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Henry Faÿ 06/05/2004 21:17	Quelle réforme pour la sécu?
	J'ouvre un fil pour poursuivre une discussion qui s'était égarée dans un fil au titre peu explicite "anticipation". Petite précision: pas la peine de s'adresser à moi comme si j'étais au MEDEF, ou comme si je représentais le MEDEF. Que le système de santé états-unien soit un contre-modèle, c'est bien connu de tous ceux qui ont une connaissance minimale des systèmes de santé. Il n'y a pas de risques que le système d'Outre-Atlantique soit introduit chez nous mais plutôt des chances que notre système soit copié aux Etats-Unis. Je partage une préoccupation avec le MEDEF: que les cotisations n'augmentent pas. Le niveau de prélévements est trop élevé. Trop de prélévements sociaux plombent l'économie et sont nuisibles pour l'emloi. Le niveau de prélévement est à ce point insupportable que cela ne peut que nuire à l'esprit de solidarité. On est dans l'excès. Il y aura toujours en Europe et particulièrement en France un recours important à des fonds publics pour assurer les dépenses de santé. Dans ces conditions, affirmer que la mise en concurrence des opérateurs permettrait une baisse des coûts, c'est effectivement (i) intellectuellement séduisant (ii) un pari risqué mais je dois dire que ça me plairait car pour quelque chose d'aussi important que la couverture du risque de maladie, j'aimerais bien qu'il me soit donné la possibilité de chosir la formule que je veux. Une chose est certaine: jamais, si j'avais le choix, je ne choisirais la formule actuelle, trop dispendieuse. Je l'utilise contraint et forcé et dès que je pourrai m'en échapper, je le ferai avec joie. Le contrôle des prix des médicaments tel qu'il est pratiqué est effectivement contre-productif. Il pénalise les laboratoires et pour y échapper, ceux-ci s'ingénient à créer des nouveaux médicaments, qui en fait ne sont que de nouvelles présentations d'anciens. Ce n'est pas la bonne méthode. Le problème, et il n'est pas simple car le résoudre serait remettre en cause la liberté de prescription des médecins, c'est que les dépenses sont engagées par des prescripteurs sur lesquels l'organisme payeur, la sécu, n'a guère de prise, à part des moyens très indirects. La sécu n'a pas les moyens de vérifier le bien fondé des prescriptions même si globalement on sait que celles-ci ne sont pas optimales. Le patient, le médecin prescripteur s'entendent sur le dos d'un tiers, la sécu. Je suis d'accord avec les critiques et les recommandations de Philippe Pignerol: Oui, les génériques doivent être généralisés Oui, la surconsommation médicamenteuse est une catastrophe. Oui, le labo-dépendance des médecins est quelque chose de détestable. Ce sont des pistes intéressantes pour améliorer la situation sans augmenter les cotisations. Est-ce que cela pourrait suffire, c'est une autre histoire.
dom 06/05/2004 21:26	re : Quelle réforme pour la sécu?
	comment créer de nouveaux medicaments génériques? par une recherche générique? tiens donc, Henry, on tourne en rond et si on payait les chercheurs au tarif des génériques.
lionel 06/05/2004 22:21	re : Quelle réforme pour la sécu?
	Pour faire baisser de 50% le prix des medicaments il faut faire comme Georges Bush pour l'antibiotique de l'anthrax: MENACER LES LABOS!!! Ah ces libéraux on peut toujours compter sur eux pour contourner leurs propres règles! NB : l'anthrax c'est un pétard mouillé qui a du faire 4 morts et demi...
Guy Dufau 06/05/2004 23:34	re : Quelle réforme pour la sécu?
	ANTICIPATION veut dire que le fil ainsi nommé précède un débat national qui obligatoirement va avoir lieu et que FC devra répercuter. Mais interrompre un fil permet d'oublier certains échanges et particulièrement ces chiffres qui démontrent que les prélèvements obligatoires des français ne sont pas trpo élevés le PNB étant le PIB plus le produit des entreprises françaises à l'éranger. Guy Dufau 23/03/2004 16:45 re : A N T I C I P A T I O N Des redistributions,bien sûr qu'il faut en parler ce qui suit est publié par l'OCDE En défalquant des prélèvements obligatoires,la redistribution,on obtient la pression fiscale nette: toujours en pourcentage du PIB en Angletrre,elle est de 17% aux USA------------------18,7% en Allemagne-------------21% aux Pays-Bas-------------24% en Suède-----------------26% en France,elle est de 15% Engloutit-on des centaines de milliards d'euros dans des organismes qui ne font pas preuve de leur efficacité ? Les dépenses de santé aux USA représentent 14% du PIB, en France 9,6% du PIB et pour ceux qui l'ont oublié,les cotisations de la sécurité sociale font partie des 43,9% des prélèvements obligatoires. Si,comme le souhaite Henry,des caisses privées remplacent la Sécu,notre système de santé sera du même type que le système de santé des USA. Comprenne qui pourra?Il est très mauvais,mais je souhaite l'adopter !
Henry Faÿ 07/05/2004 09:41	des prélèvements sociaux écrasants, je
	S'il y a quelqu'un que toutes les statistiques ne convaincront pas qu'on ne paye pas trop et que les méthodes de recouvrement sont particulièrement brutales, après quelques mésaventures qui me sont arrivées, c'est bien moi. Ce système peut faire très mal et ce n'est pas du vulgaire poujadisme. Bien entendu, il n'y a pas que mon cas personnel, il y a des considérations d'intérêt général. Il est archi connu que les prélévements sociaux sont écrasants en France. Qui peut dire le contraire? C'est l'évidence même. Il est archiconnu qu'ils sont une cause majeure sans doute la cause numéro un de la situation déplorable de l'emploi et c'est tellement connu et reconnu que quand on veut faire une fleur à une profession, une région, une catégorie sociale, on allège ces charges, c'est un nexercice auquel le gouvernement Jospin s'est pas mal livré et on aboutit à un système passablement illisible. Entre le système français actuel lourd, hypertrophié et passablement monolithique, même si les mutuelles apportent des corrections qui d'ailleurs sont sources d'inégalités, et le système états-unien, il y a quand même une marge! En tout état de cause, en France, même si Alain Madelin était au pouvoir, on ne sortirait pas du système étatique que nous connaissons, les cotisations resteraient de toutes façons obligatoires et le service public serait au mieux vaguement déconcentré. Pas question d'un système d'assurances privées facultatives comme aux Etats-Unis. De toutes façons, tout cela est théorique, aucun gouvernement ne prendrait le risque de bouleverser le système. C'est peut-être dommage, mais c'est comme ça.
paul kobisch 07/05/2004 10:12	re : Quelle réforme pour la sécu?
