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Benoît Beyer 20/04/2004 17:40	Dante infini
	Dante infini *********************************** France Culture du dimanche 9 au lundi 17 mai 2004 *********************************** Parce qu’il a élaboré une langue et proposé une topologie du monde fondée sur la plus haute tradition mais totalement renouvelée et comme éternellement visionnaire, Dante est une des balises fondamentales de notre culture, et La Divine Comédie est le texte où l’on revient sans cesse pour y voir clair. Peignant la fresque de son temps, avec ses turpitudes, ses concussions mais aussi ses rêves, Dante est allé au plus profond de la société et de la nature humaines. Les vices et les vertus y sont répertoriés en un parcours à la fois initiatique et cathartique, sous la double houlette de l’ombre de Virgile et de la radieuse Béatrice. En notre époque troublée, dont les repères s’estompent dans le brouillard, il est opportun de revenir à Dante, comme l’ont d’ailleurs fait de nombreux grands écrivains dans les siècles passés. En partenariat avec la Comédie-Française, France Culture propose une lecture de très larges extraits de La Divine Comédie, en direct de la salle Richelieu, à travers trois blocs successifs d’environ deux heures et demi pour chacun des cantiques, avec l’ensemble de la troupe réunie pour cette circonstance exceptionnelle. Longtemps, la lecture de Dante en français a été rendue difficile par des traductions opaques, qui ajoutaient volontiers à la complexité du texte original. Non qu’elles fussent négligeables, et leur histoire est passionnante en tant que telle (une émission spéciale de « Tout arrive » y sera d’ailleurs consacrée). Mais il manquait une passerelle plus abordable et généreuse : on la doit à Jacqueline Risset et à sa merveilleuse traduction utilisée pour cette journée et qui, par son attachement au sens et par sa fidélité à l’onomastique, nous rapproche du texte de Dante dont elle restitue les innombrables strates et révèle en même temps le corrosif humour. C’est Jacqueline Risset elle-même qui nourrira les intervalles de ses commentaires et analyses, pour mieux déployer les enjeux et les allusions de l’œuvre de Dante, pour faire entendre aussi ses échos contemporains. En amont de cette journée marathon, France Culture propose un vaste programme d’émissions et de rediffusions autour de Dante pour prendre la mesure de ses multiples implications dans son temps et à travers les siècles : le monument du grand poète italien est plus vivant que jamais, et l’on ne finit pas d’en faire le tour. Cultures d’islam : Ibn Arabi et Dante par Abdelwahab Meddeb dimanche 9 mai de 17h30 à 18h30 La proximité entre ces deux écrivains qu'en apparence tout sépare, étonne. Ibn Arabi (1165-1240) a écrit un recueil de poèmes à la gloire d'une femme inspiratrice Nidam (Armonia) très proche de la Vita nova de Dante (1265-1319) où apparaît pour la première fois Béatrice. L'un et l'autre s'inspirant de l'amour profane pour dire l'amour divin. Ce n'est pas l'influence du premier sur le second que nous cherchons à établir mais la convergence entre deux oeuvres qui montrent qu'islam et christianisme se sont croisés sur une scène commune. Avec Carlo Ossola, du Collège de France. Une vie, une œuvre par Francesca Isidori dimanche 9 mai de 20h30 à 22h Pourquoi lire Dante aujourd'hui ? Et comment approcher, cheminer dans son oeuvre poétique dont l'ampleur expressive, thématique, philosophique peut dérouter, au premier abord, le lecteur contemporain ? Comment habiter aujourd'hui cet édifice imposant qu'est la Comédie, à laquelle l'admiration de la postérité a ajouté l'épithète de « Divine » ? Des poètes seront nos guides pour entreprendre ce voyage, notamment Edoardo Sanguineti, Giovanni Raboni, Franco Loi, Mario Luzi et Jean-Charles Vegliante, qui a publié une traduction de l’Enfer (1995) et du Purgatoire (1999). Avec les voix de Carmelo Bene et Vittorio Gassman. Mémorables : Dante en son temps par François Wahl du lundi 10 au 14 mai de 11h30 à 12h « Mémorables » propose la rediffusion d’extraits d’une « Journée » exceptionnelle que François Wahl et René Jentet avaient dédiée, le 26 septembre 1965, à Dante, pour le 700ème anniversaire de sa naissance. Journée qui rendait hommage, en effet, au poète ainsi qu’à la première traduction en français de ses « Œuvres complètes », signée André Pézard et parue chez Gallimard, dans la collection « Bibliothèque de la Pléiade ». Parmi les invités venus partager, sous la houlette du philosophe François Wahl, leurs réflexions et leurs interprétations d’une œuvre aux aspects si multiples, nous réentendrons Jacques Madaule, Roland Barthes, André Pézard, Henri Marrou et Maurice de Gandillac. De nombreux extraits des lectures de La Vie nouvelle, du Banquet, de Monarchie et, surtout, de La Divine Comédie, illustreront ces entretiens, avec, pour interprètes principaux : Michel Bouquet (Dante), Jean Topart (Virgile) et Louise Conte (Béatrice), sous la direction artistique de René Jentet. - lundi 10 mai : Dante en son temps, une politique Avec Jacques Madaule, professeur, homme de lettres. - mardi 11 mai : Dante en son temps, une rhétorique Avec Roland Barthes, directeur d’études à l’Ecole Pratique des Hautes Etudes. - mercredi 12 mai : Dante en son temps, une traduction Avec André Pézard, traducteur des « Œuvres complètes » de Dante. - jeudi 13 mai : Dante en son temps, une littérature courtoise Avec Henri Marrou, professeur à la Sorbonne. - vendredi 14 mai : Dante en son temps, une philosophie Avec Maurice de Gandillac, professeur à la Sorbonne. Les chemins de la connaissance : Dante selon / selon Dante Ecrire avec Dante par Anne-Sophie Vergne du lundi 10 au 14 mai de 13h40 à 14h Dante est, à l’égal d’Homère ou de Virgile, en même temps qu’un sommet de la culture occidentale, un « passeur de souffle » pour les écrivains et les poètes