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pom pom pom 11/03/2004 20:41	un autre point de vue
	Appel à la coalition des Intelligences, et autres conservatismes socialement profitables La France de l'Intelligence est en colère. Les squats chics parisiens bruissent d'une agitation qui ne sera désormais plus contenue. Ce malaise dans la culture s'exprime notamment par le biais d'un des canaux officiels de la pensée moderne : le journal Les Inrockuptibles. Après les chercheurs et les intermittents, cette gazette donne à son tour dans la pétition grand public et publie un Appel contre la guerre à l'intelligence pour, d'après ses propres termes, « fédérer les mobilisations » des « forces vives de la pensée ». Selon cette Avant-garde, il est urgent d'entrer en résistance contre le nouvel « anti-intellectualisme d'Etat » dont les méfaits seraient déjà partout à l'œuvre dans notre société. Dans un concert médiatique où la démesure sémantique n'a d'égale que le moralisme sentencieux, l'axe de l'intelligence assène, incorrigible, que la Guerre contre son monopole est menée tout azimut. La Recherche, assassinée par haine du service public. L'Education, dépecée par l'idéologie ultra-libérale. La Culture et ses dignes thuriféraires, les intermittents, conduits au bûcher au nom de la sainte rigueur budgétaire. Ajoutez chômage et précarité, et vous obtiendrez la recette du gouvernement pour achever de sang froid l'Intelligence française. On nous révèle enfin que Jean-Pierre Raffarin, machiavélique, suivrait une politique secrète mais généralisée pour lobotomiser toute capacité critique dans le pays. Que doit penser le citoyen de cette jacquerie de l'Elite ? Est-il possible de prêter un peu de crédit à l'outrance des mots ? Nous ne le croyons pas. La pétition des Intelligents n'est qu'un autre visage du cartel bien connu des conservatismes, des adversaires de la réforme et autres populistes. Militants du parti du « Non », ils sont le noyau dur du « mouvement social ». Eloignés des difficultés quotidiennes vécues par les Français, noyés dans l'idéologie la plus partisane, les fonctionnaires de la contestation ont toujours leur mot à dire. Les chercheurs qui protestent, les intermittents qui s'agitent, les enseignants qui manifestent, ne représentent aucunement tous les chercheurs, tous les artistes, tous les enseignants, et encore moins tous les Français ! Mais si de tels mouvements, aux postures grandiloquentes, connaissent un tel écho, c'est que les problèmes sont bien là. La recherche française pourrait mieux faire : elle a chutée de la 6ème à la 15ème place pour le nombre de publications scientifiques et la fuite des cerveaux est un lieu commun. L'Education souffre de nombreuses carences, notamment dans le supérieur. Quant à l'exception culturelle, attelle médiatiquement prisée, il est permis de se demander si elle secrète vraiment une culture d'exception. A ces difficultés, les mouvements sociaux du printemps 2004 apportent de mauvaises réponses, toujours les mêmes. Toujours plus d'Etat, plus de centralisation, plus de verrouillage des statuts des uns et des autres. La Culture, l'Education, la Recherche, sont bonnes filles quand elles permettent de défendre bec et ongles les avantages acquis. Les statuts particuliers et les privilèges sont pourtant le nœud gordien du problème, que tous s'emploient à éviter. Pour renouer avec le succès, il faut vaincre les blocages et non les légitimer, par manque de courage ou d'idées, au titre de service public. La recherche en France est trop centralisée, coupée des universités, cloîtrée dans un univers bureaucratique. Le CNRS est à cet égard un contre-modèle d'organisation. Régi par des chapelles et des syndicats, il peine à s'adapter aux évolutions scientifiques. Lent à récompenser les meilleurs, inapte à reconnaître les incompétents, il méconnaît tous les principes de bonne gestion. Le système semble conçu pour broyer les jeunes chercheurs dans les formalités administratives de titularisation, au lieu de leur offrir des contrats de recherche, mieux rémunérés et plus accessibles. Les partenariats entre les chercheurs et les entrepreneurs sont très insuffisamment développés, privant ainsi les travaux de recherche d'un débouché naturel et accessoirement rémunérateur : l'innovation. Quant aux intermittents qui refusent la « marchandisation » de l'art et en font pourtant profession, faut-il rappeler que leur régime est unique au monde, que leur caisse de l'UNEDIC est déficitaire de près de 800 millions d'euros ? On aurait tort de croire qu'ils ne sont qu'une minorité anecdotique. Les intermittents sont 100 000 dans la société française, soit près d'un actif sur deux cent cinquante. Leur nombre a doublé ces dix dernières années : peut-on en dire autant de la production culturelle ? Mais un régime qui vous paie trente jours, pour dix jours ouvrés, ça ne se refuse pas. Comment accepter qu'au nom de la défense de tels avantages, alors que 10 % de la population active est au chômage, les intermittents se permettent de saboter des festivals, des pièces de théâtres, de crier en guise de slogan à Avignon « Halte au génocide » (sic), et de revendiquer désormais leur lutte pour l'intelligence ? Si le gouvernement devait avoir une ligne de conduite pour réformer le pays et améliorer la situation, elle serait de prôner la liberté et la responsabilité pour tous les Français. A commencer par les directeurs d'établissements scolaires et universitaires, les enseignants, les artistes et les chercheurs. Pour réussir, il convient de s'assurer que les individus disposent du plus grand nombre de choix possibles, que les organisations de recherche disposent d'une grande marge de manœuvre. Encourager la créativité et la différence, telle serait notre proposition d'une politique de l'intelligence. C'est par la promotion de cette société ouverte, éprise de liberté, que la France reprendra le dessus en matière de recherche et d'éducation. L'art et la culture ne se commandent pas, mais gageons qu'ils seront renforcés par le dynamisme retrouvé de tout le pays. Quant aux Intelligents, ces trublions, ils sont les fossoyeurs impatients de l'économie, de la capacité d'innover et d'entreprendre en France. Ils refusent toute réforme, non par raison, mais par idéologie ou intérêts égoïstes. Seul la préservation du statu quo pourra les satisfaire. Demain en France sera-t-il un autre jour ? Pour aider ces compatriotes égarés à renouer avec le bon sens, l'association Liberté Chérie enverra une délégation au siège du journal Les Inrockuptibles. Jeudi 11 mars, au matin, 144 rue de Rivoli, nous leur porterons de la cervelle de mouton. De la cervelle, car c'est un bien rare et certainement utile. Du mouton car c'est un animal qui n'aime rien tant que de se conformer et qui ne déteste rien plus que les changements imprévus.
