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Henry Faÿ 01/08/2007 20:20	L'eudémonisme social, nouvelle série de M.Onf
	Nouvelle série de la "contre-histoire de la philosophie". La série sur le XVIIIe siècle était décevante, je n'ai pas compris pourquoi le siècle où l'hédonisme a explosé dans les lettres et les arts n'avait pas davantage inspiré le philosophe, pourquoi le thème de l'hédonisme avait subitement disparu de ses considérations au profit de la politique, des idées religieuses et de l'avancée du matérialisme. L'idée d'un courant souterrain hédoniste constamment persécuté au cours des siècles par le christianisme et ses avatars philosophiques et qui rejaillirait de multiples manières a été laissée de côté, disons qu'elle ne tenait pas la route. Une promesse non tenue. Voyons ce que la série sur le XIXe siècle, traité sous le beau titre "l'eudémonisme social" nous apportera. La conférence d'introduction par sa banalité et son imprécision pouvait faire craindre le pire. La première semaine sur William Godwin était un peu ennuyeuse. La séance de questions des auditeurs du vendredi a conduit, faut-il s'en étonner à des considérations peu originales quelque peu café du commerce, du genre, on peut tuer les animaux mais pas les faire souffrir, avis aux défenseurs du foie gras. J'ai manqué les deux premières conférences sur Jeremy Bentham mais celle d'aujourd'hui qui portait sur les cinq ou six critères retenus pour calculer les plaisirs et les peines ne manquait pas de saveur. Je signale une grosse grosse balourdise, Michel Onfray a tenu à nous préciser, nous les fidèles auditeurs que dans le mot homosexualité, homo ne voulait pas dire homme, merci Monsieur le Professeur de l'université populaire de Caen, au moins je saurai ça!
Zx 01/08/2007 21:31	re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
	William Godwin je l'aime bien. Il a écrit un roman dans lequel ses thèses viennent se heurter, à l'instar de son héros, à la dure réalité et ça, en soi, c'est une démarche intéressante. Je ne parle pas d'Onfray dont je n'écoute plus les conférances (oui, oui) depuis longtemps.
Henry Faÿ 02/08/2007 20:06	les idées simplettes de Michel Onfray
	Où l'on apprend, à moins qu'on ne le sût déjà, que Jeremy Bentham est le parangon des affreux libéraux. Michel Onfray dit, redit, et reredit que le libéralisme provoque la paupérisation, je voudrais bien savoir où il a trouvé ça et quels exemples il pourrait donner. Quand il argumente, argumenter est un bien grand mot, invoquant Flora Tristan, on voit qu'il confond allègrement pauvreté et paupérisation. Il n'a pas l'air de savoir que les grands pays qu'on peut classer parmi les pays libéraux ont une classe moyenne opulente largement majoritaire que les pays non libéraux ne peuvent que lui envier. Il prétend que les économistes libéraux ont une vision théologique, cette fameuse main invisible gnan gnan gnan gnan c'est peut-être vrai pour Adam Smith, mais particulièrement absurde pour ceux qui professent le libéralisme à l'heure actuelle qui de la divine providence n'ont rien à faire. Quelque chose me dit que le philosophe hédoniste, assez nul en économie, plus simpliste que jamais est en retard de pas mal de métros, pas tout à fait à jour. J'ai l'impression que ce jeudi, il a touché le fond.
Henry Faÿ 02/08/2007 21:23	les idées simplettes... suite
	Ce qui est marrant, avec Michel Onfray, c'est qu'il n'est pas tendre avec Marx, pas du tout, il fait la liste assez bien garnie des prophéties marxistes qui ne se sont pas réalisées, et que dans le même temps il accorde foi à la prévision la plus sévérement démentie du prophète, la paupérisation absolue des travailleurs, idée dont la fausseté saute tellement aux yeux qu'elle est ridicule. Il a l'air de prêter une oreille complaisante aux tenants de la décroissance, cette théorie est ridicule. Il continue d'insinuer que le capitalisme sans libéralisme, ça pourrait être une solution acceptable, il n'a pas l'air de savoir que c'est et que ça serait le système le plus injuste qu'on pourrait imaginer. On aurait un système bloqué et rigide avec les inconvénients du capitalisme et pas les avantages. On verra demain si parmi la foule idolâtre de son auditoire béat, quelques objections pertinentes lui seront opposées.
Clopine Trouillefou 03/08/2007 20:07	re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
	eh bien je trouve la première réponse de ce soir vendredi est passionante érudite pertinente convaincue voire émouvante ABSOLUMENT FANTASTIQUE mais évidemment, elle va rencontrer les haussements d'épaule de ceux qui, sans doute supérieurs à Michel Onfray dans tous les domaines, notamment culturels, pédagogiques et oratoire, ricanent en l'accablant de ridicule, sans jamais aucun autre argument que celui de l'évidence ("ahha ! la fausseté saute aux yeux puisqu'elle est ridicule", ça c'est une démonstration, une réflexion et une réfutation coco)<
Henry Faÿ 03/08/2007 21:12	à côté de la plaque
	Moi aussi, je l'ai trouvé très bon dans ce développement ce qui veut dire que Michel Onfray non seulement a une bonne culture politique, et des convictions et une pensée personnelle mais qu'il est calé en philosophie de la politique (c'est à vrai dire son métier) et aussi qu'il a l'air de ne rien entendre à l'économie, domaine dans lequel il sort des énormités, c'est un peu curieux mais c'est ainsi. Je n'ai pas écrit que la fausseté sautait aux yeux puisqu'elle est ridicule, ce qui releverait d'une étrange logique, j'ai écrit qu'elle était tellement fausse que ça sautait aux yeux et donc qu'elle était ridicule. Ridicule ou pas, ce qu'il dit est faux, archi-faux. La paupérisation absolue des travailleurs provoquée par le capitalisme ou par le libéralisme, vieux dogme marxiste totalement périmé longtemps défendu par les communistes, je ne sais pas s'il est bien nécessaire d'insister, c'est une énorme billevesée, je voudrais bien savoir quel exemple on pourrait donner dans l'espace et dans le temps de cet étonnant phénomène. Je suis bien obligé de constater que Michel Onfray qui ne prend même pas la peine de faire la distinction entre pauvreté et paupérisation est parfois totalement à côté de la plaque.
Hughes 03/08/2007 21:12	Aufray
	Si on savait de quoi vous parliez, ça aiderait un peu. Un petit résumé, un petit quelque chose d'un peu plus approfondi et détaillé que vos tirades revanchardes sorties de but en blanc...
trad 03/08/2007 22:56	re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
	ce soir il était effectivement bien meilleur ou plus inspiré qu'en début de semaine. Début de semaine sur Jeremy Bentham pendant lequel plusieurs de ses trais d'humour ont été accueilli par un silence génant, sans parler du fait qu'en suivant son plan, il a raconté les mêmes anecdotes dans 2 conferences differentes
Pimprenelle 04/08/2007 12:14	re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
	citation de HF : « La paupérisation absolue des travailleurs provoquée par le capitalisme ou par le libéralisme, vieux dogme marxiste totalement périmé longtemps défendu par les communistes, je ne sais pas s'il est bien nécessaire d'insister, c'est une énorme billevesée, je voudrais bien savoir quel exemple on pourrait donner dans l'espace et dans le temps de cet étonnant phénomène. » Il n'est pas nécessaire de fournir un exemple : c'est de l'ordre du sentiment; de l'homme de base, forcément excusable, à l'intellectuel de gauche, plaie du XXe siècle, une seule cause : l'envie, - l'envie dont nous sommes tous atteints.
pierre 04/08/2007 14:19	re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
	"l'envie dont nous sommes tous atteints" C'est bien vrai, cf Thorsten Veblen, un économiste en passe d'être redécouvert, contemporain de Pareto, qui essaye de théoriser ça. Moi, par exemple, intellectuel de gauche, et véritable plaie du XXe siècle, non seulement il m'arrive (rarement) d'avoir envie de manger au kebab du coin, mais encore de le faire. Et lorsque cette folle gabegie fait son effet en m'obligeant aux pâtes ou au riz pendant une semaine pour compenser le trou dans le budget, j'ai même souvent envie de manger aussi autre chose... Il paraît que les pâtes vont sévèrement augmenter. Espérons que le riz restera au même prix! Finalement je regrette de ne pas être un intellectuel de droite, si toutefois cette notion a vraiment un sens (Slama, qui prétend l'être, le définit comme anti-gauche, ce qui ne me semble pas une preuve évidente de génie inventif).
Pimprenelle 04/08/2007 18:41	À Pierre 14h19
	Je n'ai pas très bien compris où vous vouliez en venir : à moi il faut parler sans détour, - déjà qu'à midi j'avais un petit coup dans l'aile, sinon je n'aurais pas ajouté un mot à l'intervention de HF qui n'en appelait pas... Je précise que par "envie" j'entendais le sentiment de ceux qu'on dit "envieux" et non le besoin ou le désir (quant un enfant dit qu'il a "envie" de manger ou d'avoir un bonbon). Le français n'est pas aussi logique que j'ai l'air de le croire, mais enfin, pour ma part j'essaie d'utiliser et "jalousie" et "envie" dans un sens strict, parce que je pense que cela révèle un aspect caractéristique de la différence - bien problématique à définir - entre des attitudes dites "de droite" et "de gauche". Quant à votre référence à la droite comme "anti-gauche", j'avais noté aussi ça : c'était dans les "Matins"... Attendez, je regarde dans mes archives : oui, ça devait être le 18 juin dernier; Slama citait Simone de Beauvoir, un texte des "Temps modernes" je crois, où elle caractérisait la droite comme anti-gauche. Je n'ai pas trop le temps là, alors je vous recopie juste ce que j'avais noté rapidement. C'est un peu pompeux - tant pis ! - Il y avait sans doute là une intention péjorative mais qui peut être retournée. On pourrait ici faire appel à Nietzsche en rappelant que ce sont les "faibles" qui ont obligé les "forts" à expliciter leur identité sociale selon une opposition de valeurs et de classes. Pourtant il ne saurait s'agir dans cette perspective pour les forts ou les possédants d'être "anti", d'être contre, mais d'assumer une position de combat symétrique qui est impliquée par l'existence d'un adversaire.
Henry Faÿ 04/08/2007 20:24	le désir mimétique d'Othello
	<<Le français n'est pas aussi logique que j'ai l'air de le croire, mais enfin, pour ma part j'essaie d'utiliser et "jalousie" et "envie" dans un sens strict, parce que je pense que cela révèle un aspect caractéristique de la différence - bien problématique à définir...>> Jalousie, envie, c'est un peu cheap, si vous voulez être in, dites désir mimétique, nettement plus chic.
Henry Faÿ 04/08/2007 22:48	les questions des auditeurs
	<<Si on savait de quoi vous parliez, ça aiderait un peu. Un petit résumé, un petit quelque chose d'un peu plus approfondi et détaillé que vos tirades revanchardes sorties de but en blanc...>> Je réponds à cette demande, je fais un compte-rendu de cette séance de réponse aux questions des auditeurs, qui a enthousiasmé Clopine et qui m'a je dois dire pas mal épaté moi aussi. Question : dans vos dernières conférences, vous employez souvent l’expression « le plus grand bien pour le plus grand nombre », l’ennui, c’est qu’il y a un reste, moi je voudrais qu’on arrive au plus grand bien pour tous. MO : cette question est fondamentale, elle pose la question juxtaposition de communautés ou république ? Pour Hobbes, l’état de nature, c’est un état de violence. Dans l’état de nature, l’homme est un loup pour l’homme, dans l’état de culture, l’homme est un dieu pour l’homme. Pour sortir de la violence généralisée, il faut contracter, je renonce à mon pouvoir de nuire, en échange, j’obtiens la sécurité. D’où la notion de monopole de la contrainte légale. Cette pensée de Hobbes est subtile, elle a été mal interprétée comme du préfascisme parce qu’elle réduit les possibilités d’action de l’individu. Chez Rousseau, dans l’état de nature, la bonté est générale. Ce n’est pas une donnée ethnologique, c’est une hypothèse. Au départ était la cueillette, et quand la cueillette n’a plus suffi pour assurer les besoins, on est passé à l’élevage, on a inventé la propriété avec ses corollaires, la police et l’État. La question de la République, c’est la question de la volonté générale. La volonté générale n’est pas la somme des volontés particulières. Je suis capable de décider ce qui est bien pour la nation, même si ça ne va pas dans le sens de mes intérêts. Comme je suis célibataire, je pourrais demander des facilités fiscales pour les riches, je suis bien conscient que la nation a des exigences supérieures. La liberté, c’est obéir à la loi qu’on s’est prescrite. Le peuple, c’est un gros animal ( ?). Le suffrage universel permet de faire d’une communauté une res publica. Quand vous êtes investi Président de la République, vous avez des devoirs. C’était la conception du romain qu’était de Gaulle. De Gaulle était un romain. Il refusait d’exercer le pouvoir s’il n’avait pas le soutien du peuple. Deux possibilités pour avoir la preuve que ce soutien est accordé : les élections, le référendum. Si ce soutien est refusé, alors il démissionne. C’est ainsi que fonctionne la Ve République. Mai 68, le pouvoir est mis en cause. Je comprends, dit de Gaulle. Il organise des élections, raz-de-marée en sa faveur. Mais ça ne suffit pas, il dit je veux un deuxième contrat, il organise un référendum, un plébiscite. Il a contre lui Giscard, la droite, qui dit oui mais, c’est-à-dire non et la gauche forcément, la droite et la gauche contre lui, il est cuit, il donne sa démission. C’est la logique gaullienne. Il ne s’agit pas d’être gaulliste, il s’agit d’être gaullien. Les rédacteurs de la constitution de la Ve République, Michel Debré en particulier avaient bien lu Rousseau. Ils avaient aussi lu Karl Schmidt, le théoricien de l’État nazi. Il faut concentrer une énergie. L’énergie, c’est le peuple qui la donne. C’est un devoir que par l’élection on confère au chef de l’État. C’est un contrat permanent renouvelable. Les communistes qui soutenaient Staline (du temps de de Gaulle, ses successeurs) disaient que c’était du fascisme, ils n’avaient rien compris. En cas de danger, la nation a un dictateur à la romaine, pour régler les problèmes. C’est une très belle construction, mais pour la faire fonctionner, il faut changer les hommes. À l’heure actuelle l’État est aux mains de gens qui ne sont pas républicains. Pas comme ce vieux romain qu’était de Gaulle qui avait lu Plutarque et qui imaginait une France un peu romaine. Mais voyez ce qui se passe. Moi, j’suis homo, le reste, j’m’en fous. Je vote oui au référendum européen parce que ça fera avancer la cause des homosexuels. On est dans des logiques communautaristes, des logiques de quotas, on juxtapose des communautés, c’est un modèle qui prend la place de la république. La république est un vieux modèle, on peut refabriquer une république. La majorité est une totalité, on a négligé les minorités. C’est difficile de fabriquer une communauté nationale. La constitution européenne (rejetée) n’est pas républicaine (expliquez-moi ça note hf). La république est une belle idée. Que les majorités fassent des totalités. Il faut être soucieux des minorités oubliées. (n’est-ce pas ce qu’a fait Sarkozy avec ses nominations inattendues ? note hf) Question : Vous avez parlé du panopticum de Bentham, n’y a-t-il pas d’autres exemples d’architecture faites pour observer et voir sans être vu, par exemple celle des salines d’Arc et Senans de Ledoux ? MO : vous avez raison, la révolution française aurait dû avoir son architecture, si elle ne l’a pas eu, c’est à cause des guerres que les monarchies européennes lui ont faites (faux, ce sont les députés de l’Assemblée Législative qui sans motif valable ont le 20 avril 1792 déclaré la guerre au roi de Hongrie et de Bohème note hf). Les guerres ont dévoré les budgets. Il y avait d’immenses projets, les immenses sphères de Lequeux. Robert Owen avait des projets architecturaux, pour une bonne hygiène, pour l’éducation. Toutes les microcommunautés utopistes ont eu des projets architecturaux (ça me fait penser à Auroville à Pondichéry note hf). Le bâtiment permet de gérer les corps. C’est un grand rêve pervers que le rêve socialiste. On a trouvé mieux, la carte à puces. Dans les logiques nomades de notre époque, le conseiller d’éducation nouveau nom du surveillant général, il a un DEUG de psycho en plus, avec son ordinateur, il peut savoir à quel heure vous êtes arrivé, à quel endroit vous êtes. Vous allez avoir des architectures qui deviendront libertaires. Et puis, on va vous mettre les cartes à puce dans la peau, on y pense (ça existe déjà, il y a de grands snobs qui se font mettre des cartes bancaires dans la peau pour avoir le plaisir d’entrer dans les boîtes de nuit et commander des consommations sans avoir sortir son portefeuille note hf). Le socialisme, c’est un grand fantasme de destruction des individus. Question : Bentham parlait (mais sans doute avec ironie note hf) de la vocation universelle de la France. N’est-ce pas le même discours nationaliste que celui de Jules Ferry et de la IIIe République ? Vous avez raison. C’est la grande question de la philosophie contemporaine. Il faut être capable de critiquer la République quand elle mérite d’être critiquée. Il faudrait poser la question à Marie-Hélène Boursier (spécialiste de Judith Butler et des études queer, note hf) qui attaque bille en tête la République. La République, c’est une aspiration à l’universalisme, c’est par exemple le refus de mutilations sexuelles. Il y a une partie de l’extrême gauche qui dit qu’il ne faut pas s’opposer aux mutilations sexuelles, parce que ça fait partie de la culture des peuples (qui ça ? je doute que des gens d'extrême gauche défendent cette position, je n’en connais pas note hf) Je ne suis pas égalitariste, je n’ai pas la religion de l’égalité. Il y a des vertus et des vices de la République, il faudrait que les critiques viennent des républicains eux-mêmes, et non pas de ceux qui sont opposés à la République. Il y a pas loin entre République et kantisme. En Angleterre, qui n’est pas une République, chacun fait son truc, vous n’allez pas voter, vous gardez vos coutumes, votre manière de s'habiller, vous n’êtes même pas obligé de parler anglais. Pourquoi êtes-vous en Angleterre ? Ce n’est pas par amour du pays. Simplement parce que vous y trouvez votre intérêt, la vie y est facile, logements, assurances sociales. Il y a un rapport entre communautarisme et utilitarisme, c’est un peu comme ça que ça fonctionne. Les utilitariste disent, tant que ça ne dérange pas, pourquoi s'y opposer? Ça n’a pas beaucoup de sens de dire que la colonisation, ce n’est pas bon. Le colonisation, ça fait partie de l’histoire. Quand on a voulu priver les algériens de leur langue, qu’on a voulu exploiter leurs sols, leur sous-sols, exploiter leur force de travail et qu’en plus on leur a dit vous allez nous aimer… La République a été intégrationniste (pendant la colonisation, pas tellement note hf) Il faut mener une réflexion avantages inconvénients sur la République. Je vais dans beaucoup de pays donner des conférences. Je vais dans des pays comme le Mali, la Mauritanie et des blacks bien cravatés pas suspects de sympathie coloniale disent que depuis que les Français sont partis, on n’a pas construit un kilomètre de chemin de fer (effectivement les chemins de fer sont dans ces pays dans un piteux état note hf), pas une école. Moi, je ne pourrais pas le dire. La guerre d’Algérie… Si c’était pour faire de l’Algérie une colonie soviétique, ça ne serait guère mieux. Voyez le film sur Sartre. Sartre ou Aron ? La solution, c’est Camus. Ses parents avaient émigré au XIXe siècle. Quand il a eu le Prix Nobel, on n’a pas dit qu’il était Français d’Algérie, on a dit qu’il était Français. Il y a une incapacité à repenser la République. De Gaulle était très républicain (mais il avait voulu restaurer la monarchie en donnant le pouvoir le Comte de Paris note hf). Son grand homme était Lazare Carnot. Il faut des propositions alternatives au communautarisme. Il y a des valeurs qu’il faut défendre. La tolérance sans limites, ça n’a pas de sens. L’hospitalité sans limite, ça n’a pas de sens. Il y a une pensée de droite de la République qui émerge avec de Gaulle, Seguin, Villiers (totalement obnubilé par l’immigration et fondamentalement homophobe note hf). Elle en a pris des coups, la République, avec Maastricht. Ségolène, pour elle, la République, c’est une boîte aux lettres générale, vous envoyez vos idées, on dit, tiens, tiens, tiens, c’est pas mal, c’est pas ça, la République. Il faut rendre grâce au christianisme d’avoir posé l’égalité ; c’est l’égalité devant Dieu, c’est déjà un progrès. L’universalisme est d’origine chrétienne. C’est ce que dit Benoît XVI. L’universalisme des droits de l’homme, c’est l’universalisme chrétien. C’est malin, c’est pas faux. (et pas très nouveau note hf) L’ennemi du républicanisme, c’est le libéralisme qui impose la loi du marché (pas d’accord note hf). Il faut refonder une gauche qui n’est pas la gauche libérale, qui n’est pas républicaine, c’est tout et n’importe quoi, comme on a pu le voir récemment.
