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| Guy Dufau 16/04/2004 21:13 |
PEUT-ON ECHAPPER AU REGNE DE LA MARCHADISE |
C'est le thème de l'émission:"Les vendredis de la philosophie de ce 16 avril. Quelqu'un commence à dire:"le libéralisme parle de tout sauf du rapport marchand.Il y a la valeur d'usage,c'est une séduction et la valeur d'échange,c'est la prise en compte de l'autre,et le paradoxe d'Adam Smith semble être la solution:"en poursuivant ses propres intérets on fait le bonheur de tous". Paradoxe? Aujourd'hui,ce paradoxe semble être devenu un théorème. Concernant la valeur d'échange,le premier qui en a donné une définition est Aristote dans l"Ethique à Nicomède. On parle enfin de régulation,qui est "tout ce qui s'oppose à ce qui va vers la sauvagerie,vers le chaos". La conclusion arrive,dans un éclat de rire: Pour tempérer la régulation,il faut aller vers le libertinage,la voie se trouve entre le libertinage et la régulation. Hé bien,on est pas prêt de s'échapper du régne de la marchandisation,pourtant,en parlant d'Aristote on avait approché de la solution: "On considère comme injuste,à la fois,celui qui viole la loi,celui qui prend plus que son dû et enfin celui qui manque à l'égalité". |
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| larent naot 16/04/2004 21:55 |
Vengance, vengance, vengance !!! |
Tu as raison Guy la "marchadise" c'est pas bien. Tu m'évoques irrésistiblement ce brave taulard (victime du libéralisme certainement), qui pendant son séjour en prison, avait voulu se faire tatouer sur le front ce mot : "Vengeance". Mais comme le type qui a fait le tatouage a oublié le "e", en fait notre brave ami (maintenant victime, en outre, de l'école privée), a été libéré avec marqué sur le front "VENGANCE" et il se trimballera ake ça toute sa vie (histoire racontée par Sylvie Caster dans Charlie Hebdo entre 1975 et 1980). Laurent (reconnais que c'est tout de même sympa de ma part, de te raconter ce truc pour alimenter ton stock d'exclus à instrumentaliser dans tes développements popu-gau) |
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| paul kobisch 24/04/2004 20:01 |
re : PEUT-ON ECHAPPER AU REGNE DE LA MARCHADISE |
Une chose est de se foutre de quelqu'un par des pirouettes vaseuses, une autre de dire quelque chose à propos du sujet considéré. Nadot, tu n'as strictement rien à dire sur la marchandise, tu ne sais même pas de quoi il s'agit, et je ne parle pas des sous-notions de valeurs d'usage ou d'échange. Désolé, mais il faut travailler pour acquérir un vrai savoir, suffit pas de citer de vagues souvenirs de terminale, de lire la presse et téter la télé. Ca ne t'enlève pas le droit de parler ici, mais il fallait que je te dise à quoi tu t'exposes. Paul |
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| Henry Faÿ 25/04/2004 10:24 |
qui n'a rien à dire de la marchandise? |
Nous avons tous quelque chose à dire sur la marchandise. Nous avons tous quelque chose à dire sur les biens qui nous entourent et qui sont si intimement associés à nos vies et pour lesquels nous avons tant d'affects. Jamais nous n'aurons assez réfléchi sur les conditions, pas forcément misérables, d'obtention de ces biens. Personne, même le plus ignorant d'entre nous, même le moins rigoureux ne peut être exclu de cette réflection.  |
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| paul kobisch 25/04/2004 15:41 |
re : PEUT-ON ECHAPPER AU REGNE DE LA MARCHADISE |
O Saint Henry ! Défendeur du pauvre et de l'égaré : non, nous n'avons pas tous à quelque chose à dire sur un concept aussi ambiguë que la marchandise : à partir de quand existe-t-elle ? qu'est-ce-qui la distingue des autres objets ? quels sont ses rapports particuliers avec le désir (le besoin étant une invention des idéologues) ? Se laisse-t-elle réellement diviser en deux valeurs distinctes qui permettent de l'analyser ? Sommes nous "réifiés" par la marchandise, comme le laissent entendre les idéologues marxistes et marxiens ? Mais avant tout : existe-t-il une marchandise sans marché ? et à partir de quand y-a-t-il marché ? Et la place de la monnaie dans tout cela, est-elle aussi une marchandise ou seulement un symbole du pouvoir politique ? Rien de tout cela ne va de soi et demande à être "théorisé" à nouveau frais par notre génération et surtout affirmé avec courage face à une