Guy Dufau 11/03/2004 22:03	re : un autre point de vue
	Si tu veux être pris au sérieux ne sois pas anonyme et anonyme avec un si ridicule pseudo,tu as l'air d'avoir été sacrifié pour une mission impossible. Plus sérieusement: La recherche,plus de 80% des français donnent leur accord au combat des chercheurs L'Education,un incroyable événement met un lycée en effervescence,la hierarchie interromp le cours d'un prof parcequ'il allait obtenir systématiquement sa titularisation Les intermittents,une commission d'enquète parlementaire constate que les abus n'ont pas disparus et ne le seront vraisemblablement jamais:des sociétés qui n'ont rien à voir avec la Culture continuent d'embaucher de faux intermittents... Et si comme tu le constate"les problèmes sont bien là" ce n'est pas un transport de cervelle de mouton,en délégation, qui va les résoudre. Que conclure,il semble que celà annonce l'hallali de ce gouvernement baratin-Raffarin.
Henry Faÿ 12/03/2004 10:26	j'embrasse sur les deux joues l'auteur de ce texte
	Il est excellent le texte "un autre point de vue" de pom pom pom (référence à la cinquième symphonie de Beethoven?). J'embrasse son auteur sur les deux joues. Il vise juste, il est pertinent, il est percutant, il est très bien argumenté. Mais oui, cela relève d'une outrecuidance folle que de se prétendre incarner "les forces vives de la pensée". Mais bien entendu, ces postures sont grandiloquentes, maladroites et naïves aussi. Mais oui, derrière tout cela, il y a un épais conservatisme, de la protection des avantages acquis, et le refus de se remettre en question. C'est tout cela qui nous conduit au déclin. Mais oui, les statuts et les privilèges sont le noeud gordien du problème. Dans la plupart des pays, dans tous les pays qui ont une recherche qui fonctionne correctement, un professeur qui ne publie pas et dont les étudiants désertent les cours ne voit pas son contrat renouvellé. En France, il est totalement à l'abri de son statut jusqu'à l'âge de sa retraite. Le paragraphe sur le CNRS est excellent. Ajoutons que le CNRS a été créé juste avant la guerre sur la modèle de l'Académie des sciences de l'Union Soviétique. Ce n'est quand même pas le dernier cri de la modernité. Cet article recoupe assez bien l'éditorial de Jacques Julliard dans le Nouvel Obs de cette semaine. Jacques Julliard s'appuie sur un livre dont on n'a pas entendu parler à France Culture, la gauche contre le peuple d'Eric Conan. Je cite: "Tandis que la droite fait la guerre à l'intelligence, la gauche fait la guerre au peuple... Il est vrai que si la gauche a abandonné le peuple, le peuple le lui a bien rendu. Désormais, le parti qui exprime le mieux les aspirations des classes populaires n'est ni le PS, ni le PC, ni les groupes gauchstes, c'est le Front National... On n'ose pas s'écrier salauds de pauvres, mais on pense tout bas ringards de pauvres. J'y songeais l'autre jour en regardant la cérémonie des Césars: non seulement les prolos de la culture doivent être mieux traités que les prolos du travail manuel mais c'est à ceux-ci, par le biais de l'Unedic de payer pour ceux-là. Il ne serait venu à l'idée d'aucun des intermittents de la justice sociale de suggérer qu'une partie du déficit du régime spécial pourrait être comblé par une taxe sur les cachets des vedettes... Oui, le pharisaïsme de la gauche culturelle a quelque chose de révoltant qui indigne le peuple. Quand la permissivité sexuelle est le seul marqueur de guache des avants-gardes, il ne faut pas s'étonner qu'un fossé qui est au moins autant culturel que politique se soit creusé. Sur tous ces points, Eric Conan a raison. De même sur la connotation franchment méprisante pour le peuple de l'idéologie sécuritaire. Il faut noter que Jacques Julliard ne suit pas Eric Conan jusqu'au bout, dans la deuxième partie de son article il le critique. Essayons de penser tout cela en dehors de considérations politiciennes subalternes. (J'écris ça spécialement pour l'auteur du message qui précède).
Guy Dufau 12/03/2004 11:13	re : un autre point de vue
	"Essayons de penser tout cela en dehors des considérations politiciennes subalternes" Ah Henry,qu'elle tombe bien ta chute: J'ai cité sur le fil Contre la guerre à l'intelligence le 27-02 à 11h54 "cette belle déclaration de Jacques Julliard:je n'ai pas signé la pétition car je ne signe pas de pétition politicienne c'est à dire de politique intérieure". Tu fais souvent référence à ce...personnage qui considère que toute politique intérieure étant politicienne il n'est pas près de satisfaire à ton conseil. Tu fais erreur,ce n'est pas à moi qu'il fallait que tu t'adresses
Guy Dufau 12/03/2004 11:39	re : un autre point de vue
	Comme Henry a trouvé que le texte de Pom Pom Pom concernant le CNRS était excellent,j'ai voulu aller voir de plus près Après lecture,le système,assimilé au CNRS,a le pouvoir de donner des contrats de recherches aux jeunes(je ne vois pas un sens différent bien que ce passage ne sois pas très clair).C'est effectivement "un autre point de vue". Alors pourquoi la PRINCIPALE revendication de Sauvons la recherche,c'est d'obtenir 500 contrats à durée indéterminée pour les jeunes,si le CNRS a le pouvoir de les offrir?
