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Henry Faÿ 26/04/2004 20:23	habeas corpus et violence révolutionnaire
	Quand les fils grossissent, grossissent, ils deviennent des fourre-tout et on ne s'y retrouve plus. C'est pourquoi j'ouvre un nouveau fil pour poursuivre la discussion entamée dans le fil Répliques d'Alain Finkielkraut sur la violence révolutionnaire. Je reprends: Que faut-il retenir de Saint-Just: le grand révolutionnaire ou l'homme qui a fait à Louis XVI un procès inique et le grand coupeur de têtes? Que faut-il retenir de Robespierre: le chef d'Etat révolutionnaire ou le coupeur de têtes, le grand responsable de la Terreur qui a fait 42.000 victimes? Le père Cardonnel proclame que peu importe qu'on ait la violence pourvu qu'on ait la révolution, quelque chose comme ça. Que penser de tels propos? Il y a une question que j'aimerais avec beaucoup de solennité poser à ceux qui prônent la violence révolutionnaire: QUEL CAS FONT-ILS DONC DE LA VIE HUMAINE? Est-ce que ça ne les trouble pas que le nombre des victimes de la Terreur s'élève à 42.000 selon la notice du Petit Robert des noms propres? Est-ce que ça ne les trouble pas que parmi les victimes figurent Madame Roland, André Chénier, Condorcet, Lavoisier, Fabre d'Eglantine, Madame du Barry, Camille Desmoulins, Malesherbes etc. Est-ce que cela a vraiment un sens de justifier ces abominations sans nom et de défendre avec un acharnement louable Jean Calas, le capitaine Dreyfus, Sacco et Vanzatti, les époux Rosenberg, Angela Davis, Moujama, les nigérianes menacées de lapidation pour adultère etc etc Je n'arrive pas à comprendre comment on peut excuser Saint-Just d'avoir voulu la mort de Louis XVI et d'avoir voulu lui faire un procès inique. C'est criminel. Je n'arrive pas à comprendre comment on peut excuser Robespierre d'avoir instauré la Terreur. Ce qui s'est passé en France à cette époque est bien à l'échelle d'un crime contre l'humanité. La réponse, je la connais, c'est la révolution, et c'est ce que dit le Père Cardonnel. Elle est belle votre révolution. A quoi a abouti la Révolution Française? A la dictature de Napoléon, dont récemment Régis Debray a dit que, notamment pour ses forfaits en Haïti où il mené une guerre esclavagiste que d'ailleurs il a perdu qu'il était un criminel. Le même processus de violence et de justification de la violence par cette cause sacrée qu'est la Révolution s'est répété à une plus grande échelle avec le communisme et il n'est pas nécessaire d'insister: cela s'est soldé par des centaines de millions de morts et pour ce qui est du résultat politique l'échec est total sur toute la ligne. Il me semble qu'un homme de gauche cohérent devrait faire de l'habeas corpus sa préoccupation essentielle. Ce n'est pas ce que je vois, il y a toujours dans leur tête une bonne violence, la violence révolutionnaire et une mauvaise, la violence des fascistes. Je trouve ça insupportable. Je repose la question: VOUS QUI PRONEZ LA VIOLENCE REVOLUTIONNAIRE, QUEL CAS FAITES-VOUS DE LA VIE HUMAINE? (si j'ai une réponse...)
lionel 26/04/2004 21:19	re : habeas corpus et violence révolutionnaire
	"VOUS QUI PRONEZ LA VIOLENCE REVOLUTIONNAIRE" Euh tu t'adresses à qui sur ce forum? Je n'ai pas écouté l'émission de Finky (*) mais je ne vois pas trop l'intérêt de distribuer des bons et des mauvais points aux évènements du passé lointain vu que l'époque était très violente dans son ensemble (commerce négrier, galeres, famines et spéculations, torture en place publique,...) (*) diminutif amical construit sur Funky
dom 26/04/2004 21:32	re : habeas corpus et violence révolutionnaire
	moi ce qui me fait bien marrer c'est Saint et Just, arf malsain et injuste, bon qu'il ait racourci la tête a Loulou, ce n'es pas la le probleme, le probleme c'est qu'a y regarder de plus pres : "la multiplication des société particuliere annonce l'affoiblissement des liens de l'etat, d'une maniere visible ;car elle se montre surtout chez les peuples dont le gouvernement décline.La fureur des spectacle en est le plus graves des symptomes. Ainsi Demosthene reprochoit aux atheniens qu'ils prenoient plus soin de leurs spectacles que de leurs defense, se souciant fort peu d'être subjuguer et asservis, pourvu qu'ils allasent au theatre.Athene en effet, succomba bientôt sous Philippe, sous alexandre et ses sucesseur, enfin sous les romains, ceux ci corrompu sous leurs empeureurs, ne demandoient plus que du pain et des spectacles, panem et circensés. le peuple romain, qui combatoit jadis pour l'empire du monde, se battit biento pour des histrions.Il y eut des factions pour ou contre tel acteur. On loue les academies, les sociétés savantes; chacun cherche a s'y faire admettre, ou même veut en créer de nouvells ; tout cela peut etre avantageux pour le particulier, mais certainement nuisible au general, en concentrant ce qui doit etre rependu, La Grece et Rome, dans leur déclin, nous presenttent la même chose;Juvenal se moque même des femme savantes de son temps, qui tenoient des bureaux d'esprits. Les hommes se ressemble en tout age, aux même epoque de leur civilisation. L'influance et l'esprit de coterie ou des sociétés particulieres isole toujours les coeur de l'amour de la patrie, quandelle n'ont point l'etat pour objet, comme en Angleterre en Suisse,en Hollande. Dans ces dernieres associations les hommes se rassemblent pour pour s'occuper des affaires publiques et des moyens de faire fleurir le commerce,&c. Dans nos sociétésparticulieres , on recherche au contraire a s'attirer de la considération par son esprit, à faire valoir ses talens , ses richesses &.,on ne raporte rien al'etat: on ne voit que sois même,onse soustrait pour ainsi dire, a la société générale. Il faut ecxepter seulement quelques corporations utiles aux sciences, aux lettres aux arts, et qui font la gloire des nations;Les ordres monastiques sont encore des corporations qui ont un interet tout autre que celui de l'etat.Aussi les pays remplis de moines sont couvert de mendians parresseux, et perissent d'epuisement, ou deviennet la proie du premier conquérant qui se presente." alors Henry la boucle est bouclée dom
Henry Faÿ 27/04/2004 06:00	réponse à Lionel
	Je suis assez d'accord mais la discussion était partie d'une émission d'Alain Finkielkraut sur Saint-Just. C'est Guy qui a élargi le débat à la violence révolutionnaire en général par une citation assez gratinée du Père Cardonnel qui dit en substance: "coupez autant de têtes que vous voudrez, si c'est pour la Révolution, allez-y, pas de problème". A propos de Saint-Just, il y a a qui disent: quel grand homme! Il y en a qui disent: la violence de ses propos est proprement insupportable et sa pratique politique ne l'était pas moins. En plus, ce qu'il disait avait quelque chose de fou, relèvait du fanatisme. Dire que les rois de France étaient des monstres qu'il fallait retrancher de l'humanité, c'était... une monstruosité, Nous savons et on devait savoir à l'époque que Louis XVI n'était absolument pas un monstre. Le père Cardonnel ne parlait sans doute pas de la révolution française mais des régimes communistes ou peut-être des deux, il faudrait retrouver la citation et la remettre dans son contexte, ce que Guy ne manquera pas de faire. Rappelons-nous que nombreux ont été ceux qui défendu avec la dernière énergie la violence des régimes communistes dont on sait maintenant qu'elle a fait des centaines de millions de morts et tout cela n'est pas si loin de nous. Saint-Just et Robespierre ont été les illustres précurseurs de cette immense catastrophe. C'est aberrant et même plus de les considérer comme de grands hommes. Je m'élève contre cela.
