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| paul kobisch 16/04/2004 10:50 |
Alexandre Adler, la Turquie et les élections. |
Un petit mot pour marquer mon accord, une fois n'est pas coutume, avec la position d'Adler sur l'entrée de la Turquie dans l'Europe. Ce problème va nous mener au centre de la tourmente qui forme l'Europe et j'espère que toutes les forces "progressistes" vont avoir le courage de militer en faveur de cette ultime chance de ne pas exploser le Moyen-Orient et de nous rendre la possibilité d'un dialogue et d'une civilisation commune. La Turqui DOIT entrer dans notre bergerie, malgré nos craintes de nonnes mal dépucelées et malgré notre ignorance fatale du sentiment des Arabes et des Musulmans. Evitons de rejeter dans le néant cette grande nation, nous la suivrions sans délais pour un fascime qui est prêt à prendre les rènes du pouvoir pour, cette fois sans doute, les mille ans promis par l'autre cinglé de moustachu. Ne confondons pas les moustaches, même si nous ne les aimons pas, comme moi. Ils ont le droit d'exister comme nos visages glabres et je souhaite de tout mon coeur appartenir à la même nation que les Turcs de demain, des Turcs qui ont beaucoup d'avance sur nous dans beaucoup de domaines et sur notre arrogance sans contenu. Si la Turquie devait rester en-dehors de notre espace, de notre concept de liberté d'être, alors c'en serait fait de cette liberté pour tous et à commencer pour nous les Français. Courage ! Paul KObisch |
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| dom 17/04/2004 16:48 |
re : Alexandre Adler, la Turquie et les élections. |
La Turquie dans l'Europe c'est ouvrir un deuxieme flux commercial a l'est, et sacrifier encore des emplois a termes. salut paul |
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| Henry Faÿ 17/04/2004 18:31 |
l'élargissement le plus significatif... |
La Turquie en Europe, c'est une chance pour l'Europe, un risque pour l'Europe, une chance pour la Turquie. J'ai lu dans le Figaro de ce matin (c'est moins chic que le FT) un article de Pascal Boniface où on peut lire : "l'élargissement le plus significatif, le plus réel n'est pas celui de l'Europe mais celui de la puissance américaine en Europe". Il est vrai que les américains sont les plus chauds partisans de l'entrée de la Turquie dans l'Union Européenne ce qui pourrait nous faire réfléchir. Il est vrai que le grand risque de faire entrer de nouveaux pays en Europe, c'est de diluer l'Europe, de rendre de plus en plus difficile la définition et la mise en oeuvre d'une politique commune (les visions du monde et les intérêts seront de plus en plus difficiles à rendre cohérents) et de renvoyer aux calendes grecques l'instauration d'un véritable fédéralisme. Mais Pascal Boniface n'est pas si pessimiste que ça; il constate que qu'une opinions européenne est en train de naître et que le tropisme proaméricain des pays de l'Est est probablement provisoire.  |
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| Henry Faÿ 18/04/2004 00:50 |
un message qui s'est perdu |
J'avais écrit un message, pas bien extraordinaire, ça doit être celui de 18h32, il s'est perdu. |
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| Henry Faÿ 18/04/2004 00:52 |
le message est réapparu |
tout va bien |
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| laurent nadot 18/04/2004 01:17 |
Jean-Louis Bourlange sur la turquie |
Henry il faut arrêter, avec le Chateau-Margaux... Remerciement à Paul d'ouvrir des fils intéressants. Je regrette de n'avoir plus sur cassette l'intervention de Jean-Louis Bourlanges à l'Esprit Public. Je ne sais plus si c'était dimanche dernier ou celui d'avant. En parlant de l'entrée de la Turquie dans notre Europe (et le pire c'est que c'était une "brève", incroyable quand meme), JLB donnait le pour et le contre, mais d'abord le contre : - la turquie en Europe c'est pas acceptable parce que.... et la une ou plusieurs raisons, qui devaient être liées au droit du travail (possibilité de main d'oeuvre surexploitée donc peut-être renforcement de notre chomage), ou a je ne sais quelle actualité sociale, intolérable pour nous disait-il... - ensuite le pour : la Turquie en Europe mais dès demain oui, quand ils auront fait (je ne sais plus quelle) réforme. Parce qu'ils peuvent nous en apprendre tout de même, question démocratie. (ca rappelle l'émission de Jeanneney sur l'islam, on en avait appris, à rebours des clichés d'une turquie arriérée en matière de droits de la femme, rappelons qu'ils ont eu un gouvernement dirigé par une femme) Arh j'aimerais bien retrouver les arguments de Bourlange. L'Esprit public depuis des mois, était devenu tellement terne que je ne l'écoutais plus, ne prenais plus de notes, là j'ai loupé un truc je crois... laurent |
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| dom 18/04/2004 09:22 |
re : Alexandre Adler, la Turquie et les élections. |
ce qui m'ennuie le plus c'est la vision en fauteuil, l'entrée de l'espagne a detruit une grande partie des petite exploitations agricoles francaises, certes la surface cultivée est toujours la même mais le nombre de chomeur n'a pas baissé. L'entrée de la Turquie (gros producteur agricole) mettrai les dix nouveaux +l''Espagne, la Grece et l'Italie en situation de non competitivité, la mort de milliers d'exploitants. La Turquie coutera encore plus cher en Pac, car c'est un tres gros producteur agricole,ce n'est pas une question de religion, c'est une question de preservation de nos agriculteurs. Donc economiquement le choix est il acceptable? il serait plus judicieux de faire parvenir rapidement les 10 nouveaux a des niveaux de vie comparable aux notres, de lier les echanges rapidement et d'instaurer les flux de commerce dans la durée. apres on verra si la Turquie peut ou pas. chaque chose en son temps.  |