laurent nadot 12/03/2004 13:29	Réponse à Guy
	La principale revendication porte sur les emplois parce que c'est essentiellement un mouvement corporatiste. Mais dans ce pays de réclamants, pour faire marcher des masses de gens, il n'y a pas d'autre moyen peut-être. Des scientifiques sérieux qui ont "une certaine idée" de leur métier, de la science, ne se battaient jamais pour des emplois : il se battraient plutôt pour des grands projets, qui seraient assez couteux en moyens et générateurs d'emploi. Il y a une nuance. La vision politique qui se limite à toujours réclamer (du pognon, du boulot, bientôt faire un procès au gouvernement chaque fois qu'il gèle ?) trouve ici une Nième application. Mais il n'y a rien de bien nouveau, ce n'est là qu'un exemple supplémentaire de confusion entre la fin et les moyens, confusion qui est elle-même un signe -parmi d'autres- de l'incapacité à discerner des nuances. Pour le dire vite, une preuve d'esprit insuffisamment structuré... LN
Guy Dufau 12/03/2004 16:35	re : un autre point de vue
	Je pose à nouveau la question: Pourquoi le collectif Sauvons la recherche revendique des emplois,si ces emplois sont distribués par ce collectif? Subsidièrement,en quoi ce qu'écrit Pom Pom Pom,sur le CNRS est "excélent?
Henry Faÿ 12/03/2004 17:38	Le CNRS, gigantisme et bureaucratie
	En quoi ce qu'écrit pom pom pom sur le CNRS est excellent? Je le cite: "Les statuts particuliers et les privilèges sont pourtant le nœud gordien du problème, que tous s'emploient à éviter. Pour renouer avec le succès, il faut vaincre les blocages et non les légitimer, par manque de courage ou d'idées, au titre de service public. La recherche en France est trop centralisée, coupée des universités, cloîtrée dans un univers bureaucratique. Le CNRS est à cet égard un contre-modèle d'organisation. Régi par des chapelles et des syndicats, il peine à s'adapter aux évolutions scientifiques. Lent à récompenser les meilleurs, inapte à reconnaître les incompétents, il méconnaît tous les principes de bonne gestion. Le système semble conçu pour broyer les jeunes chercheurs dans les formalités administratives de titularisation, au lieu de leur offrir des contrats de recherche, mieux rémunérés et plus accessibles. Les partenariats entre les chercheurs et les entrepreneurs sont très insuffisamment développés, privant ainsi les travaux de recherche d'un débouché naturel et accessoirement rémunérateur, l'innovation". C'est à peu près ce que tout le monde dit et le texte met bien en relief les défauts du système français qui nous enfonce dans la médiocrité. Cette description sans complaisance est celle d'une entité administrative paralysée par son gigantisme et ses procédures bureaucratiques, elle corrobore tout à fait les observations d'un très grand nombre d'acteurs de la science qui sont soucieux des conditions d'une meilleure efficacité de la science. Dans un autre fil, j'avais cité un article paru dans le Monde d'Olivier Postel-Vinay au titre éloquent: "au coeur du déclin de la science, les syndicats de chercheurs fonctionnaires" qui s'appuyait sur une étude faite par deux experts particulièrement qualifiés et qui ont la particularité intéressante d'appartenir tous deux à la gauche. Je fais un petit tour et je vous en donne la référence.
Henry Faÿ 12/03/2004 17:50	au coeur du déclin de la science...
	Le fil où j'avais cité et commenté l'article d'Olivier Postel Vinay "au coeur du déclin de la science, les syndicats de chercheurs fonctionnaires" est dans le fil "l'autocensure de Nicolas", sa date est le 14 janvier 2004. Le fil est maintenant à le page 2. J'ai eu droit à une réponse de Paul Kobish et il s'en est ensuivi un échange assez riche mais mon dernier message "au delà de la perplexité" est resté sans réponse.
Paul kobisch 13/03/2004 07:25	re : un autre point de vue
	Cher Monsieur Faÿ, j'ai quelque peu déserté ce forum ces derniers temps car il me semble tourner en rond entre quelques personnes et j'ai par ailleurs un travail qui prend tout mon temps, mais je ne me souviens pas de votre message, voudriez-vous me donner plus d'information à son propos ? Merci d'avance.Je ne manquerai pas d'y répondre. Paul KObisch
Henry Faÿ 13/03/2004 07:51	message
	C'est bien simple, c'est le dernier message du fil "au delà de la perplexité" du fil "l'autocensure de Nicolas" qui est en page deux. C'est bien vrai que le forum est décevant en ce moment et que si de nouveaux participants venaient s'y joindre ça serait plus intéressant. Je suis en train d'écouter une émission de Ruth Stegassy sur les colorants qui est fort intéressante. J'aime ces gens très calés et passionnés. Il reste de bonnes choses sur France Culture.