paul kobisch 27/04/2004 08:15	re : habeas corpus et violence révolutionnaire
	un mot seulement à Henry : commence donc par lire les oeuvres complètes de St Just avant de dire n'importe quoi sous la foi de n'importe qui. Tu peux aussi te référer à la très honnête histoire de la Révolution de Mathiez. Il y a depuis quelques années un virus tenace qui tient absolument à créer un lien entre la Révolution Française et le totalitarisme : cela s'appelle du révisionnisme. Et comme il est curieux que l'on ne parle plus du tout de la Contre-Révolution ! Henry, vas donc simplement lire la Vie d'Henry Brulard, tu y apprendras beaucoup de choses sur la Révolution sur un tout autre ton que celui des Finkil tellement chatouilleux lorsqu'il s'agit d'un autre révisionnisme. Merde. Paul
paul kobisch 27/04/2004 08:17	re : habeas corpus et violence révolutionnaire
	et puis encore un mot sur les moeurs britanniques avant la chute de la tête de Louis, non mais, un peu de culture SVP ! Habeas Corpus mon cuq ! pk
Henry Faÿ 27/04/2004 08:41	si je n'ai pas le droit...
	Si on dit que je n'ai pas le droit de parler de Saint-Just si je ne me suis pas tapé ses oeuvres complètes, il y aura peu de gens qui pourront en parler. Dans l'émission d'Alain Finkielkraut de samedi dernier, il y avait trois pour et un contre, Alain Finkielkraut. Les citations m'ont édifié. Bien entendu, j'ai beaucoup à apprendre sur la Révolution française, certes je n'ai pas tout lu sur cette période mais j'en sais assez pour savoir que la Terreur a été pour l'époque un sommet inégalé de violence politique, je crois que personne ne peut pas le contester. La Révolution française a conduit à Napoléon et Napoléon à la défaite de la France. Les anglais ne sont pas des anges, ils ont seulement mieux joué que nous, ce n'était sans doute pas difficile. Cette histoire est pour nous un désastre, un immense gâchis. On peut toujours me renvoyer à des pavés que je respecte beaucoup, je ne vois pas comment on peut dire le contraire. Il y a des gens comme le père Cardonnel, et probablement ceux qui le citent qui ont un goût appuyé pour la violence révolutionnaire. Je me demande s'ils savent de quoi ils parlent.
Guy Dufau 27/04/2004 15:03	re : habeas corpus et violence révolutionnaire
	La réaction d'Henry,à la citation du Père Cardonel,s'explique,je pense,parcequ'il a mal interprété ce qu'a voulu dire le Père Cardonel. Ce n'est pas "peut importe qu'on ait la violence,pourvu qu'on ait la révolution",ni "coupez autant de têtes que vous voudrez,si c'est pour la révolution,il n'y a pas de problèmes". Ce qu'a voulu dire ce catholique est à rapprocher de Che Guevara -ou d'un autre- expliquant qu'une révolution n'a d'interet que dans la mesure où elle change l'homme [en mieux]. Au cours cette émission sur Saint Just,je pense encore qu'Henry est du même avis que Alain Finkielkraut qui,malgré les explications répétées de ses trois invités n'a voulu voir que la décapitation d'un innocent,alors qu'il fallait considérer la notion de tyrannicide que les grecs anciens,déjà,connaissaient. Mais il y a plus grave:c'est un courant de pensée,s'appuyant sur les écrits de François Furet qui explique que la terreur révolutionnaire est à l'origine du stalinisme-un courant de pensée adopté par Alain Finkielkraut-.C'est du révisionnisme,comme l'a excellemment résumé Paul. La question d'Henry :Saint Just et Robespierre sont-ils de simples coupeurs de têtes ou bien de grands révolutionnaires? de grands révolutionnaires dignes de respect,s'entend. Il faut rappeler les tonnes de haine qui se sont accumulées sur les noms de ces deux là,et particulièrement sur Robespierre: Ainsi,l'abbé Proyart dans son ouvrage de 1795 : "la vie et les crimes de Robespierre",relate qu'il avait créé une "tannerie de peau humaine",grâce à ses assassinats officiels,afin de "procurer des souliers aux sans-culottes" et qu'il organisa des "orgies" avec des "prostituées".Louis Madelin,en conclusion de ses amples propos vulgarisateur et bien pensant,le tenait pour un "fléau de Dieu". Belle transition pour rappeler que ce révolutionnaire s'est battu,à visage découvert,à contre-courant et très courageusement contre la déchristianisation. Surprenant de la part de Barrès,on peut lire dans ses Cahiers :"Robespierre est moins coupable...que Marie-Antoinette et les Polignac.Si Danton et Marat sont des apaches,Robespierre n'en est pas un et Versailles est plein d'apaches". Dans un autre contexte Péguy a écrit:"la mystique républicaine,c'est quand on se faisait tuer pour la Républiqué". C'est bien ce qu'a fait Robespierre. "Il s'est fait tuer pour la République telle qu'il la concevait; on l'a tué à cause d'une certaine idée qu'il avait de la République :une cité où -dans un rêve- TOUTES LES AMES S'AGRANDISSENT" Robespierre,politique et mystique Henri guillemin,Seuil Il faudrait suivre à la trace tous ceux qui ont comploté son exécution,la plupart se sont retrouvés au coup d'état du 18 brumaire. J'ajoute,et je vais apparaitre pour un naÏf (mais ce n'est pas la première fois,n'est-ce pas Henry)que si Robespierre n'avait pas été vaincu,peut-être Napoléon n'aurait pas fait ses guerres MAXIMILIEN,JE T'AIME,JE T'AIME
Nazdeb 27/04/2004 15:31	Un exemple de violence légale
	Certes ce n'est pas de Louis XVI que Damien entailla le flanc d'une profondeur d'un centimètre mais, de son prédecesseur sur le trône. Pour cette simple "piqûre d'épingle" (Voltaire), il vaut la peine de lire le menu des châtiments qui ont légalement administrés à l'accusé. Ca donne une idée de la violence d'alors. Cela nous montre aussi que le roi ne peut pas être tenu pour un parfait "innocent" comme le serait monsieur tout le monde, tant donné qu'il est proclamé d'une essence supérieure, paternelle et universelle, que lui porter atteinte est plus grave que porter atteinte à tout autre individu. Cela ne justifie aucunement le meurtre du Bourbon suivant (et encore moins la Terreur, terme et phénomène dont est issu le vocable terrorisme aujourd'hui bien connu), cela permet de comprendre que les gens ne s'en sont pas pris à un être ordinaire mais à un symbole, avec la violence même par laquelle la legalité défendait ce symbole. ****************************** Arrêt principal, prononcé contre Damien Parlement de Paris, Grand’Chambre assemblée, le 26 mars 1757 Vu par la Cour, la Grand’Chambre assemblée, le Procès criminel contre Robert-François Damien… Tout considéré. La Cour, suffisamment garnie des Princes et Pairs, faisant droit