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| Henry Faÿ 29/08/2003 19:40 |
une philosophie pour bobos |
Chers amis J'ai écouté avec énormément de plaisir, énormément d'intérêt la série de Michel Onfray sur le génie de l'hédonisme. Il est épatant, ce Michel Onfray! C'est le prof idéal. Il parle bien, il a infiniment d'aisance, il est merveilleusement bien documenté, il parle aussi bien pour son auditoire que pour le micro. Michel Onfray nous a fait entrer dans l'univers d'un certain nombre de philosophes hédonistes de l'antiquité grecque. Ce sont des matérialistes qui ont fait du plaisir le souverain bien mais, précisons le bien, la recherche du plaisir s'apparente à une ascèse. Les philosophes hédonistes n'ont donc rien à voir avec les jouisseurs en Jaguar de la Côte d'Azur. Michel Onfray a tenté de réhabiliter ces philosophes qui n'ont, paraît-il mais est-ce si sûr, pas tellement bonne réputation, victimes selon lui d'une sorte complot chrétien qui les a honteusement diffamés et a détruit leurs oeuvres. Il était convaincant. Il a réactivé et cela a donné lieu à de très beaux développements leur opposition très vigoureuses à ce vieux mandarin qu'était Platon dont la République est une préfiguration d'un Etat totalitaire. Il a surtout rompu des lances avec le christianisme. Michel Onfray a cherché à nous rendre ces philosophes plus proches, plus aimables. A-t-il voulu nous convertir à leur philosophie? Je n'en suis pas sûr mais si c'était le cas, je lui dirais, moi, Henry Faÿ, mon désaccord. Pour s'en tenir à Epicure, je la fort trouve étriquée, sa philosophie. Je ferais bien un petit tour dans son Jardin pour voir s'il est joli mais je n'y resterais pas longtemps. Le plaisir, c'est selon le philosophe hédoniste le souverain bien. Le plaisir, on le trouve en mangeant du pain et en buvant de l'eau. La recherche de l'ataraxie, ça suppose pas de politique, pas d'ambition, pas de musique, aucun souci pour autrui etc. Le mariage et la procréation ne sont pas recommandés. Surtout, ne pas prendre de risque et rester dans son coin, à la campagne, de préférence. Il ne faut pas trop s'étonner qu'une philosophie qui condamne la reproduction n'ait pas été reconnue comme une philosophie officielle. Il faut bien entendu donner acte à Michel Onfray pour ses critiques virulentes du christianisme qui a propagé une haine fanatique du corps et de la chair. Il y a quand même dans le christianisme d'autres dimensions, une exigence de justice, une aspiration à l'absolu, à l'amour, à la sainteté, un souci de l'autre... Je ne crois pas qu'on aurait pu fonder une civilisation sur l'hédonisme de la Grèce antique qui est plutôt, je crois, une philosophie pour bobos. Mais qu'en pensez-vous? Très cordialement&&&&&&&&&&&& &&&&&Henry |
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| Otahr 29/08/2003 20:28 |
re : une philosophie pour bobos |
Je pense qu'on se trompe quand on affirme que le christianisme a propagé une haine fanatique du corps et de la chair. Dans les Evangiles il n'y a nul trace de cette haine selon mon humble avis. |
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| Orang buki 29/08/2003 21:05 |
re : une philosophie pour bobos |
On les connaît, les œuvres de la chair : libertinage, impureté, débauche, idolâtrie, magie, haines, discorde, jalousie, emportements, rivalités, dissensions, factions, envie, beuveries, ripailles et autres choses semblables ; leurs auteurs, je vous en préviens, comme je l’ai déjà dit, n’hériteront pas du Royaume de Dieu. Mais voici le fruit de l’Esprit : amour, joie, paix, patience, bonté, bienveillance, foi, douceur, maîtrise de soi ; contre de telles choses, il n’y a pas de loi. Ceux qui sont au Christ ont crucifié la chair avec ses passions et ses désirs. Galates, 5, 19-24. |