DDFC 13/03/2004 09:56	re : un autre point de vue
	Henry, quand vous voulez signaler une page il faut : 1/ selectionner avec la souris son adresse (http://...) dans la barre d'adresse de votre navigateur 2/ faire CTRL C (touches control et C) pour copier l'adresse 3/ faire CTRL V pour coller l'adresse dans votre message Ce qui donne : http://www.broguiere.com/culture/forum/index.php3?lecture=28 50&debut=0&page=1 Vous pouvez signaler aussi que vous parlez du fil 2850 (regardez attentivement l'adresse)
Guy Dufau 13/03/2004 13:12	re : un autre point de vue
	Le combat en faveur de la recherche est capital,mais ce que poursuit le gouvernement au delà de ce conflit,c'est la diminution du nombre des fonctionnaires,(1)ce qui explique le refus buté de titulariser 550 jeunes chercheurs.L'acceptation de cette revendication coûterait le 1/100°de ce qui est offert aux restaurateurs.Acculé Raffarin promet la bagatelle de 3 milliards sur trois ans,cette fuite en avant rend les chercheurs incrédules:les crédits votés en 2002 et 2003 n'ont pas été honorés(2) Première étape:diminuer le nombre des fonctionnaires Deuxième étape:le service public fonctionne de plus en plus mal Troisième étape:il devient urgent de privatiser AGCS oblige:cet accord général sur le commerce des services peut être consulté au ministère des Finances à Bercy,mais interdiction de prendre des notes ou de faire des photos copie,c'est un jargon incompréhensible,tout service doit être un commerce(3)toute subvention interdite,tout doitêtre privatisé et surtout,impossibilité de retour en arrière car le pays qui le ferait devrait indemniser à l'échelle de la planète. Alors,l'incursion de pompompom fait partie de cette offensive.Ce qu'a relevé Henry:"les statuts particuliers et les privilèges sont pourtant le noeud gordien du problème"...tout à fait d'accord,statuts particuliers,privilèges, il faut lire:fonctionnaires,la preuve puisqu'ils sont défendus au nom du service public. Que dit encore pompompom:que Raffarin,machiavélique? est accusé-à tort- de mener une politique secrète eh bien oui, mais ce n'est pas à tort. "Les chercheurs qui protestent...ne représentent pas tous les français, pas tous mais 80% tout de même. et ils ne représentent pas tous les chercheurs, pas tous mais les 2/3 tout de même Expliquer la fuite des cervaux par la médiocrité de la recherche en France est une contre vérité,tout le monde sait expliquer autrement cette fuite. (1)Sauf les militaires et les policiers,quoique la police peut devenir privée, il y a aux USA 3 privés pour 1 public en Grande Bretagne 1 privé pour 1 public et en France 3 privés pour 5 publics (2)Chirac:"les promesses n'engagent que ceux qui les reçoivent" Le Monde 27 février 1988. sait expliquer autrement cette fuite.
laurent nadot 13/03/2004 13:45	renseignements chiffrés non parlants
	Pour que ton dernier argument sur la proportion de police privée soit instructive, il faut aussi dire, pour la France pour la Grande Bretagne et pour les USA : - le nombre de policiers par citoyens - la proportion d'espace privé et d'espace public Il faut aussi parler des institutions : Quelles sortes de structures et cadres privés existent dans ces trois pays et les distinguent ? Qu'est ce qu'un espace public ? Le domaine public ? Qu'est-ce qu'un espace privé ? Le domaine privé ? Dans quels cas les délinquants, infractants, délictueux, criminels, ressortissent à l'un ou l'autre de ces deux domaines ? Quand tu auras expliqué ça, le nombre de policiers aura un peu de sens... L.
Henry Faÿ 13/03/2004 17:00	sur ce point, le gouvernement a raison
	Le gouvernement a raison de refuser de titulariser les jeunes chercheurs et de tenir bon sur ce point. Bien entendu, je n'approuve pas sa politique scientifique, je suis outré par les restrictions financières qui expriment un désintérêt coupable pour la science qui est une manière de sacrifier l'avenir. Titularisation, ça veut dire nomination à vie. C'est un avantage très coûteux pour la collectivité qui ne peut intéresser que les moins bons parmi les jeunes chercheurs. Un jeune chercheur conscient de son talent ne s'intéressera pas à la titularisation, ce qu'il cherchera, c'est à participer à une recherche de premier plan, qui lui permetrra de se faire un nom à la suite de quoi il pourra postuler dans les meilleurs centres de recherche , les meilleures universitézs du monde. Titulariser, c'est hypothéquer l'avenir. Ce n'est certainement pas la bonne méthode et ça n'a rien à voir avec l'AGCS et les angoisses plus ou moins fantasmatiques autour de ce machin. Une fois qu'on est titularisé, on peut se laisser doucement aller. On est propriétaire de son poste. La titularisation, ça fait partie et c'est même la pièce maîtresse de l'horreur bureaucratique de notre pays. Ces titularisations, c'est quelque chose ques les autres pays ignorent, chez eux, tout marche par contrats. Les titularisations, outre qu'elles ne sont pas stimulantes introduisent des rigidités très fortes qui sont très pénalisantes quand on veut monter un projet. E fait, je ne serais pas contre ce système si j'apprenais qu'il donnait de bons résultats mais ce n'est pas le cas; la science française s'enfonce dans la médiocrité, les indices vont dans le mauvais sens (j'ai de la documentation là-dessus). Réformer le système est d'une extrême importance. Dans les autres pays, il y a bien des titularisations de chercheurs et d'universitaires mais seulement quand ils ont bien fait leur preuve et qu'ils ont atteint un certain âge et c'est très raisonnable. On ne peut pas laisser les gens dans la précarité jusqu'à la fin de leur vie professionnelle. La fuite des cerveaux est une conséquence évidente de la titularisation et de toutes ces mauvaises méthodes. Les budgets n'étant pas extensibles à l'infini, l'avantage procuré par la titularisation a forcément des contreparties qui sont la médiocrité des salaires et l'impossibilité de gratifier les chercheurs les plus talentueux. Tout cela forme un cercle vicieux qui nous enfonce dans le déclin. C'est désastreux et il faudrait vraiment engager des réformes qui remettrait en cause cette déplorable pratique qu'est la titularisation.