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| jean patrick benier 18/04/2004 09:44 |
re : Alexandre Adler, la Turquie et les élections. |
laurent nadot dort ? |
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| Guy Dufau 18/04/2004 10:15 |
re : Alexandre Adler, la Turquie et les élections. |
Tel ou tel pays doit-il entrer dans la Communauté Européenne (la CE)question déjà soulevée au sujet de la Grèce,du Portugal,de l'Espagne. L'important est ailleurs,il se trouve dans le texte à adopter ou à refuser issu des travaux d'une commission présidée par Valéry Giscard d'Estaing.C'est la future Constitution de la CE,qui préfigurera de l'avenir des européens,leur communité sera-t-elle sociale ou libérale,c'est à dire avec ou sans service public,avec ou sans couverture sociale,avec ou sans éducation gratuite,avec ou sans protection de l'environnement,etc... En aucun cas,une constitution ne doit s'orienter vers l'un ou l'autre de ces choix,qui doivent rester ouverts,or ce projet de constitution le fait. Le choix est également fait concernant l'OTAN,ce traité devenu obsolète que veut maintenir les USA,pour des raisons qui seules leurs conviennent. Ce projet de constitution,Chirac a promis de le faire adopter ou écater par un référendum.Tiendra-t-il cette promesse? |
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| laurent nadot 18/04/2004 12:51 |
Jean-Patrick Benier |
Hello Jean Patrick, non je ne dors jamais, mais comme tu sais je travaille dans une usine de Port Salut, à 9h le dimanche il y a une ronde qui doit passer par la salle des cuves (celle où peuvent se tapir des agresseurs), j'étais donc là-bas accompagné de mon chien de garde (il s'appelle Badminton) A part ça, Grace au Captagon je ne dors jamais. Grace au Rohypnol je ne suis jamais surexcité Grace au Chateau-margaux je ne suis jamais à jeun. Grace à Guy Du Faux je ne suis jamais en démocratie Grace à DDFC j'ai trouvé une famille Grace à mon gout de la déclinaison je ne suis jamais à sec Grace à mon teckel Badminton j'ai des conversations philosophiques LN |
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| dom 18/04/2004 14:51 |
re : Alexandre Adler, la Turquie et les élections. |
avec ou sans protection de l'environnement je ne releve que ca, mais vraiment sais tu de quoi tu parles?les programmes mis en route vont dans ce sens et je te prend en flagrant delit de desinformation. http://www.senat.fr/rap/r00-321-1/r00-321-120.html http://europa.eu.int/index_fr.htm http://www.tracabilite.fr/lettre_sortie_flash.htm http://www.fao.org/index_fr.htm http://www.fao.org/docrep/004/y3557f/y3557f11.htm#r je peux t'en sortir des sites, mais cela en vaut il la peine?tu es a coté de la plaque sur ce sujet, les altermondialistes sont des mauvais, des instits ratés proferants de sombres discours bien loin de la verité. essayez la taxe aux cons ce sera mieux que la taxe tobbin. |
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| lapin cretin 18/04/2004 15:04 |
donne toi la peine de lire |
travaillent pendans que tu delires a tes croyances d'endoctriné TITRE XIV PROTECTION DES CONSOMMATEURS Article 153 1. Afin de promouvoir les intérêts des consommateurs et d'assurer un niveau élevé de protection des consommateurs, la Communauté contribue à la protection de la santé, de la sécurité et des intérêts économiques des consommateurs ainsi qu'à la promotion de leur droit à l'information, à l'éducation et à s'organiser afin de préserver leurs intérêts. 2. Les exigences de la protection des consommateurs sont prises en considération dans la définition et la mise en œuvre des autres politiques et actions de la Communauté. 3. La Communauté contribue à la réalisation des objectifs visés au paragraphe 1 par: a) des mesures qu'elle adopte en application de l'article 95 dans le cadre de la réalisation du marché intérieur; b) des mesures qui appuient et complètent la politique menée par les États membres, et en assurent le suivi. 4. Le Conseil, statuant conformément à la procédure visée à l'article 251 et après consultation du Comité économique et social, arrête les mesures visées au paragraphe 3, point b). 5. Les mesures arrêtées en application du paragraphe 4 ne peuvent empêcher un État membre de maintenir ou d'établir des mesures de protection plus strictes. Ces mesures doivent être compatibles avec le présent traité. Elles sont notifiées à la Commission. Article 152 1. Un niveau élevé de protection de la santé humaine est assuré dans la définition et la mise en œuvre de toutes les politiques et actions de la Communauté. L'action de la Communauté, qui complète les politiques nationales, porte sur l'amélioration de la santé publique et la prévention des maladies et des affections humaines et des causes de danger pour la santé humaine. Cette action comprend également la lutte contre les grands fléaux, en favorisant la recherche sur leurs causes, leur transmission et leur prévention ainsi que l'information et l'éducation en matière de santé. La Communauté complète l'action menée par les États membres en vue de réduire les effets nocifs de la drogue sur la santé, y compris par l'information et la prévention. 2. La Communauté encourage la coopération entre les États membres dans les domaines visés au présent article et, si nécessaire, elle appuie leur action. Les États membres coordonnent entre eux, en liaison avec la Commission, leurs politiques et programmes dans les domaines visés au paragraphe 1. La Commission peut prendre, en contact étroit avec les États membres, toute initiative utile pour promouvoir cette coordination. 3. La Communauté et les États membres favorisent la coopération avec les pays tiers et les organisations internationales compétentes en matière de santé publique. 