qui ont suivi sa voix jusqu’à aujourd’hui. La Divine Comédie aura alimenté l’esprit autant que la forme d’ouvrages majeurs, non seulement en Italie et en Europe, mais dans le monde entier. Œuvre foisonnante donc, dont l’influence a été et reste universelle, parmi celles, rares, capables de voyager dans le temps et l’espace. Bien entendu, il est impossible de dérouler un paysage clair de cet héritage et de l’enfermer dans un champ clos. Nous proposons plutôt des approches de Dante selon l’usage qu’en ont fait certains auteurs contemporains. Dans chaque cas, la manière dont Dante opère dans une œuvre - qui lui doit non pas en tout (bien sûr) mais en (grande) partie - reste singulière. Au final, il s’agira probablement aussi bien d’un portrait-fragment de l’œuvre de Dante que de portraits d’auteurs au miroir de Dante. Dante selon / selon Dante. T.S. Eliot, Ezra Pound, Joyce, Borges, Beckett, Pasolini, Claudel, Saint John Perse. Qu’ont entendu de Dante, dans une époque si éloignée de la sienne, les auteurs qui ont marqué la nôtre ? Avec Jacques Darras, Jacqueline Risset, Jean-Pierre Ferrini, Bruno Pinchard, Philippe Sollers Tout arrive par Marc Voinchet mercredi 12 mai de 12h à 13h30 Les nuits de France Culture : « L'autre scène ou les vivants et les dieux: le voyage visionnaire de Dante Alighieri » par Philippe Nemo les nuits du 15 au 16 et du 16 au 17 mai de 1h à 6h - Première nuit (première diffusion : 1980) Présentation de La Divine Comédie, biographie de Dante, rencontre de Béatrice. Descente de Dante vers les Enfers, avec Virgile. Dante aux Enfers : après les tourments des lâches, des luxurieux, nous assistons à ceux des gourmands. - Deuxième nuit (première diffusion : 1981) Dante au Purgatoire, une colline dont le sommet est le paradis terrestre. Le paradis. L'envol de Dante. L'espace paradisiaque figurée par la Rose Blanche, différentes lectures de cette partie de La Divine Comédie. Le Paradis suite et fin. Les vivants et les dieux : « La Divine Comédie vue par Philippe Sollers » par Michel Cazenave (première diffusion : 20/01/2001) samedi 15 mai de 8h à 8h45 En introduction à la lecture de très larges extraits de La Divine Comédie sur les antennes de France Culture le dimanche 16 mai, nous rediffusons ici l'entretien que nous avions eu voici un an avec Philippe Sollers. Quel est le statut de l'imagination dans La Divine Comédie ? Comment s'articulent l'imagination du poète et la puissance visionnaire ? Comment la poésie est-elle le meilleur véhicule de l'expression spirituelle ? Sous la conduite de Virgile suivi de Béatrice qui va prendre son relais au Paradis terrestre, Dante nous raconte dans La Divine Comédie son voyage grandiose et visionnaire à travers les cercles de l'Enfer et du Purgatoire jusqu'aux sphères célestes du Paradis où, remis par Béatrice aux mains de saint Bernard de Clairvaux, il aura la vision ultime et extatique de la Trinité. Comédie-Française : La Divine Comédie dimanche 16 mai de 13h55 à 22h30 14h à 16h15 : L’Enfer 16h15 à 17h : commentaires de Jacqueline Risset 17h à 19h15 : Le Purgatoire 19h15 à 19h30 : commentaires de Jacqueline Risset 19h30 à 19h45 : journal 19h45 à 20h30 : commentaires de Jacqueline Risset 20h30 à 22h30 : Le Paradis
dom 20/04/2004 20:59	re : Dante infini
	lui me fait vraiment sourire et dans le bon sens! sacré Benoit! vous qui entrez en ce forum perdez tout espoir...d'y comprendre quelque chose...... Dom
lionel 21/04/2004 11:24	re : Dante infini
	Je vais essayer d'écouter l'emission du 16 mai et de piocher dans ce programme copieux... Néanmoins je suis très sceptique devant la tendance contemporaine à faire du maxi-bourratif. Dans le commerce musical on appelle ça des "intégrales" (multiplication des coffrets de 10 CDs) Justement l'emission d'hier sur la memoire rappelait qu'une memorisation reussie necessitait des informations étalées dans le temps et entrecoupées de nuits de sommeil.
GOMEZ 12/05/2004 17:09	re : Dante infini
	Est-il normal que les émissions que je préfère sur Dante, dans celles qui nous sont proposées sur France Culture, soient les anciennes ? Ce sont celles qui m'apprennent le plus ("Une vie, une oeuvre" était tout à fait incompréhensible et ne rendait pas compte du tout de la vie et de l'oeuvre de Dante : c'était un parcours très subjectif, de poètes contemporains ; ce n'est pas ce que j'attends d'"Une vie, une oeuvre").
Guillaume 12/05/2004 17:50	re : Dante infini
	Oui, mais on a peu de respect à France Culture pour Mémorables : ce mardi, on a entendu lors de la diffusion Marc Voinchet et ses collaborateurs en train de préparer son émission. Des voix se sont mêlées à celles de l'émission sur Dante, en surimposition (tout à fait involontaire, je le suppose et l'espère) ! Bravo les techniciens !?!
Guillaume 12/05/2004 22:13	re : Dante infini
	Pour entendre l'émission en question : http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/ memorables/
dom 12/05/2004 23:37	re : Dante infini
	vision de l'enfer radiophonique, humour decapant.
Guillaume 13/05/2004 14:50	re : Dante infini
	A part cela, cette semaine sur Dante est géniale : vivement ce week-end, pour tout entendre !
GOMEZ 15/05/2004 13:33	re : Dante infini
	Très belle émission de Michel Cazenave avec Philippe Sollers ce matin . Je vous recommande par ailleurs les émissions de Philippe Nemo rediffusées cette nuit et la nuit prochaine : je les ai écoutées lors de leur première diffusion, c'est ce qui se fait de mieux !
GOMEZ 16/05/2004 13:21	Mauvaise qualité du son...
	Je suis un peu déçu car le son des émissions sur Dante rediffusées cette nuit était plein de distorsion : or j'ai gardé l'enregistrement de ces émissions, lors de leur précédente diffusion, et il n'y avait pas de distorsion. Je ne comprends pas (mais ce n'est pas lié à ma chaîne : la distorsion est dans l'enregistrement diffusé cette nuit). Mystère... Merci de vous éclaircissements...