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| Henry Faÿ 29/08/2003 21:14 |
la haine du corps dans le christianisme |
Cher Othar C'est marrant, j'avais pensé à cet argument un quart de secondes après avoir envoyé mon message. Cette haine du corps n'est pas dans l'Evangile. Elle n'appartient donc pas au véritable message du christianisme. Elle peut même être considérée comme une trahison de ce message. En revanche, elle se trouve ô combien chez les pères de l'Elise comme l'a justement indiqué Michel Onfray et elle fait partie de l'enseignement traditionnel de l'Eglise. C'est un fait de civilisation capital qui a profondément marqué toute la civilisation chrétienne pendant deux millénaires. Il ne faut pas le minimiser. Très amicalement,,,,,,,,,,,,,,,,,Henry |
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| Henry Faÿ 29/08/2003 22:05 |
merci pour la citation |
Merci, cher Orang Bukit pour la citation et elle n'a pas tardé à venir. Justement, j'avais une petite hésitation car j'étais bien convaincu que la condamnation de la chair était dans les écrits de Paul mais je n'en avais pas de preuve. Voilà, le preuve est là, il y en a sans doute bien d'autres. Je vois aussi que l'apôtre ne reculait devant aucun amalgame. Très amicalement------------------Henry |
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| Louise 29/08/2003 22:52 |
re : une philosophie pour bobos |
Je dois reconnaître que j'ai beaucoup de mal avec cette façon de parler, ça coule, c'est lisse, je n'accroche pas.Pas d'hésitations, pas de doutes, j'ai tout lu et surtout des philosophes que personne ne lit etc etc.. C'est pourtant un élève de ce cher Jerphagnon,chez qui on sent les racines de vie lorsqu'il parle. J'avais cru comprendre, comme Henry, mais dans l'émission avec Pascale Casanova en Juillet, que le parfait hédoniste ajustait ses désirs à leurs possibles réalisations et qu'il ne s'aventurait pas à désirer ce qu'il ne pourrait obtenir. Cela me paraît manquer de sel ! mais je n'entends rien à la philosophie. Quant au Christ, j'aime beaucoup ce petit passage dans Luc 10,38-42. J'imagine Marthe qui s'active dans la cuisine pour préparer à manger à la troupe et sa soeur Marie assise aux pieds de Jésus, lui faisant les yeux doux. Marthe râle et Jésus lui répond que "Marie a choisi la meilleure part" On comprend qu'il a fallu que l'administration de l'Eglise rame pour cantonner les femmes aux tâches domestiques. |
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| MurièleBerhau 30/08/2003 08:27 |
re : une philosophie pour bobos |
« Nous ne péchons en effet que par la même volonté qui nous porte à désirer d'être heureux, ou à craindre d'être malheureux » Ceux qui déplorent le « manque de sel » des Hédonistes ( Louise, 29/8) auront-ils trouvé dans ce qui précède un assaisonnement de leur goût ? pour qui déplorait de trop petits désirs, de trop étroites réalisations, la question paraît cette fois réglée, par le vide.. tout ceci étant péché et donc à exclure du programme, qui est celui d’Augustin ( Cité de Dieu, livre 14, chap IV) Toujours au chapitre du « plus de sel » que ces trop modestes et peu ambitieux Hédonistes, voilà beaucoup plus palpitant : « Que ceux qui sont sous le joug de la servitude regardent leurs maîtres comme dignes de tout honneur, afin que le nom de Dieu et la doctrine ne soient pas blasphémés » Paul, 1 TIM,6-1, qui confirmait les évangiles : « Heureux ces serviteurs que le maître, à son arrivée, trouvera en train de veiller » (Luc,12,35+) « lequel d’entre vous, s’il a un serviteur...lui dira à son retour des champs : va vite te mettre à table ? est-ce qu’il ne lui dira pas plutôt : Prépare-moi de quoi dîîner, mets-toi en tenue pour me servir le temps que je mange et boive ; et après tu mangeras à ton tour ?... » (Luc,17,7-9) Et