dom 05/08/2007 00:30	re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
	de mes 30 ° au soleil sur un air de plage et en vacance, je lis en zig zag, le marketing onfray change, grand bien lui fasse, il pourra figurer dans un espace culturel limité, l'essayisme permanent des mondains n'épatent que ceux qui veulent se laisser prendre au jeux, on ne peux comme ça au gré des courant balancer des idées qui n'ont aucune application réelle... ""Il faut rendre grâce au christianisme d’avoir posé l’égalité ; c’est l’égalité devant Dieu, c’est déjà un progrès. L’universalisme est d’origine chrétienne. C’est ce que dit Benoît XVI. L’universalisme des droits de l’homme, c’est l’universalisme chrétien. C’est malin, c’est pas faux. (et pas très nouveau note hf)""" ouais, sauf que Dieu est mort, plutot ennuyeux de tourner autour du pot. tres difficile de lire ce fatras d'interpretation henry, mais je note un coté positif ""En cas de danger, la nation a un dictateur à la romaine, pour régler les problèmes. C’est une très belle construction, mais pour la faire fonctionner, il faut changer les hommes. À l’heure actuelle l’État est aux mains de gens qui ne sont pas républicains. Pas comme ce vieux romain qu’était de Gaulle qui avait lu Plutarque et qui imaginait une France un peu romaine"" la c'est pas mal sauf qu'on pas le leader neccessaire, et surtout les adjoints... bon je retourne au pastaga version bob Ricard, doigts de pieds en eventail je bulle comme un rat mort....demain je change, promis j'adopte la position du lézard des murailles, bonne vacances a ceux qui y sont, condoléances pour les autres.
Pimprenelle 05/08/2007 05:11	Désir mimétique et niveau d'interpréta
	Je réponds, Henri, à votre mention d'un désir mimétique qui expliquerait bien des choses, ou en tous cas qui en aurait l'air, - que je n'ai pas besoin de cette hypothèse. J'ai lu Girard, oui, "La violence et le sacré", livre qui m'avait bien plu en raison une certaine énergie qui s'en dégageait, bien qu'il m'ait semblé assez répétitif, mais il y a suffisamment longtemps pour que je ne m'en souvienne plus tellement. Je ne récuse pas le concept de désir mimétique, mais simplement je le considère comme un concept, c'est-à-dire qu'il aura une utilité à un niveau où on le trouvera pertinent, pas forcément pour annuler et recouvrir d'autres approches. Quand on veut prendre à bras le corps une question, je crois qu'il faut commencer par être primaire, ou naïf, - pas de tout réinventer bien sûr mais au moins partir de ce qui se présente à nous, au moins le croit-on, comme pas trop construit, et de développer la théorie ensuite, en reprenant à son compte tel ou tel concept, non pas parce qu'il serait dans le coup (heureusement je n'appartiens pas à une équipe de recherche) mais parce qu'on en a besoin. Alors en insistant sur "jalousie" et "envie", je crois être plus proche de ce que j'ai observé que je ne le serais en reprenant un "désir mimétique" qui me paraît se situer à un niveau supérieur ou plus profond d'analyse. Encore une fois restons primaire, si l'on veut avoir une pensée autonome; il n'est pourtant pas question de populisme : à partir de là, il s'agit de s'élever et de construire une interprétation. Qu'elle soit jugée intéressante ou non, cela ne doit pas nous préoccuper. Alors simplement je considère comme "envie" le sentiment de celui qui convoite ce qu'il ne possède pas et que l'autre a, et par "jalousie" le sentiment de celui qui veut conserver ce qu'il a quand il constate que l'autre le convoite. On est là à un niveau très bas, sans encore tellement de psychologie, puisqu'on pourrait envisager de telles motivations aussi bien pour des animaux, ou pourquoi pas des systèmes non vivants, un jeu de stratégie par exemple. Il s'agit juste de maximiser son intérêt.
dom 05/08/2007 10:16	re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
	arf, la Pimprenelle est un systeme d'analyse complexe qui sert a determiner la qualité d'un fruit http://www.acta.asso.fr/cr/cr0105.htm outre le fait que ce soit une vivace, j'aime assez le commentaire du dessus 29° vent quasi nul, mer plate...
pierre 05/08/2007 15:34	re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
	A Pimprenelle "Quand on veut prendre à bras le corps une question, je crois qu'il faut commencer par être primaire, ou naïf" C'est exactement ce que j'ai essayé de faire, avec un peu d'ironie en prime, avec "l'envie dont nous sommes tous atteints". Et puisqu'il faut vous "parler sans détour", voici: 1. Je ne suis pas du tout convaincu que nous sommes tous atteints d'envie, et certainement pas "par nature". 2. Je trouve assez révoltant de traiter d'envieux les gens qui se plaignent de vivre avec quelques centaines d'euros par mois, c'est-dire, s'ils sont vraiment très rigoureux, de survivre, tout juste. 3. Pour porter ce genre d'accusations, il faut non seulement ne pas être cencerné par les problèmes de la simple survie, mais de sucroît ne l'avoir jamais été!
Pimprenelle 05/08/2007 16:48	re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
	Écoutez, Pierre, je ne vois pas dans votre intervention de 15h34 en quoi vous m'apporteriez la contradiction, parce que je n'ai rien prétendu de ce que vous critiquez, pas de la façon radicale dont vous l'exprimez en tous cas. Sur le premier point, je n'ai pas parlé de "nature", et encore moins en l'envisageant selon une opposition absolue entre nature et culture (ou environnement). Si je suis capable de dire à l'occasion que nous sommes tous envieux par "nature", ce sera uniquement de façon relative, c'est-à-dire dans la mesure où, pour de multiples raisons (et non par une fatalité innée, une sorte de péché originel), nous n'avons pas choisi un beau jour d'éprouver de l'envie. Il peut y avoir des degrés, en fonction de prises de conscience personnelles que nous auront, et une réforme de notre comportement. Sur le deuxième et le troisième point, là vous interprétez librement. Il ne s'agissait pas pour moi de stigmatiser les pauvres mais de contester à mon tour la conception qu'on peut avoir du mécanisme de la paupérisation, et cela qu'on ait ou non des ressources intellectuelles pour l'appréhender. Bon, je reconnais que l'expression d'"homme de base" est ambiguë; il aurait fallu développer. Sur le fond, je dirais que nous sommes tous - plus ou moins - jaloux de ce que nous avons et envieux de ce que nous n'avons pas, que le premier sentiment correspond à une position de droite primaire et le second une position de gauche primaire, s'il faut vraiment caractériser, entre autres déterminations. Plutôt que de récuser la droite ou la gauche, j'entends donc qu'on soit un peu moins primaire. Par ailleurs, s'il y a une certaine corrélation entre les oppositions riche / pauvre et jaloux / envieux au sens restreint où je l'entends, je crois qu'elle n'est pas vérifiée universellement (je récuse toute position absolue sur le réel). D'une part il y a des pauvres (non pas des miséreux certes) qui se disent heureux de ce qu'ils ont et des riches qui sont prêts à tout donner (historiquement ça c'est vu). D'autre part, il existe une misère inacceptable, justifiant qu'on lutte pour la faire cesser et des richesses auxquelles on tient parce qu'elles sont constitutives de l'identité que nous avons construit.
Pimprenelle 05/08/2007 17:08	Kyrielle
	Dom : « la Pimprenelle est un systeme d'analyse complexe qui sert à déterminer la qualité d'un fruit » Bah, il fallait juste que mon nouveau pseudo commence par la syllabe "pin". Devinez par laquelle commencera le suivant.
pierre 05/08/2007 20:40	re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
	"D'une part il y a des pauvres (non pas des miséreux certes) qui se disent heureux de ce qu'ils ont et des riches qui sont prêts à tout donner (historiquement ça c'est vu). D'autre part, il existe une misère inacceptable, justifiant qu'on lutte pour la faire cesser et des richesses auxquelles on tient parce qu'elles sont constitutives de l'identité que nous avons construit." C'est très étrange, tout ça. Il me semble que les gens heureux se disent tels pour ce qu'ils sont, et non pas pour ce qu'ils ont. La réciproque étant évidemment fausse! Quand l'essentiel du temps est consacré à assurer le minimum vital (où dormir?, que manger?...) ou ce que l'on peut considérer comme tel dans une société donnée (le loyer, l'eau, l'électricité, le chauffage, le téléphone, la bagnole, que sais-je encore...), il peut n'en rester guère, du temps, pour le "souci de soi" (travailler plus, pour gagner plus, comme dit l'autre, c'est-à-dire moins de temps à soi). De quoi réfléchir un peu... Quant à la "misère inacceptable", est-ce à dire qu'il y en aurait d'acceptable? C'est plutôt la réponse à ce genre de questions qui feraient la différence entre la gauche (ces gens qui étaient assis à gauche en 1793) et la droite (tous les autres, rassemblés seulement par leur opposition à ceux de gauche).
pierre 05/08/2007 20:51	re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
	Et je ne suis pas le seul à le dire: Seul qui a de 1’esprit devrait avoir du bien : faute de quoi la possession est un danger public. En effet, le possédant, qui ne sait faire aucun usage du temps libre que pourrait lui donner son bien, continuera toujours à aspirer à la possession : cette aspiration sera son divertissement, son stratagème dans la lutte contre l’ennui. La possession modeste, qui suffirait à la vie de l’esprit, finit ainsi par donner naissance à la richesse proprement dite, résultat trompeur de la dépendance et de la pauvreté intellectuelles. Elle paraît cependant tout autre que le ferait attendre sa misérable origine, parce qu’elle peut se masquer d’art et de culture : le masque, justement, elle peut l’acheter. Par là, elle suscite l’envie chez les pauvres, les incultes — qui, au fond, envient toujours la culture et dans le masque ne voient pas le masque —, et elle prépare petit à petit un bouleversement social : car la grossièreté dorée et l’enflure théâtrale dans la prétendue « jouissance de la culture » suggèrent à ces gens l’idée qu’« il n’y a que l’argent qui compte », — alors que ce qui compte, c’est bien un peu l’argent, mais beaucoup plus l’esprit. Friedrich Nietzsche, Humain trop humain II, Opinions et sentences mêlées, §310 Il y aurait évidemment de quoi faire des pages là-dessus, mais comme le préconise Nietzsche lui-même, il faut "ruminer" (à condition d'en avoir un peu le temps...).
du café du co 05/08/2007 22:42	au commerce du café il n'y a qu'un pas
	et oui, il y a ceux qui ont une sensibilité de gauche, d'autres de droite, il y a les sarkosystes et les royalistes, des pro-européens et les anti-europe, il y a aussi des riches et des pauvres, les pauvres en argent mais riches en esprit, les riches en argent pais pauvres en esprits, il y a aussi des malades et d'autres en bonnes santé, il y a ceux qui se suicident par amour et des militaires africains qui violent des gamines de 6 ans, il y a ceux qui meurent de faim et ceux qui prennent des pilules pour couper leur faim, il y a des athées et ceux qui croient en dieu, il y a des idéologues aprioristes qui tentent de faire rentrer le monde dans leurs idées et les empiristes qui essaient d'adapter leurs idées au monde, les minoritaires et les majoritaires, les républicains et les anti-républicains, et encore tout plein d'autres catégories qui nous permettent de définir au mieux notre profil et nos idées, le monde offre une diversité aussi riche que les rayon d'un supermarché. Et oui les idées évoluent ce qui n'empêche pas l'humanité de retomber en enfance à chaque génération. Quoiqu'on y fasse l'intelligence moyenne de la planète restera toujours bien inférieures à la moyenne des intelligences des individus. ceci étant, je ne comprends toujours pas ce que vient faire ce cours de philo sur France Culture. Quelqu'un pourrait-il me dire précisément une chose (une seule) apprise en écoutant Onfray : du genre : "Pour Hobbes, l’état de nature, c’est un état de violence. Dans l’état de nature, l’homme est un loup pour l’homme, dans l’état de culture, l’homme est un dieu pour l’homme. Pour sortir de la violence généralisée, il faut contracter, je renonce à mon pouvoir de nuire, en échange, j’obtiens la sécurité. D’où la notion de monopole de la contrainte légale. Cette pensée de Hobbes est subtile, elle a été mal interprétée comme du préfascisme parce qu’elle réduit les possibilités d’action de l’individu. Chez Rousseau, dans l’état de nature, la bonté est générale. Ce n’est pas une donnée ethnologique, c’est une hypothèse. Au départ était la cueillette, et quand la cueillette n’a plus suffi pour assurer les besoins, on est passé à l’élevage, on a inventé la propriété avec ses corollaires, la police et l’État." vous parlez d'un scoop ! C'est ça une réponse intelligente digne de France Culture ?
Pimprenelle 06/08/2007 07:32	Droite, gauche, riches, pauvres, etc.