	Maintenant que la SS me paye chaque mois de très sophistiqués patchs qui me mettent à l'abri de la douleur, je peux faire l'effort de venir apporter ma pierre à la lourde réflexion sur la Réforme de la SS. Les Français ont une incroyable propension à nager dans l'analytique sans jamais dialectaliser ou se risquer à des vues synthétiques. Résultat : la Réforme, n'importe quelle réforme, est toujours considérée sous l'aspect statistique et chiffré, ce qui contraint les analystes à chercher des responsables dans le pré-carré déterminé par ces chiffres : médecins, laboratoires, hôpitaux, consommation médiacamenteuse, etc.. Très rarement on pense en vrai médecin, chargé non pas de guérir les symptômes, mais de guérir les maladies. Or la SS est malade, non pas des chiffres de son fonctionnement, mais de l'origine essentielle de son être, à savoir la maladie elle-même. La question fondamentale n'est pas de savoir comment limiter les dépenses de santé, mais de s'interroger sur les pathologies galoppantes d'une société qui n'arrive plus à équilibrer (enfin, c'est ce qu'on veut bien dire, mais les chiffres réels disent bien d'autres choses, ce que Guy et d'autres montrent fort bien) les inputs de solidarité avec les outputs de fonctionnement. Personnellement, par exemple, j'en suis à l'âge des bilans. Cela veut dire la révision sexagénaire de l'état de mon corps qui a vécu une histoire qui n'a absolument rien d'innocent par rapport à la casse que révèle ce corps après 63 ans d'usage. Or, que ce soit psychologiquement ou physiquement, j'ose dire que j'ai passé la plus grande partie de ces années dans une "souffrance permanente", dans laquelle se sont accumulés les dégénerescences, les cassures pures et simples et aussi les variations négatives de la puissance immunitaire. A passer sa vie "sociale" à se défendre contre les nuisances issues de cette même société (et vous savez combien me laisse rêveur et sceptique cette notion), il devient fatal que la pathologie devient le milieu général, la généralité de l'état du corps. En réalité la société est un vaste champ de bataille sur lequel on ramasse les blessés et les morts selon leur chance et leur puissance à résister. Dans ce secteur de la fonctionnalité sociale, la santé, il en va exactement comme dans celui de la paix sociale et de la délinquence, où l'on se contente de traiter les symptômes sans s'attaquer à la pathologie elle-même. Pour que la droite (Monsieur Borloo soi-même) en viennent à établir des liens logiques entre l'être en société dans sa factualité la plus triviale (comment on habite, comment on mange, comment on travaille, comment on reçoit l'autre dans ses divers fonctions) et le degré de discipline citoyenne, c'est que nous en sommes venus à un état de catastrophe nationale, parfaitement illustré par l'épisode de la canicule, qui montre en réalité que les "vieux" ont tout simplement été oubliés par tout le monde, que leur être dans la société sous certaines conditions n'a nulle part fait l'objet d'un souci, d'un questionnement ou d'une recherche. C'est le meilleur exemple pour montrer qu'il n'y a pas de "société" du tout, pas de cohérence humaine dans l'exercice de l'altérité. Or la même absence d'attention s'attache à toutes les conditions dans lesquelles nous vivons. Je viens d'apprendre que la plupart de mes confrères qui ont, comme moi, été poussés vers la porte de notre entreprise sont...malades. Comme si ce genre de rupture de destin, événement parachuté par la "conjoncture" et l'éthique vrai, l'égoïsme libéral, pouvaient désormais figurer dans les traités d'étiologie médicales au même titre que les pandémies X ou Y. Quelle réponse alors apporter à la question de la Réforme après avoir enfoncé tant de portes ouvertes ? La réponse, de toute façon, est politique et devra clairement choisir d'une part entre un option de guérison "sociale", et d'autre part l'aggravation tendancielle de la situation avec comme conséquence la disparition à terme du principe de solidarité. Ceux qui ont perdu quelques minutes à regarder l'un ou l'autre exemplaires de la série "Urgences", peuvent se faire une idée de la situation américaine, c'est à dire l'anarchie des sentiments individuels aux prises avec le déchet social et tout l'aléatoire qui préside aux destinées des citoyens de ce pays. Il peuvent concrètement comparer le fonctionnement d'un système juridiquement solidaire comme le nôtre, avec celui d'un système à étages dont on ne voit d'ailleurs que celui du bas, tant il est vrai qu'aux States il n'y a plus que la loterie du service des urgences pour avoir une chance de survivre aux accidents de parcours de la vie. Désolé pour la longueur. bien à vous tous Paul Kobisch
Henry Faÿ 07/05/2004 11:55	merci pour le témoignage
	Merci pour le message et pour le témoignage, il n'était pas trop long. J'étais effectivement tenté d'aborder ces question, mais c'est toujours un peu risqué de les poser dans un forum. Le risque, à vrai dire n'est pas bien grand, il consiste (i) à ne pas rencontrer les bons interlocuteurs, (ii) à être mal compris et à se faire au passage engueuler, ce qui n'est pas très grave, mais quand même un peu désagréable, on vous traite de ceci, de cela... J'aurais voulu parler d'ubris médicale, nous en avions parlé dans un fil consacré à l'euthanasie, évoquer ce sujet difficile n'est pas sans risque et pourtant il y a beaucoup à dire. Traiter les maladies, traiter les symptômes. Je ne vois pas de contradiction. Les deux sont indispensables. Il y a des maladies guérissables et des maladies qui ne le sont pas. Quand les maladies sont guérissables, on cherche à les guérir, quand elles ne sont pas guérisssables, on prend en charge les malades et on traite les symptômes. Dans l'état actuel de la médecine c'est ainsi. Je m'abstiendrai de donner des exemples. Qu'il y ait des pathologies galopantes c'est possible, on en parle de plus en plus mais ne nous faisons pas trop peur: l'espérance de vie a ces dernières décennies beaucoup augmenté (à part l'épisode de la canicule dont on espère que ce n'est qu'un épisode). Le bilan est donc largement positif. Dans son combat contre la maladie et la mort, c'est-à-dire dans le combat pour l'augmentation de l'espérance de vie car la mort sera toujours gagnante, des points ont été marqués. La conséquence est le vieillissement de la population et ce vieillissement entraîne tout naturellement des pathologies. Il ne faut pas y voir un échec mais la rançon du succès. L'isolement des vieux peut aussi être considéré comme une conséquence du vieillissement de la population, s'il y a davantage de vieux, il y aura davantage de vieux isolés mais c'est surtout une conséquence de la démographie. Si on a trois, quatre ou cinq enfants, on aura plus de chance d'en avoir un disposé à s'occuper de vous si on en a un ou si on n'en a pas eu. Or nous sommes dans une société de faible natalité. L'isolement des vieux est aussi une maladie de la société, il faut aussi le reconnaître mais je constate que beaucoup d'efforts sont faits dans ce domaine. Je ne crois pas que ce soit la fonction de la sécu de traiter le mal profond ou les maux profonds de la société, si maux il y a. Si quelqu'un peut nous proposer une société qui ne soit pas pathogène, ou qu'il le soit moins, qu'il le fasse mais les propositions dans ce domaines ne sont pas toujours très convaincantes. Je crois que des prélévements sociaux trop élevés nuisent à l'initiative individuelle et que le manque d'initiative individuelle est un des pires maux qui puisse affecter une société. De ce point de vue, la sécu serait contre-productive, par rapport à ses objectifs. Je crois aussi que des niveaux trop forts de prélévements nuisent à l'idée même de solidarité, au moins de la solidarité qui passe par l'Etat. Si vous n'avez rien dans votre compte en banque, si vous n'avez que des dettes et si on vous réclame à coup de lettres recommandées et de commandements d'huissiers un jour 400 euros, un autre 700, un troisième 500, bing, bing, bing, la notion de solidarité en prend un coup. La solidarité, d'accord mais pas comme ça! Je ne sais si je me fais bien comprendre, si je ne me fais pas bien comprendre, je tâcherai de mieux vous l'expliquer.
Guy Dufau 07/05/2004 17:18	re : Quelle réforme pour la sécu?
	En effet Henry,tu ne te fais pas bien comprendre dire que "les prélèvements sociaux nuisent à l'idée de solidarité" ça équivaut à dire que la morphine ne calme pas la douleur. Petit retour en arrière,le Patronat avait adopté ce slogan :"les profits d'aujourd'hui sont les emplois de demain",puis le PIB a augmenté,la part des profits du capital est passé de 60 à 70% du PIB,tandis que les emplois ont sérieusement diminué,et ce slogan devenu ridicule fut oublié,sauf par l'industrie pharmaceutique qui a repris à son compte la formule :"les profits d'aujourd'hui sont les médicaments de demain". Gouverner,c'est prévoir Selon les projections de l'INSEE,35% de la population française auront plus de 60 ans en 2050 contre 20,6% aujourd'hui.La consommation des médicaments passe de une boite en moyenne par mois pour les personnes entre 2 et 50 ans à plus de cinq boites pour les personnes de plus de 70 ans.(1)Que ceux qui sont pour la maitrise des dépenses de santé et pour la non augmentation des cotisations réfléchissent à ces évolutions. La malfaisance de la Commission européenne qui a voulu autoriser la publicité grand public des médicaments vendus sur ordonnance,les loobies ont table d'hôte à Bruxelles,y compris celui de l'industrie pharmaceutique.C'est une mesure pour accroitre la dépendance des médecins,déja très influencés et pour augmenter la consommation des médicaments. Heureusement que le parlement européen a opposé un refus. Ce genre de publicité ayant cours aux USA,la Commission eurpéenne,très libérale,n'a de cesse que l'Europe ressemble aux USA. (1)Comment sauver (vraiment) la Sécu Philippe Pignarre La découverte
Henry Faÿ 08/05/2004 07:39	des prélévements excessifs
	J'ai parlé de trop forts prélévements qui ne peuvent que susciter une réaction de rejet. J'ai parlé d'excès, j'ai parlé d'une machine devenue folle. Pourquoi se faire engloutir tout son fric dans un truc pareil, on n'en peut plus, on n'en veut plus! Que les profits soient nécessaires à l'investissement et que l'investissement soit une condition de l'emploi, ce n'est pas douteux. Que cela soit une condition nécessaire mais pas suffisante c'est possible aussi, c'est pourquoi il faut être très attentif à ce qui se fait dans d'autres pays où la question de l'emploi ne se pose pas de manière aussi aigüe. Il y a aussi la question de la réglementation du travail. C'est une évidence que le vieillissement de la population représente un défi énorme pour l'avenir, c'est pourquoi il faut être extrêmement rigoureux dans le contrôle des dépenses de santé pour que l'allocation des ressources soit aussi bonne que possible. La maîtrise des dépenses sera plus que jamais nécessaire. Heureusement, il y a de la marge, beaucoup de pratiques contestables peuvent être corrigées. La qualité des soins y trouvera son compte, les labos hurleront, ils devront s'adapter. Cette manière de voir est peut-être un peu optimiste, elle ne me paraît pas absurde. L'augmentation des cotisations si elle avait lieu continuerait à avoir ses effets délétères de démoralisation des agents économiques de frein pour l'économie et de destruction de l'emploi. Il est effectivement heureux que la publicité pour les produits pharmaceutiques ait été refusée.
