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| carla 29/03/2004 22:43 |
non |
non c'est pas vrai, qu'on a pas le droit de parler de ça à la radio, les sans-logements, les chômeurs, mais Carla Bruni, comme Val, ils l'auraient fait passer.... autrement ... comme Susan George, par exemple , aussi |
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| Henry Faÿ 29/03/2004 22:54 |
on a le droit d'en parler mais gentiment |
On a le droit d'en parler mais gentiment, sans faire de peine à personne; on a le droit de s'apitoyer, c'est moins bien vu de dénoncer (je ne veux pas dire ad hominem, je veux dire dénoncer une politique). Ne soyez pas trop engagé, ne soyez pas trop militant, ne parlez pas tout le temps de politique. Ne vous énervez pas, soyez cool. Evitez de parler de ces affreux fouteurs de merde que sont le DAL et le Syndicat de la Magistrature etc etc. Si vous suivez toutes ces consignes, vous pourrez rester autant de temps que vous voudrez. Carla Bruni, Val, Susan George, très bien, à chacun son style, à chacun son talent.  |
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| Guy Dufau 29/03/2004 23:28 |
re : non |
On a le droit d'en parler gentiment? Oui, la plupart du temps...sauf quelques fois,Alexandre Adler a pu péter les plombs pour traiter les espagnols de salauds,pour dire que Juppéa été victime d'une agression anti constitutionnelle et qu'une bombe atomique lui est tombée dessus.Et puis citer Susan George comme si elle était une invitée habituelle des médias.A ma connaissance elle est plutôt de ceux et celles que les médias évitent. "Les jeunes talents,qui regardent ailleurs[pendant que les gens disparaissent,en Argentine] vont loin mais ils vont vides" Réponse de Miguel à propos de Demorand |
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| carla 30/03/2004 13:25 |
re : non |
ah ? parce que Val, Susan George , ils sont gentils avec les pouvoirs qu'ils critiquent ? pas si gentils en tout cas que Miguel avec Tarik Ramadan, mais beaucoup plus gentils que Miguel avec les auditeurs paumés , surtout un qui est pauvre, immigré, malheureux et étranger, sur le forum Nouvel Obs qui croient, les malheureux, s'adresser à un psychanalyste ! êtes-vous certains de ne pas être en train de dire un peu n'importe quoi ? vous avez découvert u_ne nouvelle idole avec Miguel ? c'est bien ! dans la série perles du forum Nouvel Obs, j'ai aussi noté la protestation de quelq'un rappelant le jour où Miguel a empêché de parler un de ses contradicteurs au titre que lui, Miguel, invoquait qu'il avait fait de la prison l'internaute fait remarquer avec malice que l'argument est celui d'un maître, (qui occupe la place du maître) qui, comme l'avait dit Miguel précisément une autre fois, est ce que devient l'ancien martyre dont le martyre est invoqué-exploité : le Christ |
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| carla 30/03/2004 14:12 |
re : à propos de la trouille des Espagnols |
non Adler n'avait pas tort l'attentat de Madrid a été planifié par Al-Quaïda pour obtenir le renversement du gouvernement espagnol qui osait soutenir l'option d'une guerre contre le terrorisme avec les américains. confirmation aujourd'hui 30 mars, d'une info , connue de la Norvège 10 jours avant les attentats : un message passé sur inernet où Al-Quaïda indiquait son plan (mais pas passé aux Espagnols : efficacité européenne qui ne croit pas au réseau international du terrorisme)Cependant message connu immédiatement après les attentats . Al-Quaïda afichait son intention de décider du sort des démocraties en Europe et de peser sur les élections. L'Espagne a été attaquée, le point faible, parce que son mouvement pacifiste était là le + important d'Europe. la presse française, après la presse espagnole, a attendu 3 semaines pour communiquer l'info, après qu'on nous ait bassiné de la version politiquement correcte à longueur de temps : la démocratie a triomphé ! Certainement. De plus, un Espagnol est impliqué de complicité dans la préparation des attentats, et pas n'importe qui ! voyez ci-dessous, source Nel Obs. Et si on reparlait de censure et de manipulation d'opinion ? Un document interne d'Al Qaïda "Ils se sont radicalisés en Espagne où la plupart menaient une vie apparemment normale", écrit encore ce quotidien. Les enquêteurs confirment que la date des attentats de Madrid, deux ans et demi après ceux du 11 septembre 2001 aux Etats-Unis, n'a pas été choisie au hasard. S'étant produits trois