4. Le Conseil, statuant conformément à la procédure visée à l'article 251, et après consultation du Comité économique et social et du Comité des régions, contribue à la réalisation des objectifs visés au présent article en adoptant: a) des mesures fixant des normes élevées de qualité et de sécurité des organes et substances d'origine humaine, du sang et des dérivés du sang; ces mesures ne peuvent empêcher un État membre de maintenir ou d'établir des mesures de protection plus strictes; b) par dérogation à l'article 37, des mesures dans les domaines vétérinaire et phytosanitaire ayant directement pour objectif la protection de la santé publique; c) des actions d'encouragement visant à protéger et à améliorer la santé humaine, à l'exclusion de toute harmonisation des dispositions législatives et réglementaires des États membres. Le Conseil, statuant à la majorité qualifiée sur proposition de la Commission, peut également adopter des recommandations aux fins énoncées dans le présent article. 5. L'action de la Communauté dans le domaine de la santé publique respecte pleinement les responsabilités des États membres en matière d'organisation et de fourniture de services de santé et de soins médicaux. En particulier, les mesures visées au paragraphe 4, point a), ne portent pas atteinte aux dispositions nationales relatives aux dons d'organes et de sang ou à leur utilisation à des fins médicales. CHAPITRE 3 LE RAPPROCHEMENT DES LÉGISLATIONS Article 94 Le Conseil, statuant à l'unanimité sur proposition de la Commission et après consultation du Parlement européen et du Comité économique et social, arrête des directives pour le rapprochement des dispositions législatives, réglementaires et administratives des États membres qui ont une incidence directe sur l'établissement ou le fonctionnement du marché commun. Article 95 1. Par dérogation à l'article 94 et sauf si le présent traité en dispose autrement, les dispositions suivantes s'appliquent pour la réalisation des objectifs énoncés à l'article 14. Le Conseil, statuant conformément à la procédure visée à l'article 251 et après consultation du Comité économique et social, arrête les mesures relatives au rapprochement des dispositions législatives, réglementaires et administratives des États membres qui ont pour objet l'établissement et le fonctionnement du marché intérieur. 2. Le paragraphe 1 ne s'applique pas aux dispositions fiscales, aux dispositions relatives à la libre circulation des personnes et à celles relatives aux droits et intérêts des travailleurs salariés. 3. La Commission, dans ses propositions prévues au paragraphe 1 en matière de santé, de sécurité, de protection de l'environnement et de protection des consommateurs, prend pour base un niveau de protection élevé en tenant compte notamment de toute nouvelle évolution basée sur des faits scientifiques. Dans le cadre de leurs compétences respectives, le Parlement européen et le Conseil s'efforcent également d'atteindre cet objectif. 4. Si, après l'adoption par le Conseil ou par la Commission d'une mesure d'harmonisation, un État membre estime nécessaire de maintenir des dispositions nationales justifiées par des exigences importantes visées à l'article 30 ou relatives à la protection de l'environnement ou du milieu de travail, il les notifie à la Commission, en indiquant les raisons de leur maintien. 5. En outre, sans préjudice du paragraphe 4, si, après l'adoption par le Conseil ou par la Commission d'une mesure d'harmonisation, un État membre estime nécessaire d'introduire des dispositions nationales basées sur des preuves scientifiques nouvelles relatives à la protection de l'environnement ou du milieu de travail en raison d'un problème spécifique de cet État membre, qui surgit après l'adoption de la mesure d'harmonisation, il notifie à la Commission les mesures envisagées ainsi que les raisons de leur adoption. 6. Dans un délai de six mois après les notifications visées aux paragraphes 4 et 5, la Commission approuve ou rejette les dispositions nationales en cause après avoir vérifié si elles sont ou non un moyen de discrimination arbitraire ou une restriction déguisée dans le commerce entre États membres et si elles constituent ou non une entrave au fonctionnement du marché intérieur. En l'absence de décision de la Commission dans ce délai, les dispositions nationales visées aux paragraphes 4 et 5 sont réputées approuvées. Lorsque cela est justifié par la complexité de la question et en l'absence de danger pour la santé humaine, la Commission peut notifier à l'État membre en question que la période visée dans le présent paragraphe peut être prorogée d'une nouvelle période pouvant aller jusqu'à six mois. 7. Lorsque, en application du paragraphe 6, un État membre est autorisé à maintenir ou à introduire des dispositions nationales dérogeant à une mesure d'harmonisation, la Commission examine immédiatement s'il est opportun de proposer une adaptation de cette mesure. 8. Lorsqu'un État membre soulève un problème particulier de santé publique dans un domaine qui a fait préalablement l'objet de mesures d'harmonisation, il en informe la Commission, qui examine immédiatement s'il y a lieu de proposer des mesures appropriées au Conseil. 9. Par dérogation à la procédure prévue aux articles 226 et 227, la Commission et tout État membre peuvent saisir directement la Cour de justice s'ils estiment qu'un autre État membre fait un usage abusif des pouvoirs prévus par le présent article. 