sur l’accusation intentée contre ledit Damien, dûment atteint et convaincu du crime de Lèse-Majesté Divine et Humaine au premier chef, pour le très méchant, très abominable et très détestable parricide commis sur la personne du Roi ; et pour réparation ; Condamne ledit Damien à faire amende honorable devant la principale porte de l’Église de Paris, où il sera mené et conduit dans un tombereau, nu en chemise, tenant une torche de cire ardente du poids de deux livres ; et là, à genoux, dire et déclarer que méchamment et proditoirement, il a commis le très méchant, très abominable et très détestable parricide, et blessé le Roi d’un coup de couteau dans le côté droit, ce dont il se repend et demande pardon à Dieu, au Roi et à la Justice ; Ce fait, mené et conduit dans ledit tombereau à la Place de Grève ; et sur un échafaud qui y sera dressé, tenaillé aux mamelles, bras, cuisses et gras de jambes, sa main droite, tenant en icelle le couteau dont il a commis ledit parricide, brûlée de feu de souffre ; et, sur les endroits où il sera tenaillé, jeté du plomb fondu, de l’huile bouillante, de la poix-résine fondue, de la cire et du soufre fondus ensemble ; Et ensuite son corps tiré et démembré à quatre chevaux, et ses membres et corps consumés au feu, réduits en cendre, et ses cendres jetées au vent ; Déclare tous ses biens, meubles et immeubles, acquis et confisqués au Roi ; Ordonne qu’avant ladite exécution, ledit Damien sera appliqué à la question ordinaire et extraordinaire pour avoir révélation de ses complices ; Ordonne que la maison où il est né sera démolie, celui à qui elle appartient préalablement indemnisé, sans que sur le fonds de la dite maison puisse à l’avenir être fait aucun autre bâtiment. ****************************** Chipé à http://ledroitcriminel.free.fr/crimes_et_proces_celebres/arr ets_damien.htm
paul kobisch 27/04/2004 16:05	re : habeas corpus et violence révolutionnaire
	Encore un mot : il n'existe à Paris pas une seule rue ou place qui porte le nom de Robespierre ou St Just, alors que Danton, cette canaille corrompue et ce traître y est en vedette en plein quartier "artistocratique", comme c'est bien vu. Voir aussi les responsabilités de Danton et de Fabre dans l'éclatement de la Terreur. Merci Guy pour Furet, je cherchais son nom ce matin dans ma fureur (d'où l'insuccès sans doute...) : oui c'est toute une école révisionniste avec laquelle Finkil trafique depuis très longtemps. Question : quel intérêt peut avoir ce faux philosophe pour une question historique aussi triviale ? Et dire qu'il enseigne à l'X !!! Henry, ne vas pas t'imaginer comme beaucoup trop de gens, que la Révolution Française est terminée, elle a cours forcé depuis Napoléon et nous sommes loin de son achèvement. L'arrivée d'un Magyar au pouvoir en France doit nous faire réfléchir. Paul
Henry Faÿ 27/04/2004 17:47	réponse à Guy
	"Maximilien, je t'aime, je t'aime" Les mânes des dizaines de milliers de victimes de la Terreur s'élèvent avec vigueur contre ces propos. Des dizaines milliers de victimes d'arrestations arbitraires et de procès qui ne méritent pas ce nom suivis d'exécutions. Combien en faudrait-il pour que tu dises: non, c'est trop? Si Robespierre était resté a pouvoir, la guillotine aurait continué de fonctionner et de plus belle car les oppositions auraient été de plus en plus vives. Les charrettes auraient continué d'affluer place de la Révolution. Il fallait que ça s'arrête. Ce que je ne vois pas, c'est où est le respect de la vie humaine, qu'avec peut-être un peu d'ingénuité je suppose chez tout homme de bonne volonté et civilisé, où est le respect de l'habeas corpus, qui était l'essentiel du programme des Républicains d'alors, qui en principe l'est toujours. C'est quand même grave de tuer quelqu'un, non? Ce n'est pas rien. Et quand on en est à plusieurs de dizaines de milliers... Le respect de la vie ne peut pas être à géométrie variable et circonstanciel. Pourquoi protester contre le sort fait aux cathares du XIIe siècle et pas contre celui fait aux royalistes et aux républicains victimes du Comité de Salut Public? Pourquoi ce deux poids deux mesures? Je ne vois pas comment on peut soutenir que Louis XVI était un tyran. Toute sa biographie montre le contraire. S'il avait été un tyran, il s'en serait mieux tiré politiquement. plein d'une réelle incompréhension en relisant la citation du père Cardonnel, je vois qu'elle est ambigüe, elle peut s'interpréter comme une acceptation de la violence révolutionnaire et comme une prise de distance par rapport à cette violence révolutionnaire. C'est le premier sens qui m'était apparu en la lisant mais c'est normal que je l'aie comprise ainsi car elle venait en justification de la pratique révolutionnaire très violente de Saint-Just.
Henry Faÿ 27/04/2004 17:53	réponse à Paul
	Beaucoup d'invectives, Finkielkraut, François Furet, pas de faits et pas d'analyse. Je reste sur ma faim.
paul kobisch 27/04/2004 19:01	re : habeas corpus et violence révolutionnaire
	Le chiffre initial (et donné par les meilleurs historiens dont Lefebvre et Mathiez) est à diviser par 10. La France entière n'aurait pas pu compter autant de sang bleu. Par ailleurs, Robespierre et St Just se sont opposé jusqu'au bout à la Terreur et ont payé cette opposition de leur vie. Arrête de dire n'importe quoi, Henry, c'est intolérable. Comment peux-tu tenir de tels propos sans un minimum d'érudition sur ce sujet. Il n'y aucune excuse à ne pas connaître cet événement fondateur de notre histoire, mais quand par dessus le marché on ne sait rien, on se tait. Tu n'as pas encore compris que la Restauration n'a pas pris fin, ni avec Bonaparte, ni avec la Résistance de la dernière guerre, tu es un enfant naïf, ce que j'avais déjà remarqué. je ne te salue pas paul
carla 27/04/2004 21:16	re : habeas corpus et violence révolutionnaire
	je ne voulais plus intervenir sur ce forum où règne la sophistique et les raisonnements tordus, mais là c'est trop , M. Kobisch. Sachez que le concept de terreur (révolutionnaire) est forgé par Robespierre et la conception en est partagée par St Just. Si vous lisiez leurs textes au lieu de vous référer à des gens qui ont parlé de ces deux là vous vous en apercevriez sans difficulté. (mieux vaut la connaissance que le ouïe-dire) En tout cas, sectarisme pas mort. Chacun balance ses certitudes qui ressemblent à des obsessions et est totalement fermé à toute contradiction, au risque de découvrir quelque chose de nouveau sans doute. Nul !