Guy Dufau 08/05/2004 18:44	re : Quelle réforme pour la sécu?
	09:41 des prélèvements sociaux écrasants, "S'il y a quelqu'un que toutes les statistiques ne convaincront pas qu'on ne paye pas trop et que les méthodes de recouvrement sont particulièrement brutales, après quelques mésaventures qui me sont arrivées, c'est bien moi. Ce système peut faire très mal et ce n'est pas du vulgaire poujadisme". Après une telle tirade paranoîaque,il n'y a plus qu'à tirer l'échelle...sauf s'il y a une confusion que je débusque sans prétention et sans illusion :Henry,tu as écrit le 7 mai"s'il y a quelqu'un que toutes les statistiques"...Il n'a jamais été question de statistiques (branche des mathématiques,Petit Larrousse) mais de chiffres fournis par l'OCDE. Alors les chiffres,Henry ? c'est de la foutaise Contrairement à ce que veut nous faire croire une propagande à haut débit,c'est le privé qui est moins efficace que le public,concernant les assurances sur la santé. Une étude (1) montre que les frais d'administration du système de santé sont de 2,5% aux USA,tandis que ces mêmes frais d'administration au Canada sont de 0,5%,dont le système de santé canadien est proche du notre.Trois raisons expliquent cette différence : *-Le coût de la vente des contrats d'assurance *-Le coût de la perception des primes d'assurance *-Le coôt lié au paiment des factures Ces trois postes que ne connait pas le public. Ces comparaisons concernant les frais de fonctionnements sont importants,le gouvernement s'orientant toujours vers des privatisations,quoiqu'il en dise,obligé de biaiser;le rapport des forces lui étant momentanêment défavorable. (1)B.S.Wooslandler,D.U.Himmelstein"The Deteriorating Administrative Efficiency of the US Health Care System et Anne Lefebvre,Lee Soderstrom Université McGill département des sciences économiques
Henry Faÿ 08/05/2004 19:33	erreur sur le destinataire
	Merci pour la qualification de de paranoïde. Je sais que mes problèmes personnels n'intéressent personne mais ce que j'exprime est corroboré par des milliers d'autres expériences. Ce sont des choses dont les salariés n'ont pas tellement idée, ils en ont de la chance, on ne leur demande pas de reverser à des caisses le peu qu'ils ont gagné mais ils devraient se renseigner un peu sur ce qui se passe autour d'eux. J'emploie statistiques dans un sens tout à fait courant, attesté par le Petit Robert, acception évoquée en deuxième position "ensemble de données numériques concernant une catégorie de faits statistiques démographiques, économiques". Je n'ai jamais dit que les chiffres, c'était de la foutaise. J'y attache un certain prix et c'est moi qui tout en admettant quon pouvait les relativiser et même les contester avait défendu les données de la comptabilité nationale dans une discussion que nous avions eue à propos d'une chronique d'Albert Jacquart qui lui en contestait la valeur. Tout à l'heure dans l'émission de Jean-Marie Colombani la rumeur du monde avec Edouard Balladur et Eric Le Boucher ils ont dit que le taux de prélévements obligatoires était en France de 45% c'est-à-dire trois points de plus que la moyenne européenne ce qui est beaucoup. Quand on laisse traîner son oreille sur Radio-Courtoisie, eux, ils disent que c'est 55%. De toutes façons, c'est trop. Une nouvelle fois, combien de fois faudra-t-il que je le répète? je ne suis pas partisan d'une privatisation du système de santé. je ne suis pas partisan d'une privatisation du système de santé je ne suis pas partisan d'une privatisation du système de santé. je ne suis pas partisan d'une privatisation du système de santé. Est-ce bien entendu? Si on devait faire fonctionner le système de santé selon les principes de l'économie marchande, ceux qui n'ont pas les moyens ne pourraient tout simplement pas accéder aux soins les plus coûteux, ce qui serait inacceptable. Un mécanisme de répartition des risques de maladie sur l'ensemble de la population, la sécurité sociale est une nécessité absolue. Je ne suis donc pas partisan du système en vigueur aux Etats-Unis. Pas la peine de m'expliquer qu'il ne fonctionne pas bien, je le sais et si ces messages répétés, comme cela semble être le cas s'adressent à moi il y a erreur sur le destinataire. Je plaide pour des taux de cotisations moins élevés qui ne remettent en aucun cas le principe de la sécurité sociale et qui (i) rendraient le système plus acceptable et ne dégoûterait pas les gens de pratiquer la solidarité (ii) seraient moins pénalisant pour l'économie et plus particulièrement pour l'emploi; cette réduction des taux pourrait idéalement être obtenu par des mesures de rationalisation des soins dans laquelle la qualité des soins trouverait son compte, des mesures de responsabilisation des utilisateurs qui pourraient s'accompagner de limitation de certains remboursements, et aussi une réflexion au sein du corps médical sur l'acharnement thérapeutique mais je reconnais qu'il s'agit là d'une question difficile.
lionel 08/05/2004 20:37	re : Quelle réforme pour la sécu?
	En gros je serais assez d'accord avec Henry sur la necessité de réformer la Sécu. Hélas je n'ai pas la moindre confiance dans l'actuel gouvernement pour le faire correctement. Que ce soit pour l'unedic, la recherche ou les intermittents, ce gouvernement s'est chaque fois contenté de tailler dans les dépenses de façon bête, injuste et ne réglant rien. Et bien sûr les arrieres pensees du medef (qui ne represente pas les PME) n'arrangent rien. Je pense que le medef ne souhaite en aucun cas reduire les depenses de santé (marché juteux), au contraire les labos poussent à la medicalisation à outrance de la vie quotidienne.
Henry Faÿ 08/05/2004 21:49	à propos des prélévements obligatoires
	Il y a dans la politique française un zigoto qui s'apelle Julien Dray et que j'ai un jour entendu sur France Culture, c'était en juin 2003, dans le cadre d'une émission d'Alain Finkielkraut dans laquelle il était opposé à la belle Monique Canto-Sperber et il disait, tranquillement, écoutez bien que tant qu'on n'en serait pas à un taux de soixante pour cent de prélévement obligatoires, ça ne serait, selon ses termes pas "sérieux"!!! Il est complètement fou, celui-là, il faudrait l'enfermer. On ne l'a pas enfermé, il court toujours, aux dernières nouvelles, il est toujours porte-parole du PS. Un jour, il sera peut-être Ministre des Affaires Sociales.
Guy Dufau 09/05/2004 11:57	re : Quelle réforme pour la sécu?
	Lionel,tout le monde est d'accord pour réformer la SS,mais pas comme a été "réformé" les retraites Henry,comment peut-on être pour la SS et en même temps partisan de la diminution de ses recettes,c'est incompréhensible,c'est adopter les arguments de ceux qui veulent la détruire,car supprimer des abus,des dépenses inutiles,consommer davantage de médicaments génériques etc, ne suffira pas à éliminer le déficit,ne tiendra pas compte de l'augmentation naturelle et necessaire des dépenses de santé dûs à une médecine toujours plus chère et au vieillissement de la population. Réduire les cotisations pour combattre le chômage,tous les gouvernements l'ont fait :20 milliards de diminution et le chômage qui continue d'augmenter,sans oublier que cete fausse piste contribue à augmenter le trou de la SS. Encore ceci Henry,j'ai parlé d'une opinion généralisée et non de la tienne.