	À Pierre 20h40 et 20h51 Vous trouvez étrange ce que j'écris à propos de la richesse et de la pauvreté, - c'est peut-être parce que je l'exprime de façon ramaséee, mais enfin vous ne faites pas beaucoup d'effort non plus, - vous devriez prendre le temps de me contester sur le fond : il y a de quoi pourtant. Tout d'abord, "se dire heureux de ce qu'on a", vous admettrez que c'est une expression toute faite, pour dire qu'on est suffisamment heureux avec ce qu'on a, qu'on s'en contente et que son bonheur n'est pas conditionné par le fait d'en avoir plus. De la même façon, quand je parle de "misère inacceptable", je veux dire bien sûr que j'appelle "misère" justement ce qui est inacceptable, par opposition à la pauvreté. À la limite, il manque une virgule dans ma phrase, voilà tout. Là, plus que de mal comprendre, je vous reproche de vouloir amuser la galerie sans grande utilité. Je vous remercie au moins de n'avoir pas exploité ma maladresse d'expression là où je défends le fait d'appréhender les questions à un niveau primaire pour ensuite stigmatiser les positions primaires - il me semble que ça restait cohérent. Quant à la distinction entre "être" et "avoir", elle est du coup proche de celle qu'il y a entre "nature" et "culture" qui nous a occupée, c'est-à-dire tout à fait relative, avec une frontière assez floue. Quelle différence y a-t-il en effet entre être malade et avoir une maladie, entre être riche et avoir de l'argent ? Ça me rappelle un sujet de philosophie, - des devoirs de vacances pour lycéens que j'avais corrigés il y a bien longtemps, où il fallait opposer ces deux aspects (ne voyez d'ailleurs pas là un argument d'autorité : j'enseigne mais pas du tout en philosophie). Parmi les pistes fournies aux correcteurs, on indiquait qu'"être" et "avoir" ne correspondaient jamais qu'à un certain état de choses (l'être associé à des valeurs assez traditionnelles et l'avoir à une conception plus matérialiste, au sens du libéralisme économique), et qu'on pouvait leur opposer le "faire", ou avec Hegel le "devenir", permettant certes d'acquérir davantage mais aussi de prendre son destin en main, de s'émanciper, et d'oeuvrer au bien commun. Ensuite, vous me parlez de gens qui sont à la rue, abandonnés des hommes et de la société, dans la misère en somme et non dans la pauvreté. La distinction est contestable mais enfin, j'avais pris soin de la faire pour prévenir ce genre de tirade un peu facile que vous m'aviez déjà servie la fois précédente. Je vous ferez remarquer que je ne m'étais pas énervé pour autant. Vous tenez à affirmer vos convictions de gauche, - je trouve ça très bien, - mieux vaut ça en tous cas que de se foutre royalement du sort d'autrui, - mais on peut le faire sans caricaturer, et surtout sans absolutiser les problèmes. C'est tout à fait ce que je reproche aux "intellectuels de gauche" pour revenir à ce qui vous a fait réagir initialement, à ces baudruches du genre Sartre ou Bourdieu, les coussins péteurs de la philosophie, bons qu'à attiser les ressentiments et saper les fondements de l'école de la République, - enfin y contribuer parce que là, c'est à la fois la droite et la gauche qui ont leur part de responsabilité. Sur le fond, je vous rappellerai que Diogène le Cynique ne s'embarrassait pas pour penser de bagnole, de téléphone portable ou de vacances dispendieuses - pas plus que moi d'ailleurs -, et que l'esclave Épictète est souvent tenu pour le plus grand philosophe stoïcien. Maintenant, je n'envie pas leur sort. Pour vous donner raison par quelque aspect, si je peux concevoir une certaine pauvreté matérielle - celle dont je me contente -, comme un moyen de se libérer de l'emprise du matérialisme, cela comporte déjà des côtés humiliants, parce la frontière avec la misère est incertaine, non pas réellement, mais au moins sous le regard d'autrui. La vraie misère quant à elle rabaisse l'homme, comme un excès de richesse le pourrit, - j'en suis d'accord. Enfin sur la différence entre la droite et la gauche, je m'étonne que vous vous rabattiez, après l'avoir essentialisée, à la caractérisation historique, institutionnelle et nominaliste pour tout dire, qui correspond à la position de ses représentants à la Chambre des députés. La mienne est mécaniste, psychologisante, et tout ce qu'on voudra, mais elle a le mérite de signifier quelque chose. Je m'étais opposé là-dessus, sur un autre forum, à un « à la gauche du P$ » comme il se désignait lui-même, en défendant l'idée, assez peu satisfaisante d'ailleurs, que la liberté était plutôt de droite et l'égalité plutôt de gauche. Il s'était ensuite fendu d'une définition opposant une droite soucieuse des intérêts individuels et une gauche de l'intérêt général (j'espère ne pas caricaturer puisqu'il n'est pas là pour se défendre). Voilà qui me semble primaire là encore, mais on peut argumenter. Quant à la citation de Nietzsche, eh bien il me semble qu'elle va plutôt dans mon sens, non ? Serions-nous plus en accord que je ne l'aurais supposé ? Certes il radicalise un peu les choses, puisqu'il y a des contre-exemples, comme ceux que j'ai fournis (ou ceux que je pourrais trouver du côté de possédants échappant à cette envie d'en avoir encore plus qui résulte du fait qu'il y a encore de plus puissants au-dessus d'eux), mais d'un point de vue général, ou statistique pour être plus clair, le jugement est pertinent.
Clopine 06/08/2007 10:00	re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
	Pour Pierre : OUi, Pierre, c'est exactement ce que je reproche jusqu'à présent aux commentateurs mécontents d'Onfray. ce dernier soutient toujours son propos en le replaçant dans un contexte épistémologique, cite précisément les auteurs, opère des synthèses et indique, non seulement le sujet précis de la réflexion, le concept dont il est question, mais comment, à travers les siècles, les différents penseurs ont traité ce concept; en final, il s'appuie sur ce terreau pour replacer la question philosophique dans ses enjeux actuels, en démontrant ainsi le rapport "ontologique" entre philosophie et politique. Son admirable intervention de vendredi dernier, en réponse à une question d'élève, suivait précisément ce parcours, et était donc d'une logique qui ne peut, à mon goût, être prise en défaut QUE si l'on opère de la même manière qu'ONfray. or, il faut pouvoir le faire... le contradicteur devrait ainsi convoquer, en suivant un trajet historique, tel ou tel penseur ; expliquer sa pensée pour le sujet envisagé ; réfuter, si besoin, l'interprétation onfrayienne, mais avec des exemples argumentés, évidemment ; Montrer d'autres pistes, d'autres manières d'aborder le sujet (ici, la démocratie), s'il en existe évidemment. Et reprendre les arguments d'Onfray sur tel ou tel point (réfuter par exemple le rousseauisme inclus dans la constitution de 58, ou la romanité de de gaulle) en expliquant pourquoi ils seraient faux. A condtion d'opérer cet effort seulement, les détracteurs d'Onfray auraient une chance de convaincre ses auditeurs enthousiastes (dont je suis) qui n'ont pas eu accès aux textes et aux formations leur permettant d'"en prendre et d'en laisser". Mais les tenants actuels du discours philosophique, ou ceux qui s'en réclament, sont bien trop maladroits dans l'expression de leurs idées, bien trop incapables de les mettre suffisamment en ordre pour construire une synthèse cohérente et donc transmissible à d'autres, bien trop empêtrés également (ce ne sont pas des saints..;) dans leurs petits egos, leurs petites jalousies (oh, parfois en toute sincérité, hein. C'est-à-dire croyant honnêtement que ce sont les idées d'Onfray qui les défrisent, mais ne trouvant pas d'autres arguments que de le traiter de "petit marquis" ou n'importe quelle autre imbecillité)et surtout dans leur prés carrés (quel est ce fils d'ouvrier agricole qui se permet de venir se promener dans les jardins où pousse l'aristocratique pensée philosophie, et qui en plus, le sagoin, pisse dans les plate-bandes, je veux dire ouvre la porte aux manants ? ) BREF je n'ai pas encore lu une ligne SUR Onfray qui mette en cause sérieusement, par discours argumentés, clairement, simplement, et son approche des textes philosophiques passés, et la manière dont il décortique des concepts qui sous-tendent notre univers, et ses convictions philosophiques et politiques (croire en l'homme et réfuter l'idée de transcendance religieuse). IL ne s'exprime à son sujet qu'opinions, jugements, convicitions mal digérées. Mais rien de sérieux. Croire qu'on démonte une idée clairement exprimée rien qu'en disant "oui là c'est satisfaisant (entendez cela rejoint une de mes opinions) non là il se fout du monde (entendez cela remet en cause un de mes avantages, soit intellectuels, soit sociaux) c'est un peu court, jeune homme. Et pourtant, Onfray m'agace souvent, d'abord quand il se mêle de politique politicienne, il y est nul, ensuite quand il souffre (et il souffre souvent des attaques multiples et très violentes dont il est l'objet, ce qui le conduit à se durcir et à renvoyer la balle) alors qu'il est bien au-dessus des attaques dont il est l'objet. mais j'attends comme vous, Pierre, quelqu'un qui m'explique en quoi Onfray a tort dans son approche d'Epicure, de Hobbes, de Rousseau voire de de Gaulle - et de Plutarque !, et j'ai l'impression que je vais pouvoir l'attendre encore longtemps. Clopine Trouillefou
Henry Faÿ 06/08/2007 10:34	pas une ligne, dites vous...
	<<BREF je n'ai pas encore lu une ligne SUR Onfray qui mette en cause sérieusement, par discours argumentés, clairement, simplement, et son approche des textes philosophiques passés, et la manière dont il décortique des concepts qui sous-tendent notre univers, et ses convictions philosophiques et politiques (croire en l'homme et réfuter l'idée de transcendance religieuse).>> Mettons que je ne sois pas très sérieux, mettons que mes discours ne soient pas très argumentés, mettons que je ne sois ni simple ni clair, en tout cas, j'ai essayé d'indiquer à plusieurs reprises dans ce forum que le vaste projet de Michel Onfray annoncé au début de ses séries de conférences de mettre l'hédonisme au centre de la philosophie occidentale, et d'en faire un courant très puissant qui circule de manière souterraine au cours des siècles en dépit de toutes les persécutions, nonobstant la seule vraie alternative aux philosophies idéalistes originaires du platonisme et favorisées par le christianisme, ce projet, dis-je, il l'a abandonné en cours de route, j'en conclue qu'il ne tenait pas la route. Je dirais que je ne crois pas en une grande philosophie hédoniste, s'il y a une philosophie hédoniste ce dont je ne suis même pas sûr, elle ne peut être que toute petite et Michel Onfray en étant si peu convaincant sur ce point n'a fait que me confirmer dans cette opinion. Il y a eu quelques faux pas du philosophe médiatique, une conférence assez lamentable sur Spinoza, ce que certains plus calés que moi ont confirmé et aussi quand il a parlé de Donatien de Sade, il avait l'air de ne pas avoir remarqué que les cent vingt journées étaient une fiction.
Clopine 06/08/2007 11:56	re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
	cqfd
Henry Faÿ 06/08/2007 12:29	manque de précision
	<<Et reprendre les arguments d'Onfray sur tel ou tel point (réfuter par exemple le rousseauisme inclus dans la constitution de 58, ou la romanité de de gaulle) en expliquant pourquoi ils seraient faux.>> Comment le réfuter alors qu'il n'a en fait rien dit? Il n'a pas été vraiment précis, ce serait beaucoup lui demander. Il est globalement critique à l'égard du penseur genevois chez qui il stigmatise des traits de caractère très pénibles et signale que les auteurs de la Constitution de 1958 l'ont lu, ainsi que Carl Schmidt, théoricien du nazisme, énorme pavé dans la mare, selon lui, mais il ne donne aucun détail, ce qui fait qu'on n'est pas plus avancé, c'est du name dropping, et si vous voulez en savoir plus, allez voir des ouvrages plus spécialisés. Pour ce qui est des Romains, il les idéalise certainement. Quand on parcourt l'histoire rompaine, on ne voit que chefs de guerre implacables et dictateurs tous plus sinistres et sanguinaires les uns que les autres, pas détachés, bien au contraire, des intérêts de leurs classes ce qui fait que la crise sociale n'a fait que s'aggraver au cours des siècles après l'échec de Gracques. Ah oui, il y en a un qui est rentré chez lui une fois le travail accompli, c'est Cincinnatus et aussi Sylla, grand massacreur qui abdiqua et se retira après avoir réformé la Constitution au profit de l'aristocratie (merci Petit Robert des Noms Propres). De Gaulle, grand républicain? Il avait cherché à transmettre la fonction de chef d'Etat à Henri d'Orléans, Comte de Paris.
Clopine 06/08/2007 15:45	re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
	Nous n'avons pas les mêmes oreilles. J'ai entendu, moi, une explication fort précise du contrat social Rousseauiste, illustrée par cette citation (par contre citée de mémoire, et trois jours après, excusez-moi donc !) que vous zappez complètement "la liberté provient de l'obéissance à la règle que l'on s'est fixée", la règle étant en l'occurence l'admission, par les minorités, de la majorité qui devient donc la représentante de la totalité (de la communauté, de la nation, du peuple.. et qui doit, pour Onfray, "revenir" ensuite sur les minorités (qui n'ont pas voter pour elle...) si l'on veut respecter le jeu de la démocratie. Conception de la démocratie qu'à son avis très précis, De Gaulle a su incarner. D'où le côté "vieux romain" : j'ai entendu là encore une explication très précise : DE GAULLE considérait, d'après Onfray et d'après ses actes,notamment sa démission après le référendum de 1969, l'exercice du pouvoir comme un DEVOIR et non comme un droit issu des urnes, ce qui, d'après Onfray, était une théorie romaine à la Plutarque (je n'ai pas lu Plutarque, donc je ne sais pas si la référence onfrayenne est juste ou non, mais vous ne le démentez pas sur ce point..°. D'où la précaution de s'assurer, à chaque pas, de la légitimité de son mandat (en 69, ne pas se contenter d'une élection intermédiaire lui donnant la majorité absolue à la chambre, mais convoquer le peuple par plébiscite sur sa personne à lui, et se démettre en cas de réponse négative, ce qui fut fAit); d'où le constat précis que la cohabitation niait la philosophie de la constitution de 1958, avec un détour pour bien expliquer que même l'article 16 ne permet normalement PAS au Président de se transformer en dictateur, puisque limitant son pouvoir à la résolution d'un problème précis. Nous n'avons décidément toujours pas les mêmes oreilles (sans accuser les vôtres d'être bouchées, bien sûr). Onfray, parlant de Rome, ne se place pas dans la perspective historique (longue énumération de dictateurs, vous avez raison), mais bien philosophique (quelles étaient les idées des penseurs de la république romaine). Vous confondez, Monsieur Faÿ, et accusez donc d'imprécision voire d'ignorance quelqu'un qui vous rend bien des points; Sur Rousseau, alors là vos tympans devaient être assourdis par une sirène de pompier, ou bien vous aviez eu un besoin pressant et étiez parti aux toilettes pendant ce temps-là, mais non seulement il n'a cité Rousseau qu'au travers de la citation reportée plus haut, mais encore je n'ai rfien entendu sur les "traits de caractère pénibles" (pas ce soir-là en tout cas), ni sur le côté réducteur (les auteurs de la constitution l'ont lu). Par contre, il a bien cité Carl Schmidt en disant effectivement que Debré et autres constituteurs l'avaient lu, mais en expliquant qu'il ne pouvait développer parce que ce n'était pas le sujet du jour et en précisant qu'il pourrait développer si cela intéressait son auditoire, une autre fois... De Gaulle avait fait bien d'autre chose encore que le SOUHAIT (le simple souhait...) d' Henri d'orléans à sa place; c'était effectivement un mec de droite paternaliste et grand bourgeois, défendant les intérêts de sa classe. Mais onfray, comme il précise encore à l'attention des durs de la feuille, est "gaullien" pas "gaulliste". Ce qui signifie qu'Onfray considère l'homme non par sa politique concrète, mais dans l'acception philosophique de sa conception de l'état, telle qu'on peut la retrouver au travers de la constitution de 58. Franchement, trouver là dedans que 'rien n'est dit", une "idéalisation des Romains", une "stigmatisation des traits de caractère de Rousseau" (encore une fois, réecoutez l'émission et citez-moi les phrases ???° et comprendre de travers ce qu'Onfray veut illustrer à travers l'exemple de De Gaulle (ses successeurs ont dévoyé la vocation première de la constitution), ben faut être carrément victime d'acouphènes, excusez-moi de vous le dire. j'attends donc toujours... Clopine
Henry Faÿ 06/08/2007 17:28	avec sérénité
	"Excusez-moi de vous le dire". Quelle agressivité! Elle est mauvaise, la Clopine. Que la règle de base de la démocratie ait été formulée par Rousseau, que je ne l'aie pas bien entendu, c'est possible, je n'ai pas cependant l'impression qu'il l'ait tellement bien expliqué. Le reste, je l'avais, dans l'ensemble, assez bien compris et il est vrai que l'idéal romain, on le trouve davantage chez quelques auteurs romains, entre parenthèses, Plutarque était grec et prêtre d'Apollon à Delphes que dans la pratique politique qui d'un bout à l'autre de l'histoire romaine est, selon nos critères à nous, effroyable, pas seulement par la violence mais par la prédominance dans la vie politique des conflits entre classes et l'acharnement de l'aristocratie sénatoriale à défendre ses intérêts. Ne pas prétendre que les dirigeants romains étaient animés d'un sublime sens du bien commun et qu'il étaient au dessus des intérêts de leurs classes. Enfin, quand j'entends "les romains", je pense aux romains qui ont exercé le pouvoir à Rome et pas aux théoriciens. Sur de Gaulle, on pourrait encore discuter, avec sérénité, il a cherché à se maintenir coûte que coûte au pouvoir, c'est la raison pour laquelle il a instauré l'élection du Président de la République au suffrage universel car il était arrivé à la conclusion que les parlementaires ne le rééliraient pas; il a démissionné en 1969, il est mort en 1970, il avait peut-être lors de sa démission conscience de la déficience de son état de santé.
