contre la pub qu'il veut la voir partout et au passage il en affaiblit sa propre thèse. Ils vont mal les militants, je vous le dit. Un jour ils viendront remercier Dom et LRDB d'avoir un peu plus qu'eux les pieds sur terre, comme dit la Sonia.

La reine des belges
 
lionel +10%

04/03/2005
20:18
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

Tu fais un peu pitié la reine car je n'ai jamais employé le mot "pub", mais toujours le mot "marketing", désignant ainsi l'ensemble des stratégies de Nestlé pour promouvoir son lait en poudre dans le tiers monde


 
laurent nadot

04/03/2005
20:32
les fossoyeurs de la gauche

outre qu'il ressortit à du performatif qui ne performe rien, ton argument de pitié s'apparente aux "je vous plains" de ginette, et dissimule à peine la ridicule malhonnêteté qui consiste à requalifier en marketing des procédés de distribution de lait en poudre qui n'ont rien à voir avec le marketing

pas la peine de replâtrer mon pauvre bonhomme, la vérité c'est que vous les flinguez les idées de la gauche avec des thèses aussi loufoques : on aimerait bien pouvoir les soutenir ces idées, si seulement elles ne se trouvaient pas aussi régulièrement saupoudrées de telles énormités

tu peux bien te défendre de fil en fil, pauvre âne, c'est l'heure du dessert au diner de cons...

ta reine
 
dom

05/03/2005
00:40
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

un peu de profiterolles Lionel? une coupe de champagne? un verre de lait? puisque l'on en est au dessert la pom pom girl va sortir du gateau, je crois que la tu es HS.
cracher sur nos industries n'est pas la solution Lionel.
 
Henry Faÿ

06/03/2005
07:39
Nestlé tue les bébés

J'ai une absence. Le Grand Corona, c'est au Nord ou au Sud du Pont de l'Alma? C'est rive droite donc ça devrait être au Nord.
L'affaire "Nestlé tue des bébés" est une affaire (i) très sérieuse (ii) très ancienne.
Très sérieuse, il est vrai. Nestlé avait voulu convaincre les femmes africaines et autres de nourrir les bébés au biberon, une catastrophe. C'était un scandale. On voit de quoi les grosses sociétés sont capables!
L'allaitement maternel est ce qu'il y a de plus sûr et de plus sain alors que les biberons mal préparés mal dosés dans des eaux non potables sont une catastrophe, une cause de mortalité.
L'allaitement maternel ne grève pas les budgets des plus pauvres.
Les méthodes employées par Nestlé, enfin, à ce qu'on dit étaient franchement dégueulasses. Ils envoyaient des représentants de commerce avec des blouses qui donnaient le change et singeaient le personnel médical.
Tout cela a été dénoncé, il y a eu une association ad hoc, un vaste mouvement, et Nestlé a dû faire amende honorable.
C'est une affaire ancienne qui doit remonter aux années septante.
Il reste un énorme scandale. Bridées en Europe et en Amérique, les marchands de tabac se sont retournés vers les pays pauvres et les inondent de leur produits hautement toxiques et de leur ignoble publicité.

 
lionel

06/03/2005
08:29
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

Je crois qu'Henry est médecin en Afrique. Si ton témoignage était tombé plus tôt, cela aurait évité que je sois trainé dans la boue par le lobby loufoco-industriel du forum!

Le scandale des méthodes de Nestlé date effectivement des seventies mais Nestlé s'est encore fait épingler au Pakistan en 2000. Et plus généralement, l'OMS attribue encore à l'emploi du lait en poudre la mort de 1,5 million de nourrissons par an.

Pour donner une idée, la France compte 750.000 naissances par an.


 
la reine des belges

06/03/2005
13:42
Ca te fait les pieds mon lapin

Je rappelle à Lionel deux choses : a) bien avant que tu ne personnalise le débat contre ceux qui tentent de remplacer tes clichés par une description sérieuse, j'ai été le premier à demander le témoignage d'Henry. Et b) la controverse porte sur la diffusion d'un produit, et sur la place du marketing parmi les méthodes employées.

Ce qu'il y a de bien avec Henry, c'est qu'il répond aux questions sans manichéisme, sans déformer ce qui a été dit, et sans coller des étiquettes de complicité de crimes. Si tu veux éviter les corrections tu n'as qu'à prendre exemple sur lui Lionel.

C'est donc très intéressant qu'on puisse enfin parler du circuit de diffusion. Je note Henry que tu as placé un "à ce qu'on dit", tout ça est donc au conditionnel ? Si tu pouvais nous retrouver le nom de l'assoc, on doit pouvoir avoir une description assez complète des méthodes d'influence utilisées.

Une question que je me pose est aussi celle du partage des responsabilités : quel est le rôle joué par les autorités des pays concernés ?

Je m'interroge aussi sur la place des normes d'hygiène dans toute cette affaire.

Mais donc pour l'instant si je comprends bien une consommation de masse aurait été générée par de l'injonction directe ? Ca peut être rentable ça ? C'est quand même un peu bizarre je trouve. Je me demande dans quel cadre ont été diffusés les messages : par le porte-à-porte, ou bien dans les marchés, écoles, dispensaires ? Merci de décrire un peu, à défaut indiquer une référence lisible, parce que j'ai vraiment du mal à me figurer où et comment ça se passe.

Une autre question que j'ai posée dès le début : quelle partie des sociétés africaines a consommé ce lait en poudre : plutôt les riches ou plutôt les pauvres ? Plutôt les campagnes ou plutôt les villes ? Ou bien tout simplement, la totalité des familles ?

(tout ça doit être plus clairement dit dans ma contrib du 20 février à 00h39 : pas mal de questions + incitation à cesser le racket moral à la sauce Dufau. C'est pas tellement plus haut, juste quelques pages).

La raison de mon scepticisme est la suivante : dans un pays pauvre, le budget des ménages est-il capable de générer des bénéfices énormes pour un produit aussi peu pratique (il n'y a que Lionel pour écrire que le lait en poudre est pratique). Pour tout dire, je ne crois pas à la rentabilité économique d'une bonne parole colportée par des faux docteurs. Il faut un autre système, plus vaste (surement pas les panneaux 3x4 de notre cher fantasmeur). Est-ce que la diffusion de messages radio ou télé a pu jouer un rôle ?

Est-il possible d'en savoir plus sur ces questions ?

LN
 
letogolait

06/03/2005
19:30
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

http://www.letogolais.com/article.html?nid=663
 
en savoir plus

06/03/2005
19:35
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

Un article de Claire Brisset, devenue la défenseure des enfants :
http://mamansmusulmanes.free.fr/allaitementmutinationales.ht m
 
toujours plus

06/03/2005
19:40
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

http://www.ibfan.org/french/ibfan00-fr.html#what
 
Laurent Nadot

06/03/2005
21:45
Ca commence à s'eclairer

Grand merci pour ces références, la seconde surtout : l'article de Claire Brisset est très convaincant (malgré la source indiquée), et comme il est écrit sans outrance il inspire confiance. Pour ne pas juger à un seul son de cloche, ça serait bien d'avoir une réponse un peu solide de l'industriel, mais outre qu'on risque de l'attendre longtemps, on peut déjà réfléchir.