Guillaume 16/05/2004 14:12	re : Dante infini
	Pour ma part, je trouve formidable cette initiative d'une journée de lecture à propos de Dante : mais je préfère les émissions (plus travaillées que ces lectures en direct) de Philippe Nemo. Lectures commentées par des spécialistes, le tout impeccablement monté avec de la musique : le direct n'apporte rien sauf des erreurs de dernière minute que l'on ne peut corriger. Aussi, entre cette émission de 2004 (lecture et commentaire) et celle de 1980 (de Philippe Nemo, lecture et commentaire également), il n'y a pas photo : celle de 1980 est infiniment plus réussie que celle de 2004. Mais malgré tout, chapeau bas pour l'initiative de 2004, même si elle n'égale pas ce qui s'est fait en 1980 !
Michel 16/05/2004 21:01	re : Dante infini
	Je suis en train d'écouter la fin de la Divine Comédie : c'était vraiment passionnant, cette lecture en continu d'une des oeuvres les plus importantes de la culture européenne.
lionel 16/05/2004 21:23	re : Dante infini
	je n'ai pu tout entendre mais je suis déjà impressionné, surtout par l'enfer. Ca me donne envie de lire la divine comédie, à mon rythme (c'est à dire pas 8h par jour!)
lionel 16/05/2004 21:26	re : Dante infini
	question pour les specialistes : faut-il vraiment lire en priorité la traduction de Jacqueline Risset?
dom 16/05/2004 21:28	re : Dante infini
	ben pour moi cela sera une autre fois,je bosse et je rame! arf!
Guillaume 16/05/2004 21:54	re : Dante infini
	La traduction de Jacqueline Risset est semble-t-il la plus accessible. A propos des différentes traductions de la "Comédie" (que l'on appela "divine" par la suite) : http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/ toutarrive/fiche.php?diffusion_id=22026
GOMEZ 16/05/2004 22:40	Pour Dom
	On va tout de même pas se plaindre que France Culture propose ce qui n'est imaginable nulle part ailleurs : une lecture quasi intégrale de la Divine Comédie !
Guy Dufau 17/05/2004 10:28	re : Dante infini
	Ignorant ignare concernant Dante,je me pose quelques questions : *-Comment Dante a-t-il connu tant de personnages qui ont laissé une trace dans l'histoire ? *-Comment,grâce à lui,la langue italienne était déjà si proche de l'italien d'aujourd'hui,alors que le français a évolué beaucoup plus lentement ? En consultant les dates de naissance de Dante (1305) et de Rabelais (1494),celà me semble encore plus incroyable. Un regret:dommage qu'il se soit trop occupé de sujets,comme ,par exemple,la Sainte Trinité.
Henry Faÿ 17/05/2004 11:13	La Sainte Trinité, pas un bon sujet
	"dommage qu'il se soit trop occupé de sujets comme la Sainte Trinité". L'idée qu'on aurait des leçons à donner à Dante, l'idée que la Sainte Trinité ne serait pas un sujet plus que tout autre digne d'intérêt... Ciel! (c'est le cas de le dire); heureusement que je suis bien assis sur ma chaise. Comment qualifier de tels propos? Les allemands ont une expression que j'aime bien, ils disent: "philistin".
Guy Dufau 17/05/2004 11:31	re : Dante infini
	Philistin ou pas,il est heureux que l'influence de la religion ait diminué en Occident. Autre expression des allemands :regrezionsverbot interdiction de régresser
Michel 17/05/2004 12:55	re : Dante infini
	Questions (de Guy Dufau et réponses de moi ): *-Comment Dante a-t-il connu tant de personnages qui ont laissé une trace dans l'histoire ? Voir la biographie de Dante http://docteurjp.free.fr/dante/dante.htm Dante participe activement à la vie politique de sa ville natale de 1295 à 1301, occupant des fonctions administratives ou chargé de missions diplomatiques. *-Comment, grâce à lui, la langue italienne était déjà si proche de l'italien d'aujourd'hui, alors que le français a évolué beaucoup plus lentement ? En consultant les dates de naissance de Dante (1305) et de Rabelais (1494),cela me semble encore plus incroyable. Jacqueline Risset a donné une explication à ce propos, dans son commentaire de l'Enfer : l'Italie n'a pas connu de révolution linguistique (le XVIIe siècle français), ni du reste politique (1789). Aussi, un Italien du XXIe siècle peut tout à fait lire Dante dans le texte, ce qui est impossible à un Français par rapport à Rabelais. *-Un regret:dommage qu'il se soit trop occupé de sujets, comme, par exemple, la Sainte Trinité. Ce n'est pas à nous de juger, ce me semble, des sujets auxquels Dante devait ou non s'intéresser : mais on peut constater que des poètes peu préoccupés par la religion, voire même athées, ont trouvé chez Dante une riche source d'inspiration (cf. les chemins de la connaissance de la semaine dernière : Dante selon/selon Dante. Ecrire avec Dante). Enfin, je vous recommande un très beau site (déjà mentionné plus haut) sur Dante : Dante Alighieri (1265-1321) http://docteurjp.free.fr/dante/dante.htm La Divine Comédie http://docteurjp.free.fr/dante/comedie.htm L'Enfer http://docteurjp.free.fr/dante/enfer.htm Le Purgatoire http://docteurjp.free.fr/dante/purgatoire.htm Le Paradis http://docteurjp.free.fr/dante/paradis.htm
Guy Dufau 17/05/2004 16:32	re : Dante infini