Clopine 06/08/2007 17:32	re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
	merci pour la réponse, pardon pour l'agressivité (mais ici, vous savez, enfin bref non, il serait mieux que vous ne sachiez pas !) rendez-vous ce soir à l'écoute ? (19 heures 20 heures sur france cul) Clopine
Erre à Toume 06/08/2007 17:51	re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
	(sur France Culture, veut-elle dire, car France Cul est une station de radio pornographique du Pays de Bray)
Henry Faÿ 06/08/2007 22:25	pour Clopine
l'ignare 06/08/2007 23:32	re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
	Autant que je me souvienne aucun des grands philosophes, pas plus Rousseau que les autres, n'a défendu la démocratie. Donner un pouvoir à un peuple ignare (comme moi) pour se voir élire un débile n'est pas une chose très acceptable pour un philosophe. On ne peut pas, à la lumière de l'expérience, leur donner totalement tort. Alors sûr qu'Onfray dit beaucoup de choses, il est même incroyablement bavard, mais (excusez mon ignarité)j'ai beau l'écouter je ne vois à quoi il veut en venir, quelles positions défend-il ? d'où parle-t-il ? Qu'apporte-t-il de nouveau ? Alors si quelqu'un aurait l'immense amabilité de me résumer de façon simple et succincte le match à la mi-temps ? mais svp pas avec des trucs fumeux du style il est gaullien et pas gaulliste. Merci.
grammy 07/08/2007 00:13	re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
	Sur ce dernier point, il y pourtant une explication : gaulliste est employé pour parler de la politique du Général (et de ses partisans) alors que gaullien est plutôt employé pour parler de son attitude morale de grandeur Le gaullisme est caractérisé par un capitalisme monopolistique d'état (les grands secteurs industriels sont contrôlés par l'Etat avec des plans quinquennaux et des nationalisations) L'attitude gaullienne, c'est la sortie de l'otan, c'est des phrases anti-diplomatiques comme "Vive le Quebec libre" qui ont fait s'arracher leurs cheveux à tout les membres du staff elyseen
imperator nihilo 07/08/2007 00:47	re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
	le Plutarque illustré est surtout une comparaison de gouvernance, on compare un pouvoir avec un autre une action sur les hommes menant une experience a transmettre, pas de quoi fouetté un chat rien que des action réaction entre le prince est son peuple, en plus de ça on peut y lire les coutumes de l'époque, quelques trucs sur les cultes et d'autres choses encore, mais, c'est en lisant ce dernier qu'on s'apperçois que l'humanité était deja bien faite dans ses pensées, que Onfray commente une nouvelle version ou découvre l'auteur, cela ne change rien a la valeur des texte d'origine et il n'a que le role d'une photocopieuse, rapellez vous il y a quelque mois il découvrait la courgette, voila qu'il découvre Plutarque, le coté positif c'est qu'il va etre moins niais, mais il continuera a nous prendre pour des abrutis, tout comme l'ensemble des cultureux professionnels. Henry et la limitation de Rome, je suis un peu deçu Henry ne pas parler de Auguste et limiter Rome a la dictature, alors que Lutece n'était qu'une colonie de barbares, c'est comme si on limitait la Politique de la France a ces 20 dernieres années de décadences se terminant par la chute de Villepin, on crie Degaulle parcequ'on a peur de Napoleon, tant qu'a faire dans le ridicule autant nommer un auto proclamé imperator, c'est bien ce que font les philosophes alors pourquoi pas un politique. dela fonction du philosophe / il sert a vendre des livres, ce qui en soit est un metier comme un autre a former des esprits en decalage avec l'activité réelle a se poser des question inutiles a répondre a des problemes deja solutionnés mais en termes de résultat pour la collectivité cela se traduit par quoi, un monde meilleur? pas vraiment puisque sa science n'a pas d'obligation de résultat. puissance de la parole bien tournée qui séduit l'arrivisme de l'inculture, a l'image du marketing, on va sortir la phrase mnemotechnique ou le prix arf arf arf de conclure ave la symbolique de ce clip so enjoy Pepsi isnt Coke http://www.youtube.com/watch?v=SkELRp4wKPs&mode=related& amp;search= fi de la dictature de la pensée formatée ps lol pimprenelle
Henry Faÿ 07/08/2007 07:44	la Rome que l'on admire
	<<Henry et la limitation de Rome, je suis un peu deçu Henry ne pas parler de Auguste et limiter Rome a la dictature,>> Quand on parle de la Rome vertueuse et exemplaire, c'est de la République qu'on parle qui a péri avec César et la querre civile qui eu lieu après son assassinat. C'est du temps d'Auguste que s'est constitué le système impérial, la République officiellement subsistait, en fait, elle était définitivement morte. Le système mis en place par Octave était d'une extraordinaire efficacité, mais il est la négation des valeurs républicaines.
edmond 07/08/2007 10:56	re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
	Onfray : ça sert à quoi ce machin ? On en fait quoi ? - Atomisation sociale : Il prône un individualisme à tout crin : la révolution sera individuelle ou ne sera pas ! Le problème est que les manifs d’une seule personne n’ont jamais fait reculer l’oppresseur économique. S’il n’y avait eu que des philosophes comme Onfray et ses copains au XIX et XXème siècle, on en serait encore à travailler dès l’âge de douze ans, 15 heures par jour, six jours par semaine et douze mois sur douze. Les bourgeois n’auraient évidemment rien lâché spontanément. En réalité cet individualisme est le vecteur de la délégitimation de toute forme d’organisation de contestation par l’atomisation sociale validée philosophiquement. - Philosophies de la résignation : Sous couvert d’hédonisme, ce sont en fait les philosophies de la résignation qui sont promues (stoïcisme, épicurisme), reléguant sur l’individu la gestion de l’aliénation qui en fait, elle, est sociale. Le RMIste, le chômeur, le précaire n’auront qu’à résoudre l’aliénation d’origine sociale dans la recherche d’une ataraxie purement individuelle. (Allez dire à un RMIste d’être hédoniste !!!) Ceci a évidemment l’énorme avantage d’invalider, de neutraliser, d’étouffer toute forme de prise en compte théorique conséquente de l’aliénation sociale. C’est une philosophie d’accompagnement du capitalisme. - Critique à boulets rouges de tout ce qui est universalisme (platonisme, christianisme, hégélianisme, marxisme), dont les formes les plus abouties sont aujourd’hui la République, les services publics, etc., bref tout ce qu’on s’emploie aujourd’hui à nous voler. Comment ose-t-il alors défendre soi-disant ces dernières valeurs en détruisant ce qui les a rendues possible !!! - Un détail encore : cette philosophie fait l’objet de beaucoup (trop ?) de partenariats, de subventions.
Clopine 07/08/2007 12:10	re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
	Alors là, ce n'est plus un problème d'ouïe, mais de vue, de lecture, quoi. Vos interprétations d'Onfray sont à l'exact opposé des positions d'icelui ! Cela en serait comique si ce n'était dramatique : les convictions sont donc des bouts d'étoffe noire, plaqués contre les globes oculaires, et empêchant toute lucidité. Du coup, je ne vais pas perdre mon temps à tenter de vous démontrer vos erreurs grossières : elles n'en sont pas, ce sont juste des assertions mises là, pour faire joli. Notez que vous n'êtes pas le seul. ON a ainsi accusé Onfray d'être antisémite, parfaitemnt, sans problème coco. Il est vrai que les cochons volent, que la terre est plate et que les déchets nucléaires sont sans danger. Puisqu'on vous le dit. Clopine
pierre 07/08/2007 14:22	re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
	à Edmond Une fois de plus d'accord. Mais Onfray parle bien de ce que ses prédecesseurs du XIX et du XX envisageaient comme avenir possible, à conquérir de haute lutte (ce qui est toujours vrai aujourd'hui). Ils sont ainsi parvenus à mettre en place des choses comme la limitation de la durée du travail, les congés payés, la sécu, les services publics, etc. (à grand renfort de morts, faut-il le rapeler?). Pour quoi faire? Bien pour que les individus puissent jouir de leur bien le plus précieux, leur temps (leur vie tout simplement). Ce vaste mouvement historique a toujours été associé à un aussi vaste mouvement d'éducation (l'école obligatoire, les universités populaires, le travail du PC, dont il reste des traces à Aubervilliers par exemple, etc.). France Culture était d'ailleurs dans cette ligne à sa création (l'élitisme pour tous cher à Villar et bien d'autres), et c'est précisément la raison d'être de ce forum (en principe) que de défendre cette position, si toutefois il reste encore quelque chose à défendre. Et là encore pour quoi faire? Pour que les individus aient plus d'esprit comme dirait Nietzsche. Le fait est que ça a commencé à porter ses fruits mais que brutalement les forces dont ce n'est en rien l'intérêt (l'école c'est juste bon à former des presse-boutons performants, aujourd'hui c'est en passe d'être vrai aussi pour l'université...) ont repris le dessus. Et la machine fait marche arrière toutes!
Henry Faÿ 07/08/2007 18:20	"il y a des athées qui sont chrétiens&q
	<<Critique à boulets rouges de tout ce qui est universalisme (platonisme, christianisme, hégélianisme, marxisme), dont les formes les plus abouties sont aujourd’hui la République, les services publics,>> Le christianisme, il l'a critiqué, entre autres raisons, comme le pire ennemi de l'hédonisme, les chrétiens sont pour lui depuis les origines les plus grands empêcheurs de jouir en rond que la Terre ait jamais portés, le platonisme il l'a critiqué comme cadre philosophique idéal du christianisme, le marxisme, il l'a critiqué, parce que comportant trop de fausses prophéties qui ne se sont pas réalisées, c'est donc une voie sans issue, c'est obsolete. Mais il est paradoxal car il retient du marxisme la prophétie la plus fausse, la plus ringarde, la plus obsolete de toutes, la paupérisation absolue des travailleurs du fait du libéralisme, jamais observée à ma connaissance. L'hégélianisme, je ne me souviens plus qu'il l'ait critiqué, ni même qu'il en ait jamais parlé. Mais si on écoute les dernières conférences sur l'utilitarisme du début du XIXe siècle, sur Jeremy Bentham en particulier, le cas Onfray commence à se compliquer un peu. Onfray dit qu'"il y a des athées qui sont chrétiens", il veut dire par là qu'ils y a des penseurs qui ne croient pas le moins du monde aux affirmations dogmatiques du christianisme, mais qui sont imprégnées de valeurs chrétiennes. Les exemples ne manquent pas. Ce que je me suis demandé avec malice, peut-être, c'est si le grand pourfendeur professionnel et obsessionnel de dogmes chrétiens qu'est Michel Onfray n'était pas de ceux là... Dans sa séance de réponses aux questions des auditeurs de vendredi dernier, Michel Onfray a dit que grosso modo et dans les grandes lignes, la République, ça allait avec le kantisme "il n'y a pas loin entre République et kantisme", et que symétriquement, le communautarisme allait avec l'utilitarisme. Bien on avance, on commence à y voir clair. Or Michel Onfray plaide avec vigueur non seulement pour la République mais pour une vision exigeante, romaine comme il dit de celle-ci, incarnée selon lui par le général de Gaulle. Le communautarisme, dans lequel "chacun fait don truc", il le tient en piètre estime. Donc, au moins de ce point de vue, Michel Onfray se présente comme kantien, il est vrai que le total amoralisme de l'utilitarisme, je suis contre l'esclavagisme mais pas d'un point de vue moral, d'un point de vue moral, ça ne me dérange pas, a l'air de profondément le révulser. Par ailleurs, Michel Onfray nous dit sans ambage que le kantisme était l'expression philosophique du christianisme... Donc il n'y a qu'à suivre la piste bien tracée: de la République au kantisme et du kantisme au christianisme et voilà. Y a-t-il quelque chose qui cloche?
pierre 07/08/2007 22:23	re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
	<<Y a-t-il quelque chose qui cloche?>> Oui! Cette manie bien contemporaine des petites phrases! Comme si un discours de plusieurs heures n'était qu'une suite d'aphorismes, à réagencer en fonction de ce qu'on cherche à démontrer! A savoir, en gros, que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes (capitaliste, néo-libéral et tout ce que vous voudrez...). Et ce n'est même pas pour défendre Onfray!
AArgh !!! 08/08/2007 08:55	On f'rait bien d'nous lacher les basques !
	Euh si je puis me permettre, il me semble qu'Henry a fait un effort considérable d'argumentation et de restitution de la "pensée" onfrayenne. Et qu'en matière de "petites phrases", ledit Onf' se défend pas mal. Par ailleurs, le raccourci final était, je crois pouvoir le dire, une boutade. Pour le reste, je n'ai rien à dire, n'écoutant plus Onfray depuis que je me suis aperçue que dans les domaines que je connaissais, il était souvent très approximatif, avec au demeurant une asssurance inébranlable. J'en ai déduit, sans doute à tort, parce que je ne suis pas sensible à son charisme ? que là où il m'avait bluffée, c'était mon ignorance qui était en jeu. Et puis le militantisme anti-catholique, c'est drôle un moment. Après ça fait tout de même cathéchisme, ou monomanie. Il reste la pratique de l'université populaire, à laquelle j'adhère les yeux fermés - mais pas les oreilles, et à condition qu'elle ne soit pas dévoyée par le narcissisme du Maître. Et si c'est pour qu'on nous incite à être gaulliens.... Enfin, les contributeurs assidus de DDFC ont beau être de tristes sires réactionnaires et dictatoriaux, il y a des fils entiers sur les cours de Michel Onfray et ce qui leur est reproché. Par envie, naturellement, par "ressentiment" dirait Nietzsche, jamais par exigence intellectuelle ! Pourtant certains semble-t-il ne manquent pas de sens rhétorique ! http://www.broguiere.com/culture/forum/index.php3?recherche= onfray&rt=tt Il y en a quand même neuf pages, au début élogieuses, semble-t-il, et ça commence en 2003.
AArgh !!! 08/08/2007 09:03	Onfray en ses oeuvres
	Archives, une contribe intéressante de Lionel sur le débat Onfray - Jean Clair ***lionel - 02/04/2004 01:08 re : Tout arrive, parfois aussi le meilleur Oui, cette émission / conversation a abordé des sujets moins people que d'habitude. Ceci dit les 2 invités ont des choix ambivalents qui me rendent assez critique. Jean Clair ne parle jamais de l'art contemporain plus "positif" voire joyeux comme par exemple les nanas colorées de Nikki de Saint Phalle ou plus récemment les oeuvres de Pipilotti Rist. Je suis de plus en plus méfiant par rapport à Michel Onfray qui à partir d'un point de vue hédoniste intéressant se retrouve à soutenir le travail de Von Hagen. Pour moi l'exposition de ces corps plastinés est une abomination et son succès public m'a désolé. Tous ces corps sans sépulture qui voyagent dans des caisses pour la fascination des foules, brrr. J'ai immédiatement pensé à une sorte de savant fou qui aurait adoré travailler avec les nazis. Et je n'ai pas compris qu'on ne s'inquiète pas immédiatement de la provenance des corps. Maintenant, après 1 million de visiteurs, on découvre que ce "bizness" utilise des corps de suppliciés chinois. Ben avec un point de départ inhumain, le résultat est inhumain et les moyens sont inhumains. Ceci me fait penser à la passion de Mel Gibson. J'ai déjà lu qq forums enthousiastes. Avec ces millions de "braves gens" qui vont se régaler du spectacle d'un long supplice filmé en hyper-réalisme, je prédis pour la décennie à venir le retour des vrais crucifixions réalisées dans le monde par des dingues. A propos de l'imagerie chrétienne, les 2 invités n'ont parlé que des crucifixions en oubliant les enfants Jésus joufflus et les Marie "sexy" de certains peintres (cf les émissions de Daniel Arasse) A un moment de l'émission, les invités ont eu un trou de mémoire sur le nom de l'artiste qui a montré un animal coupé en 2. Ca ne plaide pas pour le sérieux de leurs analyses puisque cet artiste, Damien Hirst, est une véritable "star" hyper connue de la collection Saatchi et de la scène londonnienne.*** Je trouve aussi page 9 un compte-rendu d'émission où semble-t-il l'idole de Bonne nuit les petits défendrait les OGM ? (c'est son droit le plus strict, d'ailleurs !)
USS Missouri 08/08/2007 10:57	re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
	la bonne affaire, les philosophes nous recommandent un systeme de vie qu'ils n'appliquent pas, l'hedonisme ? et alors cela rapporte des points retraites ? le camarade pete burne a parlé et la cohorte doit se mettre en branle pour suivre ses preceptes, non pas vraiment, Kant :) a suivre ses valeurs importées on voit la limitation de créativité par la citation d'autrui, du bla bla pour nourrir l'aéropage qui fait semblant de comprendre et de suivre, étant aussi niais que l'emetteur il n'a pas la force de contestation du pretendu maitre. mais encore Plutarque se borne a l'etude des comportements et de leurs réactions plus ou moins prévisible, l'hedonisme c'est l'oisiveté des parvenus ayant la trouille de mourir d'un ecxes tout en voulant profiter de tout sans aucune passion, une sorte de conservatisme de la consomation du bien etre calculé. Onfray fait moi peur, mais pas trop, tel pourrait etre le discours ambiant, il n'y a pas de création sans passion et l'esprit de légende de ce type qui brule ses meubles pour decouvrir la porcelaine n'y est plus,on se bourne a consommer de la philo d'importation tout comme les grandes surfaces vendent du MP3 chinois, vente flash et arguties commerciale, nous voila dans la philo du besoin créé selon l'inclination du moment si la recette est bonne pour publier, je doute qu'elle ne soit qu'une mode ephemere et en ce sens elle cadre avec l'art ambiant et les élites trash.