Guy Dufau 27/04/2004 21:54	re : habeas corpus et violence révolutionnaire
	Je suis surpris de la réponse d'Henry,qui trouve scandaleux mon Maximilien,je t'aime,je t'aime.Nos explications ne l'ont pas fait dévier d'un iota,alors pour sa punition,je le soumet au questionnaire suivant : Les mânes de centaines de milliers de victimes,assaillants ou défenseurs,français ou européens des guerres napoléoniennes vont-elles être satisfaites de voir partout en France tant de quais,de rues,de places baptisés Bonaparte ou Napoléon? Toutes ces mânes,ne vont-elles pas être scandalisées que des livres d'histoires décrivent ces guerres comme étant des guerres de libération? Et ne vont-elles pas être suffuquées de constater si vivant le "mythe de l'Empereur"? Le plus invraisemblable c'est que cette question du respect de la vie,il est incongru de la poser s'agissant du Corse. Ce qui est arrivé concernant Napoléon s'est reproduit avec Adolphe Thiers : Toutes les mânes des victimes des versaillais, ces 20.000 fusillés vont-ils être remplis d'aise en déambulant dans les rues Thiers que l'on trouve quasiment dans toutes les villes de France? Ce Thiers qui avait demandé à Bismarck d'augmenter le contingent de soldats que la Prusse avait autorisé pour mieux massacrer les parisiens,ce Thiers,encore qui avait rencontré en pleine guerre,Bismarck. Alors,quand je vois,ainsi trahit le sens de l'histoire,hé bien,je pense,avec affection, à Louis Saint Just, à Maximilien Robespierre et à d'autres aussi que l'histoire bien pensante a maltraité. Jean Jaurès,à propos des hommes de la Révolution :"ces morts nous interrogent :êtes-vous avec nous?êtes-vous contre nous?" Simone Weil pensait que faire crédit à une certaine histoire officielle et de bonne compagnie équivalait à croire sur parole des bandits et des assassins. Et enfin Victor Hugo s'adressant aux historiens: "Ne nous racontez pas un opprobre notoire Comme on raconterait n'importe quelle histoire"
lionel 28/04/2004 08:03	re : habeas corpus et violence révolutionnaire
	Pour se rafraichir la mémoire, une histoire de la Révolution en 80 pages : http://www.diagnopsy.com/Revolution/
Henry Faÿ 28/04/2004 08:41	pour Guy
	Ton dernier message, c'est ce qu'on appelle botter en touche. Tu ne réponds absolument pas aux questions que je pose. Pourquoi absoudre la Révolution française, et Robespierre en particulier des exactions dont elle s'est rendue coupable et magnifier ses responsables? Que signifie cette indignation à géométrie variable? Ton esprit n'est-il fait que de partialité ? J'arriverai peut-être à cette conclusion. Si c'était le cas, ce serait quand même dommage. Je partage les jugements les plus sévères portés à l'égard de Napoléon et de son aventure désastreuse et j'en rajouterais même une couche et il n'est pas question d'excuser les atrocités qui ont marqué la répression de la Commune. Tout cela est je dirais hors sujet. C'est un échappatoire. Victor Hugo n'a jamais approuvé la Terreur, d'autant plus que quand il écrivait elle traumatisait encore les esprits. Histoire officielle, histoire non officielle ce n'est pas pour moi la question, attachons-nous aux faits.
lionel 28/04/2004 09:35	re : habeas corpus et violence révolutionnaire
	En ce qui me concerne, je ne tiens certainement pas à encenser Robespierre ou Saint Just ou quiconque. Pour autant je trouve vraiment malhonnête les tentatives récentes de réduire la Révolution Française à la Terreur. A vrai dire j'y vois du révisionnisme revanchard adossé à une nostalgie très française de la royauté (voir nos présidents) Tout a été très progressif dans la Révolution, avec les états généraux la noblesse a eu plusieurs occasions de concéder des réformes mais a préféré défendre ses privilèges. Même la mort du Roi a été votée de justesse (en plus le vote n'était pas à bulletin secret). Après ce régicide, il était impossible de reculer (Nazdeb a rappelé le châtiment réservé aux régicides). Pour finir la terreur s'est installé au moment où la France était assiégée de toutes parts par les royaumes européens. Au dela des dorures de Versailles, la royauté était un régime cruel et déconnecté du monde réel (voir le surréaliste Hameau de la Reine avec ses jolies chaumieres de pacotille). Abattre ce régime a necessité de la violence passée, ce n'est pas à nous qui profitons des aspects positifs de la république, de juger ces lointains ancêtres. La Révolution s'est d'ailleurs chargée elle même de désavouer Robespierre ou Saint Just en les guillotinant. Quant au respect de la vie humaine, ça me parait un devoir moral quand on vit au XXIème siècle en démocratie. Néanmoins je n'exclue pas de changer d'avis si un jour mon frère est pendu pour vol à l'étalage, ma famille bombardée collatéralement ou mon habitation rasée à l'aube par des bulldozers.
paul kobisch 28/04/2004 14:15	re : habeas corpus et violence révolutionnaire
	Carla, je vous mets au défi de me citer un seul texte où l'un des deux héros que vous citez se livrent à l'éloge ou à la "forge" d'autre chose que de la Terreur spirituelle que devait inspirer la Révolution à ses ennemis, ni Robespierre, ni St Just n'ont encouragé ou défini ou forgé l'idée d'un massacre indistinct des coupables et des innocents. Je me targue d'avoir une véritable érudition concernant cette partie de notre histoire, alors j'attends vos textes, précis. Mais ne me sortez pas le célèbre : "Toi aussi Fabre, mon ami", car Fabre était coupable, au même titre que Danton. Assez de mensonges ! Cela dit, vous avez le choix entre les historiens anti-révolutionnaires et les autres, raison pour laquelle j'ai déjà déclaré que cette Révolution était loin d'être terminée. Nous ne sommes plus dans le fantasme d'une République pacifique. Merci à Guy pour le rappel des fusillés de la Commune, mais qui va parler des centaines de milliers de victimes de la Monarchie Absolue ? PK
Henry Faÿ 28/04/2004 15:09	La loi du 22 prairial (10 juin 1794)
	Pas la peine de m'engueuler, j'ai quand même le droit d'avoir mon opinion. Mon raisonnement tient quelque soit le nombre de milliers de victimes. Aucun doute que Robespierre était le vrai chef du Comité de Salut Public. Présenter Robespierre en gardien des libertés face à un Comité de Salut Public qui leur serait hostile, ce serait brosser du personnage un tableau sulpicien absolument contraire à la réalité. Si cette hypothèse absurde était la bonne, il n'aurait eu qu'à démissionner. Mesures de salut public selon le bon vieux Mallet-Isaac: "Toutes les libertés étaient suspendues et un régime de dictature s'instaurait, chaque jour plus tyrannique. Plus de séparation des pouvoirs, plus d'élections, plus de liberté de la presse. Tous les citoyens et jusqu'aux enfants dans les écoles devaient partager les mêmes haines et les mêmes enthousiasmes que le gouvernement, le fanatisme devenait une vertu et la dénonciation un devoir; en plus, la Convention prêchait un chauvinisme exacerbé... Deux jours après la fête de l'Etre Suprême, Couthon, ami intime de Robespierre faisait voter par la Convention une loi qui supprimait toutes les garanties habituelles de la justice". "Le Tribunal Révolutionnaire est institué pour punir les ennemis du peuple. La peine portée contre tous les délits dont la connaissance appartient au tribunal est la mort S'il existe des preuves soit matérielles soit morales, il ne sera pas entendu de témoins. La loi donne pour défenseurs aux patriotes calomniés des jurés patriotes; elle n'en accorde point aux conspirateurs". Et si on ne dit pas mais c'est très bien tout ça, on se fait engueuler et je ne vois vraiment pas ce que les autres atrocités de l'histoire de France apportent au débat.