Henry Faÿ 09/05/2004 14:26	l'idée qu'on peut charger la barque
	Si comme je le pense on est dans l'excès, il n'est pas illogique de demander qu'on remédie à cet excès. Le vieillissement de la population est inéluctable mais une médecine toujours plus chère, ça ne l'est pas. Il est de bonnes méthodes médicales qui ne sont pas chères. Il y a aussi une réflexion en cours très utile et très fructueuse sur les indications. C'est vrai que faire baisser l'enveloppe globale de la sécurité sociale serait un objectif très ambitieux, difficilement applicable dans le contexte politique actuel. La partie vraiment intéressante de la sécu, celle qui la justifie pleinement, c'est le gros risque, la dépense à laquelle aucun citoyen s'il n'est pas très fortuné ne pourra faire face. Les petites dépenses courantes on peut, pas forcément tirer un trait dessus mais en moduler le remboursement ce qui se fait progressivement. Et puis il y a toutes les mesures de rationalisation qui peuvent avoir un certain impact si on les applique avec rigueur. Réduire les cotisations, on ne l'a fait jusqu'à présent que par petites touches et selon la méthode du sapeur Camembert: les allégements consentis pour telle ou telle catégorie sont en fait des alourdissements pour les autres. Pour ce qui est de la lutte contre le chômage, il ne faut pas être naïf ni simpliste. Créer un environnement favorable à l'emploi ne signifie pas qu'on arrivera à ses fins de façon spectaculaire car dans ce domaine les facteurs sont multiples et il peut y en avoir qui échappent largement aux décideurs par exemple des conjonctures très défavorables comme c'est le cas en ce moment. Dans le domaine de l'économie il est difficile de prouver quelque chose car les expériences contrôlées n'existent pas. Ce n'est pas une raison de nier certaine évidences comme celle que le coût du travail est facteur de première importance sur le niveau d'emploi. L'idée qu'on peut impunément charger la barque et que ça n'est en aucun cas un problème me paraît tout à fait fausse.
Guy Dufau 09/05/2004 22:38	re : Quelle réforme pour la sécu?
	Est-on vraiment dans l'excès? Pour comparer les prélèvements obligatoires des pays européens,je prends au hasard l'année 1995,en pourcentage du PIB. France 44 Allemagne 38 Belgique 45,4 Danemark 49,4 Espagne 32,8 Grèce 32,4 Irlande 33,1 Luxembourg 44,4 Pays Bas 42 Portugal 33,3 Royaume Unis 35,2 Suède 47,9 Il ressort que la France se classe sixième sur treize. Pour avec les comparaisons sur les autres années,on peut conculter Google à prélèvements obligatoires. Pour avoir des idées plus claires,il faut tenir compte de la redistribution,voir plus haut,le 06-05 à 23h34
Henry Faÿ 10/05/2004 06:36	des politiques différentes
	Je vois sur cette liste les quelques pays qui en font plus que la France en taux de prélévements obligatoires: la Belgique qui n'est guère exemplaire, le Luxembourg qui n'est pas significatif et deux pays nordiques la Suède et le Danemark. Eux ont une politique qui a sa conhérence mais qui ne plairait pas du tout à la gauche française dans son ensemble, syndicats et partis politiques. Les employeurs ont là-bas une grande liberté de recruter et aussi de licencier, il n'y a pas cette réglementation du travail contraignante qu'il y a chez nous mais c'est bien accepté car le filet de sécurité accordé aux chômeurs est appréciable et met réellement à l'abri de la pauvreté. Autrement dit, on ne met pas de bâton dans les roues des employeurs, on les laisse faire leur travail. Autre élément qui ferait hurler chez nous, il y a un assez fort degré de contrainte. Si vous êtes au chômage, on vous propose un poste, vous le refusez, ça va, un deuxième, ça va encore, un troisième, ça ne va plus, vous perdez vos indemnités. Contraste avec la France où il y a à la fois un taux de prélévement obligatoire des plus élevés et une réglementation du travail contraignante, résultat, chômage très élevé. Si on proposait de se rapprocher du modèle nordique, je dirais pourquoi pas mais je sais bien qu'il susciterait beaucoup d'oppositions.
edmond 11/05/2004 20:51	re : Quelle réforme pour la sécu?
	Guy Dufau écrit : "la part des profits du capital est passée de 60 à 70% du PIB".En fait, d'après l'INSEE, elle est passée de 30% à 40% entre 1980 et 2000, mais elle a bien effectivement augmenté de 10%. C'est la part des salaires dans le PIB, exact complémentaire à 100% de la part des profits dans le PIB, qui elle, est passée fatalement donc de 70% à 60% du PIB entre 1980 et 2000. Ce chiffre de 10% (d'augmentation de la part des profits) est aussi effarant qu'il est peu évoqué par les media, plutôt que le trou de la sécu, etc... D'après l'INSEE*, l'évolution de la part des salaires en % dans la valeur ajoutée (= le PIB) entre 1960 et 2000 est: 1960 1965 1970 1975 1980 1985 1990 58% 60% 63% 67% 69% 66% 61% 1995 1997 2000 60% 59% 59% En gros, on voit donc que la rémunération du travail augmente de 10% entre 1960 et 1980 sous gouvernements de droite alors que c'est la rémunération du capital qui augmente de 10% entre 1980 et 2000 sous gouvernements principalement de "gauche" !!! Giscard en avait toujours rêvé évidemment (mais en était empêché par les forces sociales), Mitterrand l'a fait... avalé aux salariés sous perfusion idéologique libérale libertaire. *Voir le document PDF de l'INSEE: http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ES323D.pdf
Guy Dufau 11/05/2004 23:10	re : Quelle réforme pour la sécu?
	Edmond,j'ai fait une confusion,ce qui est vrai,c'est au cours de ces 30 dernières années la part des salaires en pourcentage de PIB passe de 70 à 60 la prat du capital en pourcentage de PIB passe de 30 à 40 total 100 100 A Henry,les danois et les suédois,avec des prélèvements obligatoires supérieurs aux notres vivent très correctements,ne vont vers un désastre,alors que tu prétends que nos prélèvements sont insupportables.
Henry Faÿ 12/05/2004 08:39	nom d'une pipe!!!
	J'ai expliqué pourquoi, nom d'une pipe. Est-ce que ça vaut la peine que j'écrive quelque chose? Leur système est différent et à l'égard des employeurs (des patrons) très cool!
Henry Faÿ 12/05/2004 14:41	une émission de Dominique Rousset sur la question
	J'ai écouté lundi l'émission de Dominique Rousset consacrée à la question de la situation très problématique de l'assurance maladie. Il y avait ce Philippe Pignarre cité par Guy. L'émission était loin d'être exhaustive et dans ce sens m'a plutôt déçu mais cette série d'émission l'économie en question dans l'ensemble n'est pas extraordinaire. J'ai été heureux d'entendre ce que j'avais écrit dans ce fil, à savoir que cela n'a rien d'évident la médecine doive toujours être de plus en plus coûteuse. Ils ont dit que le paritarisme, la grande spécificité du système français, n'existait presque plus. Plus d'élections des représentants syndicaux, l'Etat intervient en lieu et place des partenaires qui s'en accomodent. J'ai été intéressé d'apprendre que les syndicats étaient extrêmement réticents quand il s'agit d'augmenter le taux des cotisations, et qu'en fait ça les arrangeait que l'Etat impose cette mesure qu'ils n'aiment pas prendre eux-mêmes. Il n'y a qu'à augmenter le taux des cotisations, tel est le discours de la gauche; je vois que les syndicats ne partagent pas nécessairement cet avis. Philippe Pignarre s'est élevé contre les prix exorbitants de certains nouveaux médicaments mais son interlocuteur, Le Pen (l'ai oublié son prénom) a dit que c'était quand même un peu surprenant, les procédures d'introduction de nouveaux médicaments sont extraordinairement contraignantes, elles s'étendent sur des années et sont d'une grande complexité. Affirmer que tout ça, c'est bullshit, ce n'est pas très crédible. Ce que n'a pas précisé Philippe Pignarre ni aucun intervenant, c'est que les laboratoires n'arrivent pas à faire réviser le prix de leur médicaments. Ils n'ont la possibilité de réaliser des marges intéressantes que sur les médicaments nouveaux et c'est pour ça qu'ils en créent, même si cette nouveauté est factice. Cette émission a laissé de côté beaucoup d'aspects de la question.
Guy Dufau 12/05/2004 18:18	re : Quelle réforme pour la sécu?
	"Les syndicats sont extrèmement réticents quand il s'agit d'augmenter le taux des cotisations..." d'accord,Henry,s'il s'agit de côtisations payées par les salariés,concernant les côtisations payées par le capital sûrement pas,et cette revendication pour que le capital paie davatage est juste,les salaires ayant perdu 10% de PIB,le capital ayant gagné 10% de PIB. Que celui qui se plaint des "procédures extrèmement contraignantes que subissent les nouveaux médicaments",qu'il se souvienne de la Talinomide (orthographe?) et de ses dégats. Il n'y a aucune raison d'augmenter les prix des médicaments anciens.Est ce qu'un constructeur bautomobile vend des fins de série plus chères?