jours avant des élections législatives en Espagne, leur répercussion politique n'a pas été non plus un hasard et ce calcul figure dans un document interne d'Al Qaïda, toujours selon El Periodico. Enfin, El Periodico et plusieurs autres médias espagnols font état de l'arrestation dimanche à Aviles (Asturies, nord) du beau-frère d'un ancien mineur espagnol, José Emilio Suarez Trashorras, accusé d'avoir fourni aux terroristes les plus de 100 kilos de dynamite utilisés dans les attentats de Madrid. Il a été identifié comme étant Antonio Toro Castro, 27 ans. Lors d'un séjour en prison pour trafic de drogue, il aurait révélé à des co-détenus marocains la facilité avec laquelle son beau-frère pouvait se procurer de la dynamite dans des mines des Asturies, selon le quotidien El Pais.  |
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| Guy Dufau 30/03/2004 14:28 |
re : non |
Carla,plutôt que de se contenter d'un témoignage de deuxième main,mieux vaut un témoignage plus prêt de l'événement en question:il existe en page deux de ce forum,sur le fil "Miguel Benassayag,Radio libre" par Murièle Berhault,le 15-09-03 à 10h11. Je n'ai rien à dire contre la chronique hebdomadaire de Val sur France Inter(sauf quand il s'attaque à Serge Halimi).,mais mettre sur le même plan Susan George c'est laisser croire qu'elle est invitée à s'exprimer dans les médias,alors que cela arrive très exceptionnellement |
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| lionel 30/03/2004 14:55 |
re : non |
Ah bon, Bush et Aznar luttent contre le terrorisme??? Première nouvelle!!! Avec comme méthode 10000 morts civils (+ 10000 morts militaires) Laissons travailler les services de renseignements et n'encourageons pas Alexandre Adler (dont l'idole Sharon n'obtient ABSOLUMENT AUCUN résultat) à promouvoir dans les médias l'option de la guerre permanente si pratique pour certains dirigeants. Cette option ne fait qu'encourager les bains de sang à répétition. << L'Espagne a été attaquée, le point faible, parce que son mouvement pacifiste était là le + important d'Europe.>> Carla, alexandre et les va-t-en-guerre détestent les pacifistes car le modèle de la "paix" dont ils rêvent c'est la "paix" obtenue aux USA en exterminant les peaux-rouges |
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| carla 30/03/2004 18:54 |
re : non |
face au fascisme prôner la paix, c'est exactement ce qu'on appelle l'esprit munichois |
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| Guy Dufau 30/03/2004 21:16 |
re : non |
Face aux terroristes,donner des armes au terrorisme,c'est exactement ce qu'on appelle la connerie de Bush |
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| Nazdeb 30/03/2004 21:25 |
re : non |
Face à la paranoïa, prôner la raison : Carla, vous pensez sérieusement que Saddam Hussein s'apprêtait à franchir l'Atlantique pour occuper militairement l'Amérique ? |
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| carla 31/03/2004 12:46 |
re : non Nazdeb, le terrorisme organisé existe |
si vous ne pensez pas qu'Al-Quaïda qui organise des attentats à Bali, au Yémen, en Iran, à New-York, à Madrid , à Moscou, en Irak , au Maroc, en Turquie , en Indonésie etc... en projette aux Philipines, en France, en Italie, en Angleterre, en Ouzbekistan, en Europe, en Asie, au Moyen-Orient etc. où il a des relais et des partisans, et menace de coups d'Etat le Pakistan, l'Arabie Saoudite, et d'autres encore, et encore a annoncé vouloir reconquérir l'Espagne , attaquer Rome pour détruire la chrétienté, a déclaré que tous les non-musulmans pouvaient être tués et Al-Quaïda qui de plus entretient divers réseaux de terrorisme armé et de soutien aux imams qui partagent et diffusent son idéologie à travers le monde musulman, si vous pensez qu'il ne s'agit pas d'un réseau international du terrorisme, alors là vous m'étonnez beaucoup . Si vous ne savez pas que le Djihad a été déclaré (la guerre sainte aux non-musulmans) à travers le monde par toutes sortes d'imams de Jordanie, Arabie Saoudite, Egypte, etc... à travers le monde musulman, jusqu'à Ben Laden compris bien sûr, qui est l'héritier de cette idéologie du Djihad réactualisée en Egypte par les Frères musulmans au nom des "déshérités" cette fois, pour faire tiers-monde et plus efficace, idéologie guerrière, de guerre à l'Occident démocratique, qui est aussi présente dans tous les pays musulmans de Casablanca à Djakarta, si vous ne savez pas que de Djihad a été déclaré à