Henry Faÿ 08/08/2007 11:19	finalement, contradictoire et peu original
	<<A savoir, en gros, que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes (capitaliste, néo-libéral et tout ce que vous voudrez...).>> Michel Onfray ne dit pas ça du tout, bien au contraire. Il dit que le libéralisme est le plus grand des adversaires de la République et appauvrit les peuples, énorme contre-vérité. J'ai comme l'impression que Michel Onfray a laissé tomber l'hédonisme, il n'a peut-être pas eu tort de le faire mais il devrait avoir la franchise de nous le dire. Il semble que l'utilitarisme et plus particulièrement l'utilitarisme britannique du début du XIXe siècle a une forte résonance hédoniste, que la philosophie hédoniste aurait un grand parti à en tirer, or il traite cette mouvance avec mépris, globalement il la rejette. Il trouve très choquant que Jeremy Bentham condamne l'esclavage d'un point de vue utilitariste, la seule condamnation qui vaudrait, celle de Condorcet, ce serait du point de vue moral et je crois que de ce point de vue, il rejoint le kantisme, même si appeler à la rescousse le kantisme n'est pas absolument nécessaire, peut-être la bonne vieille morale chrétienne suffirait-elle mais il a bien pris la précaution de nous dire que le kantisme était une expression philosophique du christianisme. Finalement, tout ce que dit Michel Onfray devient assez contradictoire. Dans la mesure où il reste un philosophe hédoniste, il devrait être favorable aux théories les plus compatibles avec la prospérité économique sachant bien que l'hédonisme fauché des ermites n'intéressera jamais grand monde, il devrait alors rendre justice au libéralisme économique, mais ce libéralisme, il le rejette avec vigueur en avançant la possibilité de cette formule monstrueuse que serait le capitalisme sans libéralisme, ça s'est souvent pratiqué mais cela prive le capitalisme de toute légitimité. Finalement, le petit côté sulfureux du philosophe hédoniste anti-chrétien, qui ne trompait pas grand monde, s'estompe, j'ai tout comme l'impression que Michel Onfray par sa référence réaffirmée au kantisme prend la place confortable qui l'attendait dans la catégorie fort rassurante des phisosophes bien pensants de notre époque bien-pensante du genre André Comte-Sponville, Luc Ferry etc. Finalement, ce qu'il dit peut s'admettre, vive la République, à bas le communautarisme mais je ne vois pas bien où est l'originalité. Il y a une chose que je n'ai pas comprise, et sur laquelle il ne s'exprime pas, c'est son soit-disant nietzschéisme de gauche. Il a refusé de participer à l'émission de Brice et Julie sur cette question au cours de laquelle le philosophe Aymeric Monville le mettait en cause.
pierre 08/08/2007 15:05	re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
	A AArgh !!! A propos de van Hagen: "avec un point de départ inhumain, le résultat est inhumain et les moyens sont inhumains" Je n'y connais rien (je suis plutôt mélomane, et provincial ce qui n'arrange rien). Mais c'est votre remarque que je trouve intéressante. Pour moi, la question n'est pas tant de juger van Hagen, ni qui que ce soit, mais d'essayer de comprendre dans quel monde nous vivons où une démarche de ce genre non seulement vient à l'esprit d'un "artiste" mais trouve de surcroît la faveur du public. Autrement dit, c'est un indice de quoi? Et si l'on commence à y réfléchir sérieusement, peut-on trouver d'autres indices (ailleurs que dans le domaine de l'art) qui iraient dans le même sens? A mon avis oui, et beaucoup! Le fait, par exemple, que le suicide d'un employé sur le lieu de son travail ne déclenche pas une grève générale dans l'entreprise. Est-ce donc si humain de nettoyer un peu puis de continuer son travail comme si de rien n'était et de se sentir rassuré parce qu'on a mis un numéro vert pour d'éventuels nouveaux candidats? PS: "je prédis pour la décennie à venir le retour des vraies crucifixions réalisées dans le monde par des dingues". Prédiction déjà réalisée l'an passé, je crois, en Roumanie! Mais pourquoi limiter aux crucifixions? Il me semble qu'on peut ranger dans le même sac toutes les manières de supplicier un être humain (à mort ou non d'ailleurs, la question n'étant pas vraiment de tuer, mais d'en prendre consciemment le risque) et si on se met à recenser, la liste est longue. Quand je songe qu'on envisage par ci par là de fixer un cadre légal à la torture, je repose le même genre de question: dans quel monde vivons-nous où une démarche de ce genre vient à l'esprit d'un "législateur", grosso modo dans l'indifférence générale? PS: A propos d'Henry. "il me semble qu'Henry a fait un effort considérable d'argumentation et de restitution de la "pensée" onfrayenne". Certes: au point qu'il a cru que je mettais la défense du capitalisme néo-libéral dans la bouche d'Onfray, ce qui a immédiatement suscité une longue réponse, où l'on comprend assez facilement que si Onfray défendait vraiment le capitalisme néo-libéral, il ne poserait aucun problème! Sans le vouloir, j'ai donc réussi un de ces 'Grubenhund' chers à Karl Kraus!
Agnès 08/08/2007 15:18	AArgh !!! son io
	Juste un mot, Pierre : ma contribe concernait de façon générale les propos légèrement calomnieux qui parsèment ce fil au sujet du ressentiment bien connu des ddfciens incapables de pénétrer le sel et d'exprimer le suc de la pensée onfrayienne. Aussi le message sur ce Van Hagen n'est-il pas de moi, mais une citation glanée sur les 9 pages de références à Onf' sur DDFC, citation de Lionel. Cela dit, le penchant pour ce genre d'exhibition abominable relève pour moi du même domaine que l'adulation récente du pavé littellien : goût de l'abjection humaine érigé en doxa esthétique. Vanno a fanculo ! (ce que n'eût pas refusé le héros du Littelle, très porté sur ce genre de pratiques, sinon de plaisirs, car comme hédoniste... onfray mieux ! )
Henry Faÿ 08/08/2007 15:29	si Onfray...
	<<où l'on comprend assez facilement que si Onfray défendait vraiment le capitalisme néo-libéral, il ne poserait aucun problème!>> Exactement, si Onfray défendait vraiment le capitalisme néo-libéral, s'il évitait des erreurs grossières à son propos, il serait beaucoup plus cohérent, c'est bien ce que j'ai voulu dire.
l ignare 08/08/2007 21:26	liberalisme social ou socialisme liberal ?
	alors là je suis bien d'accord avec vous Mr Fay, je viens d'écouter attentivement l'émission de ce soir : le fond du problème c'est la cohérence ou bien plutôt l'incohérence. Soit faut prendre Onfray comme on lit un Jacqueline Russ en terminale, et là je m'excuse mais on a en France des exégètes de la pensée anglo-saxonne (Cometti, Bouveresse...) bien plus pertinents et beaucoup moins 'café du commerce' soit on essaie de situer son propos et là on est totalement largué entre individualisme social, socialisme libéral et libéralisme de gauche. Sinon j'ai cru entrevoir en l'écoutant ce soir la raison de son incroyable fan-club : en fait il a tout pour plaire et être aimé : il est contre le racisme, contre le machisme, contre la misère, contre les injustices sociales, pour l'égalité, pour la parité etc etc etc.............. C'est vrai qu'il est super sympa, il fait penser à ces pubs qu'on voit à la télé pour la kronenbourg ou pour le camembert. J'imagine d'ici ses fans en train de l'écouter, boire ses paroles et se disant : oui la justice sociale ça c'est vrai, oui l'égalité des sexes ça c'est super. Il est athée mais il a un sacré côté cureton, quelle religiosité, son truc c'est une vraie homélie, il semble avoir une idée tellement précise de ce que serait un monde parfait, une société idéale peuplés de gens qu'il aurait façonnées à son image. D'où vient donc ce penchant détestable de notre époque qu'est la satisfaction béate et idiote des publics à écouter des discours qui les caressent dans le sens du poil. C'est d'ailleurs un penchant qu'on retrouve dans la littérature et qu'on retrouve dans le succès débile de livres comme l'élégance du hérisson : de la pensée à 2 balles faire pour satisfaire la soif de culture et de savoir ! On n'écoute pas un soi-disant philosophe ou on ne lit pas une livre comme on va écouter un chanteur de variété, non ?
blub 08/08/2007 21:40	re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
	On n'écoute pas un soi-disant philosophe ou on ne lit pas une livre comme on va écouter un chanteur de variété, non ? voila bien le probleme, qu'est qui est un show et qu'est ce qui ne l'est pas , l'embrouille c'est qu'on a du mal a faire la difference, Onfray fait du spectacle et ça marche pour preuve il vend, mais la philo la dedans http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?11; s=4161222600;r=1;nat=;sol=0; merci encore paddy pour ce fameux dico
AArgh !!!! 08/08/2007 22:58	Barbery -Onfray, rien à voir
	L'élégance du hérisson n'est pas un livre de philo. Il y a de la philo dedans parce que l'auteur est philosophe de formation et qu'elle recycle, de même qu'elle y place les livres ou les films qu'elle aime, parce qu'ils font partie de son univers et qu'elle a envie d'évoquer - et de partager, bououhhh ! - ce qui l'enrichit. C'est certes un vaste fourre-tout, mais le roman se prête à ce genre de farcissure. Mais ce n'est pas bêlant, ni prêchant. Et encore moins acrimonieux. C'est généreux, et surtout, amusant. Parfait pour les pourceaux d'Epicure en matière de lecture. Pour ma part, je n'ai pas boudé mon plaisir.
Henry Faÿ 08/08/2007 23:12	Michel Onfray 2004, Michel Onfray 2007
	Je suis allé faire un tour sur les différents fils consacrés à Michel Onfray depuis sa première série de conférences et je suis tombé sur ce message que j'avais écrit, c'était en août 2004: <<Dans sa conférence d'hier, Michel Onfray a expliqué sur quoi pouvait être fondée une morale athée. Elle l'est selon lui sur l'utilitarisme. Si, par exemple au sein d'une famille le plus forts cherchaient à profiter de leur force pour accaparer tout ce qu'il peuvent au détriment du plus faible, ça ne pourrait pas marcher. C'est un point de vue mais je trouve ça très réducteur. Je suis bien sûr que les humains ont un sens moral en dehors de toute considération utilitariste et que cela peut mener à une approche pas totalement matérialiste ( "le ciel étoilé au dessus de ma tête et le sens moral en moi") skiouzez moi, c'est cité de mémoire, je suis dans un cyber et je n'ai pas ma doc avec moi.>> Trois ans après, le même Michel Onfray trouve scandaleux que Jeremy Bentham invoque des raisons utilitaristes pour condamner l'esclavage, pour lui les vraies raisons de condamner l'esclavage sont, doivent être morales, ces raisons morales qu'avait avant lui invoquées Condorcet. La morale athée fondée sur l'utilitarisme, il ne l'approuve plus, en apparence. Il proclame ça et là son attachement au kantisme, par exemple en faisant l'éloge de la République en opposition au communautarisme qui va bien avec l'utilitarisme. Il semble qu'il ait changé, le cher homme, ce qui bien entendu est tout à fait à son honneur.
AArgh !!! 09/08/2007 11:36	Voltaire, Diderot, Onfray
	Il y a un texte de Diderot tout à fait passionnant et vivant sur la question de l'athéisme et de la vertu, c'est l'"Entretien d'un philosophe avec la maréchale de ****", texte de 1774 où à l'occasion d'une conversation familière avec la femme d'une relation d'affaires, la Maréchale de [Broglie] "belle et dévote comme un ange", il revendique -contre le Pari pascalien - son libertinage et, sans référence utilitariste aucune, son choix de la vertu. On le trouve facilement sur la toile. Lorsque j'ai écouté, il y a deux ans ? quelques cours d'Onfray sur les libertins au XVIIIème, j'ai été assez surprise de l'entendre affirmer qu'il n'y avait pas d'athée véritable au XVIIIème. je ne connais pas d'auteur qui soit aussi pleinement et tranquillement athée que Diderot. Et la quasi conclusion du dialogue, dite "Apologue du mexicain", affirme tranquillement que tous les gens vertueux, qu'ils soient religieux ou non, se retrouveront de l'autre côté de la mer. Et si le "vieillard" s'y trouve, c'est sur leur vertu qu'il jugera les êtres. Il assure aussi à la Maréchale le droit de croire en Dieu, si cela l'aide de penser qu'il y a au-dessus d'elle une instance qui veille sur elle. Attitude infiniment plus intéressante ( parce qu'en quelque sorte elle fait fi de l'institution ecclésiastique) que celle d'Onfray, somme toute terriblement voltairienne et XIXème (cela a déjà été signalé maintes fois). Je ne résiste pas au plaisir de vous cope-coller le début de ce dialogue :
AArgh !!! 09/08/2007 11:40	Entretien d'un philosophe avec la Marechale
	J'avais je ne sais quelle affaire à traiter avec le maréchal de ***; j'allais à son hôtel un matin ; il était absent ; je me fis annoncer à madame la maréchale. C'est une femme charmante ; elle est belle et dévote comme un ange ; elle a la douceur peinte sur son visage ; et puis un son de voix et une naïveté de discours tout à fait avenante à sa physionomie. Elle était à sa toilette. On m'approche un fauteuil ; je m'assieds, et nous causons. Sur quelques propos de ma part, qui l'édifièrent et qui la surprirent (car elle était dans l'opinion que celui qui nie la très-sainte Trinité est un homme de sac et de corde, qui finira par être pendu), elle me dit : « N'êtes-vous pas monsieur Diderot ? » DIDEROT . - Oui, madame. LA MARÉCHALE. - C'est donc vous qui ne croyez à rien ? DIDEROT. - Moi-même. LA MARÉCHALE. - Cependant votre morale est celle d'un croyant. DIDEROT. - Pourquoi non, quand il est honnête homme ? LA MARÉCHALE. - Et cette morale, vous la pratiquez ? DIDEROT. - De mon mieux. LA MARÉCHALE. – Quoi ! vous ne volez point, vous ne tuez point, vous ne pillez point ? DIDEROT. - Très rarement. LA MARÉCHALE. - Que gagnez-vous à ne pas croire ? DIDEROT. - Rien du tout, madame la maréchale. Est-ce qu'on croit parce qu'il y a quelque chose à gagner ? LA MARÉCHALE. - Je ne sais ; mais la raison d'intérêt ne gâte rien aux affaires de ce monde ni de l'autre. DIDEROT. - J'en suis un peu fâché pour notre pauvre espèce humaine. Nous n'en valons pas mieux. LA MARÉCHALE. - Quoi ! vous ne volez point ? DIDEROT. - Non, d'honneur. LA MARÉCHALE. - Si vous n'êtes ni voleur ni assassin, convenez du moins que vous n'êtes pas conséquent. DIDEROT. - Pourquoi donc ? LA MARÉCHALE. - C'est qu'il me semble que si je n'avais rien à espérer ni à craindre quand je n'y serais plus, il y a bien des petites douceurs dont je ne me priverais pas, à présent que j'y suis. J'avoue que je prête à Dieu à la petite semaine. DIDEROT. - Vous l'imaginez ? LA MARÉCHALE. - Ce n'est point une imagination, c'est un fait. DIDEROT. - Et pourrait-on vous demander quelles sont ces choses que vous vous permettriez si vous étiez incrédule ? LA MARÉCHALE. - Non pas, s'il vous plaît ; c'est un article de ma confession. DIDEROT. - Pour moi, je mets à fonds perdu. LA MARÉCHALE. - C'est la ressource des gueux. DIDEROT. - M'aimeriez-vous mieux usurier ? LA MARÉCHALE. - Mais oui : on peut faire de l'usure avec Dieu tant qu'on veut ; on ne le ruine pas. Je sais bien que cela n'est pas délicat, mais qu'importe ? Comme le point est d'attraper le ciel, ou d'adresse ou de force, il faut tout porter en ligne de compte, ne négliger aucun profit. Hélas ! nous aurons beau faire, notre mise sera toujours bien mesquine en comparaison de la rentrée que nous attendons. Et vous n'attendez rien, vous ? DIDEROT. - Rien. LA MARÉCHALE. - Cela est triste. Convenez donc que vous êtes méchant ou bien fou ! DIDEROT. - En vérité, je ne saurais, madame la maréchale. LA MARÉCHALE. - Quel motif peut avoir un incrédule d'être bon, s'il n'est pas fou ? Je voudrais bien le savoir. DIDEROT. - Et je vais vous le dire. LA MARÉCHALE. - Vous m'obligerez. DIDEROT. - Ne pensez-vous pas qu'on peut être si heureusement né qu'on trouve un grand plaisir à faire le bien ? LA MARÉCHALE. - Je le pense. DIDEROT. - Qu'on peut avoir reçu une excellente éducation qui fortifie le penchant naturel à la bienfaisance ? LA MARÉCHALE. - Assurément. DIDEROT. - Et que, dans un âge plus avancé, l'expérience nous ait convaincu qu'à tout prendre il vaut mieux, pour son bonheur dans ce monde, être un honnête homme qu'un coquin ? LA MARÉCHALE. - Oui-da ; mais comment est-on un honnête homme, lorsque de mauvais principes se joignent aux passions pour entraîner au mal ? DIDEROT. - On est inconséquent ; et y a-t-il rien de plus commun que d'être inconséquent ? LA MARÉCHALE. - Hélas ! malheureusement non ; on croit, et tous les jours, on se conduit comme si l'on ne croyait pas. DIDEROT. - Et sans croire, on se conduit à peu près comme si l'on croyait. LA MARÉCHALE. - A la bonne heure ; mais quel inconvénient y aurait-il à avoir une raison de plus, la religion, pour faire le bien, et une raison de moins, l'incrédulité, pour mal faire. DIDEROT. - Aucun, si la religion était un motif de faire le bien, et l'incrédulité un moyen de faire le mal.