Guy Dufau 12/05/2004 20:28	re : Quelle réforme pour la sécu?
	Quand je te lis,Henry,il y a de l'incohérence dans l'air: "autrement dit on ne met pas des batons dans les roues des employeurs..." Le 10-05 à 06h36 Mais qui ne supporte pas le niveau des prélèvements en France,si ce n'est avant tout le MEDEF? Avoir des taux de prélèvements à la hauteur de ceux du Danemark et de la Suède ce ne serait pas des batons dans les roues mais des démontages des roues du véhicule patronal. Il serait, d'autre part, étonnant que les patrons de ces pays nordiques soient aussi à l'aise de leur mouvement étant donné le très fort pourcentage de syndilication.
Guy Dufau 13/05/2004 13:04	re : Quelle réforme pour la sécu?
	Nous sommes dans un pays qui consacre 400 milliards d'euros,en gros un quart de la richesse produite, à ce que l'on appelle la protection sociale.Ces 400 milliards sont pour la maladie,la vieillesse,la famille,le chômage. Sur cet ensemble,il y a la Sécurité sociale,et c'est plus réduit.A l'intérieur de ce régime général de le SS,il y a des régimes particuliers :les agriculteurs,la SNCF,les mineurs,les indépendants; ne font pas partie de la SS,les mutuelles. L'organisme de base c'est la Caisse nationale d'assurance maladie : ce qui rembourse les soins de maladie dont le budget annuel est de 136 milliards d'euros.Actuellement, par an,le déficit est de 8%,c'est considérable et non "colossal,abyssal".Comparé au déficit du budget de l'Etat,en 2002,qui a été de 21%. D'où vient ce déficit ? Ce qui fait le déficit de 2003,et plus encore celui à venir de 2004,c'est que les recettes ont considérablement baissé,pour la raison qu'elles sont assises sur les salaires. En 2000 et 2001,les salaires progressent de 6%,le chômage diminue,en 2002,la progression des salaires tombe à 3%,en 2003 et 2004,ça risque d"être pire. Le déficit est lié aux recettes qui diminuent. Mais il y a aussi les dépenses qui augmentent,le CNR (Conseil National de la Résistance) a décidé en 1945 que la société prendrait en charge les dépenses de santé,est- ce que l'on va dire maintenant :Ca suffit,comme les dépenses augmentent vous allez individuellement les prendre en charge? On ne peut pas dire celà 1-par respect pour nos parents qui se sont battus 2-parce qu'il y a des "sous" en 20 ans (et non 30 comme je l'avais écrit),les profits -le capital- a gagné 10 points de PIB,le PIB est de 1520 milliards d'euros,10 points c'est 150 milliards,si ces 150 milliards étaient restés dans les salaires,les 16 milliards de déficit disparaitraient facilement(1). C'est le contenu de l'émission du 26 septembre dernier sur Radio Alligre 93,1 sur Paris,avec Pierre Volovitch, chercheur à l'IRES,l'institut de recherche économique et social,qui m'a guidé. Pour une autre fois, les 136 milliards d'euros de dépenses sont-ils bien utilisés? (1)Sans compter qu'ils auraient pu aussi être pris en compte pour modifier différemment le régime des retraites.
Henry Faÿ 13/05/2004 15:16	payer, payer, payer et encore payer
	Le b.a. ba de la réflexion, c'est que cotisations patronales et cotisations salariales, ça revient exactement au même, c'est juste une petite différence d'écriture ou une différence d'appellation pour désigner la même chose. Dans un certain nombre de pays, et en particulier dans les pays nordiques, le fort taux de syndicalisation s'accompagne d'attitudes très coopératives des syndicats qui n'on aucune envie de casser la barraque au nom d'une fantasmatique lutte des classes. L'idée de démonter les roues du véhicule patronal ne leur viendrait pas une seconde à l'esprit. Démonter les roues du véhicule patronal? Que faut-il comprendre? Que l'économie pourrait fonctionner sans entreprises? Expliquez-moi ça, s'il vous plaît. Je ne comprends pas très bien ce que Guy cherche à démontrer. Qu'il faut payer, payer, payer et encore payer, jusqu'à ce qu'on n'en puisse vraiment plus et que tout le monde ait pris la fuite?
Guy Dufau 13/05/2004 16:55	re : Quelle réforme pour la sécu?
	"Le b.a. ba de la réflexion, c'est que cotisations patronales et cotisations salariales, ça revient exactement au même, c'est juste une petite différence d'écriture ou une différence d'appellation pour désigner la même chose." Sauf que ce n'est pas la même chose pour ceux qui payent,c'est soit le salarié,soit le patron, et ce détail change tout. Ce que j'ai voulu dire :c'est l'amputation de la part de PIB qui revient au patronat qui fait hurler le baron Ernest-Antoine Sellières et qui, de son point de vue, correspond à un démontage de roues du char du MEDEF; Je n'ai pas dit que ce démontage serait l'oeuvre des syndicats. Où je veux en venir,c'est clair,c'est au capital,et non aux salaires d'équilibrer les comptes de la Sécurité sociale
Henry Faÿ 14/05/2004 12:08	il faut toujours que j'explique tout
	Pourquoi les cotisations patronales et les cotisations salariales c'est la même chose, c'est parce qu'on a le bon goût de ne pas demander aux salariés de verser eux-mêmes aux caisses les sommes correspondantes. Les soit-disant cotisations salariales sont prélevées à la source, donc déduites du salaire et payées par l'employeur ce qui décharge le salarié de ce souci. Avec ce système bien commode qui a aussi l'avantage de faire passer la pilule, il n'y a pas de différence entre cotisation patronale, versée aux caisse par l'employeur et cotisation salariale, versée aux caisses par l'employeur. Dire que c'est au capital d'équilibrer les comptes de la sécurité sociale, c'est simpliste. Ce qu'on peut dire, c'est que les employeurs sont tenus par leurs cotisations de participer au fonctionnement du système, c'est ce que prévoit le paritarisme dont en fait il ne reste plus grand chose, comme il a été dit dans l'émission de Dominique Rousset de lundi dernier. Les augmentations de taux des cotisations font peut-être hurler le baron Ernest-Antoine Sellière mais ils n'enchantent non plus les salariés qui savent bien que c'est quelque chose qu'ils ne percevront pas comme salaire net, comme cela a également été indiqué dans l'émission l'économie en question, émission a l'inconvénient d'ignorer superbement l'entreprise.
lionel 14/05/2004 13:00	re : Quelle réforme pour la sécu?
	Oui cette division des charges brouille la comprehension. puisque toutes les charges sont issues de la productivité du salarié. Exemple (approximatif) pour un salaire brut de 10000 francs: 8000 francs salaire net perçu 2000 francs charges "salariales" 4000 francs charges "patronales" En fait lorqu'on propose un salaire brut de 10000 francs à un salarié c'est bien parce que son travail produit plus de 14000 francs de richesse
paul kobisch 14/05/2004 14:47	re : Quelle réforme pour la sécu?