l'Occident, aux pays démocratiques et aux incroyants (non-musulmans) dont la culture dite décadente, immorale, libérale, etc. justifie leur mort (donc les attentats , non seulement sont permis, mais sont oeuvre sainte), alors là, vous avez manqué sans doute un bout de l'histoire juste une citation, parmi des milliers, mais je ne cite qu'un seul d'Al-Quaïda (mais je peux vous en trouver d'autres provenant de tous les pays de l'arc pré-cité) et qui dit cela très clairement : Dans un article publié dans le périodique Al-Ansar, l'un des dirigeants d'al-Qaïda, connu sous le surnom de Abu Ayman al-Hilali, a défini les Etats-Unis, la Grande-Bretagne, la France, l'Italie, le Canada, l'Allemagne, et l'Australie comme des "ennemis", tout en se louant des attentats de masse meurtriers commis par des militants d'al-Qaïda aux Etats-Unis, en Tunisie, au Yémen, à Bali, à Moscou, et ailleurs. Il a justifié l'assassinat de civils occidentaux dans ces attentats par les raisons suivantes: Les citoyens des pays démocratiques occidentaux participent pleinement aux décisions gouvernementales par le vote aux élections et donc, ne sont plus considérés comme des "non-combattants" comme dans les guerres de jadis. Les citoyens des pays occidentaux participent pleinement à la guerre que mènent leurs gouvernements contre l'Islam. Le fait qu'ils ont été définis comme des "cibles" par al-Qaïda fut une réaction aux politiques agressives de leurs gouvernements. Al-Hilali a affirmé que même les Occidentaux qui s'opposent aux politiques de leurs gouvernements ne bénéficient aucune immunité dans le djihad d'al-Qaïda du fait qu'ils sont une petite minorité sans véritable influence et ne peuvent pas être distingués [des autres] qu cours des attentats    |
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| carla 31/03/2004 12:59 |
re : smile |
néanmoins          tant que cela est permis et espérons que non !  pas obligatoire sinon :   et puis  smiley 77, na ! bonne journée à vous les p'tit loups une question enfin : y en a-t-il un parmi vous, UN SEUL, qui comprend ce que raconte Marc Kravetz ? faut-il la mettre dans le coin des ronchons ? |
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| Nazdeb 31/03/2004 13:54 |
re : non |
Carla, c’est gentil de me répondre mais vous n'avez pas lu ma question. Tout ce que vous dites sur Al Qaida est fort intéressant, mais je vous interrogeais à propos de l'Irak de Saddam Hussein. C'est bien en Irak que G. Bush a décidé de balancer ses bombes l'année dernière. D'où ma question : est-ce que selon vous l'Irak s'apprêtait à envahir les pays du monde libre ? Ou bien Saddam Hussein était-il selon vous en train de manigancer des attentats avec Ben Laden ? Et si la mort de 3 500 innocents dans des attentats islamistes est bien entendu révoltante, que pensez-vous de la mort de 10 000 civils irakiens (sans responsabilité dans le terrorisme, pas plus que n’en avait leur gouvernement) dans la guerre de 2003 ? Concernant l'allégeance obligatoire (le rigolo smiley bleu qui se prosterne), je suis d'accord avec vous... C'est choquant ces pays où les enfants sont tenus de prier, tous les matins, à l'école, soumis à leur dieu et au drapeau de leur pays... Nazdeb |
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| carla 31/03/2004 17:04 |
re : si, si j'ai lu la question |
mais ne croyais pas obligatoire d'y répondre terme à terme et en prenant à la lettre votre image, vu que la possibilité que Saddam franchisse l'Atlantique avec ses troupes est tellement à l'évidence une fausse question ... je vous ai répondu sur l'internationale du terrorisme à quoi Saddam Hussein et son régime sont liés et ont + que quelque chose à voir , ne serait-ce que par les caneaux de l'islamisme je croyais que vous le saviez son régime : terreur exercée sur son peuple , massacres de masses, persécution et massacre de tout divergent potentiel (on n'ose même pas dire opposant) . Voulez-vous que je vous donne les chiffres des victimes de Saddam ? dimension internationale : une des pires dictatures actuelles, tournant islamiste pour mettre tous les pays et courants islamistes dans le coup, avec des complicités & alliances diverses, y compris pour le nucléaire (voir le rôle de Khan au Pakistan) bon, je ne vais pas me lancer dans l'exposé de toute l'histoire, mais si quelque semblant de démocratie peut enfin être envisagée dans ce pays, il y gagnera, c'est certain . Et que cet arrêt qui lui a été signifié puisse ou a