Henry Faÿ 12/08/2007 10:11	MichelOnfray, les technophiles et les technophobes
	Pour faire un peu d'ordre, je reclasse un bout de discussion sur les propos de Michel Onfray qui s'était engagée sur un autre fil: Henry Faÿ 11/08/2007 16:47 qu'est-ce qu'un potlach? Michel Onfray a dit hier: "ce qui est donné appelle un contre don, on appelle ça potlach". Je me suis dit, c'est pas ça, un potlach c'est une joute que pratiquent ou plutôt que pratiquaient les indiens du Nord Ouest de l'Amérique, Colombie Britannique à qui sera le plus dispendieux, celui qui arrive à donner le plus a gagné, celui qui n'a pas les moyens ou qui est trop radin a perdu, d'où l'emploi très fréquent du terme dans un sens figuré, toute dépense ostentatoire est assimilée à une sorte de potlach. Telle était la notion que j'en avais, elle n'était pas fausse mais incomplète. Je suis allé voir sur Gogole, j'ai constaté que c'était plus compliqué que ça, que potlach peut très bien être synonyme de "fête", "cérémonie", pour célébrer les naissances, les mariages, la puberté des enfants, les décès etc. La joute entre les plus dispendieux n'en est pas absente et ce qu'en dit Michel Onfray est peu exact. cop'coll d'un extrait de notice wiki in english, en français, il n'y en a pas et rien qui remplace: ************************************************** <<The potlatch takes the form of governance, economy, social status and continuing spiritual practices. A potlatch, usually involving ceremony, includes celebration of births, rites of passages, weddings, funerals, puberty, and honoring of the deceased. Through political, economic and social exchange, it is a vital part of these Indigenous people's culture. Although protocol differs among the Indigenous nations, the potlatch could involve a feast, with music, dance, theatricality and spiritual ceremonies. The most sacred ceremonies are usually observed in the winter. Within it, hierarchical relations within and between clans, villages, and nations, are observed and reinforced through the distribution of wealth, dance performances, and other ceremonies. Status of families are raised by those who do not have the most resources, but distribute the resources. The host demonstrates their wealth and prominence through giving away the resources gathered for the event, which in turn prominent participants reciprocate when they hold their own potlatches.>> Mauss 11/08/2007 18:54 Onfray n'est plus à ça près... La référence en matière de potlach reste le livre de Marcel Mauss, disciple de Durkheïm " Essai sur le don. Forme et raison de l’échange dans les sociétés archaïques" (1925). http://www.revuedumauss.com.fr/Pages/MMAUSS.html Comme d'habitude, Onfray a réduit cela à deux ou trois phrases d'une trivialité sans nom : "quand vous êtes invités chez des gens, et que vous apportez un énorme cadeau, on se dit, c'est quelqu'un çui-là hein ? " ou quelque propos de la même farine. La capacité de M. Onfray à transformer la moindre pensée en parole de bistrot est proprement sidérante. Avec lui, tout devient trivial, tout est ramené au quotidien, à l'expérience de M. tout le monde. On a l'impression que pour séduire son public (car la seule visée de sa logorrhée est la séduction), il faut qu'il en rajoute dans les pitreries et dans le rabaissement au niveau du sol de tout ce qu'il touche. Hier encore, pour c e que j'en ai écouté ( d'exaspération, j'ai vite coupé) ce fut un festival de conseils pratiques et de recettes de vie à deux centimes d'euro. Et les gens adorent et l'applaudissent... Il faut vraiment être en mal de gourou pour se laisser subjuguer par de telles balivernes. Et France Culture qui continue, une année de plus, de céder ses heures d'antenne à ce bonimenteur de supermarché... Henry Faÿ 12/08/2007 09:59 d'accord, pas d'accord D'accord pour désapprouver une certaine trivialité, pas d'accord pour condamner les applications de préceptes et de considérations philosophiques à la vie quotidienne; n'est-ce pas ce que faisait Sartre avec son fameux garçon de café, que d'ailleurs on peut critiquer et ses romans philosophiques, par exemple les chemins de la liberté? L'expérience d'enseignement de Michel Onfray est dans le secondaire, il ne doit pas se faire trop d'illusions sur le niveau des élèves et par voie de conséquence des auditeurs. Il est allé un peu loin dans le pessimisme quand il n'y a pas si longtemps, il nous a doctement expliqué que dans homosexualité, homo ne voulait pas dire homme, (!!!) merci Monsieur le Professeur, vous m'avez beaucoup appris ce jour là. On a toujours l'impression, en l'entendant, cela avait été dit dans ce forum que c'est la philosophie pour les nuls. Finalement, je n'est pas trouvé mauvaise la séance de réponse d'avant-hier. Ce qu'il a dit, avec humour et verce des thèses de Laborit sur le stress, de son éloge de la fuite avec évocations des expériences sur les rats qu'on stresse dans keurs cages en leur passant du courant électrique avec possibilité ou non de fuite, possibilité ou non de s'attaquer à un congénère était intéressant à entendre. Parce que, dit-il, "nous sommes des animaux", (ah, le beau propos philosophique!). Ce sont des choses que j'ai plus ou moins l'impression de connaître mais on peut me le rappeler de temps en temps. Quand il dit qu'il est bon d'être sympa, ouvert, serviable et même à l'occasion généreux, mais en sachant se défendre à l'occasion, que l'égoïsme bien compris est altruiste, évidemment, ça fait un peu cucul, ça fait un peu tout ce que vous avez voulu savoir pour se faire des amis en dix leçons. La grand athéologue devant l'Eternel s'est même payé le petit luxe de citer Saint François de Sales qui recommande la "douceur avec soi même". Au fond, je ne suis pas tellement contre, et ça permet de corriger la mauvaise image qu'a l'hédonisme, parce que la recherche du plaisir, la recherche de son plaisir, je n'ai jamais trouvé que c'était un objectif très exaltant. La partie que l'ai trouvé franchement bonne, c'est quand il a répondu à une question d'un auditeur sur les OGM et l'horrible Montesanto (sic). Il a dit des choses qu'il faut entendre: ce fameux principe de précaution s'il est correctement appliqué personne ne peut être contre mais aux mains des bureaucrates, quelle catastrophe! Avec ce principe, on ne peut plus rien faire. Il entre dans une logique de judiciarisation importée des Etats-Unis proprement infernale. On ne peut plus faire un pique-nique parce que la chaîne du froid, gnin gnin gnin, gnin, gnin, gnin. On ne peut plus utiliser une bouteille de gaz, parce que, une bouteille de gaz, "ça pourrait exploser". Les petits cultivateurs ne peuvent plus vendre leurs fromages sur les marchés parce que la chaîne du froid, encore elle, gnin, gnin, gnin. Il a dit qu'il fallait savoir risquer et faire des deuils. Qu'est-ce que c'est que cette société où on ne veut pas souffrir, pas vieillir, pas mourir? Il a dit qu'il ne fallait pas pleurer à chaque fois qu'une langue, qu'une espèce disparaissait, qu'on allait quand même pas ressusciter les mammouths, il paraît qu'il y a des gens qui y travaillent. Il a dit que la législation sur les fumeurs, inspirée d'un principe de précaution poussée à l'extrême, était extravagante, et le résultat, c'est que quand il y a principe de précaution partout, il n'y en a nulle part. La logique française, c'est de tout interdire, cellules souches, embryons, clonage. Avec ça, on n'avance pas, on recule. Il y en a qui disent attention, vous allez aboutir à la greffe de cerveaux, mais il n'est pas question de cela, il est question de trouver des traitements adéquants à des maladies neurologiques d'une extrême gravité. Il a dit: "je suis dans une casuistique utilitariste". C'est marrant, parce que l'utilitarisme, un jour il est pour, un jour il est contre. Du nucléaire, il dit qu'il en reconnaît les dangers, les déchets en particulier, mais qu'il est pour. Il dit qu'il ne faut pas pleurer quand une espèce disparaît, moi je lis dans le Monde daté du 11 août qu'une équipe de biologistes britanniques vient de constater la disparition du dernier spécimen des dauphins d'eau douce du fleuve Yang-Tsé, avec une photo tellement belle qu'on ne peut qu'être saisi de consternation et même révolté et, au fond de moi, je pleure. Il a dit qu'il était technophile, mais que le débat entre technophiles et technophobes risquait fort d'être stérile. Il a dit qu'il y avait autant de pensée magique chez les uns que chez les autres et j'admire cette formule très juste et qui va loin. Il dit que tout le mal vient du libéralisme, c'est à mon avis sommaire, une naïveté et une manière de botter en touche. Il parle d'une "biotechnologie de gauche"', là, il ne devrait pas. Il parle d'un "usage antilibéral des OGM", je voudrais bien savoir ce qu'il entend par là. Finalement, quelle note on lui donne? PS pour que ça ne soit pas trop la pagaille sur ce forum, je vais reclasser ce message dans le fil sur l'eudémonisme social.
Mauss 12/08/2007 10:58	Il fallait copier ici. Desoled
	« .... n'est-ce pas ce que faisait Sartre avec son fameux garçon de café, que d'ailleurs on peut critiquer et ses romans philosophiques, par exemple les chemins de la liberté? » ---------- Est-ce vraiment une référence ? L'expérience d'enseignement de Michel Onfray est dans le secondaire, il ne doit pas se faire trop d'illusions sur le niveau des élèves et par voie de conséquence des auditeurs. ------------ La très courte expérience, voulez-vous dire. Oui, mais pour enseigner ou pour vulgariser faut-il tirer par le bas ? C’est un signe évident de mépris pour l’auditeur – Onfray suppose qu’il n’est apte qu’à écouter ses propos de comptoir – bien qu’il y ait toujours des auditeurs pour penser qu’Onfray met la « philosophie » « à leur portée ». Un cours bien fait et respectueux de ses auditeurs peut mettre « à la portée de » sans rabaisser le niveau : voir les conférences du Collège de France qui sont de la vulgarisation pour grand public. Nous avions déjà beaucoup parlé de cela sur les fils consacrés à Onfray. On a toujours l'impression, en l'entendant, cela avait été dit dans ce forum que c'est la philosophie pour les nuls. --------------- Vous voyez bien... Quand il dit qu'il est bon d'être sympa, ouvert, serviable et même à l'occasion généreux, mais en sachant se défendre à l'occasion, que l'égoïsme bien compris est altruiste, évidemment, ça fait un peu cucul, ça fait un peu tout ce que vous avez voulu savoir pour se faire des amis en dix leçons. La grand athéologue devant l'Eternel s'est même payé le petit luxe de citer Saint François de Sales qui recommande la "douceur avec soi même". Au fond, je ne suis pas tellement contre, et ça permet de corriger la mauvaise image qu'a l'hédonisme, parce que la recherche du plaisir, la recherche de son plaisir, je n'ai jamais trouvé que c'était un objectif très exaltant. ------------------ Mais quel rapport avec la philosophie ? Une conversation avec un psy de salon ferait aussi l’affaire. Car c’est cela que fait Onfray : donner des repères de conduite, des recettes de magazine de psycho ou de magazine tout court. A-t-il besoin d’enrober tout cela dans de prétendues leçons magistrales sur les auteurs méconnus de la philosophie ? Il serait plus honnête en proposant une tchache à bâtons rompus sur ce qu’il faut faire dans la vie, et s’il faut être sympa, gna gna gna, comme vous dites... La partie que l'ai trouvé franchement bonne, c'est quand il a répondu à une question d'un auditeur sur les OGM et l'horrible Montesanto (sic). ------------------ Et quel rapport avec la philosophie ? Quel rapport avec le sujet du cours ? Le problème d’Onfray est qu’il ne fait pas un travail philosophique dans ces cours. Il se borne à émettre de l’opinion en comprimés, du prêt-à-penser pour des auditeurs en mal de réflexion personnelle, des jugements de valeur qui n’engagent que lui. Mes lointains souvenirs de philo me disent que cela n’a pas grand chose à voir. Il a dit qu'il ne fallait pas pleurer à chaque fois qu'une langue, qu'une espèce disparaissait, qu'on allait quand même pas ressusciter les mammouths, il paraît qu'il y a des gens qui y travaillent. ------------ Non, mais vous vous rendez compte du niveau ? Ce que vous transcrivez est accablant pour Onfray !! Et faut-il un cours de « philosophe » pour écouter de telles balivernes ? Il a dit que la législation sur les fumeurs, inspirée d'un principe de précaution poussée à l'extrême, était extravagante, et le résultat, c'est que quand il y a principe de précaution partout, il n'y en a nulle part. --------------- On a vraiment besoin d’Onfray pour commenter la législation anti-fumeurs ? l’introduction du Vélib à Paris ? ou l’augmentation du prix de la tomate ? France Culture devrait être une chaîne de *** connaissance ***. S’il donne à découvrir des textes méconnus, d’accord. S’il propose le fruit de ses recherches, idem. Mais son avis de simple quidam, quel intérêt bon sang ?? Ces propos sont d’une banalité et d’une trivialité consternantes, dans leur formulation même ! Il a dit: "je suis dans une casuistique utilitariste". C'est marrant, parce que l'utilitarisme, un jour il est pour, un jour il est contre. -------------------- On s’en moque, mais alors, on s’en moque.... Du nucléaire, il dit qu'il en reconnaît les dangers, les déchets en particulier, mais qu'il est pour. --------- Je suis pour / je suis contre. Vous voyez le fonctionnemet de cette "pensée" binaire ? Ne voyez-vous pas que c’est la parole du gourou qui compte ? Son opinion, quelle que soit l’intérêt de celle-ci ? Les auditeurs seront censés se caler ensuite sur l’opinion du Maître. « C’est Onfray qui a dit que les déchets c’était méchant, alors on est contre ». Il est aberrant de laisser un imposteur de ce calibre bassiner les auditeurs de ses opinions et de ses coups de gueule et engouements personnels. Il a dit qu'il était technophile -------------- On s’en fout. C’est une opinion, l’*opinion* d’Onfray. Ça me rappelle les intitulés de débats de l’ineffable tandem Brice et Julie, comme vous aimez à les appeler : « faut-il être technophile ? » . On ne fabrique plus sur France Culture que de l’opinion car on n’offre plus que du débat d’idées de Terminale (et encore). mais que le débat entre technophiles et technophobes risquait fort d'être stérile. Il a dit qu'il y avait autant de pensée magique chez les uns que chez les autres et j'admire cette formule très juste et qui va loin. ------------- ?????????????????????????? Il dit que tout le mal vient du libéralisme, c'est à mon avis sommaire, une naïveté et une manière de botter en touche. --------- Eh bé... Il n’en est plus à une ineptie près, le pauvre. Mais c’est le genre de raccourci qui plaît à ses auditeurs. La désignation d’un seul et unique Grand Coupable. Finalement, quelle note on lui donne? -------------- Aucune. On ne devrait même pas en parler. Et malheureusement, on en a parlé et on en reparle année après année.
Mauss 12/08/2007 12:02	re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
	Je reviens sur ma dernière phrase un peu trop radicale et qui sent sa colère ! Bien évidemment, libre à chacun de parler d'Onfray. Mais quelle tribune pour ce charlatan...
Clopine Trouillefou 12/08/2007 14:09	re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
	Absolulment pas d'accord avec les jugements de valeur assénés du haut de quelle chaire ? Sur le remarquable travail de vulgarisation d'Onfray. D'abord, les cours retransmis sont ceux de l'université populaire, c'est-à-dire s'adressant a priori à une assemblée non érudite, non diplômée, n'ayant pu suivre les cursus universitaires et dont l'accès aux textes philosophiques, à la pensée, la dialectique philosophique, la méthode philosophique, sont voisins du néant. Ne reste, à ce public que l'on entend distinctement derrière les mots d'Onfray, et auquel s'adresse la respiration de son cours (les traits d'humour, les adresses au public, ponctuant le cours de l'exposé des idées pour permettre à l'auditoire de désserrer un peu son attention, de "souffler", ces pauses étant judicieusement réparties et étant la marque du vrai pédagogue), que l'intense curiosité, une capacité d'écoute, et, pour les questions ouvertes, le courage de dévoiler ses manques et ses creux, palpables derrière l'émotion des voix... Se moquer des formules onfrayiennes, choisies sans démagogie pour illustrer une parole qui n'est certes pas aisée à appréhender pour le commun des mortels, c'est se moquer de son public. Bref, c'est faire la même oeuvre que ce que, justement, ici même, on reproche aux directions récentes de France Culture. Radio France Culture, en effet, assumait auparavant un large rôle de pédagogie, d'approche, pour un public autodidacte, assoiffé de savoir et empli de curiosité, mais manquant des bases culturelles donnés à certains dans leur berceau même et des méthodes de pensée permettant l'acquisition des savoirs issus des cycles universitaires. Elle offrait, comme Onfray l'offre à son public de l'université populaire, un accès direct à ce qui leur était toujours refusé. Sans aucune démagogie ou "flattage de médiocrité", sans rabaisser les contenus ni passer sous silence les difficultés du parcours, elle ouvrait cependant les barrières... et donnait accès à de la vraie érudition, des vrais contenus, des vrais savoirs... C'est exactement ce que je ressens quand j'écoute MO : libre à moi, par la suite, de me pencher sur les bibliographies que ce "charlatan", ce "cuistre", ce "petit marquis", prend le soin dénumérer à chaque fin de cours. Libre à moi de relever les références plus que nombreuses dont il émaille son discours, pour confronter mon éventuelle interprétation aux siennes, pour les "critiquer" dans le bon sens : il m'y encourage d'ailleurs... Mais réduire la critique de MO à des soupirs blasés de l'érudit aigri : "ah, regardez le succès qu'il a, et pourtant il s'est trompé sur l'interprétation possible de la pensée de trucmuche, ah c'est pitoyable il a osé user d'une formule rapide pour résumer ce que j'ai mis trois mois à péniblement comprendre, aidé pourtant par vingt années d'étude et dix-huit profs autour de moi, quel charlatan !" et oser prétendre que MO ne fait de la philosophie, et de la meilleure, auprès de ses élèves, c'est insulter ces derniers (dont je me flatte d'être, quoique bien paresseuse) tout autant que lui. Elitiste de mes fesses, Mauss... Clopine, pas question de donner une note à Onfray, mais d'en prendre sous sa férule, certainement, oui.