	Décidément on n’arrive pas à prendre de la hauteur par rapport à ce problème de réforme de la SS, problème qui n’est qu’une partie minuscule du problème global que représente le fonctionnement de notre « société ». Je vais donc rappeler aujourd’hui ce que j’avais déjà offert ici même à votre réflexion il y a déjà quelques longs mois Ma position donc, est une position ultra-ultra libérale, elle est carrément ipséïste, à savoir totalement personnaliste : en résumé, chacun gère lui-même la totalité de ce qui passe pour les « charges ». Au fait, pourquoi appelle-t-on « charges » ce qui fait partie de la vie de tout le monde ? Uniquement parce que l’effort de solidarité (concept juridique et non moral, je le rappelle) pèse multilatéralement sur la production et la consommation. Multilatéralement = cotisations salariés/cotisations patronat + ingérence de l’état + coût de la gestion de ce trésor de guerre quotidien. Cette multilatéralité est en fait une garantie difficile à contourner parce que le marché du travail n’existe pas réellement, ce qui fausse la tarification ou le prix du travail. La véritable « charge » ne provient pas des cotisations (qui sont calculées selon une valeur spéculative du travail) mais de la gestion de cette solidarité : de la SS aux Caisses de Retraites, s’amoncèlent de vraies charges qui viennent pour ainsi dire « couler » le navire de la solidarité. Il existe notamment toute une histoire des Caisses Complémentaires d’où ont disparu dans les trente dernières années des dizaines de milliards d’Euros en détournements, emplois fictifs, surinvestissements inutiles (voir les multiples mutations des systèmes informatiques), dé et re-structurations juteuses pour tous les gestionnaires de cette manne, et enfin de mauvais placements liés d’une part à la corruption endémique et d’autre part à la disparition progressive des entreprises garanties par les états et qui offraient des taux d’intérêts réguliers et sûrs, des placements de père de famille. La première conclusion est que le système actuel n’est viable que dans les conditions d’une République autoritaire, très largement engagée dans l’économie en tant que telle et surtout capable d’intervenir dans cette économie à tous les niveaux, financiers et monétaires, et également capable d’intervenir sur le marché par les mécanismes classiques des changes, de l’ouverture ou de la fermeture etc… Or une telle République appartient au passé, et la privatisation accélérée du marché ne saurait éviter celle de la gestion de ces charges. Le tout est de savoir QUI est moralement en droit de gérer ce qui fait partie intégrante de la rémunération du travail de chacun. Personne d’autre que celui travaille, évidemment. La seule Réforme qui pourrait porter le nom de réforme consisterait donc à transférer entièrement la responsabilité de cette gestion à chaque salarié lui-même, c’est à dire à lui payer directement le montant total du salaire brut enrichi de la portion réservée aux dites « charges ». De même que les travailleurs intérimaires sont déjà priés de se payer eux-mêmes leurs congés, de même devrait-on charger chaque salarié de gérer sa maladie, son chômage et sa retraite. Question en passant : pourquoi les salaires américains sont-ils incomparables aux nôtres ? Parce qu’une grande partie des charges est déjà gérée par les salariés eux-mêmes. A l’époque où notre Smig culminait à 300 FF (années 64 – 65), le salaire d’un OS américain se situait déjà à près de 1500 FF. L’équilibre me paraît correct et le salariés américain pouvait, dans ces conditions, lui-même investir ses économies et épargner en vue des coups durs. A cela évidemment correspondrait une nouvelle charge pour l’état qui serait de garantir la transparence du marché du travail et d’exercer ses droits régaliens en matière de change, de finances et de monnaie. Je dis cela en vue de l’Europe et du seul marché du travail que l’on peut ici envisager, à savoir le marché européen, car tant qu’il n’existera pas de marché mondial digne de ce nom, c’est à dire soumis à une seule monnaie, l’Europe doit conserver et exercer tous ses droits à la protection du marché et à l’appel aux mécanismes monétaires et financiers propres à protéger les intérêts européens. Pour finir je vais aussi me répéter : je suis prêt, à 63 ans et à 8 mois de la retraite, à échanger mes droits à la Sécu et à la retraite contre le remboursement de toutes les charges que j’ai payées jusqu’ici, en francs constants augmentées d’un intérêt moyen de 5% et diminué des frais médicaux que j’ai occasionnés jusqu’à présent. Je prends ainsi un risque car je n’ai pas fait de calcul, mais ma dignité vaut tout l’argent du monde. Si un gouvernement a un jour le courage d’envisager une telle réforme, il faudra bien en passer par là à un moment ou à un autre. Ce qui est inacceptable, c’est la rupture d’un contrat, même implicite, qui lie chaque salarié à un statut accepté et reconnu. C’est, je pense, l’argument évident suivi par les tribunaux qui ont fait droit aux recalculés. Paul kobisch PS : Tout le monde sait que le trou de la Sécu-maladie (ce n’est qu’un aspect du problème) provient essentiellement du prix exorbitant de la fin de vie, (les derniers quarts d’heure d’un cancéreux valent mille fois plus cher que le temps moyen de son cancer par exemple). Autrement dit cela pose un vrai problème de solidarité nécessaire. A cela je ne peux répondre que par une alternative : ou bien la politique de santé publique et donc la recherche se désintéressent définitivement du fantasme de l’allongement indéfini de l’existence, ou bien il faudra quand-même maintenir une forme minimale de solidarité, un filet de sécurité pour ceux qui sont les cobayes de ce fantasme. On peut aussi spéculer sur les transformations psychosociologiques que la restitution de toutes ses responsabilités au citoyen peut provoquer à l’échelle collective, car la liberté, la vraie, est le seul terreau du sens et du progrès. Salut à tous. Paul Kobisch PS2 : j'ai oublié de facturer à l'état, pour mon "remboursement", un quotient légitime du prix de la gestion de mes cotisations. Un calcul qui va donner du travail aux polytechniciens et aux énarques.
Guy Dufau 15/05/2004 14:28	re : Quelle réforme pour la sécu?
	Quand on patauge dans la confusion,vouloir tout expliquer est une gageure,proverbe,issu du sens commun. "Les soit-disant cotisations salariales sont prélevées à la source",cela veut-il dire que ce n'est pas de l'argent qui appartient aux salariés ? Plus loin,on lit :"il n'y a pas de différence entre cotisation patronale versée aux caisses par l'empoyeur et cotisation salariale versée aux caisses par l'empoyeur,il n'y a plus de doûte,tout est clair,toutes les cotisations sont issues de la même source :c'est l'argent des employeurs. Voici une compariaison:en grèce la redevance radio-télévision est inscrite sur les factures de l'électricité et donc encaissée par la DEI,l'équivalent de l'EDF. Faut-il dire que c'est la DEI qui paye la redevance des grecs? La DEI comme les empoyeurs ne sont que des relais,de simples boites à lettres. D'où vient cette confusion ? Elle vient d'un glissement sémantique qu'un courant de pensée veut imposer: -L'Ecole privée qui devient l'école libre -Les réformes qui sont des contre-réformes, -Des chomeurs qui touchent leur dû,c'est à dire l'argent de l'assurance chomage,qui sont des chomeurs assistés,aidés Et,dans le cas qui nous occupe,des SALAIRES DIFFERES,qui sont appelés "charges". Ce que dit lionel,je le dirai différemment,les 2000+4000 euros de cotisation sont des prélèvements obligatoires redistribués en dépenses de santé,qui contribuent à l'augmentation du PIB,et donc à la richesse. Quant à ce qu'écrit Paul,j'y réfléchirais,mais je te le dis dès maintenant,Paul,il y a une part de canular
Henry Faÿ 15/05/2004 16:04	je crois qu'on avance
	J'ai beaucoup aimé le texte de Paul qui a au moins le mérite de faire faire un grand bond en avant à la discussion. Ce que j'avançais timidement se trouve exprimé avec une aveuglante clarté. Je suis bien d'accord que le système en vigueur ne laisse pas de liberté de choix et il est bien vrai que la liberté est le terreau du sens et du progrès. Si le système actuel ne nous laisse pas de liberté de choix, il nous déresponsabilise, il nous infantilise, il nous fait croire à un pays de cocagne où la gratuité est possible. Ca a peut-être l'air ultra-libéral, c'est tout sauf idiot et c'est marqué au coin du bon sens. Il me paraît extrêmement problématique de payer des sommes absolument colossales sans avoir la moindre possibilité de choix sur ce qu'elles deviennent surtout quand on apprend que le beau système paritaire qui en théorie le fondait n'existe plus. L'émission de Dominique Rousset de lundi dernier a bien expliqué la lâcheté des syndicats qui ont préféré laisser faire prendre des décisions difficiles à l'Etat plutôt que d'avoir à les assumer. Quand je paye ces sommes et moi, je les paye vraiment, elles n'apparaissent pas en déduction sur une feuille de paye trop compliquée pour qu'on y comprenne quelque chose, j'ai l'impression très frustrante de n'avoir qu'une citoyenneté limitée et j'ai furieusement envie de ne plus être astreint à ce système, je voudrais tout simplement prendre la fuite. Je suis bien d'accord, dans cet énorme magma qu'est la sécu, s'il n'y avait que de l'assurance et de la solidarité, ce serait magnifique mais comme l'explique Paul, il est bien évident qu'il n'y a pas que ça, ce serait trop beau. Je suis bien d'accord qu'un pareil système ne peut fonctionner que s'il est vraiment piloté ce qui suppose une certaine dose d'autoritarisme qui n'est plus tellement dans l'air du temps (mais qui existe encore dans les pays nordiques, d'où la cohérence et la pertinence de leur système). Si toutes les parties prenantes tirent à hue et à dia, les personnels de santé, les médecins hospitaliers, les médecins de ville, les maires des petites communes, les syndicats, les patrons, les laboratoires pharmaceutiques, les usagers etc etc, on aboutit à des non-décisions, et finalement au monstre que nous connaissons. Dans ces conditions, il ne serait pas absurde (i) de réduire le périmètre de la sécu pour préserver le "gros risque", éviter qu'un problème de santé ne soit pas traité faute d'argent ou soit une catastrophe pour le famille atteinte (ii) et aussi de la déconcentrer pour donner à ses adhérents des possibilités de choix.
guy Dufau 16/05/2004 12:36	re : Quelle réforme pour la sécu?