Ce tableau est plus crédible que celui de la manipe forçage-pub. C'est donc dans les maternité et les hôpitaux qu'a eu lieu le démarchage. Ca confirme ce que je disais : qu'il a fallu s'assurer la hum-coopération de responsables locaux à tous les niveaux par cadeaux divers. Comme le décrit Henry, l'image du médecin des pays riches a été exploitée et même usurpée pour accrocher les mères avec un message frauduleux sur la santé de leurs mômes. Enfin ça n'est pas le lait qui tue mais l'eau qu'on met avec.

Lionel et ma pomme sommes donc content d'apprendre tout cela : lui parce que ça consolide sa thèse (à condition qu'il en retire les arêtes comme le mythe du biberon pratique). Moi parce que ça répond à une partie de mes questions. Pas toutes mais enfin c'est déjà pas mal.

En l'absence de données chiffrées (bénéfices, surmortalité)pour compléter le verdict, il faut convenir que l'industriel n'est pas seulement un rapace (ce que j'ai sugéré depuis le début et écrit en toutes lettres le 20-02), mais aussi doté d'un sens commercial très atypique : vendre un produit qui va entrainer la mort à toute une génération, c'est pas le meilleur moyen de s'assurer un marché durable. Ca ça reste la grosse énigme, pour moi... A moins qu'il ne manque encore quelque chose dans le tableau ??

En tous cas ils auraient mieux fait d'investir exactement la même somme dans l'éducation sanitaire et dans l'équipement en eau. On remarque aussi que l'article instructif de Claire Brisset ne mentionne pas de catastrophe sanitaire dans les 4 pays de 96 où la manipe de démarchage a été reconduite. Mais si en 96 et dans ces 4 pays le lait en poudre ne tue plus, alors où est le problème au fait ?

La reine des belges
 
Charles Darwin

07/03/2005
09:49
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

A propos d'arêtes:

Le cœlacanthe (latimeria chalumnae), le premier poisson qui ait une respiration pulmonée est l'ancêtre le plus proche des vertébrés terrestres. Ses écailles sont plus fine que les autres poissons. Il peut atteindre 95 kg pour 1,8 m. Il est ovovivipare (les femelles portent des oeufs qui éclosent dans leurs corps).
On croyait l'espèce éteinte lorsqu'en 1938 on captura un cœlacanthe au large des côtes d'Afrique du Sud (d'où son nom scientifique). En 1952 on découvrit leur habitat à environ 200m de profondeur dans le nord du canal de Mozambique, l'archipel des Comores. En 1998 on a cru identifier une autre espèce près de l'île indonésienne de Manado Tua. Une polémique concernant la validité de cette découverte a fait rage en 2000, des articles parus dans la revue Nature contestant les premières informations parues sur cette découverte. Aujourd'hui, les deux espèces sont inscrites sur les listes de la Convention sur le commerce international des espèces de faune et de flore sauvages menacées d'extinction ou Cites.

Il se nourrit la tête en bas de petits poissons et poulpes.

Etonnant, non?
 
Maman Shadock

07/03/2005
10:45
Nestlé-Guiguoz aux vécés

Une très sage femme m'a conseillé jadis la lecture de Marie Thirion. Plus tard, comme toutes les futures parturientes, je me suis entendu proposer le flacon de lait maternisé quotidien.
Qui distribue (j'allais dire arrose) aussi largement les maternités ? Pourquoi le personnel médical le présente comme une aide, un apport quasi-indispensasble ?
Comme j'avions lu MT, j'ai regardé la moins sage femme en la congédiant sur une franche négation.

C'est marrant, la différence d'attitude selon la culture. Là où j'ai eu un succès inattendu, c'est en alaitant mon baby dans la voiture dans le 13e, où j'aime bien faire quelques courses allô kazion. Hommes et femmes asiatiques s'approchaient de la voiture sans la moindre gène, avec de grands sourires encourageants. Moi qui pensais passer inaperçue.

Leche Liguée

 
Gagazouzouyiyi

07/03/2005
11:04
Mère Shadock

Dans laquelle des 4 cases ça rentre, la fonction allaitement, pour une shadock?
 
dom

07/03/2005
23:40
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

ce fil devient delirant,
entre la decouverte du cœlacanthe et l'allaitement en public on se coirait au courrier de lecteurs.
le bleme c'est que les trois quart des intervenant de ce forum n'auraient pas survecu a la segonde guerre mondiale sans le lait en poudre.
 
Henry Faÿ

08/03/2005
08:06
un défenseur, une défenderesse

Un article de Claire Brisset, devenue la défenseure des enfants etc etc.
Celle là, elle devrait savoir qu'en français, défenseur a un féminin, magnifique, c'est défenderesse. Pas la peine de recourir à cet ignoble barbarisme qui pue à plein nez sa lourdeur québécoise.
Digression qui a à voir. Hier, j'ai appris que la passerelle qui reliera Bercy à la Bibliothèque Nationale s'appellera... Simone de Beauvoir. Quel choix médiocre, convenu. Quelle tristesse! Quelle pesante adaptation à l'air du temps. Moi, j'aurais voulu qu'elle s'appelât Passerelle Charles Trenet ou encore qu'elle ne s'appelât pas.


 
lourdeur québ

08/03/2005
18:04
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

http://www.defenseurdesenfants.fr/
 
guydufau

08/03/2005
22:53
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

Même Quatre jours après, l'émission Terre à Terre, mérite un commentaire. Ruth Stégassy interrogeait l'auteur du film, Le cauchemar de Darwin, dont le scénario est : un poisson carnivore a été introduit dans le lac Victoria, en Tanzanie, il a avalé tous les autres poissons du lac,dont la plupart étaient herbivores.Résultat les algues prolifèrent, l'oxigène se raréfie et d'ici 2050, le lac sera sans poissons.
Des usines traitent ces poissons en vue d'exporter leurs filets,tandis que les déchets, arêtes et têtes s'accummulent sur lesquelles prolifèrent des asticots. C'est l'Europe qui a financé cette organisation. Un inspecteur européen, bien cravaté, a trouvé peu hygiénique cet amoncellement nauséeux. Il fut déplacé à quelque 10 kilomètres, dans un lieu sans eau et la situation s'aggrava.
L'auteur du film (j'ai oublié son nom) veut prouver que quelque soit la ressource exploitée,pétrole or, diamants...le résultat est toujours le même : misères, souffrances et morts pour les africains.
Le cauchemar de Darwin, c'est la victoire du capitalisme, parce qu'il est le plus fort.
"On est très peu capable de voir où on va" conclut notre cinéaste, qui a mis cinq ans à tourner ce film.
Alors,tous en choeur, avec le père Hugo :
"Demain, c'est Waterloo
Demain, c'est Sainte Hélène
Demain, c'est le tombeau".
 
Cinephile

09/03/2005
00:24
question de moyens

qui a mis cinq ans à tourner ce film.

Georges Lucas met 1 an et demi à faire un épisode de la Guerre des étoiles.
 
Henry Faÿ

09/03/2005
06:51
qui est responsable des désastres écologiques?