falsification permanente de la notion et des conditions qui l'entourent. Il ne suffit plus de lire le Capital, Adam Smith, Ricardo ou encore Hicks. Nos gouvernants surfent tous sur notre laissez-aller et notre ignorance crasse en nous imposant des fonctionnalités criminelles avec le sourire. Dernière question : pourquoi Marx a-t-il commencé par l'analyse de la marchandise avant toute chose (exceptés sa thèse d'habilitation sur Démocrite, les Manuscrits de 44 et la non-publiée Idéologie Allemande )? Parce que l'analyse de ce concept commande tout le reste et ne se suffit en rien des opinions que l'on peut avoir les uns et les autres sur "les marchandises" et le "marché mondial". paul k nb : mon schéma hâtif ne fait pas de moi un althussérien quelconque, il y a plus de matière fondamentale dans les Manuscrits et dans l'IA que dans le Capital. Mais le Capital demeure incontournable. |
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| dom 25/04/2004 16:25 |
re : PEUT-ON ECHAPPER AU REGNE DE LA MARCHADISE |
dis moi Paul sans te vexer, l'idée ( ou la comunication) est le premier concept marchand, non? n'est tu pas en ce moment par tes ecrits en train d'essayer de vendre quelque chose?  |
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| paul kobisch 25/04/2004 16:38 |
re : PEUT-ON ECHAPPER AU REGNE DE LA MARCHADISE |
Pas mal vu, Dom, mais c'est pas sympa d'utiliser le mot "vendre" qui ne concerne spécifiquement que la marchandise. Quant à identifier idée et communication, puis communication et concept marchand, je trouve ça intéressant mais il faut me laisser le temps d'accuser réception. Pour en venir à ton soupçon, ma vitrine existe depuis longtemps, ici je ne fais que réagir à des remarques un peu courtes et j'en ai un peu marre de l'érudition sans c...s. Je croyais que ce forum réunissait ceux qui refusaient la décomposition de FC et surtout de ce que représente cette décomposition. Bien à toi paul |
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| Dom 25/04/2004 19:07 |
re : PEUT-ON ECHAPPER AU REGNE DE LA MARCHADISE |
de l'idée vient forcement une utilisation, donc un utilisateur en profitera soit pour son plaisir, vente, profit, jouissance, je ne sais comment determiner la création d'autrui, mais il s'agit bien d'un echange, moneyable ou pas, j'achete ou j'accepte que ce qui me parait bon pour moi( quand la vision est universelle, c'est rare), je le revends aux autres jusqu'a epuisement du concept ou bien de consomation. Alors , phenomene de mode? beni oui oui? comment et par quel mystere peut on tuer des Dieux ou tout simplement se lasser d'un objet, d'un air de musique, d'une oeuvre litteraire. France Culture ne se decompose pas, elle mute et s'adapte a son temps pour survivre, evolution darwinienne de disparaitre ou evoluer, on y peut rien. la question n'avait rien de personnel contre toi, mais s'adressait bien au philosophe.Qui, a mon etonnement a bien percuter et s'est abaisser vers le vermisseau. a+ Paul salutations amicales Dom essaie de trouver un autre mot pour vendre alors, prend le dans un concept d'echange. |
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| Henry Faÿ 25/04/2004 22:11 |
La servante de Molière |
Malheureusement, et comme d'habitude, certains passages du message "O Saint Henry" sont rigoureusement incompréhensibles, faute d'un minimum de précisions. J'aimerais bien savoir ce qu'est cette "falsification permanente de la notion et des conditions qui l'entourent?" que sont ces "fonctionnalités" et en quoi sont-elles "criminelles"? La théorie, j'aspire à la connaître mais quiconque prétend avoir lu, vraiment lu Ricardo, Marx, Smith, Hicks et encore une dizaine d'autres auteurs plus récents et non moins importants devra avoir accompli des années d'études et devra avoir consacré des milliers d'heure à la lecture. Ce n'est donc pas accessible à tous. Moi, je suis la servante de Molière, qui ne connaît ni le grec ni le latin, il me faut une autre approche et je la crois possible. Il est possible, je suppose, d'avoir de la marchandise une vue immédiate puisqu'elle fait partie de notre expérience la plus constante. Jamais, nous n'en sommes séparés. Tous les biens qui m'entourent sont des marchandises, ils ont tous été achetés, je ne vois pas d'exception. Les besoins physiologiques en dehors desquels la survie n'est pas asssurée