10. Les mesures d'harmonisation visées ci-dessus comportent, dans les cas appropriés, une clause de sauvegarde autorisant les États membres à prendre, pour une ou plusieurs des raisons non économiques visées à l'article 30, des mesures provisoires soumises à une procédure communautaire de contrôle. Article 96 Au cas où la Commission constate qu'une disparité existant entre les dispositions législatives, réglementaires ou administratives des États membres fausse les conditions de concurrence sur le marché commun et provoque, de ce fait, une distorsion qui doit être éliminée, elle entre en consultation avec les États membres intéressés. Si cette consultation n'aboutit pas à un accord éliminant la distorsion en cause, le Conseil arrête, sur proposition de la Commission, les directives nécessaires à cette fin, en statuant à la majorité qualifiée. La Commission et le Conseil peuvent prendre toutes autres mesures utiles prévues par le présent traité. Article 97 1. Lorsqu'il y a lieu de craindre que l'établissement ou la modification d'une disposition législative, réglementaire ou administrative provoque une distorsion au sens de l'article précédent, l'État membre qui veut y procéder consulte la Commission. Après avoir consulté les États membres, la Commission recommande aux États intéressés les mesures appropriées pour éviter la distorsion en cause. 2. Si l'État qui veut établir ou modifier des dispositions nationales ne se conforme pas à la recommandation que la Commission lui a adressée, il ne pourra être demandé aux autres États membres, dans l'application de l'article 96, de modifier leurs dispositions nationales en vue d'éliminer cette distorsion. Si l'État membre qui a passé outre à la recommandation de la Commission provoque une distorsion à son seul détriment, les dispositions de l'article 96 ne sont pas applicables. |
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| paul kobisch 22/04/2004 08:42 |
re : Alexandre Adler, la Turquie et les élections. |
La Turquie en a encore pris plein la g... pour avoir emprisonné quatre députés kurdes. OK, c'est pas très démocratique, mais d'avoir inerdit carrément Herri Batasuna, tout un parti indépendantiste basque, ça c'est permis par le code européen de la démocratie. Mais, allez, ce sont des bougnouls, non ? PK |
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| Louise 05/05/2004 22:53 |
re : Alexandre Adler, la Grèce |
Je ne savais plus si j'avais rêvé ou si il y avait eu des attentats en grèce. Il me semblait bien que j'avais entendu Adler en parler.Pour savoir si j'hallucine ou pas, je viens de réécouter sa chronique . Il parle bien de 3 bombes qui ont explosé en Grèce, et cela aiguise son appétence pour faire mousser ces sujets. Adler reconnaît au départ que cela n'a rien à voir avec Al qaïda, et il rappelle tout le long de sa chronique qu'il y a plein de terroristes partout, pour finir par dire que c'est peut-être Al qaîda; je me demande sile mardi ne serait pas le jour de congé de l'infirmière qui lui donne ses cachous ? |
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| Guy Dufau 05/05/2004 23:44 |
re : Alexandre Adler, la Turquie et les élections. |
Le mercredi c'est les cachous,le jeudi,c'est l'élixir de l'abbé Souris,le vendredi, c'est les petites pilules Carter pour le foie,le lundi, c'est un clystère et le mardi je ne sais pas. |
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| carla 06/05/2004 11:41 |
re : à propos d' Adler, délit de créti |
à force d'a priori vous tombez dans la crétinerie la plus épaisse  car
précisément Adler sur la Grèce a été
ce jour sidérant. Tous les media et les nouvelles venues de
Grèce disaient : incroyable, imprévu, imprévisible
, qui est-ce ? qui cela peut-il être ? et lui tranquillement donne une piste : le groupe du 17 novembre, vous explique tout, qui il est, pourquoi sa durée, ses protections etc... et précis , très précis gonflé, je le trouve sacrément gonflé ! Et aujourd'hui, nouvelles de Grèce : la politique soupçonne le groupe du 17 novembre, sacré Adler ! Et vous osez vous moquer de sa culture, de ses connaissances, et de ses intuitions, bandes d'ignorants ! Et c'est pas parce qu'il a ajouté à la fin "si ce groupe n'a pas de connexion avec Al-Quaïda..." ce qui reste à vérifier en effet (là : zone d'ignorance) que cela contredit en quoique ce soit ce qu'il a dit au début : il ne s'agit pas d'Al-Quaïda, car il montre là tout simplement sa rigueur càd la différence entre ce que l'on sait et ce que l'on ignore et il expose les deux. A la différence de vous, sophistes ignorants , Du Faux qui évidemment applaudit la bourde de Louise vous qui n'avez aucunement l'honnêteté intellectuelle de reconnaître quand vous ne savez pas, que vous avez peut-être appris qq chose -vous vous souvenez quand je vous ai envoyé la Charte du Hamas, seule réaction : et alors ? (Lionel) suivie des sophismes tordus de Nazdeb "oubliant" la situation historique d'Israël et des pays arabes et racontant n'importe quoi, à la grande admiration de Louise bien sûr Vous croyez défendre France-cul ? Un seul mot : misère !   Vous comprenez tout de travers et ça ne sera pas la 1° fois |
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| Guy Dufau 06/05/2004 12:17 |
re : Alexandre Adler, la Turquie et les élections. |
Tient,carla un de ces épais crétins vous salue bien. Ce matin,Alexandre Adler nous a expliqué qu'il avait attendu les explications de Ububush,qui n'a rien expliqué, pour TOUT dire à ses auditeurs. Auparavant,il s'est permis une petite digression historique dont il a le secret :si l'armée allemande avait mieux traité les civils soviétiques "l'éffondrement de l'armée Rouge eut été presque inévitable",voila l'Histoire revisité par "sacré Adler". Mais nous a-t-il tout dit sur les tortures en Irak? Bien sûr que non,il a parlé des tortures opérées par l'armée et pas un mot sur les sociétés civiles,privées engagées pour faire le même boulot.Leur demandera-t-on aussi des comptes? |
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| Nazdeb 06/05/2004 13:46 |