Uncle Tobie 12/08/2007 15:07	onfray de kierkergaader son kant à soi
	Mr Faÿ, je ne suis pas certain que le propos d'Onfray (de se taire quand on a rien a dire) mérite des analyses aussi fouillées et intelligentes que celles que vous faites. Son propos est très pauvre, il ne dit pas grand chose, il est bavard, il répète plusieurs fois les mêmes choses, il meuble, on pourrait dire en 30 mn tout ce qu'il raconte pendant des heures. Il faut y voir comme une forme de mépris pour les gens qui l'écoute. Mauss a raison, il n'y a aucune substance philosophique, il balance des idées et des opinions qui feraient à la limite de bonnes émissions sur Europe 1 ou RMC-infos. Parce que ses opinions sur le principe de précaution ou la technophobie sont vraiment du calibre de la discussion qu'on peut avoir entre copains un soir après un diner bien arrosé. Dommage, pour une fois qu'il était question d'aborder la philosophie anglo-saxonne. Je ne sais pas ce qu'en retiendront les auditeurs mais je trouve tout cela très navrant pour France Culture.
Uncle Tobie 12/08/2007 15:10	un histoire sans queue ni tête
	Il faut y voir comme une forme de mépris pour les gens qui l'écoutent.
Mauss 12/08/2007 15:52	re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
	Bien d'accord avec vous Uncle Tobie !
Clopine Trouillefou 12/08/2007 16:39	re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
	Alors pourquoi pas de rdiffusion sur Europe 1 ou rmc infos des cours d'onfray ? Pourquoi pas, s'il érpouve du mépris pour ceux qui l'écoutent, ne trouve-t-il pas une place toute naturelle sur TF1 ? Votre élitisme vous égare, et ne prouve qu'une chose : c'est l'intérêt bien compris de certains à chasser les manants des plate-bandes bien défendues du savoir, roquets que vous êtes
Uncle Tobie 12/08/2007 18:49	où il est question de lanternes et de vessies
	Est-ce bien d'élitisme dont il s'agit ? je n'en suis pas sûr. Je ne m'estime pas très cultivé et je ne serais pas contre le principe d'émission du genre : la philo pour les nuls, à condition que ce soit reconnu et revendiqué comme tel. Mais là, quand même, faire passer pour de la philo un truc aussi vide, c'est de l'escroquerie intellectuelle. C'est bien sûr simplement mon avis, et je le partage, mais c'est quand même un avis tout à fait objectif et justifié, reconnaissez le : la technique c'est bien mais faut faire attention à ne pas faire n'importe quoi, les patrons paternalistes qui réinvestissent les bénéfices pour améliorer le sort des travailleurs c'est sympas, les femmes, les enfants, la vérité........... Clopine vous reprochez dans un message le manque manque d'arguments pour réfuter les concepts d'Onfray, le problème est qu'il n'y pas de concepts, il n'y a que des banalités, vous extasiez parce qu'il a découvert le truc incroyable qu'il y aurait du Rousseau dans la constitution de 58, vous imaginez le scoop, il y a aussi du Hobbes dans les tribunaux, du Hume dans les centrales nucléaires, du Platon dans les salles de classes, et des courgettes dans la ratatouille.
Luc Dutour 12/08/2007 19:08	oqp chercher la contrepèterie...
	"il y a des courgettes dans la ratatouille" (la vache, elle est duraille celle-la)
Sterne 12/08/2007 20:04	***** ***** ***** ******
	Il y en a vraiment qui perdent leur sang-froid, comme Mme Fouilletrou. On m'avait prévenu que le ton était parfois un peu agressif et la prise de bec facile par ici. Mais quelle bordée d'insultes gratuites, ma foi. Enfin, je préfère ne pas dire l'opinion que j'ai de l'intervention de cette ------ de mégère, complètement ----- mais vous comprendrez, n'est-ce-pas, à mes fameux -------. Tenez bon, Uncle Tobie, car vous avez là une sacrée châtaigne. De tout cœur avec vous, avec toute ma sympathie, votre dévoué, L. S.
Clopine Trouillefou 12/08/2007 21:16	re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
	Là, je présume que vous plaisantez, Sterne... Dire que je perds mon sang-froid et me traiter de "mégère", parce que, pour conclure une métaphore, j'ai employé de terme de "roquet", c'est évidemment se situer exactement au même niveau de langage que moi. Donc, vos épithètes s'adressent tout autant à vous-même. Si vous êtes chatouilleux au point d'y voir "des bordées d'insultes gratuites" (des exemples ! Qu'on les cite !), je vous conseille de tourner immédiatement les talons de ce forum, l'un des pires dans le genre. Quand je me force, car je m'y force, à adopter le ton de mise par ici, je n'arrive pas à la cheville, que dis-je ? A la plante des pieds de ceux qui, ici, avec de gros godillots, écrasent impitoyablement, sous prétexte de vous traiter de merde, la moindre sensibilité. La bordée d'insultes, c'est plutôt Michel Onfray qui l'essuie quotidiennement, et par des esprits n'ayant ni son altruisme, ni son alacrité. Pour un Henri Fay qui tente honnêtement de peser le pour et le contre, combien d'imbéciles Mausses ? Clopine
Hilare Y Clinton 12/08/2007 22:56	Rire est bon pour la santé
	Clopine, 14h09 : "les traits d'humour, les adresses au public, ponctuant le cours de l'exposé des idées pour permettre à l'auditoire de désserrer un peu son attention, de "souffler", ces pauses étant judicieusement réparties et étant la marque du vrai pédagogue" C'est drôle, je lui ai dit la même chose sur son blog, mais pas au premier degré
Uncle Tobie 12/08/2007 23:46	Rire est approprié au sujet en cours
	Au moins je vois que cette discussion a pris la bonne tournure pour aborder notre immense penseur, notre guide suprême, celui dont l'histoire retiendra l'art du calembour et les incroyables succès de librairie, ce qui, n'en doutons pas, permettra de mesurer le niveau d'intelligence de notre temps : on a les penseurs qu'on mérite. byebye
Reginald St Croix 12/08/2007 23:51	Duke of Northumberland
	Très chère Clopine, Muse des arts littéraires, Duchesse des esprits éclairés, Justicière des gueux privés de culture sous la botte cirée des masses dominantes en monocle et haut de forme, il vous faut demander aux élèves même de Monseigneur l'Archevêque Laïc d'Onfray (de la chaire d'athéologie loufoque de l'Université Impopulaire de Caen) qui suivirent son enseignement en lycée technique, ce qu'ils pensent de leur maître à penser. C'est très bizarre, car il paraît, savez-vous, qu'il est d'une arrogance folle, au point qu'il n'a pas hésité à dire à la presse qu'il "faire cours à des secrétaires ne l'intéressait pas". Par conséquent, il se moquait de leur apporter un enseignement philosophique classique solide, mais plutôt préférait organiser des débats qui n'ont laissé aucune trace, et surtout aucune espèce d'application pour le bac. Il y a des rancoeurs, savez-vous (c'est une de ses élèves caennaises qui m'a raconté cela). Ainsi donc, chère Marquise de l'égo, Baronne du narcissisme, Comtesse de la personnalité, il semblerait que votre philosophe à la noix de cajou ne fournisse son enseignement simplet et réducteur que pour le bénéfice d'un certain éclairage médiatique, en direction de gens très crédules, et cela sous le vernis d'un délicieux sentiment d'anticonformisme tout à fait à la mode. Les évidences soporifiques, les raccourcis philosophiques, les enfonçages de portes ouvertes, tout cela aurait largement de quoi décourager l'amateur de philosophie un peu critique. Mais non, car vous, Clopine, chère Baronnesse du panurgisme qui s'ignore, chère Vicomtesse de la sensiblerie exacerbée, vous tenez ferme à la barre. Ce sera la branchitude grégaire et rien d'autre! J'espère, au moins, que ce petit philosophe de mélodrame vous aura incité à chercher dans les sources réelles de la connaissance : les textes originaux. Car, savez-vous, personne ne vous prive d'aller vous cultiver. Combien coûte un abonnement de bibliothèque, au Pays de Bray? Veuillez agréer, chère Princesse des Coeurs Asinins, l'expression de mon dévotion la plus aplatie. Reggie
cloaca spiritus 13/08/2007 02:13	L e moine social, novelas favelas de M.Onf
	finalement on avance pas beaucoup et nous voila quelques années en arriere, ou ce bon Rabelais, ornait de ses phrases ce forum, l'andouille reprend du service a la solde des prélats de la nouvelle pensée, les athées vendant leurs croyances aussi polluantes que celle qu'il combattent, dans l'immediat ce sont les pensées du cloaque liberant quelques feux follets qui n'effrayent que les superstitieux tout en alimentant la légende pour les villageois crédules, a la veillée on fait peur aux enfants, tout en remplissant l'escarcelle du conteur
Question 13/08/2007 08:58	Eudémonisme ou hédonisme
	Le titre de la série, c'est l'eudémonisme social ou l'hédonisme social ? Merci de votre réponse.
Henry Faÿ 13/08/2007 09:34	qu'est-ce que l'eudémonisme?
	Le titre de la série, c'est indiscutablement l'eudémonisme social, c'est ce que m'a dit mon Télérame, qui ne se trompe pas toujours, mais la nénette qui présente l'émission, Dieu sait pourquoi annonce toujours l'hédonisme social. Eudémonisme, ça doit être trop compliqué pour elle. Pour en savoir plus, j'ai ouvert mon Petit Robert et je suis tombé sur la citation suivante: <<On voit bien ce qu'est l'humanisme famaux de cet auteur (Jean Giraudoix); un eudémonisme païen>> (SARTRE) PS Je fais un cop'coll de notice de wiki sur l'eudémonisme, elle est plutôt maigre mais éclairante: <<L'eudémonisme (du grec daimon, le "démon", le génie, l'esprit qui accompagne tout homme ; et "eu-" : bon) est une doctrine posant comme principe que le bonheur est le but de la vie humaine. Le bonheur n'est pas perçu comme opposé à la raison, il en est la finalité naturelle. Aristote : [Le bonheur, eudaimonia] est un principe ; c’est pour l’atteindre que nous accomplissons tous les autres actes ; il est bien le génie de nos motivations.[1] S'opposant aux morales qui estiment que l'homme doit rechercher d'autres valeurs que le bonheur (la vérité, la justice, la sainteté…), l'eudémonisme qualifie les doctrines éthiques qui font du bonheur la valeur suprême et le critère ultime de choix des actions humaines : Aristote, Epicure, Montaigne, Spinoza, Diderot… L'eudémonisme se fonde sur une confiance générale en l'homme qui reste la clé irremplaçable de l'humanisme. La doctrine se concentre sur cette seule chance d'épanouissement que constitue la vie terrestre et c'est par conséquent à la réussite de cette vie, au bonheur immédiat ou rationalisé sur un temps long, tant au sien qu'à celui d'autrui, qu'elle consacre logiquement l'essentiel de son effort. Parmi les plus connus, l'aristotélisme est un eudémonisme intellectualiste qui place le bonheur dans la satisfaction liée à la contemplation de la vérité par l'esprit. L'épicurisme est un eudémonisme hédoniste qui place le bonheur dans le plaisir sensible du corps mais il repose également sur la pratique de la philosophie, seul moyen de libérer l'âme de ses tourments et d'atteindre la sérénité et l'amitié. Le spinozisme est un eudémonisme qui place le bonheur dans la joie de comprendre la nature, l'amour de soi et du monde et la puissance de la raison qui permet de vivre libre des passions.>>
Lecteur 13/08/2007 09:44	re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
	Mme Trouillefou (drôle de nom), permettez-moi d'intervenir, mais vous avez oublié, me semble-t-il, votre ironie lourdingue, vos attaques, votre "Elitiste de mes fesses, Mauss" (allons, Madame, un peu de tenue, cachez ce postérieur) que la réponse à M. Fay dudit Mauss ne justifiait pas. Sterne discutait tranquillement avec M. Fay quand vous êtes venue pour déverser votre rage disproportionnée. Toute à votre hargne anti-élitiste , vous n'avez pas bien relu votre propre contribution et vous vous défaussez de façon assez infantile. Mais cela, tout le monde peut le constater en lisant les réponses qui précèdent. Le lecteur attentif peut juger sur pièces qui a insulté le premier. Cool, ma mie, cool, c'est les vacances, détendez-vous et laissez discuter ! On reviendra peut-être ainsi au sujet du fil que vous avez dévoyé. lecteur.
La Fontaine 13/08/2007 14:31	Contes et nouvelles en vers - Conte tiré d'Ath&eacu
	***Elitiste de mes fesses*** « Du temps des Grecs, deux sœurs disaient avoir Aussi beau cul que fille de leur sorte ; La question ne fut que de savoir Quelle des deux dessus l'autre l’emporte : Pour en juger un expert étant pris, A la moins jeune il accorde le prix, Puis l'épousant, lui fait don de son âme ; A son exemple, un sien frère est épris De la cadette, et la prend pour sa femme ; Tant fut entre eux, à la fin, procédé, Que par les sœurs un temple fut fondé, Dessous le nom de Vénus belle-fesse ; Je ne sais pas à quelle intention ; Mais c'eût été le temple de la Grèce Pour qui j'eusse eu plus de dévotion. »
pascale 13/08/2007 17:03	re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
	Franchement, je trouve MO pas vraiment satisfaisant quand il se contente de traiter Sade de délinquant relationnel féodal, c'est un argument ad hominem qui ne remplace pas une réfutation, que j'attends toujours mais je l'ai peut-être manquée,je ne suis pas collée au poste tous les soirs à l'heure où il officie. Mais alors, quand il décrit la jolie vie de jouissances que nous mènerions tous si nous apprenions enfin à être gentils les uns avec les autres(grâce à la lecture de ses oeuvres complètes, bien sûr), une seule réponse : youkaïdi youkaïda! Aïe, Clopine va me mordre !
Clopine Trouillefou 13/08/2007 18:56	re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
	n'apprend-il pas quelques menues choses au passage à son auditoire ? Le réduire d'une part à ses réponses du vendredi (distinctes de ses cours) et d'autre part à trois phrases extraites de ses cours de la semaine, cela devient un procédé simpliste, que n'importe quel philosophe digne de ce nom pulvérise en moins d'une minute. Mais après tout, c'est bien là le signe du temps : le ricanement cynique de celui-à-qui on ne la fait pas, ce qui permet de se gausser à la fois de ceux qui votent Sarkozy et de ce dernier, en laissant faire, n'est-ce pas, en laissant faire... Clo, plutôt accablée par la platitude des attaques anti onfraysiennes lues ici
le Philistin 13/08/2007 22:11	et la machoire de l'âne
Daniel 14/08/2007 09:19	Zzzz
	Clopine écrit : >> n'apprend-il pas quelques menues choses au passage à son auditoire ? Le réduire d'une part à ses réponses du vendredi (distinctes de ses cours) et d'autre part à trois phrases extraites de ses cours de la semaine, cela devient un procédé simpliste Ouaip, et c'est pourtant parfaitement ce que j'ai conclu à son sujet. Je me rappelle parfaitement avoir eu cette discussion avec moi-même (je discute souvent avec moi-même, parfois à voix haute) lors de la première série d'Onfray il y a quelques années. Chaque année j'écoute la première émission, mais curieusement au bout de 30 minutes, je me dis que j'écouterai ça quand j'aurai épuisé tout le reste (comprendre : j'ai mieux à faire, ça vaut pas grand chose). Depuis je stocke avec l'intention d'écouter, mais ça reste très bas dans mes priorités. Au mieux, j'écoute les Questions/réponses. La première année il taquinait son public en parlant de 'dialogue', 'discussion'. J'ai trouvé ça marrant mais comme on dit, les plus courtes sont les meilleures. Alors "le philosophe digne de ce nom" qui "pulvériserai" en "moins d'une minute" les arguments ci-dessus, je veux bien être présenté. Une chose est sûre, il ne s'appelle pas Clopine.
pascale 14/08/2007 10:49	re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
	Clopine : oui, c'est agréable et même stimulant de retrouver du Platon dans le christianisme, du Rousseau dans la constitution (et des courgettes dans la ratatouille, comme dit fort justement Uncle Tobie...).Mais ce n'est pas quand même pas Onfray qui a inventé cette démarche-là ! Et pour le reste, l'homme a beau être parfois drôle et toujours "sympa",c'est toute sa morale de boy-scout affranchi,saisi par une pseudo-libération baba-gentillette, qui me paraît vraiment plate, pour le coup, et datée, et reposant sur un postulat qui n'est en fait qu'un voeu pieux !
Michou Omphray 14/08/2007 11:41	Pour Clopine, ma fan n° 1 (n'en jetez plus)
	Résiiii-iiiste Prouuuuve que tuuu exii-iiiiiistes Cherche ton bonheur partout, vaaaa, Refuse ce monde égoïï-ïïste Résiiiiiiiiiiiste Michou, , philosophe idole des foules (Tiens ! et si je programmais un cours "Eudémonisme de France Gall" ? scritch ... scritch... Riche et belle idée scritch ... scritch ... Puis un Eudémonisme de Claude François ? Géniale idée.... scritch ... en cycle de 30 leçons pour France Culture. Impec. Mes vacances pour trois ans )
pascale 14/08/2007 11:47	re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
Clopine Trouillefou 14/08/2007 18:11	re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
	Sauf que personne ne répond à ma, mes questions : si Onfray est un piètre philosophe, un pédagogue démagogue et tirant son public vers le bas, pourquoi donc les chaîne où, d'après vous, il aurait naturellement sa place, TF1 ou Europe 1, ne font-elles pas appel à lui ? Si l'on apprend rien dans ses cours, ou seulement des bêtises, pourquoi alors une telle affluence (on s'y écrase) et un tel engouement du public ? Parce que ce public serait snob ? Il semble pourtant qu'il soit plutôt populaire... La vocation d'une radio comme France Culture, et le rayonnement qu'on se plaisait à lui accorder, ne reposaient-ils pas sur la même ambition poursuvie par Onfray, c'est-à-dire de faciliter l'accès aux savoirs à ceux qui, par déterminisme social ou malchance, en sont écartés ? Et où voyez-vous donc (là je m'écarte du sujet, mais bon, vous me pardonnerez) que j'ai prétendu être un philosophe, alors que je balbutie sur le chemin et que je suis bien contente de trouver, pour m'éclairer, quelqu'un qui a le bon sens de parler une langue que je comprends. L'obscurité langagière, (et là je suis sûre de moi) étant une des plaies de la philosophie, spécialement allemande. Pas encore lu de réponse convaincante sur ces questions, et la vue des smileys ne m'éclaire pas plus que ça... Clopine, obstinément attachée à comprendre ce qui défrise tant les soi-disant "érudits" dans la démarche d'Onfray vis-à-vis de ses auditeurs. Je comprends qu'on puisse discuter tel ou tel point de sa glose, mais de là à mépriser sa pédagogie, enfin, voyons, de qui se moqu-t-on sur le site "DDFC",qui entonne à longueur de temps la chanson des pleureuses sur la vocation (aujourd'hui éteinte) de la chaîne à vulgariser les savoirs savants...