Guy Dufau 28/04/2004 15:09	re : habeas corpus et violence révolutionnaire
	"Pourquoi absoudre la Révolution française et Robespierre en particulier des exations dont elle s'est rendue coupable et magnifier ses responsables?". Réponse :parce que la Révolution française est une page d'Histoire exceptionnelle,une épopée sans pareille,que tout être lucide doit admirer...dans son ensemble. Pour expliquer cette déclaration liminaireil faut remonter au tout début de l'aventure : Au XVIII°siècle,c'est la noblesse et le haut clergé qui,sous le Roi,gouverne.Apparait une classe nouvelle :des affairistes,des grands commerçants,des manufacturiers,des banquiers...qui peu à peu prend conscience d'elle même. Ces nouveaux venus réclament leur part dans le gouvernement,car la prospérité de leurs affaires dépend largement de la manière dont est géré l'Etat.C'est un des leurs,Barnave,qui déclare :"une nouvelle distribution des richesses appelle [exige] une nouvelle distribution des pouvoirs". En 1789,la situation financière de l'Etat est manacée de banqueroute.Cette situation est expliquée par le parasitisme de l'aristocratie :ces privilégiés ne paient pas d'impôt et les emprunts incessants faits par l'Etat à ces nouveaux affairistes font que ces derniers sont très inquiets,ne vont-ils pas tout perdre ,intérêt et capital. Les Etats Généraux sont réunis pour parer au danger,rapidement le Tiers Etat impose sa loi,mais le Tiers Etat est à deux étages,les riches et les pauvres,deux groupes extrèmement disproportionnés,les premiers vivent sur les seconds,l'étage d'en bas,un véritable Quart-Etat qui constitue la "cariatide" (1) des nantis. Les meneurs du jeu,Sieyès et Mirabeau,saurons faire passer pour le Tiers Etat ce qui n'est que l'étage d'en haut.Ce tiers-nanti est tout à fait d'accord avec l'aristocratie et le haut clergé sur un point essentiel :pas de changement dans l'ordre social. On n'apprécie pas Rousseau chez ces "princes",on y goûte beaucoup Voltaire qui a défini dans les meilleurs termes ce qu'il convient d'obtenir :"le petit nombre fait travailler le grand nombre est nourri par lui et le gouverne" Le Roi,qui avait appelé à son gouvernement un représentant de cette nouvelle classe,brusquement le congédie,le 12 juillet.Ce coup de tête débouche sur une crise. Pour faire revenir le Roi sur cette décision,les conduites suivantes sont adoptées dans l'urgence: on voit le banquier Perregaux distribuer des armes à la plèbe,imité par le banquier Delessert et par l'agent de change Boscary et c'est le 14 juillet,la prise de la Bastille.Le Roi fait revenir Necker,les manoeuvriers récupérent,offrant 40 sous,les fusils distribués gratuitement l'avant-veille. Puis est décidée,par prudence,la création de la Garde Nationale,qui comme son nom l'indique est la natio armée. Pour faire partie de cette milice,il faut payer son uniforme:80 livres,ainsi les gens de bien ont l'assurance de se trouver entre eux,sans promiscuités indécentes. Sous le travestissement "patriote" voici les possédants dotés d'une protection supplémentaire contre les non-possédants. Le premier,Robespierre n'est pas dupe,il comprend très vite :"Vous voulez diviser la nation en deux classes dont l'une ne sera armée que pour contenir l'autre". Voila,pour bien comprendre la Révolution,comment cela a commencé Puis la Constituante a voté d'enthousiasme la Déclaration des Droits de l'Homme,qui à l'époque n'étaient que des mots car parmi les"citoyens" français,seuls ceux qui ONT recevront le droit de vote,il y aura les citoyens "actifs" ceux qui ONT et les citoyens "passifs" ceux qui n'ONT pas, c'est l'égalité vue par les constituants. Ainsi,au cours de cette Révolution,il y eut ceux nombreux,ligués,pour en rester au niveau des mots et ceux,tel Robespierre,qui voulaient que soient traduits en actes, les textes votés Concernant la liberté,elle n'est pas compatible avec l'esclavage,mais le lobby colonial,soutenu par La Fayette et Barnave,s'oppose à sa suppression,tandis qu'à d'autres esclaves ,à la peau d'une couleur différente,il leur est interdit,sous peine de prison, de se "coaliser" pour "enchérir leur travail". Robespierre l'"incorruptible" c'est sur le plan des idées qu'il n'acceptait pas d'être corrompu,c'est en cela qu'il est exemplaire et de tout temps véritablement exceptionnel. Au fond,que l'on soit éblouit par son idéal ou bien en désaccord,on gomme où on met en lumière la "violence révolutionnaire" sans oublier que l'époque,elle même, était violente.
Henry Faÿ 28/04/2004 17:43	mon sentiment
	Mon sentiment, en lisant le texte de Guy, que j'apprécie, c'est que c'est une tragédie sans nom que les sublimes idées de la Révolution Françaises aient été à ce point dévoyées dans cet épisode qu'a été la Terreur.