pu permettre le retournement de la Lybie, la détermination du Pakistan, la prudence de l'Iran etc. j'en passe, mais peut-être même aussi aider les Palestiniens à promouvoir la voie de la négociation plutôt que celle du terrorisme ou de la recherche de l'épreuve de force défiant les droits et les démocraties je précise aujorud'hui déclaration de Quoreï , 1° ministre de l'Autorité palestinienne, qui va dans ce sens, et même assez loin. Alors la guerre, c'est pas beau, c'est sûr. ça fait des morts, mais contre le danger d'un fascisme (ou plutôt nazisme) à l'échelle internationale, ça peut être cependant l'option la meilleure, parfois, si cela est nécesaire pour faire barrage à ce qui serait pire encore. La vulgate européenne étant au pacifisme aveugle, je crains de ne pas me faire comprendre encore une fois, mais nous verrons bien . l'avenir dira ce qu'il en est. |
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| lionel 31/03/2004 18:18 |
re : non |
Carla vous devenez saoulante de subjectivité naïve! Les idées qui vous déplaisent (Benhasayag) sont forcément de la vulgate militante, aveugle, irréfléchie, pas sérieuse, etc. Par contre les idées qui vous conviennent (Adler, Slama) c'est aussitôt du sérieux, du réfléchi, du prouvé (!!!), de l'historique, (mort de rire!) Va falloir vous habituer à la coexistence de plusieurs vérités distinctes qui s'affrontent, à l'idée que les "pacifistes" ont très soigneusement pesé leurs choix cornéliens face aux terroristes, aux dictateurs ET aux va-t-en-guerre (au point éventuellement d'être prêt à en mourir comme Rachel Correy). ------------------------------------ Je déplore qu'il n'y ait pas sur France Culture de vraie réflexion philosophique sur le terrorisme, son impuissance militaire, sa puissance médiatique, son utilisation politique, sa récupération, etc. Dans quelques jours le week-end de Pâques va faire dans l'indifférence 70 morts annoncées en France, probablement 1000 en Europe. Questions : Pourquoi ces morts brutales sur la route sont-elles "acceptées" socialement? Et pourquoi la France accepte-t-elle en silence 600 accidents (*) du travail mortels chaque année? (*) chiffres peu médiatisés, on peut compter sur la vulgate Figaro pour les taire. Dans le Canard Enchainé n° 4019 on apprend qu’en France en 1995 il y a eu 744 morts, 686 000 accidents du travail dont 62 000 graves ! |
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| Nazdeb 31/03/2004 20:58 |
re : non |
A Lionel : En effet, bon sujet de débat. L’ancien conseiller de Carter et tête hautement gambergeante Zbigniew Brzezinski a expliqué que l’expression « guerre au terrorisme » n’avait pas plus de sens que dire « guerre au blitzkrieg », le terrorisme étant une technique, non un système ou un régime qualifiable comme ennemi en soi. Dans un message à AG Slama, j’ai évoqué cette définition du terrorisme (l’essence de la plupart des tentatives de définition objective du terrorisme) : un usage illégal de la force, exerçant une contrainte ou une intimidation sur un gouvernement ou une population, en vue de promouvoir un changement politique. Et j’osais faire la remarque que la guerre en Irak correspondait tout à fait à cette définition… Les termes terrorisme et terroriste ont d’ailleurs été initialement créés pour qualifier une politique utilisée non par une organisation clandestine, mais par un gouvernement (Robespierre…). A Carla : (Hem oui désolé les autres j’en remets une couche au risque de l’encourager, mais j’ai un peu le temps aujourd’hui..) L’avenir qui « dira ce qu’il en est » est déjà connu. Il a été décrit par des institutions comme la CIA ou la Heritage Foundation qui ont dit que la guerre en Irak aggraverait la menace terroriste dans le monde. C’est ce qu’on constate aujourd’hui, à la fois sur le sol irakien et dans les pays occidentaux : c’était prévu. Les pacifistes européens ont donc la même clairvoyance que pas mal d’experts à Washington. Les deux catégories de personnes savent bien qu’user gratuitement de la violence contre autrui, quel que soit autrui, peut susciter en retour la violence. Bien sûr, ce sont là des efforts prospectifs à la fois évidents et autrement plus rationnels que le discours hystérique que les médias servent aux benêts et benêtes assoiffés de sang. Vous avez décidé de croire à la lettre le discours de la guerre supposée vaincre le terrorisme bien qu’il soit faux, comme tous les dirigeants occidentaux le savent, et cela vous fait prendre