lionel 13/03/2004 17:13	re : un autre point de vue
	"Comment expliquer que la France de 1945, ruinée, crée la Sécurité sociale et que soixante ans plus tard, alors que les richesses ont été décuplées, les gouvernements détruisent peu à peu ses fondements?" http://www.lemonde.fr/web/imprimer_article/0,1-0@2-3224,36-3 56621,0.html
Guy Dufau 13/03/2004 19:06	re : un autre point de vue
	Mais Lionel,il ne faut pas regretter notre Sécurité sociale,tous ceux qui y travaillent sont titularisés à vie(1)"Quelle horreur Il n'empèche:les frais de fonctionnement de la sécu représentent 3% du chiffre d'affaire,ce que beaucoup d'assurances privées voudraient bien atteindre. (1)Bien que depuis peu on y trouve de plus en plus d'intérimaires,la régression sociale frappe partout,pardon les réformes,dit-on sur ce forum,et ailleurs
Henry Faÿ 13/03/2004 19:58	rapido, à propos de la sécurité sociale
	Bon, le sujet est énorme et je ne vais pas écrire vingt pages, donc rapido réponse à la question de Lionel: en 1945, (i) la médecine n'était pas aussi développée que maintenant, elle était moins chère, on en attendait moins. C'était donc moins difficile à financer. (ii) depuis, la population a vieilli. (iii) contrairement à ce qui a été fait en Grande Bretagne, on n'a pas visé en 1945 la couverture universelle. La sécurité sociale, c'était au départ pour les salariés. Ensuite, on l'a étendue aux différentes catégories professionnelles mais très progressivement, pour, il y a quelques années parvenir enfin à la couverture universelle avec la création de la CMU. La problème du financement est un casse-tête dans tous les pays du monde, les pauvres comme les riches. (iv) des mesures de rationalisation permettraient certainement d'améliorer la couverture et elle se heurte à beaucoup d'intérêts, c'est une très vaste question.
Guy Dufau 13/03/2004 21:16	re : un autre point de vue
	Raisonner en 2004,et attribuer ce raisonnement à ceux qui ont conçu le programme du Conseil National de la résistance en 1944,est un bel anachronisme,Henry. Je pense que ça t'as échappé,ta volonté étant de minimiser ce fait historique,contrairement à ATTAC et aux alter mondialistes qui commémorent le 60°anniversaire de ce programme. Je ferais plus tard un écho de ces manifestations pour que de la vapeut s'échappe des narines de Laurent.
lionel 13/03/2004 21:40	re : un autre point de vue
	<< Je ferais plus tard un écho de ces manifestations pour que de la vapeut s'échappe des narines de Laurent.>> Excellent ! Je parie que ça va voire même Pour répondre au message d'Henry, je dirais que beaucoup de gens, chercheurs ou quidams, ne donnent le meilleur d'eux-mêmes que lorsqu'ils ont la sécurité de l'emploi ou du revenu.
Sven 14/03/2004 02:36	Liberté, j'écris ton nom
	Il parait surprenant ici que personne ne conseille d'aller jeter un coup d'oeil sur ce que dit cette association "Liberté, j'écris ton nom" qui est à l'origine du texte du début de ce fil. C'est édifiant. http://www.liberte-cherie.com
laurent nadot 14/03/2004 03:48	Merci Sven
	En effet c'est un site assez sympa où l'on peut lire des idées saines. Cela dit je ne comprends pas pourquoi on accuse les Inrocks de se réclamer d'un monopole de l'Intelligence. Je n'ai pas lu cette prétention dans leur appel,pourtant Ezine l'a vue, et d'autres. Cela dit, des prétentions vaines il y en a tellement dans ce qui sort de la mouvance inrocks, que c'est un plaisir d'être pour une fois indulgent, en tous ca plus ne le sont ces sympathiques jeunes gens de Liberté chérie. LN
laurent nadot 14/03/2004 04:11	Lionel : oui mais...
	la condition invoquée est nécessaire mais non suffisante. En outre elle n'est pas une propriété exclusive sur secteur considéré. Je m'explique : - Que certains donnent le meilleur d'eux-mêmes quand ils ressentent un sentiment de sécurité, c'est sur. Mais ce sentiment on peut l'obtenir aussi dans un système privé correctement encadré au plan juridique. - Il n'y a pas que la sécurité : il faut tenir compte aussi de la motivation. Or si le service public est excellent pour rassurer, il l'est tout autant pour démotiver. Car l'injustice y règne et on y assassine la motivation. Si certains parviennent à y rester motivés, cela doit être expliqué par leur personnalité et non par le système qui les entoure. Ergo ils seraient tout aussi motivés dans une entreprise privée, et probablement ils seraient aussi mieux récompensés. - Ce qu'il faut à ces boites privées, c'est que l'ambiance n'y soit pas à l'insécurité, précisément, et qu'on n'y joue pas la carte de la tension par les jeux divers que sont le siège éjectable, la charrette périodique, le "sur la brêche", on peut s'y sentir en sécurité. - Voila pourquoi le lien entre service public et efficacité me semble spécialement douteux. Tout comme le lien entre secteur privé et insécurité l'est tout autant. Aussi n'est-ce pas cela que tu insinuais, je crois, mais justement il est bon de compléter... LN (20 ans de fonction publique achevés par ma démission elle même consécutive à une usure de motivation due à divers spectacles : encadrement de compétence variable (de l'excellent au nullissime), avancement dissocié de toute notion d'effort ou d'efficacité, pratique fréquente des arrêts médicaux bidons, difficulté générale à s'orienter vers les 35h car il faudrait repasser au-dessus de la barre des 30 etc etc etc)
laurent nadot 14/03/2004 04:26	ananas chronique
	Il n'y a aucun anachronisme dans le raisonnement d'Henry. - L'anachronisme c'est plutôt de raisonner comme si la sécu avait été fondée dans une période en tous points semblable à la notre, ce qui autoriserait à nier pour l'époque présente la profonde nécessiter de réformer la sécu (je n'ai pas dit la supprimer car je ne suis pas en phase ). - L'anachronisme, c'est croire que les conditions de 1945 sont toujours en vigueur. - L'anachronisme c'est ne pas voir que les conditions ont changé, que l'institution qu'est la sécu a elle-même changé (c'est clairement expliqué par Dr Faÿ), et que l'évolution des deux trahit le projet de départ. Je crois que c'est plutôt toi qui es un ananas chronique... Quand je te dis que tu projettes, mon brave Guy ('tention au fouet hin lionel tas prévenu) LN
Guy Dufau 14/03/2004 10:28	re : un autre point de vue
	"Il n'y a aucun anachronisme dans le raisonnement d'Henry"?je sors les juges de paix,le petit Larousse:erreur attribuant les moeurs d'une époque à une autre.Plus explicite est le Robert:anachronisme désigne les confusions entre un fait et une époque plus ancienne. Qu'a dit Henry:"la médecine n'étant pas aussi développée que maintenant..."c'est le fait:aujourd'hui la médecine est développée, l'époque ancienne c'est 1944 et la création de la sécurité sociale.Entre ces deux époques,séparées de 60ans est établit une confusion. Quant au soit disant "casse tête" du financement de la Sécurité sociale,j'y reviendrai
lionel 14/03/2004 10:43	re : un autre point de vue
	un autre point de vue : le virage révisionniste des historiens français. A écouter sur Radio Libertaire 89.4MHz de 10 à 12h en ce moment.