Henry Faÿ 29/04/2004 06:45	un discours de Robespierre
	J'ai sous les yeux un extrait du discours que Robespierre a prononcé le 7 février 1794. "...comme l'essence de la République ou de la démocratie est l'égalité, il s'ensuit que l'amour de la Patrie embrasse nécessairement l'amour de l'égalité. Il est vrai encore que ce sentiment sublime suppose la préférence de l'intérêt public à tous les intérêts particuliers, d'où il résulte que l'amour de la Patrie suppose encore ou produit toutes les vertus; car que sont-elles autre chose que la force de l'âme qui rend capable de ces sacrifices? C'est très beau. C'est très beau mais je ne vois pas comment il est possible de fonder une politique sur un pareil discours. C'est un prêche. Si l'homme politique le plus éloquent qui puisse être à notre époque se présentait aux élections avec un discours de ce type, il ferait moins de 1% des voix. En 1794, un tel discours avait des chances de recueillir un plus vaste assentiment, mais quand vous prêchez la vertu, (je sais que la connotation du mot a changé) quand vous en appelez à la stricte préférence de l'intérêt public sur tous les intérêts particuliers, même à une époque vertueuse, ne vous attendez pas à rallier la majorité des suffrages et à arriver par cette voie au "règne paisible des lois constitutionnelles". D'où le recours inévitable à la violence.
paul kobisch 29/04/2004 08:20	re : habeas corpus et violence révolutionnaire
	"Couthon, ami intime de Robespierre" : voilà comment on écrit l'histoire, or précisément la décision de Couthon tira un trait sur cette amitié. je démissionne devant l'impérialisme des "opinions". salut paul kobisch
Henry Faÿ 29/04/2004 09:43	ou bien, ou bien
	Ou bien Robespierre était à l'époque le véritable chef du Comité de Salut Public et alors il n'avait pas de raison de laisser faire par Couthon, ami ou pas ami, quelque chose qu'il désapprouvait. Ou bien il avait alors perdu la partie au sein de ce Comité de Salut Public et se trouvait manipulé et en bonne logique il devait démissionner, mais je ne crois pas que telle ait alors été la situation. Le Mallet-Isaac s'interroge effectivement sur l'attitude de Robespierre: "Pour quelles raisons Robespierre avait-il voulu cette loi terrible qui a rendu son nom odieux? Il semble avoir été très ému par des tentatives et menaces d'assassinat qui le visaient et y avoir vu la preuve d'un nouveau "complot de l'étranger". De toutes façons, il n'y a aucune raison de démissionner devant "l'impérialisme des opinions". Les opinions ne demandent qu'à être éclairées, elles peuvent très bien évoluer et on l'a souvent vu.
Guy Dufau 29/04/2004 12:29	re : habeas corpus et violence révolutionnaire
	Le 7 février,est la dernière intervention publique de Robespierre,avant une longue absence occasionnée par la maladie.Ce jour-la il fait aux Jacobins une intervention qui va déplaire aux "ultas":il va s'opposer à un nommé Brichet qui propose de jeter hors de la Convention la totalité du Marais (qui sont les centistes de cette assemblée).Ce personnage,dit Robespierre,ose avancer cette proposition alors"qu'il n'aimerait pas que l'on recherchât" l'histoire de "sa vie passée dans les boudoirs de la Polignac". C'est le 5 février,dans un discours à la Convention,que Robespierre dit que la "vertu "est "la force del'âme qui nous fait préférer l'intérêt public à tous les intérêts particuliers." Cette intervention est un rapport présenté à l'assemblée dont le titre est :"Sur les principes de morale politique qui doivent guider la Convention nationale dans l'administration intérieure de la République". Le mot "vertu" que Robespierre aime et répéte -et qui lui attire les colibets goguenards de Danton- est ainsi définie par lui-même :"l'amour de la patrie","le dévouement magnanime à l'intérêt général" "l'âme de la République c'est la vertu". Plus tard,est venue,totalement différent,le crédo du libéralisme :c'est la somme des intérêts particuliers qui engendre l'harmonie générale. Ce préchi-précha n'est-il pas plus abérant que celui de Maximilien?
Guy Dufau 29/04/2004 14:33	re : habeas corpus et violence révolutionnaire
	Je m'aperçois que j'ai oublié d'expliquer un renvoi : La cariatide est une image dont l'auteur est Victor Hugo
Guy Dufau 29/04/2004 19:18	re : habeas corpus et violence révolutionnaire
	"C'est une tragédie sans nom que les sublimes idées de la Révolution française aient été à ce point dévoyées dans cet épisode qu'a été la Terreur". Bien Henry,c'est admissible, avec une mention "discretto" comme on dit en Italie
Henry Faÿ 29/04/2004 23:50	si ça continue
	Si ça continue, ça va tourner au baiser Lamourette. Tiens, en regardant dans le Petit Robert des noms propres, je découvre qu'Antoine Adrien Lamourette qui était un ecclésiastique et même un évêque constitutionnel a été exécuté lors de la Terreur. Dur!
la reine des belges 23/07/2004 01:40	re : habeas corpus et violence révolutionnaire
	Que ceux qui se chagrinent d'avoir loupé l'émission de Finkie sur le grand criminel de l'humanite que fut St Just, se consolent : REPLIQUES - ST JUST, l'émission du 24-4, sera rediffusée le 31-7 (Tiens, ça vient de changer ? Je croyais que c'était prévu pour fin aout). Rappelons que René Vienet, (qui fut membre de l'Internationale Situationniste), a déclaré cette année à "A voix nue" que la Terreur avait été la matrice des totalitarismes du XXème siècle... LRDB
Etonnée 23/07/2004 08:04	re : habeas corpus et violence révolutionnaire
	Ceux qui ont promu "La déclration des droits de l'Homme et du citoyen "s'excluaient d'office du petit peuple, il ne fallait pas mélanger les torchons avec les serviettes.De plus "l'homme et le citoyen" genre masculin excluait le genre féminin. Quand on additionne les deux cela fait quand même un nombre assez considérable d'exclus(es) de la politique. Je ne peux pas m'empêcher de faire le rapprochement avec le nombre d'abstentionnistes aux élections comtemporaines? Je précise que ce n'est qu'un point de vue pas une vérité. Est-ce que la violence d'hier (révolution et la suite) peut expliquer la violence d'aujourd'hui?
guydufau 23/07/2004 10:10	re : habeas corpus et violence révolutionnaire
	A Etonnée : Je ne suis pas d'accord,la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen ne s'excluait pas du petit peuple.Elle est restée sur le terrain des principes,ce que justement Maximilien Robespierre n'admettait pas. A cette Déclaration,il a toujours manqué les "décrets d'application" pour l'imposer,qui auraient,par exemple,interdit le suffrage censitaire et l'esclavage... Je ne manquerai pas d'écouter la rediffusion de cette émission sur Saint Just.
la reine des belges 23/07/2004 14:17	Laure Adler, Saint Just, et les bouffons...