certains fantasmes pour des réalités, notamment vos théories de la grande conspiration mondialo-saddamo-islamiste : - « je vous ai répondu sur l'internationale du terrorisme à quoi Saddam Hussein et son régime sont liés et ont + que quelque chose à voir , ne serait-ce que par les caneaux de l'islamisme » - « dimension internationale : une des pires dictatures actuelles, tournant islamiste pour mettre tous les pays et courants islamistes dans le coup, avec des complicités & alliances diverses » - « contre le danger d'un fascisme (ou plutôt nazisme) à l'échelle internationale » => Croyances démenties par Washington même et d’autant plus absurdes que des pays parmi les plus fondamentalistes en matière d’Islam ou liés de près ou de loin à des mouvements intégristes ne sont certainement pas des alliés de l’Irak mais des Etats-Unis (Arabie Saoudite, Pakistan, etc.) ! Autres points : « mais ne croyais pas obligatoire d'y répondre terme à terme et en prenant à la lettre votre image, vu que la possibilité que Saddam franchisse l'Atlantique avec ses troupes est tellement à l'évidence une fausse question ... » => C’est vous qui avez suscité cette question en parlant d’esprit de Munich pour qualifier ceux qui s’opposaient à la guerre contre l’Irak. Vous avez essayé d’esquiver cette question en parlant d’un autre sujet (Al Qaida) mais elle reste tout à fait valable, à peine reformulée (la caricature était volontaire et ne retirait pas la pertinence de l’interrogation) : pensez-vous que Saddam Hussein menaçait de ses armées les pays du monde libre, que ce soit par invasion ou par usage d’ADM ? « son régime : terreur exercée sur son peuple , massacres de masses, persécution et massacre de tout divergent potentiel (on n'ose même pas dire opposant) . Voulez-vous que je vous donne les chiffres des victimes de Saddam ? » => Selon vous, il faut imposer la démocratie par la violence chez les autres ? Si vous vous donnez le droit d’user de la violence contre autrui, quel qu’il soit, trouvez-vous normal de vous étonner si vous constatez ensuite une violence en retour (comme Madrid) ? => Et les victimes de la République populaire de Chine ? Et les victimes des forces militaires de Poutine en Tchétchénie ? Epargnez-nous le critère dictatorial, ç’a toujours été un prétexte bidon. « complicités & alliances diverses, y compris pour le nucléaire (voir le rôle de Khan au Pakistan) » => La dissémination nucléaire depuis les années 1950 dans tous les pays du monde, y compris Pakistan & Inde, a été organisée par les Etats-Unis et la France (éléments historiques repris notamment par FX Verschave, "Noir Chirac" mais puisables ailleurs) « bon, je ne vais pas me lancer dans l'exposé de toute l'histoire, mais si quelque semblant de démocratie peut enfin être envisagée dans ce pays, il y gagnera, c'est certain . Et que cet arrêt qui lui a été signifié puisse ou a pu permettre le retournement de la Lybie, la détermination du Pakistan, la prudence de l'Iran etc. j'en passe, mais peut-être même aussi aider les Palestiniens à promouvoir la voie de la négociation plutôt que celle du terrorisme ou de la recherche de l'épreuve de force défiant les droits et les démocraties » => Il faut autant inviter les Palestiniens à promouvoir la voie de la négociation que le gouvernement israélien à promouvoir la négociation lui aussi (faire sauter une bombe dans une rue de Jérusalem n’est pas le geste de personnes qui veulent favoriser la négociation, et les provocations comme lancer des missiles sur le fauteuil d’un vieillard fondamentaliste ne le sont certainement pas non plus). De plus, la démocratie n’est pas ce que défient les Palestiniens, mais ce qu’ils réclament, avec leur autonomie, merci pour eux. « Alors la guerre, c'est pas beau, c'est sûr. ça fait des morts » => Cette formule fleure assez peu subtilement un relativisme choquant pour ne pas dire abject. En effet la guerre fait des morts, ça en fait trois fois plus que les attentats attribués aux islamistes et que vous condamnez. Vous n’avez en fait pas grand-chose à faire de la mort des autres, sauf quand elle sert votre idéologie et flatte le regard que vous avez sur les Arabes ou les Musulmans. Ou alors vos déplorations des victimes du terrorisme sont des larmes de crocodile. |
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| Louise 31/03/2004 21:16 |
re : non |
http://fr.news.yahoo.com/040331/85/3q57q.html |
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