	Grand merci,Michel,quelle belle trouvaille que ce site. N'y a-t-il pas l'équivalent consacré à la ville natale de Dante,Forence? Florence au XIV°siècle est en apparence un Etat corporatif.Depuis les "ordanimenti di giustizia" de 1293 (contemporains de Dante),le pouvoir est aux mains des "arts",c'est à dire des corporations.Un "art" est soit une corporation,soit,plus fréquemment,une union de corporations qui forme un petit Etat dans l'Etat,avec des chefs élus dont les pouvoirs s'étendent à la juridiction sur les membres de l'"art",une caisse,des statuts;et Florence est gouvernée par les "princes des arts" magistrats désignés par les "arts" et par un "gonfulonier" de justice désigné par les prieurs et qui a sous ses ordres mille mercenaires armés. Quant aux nobles,les "ordanimenti di giustizia",les ont exclus de toute fonction publique et soumis à des mesures d'exception très sévères.Si l'on ajoute que tous les magistrats sont élus pour des délais fort courts et doivent rendre compte de leur gestion,il semble que Florence soit une république d'artisans Mais en réalité les "arts" florentins sont tout autre chose que des corporations médiévales tout d'abord leur nombre est fixé à 21 et ne peut être modifié;il est interdit de former un "art" nouveau.Ceux qui sont en dehors des vingt et un sont donc privés de droits politiques.Puis,si les "arts" d'artisans et de petits commerçants ressemblent aux corporations du moyen-âge,ces "arts" nommés "arts mineurs" sont maintenus au second plan dans la vie politique.Le pouvoir réel appartient aux "arts majeurs",qui comprennent seulement,-si l'on met à part,juges,notaires et médecins-,les banqiers,les gros comerçants,les fabricants de drap et les fabricants de soieries.Quant à ceux qui travaillent la laine et la soie,certains sont "membres mineurs" de l"art" correspondant à leur métier,avec des droits très restreints;mais la plupart sont simplement subordonnés à l"art",c'est à dire soumis à sa juridiction sans y possédre aucun droit;il leur est la plupart du temps sévèrement interdit non seulement de s'organiser,mais même de se réunir entre eux.L'"arte di Por Santa Maria-celui des fabricants de soiries-et surtout l'"arte della lana" sont donc non des corporations,mais des syndicats patronaux. Loin d'être une démocratie,l'Etat florentin est directement aux mains du capital bancaire,commercial et industriel. La fin du XIV°siècle fut,d'une manière générale,en Europe,une période de troubles sociaux et de soulèvements populaires.Les pays où le mouvement fut le plus violent furent ceux qui se trouvaient être économiquement les plus avancés,c'est à dire la Flandre et l'Italie;à Florence,ville des gros marchants drapiers et des manufactures de laine,il prit la forme d'une véritable insurrection prolétarienne,qui fut un moment victorieuse.Cette insurrection,connue sous le nom de soulèvement des"Ciompi",est sans doûte l'ainée des insurrections prolétariennes.Elle mérite d'autant plus d'être étudiée à ce titre qu'elle présente déjà,avec une pureté remarquable,,les traits spécifiques que l'on retrouve plus tard dans les grands mouvements de la classe ouvrière,alors à peine constituée,et qui apparait ainsi comme ayant été un facteur révolutionnaire dès son apparition. Pour connaitre le développement de ce fait historique,lire "Ecrits historiques et politiques" de Simone Wiel Gallimard
Benoît Beyer 17/05/2004 18:36	Images de la Divine Comédie
	A noter aussi ce site, en particulier pour les images : Digital Dante. A l'initiative de l'Institute for Learning Technologies de l'université de Columbia, le Digital Dante Project propose une traduction multimedia en anglais de la "Divine Comédie" de Dante. On y trouvera aussi une magnifique banque d'images reprenant les illustrations du poème par Sandro Botticelli et Gustave Doré. http://dante.ilt.columbia.edu/index.html
Henry Faÿ 17/05/2004 18:47	encore un cafouillage
	Entre l'intérêt qu'on peut avoir pour un grand écrivain du passé et l'opinion qu'on peut avoir sur l'influence de la religion, je ne vois pas le rapport.
josué 17/05/2004 20:47	ça semble épidermique
	Moi non plus je ne vois pas le rapport. Mais il m'a semblé que ce n'est pas la première fois que monsieur Guy Dufau dérape un peu au sujet de la religion. Cela semble assez épidermique, peut-être un événement précis qui remonte à l'enfance? Une overdose d'eau bénite? Il me semble parfois que se développe un intégrisme de la laïcité qui est finalement très équivalent à l'intégrisme religieux et qui partage au moins un truc: l'intolérance. Ce qui m'étonne le plus c'est que monsieur Dufau est très intéressant par ailleurs, il n'y a que sur ce sujet là qu'il perd tout sens critique et réagit de façon plus que manichéenne. Ah lalalala.....
Guy Dufau 17/05/2004 23:34	re : Dante infini
	Quand un grand écrivain est particulièrement influencé dans ses écrits par la religion,faut-il parler de la pluie et du beau temps ? En parlant de Voltaire,par exemple, comment faire pour ne pas parler de religion ?
Guillaume 17/05/2004 23:36	re : Dante infini
	Précisément, quand un grand écrivain est particulièrement influencé dans ses écrits par la religion, il convient d'en tenir compte...
Guillaume 18/05/2004 11:34	re : Dante infini
	Il était bien évident qu'il fallait faire un choix de textes (dans la Divine Comédie) pour la lecture de dimanche (quoique cela aurait été bien de tout lire, de même qu'il eût été préférable aussi de rediffuser toutes les émissions de Philippe Nemo, et pas seulement les trois premières et les trois dernières...). Cependant, ce choix nuit à la lecture, notamment pour ce qui est des aspects médiévaux et chrétiens de la Divine Comédie. Ainsi, pour l'Enfer, on a supprimé : - le passage sur les Limbes : où se trouvent les païens (y compris Aristote et Virgile) ainsi que les enfants morts sans baptême; - le chant sur les gourmands : on ne pense plus aujourd'hui que la gourmandise était considérée comme un péché; - le chant sur les hérétiques : ceux qui n'ont pas la vraie foi ou qui en dérivent vont en enfer; - le passage sur les violents contre Dieu; - le passage à propos des traîtres et fraudeurs contre Dieu : les simoniaques notamment (on trouve des papes dans l'enfer de Dante !); - etc. : je n'ai pas fait le compte exact (il a fallu réduire l'Enfer, le Purgatoire et le Paradis d'un tiers : mais la soustraction de ces passages, si elle allège la lecture, la prive aussi de certaines clés). Mais quel plaisir que cette série d'émissions sur Dante : certes, un peu dense, mais il suffit d'enregistrer et d'écouter à son rythme.