Les désastres écologiques sont-ils le fait du capitalisme? Pour Guy, ça a l'air d'être une limpide évidence. Bien entendu, ceux qui le pensent n'auront pas de mal à donner des milliers d'exemples.
Rappelons cependant que le socialisme n'a pas fait mieux, et même peut-être pire, difficile de trancher, Tchernobyl contre Bhopal, la discussion risque d'être oiseuse.
Les sociétés dites primitives ni capitalistes ni socialistes) ont également massacré l'environnement à leur manière; c'est ce qu'on apprenait en écoutant une émission de Gilles Lapouge sur l'Amazonie qui interviouvait un brésilien, Evaristo je ne sais plus quoi, qui expliquait que les indiens, du moins une ethnie particulière, avait saccagé la forêt et commis un génocide et que les portugais, pendant des siècles, l'avaient très bien préservée, qu'ils avaient édicté des lois très sages qui avaient été très bien respectées. Cette émission qui remettait en cause certaine idées reçues, je l'avais commentée, elle avait été jugée scandaleuse par certains.

 
Henry Faÿ

09/03/2005
14:13
Merci Gogole

"L'auteur du film (j'ai oublié son nom)"
C'est Hubert Sauper


 
guydufau

09/03/2005
15:08
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

Henry, c'est Hubert Sauper qui conclut que le capitalisme est coupable,et c'est aussi mon avis, bien entendu. Tchernobyl, la mer d'Arral,ce n'est pas l'actualité traitée par FC, le moment venu, je ferai chorus avec les accusateurs.
Je constate que des films qui, autrefois étaient confidentiels et militants sont aujourd'hui dans le circuit commercial et ont de l'audience. Après le bon succès de "Mondovino", voici "le cauchemar de Darwin".
 
dom

09/03/2005
22:57
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

Je constate que des films qui, autrefois étaient confidentiels et militants sont aujourd'hui dans le circuit commercial et ont de l'audience. Après le bon succès de "Mondovino", voici "le cauchemar de Darwin".

enfin Guy si il y a du fric a faire en vendant du film écolo et en sachant qu'il y a un public, il faudrait etre bien nul pour ne pas diffuser un film qui peut rapporter, si ils sont dans le circuit commercial c'est qu'il peut y avoir un profit et non pas pour diffuser la bonne parole.
 
peh

30/04/2005
11:23
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

Ruth Stegassy a fait, ce matin, une fois encore preuve de son indépendance d'esprit : elle a osé faire une émission critique sur les jeux olympiques 2012 !
Alors que les partis politiques, les syndicats, les élus parisiens ( hormis les verts ) communient avec une ferveur et un unanimisme effrayants pour l'accueil de cette merveilleuse manifestation saine et sportive, elle a osé dire que non, tout n'est pas rose :
- destruction de 2 ha du bois de Boulogne
- dépenses pharaoniques
- des milliers d'avions en plus dans les ciel
- affirmations mensongères (bilan nul pour la pollution...)
- un matraquage tout azimuth qui en est presqu'à repeindre l'assemblée nationale avec les 5 anneaux ; il y a même paraît-il des voitures de police avec des stickers des jeux !
On observe depuis quelques années une quasi obligation de penser dans un même direction pour certaines "grandes causes", je pense à la parité, au pacs, aux JO ; je suis toujours inquiet quand 99% des gens pensent ou affirment la même chose ( lisez: sont incités à ). On peut voir le résultat avec la parité, où, après l'avoir votée à 98%, les députés-hommes se sont assis dessus.
 
guydufau

30/04/2005
13:42
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

Et concernant les jeux olympiques eux-mêmes :
-la trahisin de l'idéal olympique
- la main-mise de l'argent qui comtrôle tout
- le sourire insupportable des vainqueur
- le dopage
- la mort précoce des athlétes de haut niveau...
Mais cela correspond avec l'air du temps : une concurrence hautement compétitive, y compris celle que se livrent les laboratoires de recherche des produits dopants, toujours en avance sur les moyens de détection de ces produits.
 
Master Wizard

30/04/2005
14:22
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

Pas très original...
Tout cela a été depuis bien longtemps abordé sur Radio Courtoisie. L'opposition aux JO à Paris vient depuis plus longtemps de la droite que des pastèques !

 
dom

30/04/2005
14:26
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

guy tu as oublié les crises cardiaques chez les vieux due au Viagra
 
guydufau

30/04/2005
15:50
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

dom,tu as oublié qu'il s'agit des jeux olympiques
 
Henry Faÿ

07/05/2005
08:20
Patrick Viveret, retenez ce nom

Un exposé extraordinairement riche de Patrick Viveret, à partir de son livre pourquoi ça ne va pas si mal? qui partait dans beaucoup de directions, une deuxième écoute ne serait pas superflue. Patrick Viveret est de ceux qui pensent que la pénurie est artificielle, grand thème cher aux écolos, que la production est ce qu'il y a de plus facile; les exemples qu'il donne, notamment dans la santé ne me convainquent pas d'emblée. Il dit que l'abondance pose plus de problèmes que la pénurie et donne l'exemple de l'information; il me semble avoir déjà lu des choses comme ça dans les livres de John Kenneth Galbraith écrits dans les années cinquante et soixante et qu'il faudrait relire ou plutôt lire. Patrick dit qu'il faut pratiquer la sagesse, qui n'est pas qu'orientale et la sagesse, c'est se détourner de l'appétit de possesion. On en avait plus ou moins entendu parler.

 
guydufau

07/05/2005
12:08
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

Henry et moi... sommes d'accord !!!
"Un exposé extraordinairement riche de Patrick Viveret, à partir de son livre pourquoi ça ne va pas si mal? qui partait dans beaucoup de directions, une deuxième écoute ne serait pas superflue",écrit Henry, ajoutant que John Kenneth Galbraith avait dans les les années 60 abordé le même problème.
Bien avant, Gandhi, à la fin de sa vie constatait que la planète avait suffisamment de ressouces pour que les hommes aient un niveau de vie acceptable, mais que pas assez s'agissant d'assouvir...[de mémoire]la soif d'accaparement.
Autre penseur proche de Patrik Viveret est Majid Rahnema :
"La propagation généralisée de la misère et de l'indigence est un scandale social évidemment inadmissible, surtout dans des sociétés parfaitement à même de l'éviter.Et la révolte viscérale qu'elle suscite en chacun de nous est tout à fait compréhensible et justifiée.
Mais ce n'est pas en augmentant la puissance de la machine à créer des biens et des produits matériels que ce scandale prendra fin, car la machine mise en action à cet effet est la même qui fabrique systématiquement la misère. Il s'agit aujourd'hui de chercher à comprendre les raisons multiples et profondes du scandale. C'est cette recherche qui amène aujourd'hui à montrer combien une transformation radicale de nos modes de vie, notamment une réinvention de la pauvreté choisie, est désormais devenue la condition sine qua non de toute lutte sérieuse contre les nouvelles formes de production de la misère".
Majid Rahnema, "Quand la misère chasse la pauvreté" Babel.