re : Alexandre Adler, la Turquie et les élections. |
Je trouve sacrément instructive la crise actuelle à propos du recours aux mauvais traitements ou à la torture par les militaires états-uniens. Elle nous apprend une chose simple et fondamentale : si vous êtes un militaire occidental, vous pouvez en toute tranquillité et en toute impunité torturer, humilier et exécuter à loisir vos prisonniers, personne ne vous le reprochera – aucun journaliste, aucun intellectuel, aucun gouvernement n’exprimera de réprobation devant de tels actes. Il suffit pour cela de ne pas filmer la séance. On sait depuis 2002 que des prisonniers sont torturés physiquement ou psychologiquement dans les camps militaires américains, en Afghanistan ou a Guantanamo : battus, privés de sommeil, placés en isolement sensoriel, ou encore exécutés ou asphyxiés par centaines enfermés dans des containers, etc. La communauté internationale ne s'en est alors pas autant émue qu'aujourd'hui. A l’époque même, dénoncer ces faits était considéré comme de l’anti-américanisme (cf. l'accueil du documentaire du journaliste J. Doran qui avait le tort d'être soutenu par la gauche européenne... gauchistes => anti-américains => le documentaire est suspect). Aujourd’hui que ce sont des images qui montrent une réalité déjà connue, on la découvre et s'en offusque sur tous les tons... De plus, beaucoup tentent d’expliquer que ces pratiques sont des dérapages isolés et contraires aux « valeurs de l’Amérique » – alors que l’administration Bush les préconise elle-même ou du moins défend le droit de ses soldats d’y recourir. « In Torture We Trust ? » http://www.thenation.com/doc.mhtml?i=20030331&s=press U.S. Decries Abuse but Defends Interrogations http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn/A37943-2002Dec25 Etats-Unis, détention au secret, crainte de mauvais traitements http://web.amnesty.org/library/Index/FRAAMR511032003?open&am p;of=FRA-DZA « Ces charniers afghans si discrets » Jamie Doran http://www.monde-diplomatique.fr/2002/09/DORAN/16918 « Des témoins ont vu des soldats américains près des containers de la mort » http://www.humanite.presse.fr/journal/2002-08-23/2002-08-23- 38844 Interrogation, Torture, the Constitution and the Courts (lien déjà indiqué dans ce forum) http://writ.news.findlaw.com/mariner/20040105.html |
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| Guy Dufau 07/05/2004 09:04 |
re : Alexandre Adler, la Turquie et les élections. |
Alexandre Adler voit des "dictateurs qui se remettent sur leurs jambes",grâce à l'augmentation qu prix du pétrole,tiens,il va nous entretenir de Poutine,et non,il s'agit de Chavez,celui qui est président d'une démocratie que les USA veulent abattre,tandis que l'autre,avec son passage au KGB,le sang des Tchéchènes sur les mains,est adulé des champions de la réal politique et d'un chroniqueur qui brille par son indépendance. |
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| Gorbel 10/05/2004 09:13 |
re : Alexandre Adler, la Turquie et les élections. |
Citation de Nazdeb : "On sait depuis 2002 que des prisonniers sont torturés physiquement ou psychologiquement dans les camps militaires américains, en Afghanistan ou a Guantanamo : battus, privés de sommeil, placés en isolement sensoriel, ou encore exécutés ou asphyxiés par centaines enfermés dans des containers, etc" Et cela fait 50 ans qu'on sait que les prisonniers français du Viet-Minh ont subi des traitements identiques (avec en plus la privation de nourriture) ce qui a amené un taux de mortalité parmi eux supérieur à celui des camps de concentration allemands de la 2e Guerre Mondiale. Et la "commaunauté internationale" ne s'en est pas plus émue, non plus que la "communauté française" d'ailleurs (si ce mot a encore un sens) allant même jusqu'à refuser de faire passer en jugement le communiste Boudarel, dont le temps qu'il a passé à torturer ses compatriotes a été comptabilisé comme "séjour culturel" pour le calcul de sa retraite ! |
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| Guy Dufau 10/05/2004 13:18 |
re : Alexandre Adler, la Turquie et les élections. |
Encore heureux que la "communité internationale" n'est pas pris en compte le taux de mortalité des prisonniers français au Vietnam supérieur à celui des camps de concentratio nazi. Comparer un taux calculé sur un petit nombre à un taux calculé sur un bien plus grand nombre n'est ce pas une incongruïté scientifique? |
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| Gorbel 11/05/2004 14:54 |
re : Alexandre Adler, la Turquie et les élections. |
Si le nombre de prisonniers du Viet-Minh était inférieur à celui fait des Allemands, en revanche, sa composition n'était pas du tout la même. Durant la Seconde Guerre, le taux de mortalité pouvait s'expliquer par le fragilité d'une bonne partie des gens parqués dans les camps : hommes, femmes, enfants, vieillards, handicapés, malades... tout le monde y était placé sans discrimination. Mais pas en Indochine, puisque ont été faits prisonniers exclusivement des hommes jeunes, des soldats dans la force de l'âge et bien entraînés. La supériorité du taux de mortalité ne fait donc que souligner l'atrocité des traitements barbares auxquels ils ont été soumis par les communistes, et par le traître Boudarel en particulier. |
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| GuyDufau 11/05/2004 17:22 |
re : Alexandre Adler, la Turquie et les élections. |
"Durant la Seconde Guerre, le taux de mortalité pouvait s'expliquer par le fragilité d'une bonne partie des gens parqués dans les camps : hommes, femmes, enfants, vieillards, handicapés, malades... tout le monde y était placé sans discrimination." C'est monstrueux d'écrire cette insanité,j'avais trouvé que Nazdeb,avait été quelque peu violent avec toi,Gorbel,mais finalement non, pas du tout. |