	Je viens de lire l'intégralité de ce fil, qui appelle des commentaires : La "vertu" de Maximilien n'est qu'un exemple du double-langage des criminels de masse, Staline Hitler Mao PolPot justifiant le crime massif avec des arguments vertueux. De même que "l'auditeur" mis en avant par Laure Adler est un exemple de double langage justifiant de ratiboiser ce qui n'est pas conforme à SA conception de la radio. Saint-Just, Laure Adler : même combat. Des coupeurs de tête qui abusent du pouvoir pour liquider ce qui n'est pas conforme à leur conception. Le plus effarant : la crédulité de ceux qui justifient ces crimes de masse, après coup, et se permettent de taxer de révisionniste quiconque les contredit. Trouble du jugement, malversation de la parole, c'est le monde à l'envers, c'est la langue à l'envers. L'un raconte les pires sottises sur l'histoire de la Révolution dont il ose se prétendre spécialiste (mais sans apporter un seul argument précis en réponse à Henry), ou en ethnologie "c'est un peu ma marotte", dit-il. En fait de marotte, il fait la paire avec Guy Du Faux, bouffon du forum depuis bien avant l'arrivée de la Reine. On sait bien, Guy, que tu ne manqueras de réécouter l'émission sur Saint-Just. Tu ne manqueras que de la comprendre, comme le Répliques récent sur la guerre d'Irak, et comme le livre du pauvre Howard Zinn. Il y a encore de la falsification dans l'air, et dans le forum un épandage d'idées fausses, une fois de plus. Ta reine.
Henry Faÿ 23/07/2004 20:19	petit addendum
	Je n'ai pas relu tout le fil; c'est un luxe que je ne paux pas me permettre, on ne va pas tarder à me foutre dehors du cyber. A-t-il été signalé dans ce fil que les Khmers avaient Robespierre comme idole?
guydufau 24/07/2004 00:18	re : habeas corpus et violence révolutionnaire
	Les Khmers avaient pris Robespierre comme idole... C'est à rapprocher de :la majorité des français prennent Napoléon pour un grand homme.
Henry Faÿ 24/07/2004 13:23	ne pas confondre
	les Khmers Rouges (terme inconnu au Cambodge, uniquement à usage externe là bas, ils parlent du Pol Pot regime) pas les Khmers. Pour ce qui est de Napoléon, j'ai dit à de multiples reprises dans ce forum tout le bien que j'en pensais (attention, quand on parle par antiphrase, Guy ne comprend pas toujours).
Henry Faÿ 22/10/2004 09:21	la terreur a ses partisans
	Ce matin, le petit Nicolas recevait comme invité un drôle de coco, un certain Slavoj Zizek (orthographe vérifiée sur Google), philosophe psychanalyste lacanien, slovène, auteur à succès, traduit en plus de vingt langues, il paraît que ses idées ont inspiré le film Matrix. Il parle d'interpassivité... Ca ne m'avait pas trop impressionné au départ qu'un de ses livres ait pour titre éloge de l'intolérance. Une petite provoc dans un titre, ça ne porte pas à conséquence. Emporté par la fougue de son verbe ardent, il a dit: "je ne suis pas contre la terreur, il y a de bonnes et de mauvaises terreurs". On aura du mal à être d'être d'accord a sobrement dit Olivier Duhamel. Donnez moi un exemple. Slavoj Zizek: je peux très bien imaginer qu'un coup d'Etat ait de bons résultats. Olivier Duhamel: oui, c'est tout à fait possible, mais un coup d' Etat, ce n'est pas la terreur. Citez moi une bonne terreur (le petit Nicolas approuvait Olivier Duhamel) Slavoj Zizek: par exemple la Terreur de la Révolution Française, celle de Robespierre. Je suis très jacobin. Olivier Duhamel: cette Terreur a été une triple catastrophe: une catastrophe pour ceux à qui on a coupé la tête une catastrophe pour ceux qui ont coupé les têtes une catastrophe pour l'avenir de la Révolution Alors, cet imbécile de Slavoj Zizek a ressorti cet argument détestable et tellement ressassé: vous savez, si on fait le compte, finalement, le nombre de victimes n'était pas si élevé que ça. Alors Olivier Duhamel, décidemment, je l'adore, lui a répliqué: alors, ça fait une quatrième catastrophe, une concurrence entre les terreurs en nombre des victimes. Alors le philosophe slovène l'a eu dans le baba, il n'a plus eu rien à dire et s'est mis à bafouiller lamentablement.
guydufau 22/10/2004 09:40	re : habeas corpus et violence révolutionnaire
	Je complète la comptabilité d'Olivier Duhamel :il y a une cinquième catastrophe,la terreur de la meute déchaînée contre Robespierre.
Henry Faÿ 22/10/2004 10:00	un message à Maximilien
	Il faudra lui faire passer le message, je veux dire, à Maximilien
la reine des belges 22/10/2004 11:08	duhamel ça suffit
	Je me demande si on n'a pas un peu exagéré les choses : appeler cette période "la Terreur" n'est-ce pas déjà de la désinformation ? Cette appellation en effet ne peut-être que largement mythique : les gens n'étaient pas claquemurés chez eux que je sache, il n'y avait pas des monstres galactiques dans les rues tout de même. La vie économique continuait, Dieu Merci. Le français moyen copulait, les femmes enfantaient, on saignait le cochon, et pendant ce temps là, la démocratie progressait. Vous n'êtes donc jamais contents merde ? Quant aux raccourcis, de Barnave à Fouquier-Tinville, au moins voila des hommes dignes de ce nom, engagés dans un combat et conscients du danger. Alors les plaindre aujourd'hui tout comme verser des larmes de crocodiles sur cette charogne de Maximilien, vraiment je trouve ça déplacé et outrageux. Est-ce que vous trouveriez digne d'aller pleurer sur le sort d'Ayrton Senna ? Quand on vit dans le danger on vit dans le danger zut quoi. La disparition de Lavoisier ou Condorcet, bahffff quelle importance après tout, notre pays a toujours produit des génies à la pelle, alors quelques uns de plus ou de moins ça n'est pas cher payé en échange de la Déclarazione des Droits de l'Homme. Par contre la connerie c'est d'avoir laissé Dupont de Nemours filer à l'étranger pour monter sa multinationale. Non non au final je suis persuadée que tout ça a été plutôt un grand jeu et une fête, plutôt que la terreur que des historiens retors et manipulateurs veulent nous faire avaler à grands coups de moraline, drogue de l'esprit dont ce pleutre de Duhamel est un des plus gros pourvoyeurs dans toute la station. D'ailleurs tous les matins il place une double dose de moraline entre deux cachets d'incitation à la haine et une dose de démagogie égalitariste. Au moins Guy Du FAUX est logique avec lui-même : le carnage révolutionnaire qui semble faire sa joie de gamin sénile est totalement en phase avec son désir d'épurer l'humanité. Continue Guy je suis avec toi... LRDB
Henry Faÿ 30/10/2004 14:09	l'anglophobie de Maximilien
	L'émission de Jean-Noël Jeanneney était consacrée à l'anglophobie des origines à nos jours avec Jean Guifffan auteur de histoire de l'anglophobie de Jeanne d'Arc à la vache folle. Jean-Noël Jeanneney aurait pu éviter de commencer son émission par une chanson particulièrement débile, le diable est anglais, je l'ai rencontré à Carnaby Street, chantée par Brigitte Bardot. Les inconditionnels de Robespierre auront appris avec intérêt que Maximilien de Robespierre faisait partie des anglophobes viscéraux. Au club des Jacobins, alors qu'on posait avec gravité la question: faut-il haïr l'Angleterre dans son ensemble ou le seulement ses dirigeants? Robespierre tranchait (c'est le cas de le dire): oui, il faut haïr le peuple anglais, ce peuple abominable qui est coupable de faire la guerre au généreux peuple français et s'ils ont de pareils dirigeants, c'est de leur faute.