	A Henry,d'abord "Il n'y a pas de liberté de choix" De tous les systèmes de santé basés sur la solidarité le français est celui qui laisse le plus de liberté,c'est même de là que viennent les abus.Ce qui est céremment plus contestable,c'est la formule de Paul reprise par Henry: "la liberté est le terreau du sens et du progrés". Déjà Lamennais au XIX°siècle disait "c'est la liberté qui opprime et la loi qui protège" et Jaurès "de la liberté du renard dans le poulailler". Quant à l'amalgame :"Si toutes les parties prenantes tirent à hue et à dia,les personnels de santé,les médecins hospitaliers,les médecins de ville,les maires des petites communes,les syndicats,les patrons,les laboratoires pharmaceutiques,les usagers, etc "quel invraisemblable fourre-tout ! De cette longue liste,les laboratoires pharmaceutiques ne tirent pas à hue et à dia,mais d'une façon cohérente et précise vers leurs seuls profits et ils tirent notre système de santé dans une mauvaise direction(1). Que dire,encore une fois de la rengaine "sommes absolument colossales",simplement que consacrer 9% de notre PIB pour nous soigner n'a rien d'aberrant. Indépendamment du fait que celà peut créer une médecine à deux vitesses,comment établir une limite entre gros risque [de dépense] et petit risque.Il n'y a pas de gros risque pour madame Bettancourt,la personne la plus riche de France,il n'y a pas de petit risque pour celui qui n'a pas un copek. (1)Le grand secret de l'industrie pharmaceutique Philippe Pignarre,La découverte
Guy Dufau 16/05/2004 13:34	re : Quelle réforme pour la sécu?
	Après hésitations,finalement,Paul,je renonce à relever point par point ton intervention,je constate que tu veux éliminer la SS,et notre dessacord est fondamental.
Guy Dufau 16/05/2004 16:31	re : Quelle réforme pour la sécu?
	Pour combattre les abus,il existe un remède radical:c'est d'établir un fichier individuel et supprimer le secret médical,malheureusement,il y a des "effets secondaires" inadmisibles,celà permettrait à des assureurs de choisir ou d'éliminer des clients,les employeurs feraient de même. Entre le discours de l'industrie pharmaceutique : "Nous sommes au service de la santé,les profits d'aujourd'hui sont les médicaments de demain,le droit des brevets est intangible,etc..." Et l'autre discours : "Le capitalisme est sans foi ni loi,l'industrie pharmaceutique est seulement asoiffée de profits,les lois du marché sont inexorables,etc..." Il faut s'inspirer de l'exemple de l'association Act-Up qui a eu beaucoup d'impact sur l'industrie pharmaceutique et même sur les chercheurs.Ne pas être à l'image de ceux à qui on s'oppose,avoir un "horizon moral" plus large qu'eux. Celà passe par la création d'associations de patients,par la défense de revues comme "Prescrire",etc... Telle est la conclusion du livre de Philippe Pignarre : Le grand secret de l'industrie pharmaceutique La decouverte
paul kobisch 17/05/2004 08:56	re : Quelle réforme pour la sécu?
	mon cher Guy, Il vaudrait mieux que tu prennes le temps de me répondre point par point, car l'une de mes affirmations demeure incontournable : la gestion de la santé est condamnée à la privatisation nolens volens. Le tout est de trouver une forme de privatisation qui ne se réduise pas à un rackett généralisé. Il ne faut pas se voiler la face en repassant le bébé à nos enfants, c'est à dire à secréter à chaque mandature une nouvelle réformette qui ajoutera à chaque fois une nouvelle dose de privatisation, ce qui se passe en fait depuis Giscard. Pour te donner un exemple, ici en Alsace l'Eglise place toutes ses billes dans des cliniques qui deviennent du jour au lendemain de véritables hôpitaux. D'un autre côté se créent dans les grandes villes de la région de véritables coteries de médecins affiliés à ces cliniques, se taillant des spécialités non traitées dans les CHUR (ex : à Mulhouse il n'y a pas de neurochirurgie dans le plus grand hôpital du département : les patients ont le choix entre se faire hospitaliser à Colmar ou...la clinique privée.) A chaque mandature de droite correspond une augmentation notable du nombre de telles cliniques, qui par ailleurs s'associent pour créer de la sous-traitance dans l'imagerie et dans la technologie de pointe. En gros la stratégie est parfaitement au point, et les gouvernements successifs ne font que gérer le dépérissement progressif du système de santé publique. On peut parier que Douste Blabla n'osera pas s'en prendre de front à la SS, parce que la stratégie s'en fout. Il suffit de déplacer progressivement le centre de gravité des soins publics, ce qui nous renvoie à la crise de la Recherche, étroitement liée aux établissements publics. Il est vrai que Jospin et le Directeur des Hôpitaux de l'époque ont fait un beau travail de réforme des CHU, mais il aura suffi de deux ans pour revoir arriver les patrons et les services privés s'installer avec leurs contingents de lits "privés" etc... aux dépens de l'hospitalisation publique. A cela il faut ajouter l'influence déterminante du libéralisme européen qui pousse dans le même sens sous la houlette des transnationales de la santé. Encore un mot : le problème de la santé est le même que celui de l'éducation. A Bruxelles il y a un lobby formé de 47 transnationales qui préparent la privatisation totale de l'enseignement en se servant de méthodes et d'instruments qui se mettent DEJA progressivement en place à l'insu (parfois de son plein gré) du corps enseignant. Tu as peut-être entendu parler de la carte à puce à laquelle sera asservi l'emploi, quel qu'il soit. C'est l'équivalent de la Carte Vitale, en pire. Enfin : j'ai tenu compte de tous les facteurs, et tu ne peux pas dire purement et simplement que je veux détruire la SS, il faudra toujours maintenir un filet de sécurité parce que tout simplement la santé est en train de devenir hors de prix et hors de la portée de la majorité des citoyens, mais ça c'est un autre problème, c'est celui de l'impôt négatif. Et là je suis pour à donf. Salut. Paul
Guy Dufau 17/05/2004 11:20	re : Quelle réforme pour la sécu?
	Paul Ah,que non!la gestion de la santé n'est pas condamnée à la privatisation,je te renvoie à la situation aux USA L'exemple de l'Alsace : d'abord il y a un premier scandale,c'est la survivance du Concordat(qui a été supprimé en France en 1905),mais j'ignorais qu'il y en ait un deuxième,celui que tu m'annonces : l'Eglise alsacienne (qu'elle crève) qui veut prendre le monopole du service de santé,ma parole c'est un retour au Moyen-âge! Bien sûr que le libéralisme pousse à la destruction de la SS,l'AGCS existe bel et bien. Ta carte à puce n'est qu'un projet(1),l'installation de la carte vitale n'est pas quelque chose à regretter,c'est même un progrès. L'impôt négatif,il faudrait qu'il soit bigrement important pour permettre de se soigner individuellement,c'est chimérique. Pour momentanément conclure,le même doûte m'envahit :je pense que tu nous balances un canular ? (1)l'idée n'est pas nouvelle,déjà Napoléon,avait obligé chaque ouvrier à acheter à la police un livret le concernant.
paul kobisch 17/05/2004 14:37	re : Quelle réforme pour la sécu?