Guy Dufau 14/03/2004 11:04	re : un autre point de vue
	Merci à Swen pour nous avoir fait connaitre l'existence de ce site. Si Paul Eluard était un de mes ancètres je trainerais en justice cette association Liberté chérie qui ose s'attribuer les idées du poête,militant de l'idéal communiste. Il y a de l'abus et comme c'est bizarre,on retrouve la notion d'anachronisme,ou de métachronisme ou de parachronisme.
Henry Faÿ 14/03/2004 11:24	une panne d'électricité
	Je vois que mes modestes écrits ont donné lieu à quelques échanges que je ne découvre que maintenant. Je vais faire comme Alexandre qui explique dans quelles conditions, une panne d'avion qui l'a bloqué à Pointe-à-Pitre, il a lu un bouquin, moi hier soir, une malencontreuse panne d'électricité m'a empéché d'ouvrir mon ordinateur, heureusement un électricien sri lankais a bien voulu venir ce matin m'arranger ça, un dimanche matin, vous vous rendez compte, c'est contraire à tous les règlements syndicaux; grâce lui soit rendue, sans lui j'aurais été complètement perdu. Je suis sûr que tout ça vous passionne. A propos du message de Guy de 21h16: mais quel raisonnement??? Je ne vois pas ce qu'il y a d'anachronique dans ma très rapide analyse des difficultés de financement des dépenses de santé puisque justement j'ai expliqué, très sommairement, que les conditions de la protection contre le risque de maladie avaient radicalement changé. Loin de moi l'idée de minimiser l'importance de la création de la sécurité sociale après la deuxième mondiale. Ce serait folie. Ce n'est pas une raison, bien au contraire pour ne pas souligner les défauts et même les impasses du système actuel. La médecine a changé, elle a connu un développement absolument prodigieux (je ne vais pas développer, ça prendrait des pages et puis vous êtes au courant) qui n'a pas pu manquer de poser un problème de financement. La croissance des dépenses de santé a toujours été de beaucoup supérieure à celle du produit national brut. Une image m'est venue à l'esprit qui illustre ce propos: voyez un grand hôpital parisien, par exemple l'Hôpital Saint Antoine. La partie ancienne de l'hôpital, celle que l'on pouvait trouver en 1945, est complètement enfouie sous des bâtiments modernes de toutes sortes qui ont poussé comme des champignons. La disproportion entre les bâtiments anciens et nouveaux est peut donner une idée de celle qu'il y a entre la médecine juste après la guerre et l'actuelle. Le système de sécurité sociale met en jeu trois partenaires: le patient bénéficiaire, le médecin prescripteur et la sécu qui est sommée de payer. Dans ces conditions, le système a toutes les chances de déraper, car la sécu n'a pas le moyen de contrôler le bien fondé des dépenses engagées par le médecin prescripteur et les dépenses explosent. Dans ces conditions, le système de sécurité sociale est en danger et son maintien n'est pas sans poser des problèmes à l'économie dans son ensemble... Il y a un lien entre le montant des prestations sociales et le niveau de chômage. Des réformes importantes sont absolument indispensables; j'espère que le gouvernement ne reculera pas mais je n'ose guère y croire.
dom 14/03/2004 16:45	re : un autre point de vue
	de l'interdiction de penser différement je lis ce fil avec un certain amusement et pour cause,je constate que ce qui n"appartient pas au moule est fourcement a detruire,puisqu'il nest pas la resultante de l'instruction orientée. "Si Paul Eluard était un de mes ancètres je trainerais en justice cette association Liberté chérie qui ose s'attribuer les idées du poête,militant de l'idéal communiste." ce commentaire laisse béa d'admiration. ma pensée a l'egard de la peine de mort et la manipulation par les extremistes est passée a la trappe sur un autre fil,comme quoi bloquée de toute part la reflexion dérange. ce fil ainsi mené demontre l'incapacité de compréhension de certain et l'ancrage du politique au dela de toute forme de reflexions. l'abus de pensée frappe nos flatulents cephaliques et de ce fait ils sont perdu dans leurs loghorées, seul le chiasme et le verbiage demeurent,l'idée d'une contre pensée derange au point de signaler un site comme dangereux, c'est encore nous prendre pour des enfants. même la confrontation d'idées est estimée dangeureuse, car intervient la notion de prevention( a l'egard de la meute?), dans un des mails du fil, comportement de pensée de masse? sur chaque forum politique ou associatif, on assiste a ce type de comportement,un veilleur semble attendre la derive de pansée hors cadre du programme etabli par la centrale. des lors des qu'une idée est jugée subversive le commis de service veille a sa destruction, on peut critiquer la methode de TF1 mais la je ne vois pas de difference dans la manipulation mentale, je juge pour vous! dormez tranquille citoyens. Au fait j'ai perdu ma Nationalité Francaise,mort de rire, une conasse de la fonction publique me demande de la prouve parce que ma carte d'indentité est perimée,j'ai eu beau envoyer un extrait d'acte de naissance un livret de famille et un document de renouvellement de carte fait par ma mairie rien n'y fait, alors je vais employé les grands moyens et comme au moyen age je veux sa tete sur un plateau,en plus je n'irai pas voter puisque je suis apatride a ce jour,:-)))! cela fera une voie de plus pour le FN, mais quand ca redescendra de Bruxelles elle rira moins la petasse.Stupidité du fonctionnaire qui remet en cause même le travail des autres administrations, a force de connerie un jour on sera sous tutelle. dom
Paul Eluard 14/03/2004 17:45	re : un autre point de vue
	Merci Guy d'avoir répondu à pompompom Paul
Henry Faÿ 15/03/2004 00:17	incapacité de compréhension de certains...