existent, il ne faut pas les ignorer, ils risquent toujours de se rappeller aux plus pauvres d'entre nous et à nous mêmes: besoin en espace, en nourriture, en habillement, en chauffage mais à mesure que le niveau de vie augente, ils deviennent de plus en plus marginaux dans les préoccupations. Le véritable enjeu, bien entendu, c'est le désir, le tout puissant désir, qui est protéiforme, qui part dans toutes les directions et sans lequel le jeu social ne serait pas ce quil est. Ce désir pour les biens, certains biens nous définit, nous façonne. Il y a pour corollaire la faiblesse ou l'absence de désir chez certains qui peut aller jusqu'à la franche détestation. Le désir pour les biens, voilà un chapitre que l'on n'est pas prêt d'épuiser. Sommes-nous réifiés par la marchandise? C'est effectivement une immense question qui n'est point trop théorique et qui appelle une réponse lucide. Il convient d'être aussi correctement informé que possible sur le marché, la monnaie, les conditions de production, de distribution, la publicité etc. Ce n'est certainement pas ce qu'il y a de plus select comme référence et tant pis mais, au moins du temps d'Emmanuel Chain, j'avais beaucoup appris en regardant les reportages très bien ficelés de l'émission de M6 Capital sur un certain nombre de filières économiques. Je suis bien d'accord que Marx a été totalement génial d'axer sa réflexion sur la marchandise. Personne, à ma connaissance ne l'avait fait avant lui et c'est cette intuition qui l'a placé au sommet de la pensée. Penchons-nous sur la marchandise. Interrogeons-nous autant que possible sur les aspects théoriques mais ne réservons pas cette réflexion aux seuls théoriciens. Telle est l'opinion que je voulais défendre dans mon dernier message. re : PEUT-ON ECHAPPER AU REGNE DE LA MARCHADISE O Saint Henry ! Défendeur du pauvre et de l'égaré : non, nous n'avons pas tous à quelque chose à dire sur un concept aussi ambiguë que la marchandise : à partir de quand existe-t-elle ? qu'est-ce-qui la distingue des autres objets ? quels sont ses rapports particuliers avec le désir (le besoin étant une invention des idéologues) ? Se laisse-t-elle réellement diviser en deux valeurs distinctes qui permettent de l'analyser ? Sommes nous "réifiés" par la marchandise, comme le laissent entendre les idéologues marxistes et marxiens ? Mais avant tout : existe-t-il une marchandise sans marché ? et à partir de quand y-a-t-il marché ? Et la place de la monnaie dans tout cela, est-elle aussi une marchandise ou seulement un symbole du pouvoir politique ? Rien de tout cela ne va de soi et demande à être "théorisé" à nouveau frais par notre génération et surtout affirmé avec courage face à une falsification permanente de la notion et des conditions qui l'entourent. Il ne suffit plus de lire le Capital, Adam Smith, Ricardo ou encore Hicks. Nos gouvernants surfent tous sur notre laissez-aller et notre ignorance crasse en nous imposant des fonctionnalités criminelles avec le sourire. Dernière question : pourquoi Marx a-t-il commencé par l'analyse de la marchandise avant toute chose (exceptés sa thèse d'habilitation sur Démocrite, les Manuscrits |
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| paul kobisch 26/04/2004 10:29 |
re : PEUT-ON ECHAPPER AU REGNE DE LA MARCHADISE |
Quel boulot ce matin ! Je rebondis d'abord sur une remarque de Henry à propos du génie de Marx : je pense au contraire que Marx a cassé son jouet en reprenant à partir de 1859 presque mot pour mot les analyses des économistes bourgeois (Albert le Grand avait déjà analysé la valeur-travail quelques siècles avant)au lieu de poursuivre sa critique des concepts "acquis" (société, souveraineté, marchandise, histoire). En passant, Derrida m'a bien fait rire ce matin en produisant le grandiose dessein de redéfinir la souveraineté au plan mondial : la souveraineté est un anti-concept, c'est le non-être du social, alors comment redéfinir le non-être ? Mais revenons à Marx : la marchandise ne se laisse pas saisir en-dehors du concept de socialisation du travail et de péréquation sociale des valeurs. Or la société devient ainsi la fiction qui soutient toute idée de marchandise. Relire (lentement) les premières pages de l'Introduction à la Critique de l'Economie Politique, le premier jet du Capital. Mais la dialectique ne se laisse jamais