PS.Une panne (?) m'empèche d'aller sur le site de l'émission de Ruth Stegassy.Peut-être que cet essai y est recommandé.
 
vile toque

08/05/2005
09:48
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

Il faudrait que LRDB et Dom écoutent cette émission ou lisent Patrick Viveret,
 
Henry Faÿ

09/05/2005
22:05
les idées de Majid Rahnema et d'autres écolo

Les idées de Majid Rahnema et d'autres écolos "deep"
******************************************************

<< Autre penseur proche de Patrik Viveret est Majid Rahnema :
"La propagation généralisée de la misère et de l'indigence est un scandale social évidemment inadmissible, surtout dans des sociétés parfaitement à même de l'éviter.Et la révolte viscérale qu'elle suscite en chacun de nous est tout à fait compréhensible et justifiée.
Mais ce n'est pas en augmentant la puissance de la machine à créer des biens et des produits matériels que ce scandale prendra fin, car la machine mise en action à cet effet est la même qui fabrique systématiquement la misère. Il s'agit aujourd'hui de chercher à comprendre les raisons multiples et profondes du scandale. C'est cette recherche qui amène aujourd'hui à montrer combien une transformation radicale de nos modes de vie, notamment une réinvention de la pauvreté choisie, est désormais devenue la condition sine qua non de toute lutte sérieuse contre les nouvelles formes de production de la misère".
Majid Rahnema, "Quand la misère chasse la pauvreté" Babel.>>


Dit comme ça, je ne suis pas d'accord. Ce brave Majid Rahnema sait-il que la pauvreté choisie, ça n'intéressera jamais qu'un humain, disons, sur mille...?
Ceux qui disent que la production n'est pas si utile que ça ou encore qu'elle est nuisible, voire démoniaque, les écolos antiproductivistes les plus "deep" à qui je reconnais de bons arguments, ont-ils une idée de ce qui arriverait si on les prenait au mot, si on arrêtait? Allez-donc faire un tour dans une société qui ne produit pas grand chose, par exemple la République Démocratique du Congo et dites moi si on a si envie d'y vivre la vie que les gens y vivent.
Très logiquement, ce genre de pensée invoque la sagesse... Ah, la sagesse! Que c'est beau la sagesse. Mais oui, mes frères, soyons sages, soyons vertueux, détournons nous de cette si impure, si aliénante attirance des biens matériels. C'est très bien, la sagesse, je ne suis pas contre, mais à condition de bien savoir qu'elle n'est pas ce qui est le mieux partagé. Le jardin d'Epicure où l'on peut espérer trouver l'ataraxie dont nous parlait Michel Onfray ne sera jamais qu'une petite enclave à la périphérie de la ville. Ce genre de pensée évoque aussi volontiers la religion, comme le fait Gandhi et son disciple Lanza del Vasto, bien oublié, je suppose; ah, comme ça serait beau si tous les humains vivaient comme des moines ou comme dans des ashrams, ou comme les Amish dont il était question récemment dans l'émission de Ruth Stagassy! On ne rigolerait pas tellement, mais il n'y aurait pas de concurrence sauvage, pas de pollution, pas de stress, pas de surconsommation de médicaments, pas trop d'alcoolisme, pas d'encombrement sur les autoroutes...
L'ennui, c'est que la religion se perd et qu'elle ne va pas toujours dans cette direction antiproductiviste des écolos "deep" et des Amish dont nous a si bien parlé Stéphane Lavignotte que je salue au passage.


 
guydufau

10/05/2005
22:22
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

"Dit comme ça, je ne suis pas d'accord. Ce brave Majid Rahnema sait-il que la pauvreté choisie, ça n'intéressera jamais qu'un humain, disons, sur mille...?"

Mais Henry, "ce brave Majid Rahnema" a des arguments dans son sac. Il parle de la "qualité érotique du don".

 
Henry Faÿ

11/05/2005
05:49
la qualité érotique du don


<< Mais Henry, "ce brave Majid Rahnema" a des arguments dans son sac. Il parle de la "qualité érotique du don".>>

C'est tout à fait ce que je pense. Je ne doute pas que Majid Rahnema, de même que Gandhi, de même que Lanza del Vasto, de même que René Dumont de même que des centaines et des centaines d'autres, parmi lesquels il faudrait compter André Gorz et Patrick Viveret aient d'excellents arguments auxquels, personnellement, je serais très sensible. Ce que je pense, et qu'il ne faut pas perdre de vue, c'est que ce type de pensée aussi philosophiquement et spirituellement estimable qu'elle soit ne peut être qu'ultra-minoritaire et qu'elle le restera. La portée politique de cette mouvance restera donc limitée; ce sont les écolos, les Verts qui s'en inspirent le plus directement avec des résultats mitigés mais non négligeables. Il serait vain d'imaginer que la séduction de ce que tout ce à quoi l'argent permet d'accéder disparaisse comme par enchantement et que la Terre se mettra à ressembler à un vaste ashram ou à une communauté Amish.



 
guydufau,

11/05/2005
11:51
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

" La portée politique de cette mouvance restera donc limitée; ce sont les écolos, les Verts qui s'en inspirent le plus directement avec des résultats mitigés mais non négligeables."

Ah non,les Verts un ramassis de n'importe quoi,un Cohn Bendit de plus en plus déconnant et envahissant...peut-être que leurs résultats mitigés et non négligeables en font des alliés convenables pour le PS et pour le citoyen lambda Darmon, ce qui nous éloigne beaucoup de Majid Rahnema, de Patrick Viveret, d'André Gorz, de René Dumont...
 
Henry Faÿ

11/05/2005
17:53
on enlève le ramassis de n'importe quoi


Bon, si on enlève des Verts, il y en a encore moins et ce que j'affirme s'en trouve renforcé: pas grand monde s'intéresse à ces magnifiques théories. Je signale que dans Xe de Paris où j'habite, les Verts font un très bon boulot, ce que je pourrais détailler.


 
peh

13/05/2005
08:54
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

Je ne pense pas qu'il faille prendre cette proposition de retour à la pauvreté au pied de la lettre, très peu de gens ont une vocation de Saint François, mais il faudra se faire à l'idée qu'une augmentation frénétique de la consommation ne fera sûrement pas notre bonheur.
Notre société est schizophrène : elle se rend compte qu'elle est allée trop loin, qu'elle détruit son environnement, donc qu'elle s'auto-détruit, mais invente tous les matins une nouvelle futilité consommatrice d'énergie.
Par exemple dans le Monde, l'article sur la publicité sur écran LCD géant, ces écran qui apparaissent partout et que personne ne regarde (les publicitaires l'avouent à mi-mot) ou bien la folie des journaux gratuits ; tous les matins des dizaines de camions amènent des centaines de tonnes de papier dans le métro, papier qui finit dans une poubelle après 3' de lecture ! Je pourrais aussi évoquer comme Ruth Stegassy la "folie 2012"...
Nous sommes donc très loin d'une prise de conscience généralisée.
Or comme seule une conscience citoyenne peut forcer les politiques à imposer des changements de comportements...
 
Henry Faÿ

13/05/2005
09:45
la machine à créer des biens et des produits

Amusez-vous à arrêter la machine à créer des biens et des produits matériels, et vous ferez le bonheur de l'humanité!
*********************************************************

Je suis pleinement d'accord avec ce qu'écrit peh.
***************************************************
Une augmentation frénétique de la consommation dopée par la publicité ne fera certainement pas notre bonheur.
Je n'ai pas lu les livres de Majid Rahnena, je ne connais de lui que les citations qu'en fait Guy et ne suis guère tenté d'aller plus loin.
Il parle de "pauvreté choisie", ce qui n'a rien d'absurde comme choix personnel mais ce choix sera toujours minoritaire et ne cherchez pas à baser une politique là-dessus.