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| Guy Dufau 11/05/2004 17:32 |
re : Alexandre Adler, la Turquie et les élections. |
J'ai fait une erreur ce n'est Nazdeb mais Paul,sur le fil pauvre Gorbel qui fut en colère,avec raison. |
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| Gorbel 13/05/2004 09:15 |
re : Alexandre Adler, la Turquie et les élections. |
Monstrueux ? Insanité ? Mon pauvre Guy (puisque c'est ainsi qu'on s'interpelle sur ce forum...), prétendrais-tu qu'une population dans laquelle figure des enfants, des malades et des vieillards n'a pas par nature un taux de mortalité plus élevé qu'une autre composée uniquement d'hommes jeunes et physiquement entraînés ? Pour parvenir à un taux de mortalité supérieur dans cette dernière, il faut vraiment lui infliger des traitements au moins aussi atroces, voire probablement pires, qu'à la première ! La seule monstruosité que je vois là-dedans, c'est celle des bourreaux nationaux-socialistes d'une part et communistes viet-minhs de l'autre. Et la seule insanité, c'est celle des gens qui voudraient faire croire que certaines victimes peuvent être passées par pertes et profits parce que leurs assassins étaient guidés par des idéologies de gauche. |
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| prof 13/05/2004 09:39 |
re : Alexandre Adler, la Turquie et les élections. |
c'est pas possible de lancer des controverses aussi debiles! |
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| Gorbel 14/05/2004 10:37 |
re : Alexandre Adler, la Turquie et les élections. |
Les rescapés de ces camps,et les familles de ceux qui n'en sont jamais revenus, ne trouvent sûrement pas cela débile ! Pas plus que les familles des gens morts en déportation dans les camps nationaux-socialistes ou les camps soviéto-socialistes ! De toute façon, je n'ai pas lancé de controverse, j'ai seulement rappelé un fait historique. La controverse, elle vient de Guy Dufaux qui refuse de considérer les victimes du communisme comme aussi dignes de respect que les victimes du national-socialisme. Il doit probablement exister à ses yeux une différence de nature entre les deux catégories. Moi, je ne vois pas laquelle. C'étaient tous des êtres humains. |
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| prof 14/05/2004 11:38 |
re : Alexandre Adler, la Turquie et les élections. |
ce qui est débile ce ne sont pas les faits décris mais vos chipotages pernicieux et vos comparatifs tordus de "taux de mortalité". Les vietmins tuaient 99% des militaires prisonniers? et alors???????? quand la france a colonisé l'indochine en massacrant les résistants, puis s'est maintenue en torturant dans les commissariats, elle ne pouvait pas s'attendre à de la douceur au moment de la décolonisation. en éliminant les résistances democratiques, toute colonisation guerriere selectionne les résistances les plus extremistes c'est triste de voir debarquer des révisionnistes sur un forum de culture |
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| Gorbel 14/05/2004 21:56 |
re : Alexandre Adler, la Turquie et les élections. |
Citation de petit-prof : "Les vietmins tuaient 99% des militaires prisonniers? et alors???????? " Et alors ? Imagine la réaction que tu susciterais si tu déclarais (remarque bien que j'emploie le conditionnel) : "Les nationaux-socialistes ont tué entre 30% et 60% de leurs prisonniers ? Et alors ???" Quant aux fables grotesques sur la France qui serait allée aux quatre coins du Monde uniquement pour assouvir des plaisirs sadiques et massacrer/torturer de pauvres indigènes, il est incroyable de les voir encore colporter au XXIe siècle ! Je croyais que le Mur était tombé. Mais dans bien trop de têtes (dont la tienne) il est encore debout ! |
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| dom 14/05/2004 22:08 |
re : Alexandre Adler, la Turquie et les élections. |
Par quel mystere on passe de la Turquie a la protection des consommateurs pour finir chez les viets? arf, ca me fait rire quand même. Hommage dans ce mail a Benoit et a Dante" vous qui entrez ici perdez tout espoirs........ de comprendre arf |
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| Guy Dufau 26/05/2004 17:46 |
re : Alexandre Adler, la Turquie et les élections. |
Alexandre Adler a fait une nouvelle fois le panégérique de Tony Blair,qui a osé ne pas être d'accord avec Ububush. La belle affaire,n'est ce pas le rat qui quitte le navire avant le naufrage? Dimanche dernier,sur FR5,à l'émission "Ripostes",quelqu'un a dit que Bush et Blair devraient reconnaitre leur erreur:avoir déclenché la guerre en Irak,Alexandre Adler a alors répliqué :"Tony Blair est un homme d'Etat,il ne peut pas faire une déclaration pareille". Quel homme d'Etat exceptionnel il fait,ce Tony Blair! |
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| Henry Faÿ 09/06/2004 20:28 |
un contre-sens sur la laïcité en Turquie |
Mardi dernier, la question de l'entrée de la Turquie dans l'Union européenne a été discutée dans l'émission du petit Nicolas. Thierry de Montbrial, de l'IFRI, favorable à cette entrée a dit qu'on devait au moins engager les négociations, ce qui ne préjugeait pas de leur aboutissement, point de vue assez criticable car une fois les négociations engagées, ne pas les faire aboutir représenterait un extraordinaire affront pour le pays candidat, affront tel qu'on ferait tout pour l'éviter. Alain Gérard Slama s'est prononcé contre l'entrée de la Turquie dans l'Union européenne, pour un certain nombre de raisons, et en particulier que la Turquie était loin d'être laïque. Il a sans doute assez raison et il est vrai qu'il y a un contre-sens sur la laïcité en Turquie. Chez nous laïcité implique la non ingérence de l'Etat dans les affaires religieuses. En Turquie, c'est exactement le contraire. Les mosquées, les institutions religieuses sont sous la tutelle de l'Etat. C'est une sorte de régime concordataire qui ne dit pas son nom et s'il a des petits airs laïcs c'est que résultant d'une lutte contre la religion, il ne lui est pas très favorable mais cependant il la reconnaît et lui donne certaines prérogatives. Du fait de ce contre-sens courant, le débat sur l'entrée de la Turquie se trouve faussé. |