surprendre car la société elle-même ne peut se concevoir sans le procès de la socialisation par lequel les valeurs d'usage deviennent des valeurs d'échange. C'est donc un cercle vicieux par rapport auquel il vaut mieux revenir à la critique du concept de société et de socialisation : il n'existe pas de société, c'est à dire de main invisible qui lie les hommes entre eux pour "faire société" comme disent certains ethnologues, pas plus la marchandise (qui vient "après" une telle société et ne peut donc pas en être la cause) que la culture ou je ne sais quelle structure linguistique. Il y a des hommes-Robinson qui passent des contrats passagers de vivre-ensemble selon des conventions (Hobbes et Rousseau disent tout cela assez bien je crois), mais ce vivre-ensemble n'est pas un objet qui contient ses lois propres comme se sont évertués à nous le faire croire les économistes bourgeois et les autres, Marx y compris. Le mot important ici est "passager", principe fondamental de la démocratie et cause de son succès dans n'importe quelle forme de "société". (ne nous y trompons pas, les peuples qui aujourd'hui semblent privées de "démocratie" ne peuvent pas en être totalement dépourvus, faute de quoi ils ne tiendraient jamais en tant que peuple, il y a toujours quelque part un consensus démocratique et c'est ce que les anglo-américains sont en train de découvrir en Afghanistan en disant qu'après-tout leur démocratie n'est peut-être pas le modèle universel. Ce qui est ridicule, il vaudrait mieux analyser avec précision sur quoi reposent les écosystèmes sociaux qui ne possèdent pas les formes démocratiques qui nous sont familières et qu'entre-nous soit-dit, nous vomissons presque tous. La fameuse démocratie de représentation n'est qu'un pis-aller soit-disant lié à la démographie et en réalité lié aux inégalités culturelles et à leur maintien. Certaines églises, depuis l'origine du Christianisme, ont eu le projet de créer des institutions d'égalisation de la culture mais toutes ont échoué dans une limitation définitive (je pense aux Amiches par exemple), la cause de cet échec étant que toute leur culture se résumait en un seul Livre sans appel, celui de la souveraineté en tant que telle, la divine. Aujourd'hui les choses se tendent parce que la culture a été libérée par la technique et fait son chemin tout seul : elle n'a plus besoin des institutions. Le terrorisme est la dernière contre-attaque de ces dernières, contrairement à ce que dit Derrida : ce sont les institutions qui globalisent le non-être de la souveraineté, globalisation que refusent à la fois des religions qui sont piégées par leur Livre et tous ceux qui prennent conscience de la vanité de toute souveraineté. Autrement dit : ni Dieu ni maître ne peut pas se conjuguer avec quelque souveraineté que ce soit. Ce que je conçois comme retour au nomadisme c'est avant tout la renaissance de l'autonomie absolue de Robinson et tout le monde sait désormais que cette autonomie est techniquement possible, il ne manque que la volonté politique-démocratique d'en tenter le jeu. Tenter - passager : l'existence est une lutte contre le cyclone du temps qui avale toute esquisse et broie les oeuvres et les idées (Dom),les idées sont des objets phusiques (naturels) comme les autres et destinées à la corruption et au changement. La société a été une de ces idées directrices mais qui a désormais causé assez de dégâts, car l'idée de société laisse entendre que l'individu peut s'en remettre au tout et démissionner de son individualité. Dont acte dans notre occident, car aussi paradoxal que cela paraisse, cette démission est moins totale dans les "sociétés" dites non-démocratiques, pour la simple raison que dans celles-ci, je pense notamment à l'Irak de Saddam Hussein, chacun est résolument rendu à lui-même dans son rapport au tyran et peut choisir de s'accomplir ou de se coucher. Dans nos démocraties les occasions d'un tel choix sont rares, mais elles existent lorsque le souverain trahit le scénario qu'il a "vendu" lors de son élection. C'est long, pardon, mais il y a ici de quoi comprendre aussi la séduction qu'exerce le libéralisme qui prône l'autonomie du sujet, mais sur la base d'une histoire qui fausse cette autonomie dès le départ. Fatigué, désolé. à bientôt. Paul Kobisch |
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