Quand Majid Rannena écrit: "Mais ce n'est pas en augmentant la puissance de la machine à créer des biens et des produits matériels que ce scandale prendra fin, car la machine mise en action à cet effet est la même qui fabrique systématiquement la misère", je vois qu'il se situe dans la mouvance des anti-productivistes, qui ne sont pas dépourvus de bons arguments, je le reconnais, si l'on admet qu'en dernière analyse on ne consomme que des symboles; il suffirait donc, non pas de renoncer à tout système symbolique mais d'en adopter un qui soit moins vorace en travail humain et en énergie, qui rélève d'une certaine frugalité. Au lieu de manger des rumsteack de première classe, on mangerait tout un tas de délicieuses céréales etc etc.
À ceux qui prônent ces belles idées antiproductivistes je conseillerais d'aller faire un tour dans les pays où cette machine à créer des biens et des produits matériels qu'ils vouent aux gémonies ne fonctionne pas et il me diront si beaucoup de personnes qui y habitent en sont satisfaits. C'est ce que j'ai voulu dire.

PS je suis membre, cotisant occasionnel de l'association résistance à l'agression publicitaire et les écrans plats publicitaires que je vois apparaître dans les villes, y compris les plus pauvres suscitent en moi une rage dont vous en pouvez pas avoir idée! Heureusement (ou malheureusement) je n'ai pas de grenades dans mon sac!
 
guydufau

13/05/2005
17:03
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

Il y a les idées de Majid Rahnema et il y a aussi, parallèlement, une attitude face à la pauvreté et surtout face aux pauvres.
Aujourd'hui, le libéralisme -et oui, encore- s'occupe de faire la guerre aux pauvres plutôt qu'à la pauvreté. L'Eglise a oublié ses sermonts concernant la pauvreté et il y longtemps que François d'Assise n'est plus à la mode.
Albert Jacquard a écrit un essai :" Le souci des pauvres, l'héritage de François d'Assise" :
"Comme nous, le "poverello" naquit dans un temps où la violence politique, l'essor marchand et financier ont pour corollaire l'oubli de l'humain. En cette ère de Croisades, il n'hésite pas à tendre la main à l'Islam. Reparcourant cette existence de feu, Albert Jacquard souligne la valeur prophétique du fameux "Cantique des créatures", où est affirmée l'unité profonde de l'homme, de la Nature et des espèces vivantes. Il voit dans l'esprit de pauvreté revendiqué par François un message d'avenir pour un XXIe siècle où la frénésie de consommation et de croissance ne pourra persister, sauf à nous mener à un désastre écologique..."
Le livre de poche 14367.
 
Henry Faÿ

15/05/2005
10:28
question sur le libéralisme


Je ne voudrais pas m'ériger en défenseur du libéralisme (et tant pis si c'est ainsi que mon intervention est interprétée) mais je voudrais bien savoir où Guy a vu que le libéralisme s'occupait de faire la guerre aux pauvres et non à la pauvreté.
Que Saint François d'Assise soit une très grande figure et que son message soit un message d'avenir pour les siècles à venir, je dis oui.

 
guydufau

10/12/2005
11:36
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

Sur la toile, l'émission de Terre à terre de ce jour a été déprogrammée : elle était annoncée sur les OGM, elle a traité d'autre chose. Est-ce une conséquence du jugement de la veille?

"mais je voudrais bien savoir où Guy a vu que le libéralisme s'occupait de faire la guerre aux pauvres et non à la pauvreté"
je m'aperçois que cette interrogation d'Henry est restée sans réponse. Je crois que c'est parce que sa naïveté désarme !
A la manière de Dupond et Dupont, je dirais même plus : "le libéralisme prend l'argent des pauvres pour le donner aux riches"
 
Henry Faÿ

10/12/2005
12:27
la question sans réponse


"mais je voudrais bien savoir où Guy a vu que le libéralisme s'occupait de faire la guerre aux pauvres et non à la pauvreté"
je m'aperçois que cette interrogation d'Henry est restée sans réponse. Je crois que c'est parce que sa naïveté désarme !
Peu importe que je sois naïf ou non, la question mérite bien une réponse.


 
guydufau

19/02/2006
16:48
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

Avec "Pour un nouvel imaginaire politique", Ruth Stegassy passe de l'écologie tout court à l'écologie politique.
D'emblée elle cite Patrick Viveret : "Le pire ennemi de l'humain, c'est l'humain". Gottfried Benn, (l'alter ego de T.Mann, R.Musil, B.Brecht...) bien que poète est plus brutal : "Le couronnement de la création : ce cochon, l'homme".
Le chapitre I de "Pour un nouvel imaginaire politique" est intitulé : "Réoxygéner des espaces politiques", il est signé Mireille Delmas-Marty. Dans une introduction Edgar Morin écrit :"La politique est devenue de plus en plus inintelligible, de plus en plus inaudible, de plus en plus "techno-économique"; la distance entre élus et électeurs n'a jamais été si importante. La politique tient désormais du degré zéro de la pensée. Sa crise est sans précédent, faute d'investissement intellectuel sur les bouleversements technologiques, les grandes transformations, les changements de société, les crises de civilisation. Elle est réduite au pilotage de l'économie, rivée sur le taux de croissance, sorte de potion magique censée résoudre le problème de l'emploi. L'avenir est fait d'incertitude, sans issue évidente. Car on ne peut plus imaginer que les lois de l'histoire soient sur des rails, ni que le progrès soit inéluctable".
PS- Quoiqu'il en soit, René Passet nous charme avec son discret accent do midi.




























 
Henry Faÿ

19/02/2006
17:39
lieux communs et écolos voyageurs


<<"La politique est devenue de plus en plus inintelligible, (ciel!) de plus en plus inaudible, de plus en plus "techno-économique"; la distance entre élus et électeurs n'a jamais été si importante. (my goodness!) La politique tient désormais du degré zéro de la pensée. (ne m'en parlez pas, Madame Bouzigue) Sa crise est sans précédent, faute d'investissement intellectuel sur les bouleversements technologiques, les grandes transformations, les changements de société, les crises de civilisation. Elle est réduite au pilotage de l'économie, rivée sur le taux de croissance, sorte de potion magique censée résoudre le problème de l'emploi. L'avenir est fait d'incertitude...>>
etc etc
J'ai été totalement effondré devant l'énoncé de pareilles banalités.
En revanche j'avais beaucoup aimé l'émission du samedi qui précédait.
Elle relatait l'expérience de deux écolos, mari et femme qui ont été jusqu'au bout du monde en vélo (quand ce n'était pas en avion) avec leurs enfants dans une remorque pour mieux connaître les secrets de la construction écolo. Ils ont réussi à tout savoir sur les charpentes polonaises traditionnelles et sur les maisons en terre australiennes!
Ensuite, ils l'ont construite, leur maison écolo idéale, avec l'aide des copains.
J'ai été épaté.