Henry Faÿ 18/05/2004 11:54	philistinisme, je suis gentil
	Parler de religion, fort bien mais avoir l'extraordinaire outrecuidance de reprocher à un des plus grands écrivains d'en parler pas comme on voudrait qu'il en parlât et de dire que c'est quand même un peu dommage qu'il se soit à ce point intéressé à cette petite chose dérisoire qu'est le mystère de la Sainte Trinité, là, j'ai estimé que ça n'allait plus et quand j'ai parlé de philistinisme, j'ai été gentil.
Guy Dufau 18/05/2004 15:15	re : Dante infini
	D'une façon générale, Henry,Dante n'est pas le seul dans ce cas : je veux dire que l'Eglise toute puissante était le "sponsor" exigeant des plus éminents artistes et c'est dommage qu'ils aient dû être au service de cette puissance.Quand je dis au service c'est un euphémisme,ils étaient traités plutôt en domestiques (1). Cette constatation est valable pour les princes qui ne sont pas ceux de l'Eglise. (1)La façon dont le Vatican a choisi Miquel-Ange pour un chantier,puis retiré,puis redonné ce chantier à Miquel-Ange,concernant Saint Pierre de Rome,en ait une illustration.
Henry Faÿ 18/05/2004 17:29	ahurissant cette façon de penser!
	Ahurissant cette façon de penser! Entre parenthèse, je ne suis pas spécialiste de Dante Alighieri, mais j'aimerais l'être, j'ai chez moi tous les textes qu'il faut. Eglise toute puissante, domestique au service de cette Eglise. Mais ça ne va pas du tout! C'est absurde et en plus c'est mesquin. Cela relève de conceptions de notre époque; ce sont dons des manières anachronisques de voir les choses. Ce n'est pas parce qu'on est contre l'Eglise qu'on doit supposer que tous les grands esprits ont dû l'être dans le passé le plus lointain. Il faut comprendre que ces grands artistes chrétiens étaient animés d'une foi ardente, autrement on ne comprend rien à leurs oeuvres et que leur adhésion à l'Eglise était tout ce qu'il y a de plus sincère. Pour ce qui est de Michel Ange (je suis dans un cyber, mon ordinateur m'ayant laché, je n'ai donc pas la moindre documentation sous la main), je crois qui ni le pape commanditaire ni l'artiste n'étaient vraiment chrétiens et que l'oeuvre de l'artiste, en particulier sa décoration de la chapelle Sixtine exprime plutôt des conceptions néo-platoniciennes. Si vous pensez que ce n'est pas exact, dites le moi.
Michel 18/05/2004 19:20	re : Dante infini
	Je vois qu'il y a toujours des problèmes entre les anti-religieux épidermiques (version Paul Kobisch et Guy Dufau) et les autres (pas forcément religieux, mais pas non plus laïcs sortis du XIXe siècle, version Monsieur Homais !). Ce débat a déjà pollué la discussion à propos de l'émission "Les vivants et les dieux" : je vois qu'il ressurgit ici.
Guy Dufau 18/05/2004 19:37	re : Dante infini
	Je n'ai pas suffisamment de lumières pour attribuer aux peintures de la chapelle Sixtine telle ou telle inspiration,non chrétienne,de surcroit, et même mon "extrémisme ne me le permet pas.Mais je trouve curieux de pouvoir donner des certificats de foi orthodoxe à des artistes et de la refuser à un [ou des] pape. Je persiste et enfonce le clou :si Dante,un génie,avait pris d'autre support que le paradis,etc...j'imagine une oeuvre encore plus sublime. C'est mon droit,non ?
Michel 18/05/2004 20:50	re : Dante infini
	Tout à fait : mais il faut lire Steiner sur la difficulté de l'art après la mort de Dieu. Prendre le paradis pour sujet, ou les supermarchés Leclerc, cela ne produit pas les mêmes effets...
Henry Faÿ 19/05/2004 17:52	réponse à Michel et aux autres
	Il y a Paul, il y a Guy, il y avait surtout Murièle qui dans le genre n'était pas mal. Je ne suis pas étonné du tout qu'on revienne sans cesse à la religion, et que le sujet intéresse aussi bien les croyants, appramment, il n'y en a pas beaucoup sur de forum que ceux qui font profession d'athéisme. Lire Steiner, sans doute mais plus modestement j'ai été impressionné par la discussion tout à fait passionnante entre Jean Clair et Michel Onfray sur art et religion dans l'émission de Marc Voinchet tout arrive; j'en avais rendu compte. Jean Clair a montré qu'il avait une perception très vive de l'art religieux envers lequel il éprouve une admiration sans borne il en connaît parfaitement les bases doctrinales. Ce n'est pas à lui qu'il faudrait dire que le mystère de la Sainte Trinité n'est pas une bon sujet.
Gorbel 19/05/2004 20:34	re : Dante infini
	"Prendre le paradis pour sujet, ou les supermarchés Leclerc, cela ne produit pas les mêmes effets..." En effet. Dans le premier cas, c'est de l'Art. Dans le second, c'est du non-art ou de l'anti-art. Mais même pas de l'art ou du sous-art. "Je persiste et enfonce le clou :si Dante,un génie,avait pris d'autre support que le paradis,etc...j'imagine une oeuvre encore plus sublime. C'est mon droit,non ?" Et si ma tante en avait, on l'appelerait mon oncle. Voilà encore un nouveau révisionnisme.