cette perspective enthousiasmante pour la femme : « Je veux aussi que les femmes, vêtues d’une manière décente, avec pudeur et modestie, ne se parent ni de tresses, ni d’or, nide perles, ni d’habits smptueux, mais qu’elles se parent de bonnes œuvres, comme il con,vient à des femmes qui font profession de servir Dieu. Que la femme écoute l’instruction en silence,avec une entière soumission. Je ne permets pas à la femme d’enseigner, ni de prendre de l’autorité sur l’homme ; mais elle doit demeurer dans le silence.. » (Paul, 1 TIM,1-9 à 15) Mais ces réalités chrétiennes n’empêcheront pas les émissions de Fce-Cult de continuer de nous parler de l’infâmie de l’Islam envers la femme et de la supériorité essentielle, originelle du Christianisme. Murièle Berhault |
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| Louise 30/08/2003 08:54 |
re : une philosophie pour bobos |
Merci Murièle pour le rappel de ces préceptes, "les religions pèchent en effet que par la même volonté qui les porte à mépriser les Humains et à craindre leurs désirs écrits dans les yeux des femmes" Louise 30-08 erratum: Quand j'écrivais Pascale Casanova dans le message précédent, je pensais à Francesca Piolot Bonne journée Louise |
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| guydufau 30/08/2003 11:30 |
re : une philosophie pour bobos |
Murièle rappelle comment Paul préconisait la soumission des femmes (Paul,1TIM,1-9 à 15),mais quand dans d'autres écrits,il semble rectifier le tir: "Oui,vous qui avez été baptisés en Christ,vous avez revétu Christ,il n'y a plus ni juif ni grec,il n't a plus ni esclave ni homme libre,il n'y a plus l'homme et la femme,car tous vous n'êtes qu'un en Jésus Christ" (GalIII-27-28) Jean Paul II dans une homélie aux dernières Journées Mondiales de la Jeunesse,fait allusion à ce passage ainsi: "Dans le Christ,iln'y a plus ni juif ni grec,ni esclave ni homme libre,tous ne font qu'un" Ce pape ne peut citer correctement Paul:il est paralysé par le fait que la Sainte Eglise Catholique et Romaine refuse toujours l'accès des femmes aux magistère de cette multinationale. La discrimination que l'Eglise pratique à l'encontre des femmes perdure. |
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| Murièle Berha 31/08/2003 04:26 |
re : une philosophie pour bobos |
En tronquant la citation de Paul, le pape n’a trahi que la lettre du texte, pas l’esprit, ces religions monothéistes dite du livre, judaisme, Christianisme, Islam sont des religions de l’homme, père ou mari ; c’est à l’homme que Iahvé s’adresse moult fois pour lui interdire le mariage avec des femmes étrangères ( matrice raciste de la Bible hébraique), la femme n’étant pas susceptible de choisir mais seulement d’être prise . La femme n’est présentée qu’en position ancillaire ou subalterne, accessoire dans les « saintes Ecritures » ; je n’entends rien de très élégant dans cette apostrophe prêtée par l’évangéliste au dit Jésus : « La mère de Jésus lui dit : Ils n’ont pas de vin. Jésus lui dit : Que me veux-tu, femme ?.. » (J,2, 4) La femme est à ce point quantité négligeable et si peu une personne, que l’Evangile ne la comptabilise même pas: « Or ceux qui mangèrent étaient environ cinq mille hommes, sans compter les femmes et les enfants » (Mt,14,21) Et ce n’était pas une erreur, l'évangéliste confirme : « Or ceux qui mangèrent étaient quatre mille hommes, sans compter les femmes et les enfants » (Mt,15,38) Murièle Berhault |
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| Pierre 05/09/2003 13:40 |
réponse à Henry Faÿ: une philosophie pou |