 
PC

20/02/2006
12:44
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

Moi aussi j'avais trouvée passionante l'émission d'il y a une semaine : elle permettait, outre l'intérêt de se construire une maison en paille où l'on se sent bien, de réfléchir à la question pourquoi entend-on si souvent et partout des tas de gens qui n'ont rien fait de leur vie et qui n'ont rien à dire, et si rarement l'inverse.
Et moi aussi j'ai trouvée lamentable celle de samedi dernier : qu'a dit l'invité, je ne saurai le dire, je ne m'en souviens même plus.
 
guydufau

25/02/2006
21:43
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

Montagagne, un village de montagne qui allait mourir et qui revit. Il a fallu que six habitants n'admettant pas cette éventualité fassent élire au Conseil municipal, trois des leurs, en chasse le maire qui ne voulait aucun étranger, organisent une fête avec 50 artistes venus de toute l'Europe, qui a attiré 2500 personnes.
La suite a été la création d'une AFP (association foncière pastorale) qui revalorisa les terres, regagna sur les friches. Cette commaunauté comprend aujourd'hui 5O citoyens. Elle a été multipliée par cinq.
Après avoir demandé au Conseil général des documents concernant la gestion de l'eau, documents qui ne sont jamais arrivés, la décision unanime du village a décidé de gérer elle-même le problème de l'eau, ce qui n'est pas rien.
Enfin le maire considérant que les décisions prises au coin d'une rue sont plus importantes que les délibérations du Conseil municipal se sent investi de la volonté populaire et devant l'administration venant d'en haut se sent porté pour aller jusqu'à la désobéissance civile, "évidemment dans la mesure où ça reste raisonnable".
http://www.revuesilence.net/
 
Henry Faÿ

12/05/2007
08:57
Ruth Stegassy n'a rien à faire des langues


De quand date le dernier message sur l'émission de Ruth Stegassy? De plus de quinze mois. On peut dire que l'émission du samedi matin ne passionne pas la foule des participants au forum.

Ce n'est pas tellement d'écologie au sens courant que je voudrais parler mais de celle de l'emploi des langues, qui n'est pas sans rapport avec l'écologie, qui en est peut-être même une dépendance. Ruth Stegassy annonce une émission sur Berlin, suit une intervention en anglais, il n'en faut pas plus pour me mettre en boule un samedi matin. Il s'agit d'un exposé assez savant d'un certain Hermann Scheer, député et président de d'Eurosolar, association européenne pour les énergies renouvelables. L'exposé est donc en anglais, traduction simultanée en français. Il occupe toute l'émission, aucun débat, ce qui fait qu'on a beaucoup de mal à se situer par rapport à ce qu'il dit, il est apparemment d'un bon niveau, mais rébarbatif en diable et pas follement original, je veux dire que c'est des choses qu'on a souvent entendu. Il faudrait proscrire à tout prix les traductions simultanées, surtout sur une émission complète d'une heure. Ce qu'il faudrait surtout qu'on m'explique, c'est pourquoi Ruth Stegassy a fait son voyage à Berlin sans penser à emmener sans ses bagages un interprête français-allemand, c'est quelque chose qui doit bien se trouver à radio-France. Je ne vois ce que vient faire la langue anglaise dans une conversation franco-allemande, comme si la langue allemande était un patois guère plus considérable que le picard (je dis ça au hasard, je n'ai rien contre les picards). Ce n'est pas la première fois que je relève chez Ruth Stegassy l'usage intempestif de l'anglais, je le lui ai fait remarquer.



Je fais un cop'coll du chapeau de l'émission:
***********************************************

Hermann Scheer
L'autonomie énergétique : une nouvelle politique pour les énergies renouvelables
Actes Sud - 2007

La question de l'énergie est centrale pour remédier au réchauffement climatique et empêcher les guerres causées par notre dépendance aux ressources étrangères. Mais comment agir en faveur d'une véritable autosuffisance énergétique?

Hermann Scheer, député allemand et prix Nobel alternatif de 1999, expose ici de nombreuses idées et révèle les véritables enjeux de cette question.

Si l'on veut que le changement vers une autonomie énergétique s'opère d'une façon maîtrisée (sans nouvelles guerres, sans vagues de chômage dans certains secteurs) nous ne devons pas perdre de temps, car le jour où les énergies fossiles viendront à manquer et où le nucléaire ne pourra plus cacher sa face dangereuse et coûteuse, des conflits énergétiques violents risquent d'éclater. Ainsi une politique en faveur de l'autosuffisance énergétique n'est-elle pas aussi une action en faveur de la paix?

Un essai fondamental, qui enrichit les débats énergétiques actuels, écrit par un homme politique qui défend, à travers le monde, toutes les énergies renouvelables.
Hermann Scheer



 
Henry Faÿ

12/05/2007
09:03
correction

des choses qu'on a souvent entendues
 
Henry Faÿ

19/05/2007
07:52
l'usage intempestif de l'anglais

Deuxième volet de l'émission de Ruth Stegassy sur Berlin et elle récidive. Les intervious se font en anglais, je trouve ça insupportable, Ruth Stegassy aurait quand même pu prendre la précaution d'avoir avec elle un interprête français-allemand, l'Ambassade ou le Goethe Institut se seraient fait un plaisir de lui en fournir un.


 
peh

19/05/2007
17:09
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

H Faÿ a dit : <<De quand date le dernier message sur l'émission de Ruth Stegassy? De plus de quinze mois. On peut dire que l'émission du samedi matin ne passionne pas la foule des participants au forum.>>

Je crois que l'horaire matutinal et l'intérêt très superficiel des français pour l'écologie y sont pour quelque chose.

Ceci dit je trouve (point de vue personnel) que les sujets et les intervenants sont assez inégaux depuis environ 2 ans.
Le genre d'interview des 2 dernières émissions est en effet assez pénible à écouter.
Ce que je regrette le plus c'est qu'elle ne soit pas plus "critique" (avocat du diable) avec certains invités qui affirment des choses sans preuve ou même parfois contestables.
Par exemple l'émission sur les éoliennes dans laquelle ont été stigmatisés les "méchants" qui les trouvent laides ou déplacées dans tel ou tel paysage et encensés ceux qui veulent en mettre partout - même si leur intérêt est avant tout commercial !
Il faut être tout de même de mauvaise fois pour affirmer sans rire q'une éolienne de 120 mètres améliore (sic !) le paysage .
J'ai simplement fait remarquer que les observateurs sérieux savent qu'il y a un gisement d'économies d'énergie d'au moins 30 % dans notre type de société et ce, sans se priver particulièrement. Et c'est donc la première action à effectuer bien avant une utilisation très contestable des bio carburants !
Mais il est plus valorisant de se dire écolo et de planter des éoliennes partout.
 