	C'est dom qui l'écrit: "incapacité de compréhension de certains et ancrage dans le politique". Ce n'est pas nouveau; je n'en suis ni surpris ni amer. J'essaye d'argumenter comme je peux, c'est sans doute laborieux, pas follichon à lire, je m'efforce d'expliquer pourquoi la titularisation des jeunes chercheurs est une mesure archaïque qui pénalise la recherche et que le gouvernement a bien raison de s'y opposer. Le problème, c'est que cette titularisation est le fonds de commerce de ces syndicats que met en cause Olivier Postel-Vinay (et pas seulement lui) dans son article: "au coeur du déclin de la science, les syndicats de chercheurs-fonctionnaires". Ceux qui ne sont pas d'accord pourraient m'opposer des arguments, c'est d'ailleurs ce qu'a fait Laurent, dans son bref message d'hier, 21h40 mais d'autres se contentent d'une petite moquerie (message 19h06) qui ne constitue pas une vraie une réponse. Ca ne fait rien, je ne me décourage pas, je continue.
Guy Dufau 15/03/2004 10:32	re : un autre point de vue
	Henry,il n'y a pas que ma "petite moquerie" de 19h06,il y a Lionel,à 21h40 le 13-03 qui te fournit un argument de poids :"beaucoup de gens,chercheurs ou quidams,ne donnent le meilleur d'eux-mêmes que lorsqu'ils ont la sécurité de l'emploi ou du revenu" Et voici un autre argument : titulariser des jeunes chercheurs est une mesure pour combattre leur fuite.La France,la collectivité, fait l'effort de les former 10 à 12 ans après le bac et se sont les USA qui en bénéficient. Est-ce une politique intelligente? PS-Il n'y a pas de message de Laurent le 14 à 21h40.
laurent nadot 15/03/2004 11:05	L'économie du diable
	L'emploi ne peut pas être une fin en soi, il représente avant tout un coût. Alfred Sauvy (pour prendre un auteur classique et peu suspect de libéralisme) montre largement que l'inversion de la fin et des moyens conduit à l'appauvrissement et à la récession (in L'économie du diable, je crois ?) Regretter la fuite des cerveaux est une erreur conceptuelle. Ce qu'il faut regretter c'est un taux faible de découvertes importantes, ou bien une absence de projets mobilisateurs, éventuellement une carence de structures motivantes. D'ailleurs je ne crois pas à un tel état de fait catastrophique, si la recherche française est active et efficace dans les domaines de l'ingénierie (au fait l'est-elle ?). Si nous n'avons aucun de ces attracteurs, alors la fuite des cerveaux est une bonne chose car en allant bosser ailleurs, ils sont utiles à l'humanité et ne coutent rien au budget national. L'étape suivante c'est se demander si c'est à nous de financer leur formation ? Si on répond non on liquide aussi l'université. Cette politique qui confond la dépense et l'investissement est bien sur stupide. Mais n'est pas plus pertinente celle qui pose l'emploi comme un préalable. Les découvertes ne suivent pas automatiquement l'existence d'emplois, c'est le contraire : la création d'emploi suit le projet de recherche. Il faut donc, non pas partir des emplois, mais partir des objectifs et des projets. Ensuite voir quel financement d'emploi on peut s'offrir. Je signerai une pétition quand elle sera rédigée en ce sens. De tous temps le corporatisme syndical scie la branche sur laquelle est le travailleur : pour une fois ça n'est pas en ruinant l'entreprise porteuse par une grève meurtrière pour l'emploi, mais en exigeant de posséder une charrue (càd de l'emploi) sans se soucier d'avoir des boeufs (cad des projets) à l'écurie. LN PS : C'est bien sur au message de lionel qu'henry a fait référence, son lapsus d'attribution provient probablement de la présence des deux smileys que Lionel utilise pour me mettre un peu en boîte et , qui ont visiblement perturbé Henry Bon si vous voulez me faire porter le chapeau pour un attentat vous savez now comment faire : suffit d'y laisser les mêmes smileys, arf'
Guy Dufa 15/03/2004 12:05	re : un autre point de vue
	"Regretter la fuite des cerveaux est une erreur conceptuelle",vite dit Laurent. Si tu veux du "résultat" il faut des chercheurs,70% des "résultats" obtenus aux USA sont dûs à des chercheurs ayant fait leurs études en Europe. Ta chanson sur le corporatisme syndical est une rengaine qui lasse et que tu devrais rengainer.