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| Guy Dufau 10/06/2004 09:48 |
re : Alexandre Adler, la Turquie et les élections. |
Il y a une autre façon d'envisager l'entrée de la Turquie dans l'Europe.Tant que des mesures politiques et économiques ne seront pas établies,son entrée posera principalement le problème suivant: des usines quitteront les pays d'Europe à salaires "élevés" pour s'installer en Turquie.C'est ainsi qu'après s'être intallées en Espagne,elles vont déménager maintenant vers la Turquie. La construction de l'Union européenne s'est faite à l'envers,mais comme il le fallait pour les libéraux qui ne veulent qu'un "marché" sans contrainte et réglementation. De ce point de vue,un exemple de problème non résolu : celui des transports routiers;la France a adopté des mesures de contôle concernant les horaires de travail des chauffeurs routiers,pour entre autre diminuer les accidents dus à la fatigue,tandis que les chauffeurs routiers deumeurent en état d'esclavage.(1) Les patrons français de ces entreprises de transports routiers ont, avec raison,le droit de se plaindre. D'un point de vue plus général,l'Europe est devant un choix essentiel : sera-t-elle libérale c'est à dire confrontée à la seule concurrence,sans régles,sans services publics (un service public ne doit pas subir de concurrence) où sera-t-elle une communauté dont les pays ne se battent pas économiquement les uns contre les autres. Au train où ça va,il n'y aura bientôt plus une seule usine en France,et aussi ailleurs,alors bonjour le chômage! (1)Sur les autoroutes de France,pendant les week-end,les camoins sont interdits de circulation,sauf des camions espagnols. |
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| Gorbel 10/06/2004 18:49 |
re : Alexandre Adler, la Turquie et les élections. |
"des usines quitteront les pays d'Europe à salaires "élevés" pour s'installer en Turquie.C'est ainsi qu'après s'être intallées en Espagne,elles vont déménager maintenant vers la Turquie." Elles n'auront pas besoin d'attendre la Turquie. On vient juste de leur offrir sur un plateau la Hongrie, la Tchéquie, la Slovaquie, et même la Lituanie (là où le service public français de l'audiovisuel va tourner ses téléfilms en guise de soutien à nos gentils intermittents) |
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| dom 10/06/2004 19:20 |
re : Alexandre Adler, la Turquie et les élections. |
les camions espagnols circulant en France le week end transportent des produits frais.Les camions francais ont aussi cette derogation. D'un point de vue plus général,l'Europe est devant un choix essentiel : sera-t-elle libérale c'est à dire confrontée à la seule concurrence,sans régles,sans services publics (un service public ne doit pas subir de concurrence) où sera-t-elle une communauté dont les pays ne se battent pas économiquement les uns contre les autres. arf tu preferes qu'on se batte avec des armes? L'Europe n'est pas une continuation de la France comme tu semble vouloir le faire croire a l'auditoire, elle est la volonté des etats qui la compose, ce qui fait que la France c'est pas grand choses sur + de 300 millions d'habitants. en projection future cela fera tout au plus 25 a 30 deputés de gauche Francaise. Alors, combien de divisions? la phrase devrait te rappeler quelque chose. salut guitou |
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| Gorbel 11/06/2004 08:27 |
re : Alexandre Adler, la Turquie et les élections. |
"(l'Europe) est la volonté des etats qui la compose" Elle est plutôt le résultat des lobbies qui exercent leur pouvoir d'influence et de corruption sur la commission européenne. |
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| guydufau 11/06/2004 17:54 |
re : Alexandre Adler, la Turquie et les élections. |
dom : souhaiter que les pays de l'UE ne se battent pas les uns contre les autres,c'est vouloir les mettre sur un pied d'égalité : même TVA,mêmes impôts,comme par exemple,la France du nord et la France du sud,il n'y a pas de guerre dans ce pays entre des sudistes et des nordistes. Quand tu dis que la France n'est pas grand chose,tu oublies que si un seul pays de l'UE,grand ou petit,refuse cette Constitution,élaborée par des cooptés sans mandat,cette élucubration est mort-née. |
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| dom 11/06/2004 20:23 |
re : Alexandre Adler, la Turquie et les élections. |
ben oui, Guy mais je parlais de la création de l'Europe et de l'esprit de départ. arf la tva un piege : tout le monde sais qu'elle n'est pas negotiable sans l'unanimité, c'est Balladur qui je crois avait relevé d'un point le taux, il aurait pu faire l'inverse a l'époque, seulement c'est enlever au budget de l'Etat sa rente de situation. Mais je te pose la question, les politiques ( tous confondus)n'ont ils pas raté l'Europe, en se contentant de parti locaux et en ne hissant pas leur partis a l'echelle européennes. l'economie c'est faite la politique pas je pense que l'erreur est due aux partis. cette fameuse unanimité ne pourra etre obtenue que par la convergence politique( quelqu'elle soit)et cela passe par la Region! a+ GORBRL "(l'Europe) est la volonté des etats qui la compose" Elle est plutôt le résultat des lobbies qui exercent leur pouvoir d'influence et de corruption sur la commission européenne. le peuple n'a que les elus qu'il merite,puisqu'il vote pour eux, donc c'est le reflet de sa propre image, si la commision est faible cela decoule du même procedé! dom |