dom 20/05/2004 00:01	re : Dante infini
	"Prendre le paradis pour sujet, ou les supermarchés Leclerc, cela ne produit pas les mêmes effets..." En effet. Dans le premier cas, c'est de l'Art. Dans le second, c'est du non-art ou de l'anti-art. Mais même pas de l'art ou du sous-art. alors la je suis sous la table, plié carrément HS.Dante au rayon Poisonnerie et Jesus disribuant du pain de mie moyennant finance.Gorbel va chasser les marchands du temple,mince un Hyper comparé a une cathedrale, remarquez vu la frequentation des cathedrales et celui des hypers, apparement il y a une eglise qui fait plus recette que l'autre, tout est en relation avec ce qu'on vient y chercher, il semblerait que consommer soit plus attractif que prier,les gens prefernent la voix suave de l'hotesse des promotions que la vindicte d'un sermon. Mais c'est a mediter le plafond d'un Leclerc, refait par un de ces artistes contemporain avec les cheveux de jesus en choucroute pour la quinzaine Alsacienne, et en point d'orgue le tripack Riesling, Sylvaner, Gewurztraminer pour la Sainte Trinité.Allez Luhia crieront ils pensant etre dans un stade,..... c'est beau hein,.......mais comment faire lire Dante si on ne le met pas en rayon?par telepathie? dom
Guy Dufau 20/05/2004 10:49	re : Dante infini
	L'inyervention de dom autour de cathédrale et d'hypermarché me reppelle quà côté de la cathédrale de Caen,il y a une charcuterie à l'enseigne: "Charcuterie du Sacré Coeur" Est ce que ce charcutier était un croyant inspiré ou un mécréant,croyant inspiré,c'est un bon commerçant,mécréant il est plutôt du genre désintéréssé. Que voilà une énigme ?
Michel 20/05/2004 11:37	re : Dante infini
	Ce qu'il y a de passionnant dans l'histoire, c'est précisément tous ces aspects mêlés : la manière dont la croyance au Purgatoire a pu permettre ce que Le Goff a appelé "la bourse et la vie" (= l'argent [ici-bas] et le salut [dans l'au-delà]), la façon dont selon Max Weber l'éthique protestante (le dévouement sérieux, austère, au travail sur la terre) a permis un développement du capitalisme, etc. Ces entre-deux sont passionnants. Concernant Dante, dans l'émission Dante selon / selon Dante, Bruno Pinchard explique que l'Eglise a mis du temps avant de reconnaître en Dante un grand poète chrétien (XIXe siècle, soit quatre ou cinq siècles) et il cite une très belle phrase de Malraux, qui place Dante dans la sphère de l'art et non de la religion. Mais on sait que Malraux avait une conception "religieuse" de l'art...
Guy Dufau 20/05/2004 11:55	re : Dante infini
	A propos de Le Goff,je l'ai entendu expliquer que le Vatican lui tenait rigueur d'avoir expliqué que l'invention du Purgatoire avait été institué pour des raisons commerciales liées aux indulgences.
Henry Faÿ 20/05/2004 21:58	l'Eglise vue comme commanditaire d'oeuvres d'art
	réponse au message 18 mai 15h15 Qu'il y ait des tensions entre un artiste et son commanditaire, quoi de plus banal mais si on considère l'Eglise comme commanditaire d'oeuvres d'art, qui dit mieux? Quel bilan fantastique! A côté, André Malraux et Jack Lang sont des microbes. Qui oserait critiquer l'Eglise sur ce point?
Michel 20/05/2004 23:03	re : Dante infini
	Dieu est une belle idée esthétique...
dom 21/05/2004 09:00	re : Dante infini
	A propos de Le Goff,je l'ai entendu expliquer que le Vatican lui tenait rigueur d'avoir expliqué que l'invention du Purgatoire avait été institué pour des raisons commerciales liées aux indulgences. Quand je dis que tout est fond de commerce tout le monde rigole,et là le Purgatoire est un pur produit marketing, bon tout est question de vision personnelle, mais l'esthetique et la raison la j'ai du mal, conquerir, envahir, guerroyer, terroriser,ect.., au nom d'une esthetique plus ou moins bien interpretée,qu'est ce d'autre qu'un pouvoir politique? la raison du plus convaincant est toujours la meilleure, au sens ou la facilité est de ne pas reflechir. Le seul avantage a ce jour c'est que l'on peut dire ce que l'on pense sans craindre le bucher, c'est pour ceci que la vision actuelle chretienne me convient. que feraient certaines personnes sans la crainte de l'esthtique post mortem?
Guy Dufau 21/05/2004 11:09	re : Dante infini
	Qui oserait critiquer l'Eglise ?(dans son rôle de commanditaire) J'ose :c'est un commanditaire qui impose,par exemple quelle profusion de Vierge Marie,dont l'esthétique se mesure,par les esthétes,que sur des critères techniques (que ce bleu à de la profondeur),l'inspiration du peintre étant absente. J'ose,encore, considérer l'Eglise,jouant le rôle d'un "sponsor" de l'obscurantisme dans ses combats contre Képler,Galilée et d'autres hommes de science dont les travaux anéantissaient l'histoire Sainte.
Henry Faÿ 21/05/2004 11:31	vierges
	Inspiration du peintre absente?????? Ciel!!!!!!! Si tu n'est pas la possibilité d'aller faire un tour au Musée des Offices de Florence et si tu es parisien, tu peux toujours aller voir les vierges italiennes au Musée Jacquemart-André et ça pourrait te faire changer d'avis.
dom 21/05/2004 13:15	re : Dante infini
	la je rejoint Henry, au sens ou une Vierge peinte par un contemporain, ca doit decaper, Andy Wharrol,passe en core mais fait par l'art de l'ephemere ou emballé, voire en colonne, cet art appartient au passé, et ce peut il qu'a l'heure actuelle une representation de ce type puisse avoir un impact, vu l'image sanguinolante d'un christ hollywoodien,j'ai du mal a imaginer la tentation de Saint Antoine faite par les producteurs actuels. Releguées dans les musées toutes ces Vierges, cela me fait l'impression de ces musées sur les publicités des années d'avant guerre, on regrette quelque chose de perdu, un style, une époque, allez savoir. une des rares visions artistiques qui me fait douter, c'est celle des cornes du Minotaure du palais de Cnossos, lignes parfaites dignes des plus grands designers du 20 eme siecle. aussi une representation la plus simple est parfois bien plus parlante.
Guillaume 21/05/2004 14:53	re : Dante infini
	Voilà qu'on lance un débat sur l'art sacré ! Ou "art et religion". Bon, il y aurait beaucoup de choses à dire. Trop pour le cadre de ce forum. Je crois que le purgatoire n'a pas été "inventé" que pour des raisons commerciales. Les historiens en conviennent, je pense. Par ailleurs, le rôle de Galilée en saint laïc, martyre de l'obscurantisme ecclésial doit largement être revu. Koestler a présenté les choses comme un conflit entre l'humaniste lettré d'une part (Bellarmin) et le scientifique arrogant de l'autre. Ce n'est qu'une lecture, mais elle a le mérite de relativiser la vulgate de l'histoire sainte laïque.