AFP 15/03/2004 12:49	re : un autre point de vue
	<< un laboratoire du CNRS a été la proie des flammes ce dimanche. Les enquêteurs se perdent en conjoncture sur la présence d'un punching-ball et d'un fouet sur les lieux du crime: fantaisie de chercheur "fonctionnarisé" ou signature esotérique?>>
Guy Dufau 15/03/2004 15:04	re : un autre point de vue
	Il n'y a pas qu'un problème de pub sur LCI,toute la journée cette chaine n'a fait que répéter que c'était l'ETA,l'auteur de cet attentat. LCI,arrière boutique de TF1,travaille avec un minimum de journalistes,j'ai entendu Le Lay,se monter du col,annoncer qu'il régnait sur,environ, 700 journalistes,mais il y en a plus de 600 pour la chaine Eurosport. Ce jour,15 mars,lci se vante d'avoir été la première,dès 19h30,à annoncer la victoire des socialistes en Espagne et elle a été aussi,mais chutt,la première à annoncer que l'ETA...
Guy Dufau 15/03/2004 15:10	re : un autre point de vue
	Erreur,ce message aurait prendre sa place dans le fil: je sais que cela ne concerne pas France Culture,regrets
Henry Faÿ 15/03/2004 21:38	Pour Gérard Chaliand, c'était l'ETA
	Dans un article paru dans le Figaro (c'est moins chic que le FT), Gérard Chaliand a expliqué que l'ETA était l'auteur de l'attentat de Madrid. Jusqu'à présent, je considérais que ce que cet auteur disait du terrorisme, qui est sa spécialité, était ce qu'il y avait de plus solide. Eh bien c'est terminé. Désormais, je prendrai avec des pincettes tout ce qui viendra de lui.
Henry Faÿ 15/03/2004 21:43	Zut, je me suis trompé de fil
	Zut, je me suis trompé de fil, le message qui précède aurait du figurer dans le fil "je sais que ça ne concerne pas France Culture". Il faudrait peut-être ouvrir un fil "lu dans la presse".
Henry Faÿ 15/03/2004 22:11	Idées vraies ou fausses sur la recherche
	"Beaucoup de gens ne donnent le meilleur d'eux mêmes que lorsqu'ils ont la sécurité d'emploi et de revenu". Certes, mais ça ne justifie pas les nominations à vie qui ont de si graves inconvénients. Cette sécurité peut être apportée par des contrats. "Titulariser les chercheurs est un moyen d'éviter leur fuite". Inexact, cette mesure ne peut tenter que les moins bons, ceux qui cherchent la sécurité, donc qui ont peur d'être mis en question. Les meilleurs n'ont ont que faire de ces titularisations. Ce qui les intéresse, c'est de pouvoir participer à une recherche de premier plan qui assurera leur réputation dans leur discipline. La titularisation ne peut aller qu'avec la médiocrité des salaires. Elle introduit des rigidités et nuit au système de recherche dans son ensemble; elle favorise donc la fuite des meilleurs chercheurs vers d'autres pays. "Ta chanson sur le corporatisme est une rengaine qui lasse et que tu devrais rengainer" ( rengaine ta rengaine). Au contraire, je fais mien le titre de l'article d'Olivier Postel-Vinay dans Le Monde "au coeur du déclin de la science, les syndicats de chercheurs fonctionnaires". Le corporatisme, la défense des statuts, c'est bien au coeur du problème. Il faut en parler, en reparler et toujours en parler. "70% des résultats obtenus aux USA dont dûs à des chercheurs ayant fait leurs études en Europe". Cela prouve que le système américain, qui ignore à peu près les statuts, en tout cas pour les jeunes chercheurs a des vertus, puisqu'il attire les meilleurs chercheurs du monde entier, l'Europe l'Asie et sans doute les autres pays d'Amérique. Cela prouve qu'il y a de terribles défauts dans le système de recherche des différents pays européens puisqu'il ne sont pas capables de retenir leurs nationaux. C'est tout pour aujourd'hui mais je suis prêt à continuer.
Guy Dufau 16/03/2004 09:37	re : un autre point de vue
	Le rengaine ta rengaine s'adressait à Laurent,avec le renfort d'Henry, le solo est devenu duo,l'attaque contre le corporatisme syndical prend de l'ampleur. Les jeunes chercheurs qui émigrent aux USA ont-ils été devant un choix? Sont-ils les meilleurs? Je n'ai pas la faculté de dire quels sont les meilleurs,mais je conteste la liberté de ce choix. d'une façon générale l'immigration est une nécessité,qu'elle concerne le très peu instruit ou le chercheur. Celui qui,après 10 ou 12 ans d'études ne trouve pas de débouchés convenables quitte le pays qui l'a formé,ce n'est pas un choix,c'est une nécessité. Il ne faut pas en déduire que subjugué par un système idéal il succombe sous le charme. "Les terribles défauts" que tu attribue,Henry, à notre système de recherche,n'est autre qu'un manque de débouché,de débouchés digne de leurs capacité. Une autre fois,j'aborderai,avec mes moyens,le cas du CNRS Au suivant
Henry Faÿ 16/03/2004 10:01	Ce n'est pas un duo
	Ce n'est pas un duo, c'est un choeur berliozien, la scène de l'Opéra Bastille ou même de Bercy ne serait pas assez vaste pour le contenir. C'est ce que disent grosso modo toutes les tribunes parues dans ce sujet dans Le Monde, avec des signatures d'acteurs de la recherche devant lesquelles on ne peut que s'incliner. Il faudrait que je classe tout ça et que j'en fasse un petit dossier pour m'y référer plus aisément. Manque de débouchés, c'est certain, cela fait partie des défauts du système mais le but de la recherche n'est pas de procurer des débouchés à ses officiants, ce n'est pas à partir de cela qu'il faut raisonner. Encore faut-il que les situations proposées ne soient pas misérables, elles le sont et c'est une conséquence directe du fonctionnarisme, de la titularisation. Encore faut-il que la recherche soit de qualité, j'entends dire qu'elle ne l'est pas assez et qu'elle l'est de moins en moins. J'entends dire qu'on perd du terrain, qu'on se fait dépasser. Pour qu'elle soit de qualité, il faut que les conditions de cette qualité soient au rendez-vous. J'entends dire qu'il est temps de réagir.
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