Edmund Burke 30/10/2004 19:31	re : habeas corpus et violence révolutionnaire
	Je ne sais s'ils en ont parlé ce matin, mais les anglais (et au-delà tout étranger jugé contre-révolutionnaire) était coupable de "crime de lèse-humanité". La France étant comme on le sait, sinon l'incarnation de l'humanité toute entière, au moins son inflexible défenderesse. Reste à savoir de quelle humanité on parlait et on parle encore (cf. Chirac justifiant la venue d'Arafat en affirmant que la France est une "terre d'accueil". A hurler de rire si ce n'était pas aussi tragique pour les sans-papiers).
Henry Faÿ 31/10/2004 09:06	aux bons temps de la Révolution Française
	C'est vrai qu'au beau temps de la Révolution Française, on avait atteint un niveau de délire assez extraordinaire et on l'a payé assez cher.
xxy 31/10/2004 11:59	re : habeas corpus et violence révolutionnaire
	quand on relit les contributions hargneuses de H Fay concernant le pauvre Nicolas Demorand on se dit que replacer dans une période de terreur....
Henry Faÿ 31/10/2004 13:33	pauvre petit Nicolas terrorisé
	Ainsi j'aurais terrorisé le pauvre petit Nicolas! Pauvre chéri. Il n'a pas le cuir bien solide. Mais quand on occuppe l'antenne tous les jours pendant deux heures et quinze minutes, on s'expose à la critique, c'est bien normal, et il est aussi normal qu'elle passe par un forum internet, bien inoffensif en fait puisqu'elle est interdite sur les autres médiums, complètement verrouillés. En tout cas, il est toujouts là, le petit Nicolas. ad horas octo et triginta itinera scientae reponende sunt
la reine avec 06/05/2006 00:43	toujours la tête sur les épaules
	ca vaut peut-être le coup de poursuivre ici le débat initié dans le fil UTLS, débat qui s'achemine vers le simple rappel de ce fait bien connu que la france, avec sa fameuse révolution et si fière de cet héritage, est la matrice des totalitarismes staliniens et cambodgiens
shhh 06/05/2006 07:31	re : habeas corpus et violence révolutionnaire
	"...le simple rappel de ce fait bien connu " C'est pas l'équivalent de "tout le monde sait" ? "...est la matrice des totalitarismes staliniens et cambodgiens" C'est pas l'amalgame que vous avez si souvent dénoncé ? Si les mots ne veulent plus rien dire, autant aboyer.
chenil 06/05/2006 08:10	re : habeas corpus et violence révolutionnaire
la reine 06/05/2006 11:48	il semble en effet que pour certains, les mots...
	Je ne crois pas que citer un fait historique reconnu par une partie des historiens (gens qui réfléchissent et débattent entre eux) soit l'équivalent de l'erreur qui consiste à apposer le fameux "chacun sait" sur des faits à moitié inventés et interprétés par les amateurs que sont les militants (qui feignent de débattre mais réfléchissent fort peu) Mais si ça peut vous faire plaisir, j'admets volontiers que ma formulation gagne à être remplacée par "je rejoins le diagnostic de René Viénet (la ref est sur ce fil en date du 23 avril 2004) et de certains historiens que je crois lucides, il me semble que la révolution française est la matrice des totalitarismes etc etc " Notons que ça ne change rien au propos. Pourtant je crains que cette correction ne vous engage sur un chemin de traverse, et ne vous pousse à confondre le recours à la citation, avec l'argument d'autorité ? Voila qui va me permettre de placer un mot sur votre dérive dans l'usage de la notion d'amalgame... ./...
shhh 06/05/2006 11:55	re : habeas corpus et violence révolutionnaire
	Ah, quand même, je vous trouvais moins pugnace ces temps ci.
la reine 06/05/2006 11:56	recadrages utiles
	./... A vous lire en effet j'ai bien peur que vous n'ayez pas une vision très claire de ce qui distingue un amalgame d'avec un concept générique. Si vous interdisez les regroupements conceptuels, en fait c'est vous-même qui pratiquez l'amalgame entre "conceptualisation" et "amalgame". Bref vous faites de l'amalgame de second niveau, comme eut dit Bateson. Comme ce ne sont pas là vos habitudes sur DDFC, je pense que votre réponse procède non de l'analyse, mais du rejet d'un point de vue qui vous déplait. C'est dommage, car ça brouille pas mal de choses, à commencer par la réflexion. Il faudrait se pencher un instant sur le principe de l'amalgame : si vous appelez "amalgame" la démarche mentale qui consiste à rapprocher une série de faits historiques à partir de leurs points communs (en l'occurrence le crime de masse et l'idéal moral) alors vous vous condamnez à rejeter presque tous les regroupements conceptuels. C'est courageux, notez bien, mais c'est un brin rétorsif, et ca impacte un rien négativement sur la production (rassurez vous je sais que vous ne chérissez guère la production). Serait-ce là une application du fameux principe de précaution, qui permet à certains de freiner la marche de l'économie ? En l'occurrence l'innovation serait de bloquer également la réflexion. Mon rapprochement est-il un amalgame, ou bien un argument rhétorique, une analyse de forme ? En quoi est-il systémique ? Systématique peut-être ? Chi lo sa ? Le grand leader phénoménal José Bové surement aurait une réponse. Et Pol Pot en aurait une autre (voyez : ici ya pas d'amalgame) In fine, votre sortie sur l'amalgame me fait un peu penser à ces gens qui, heureux d'avoir découvert le concept de pléonasme ou même de redondance, se mettent à les traquer un peu partout et à inventer des fautes qui n'existent que dans leur imagination. J'ai un bel exemple en tête : il fut un temps où les mini-censeurs de la langue, j'ai nommé non les grammairiens normatifs ni même les enseignants stricts, mais les ânes du purisme benêt (toujours des amateurs), s'étaient convaincus que la locution "baser sur" était fautive, et tentaient de nous en évangéliser. Si l'analyse de cette énormité vous intéresse, je sugggère qu'on en débatte en fil "solécismes". A mon humble avis, cette dérive à fins de censure est la même, en grammaire et dans la police de la pensée. La vraie question est : cherche-t-on la vérité ou bien cherche-t-on à imposer sa vérité ? Mais faites comme vous voulez hein, nous on est la pour discuter et c'est bien ce qui se passe à 7h31, à et en ce moment même. A 8h10 c'est autre chose, c'est le frustré de service qui applaudit aux points marqués par les autres, puisqu'il n'en marque jamais un seul, huh La reine (ake sa tête bien fixée)
shhh 06/05/2006 11:59	re : habeas corpus et violence révolutionnaire
	Bon, on va peut-être déménager sur un autre fil, bleu par exemple, (vert y a pas), pour que je précise pourquoi je parle d'amalgame. à vous l'honneur d'ouvrir le fil.
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