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| Henry Faÿ 11/06/2004 22:44 |
haro sur les économistes libéraux... |
réponse à Guy 10 juin 9h48 .......................................... Haro sur les économistes libéraux... Toujours le même refrain. C'est un discours totalement idéologique. Si on prend la peine de s'attacher un peu aux faits, on voit que chaque fois qu'un pays pauvre a rejoint l'Union Européenne, il a été gagnant et l'union Européenne a été gagnante elle aussi: le Portugal, l'Irlande, l'Espagne etc. Q'un grand marché soit plus favorable à la croissance économique qu'un marché cloisonné, c'est assez facile à comprendre. Que peut penser un turc dont l'avenir n'est pas assuré de l'entrée de son pays dans l'Union Européenne? Il sera pour, forcément. Tout le baratin sur le manque de protection sociale, ou bien il considérera que c'est un problème accesssoire qui peut se régler, ou bien il s'en moquera totalement. J'ai l'impression que Guy n'a jamais entendu parler du concept de productivité. Même TVA, même monnaie, mêmes règles sociales mêmes impôts dans des pays qui ont des niveaux différents de productivité, c'est le plus sûr moyen de détruire l'économie du pays qui a la productivité la plus faible. Il se trouve que l'expérience a été faite, lors de la réunification de l'Allemagne, quand la partie orientale a été incorporée à l'ensemble allemand sans aucune mesure pour tenir compte de son retard. Le résultat a été dévastateur et quinze année après le désastre n'a pas été encore surmonté. Ce qui menace les ouvriers de nos pays, ce n'est pas tellement la Turquie, ce sont des pays comme la Chine, le Viet-Nam, la Malaisie et d'autres. |
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| guydufau 12/06/2004 16:19 |
re : Alexandre Adler, la Turquie et les élections. |
Henry :"Haro sur les économistes libéraux,c'est un discours totalement idéologique". Canonica,sigura,claro,of course,naturlisch,évidemment,les économistes libéraux étant eux-mêmes des idéologues. Henry,encore :"Ce qui menace les ouvriers de nos pays,ce n'est pas tellement la Turquie,ce sont des pays comme la Chine,le Viet-nam,la Malaisie et d'autres". Non,ce ne sont pas des pays qui menacent,les pays ne sont que des instruments manipulés par une politique,par une IDEOLOGIE.C'est cette politique libérale qui fera d'une partie de l'Europe une région sans ouvriers et d'autres sans emplois et donc sans consommateurs,l'impasse est totale. Quand une chaussure Nike est fabriquée dans le tiers-monde, 98% de sa valeur enrichi la société Nike,cette étude a été étudiée et chiffrée dans le détail. |
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| Henry Faÿ 12/06/2004 17:18 |
dur, dur, dur de se faire comprendre |
Dur, dur, dur de se faire comprendre. Il y a une politique, l'élargissement de l'Europe à un certain nombre de pays moins avancés que les pays fondateurs. Il semble qu'elle donne de bons résultats. La liste des pays candidats s'allonge. Mais la théorie du grand marché, elle a été faite il y a plus de deux siècles, elle est connue, archi-connue; on ne voit pas très bien les avantages que pourraient procurer des marchés cloisonnés. Le Zollverein qui a fait décoller l'économie de l'Allemagne avant son unification politique, c'est quelque chose qu'on apprend sur les bancs de l'école dans le secondaire. Les économistes libéraux, surtout quand il s'agit d'extrémistes et d'excités, on n'en a que faire, et surtout pas pour nous dire s'il faut ou s'il ne faut pas élargir l'Union Européenne. La quasi-totalité de ces économistes libéraux, de Chicago et d'ailleurs étaient farouchement contre l'euro. Qu'ils enseignent dans leurs universités, qu'ils blablatent sur radio-courtoisie, arrêtons de nous référer à eux et de les mettre à toutes les sauces. Quand des activités sont délocalisées en Chine, par exemple, est-ce de l'idéologie ou n'est pas plutôt pour des raisons purement pratiques qui tiennent compte de la possibilité de produire à des coûts moindres? |
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| dom 12/06/2004 17:22 |
re : Alexandre Adler, la Turquie et les élections. |
non, non, je te suis Henry en plus tu as raison lol! j'attend guy sur l'autre fil dom |
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| guydufau 12/06/2004 22:09 |
re : Alexandre Adler, la Turquie et les élections. |
Non,ce n'est pas dur,dur,Henry,je te comprend très bien,le problème c'est que tu as tout faux: la théorie du grand marché ne profite qu'aux plus puissants, un exemple :le Mexique se mord les doigts d'avoir signé l'ALENA,un accord de libre échange concernant l'Amérique du nord. Les puissants d'aujourd'hui,sont devenus puissants en se protégeant par des droits de douane,droits qu'ils veulent maintenant interdire. "Quand des activités sont délocalisées en Chine,par exemple,est-ce de l'idéologie?" interroges-tu,Henry. Oui,c'est de l'idéologie,du pur libéralisme qui cherche,à court terme le meilleur profit,le long terme est écarté : après moi,le déluge!. Quand la Chine sera devenue l'usine de la planète,qui achètera les produits ainsi fabriqués? Question bète,primaire...et à pas si long terme que çà A dom,je ne peux aller sur l'autre fil où tu m'attends,j'ai un problème d'ascenseur et ne peux descendre au bout d'un fil. Quelqu'un a-t-il une idée pour me dépanner? |
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| dom 12/06/2004 23:52 |
re : Alexandre Adler, la Turquie et les élections. |
essaye de recharger la page, ca m'arrive aussi quelques fois, ou alors deconecte et reconecte. |
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