Henry Faÿ

20/05/2007
09:39
nous devrions tous être morts depuis longtemps


<<Ce que je regrette le plus c'est qu'elle ne soit pas plus "critique" (avocat du diable) avec certains invités qui affirment des choses sans preuve ou même parfois contestables.>>

C'est bien le point assez pénible de cette émission, je ne sais pas comment me situer par rapport à des exposés si enflammés mais totalement unilatéraux, et il arrive que des arguments de bon sens me viennent à l'esprit, en particulier quand il est question d'alimentation, quand on nous explique qu'avec toutes les saloperies que nous ingurgitons, nous devrions tous être morts depuis longtemps, alors que l'espérance de vie n'a jamais autant augmenté que de nos jours. Un intervenant a eu un jour une explication intéressante, c'est que cette augmentation de l'espérance de vie concerne une génération qui n'a pas été touchée par tous les mauvaises influences du monde industriel, celles-ci étant cumulatives. Donc, à l'entendre, les dégâts seraient à venir. Une hypothèse.


 
dom

20/05/2007
13:36
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

henry
"des conflits énergétiques violents risquent d'éclater"
oui et avec quelle ressources ?
le petrole qu'on a plus?
peh
Je crois que l'horaire matutinal et l'intérêt très superficiel des français pour l'écologie y sont pour quelque chose.
a vouloir faire des leit motiv pour un oui ou un non, de sauvez les bébés phoque, en passant par natura 2000; au réchauffement climatique, on fini par se lasser, mais encore quand l'ecologiste bloque la croissance le dévellopement et se mele de droit civil il est normal que l'individu se désinterresse completement du sujet, il n'y a pas de minute de cerveau disponible pour écouter le cauchemar de Darwin, la boverisation du systeme a ses limites, l'ecologie est devenue affaire gouvernementale par ce que tu preconises, l'economie, et la recherche.

henry l'autre question a se poser c'est que deviendront les pays producteurs quand il n'auront plus rien a vendre, et fatalement plus rien a acheter ni a investir.



 
T.

20/05/2007
13:51
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

Puis il y'a multiplicité de facteurs: on soigne mieux, on empoisonne plus, comment se fait la balance?
Cela dit, mon père est pédologue à L'ORSTOM ( pour ceux qui ne savent pas ce que c'est : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sol_(p%C3%A9dologie) )
son pessimisme est assez fort, et d'après lui, effectivement, si Dumont se penchait à nouveau sur la question il aurait une attaque... Nottament en ce qui concerne la qualité des sols et des eaux, car (selon lui, il peut se tromper mais après tout c'est son travail) nombre d'instruments de mesure (à comprendre: de labos ou d'observatoirs) ont été purement et simplement bazardé par commmodité ces dernières années: on a cassé le thermometre. Je lui demanderai d'être plus précis si ça vous interesse.
Un des "responsable" en est la chine: beaucoup de décideurs economiques ont jugé bon de faire disparaitre tout mesure ecologique afin de ne pas frener la croissance economique, comme le fait la chine qui a pas mal fasciné ces dernieres années.. (qui commence d'ailleurs à remettre cela en cause).

 
Rip Torn

20/05/2007
14:00
Déchirure temporelle

C'est un truc sensass l'Orstom. Il parait qu'il y la semaine aura une émission intéressante de l'ORTF à ce sujet. Au fait j'ai entendu dire que les américains ont des magnétophones spéciaux qui enregistrent les images de la télé. Est-ce que ça fonctionne à l'énergie atomique ?
 
T.

20/05/2007
14:02
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

J'ajoute que concernant la disparition du petrole, son remplacement par des bios carburants va a terme considerablement augmenter la demande en terre, et donc rendre plus chers les produits de l'agriculture.
je cherchais sur canal academie une communication tres bien faite la dessus, je ne la retrouve pas mais j'ai trouvé ça:
http://www.canalacademie.com/Esperance-de-vie-cancers-maladi es.html
http://www.canalacademie.com/les-impacts-de-l-environnement- sur.html

je ne les aies pas encore ecoutés
 
T.

20/05/2007
14:02
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

Oui, le nom d'aujourd'hui est L'IRD, mais tout le monde dit orstom.
 
Henry Faÿ

20/05/2007
14:18
pas normal


Non, il n'est pas normal qu'on se désintéresse du sujet, le ton un peu gnan-gnan de Ruth Stegassy, sa partialité lourdingue et la monotonie de son discours sans surprises ne sont pas au coeur de la question. Le sauvetage des espèces menacées, bébés phoques ou autres, de la biodiversité en général, le réchauffement climatique, la pollution, la crise énergétique à venir et les économies d'énergie, la critique de la consommation effrénée qui n'apporte aucun bien être véritable, les politiques de transport optimales, la préservation des forêts sont des sujets absolument passionnants qui ne devraient pas lasser s'ils étaient correctement traités. Ce qui lasse, c'est quand on répète indéfiniment la même chose sur un ton dogmatique. Qui, par exemple connaît James Lovelock, pionnier britannique de l'écologie, auteur de la théorie Gaïa et qui est maintenant partisan de l'énergie nucléaire?
Il y a en France un spécialiste que j'aime bien, c'est Jean-Marc Jancovici, j'avais transcrit l'émission d'Alain Finkielkraut à laquelle il avait participé.

Un jour où il remplaçait Jean Lebrun, Vincent Lemerre avait réussi une très bonne émission dont l'invité était Bruno Latour.

L'écologiste intelligent ne bloque la croissance. Il y a parmi les écolos ceux qui aspirent à un "développement durable", voie étroite, il faut bien le reconnaître, qui sont partisans d'une croissance qui ne serait pas ou pas trop nuisible à l'environnement.

Il y a ceux, bruyants mais très minoritaires, qui trouvent intelligent de condamner la croissance en tant que telle et qui prônent la décroissance, ceux-là, je les trouve complètement givrés, irresponsables et ignorants des réalités du monde.




Pour un peu plus d'information, je fais un cop'coll d'un extrait de la notice de wikipédia sur la théorie Gaïa:
*********************************************************

Le terme générique théories Gaïa fait référence à un ensemble d'hypothèses et de théories selon lesquelles :

les êtres vivants ont une influence sur la totalité de la planète sur laquelle ils se trouvent ;
l'écosphère a développé une autorégulation (point non contesté même hors hypothèse Gaïa); l'existence de chaque être vivant est alors supposée régulée au profit de l'ensemble de l'écosphère (hypothèse proprement Gaïa) ;
le système autorégulé constitué par la totalité des êtres vivants (biomasse) et des constituants non vivants composant la masse totale de la Terre, et sans doute aussi le rayonnement solaire extérieur, possède des mécanismes internes pouvant le faire considérer comme un être vivant, conformément au paradigme cybernétique. Celui-ci est nommé par convention Gaïa par allusion à la déesse mère grecque.
Bien que certains soutiennent que des aspects de la théorie Gaïa sont déjà parties intégrantes de nombreuses religions et cultures autochtones, la théorie Gaïa a tout d'abord été décrite en tant qu'hypothèse (l'Hypothèse Gaïa) par James Lovelock, chimiste britannique, et Lynn Margulis, une microbiologiste américaine en 1979. Un modèle assez simple fréquemment utilisé pour illustrer l'hypothèse originelle est celui de Daisyworld. L'hypothèse originelle repose sur le concept d'homéostasie et soutient que les formes vivantes d'une planète hôte associées avec leur environnement, se sont comportées et se comportent encore comme un système auto-régulateur. Ce système naturel inclut la biomasse, l'atmosphère, la pédosphère et une mince couche de la lithosphère. De multiples formes de ce concept coexistent, bien que controversées, et une partie au moins en est plus ou moins admise par la communauté scientifique.

Ces théories se veulent aussi très significatives pour l'écologie politique.

James Lovelock s'est officiellement désolidarisé de la façon dont la mouvance Gaïa présente sa théorie, qu'il estime caricaturée par eux.