Bonjour, Je n'ai fait qu'une petite année de philo au lycée en terminale, et ce n'était pas vraiment ma matière favorite (5/20 au bac technique qui + est). Mais je suis ravi d'avoir pu suivre le discours de Michel Onfray, bref une bonne séance, c'est mieux de diffuser à cette heure-ci que tôt le matin dans un demi-sommeil... J'ai découvert empédocle, qui a finit dans un volcan selon la légende... et le reste [...] Je ne pourrais donc pas estimer ni analyser les pensés émises avec une grande finesse, mais j'ai bien aimé les expressions, les détails de l'histoire, etc. a bientôt. |
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| Henry Faÿ 05/09/2003 14:00 |
réponse à Pierre |
Cher Pierre Merci pour cet aimable message. Il faudrait transmettre à Michel Onfray mais je ne le connais pas. Très cordialement....................Henry |
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| guydufau 06/09/2003 14:42 |
re : une philosophie pour bobos |
Pour tous ceux qui ont apprécié les conférences de Michel Onfray sur la philosophie de l'hédonisme, je lis: "Poursuivant l'exploration de sa philosophie de l'hédonisme, Michel Onfray en aborde, avec ce nouveau livre le versant politique..." Il s'agit de "Politique du rebelle" "Traité de résistance et d'insoumission" Côté cocasse: Au début, en exergue:"Il m'est odieux de suivre autant que de guider" Nietzsche le Gai Savoir Ala fin du livre on trouve une "annexe" de vingt pages où Michel Onfray recommande pas moins-j'ai fait le compte- la lecture d'une centaine de bouquins et conseille aussi de n'en pas lire une bonne vingtaine. Hommage à Michel Onfray,créateur de l'Université Populaire de Caen |
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| Henry Faÿ 06/08/2004 11:35 |
une philosophie pour bobos, suite |
De retour à Paris, j'ai écouté hier soir la conférence de Michel Onfray. Toujours le même disque, les épicuriens calomniés, méconnus, maltraités par le christianisme etc etc. Mais ce n'est pas désagréable à écouter; il parle bien, on apprend des choses intéressantes, en plus, pour de la philo, (mais est-ce bien de la philo?), ça ne prend pas la tête. Quant à sa charge contre le christianisme, je me dis qu'il se trompe d'époque. En plein XIXe siècle, tout cela aurait eu une certaine portée. Maintenant, tout ce qu'il dit est connu, archi-connu, complètement éventé. C'est un pétard mouillé. Il n'y a plus de croyants, les églises sont vides, les séminaires déserts. Ceux qui restent rasent les murs. Qu'il s'attaque donc à un adversaire un peu plus consistant et on le prendra pour un vrai courageux. Mais je continuerai à l'écouter.  Essayez de retrouver le débat Michel Onfray jean Clair lors d'une émission tout arrive de cette année sur la religion et l'art. Michel Onfray ne s'en était pas tellement bien sorti. |
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| guydufau 06/08/2004 12:01 |
re : une philosophie pour bobos |
"On le prendra pour un vrai courageux" dit Henry Cette remarque me semble injuste : Michel Onfray a derrière lui vingt ans d'éducation nationale,il a voulu toujours enseigner dans des lycées difficiles,il a démissionné pour créer l'Université populaire de Caen. Dans ce pracours le courage n'est pas absent. |
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| Henry Faÿ 06/08/2004 15:57 |
le courage de Michel Onfray |
Cette remarque est juste. Michel Onfray a fait preuve de courage. Ses attaques contre le christianisme, je ne les trouve pas fausses, je trouve qu'elles enfoncent des portes ouvertes. Tous les dimanches, vers 9h40, les libres penseurs ne disent pas autre chose depuis pas mal de temps. Ces attaques ne sont donc pas d'une grande portée intellectuelle ce que l'on croirait quand on entend le ton très polémique sur lequel il les énonce. Son apologie de l'hédonisme ne suscite en moi qu'une certaine indifférence. J'y vois une philosophie étriquée. Recherche de l'ataraxie, pas de politique, pas d'ambition... Le plaisir, je ne suis pas contre, personne n'est contre mais j'aspire à autre chose... J'avais écrit cela dans mon message du 29 août 2003, le premier de ce fil et je n'ai pas changé d'avis. Saura-t-il me faire changer d'avis au cours de cette deuxième série? |