Guy Dufau 21/05/2004 16:38	re : Dante infini
	Moi aussi,je vais dire comme Henry "ciel!"en lisant Guillaume et "Bellarmin,humaniste lettré",qui n'a pas été trop méchant avec Galilée,parce qu'il a abandonné ses convictions,mais,ce cardinal Bellarmin, qui des années durant a rendu visite à Giordano Bruno,emprisonné,et finalement pour le faire brûler en 1600 à Rome. Lire Le testament d'un hérétique de Eugen Devermann.
Guillaume 21/05/2004 20:19	Galilée
	Jamais l’Église n’interdit la recherche et le progrès des sciences. Les juges de Galilée eux-mêmes firent preuve d’une grande ouverture d’esprit, à l’image du cardinal Bellarmin : "S’il y avait une preuve réelle que le soleil est au centre de l’univers, que la terre est au troisième ciel et que le soleil ne tourne pas autour de la terre, mais la terre autour du soleil, alors nous devrions procéder avec une grande circonspection pour expliquer les passages de l’Écriture qui paraissent enseigner le contraire, et admettre que nous ne les avons pas compris, plutôt que de déclarer fausse une opinion qui est démontrée vraie." (lettre au P. Foscarini, avril 1615). La suite sur ce site : http://www.dici.org/thomatique_read.php?id=000101
Guillaume 21/05/2004 20:23	re : Dante infini
	Bon, le site précédent est catho. Alors, vous pouvez lire aussi cet article (pas catho) : Isabelle Stengers Les affaires Galilée pp 223-249 in Michel Serres dir. "Eléments d'histoire des sciences" Paris Bordas, cultures, 1989.
Camille 21/05/2004 20:28	re : Dante infini
	Guy, je pense que l'auteur en question est: Eugen Drewerman.
Camille 21/05/2004 20:31	re : Dante infini
	Plutôt: Eugen Drewermann.
Pour info 21/05/2004 23:48	re : Dante infini
	Eugen DREWERMANN Le Testament d'un hérétique ou la dernière prière de Giordano Bruno Editeur : ALBIN MICHEL
Gorbel 22/05/2004 08:36	re : Dante infini
	"Bon, le site précédent est catho. " Et alors ?
ignace 22/05/2004 09:13	re : Dante infini
	Jamais l’Église n’interdit la recherche et le progrès des sciences Mais elle donne son avis sur tout.
Guy Dufau 22/05/2004 11:31	re : Dante infini
	Etant loin de mes livres j'ai fauté sur l'orthographe de Drewermann,dont j'ai deux autres ouvrages:Le progrès meurtrier et La barque du soleil (peut-être quelque erreur sur ces titres?).Eugen Drewermann,est aussi de la race-que j'aime-des hérétiques ayant eut quelques tracasseries de la part de son Eglise en Allemagne. Bien sûr que oui, l'Eglise a interdit la recherche et le progrès des sciences,elle a même interdit toute étude la Bible jusqu'au XVII°siècle,puis plus tard,en guise de contre-feu, a créé l'Ecole biblique de Jérusalem ou Ecole française de Jérusalem (encore une approximation)
dom 22/05/2004 12:15	re : Dante infini
	Au IIIe siècle av. J.C., Aristarque de Samos propose dans ses grandes lignes le système héliocentrique : la terre et les autres planètes tournent autour du soleil, la terre tourne également sur elle-même et l’inclinaison de son axe est à l’origine des saisons. 2000 ans de reflexion, pour arriver a la conclusion que Aristarque de Samos avait raison.Que de perte de temps mais surtout pourquoi aller contre une verité,avec un simple baton l'explication etait trop rationelle, la vente de l'eternité se trouvait donc menacée dans son principe de marketing.D'autant que le postulat est anterieur a l'existence de l'Eglise, alors pourquoi nier je commence a croire la version de Guy. dom
Gorbel 22/05/2004 21:25	re : Dante infini
	Jamais l'Eglise n'a "imposé" de croire au géocentrisme pour des raisons de dogme. Il n'est d'ailleurs écrit nulle part dans la Bible que le Soleil tourne autour de la Terre... ni le contraire d'ailleurs ! Ce n'est pas le sujet ! Ceux qui affirmaient la théorie géocentrique, ce sont tout simplement les astronomes et les savants, et cela depuis Ptolémée. Tant que cette théorie expliquait bien le mouvement observé des astres, il n'était nul besoin d'aller chercher plus loin. Mais comme toute théorie scientifique, celle-ci a tout simplement fini par être réfutée lorsque les moyens de mesure et d'observation ont crû en précision. Et le premier qui l'a battue en brèche fut Copernic, qui était lui-même chanoine. Il faut donc arrêter de colporter toutes ces versions révisionnistes sur l'histoire de Galilée, qui se basent presque uniquement, soi dit en passant, sur les élucubrations baveuses du marxiste Brecht, que ce dernier avait déjectées poussé uniquement par son sentiment de haine viscérale vis-à-vis de tout ce qui est chrétien en général, et catholique en particulier. Mais ce fossile est désormais dépassé. Il faudrait enfin éradiquer le terrorisme intellectuel que sa génération a voulu imposer et que nous subissons encore, par l'intermédiaire de France-Culture par exemple. Et ce n'est sûrement pas en lisant d'autres élucubrateurs et faussaires comme Drewermann qu'on est sur la bonne voie.
Guy Dufau 23/05/2004 09:45	re : Dante infini
	La bonne voie? Le directeur de conscience,Gorbel,va-t-il daigner nous la faire apercevoir?
Guillaume 23/05/2004 09:52	re : Dante infini
	France Culture a toujours proposé un point de vue nuancé sur Galilée, qui avant Brecht, est le premier à avoir donné de lui-même une présentation héroïque : on a pu dire à juste titre que s'il avait beaucoup de "savoir faire", il ne manquait pas non plus de "faire savoir". En somme, Galilée a construit lui-même l'histoire saint laïque de son procès. Mais par ailleurs, l'Eglise n'est pas non plus sans responsabilité dans cette histoire, c'est sûr...