 
Zx

20/05/2007
14:19
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

D'ailleurs le lien du site est http://www.orstom.sn/
 
dom

20/05/2007
16:29
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

bien chef Henry!:-))!
je vais m'y interresser un peu plus
Mercedes Daimler lancaient la pile a hydrogene il y a quelques années, financée en partie par Total si mes souvenirs sont bons, je m'etonne qu'on parle encore de carburants liquides a bases d'éthanols.

d'autre part la consomation si critiquée par les écologues, pourrait etre conçue de maniere differente, par des productions de masses recyclables a faible couts, comment peut on aujourdhui pretendre au capitalisme en vendant des voitures particuliere a des prix representant plusieurs années de smic, si Renault semble avoir un peu compris le message, nous sommes encore loin du compte, la souplesse d'adpation aux horaires de travail moderne, fait que dans bien des secteurs les transports en commun ne sont pas adaptés,(centres de consamations en dehors de centres villes par exemple), en fait rien n'est reflechi chez ceux qui ont gérer l'ecologie jusqu'a ce jour, les journaleux s'etant fait le relais du sentationel au détriment du pragmatisme.
il n'y a pas si longtemps, je me suis bien moqué de Michel Edouerd Leclerc, qui se vante d'avoir fait supprimé les sacs plastiques, chose qui en soit est bonne mais qui aurait pu facilement etre remplacé par des sac de "maîs", nous avons la non pas de l'ecologie, mais une politique de de baisse des couts au detriment du consomateur sous couvert d'ecologie, les fabricants auraient pu s'adapter a la nouvelle demande, ce n'est qu'un exemple.

nous en revenons aux anciennes discutions, Henry ne perd jamais de vue qu'un industriel s'adaptera quoi qu'il lui en coute, mais l'ecologie est deja dans pas mal de pratique industrielle et toi qui fait si souvent référence a l'Europe, tu sais pertinement le cout engendré par les divers cahiers des charges et protocoles qui ont été mis en place, hors chose surprenante on discut d'eolienne sachant qu la couverture totale du pays en éolienne ne suffira pas a couvir les besoins, on passe systematiquement sous silence les projets tokamak, et cadaraches, alors de qui se moque ton dans ces émissions, on joue a faire tourner des ventilateurs.
les question sont autres?
nucleaire quel projet?
deplacement individuel quel projet?
consomation quel projet?
recherche quel projet?
savoir si il y aura une guerre ou des conflits releve de la predication plutot que de l'analyse et n'apporte que du soutient aux efforts de guerre future, favorisant un réarmement au détriment de se poser les bonnes questions, surtout que faute d'armée Européenne ces supposition releve du n'importe quoi.
alors l'ecologie construcive cela pourrait etre effectivement quelque chose, une fois débarrassée des journaleux et militants débiles, les ingenieurs n'ont qu'a se mettre a la tache, la République a investit sur eux qu'ils demontrent leurs capacités..
excuse moi de te secouer un peu Henry
salut T. ravi de te relire
j'avais raison....
hola ZX!
 
Desole, mais ...

20/05/2007
17:08
Rectifions les inexactitudres

Il serait plus juste de dire que LIRD? dont l'adresse net est http://www.ird.fr/
a aussi une adresse contenant sont ancienne dénomination, ORSTOM...
 
Ou plutot

20/05/2007
17:09
stop drinking my boy

Il serait plus juste de dire que l'IRD, dont l'adresse net est http://www.ird.fr/
a aussi une adresse contenant son ancienne dénomination, ORSTOM...

 
Zx

21/05/2007
05:42
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

Sans doute, mais il est bien rare qu'une institution conserve deux adresses, j'imagine donc que la remarque de T., précisant que les chercheurs disent orstom, est assez juste.

salut dom, que tal ? :)
 
LRDB

21/05/2007
14:12
quelques détails sur un détail

Si tel est le cas, alors j'aurais tendance à penser que c'est plutôt une habitude de certains anciens quand ils sont entre eux. Bien sur ma mini-digression sur ce point de détail était juste une remarque amusée, suite à lecture d'une formule qui m'a fait tiquer.

Mais quant au verdict sur l'appellation en usage dans une institution, non on ne me fera pas avaler que "tout le monde dit orstom" (même avec la Pelforth, ça ne passera pas). La formulation ne peut être prise au pied de la lettre, et ne peut être qu'une façon de parler, car il est de fait que "tout le monde ne dit pas Orstom", et pas même à l'IRD : certainement pas les membres du conseil de direction, et pas non plus les 3 personnes de ma connaissance qui y travaillent (une cartographe et deux chercheurs de terrain), lesquelles disent toutes IRD. Je précise qu'aucune d'entre elles n'a moins de 50 ans.

Au reste, il s'agit bien d'un double détail. D'ailleurs mon intention n'était pas (et n'est toujours pas) de chicaner sur une double imprécision de langage (1 : ORSTOM ; 2 : "tout le monde dit"), mais plutôt de souligner sans volonté critique, la rémanence des anciennes appellations. Par exemple un type aussi intellectuellement vif que Delfeil de Ton nous a sorti récemment "je me retrouve aujourd'hui dans les studios de l'ORTF" (A voix nue - Automne 2006) et on entend encore assez couramment parler des "pétété" qui ont pourtant changé de nom (P&T) avant de disparaitre pour renaitre sous forme de deux entités séparées par le bistouri institutionnel. Au temps des P&T, on disait encore couramment PTT.

LRDB
 
Zx

21/05/2007
17:08
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

Moi-même, in foro interno, je dis encore Laurent Nadot...


 
LRDB

21/05/2007
17:40
une étiquette dessechee sur un bocal d'arsenic

Vous pouvez le dire en votre intérieur fort, mais dans les églises du service public où a sévi ce personnage ne vous avisez pas de prononcer pas ce nom maudit à peine moins redouté que l'appel de Chtulu. Quant à ses traces empoisonnées, elles sont jalousement conservées par les prétresses de Duroc (cf son pseudo maléfique des 90's : La Station Duroc), comme quoi...

 
Zx

21/05/2007
18:09
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

Je m'doutais bien qu'un gars comme vous était de mèche avec le grand tentaculeux !

http://uncyclopedia.org/wiki/Image:Cthulhu-elections.gif
 
Chtulhu

21/05/2007
18:29
lrdb garatoi

Le prochain qui écorche mon nom je le satellise boljémoï
 
Nyarlatothep

21/05/2007
18:30
fatal error - plied je suis

ahaha il a oublié de se relire ou bien il a 'core abusé de la pelforth le Cthulhu, obliged de s'auto-satelliser now
 
rooooooooooooo

21/05/2007
22:03
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

http://www.youtube.com/watch?v=anf_NzUCT8Q&mode=related& amp;search=
 
C. l'innommable

21/05/2007
23:04
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

Les simples mortels ne sont pas autorisés à épeler ni écrire mon nom
 
Louise

09/12/2007
22:06
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

Ce François Marty, quelle tchatche ! et oh combien intéressante!


A l'occasion du 4ème Salon Bâtir Ecologique à La Villette
Reportage sur les logements sociaux écologiques.
Avec notamment François Marty , président de l’association Chênelet


http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/ terre_a_terre/fiche.php?diffusion_id=57475
 
Zx

09/12/2007
23:17
re : Terre à Terre de Ruth Stegassy

J'ai également entendu cette émission et je dresse le même constat que Louise : ça valait vraiment la peine. Comme quoi, ce ne sont pas les animateurs survendus par la direction et archi-égothisés (oui, avec un h, comme l'Autre...) qui font vivre cette station.
 
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