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| Clopine Trouillefou 06/08/2004 16:35 |
re : une philosophie pour bobos |
Il me semble, Monsieur Faÿ, que vous commettez une erreur de point de vue (mais je peux évidemment me tromper). Vous semblez considérer ce que vous appelez "l' apologie de l'hédonisme" d'Onfray; comme un programme politique, auquel vous n'adhérez pas. Il me semble que le propos d'Onfray n'est pas là. D'une part il "réhabilite" des auteurs et penseurs grecs dont la pensée a été déformée parce qu'elle gênait une société religieuse, qui, pour le coup, développait ainsi une pensée "politique". D'autre part il utilise ces thèses pour faire réfléchir l'auditeur à la vie des idées. Enfin il a la patience de lire tous ces textes obscurs et abscons, pour nous les restituer, avec humour. je ne crois pas que le prosélytisme "politique" soit son souci premier. Mais le prosélytisme "du savoir", oui. Après tout, qu'est-ce qui vous empêche de rebondir sur l'hédonisme grec pour développer, à votre tout, un programme politique ambitieux ??? mais encore une fois, je peux me tromper, et sur lui, et sur vous. Clopine Trouillefou |
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| Wanda-Lou Zy 06/08/2004 17:08 |
re : une philosophie pour bobos |
Je ne sais que dire de Michel Onfray à part que j'écoutait ses interventions l'après-midi avec gourmandise. Et puis un jour, c'était genre : aujourd'hui on fait une grande révision. Thématique fort horizontale avec plein d'évocations rapides. Et là, je me suis vu (entendu) asséner une succession de phrases qui m'ont semblé fort péremptoires et réductrices. Depuis quand je l'entends, je pousse un cri et je vais chercher des gousses d'ail et un crucifix. ;-)) D'accord, c'est pas super précis, mais je n'ai ni enregistrement ni date, et... ma mémoire est foutrement sélective. |
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| Etonnée 06/08/2004 17:26 |
re : une philosophie pour bobos |
Ce n'est pas le christianisme qui a pesé sur les mentalités, c'est la lutte entre l'église qui était entrain de s'installer et les anciennes religions paganistes qui étaient encore très vivantes en europe au 8 et 9 ème S. Le statut des femmes et leur condition étaient bien meilleur à cette époque qu'àprès le révolution surtout quand Napoléon a pris le pouvoir. Mme de Staël a eu quelques difficultés avec lui. |
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| guydufau 06/08/2004 17:29 |
re : une philosophie pour bobos |
Avec Wanda-LouZy,un gus,une libellule ?Je ne veux,surtout pas savoir,je crois qu'on ne va pas s'assoupir. |
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| Henry Faÿ 06/08/2004 22:11 |
sommes nous épicuriens devons nous l'être? |
Sommes nous des épicuriens et devons-nous l'être? ........................................... Votre remarque, chère Clopine, est tout à fait juste. Michel Onfray ne cherche pas à nous convertir à l'épicurisme d'Epicure mais il en parle avec tant de flamme que c'est un peu comme si; je me suis un peu laissé entraîner dans son discours et j'ai essayé de développer quelques anticorps. En fait, Michel Onfray ne défend pas l'épicurisme mais l'hédonisme. L'épicurisme n'est qu'une approche, historiquement importante certes mais qui est loin d'épuiser le sujet. On attend d'autres auteurs, avec énormément de curiosité, un certain Marquis de Sade, en particulier et alors là, attention, ça va sentir le souffre! Quel talent dans le récit. Ce sont vraiment de très belles interventions. |
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