	Guy, Tu manques terriblement de réalisme, mais je comprends ton sentiment littéralement panique, l'ayant moi-même longtemps souffert. J'ai passé trente deux ans dans le service public et j'ai pu voir ce que signifiait le mot privatisation au coeur même de l'état. Mais non, ce n'est pas un canular, tout au plus une utopie qui veut dépasser (au sens hégélien de l'Aufhebung) la pure et simple négation de la solidarité formelle et étatique au lieu d'en devenir la victime fatale. Que tu le veuilles ou non, l'individu est au programme dans son absoluité et dans son autonomie. Tous les communautarismes actuels, et tu ne peux qu'être en accord avec moi, reflètent une réaction contre l'universalité. Or, la singularité est une catégorie universelle en logique, ce qui signifie que la personne n'existe en tant que telle que si elle a un accès infini à la liberté. Tout le problème, évidemment, est dans l'exploitation et dans le maintien d'une hétéronomie permanente, ce à quoi s'attellent les décideurs du présent. Ce qu'on appelle le "social" ne fait que résumer la dépendance réciproque, dépendance qui fige un cadre abstrait et anonyme à une communauté vide de sens : nous ne sommes plus reliés que par les vecteurs techniques, et au moment où la communication peut se déployer, nous n'avons plus rien à nous dire du fond de notre humiliation, elle aussi permanente. J'ai lu avec passion ton livre sur la Patagonie, et j'ai pu constater ce que deviennent les vraies communautés corrompues par le capitalisme sauvage, évolution que j'ai moi-même vécu au fond de la forêt africaine. Je suis convaincu que le sens de notre parcours historique va vers l'autonomie de la personne, et que conformément aux calculs de Marx, le capitalisme ne peut que creuser sa propre tombe. Mon désaccord avec le matérialisme dialectique provient exclusivement du caractère transcendantal de ce déclin et du rôle secondaire de la volonté libre de l'individu. Il n'y a aucun automatisme dans l'histoire, disons dans le temps humain, sinon l'Eglise Catholique aurait réussi à créer son mythe des deux Empires : rien ne s'y opposait de l'extérieur, ce n'est que l'instinct individualiste du capitalisme naissant qui a empêché la construction de cette ruche à laquelle nous avons heureusement échappé. Maintenant je ne suis pas prophète, ni visionnaire. Je me contente de militer en faveur de ce que je veux et de ce que j'ai toujours voulu, et rien ne prouve que tu n'as pas raison. Mais une chose est sûre : toute nostalgie des anciens systèmes de dépendance réciproque et toute crainte de reprendre à notre compte le libéralisme dans son sens essentiel, ne peut que nous conduire vers de nouveaux totalitarismes. La solidarité a donné ce qu'elle a pu, mais face au marché mondial elle n'avait aucune chance ; c'est pourquoi la Loi de l'impôt négatif doit prendre le relais de ce fatras corrompu par tous les bouts. Mais attention, l'impôt négatif n'est pas un salaire, c'est un minimum vital, tel qu'il existe dans la plupart des pays du Nord. Mieux vivre et vivre plus doivent rester dans le domaine de la compétition : Galbraith avait montré dans les années 50 que l'instinct du travail et de la création est de loin plus fort que la passivité permise par un salaire gratuit, et un salaire de loin supérieur au RMI actuel. De plus, l'autonomie technique est devenue une affaire de décision politique et non plus de pénurie quantitative ou qualitative. La vraie question est : que ferions-nous, le moment venu, de notre liberté ? Ou autrement formulé : quel modèle peut concurrencer la compétition capitaliste marchande ? Nous avions répondu jadis le jeu, et c'est bien dans le ludisme que le capitalisme le plus avancé s'investit le plus aujourd'hui, sans se rendre compte qu'il scie ainsi la branche sur laquelle il est assis. Cette constatation fait le fond de toute la culture américaine d'aujourd'hui, et pour cause. J'arrête là en espérant éviter tout malentendu. Mais au fond, pourquoi l'anarchisme aurait-il perdu ses Lettres de Noblesse ? En Mai68 le drapeau que nous avions hissé sur la Fac était noir et non pas rouge. La Colonne Durruti plutôt que l'Armée Rouge. Même avec Trotsky à sa tête... bien à toi paul
Guy Dufau 20/05/2004 15:45	re : Quelle réforme pour la sécu?
	Je commence à comprendre,Paul,il a fallu que tu hisses le drapeau noir pour cela,je ne suis pas très malin,les anars sont sympas,mais est ce qu'ils ne "manquent pas terriblement de réalisme" eux aussi ? Que " les communautarismes actuels...réflétent une réaction contre l'universalité",on peut le dire,d'accord,mais on peut aussi dire que la solidarité aide l'universalité. Dire que"la personne n'existe en tant que telle que si elle a un accès infini à la liberté"c'est voisiner dangereusement avec les thèses du libéralisme,c'est mettre la liberté à toutes les sauces,une liberté sans limites,qui crée l'individualisme,c'est au bout du compte la guerre de tous contre tous.(1) Si "l'instinct individualiste du capitalisme naissant a empéché la construction de cette ruche" (2)cet instinct qu'il a effectivement développé est depuis ses origines,son pricipal argument jusqu'à lui faire dire que la somme des intérêts particuliers engendre l'harmonie générale(3). Ce rapprochement entre anarchisme et libéralisme laisse perplexe,bien qu'un bon anar soit anticapitaliste Tu me cites Galbraith,a propos du travail,je te le cite à propos du capitalisme :"les capitalistes représentaient une force socialement ingérable,individualiste,intolérante,avide de pouvoir souvent rapace et prète au combat"(4). A l'impôt négatif,terme nouveau,peu explicite,ne vaut-il pas mieux parler de prélèvements obligatoires en vue d'une redistribution juste et efficace. Bref,individualisme non,solidarité oui (1)Lire Miguel Benassayag,le mythe de l'individu et ce que répète Albert Jacquard :un individu ne se construit qu'au contact d'autres individus. (2)Peut-tu mieux expliquer (3)Adam Smith,Enquète sur la nature et les causes de la richesse des nations.PUF 1995 (4)John Kenneth Galbraith,Chronique d'un libéral 1970
Catherine 21/05/2004 14:55	re : Quelle réforme pour la sécu?
	Quel est ce livre si intéressant sur la Patagonie ? Je remercie Guy Dufau et Paul Kobisch pour leurs interventions.
Guy Dufau 21/05/2004 15:38	re : Quelle réforme pour la sécu?
	Catherine,ce livre c'est "Des tyrannosaures dans le paradis" et un sous titre "La ruée des transnationales sur la patagonie chilienne" de Philippe Grenier,édition l'atalante que Ruth Stégassy par son émission Terre à Terre a fait connaitre à ses auditeurs.
Henry Faÿ 21/05/2004 21:51	davantage d'autonomie, ça ne veut pas dire...
	Le système en vigueur nous bloque dans des formules que nous ne choisissons pas et qui déresponsabilisent, infantilisent les assurés sociaux, la sur-consommations médicamenteuse en est une preuve parmi d'autres. Davantage d'autonomie, davantage de possibilités de choix amélioreraient le système, le rendraient plus rationnel et même viable mais cela n'a strictement rien à voir avec l'anarchie; c'est un passage à la limite qui n'a strictement aucun sens.
Guy Dufau 22/05/2004 11:52	re : Quelle réforme pour la sécu?
	Déresponsabilité,infantilisation des assurés sociaux ? Je dirai plutôt, désinformation,instrumentilisation des assurés sociaux par l'industie pharmaceutique et les médecins peu indépendants par rapport à cette dernière. C'est ainsi que des pharmaciens,qui proposent de changer en génériques des ordonnances qui n'en tiennent pas compte,se heurtent à des refus,ces refus qui évoquent l'avis-où la neutralité- de leur médecin sur ces médicaments moins chers.
Henry Faÿ 23/05/2004 16:51	l'industrie pharmaceutique, encore et encore
	L'industrie pharmaceutique nous en avions déjà pas mal discuté, au besoin, je pourrais retrouver le fil. Il y a déresponsabilisation quand on ne paye rien et qu'on fait comme si ce qu'on consomme était gratuit. Il y a déresponsabilisation quand on n'a aucune idée du coût de ce qu'on consomme. C'est le plus sûr moyen de provoquer la surconsommation et c'est bien ce qui arrive. L'organisme payeur, la sécu, n'a aucun moyen de contester le bien fondé des dépenses qu'elle doit rembourser et on aboutit ainsi à un système qui n'est pas contrôlé et qui ne cesse de déraper et il n'y a pas de raison que ça s'arrête. Bien entendu l'industrie pharmaceutique n'est pas blanche comme neige, les critiques de Philippe Pignarre et d'autres sont tout à fait fondées. Il est tout à fait vrai que les dépenses de marketing sont démentielles, aberrantes, disproportionnées, que c'est un scandale qui dure depuis toujours, disons depuis des décennies. Dans une récente émission, Culture et dépendance, Philippe Pignarre a cité des chiffres ahurissants et qui devraient être davantage portés à la connaissance du public et qui devraient faire réfléchir. J'en tire argument pour dire qu'il ne faut pas augmenter le taux des cotisations, mais d'abord réformer le système. Je ne veux pas payer pour un système aussi vermoulu, aussi déficient du point de vue de sa conception et de sa gestion. J'avancerais cependant un argument en faveur de ces sociétés pharmaceutiques: elles se trouvent coincées dans des prix bloqués et que pour en sortir, elles sont contraintes de crééer de nouveaux produits sur lesquels elles pourront obtenir les marges intéressantes dont elles ont besoin pour financer leurs activités (le but n'est pas de les étrangler), ce qui multiplie les frais de recherches plus ou moins fallacieuses et les frais de marketing. Le système n'est décidemment pas bon et j'attends sans trop y croire qu'un gouvernement éclairé le réforme, en dehors de tout a priori idéologique. Je rêve...
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