Henry Faÿ 23/05/2004 10:50	à propos de la condamnation de Galilée
	Je suis un peu surpris qu'on revienne sur cette condamnation de Galilée, épisode malheureux tellement connu qui restera une tache indélébile pour l'Eglise, il n'y a pas un seul paroissien de la paroisse la plus traditionnaliste qui vous dirait le contraire. C'est d'ailleurs ce qu'on m'avait expliqué au catéchisme. L'Eglise est capable d'autocritique, même si elle est longue à la détente. Il y a pourtant un point qui n'est pas très connu, et que j'ai appris en écoutant une émission des libres-penseurs du dimanche matin, et qui m'a proprement stupéfié, c'est que ce Bellarmin, Roger, je crois, celui qui a fait condamner Galilée et aussi Giordano Bruno a été, attention canonisé, C'est de Saint Roger Bellarmin qu'il faut parler et encore plus fort nommé Docteur de l'Eglise!!! La notice du Petit Robert des noms propres n'évoque pas ses fonctions d'inquisiteur. Il y en a pour qui tout cela ne dit rien du tout mais pour les autres, admettez que c'est à tomber à la renverse! Un peu dans le même ordre d'idée, le projet de canoniser Pie IX (Quanta cura, syllabus, recours à la force pour garder les Etats Pontificaux, rapt et conversion d'un enfant juif etc etc) est également ahurissant. J'en avais parlé dans une émission de Jean Lebrun sur Jean-Paul II et dans ce forum il y a quelques mois mais cela n'avait pas suscité la moindre réaction.
Pour info 23/05/2004 11:30	re : Dante infini
	Saint Robert Bellarmin http://www.jesuites.com/histoire/saints/robertbellarmin.htm< /A>
Henry Faÿ 23/05/2004 16:23	Saint Robert Bellarmin, priez pour nous
	Je m'apprétais à faire cette rectification. Voici la notice du Petit Robert sur ce Saint: Théologien, Docteur de l'Eglise. Entré dans la Compagnie de Jésus, il enseigna la théologie en Italie et à Louvain, devint théologien du cardinal Cajetan puis du pape Clément VIII qui le fit cardinal et archévêque de Capoue. Il démissionna pour travailler à la Curie. C'est à son initiative que la Vulgate sixtine avait été révisée. Ses controverses réfutent point par point les différentes professions de foi protestantes. Tout cela est, pourrait-on dire nickel. Pas un mot sur son rôle d'inquisiteur, pas un mot sur son rôle dans les procès de Giordano Bruno et de Galilée! Fête (!!!) le 17 décembre, pour ceux qui auraient envie de la célébrer. Il y a eu sur Arte un documentaire allemand fort intéressants sur les papes inquisiteurs, les inquisiteurs élus papes. J'aimerais bien qu'il repasse, je n'ai pas tout retenu.
dom 24/05/2004 00:28	re : Dante infini
	" Labor improbus omnia vincit " ("Un travail acharné vient à bout de tout") ca c'est un copier coller mais je trouve qu'il est bien. tiens histoire de mettre un peu d'huile sur le feu, http://ambroise.pare.free.fr/ dom
Henry Faÿ 24/05/2004 09:31	oui, il est bien
	dom, tu seras toujours le meilleur
Guy Dufau 24/05/2004 09:48	re : Dante infini
	"L'Eglise a produit davantage de bourreaux que de saints" cette constatation d'Henri Guillemin est dans "l'Affaire Jésus".Voila une vérité incomplète qui fait silence sur le fait relevé par Henry :la canonisation de Bellarmin,la saint Roger du 17 décembre. Donc,parmi les saints il y a aussi des bourreaux! Pour une fois,l'iconoclaste Guillemin,n'aurait pas suffisamment enfoncé le clou.
paul kobisch 24/05/2004 10:37	re : Dante infini
	A propos de Copernic et Galilée. Il y a une différence d'essence dans leurs découvertes qui met l'un à l'abri de l'Eglise, Copernic, et condamne irrémédiablement l'autre, Galillée. Copernic avait seulement "calculé" l'héliocentrisme,(calcul déjà effectué par Aristarque de Samos au Deuxième siècle AVJ), et à ce titre ne présentait aucun danger sensible pour l'opinion. Galillée au contraire, a inventé l'instrument qui a permi de "voir" la fausseté du dogme, ce qui était le véritable scandale. Evidemment que ce scandale était dogmatiquement inacceptable puisque tout le schéma ontologique de St Thomas repose sur le géocentrisme d'Aristote, premier mystique chrétien. Le lieu astronomique du Premier Moteur, ou celui de Dieu est fondamental parce qu'il donne à Dieu une dimension ontique, c'est à dire force de loi naturelle. Tout le hégélianisme n'est qu'une immense récupération de ce statut, il suffit de se référer à la conclusion de son Encyclopédie des Sciences Philosophiques en Abrégé. Bonjour, PK
Guillaume 24/05/2004 12:20	re : Dante infini
	Pour éviter les contresens (Galilée héroïque face à l'Eglise obscurantiste), lire (je le répète) : Isabelle Stengers Les affaires Galilée pp 223-249 in Michel Serres dir. "Eléments d'histoire des sciences" Paris Bordas, cultures, 1989.
dom 24/05/2004 16:48	re : Dante infini
	Henry, merci le compliment me touche, si seulement cela pouvait etre vrai.
Guillaume 25/05/2004 11:04	re : Dante infini
	Le mardi de la semaine sur Dante, on a entendu lors de la diffusion de Mémorable, Marc Voinchet et ses collaborateurs en train de préparer "Ttout arrive". Des voix se sont mêlées à celles de l'émission sur Dante, en surimposition. Et de n'est pas la première fois ! Voir le fil, un "incident rigolo" : http://www.broguiere.com/culture/forum/index.php3?lecture=52 66&debut=0&page=1
Gorbel 25/05/2004 14:34	re : Dante infini
	"Galillée au contraire, a inventé l'instrument qui a permi de "voir" la fausseté du dogme" Galilée n'a rien inventé du tout. Il a passé sa vie à s'approprier les inventions faites par d'autres. Et encore une fois, aucun dogme chrétien n'a trait au géocentrisme.
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