AArgh !!! 14/08/2007 18:26	Surdité ? cécité ? mauvaise foi ?
	TPS (TRES PROFOND SOUPIR) Question : Quelle est la légitimité d'une pédagogie, fût-elle efficace, quand ce qu'elle transmet relève du miroir aux alouettes, de la roupie de sansonnet ou de singe, de la monnaie idem, et de la mise en scène du pédagogue AU DETRIMENT de ce qu'il est censé enseigner ? Voilà le reproche qu'inlassablement les méchants de DDFC font à Michel Onfray auquel il leur est arrivé autrefois de faire quelques éloges, lorsqu'ils étaient abusés (au moins certains d'entre eux). Quant à savoir si le succès est le garant de la qualité d'un propos, il faudrait justement s'adresser à TF1 ! Et puis le public d'Onfray, je serais curieuse de le voir. J'ai tendance à l'imaginer sous la forme de bourgeoises oisives, mais sans doute suis-je malveillante ?
Henry Faÿ 15/08/2007 19:08	l'économie pour les nuls, M.Onfray en fait partie
	Michel Onfray avec assurance et obstination ne cesse de répéter au cours de ses conférences que le libéralisme provoque la paupérisation. Il ne se rend pas compte de l'ineptie qu'il profère en disant cela. D'abord j'aimerais lui demander où il a vu ça. Quel pays? A quelle époque? Ce qui provoque la paupérisation, ce n'est pas le libéralisme, c'est la guerre, le socialisme et son corollaire fréquent sinon constant, l'isolement, c'est-à-dire le contraire de la mondialisation. Ensuite, ce qu'il dit n'a aucun sens. Son argument, c'est de dire qu'il y a de super-capitalistes, de fortes inégalités. Il y a de super-capitalistes, d'accord, mais peut-on dire que ces super capitalistes affament les peuples? Certainement pas, ce ne serait tout le contraire de leur intérêt. Prenons le cas de Madame Liliane Bétancourt, la femme la plus riche du monde, 16 milliards de dollars, elle est actionnaire de l'Oréal, peut-être le vaut-elle bien, je n'en sais rien. Quoi qu'il en soit, les cosmétiques de l'Oréal auraient-ils leur chance dans une société qui aurait le niveau de vie de la France d'après guerre, dans une société qui se paupériserait? Bien évidemment non. La fortune de Madame de Betancourt est indissociable de la prospérité générale. On peut étendre le raisonnement à tous les secteurs. Bill Gates pourrait-il prospérer si seuls quelques happy fiouzes pouvaient se payer un ordinateur hors de prix? Ce que Michel Onfray, qui n'est pas le dernier des imbéciles, mais qui est totalement brouillé avec l'économie, n'a pas l'air de comprendre, c'est que quand il y a croissance, il y a de la place pour l'enrichissement de très gros capitalistes et aussi pour l'enrichissement des moyens, pour une classe moyenne qui croît et embellit et représenter la quasi totalité de la population. J'entends par avance son argument qu'il a esquissé lors de sa dernière conférence: les gros capitalistes accaparent les richesses. Ce qu'il ne sait peut-être pas, c'est que ces richesses sont pour l'essentiel des actifs financiers dont la seule destination intéressante est de financer des projets industriels au sens large, ce qui entretient l'activité économique. Un grand capitaliste qui consacrerait la plus grande partie de sa fortune à construire des palais, à donner des fêtes ou à acheter des oeuvres d'art n'aurait pas beaucoup d'avenir, il doit chercher la perpétuation de son avoir, donc la rentabilité, il doit donc engager ses actifs financiers dans la machine économique qui si elle fonctionne n'appauvrit pas les populations. PS c'était pour les très très nuls, que les moins nuls veuillent m'excuser
Xenophon 15/08/2007 19:54	re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
	Effectivement, c'est plus compliqué que ça. A l'échelon local, de très nombreuses économies viables se retrouvent ruinées lorsque arrive la concurrence déloyale des capitalistes internationaux. Et sur le plan culturel et humaniste, le capitalisme actuel propose la paupérisation absolue de l'ensemble de la planète qui en est réduite à vivre et penser comme des porcs
Henry Faÿ 15/08/2007 20:17	Qui? Où ça?
	<<Effectivement, c'est plus compliqué que ça. A l'échelon local, de très nombreuses économies viables se retrouvent ruinées lorsque arrive la concurrence déloyale des capitalistes internationaux.>> Lesquelles? <<Et sur le plan culturel et humaniste, le capitalisme actuel propose la paupérisation absolue de l'ensemble de la planète qui en est réduite à vivre et penser comme des porcs>> Où donc avez-vous vu que le capitalisme proposait la paupérisation de l'ensemble de la planète qui entre parenthèse ne se paupérise pas du tout depuis que le libéralisme s'est généralisé?
Xenophon 15/08/2007 21:21	re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
	Il est toujours délicat de discuter avec un mystique libéral mais on va essayer. Remarque préliminaire : le mythe libéral de la concurrence libre est une foutaise absolue. Ca n'existe pas. Il n'y a que des gros qui laminent des petits par l'emploi de la violence. Le succès de bill gates dont vous parlez est inséparable de la puissance commerciale des USA laquelle est inséparable de leur puissance militaire inouïe laquelle est inséparable d'un grand nombre de massacres depuis le génocide des indiens jusqu'au meurtre d'un bon paquet d'irakiens. Accessoirement, le succès de bill gates est aussi inséparable du chômage de masse provoqué par l'invasion des micro-ordinateurs dans nos sociétés Deuxième remarque. N'importe quelle économie au départ viable qui repose par exemple sur l'agriculture va se retrouver laminée par l'agriculture subventionnée des USA et de l'Europe. N'importe quelle économie qui repose sur la fabrication locale de biens manufacturés va se retrouver laminée par la concurrence déloyale de pays qui pratiquent le quasi esclavage Je pensais que ma 2ème phrase était claire. Elle concerne le plan culturel et humaniste Donc je parlais de la paupérisation intellectuelle, de l'aculturation véhiculée par le capitalisme mondialisé. heureusement, il y a de bons espoirs que le communisme triomphe à nouveau un peu partout. Ca fait flipper, non?
Henry Faÿ 15/08/2007 22:31	y a-t-il paupérisation dans un contexte libéra
	Mais vous ne répondez pas à la question que j'ai posée: y a-t-il oui ou non paupérisation économique dans un contexte libéral comme l'affirme avec tant d'insistance comme un dogme Michel Onfray? Où a-t-on constaté pareille chose? Quant à la paupérisation intellectuelle, qu'est-ce que ça veut dire?
Mystique comunisse 15/08/2007 23:15	viveman le comunisse
	En effet, que le communisme puisse triompher ca ne manquera pas de faire flipper non seulement seulement ceux qui se souviennent de l'influence soviétique dans le tiers-monde, mais encore plus ya de quoi faire flipper les ricains qui vont savoir ce que c'est que d'être placés face à la concurrence des ordinateurs qui ne marchent pas, des moteurs qui pètent, des armes qui s'enrayent (essayez de continuer à tirer sur un mec dont l'arme s'enraye toutes les 3 balles, argh quel cas de conscience), de la bouffe avariée avant même d'être officiellement périmée etc etc
Korzibsky 15/08/2007 23:31	re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
	*** de qui se moque-t-on sur le site "DDFC", qui entonne à longueur de temps la chanson des pleureuses sur la vocation (aujourd'hui éteinte) de la chaine à vulgariser les savoirs savants...*** la carte n'est pas le territoire la carte erronée n'est pas la carte le forum ddfc n'est pas le site ddfc la philosophie light n'est pas la philosophie le mot Korzibsky n'est pas Korzibsky
Clopine Trouillefou 16/08/2007 10:16	re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
	Pour Henri Fay : une des erreurs les plus courantes de l'économie, c'est de dissocier le théorie économique des faits sociaux. J'ai eu comme ça un prof qui, pour bien convaincre des vertus de l'économie libérale, des1 vertus de la loi du marché , du "laissez faie" et de la nécessité de ne laisser à l 'état qu'un petit rôle de régulateur des marchés, contre trois droits sociaux qu'il faut bien continuer à accorder, mettait en parallèle l'expansion économique (soi-disant porteuse de progrès donc de bonheur -soupir on ne peut plus prolongé à mon tour) de pays comme Taiwan, face à la récession d'anciens sattellites sociétiques. Et que je te cite les taux de progression, les chirffres du PIB et tutti quanti. J'étais quand même soufflée de tant d'impudence et j'ai osé faire remarquer, à voix haue, que l'économie taiwnaise avait été plus que soutenue par le renfort des Etats-Unis, qui avait distribué provendes et moyens, et ce pour des motifs politiques vis-à-vis de la Chine communiste, juste en face . BIEN sûr bien sûr, vous avez raison, sifflota avec dédain le prof à ma remarque, sans insister (et sans relever que, sans ma remarque, les autres élèves n'auraient entendu que son son de clocheà lui). Nous sommes bien d'accord : les théories du 19è sicèle (objet du cours d'onfray) n'étaient pas divisées en deux camps : d'atroces salauds qui voulaient approuver le goinfrage des classes dominantes d'un côté, de naïfs criminels de l'autre qui allaient donner une leçon de gâchis et de crime (le communisme incarné en URSS par exemple) de l'autre. Un Adam Smith visait le bonheur d'autrui avec autant de sincérité qu'en Engels;.. N'empêche que la remarque d'Onfray sur la paupérisation généralisée grâce au capitalisme, et depuis, au libéralisme effréné, est exacte. Non dans nos sociétés d'abondance, mais au niveau mondial, puisque notre abondance vient de la destructiondes toutes les autres économies. Réflechissez, Monsieur Fay, à un paysan beauceron de 1899, face à un paysan du sahel à la même époque. Comparez espérance de vie, bols alimentaires, niveau d'équipement etc. Revenez 108 ans après. Si vous jugez que la disparité ne s'est pas creusée, que la paupérisation n'est pas apparue et ne s'est pas généralisée pour un des deux termes de la comparaison (pendant que le premier terme, le beauceron, certes s'enrichissait, mais devenait de moins en moins nombreux et que son mode de vie s'engloutissait corps et âme dans une Atlantide : la ruralité, qui n'existe quasiment plus aujourdh'ui), c'est tout bonnement que vous êtes de mauvaise foi. je suis maladroite, peu informée, balbutiante pour tout ce qui est théorie philosophique, je ne sais ni le latin ni le grec, et ait besoin de ce qu'ici vous appelez la démagogie onfrayienne pour apprendre quelque chose sur l'histoire des idées appliquée à ce monde et à moi-même, mais je n'aurais jamais le culot de prétendre que la paupérisation d'une certaine partie du monde ne s'est pas aggravée,aux dépens bien entendu de l'humanité qui la peuple.
CLopine Trouillefou 16/08/2007 10:19	re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
	pour être tout à fait claire : nous vivons dans un monde entièrement "libéral". Il existe même des théories pour avancer que, sans ce contexte mondial entièrement libéral, les expériences collectivistes communistes auraient peut-êtr eu plus de chance. Va savoir, en tout cas la paupérisation généralisée quoique localisée (d'accord avec vous, à Neuilly on n'en sent pas trop les effets), provient bien de cette évidence.Qu'un autre système fasse mieux, ou moins bien, rien de moins sûr, le capitalisme est peut-être un moindre mal compte tenu de la nature humaine. Mais ne nions pas l'évidence
edmond 16/08/2007 14:34	re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
	<<Comparez espérance de vie, bols alimentaires, niveau d'équipement etc>> Oui l’espérance de vie me semble être un des bons critères de la paupérisation. Dans l’espace : Espérance de vie à Cuba : 77 ans A 500 km de là, espérance de vie à Haïti : 53 ans Dans le temps : Espérance de vie en Russie soviétique en 1988 : 70 ans 20 ans après, espérance de vie en Russie libérale aujourd’hui : 65 ans
Brank 16/08/2007 14:46	re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
	C'est vrai que c'est un excellent indicateur : espérance de vie en Corée du Nord (pays phare dans le domaine des libertés individuelles et de la démocratie) en 2006 : 71,65 ans. A branquignol, branquignol et demi...
Cucugnan worldcenter 16/08/2007 16:02	station orbitale Cucugnan enterprise
	bah, edmond c'est la liberalisation de la vodka. comparons ce qui est comparable, un paysan beauceron et un nomade du Sahel, une girafe et un eskimo, du poil a gratter et une pyramide et enfin une poule et un couteau, que pense une poule qui trouve un couteau probablement que marcher avec un couteau n'est pas pratique, un eskimo qui rencontre un girafe est il au courant du réchaufement climatique, quant a l'abruti qui a mis du poils a gratter dans les sarcophage, peut etre pensait il que les mort n'avait que l'occupation de se gratter, faire penser les vivants avec des pensée de morts ne donne que des pensée de morts vivants, la philo des morts vivants tel pourrait etre le titre des émissions d'Onfray, c'etait tres en mode à une époque et cela ressemble a du Marie Shelley
Henry Faÿ 16/08/2007 18:58	la sagesse des professeurs
	Votre professeur, chère Clopine n'avait pas tort, il avait même parfaitement raison, Taïwan est un très remarquable exemple de succès économique qu'on doit mettre au crédit de l'économie de marché, à une époque où le socialisme avait encore beaucoup d'adeptes, je m'souviens qu'on disait jadis que la valeureuse île faisait jeu égal en PNB avec le mastodonte continental d'en face qui était aux prises avec les différents soubressauts du maoïsme, c'était peut-être exagéré, enfin, quelle éclatante prospérité! Il n'est pas exclu que l'ordinateur sur lequel je tape cette bafouille soit made in Taiwan comme l'était le précédent. C'est bien gentil, les subventions, encore faut-il savoir les utiliser. Et puis, les Etats-Unis, ça fait partie de l'économie capitaliste libérale, si les Etats-Unis ont eu à cette époque l'intelligence de faire de l'île rétive au communisme une vitrine, il faut leur en reconnaître le mérite. Je ne vois pas ce qu'on peut tirer pour notre discussion de la comparaison entre les cultivateur beauceron et le paysan du Niger, en tout cas en votre faveur. Le cultivateur beauceron a bénéficié du capitalisme, ça va pour lui et ça va dans mon sens, le paysan du Niger est pauvre, pourquoi est-il pauvre? Parce qu'il n'a pas surmonté sa misère ancestrale, ce qu'il ne veut pas dire qu'il se soit paupérisé, sa situation s'est quand même améliorée, l'économie de marché l'a encore peu touché. Vous n'allez pas me prétendre qu'on se paupérise quand on progresse moins vite que les autres, ce serait une conception vraiment extensive de la paupérisation. Dans ces conditions, je ne vois pas comment on peut prétendre que l'économie de marché est une ordure. Vous dites qu'au niveau mondial notre abondance vient de la destruction des toutes les autres économies. Bigre! Nous qui bien sagement payons ce que nous achetons et sommes payés pour ce que nous vendons, qu'avons nous fait pour détruire toutes les autres économies qui ne sont pas si détruites que ça? Expliquez-moi ça, s'il vous plaît, mon opinion, c'est que c'est une idée totalement fausse même si elle a la vie dure et flatte des sentiments de culpabilité mal placés et troubles. En fait, c'est tout le contraire, vous n'avez pas idée de la richesse des relations symbiotiques qui lient les différentes économies, les différentes économies se tiennent la barbichette à un point que vous ne soupçonnez sans doute pas et pas pour le pire, pour le meilleur. Vous dites que vous n'auriez jamais le culot de prétendre que la paupérisation d'une certaine partie du monde ne s'est pas aggravée, aux dépens bien entendu de l'humanité qui la peuple. Une <<certaine partie du monde>>, précisément celle qui n'est pas entrée dans l'économie de marché. Au niveau mondial, il faut avoir du culot pour nier que la pauvreté ait fortement reculé, en Inde et en Chine tout particulièrement mais aussi en Amérique latine et surtout au cours de ces dernières décennies, ce qu'on constatera si on prend la peine de se procurer les chiffres et de les examiner. Je pourrais admettre que la remarque, plus que la remarque, le martèlement d'Onfray sur la paupérisation généralisée du fait du capitalisme, et depuis, au libéralisme effréné, soit exacte si on me donnait (i) ne serait-ce qu'un seul exemple. (ii) la logique de la chose. J'ai beau chercher, d'exemple, je n'en vois aucun. Citez m'en un. Ce que je vois c'est que c'est le socialisme dans ses diverses variantes qui provoque la paupérisation, là, les exemples se bousculent, je n'ai que l'embarras du choix, prenez par exemple le Vietnam, pays doué s'il en est qui a vécu dans une inimaginable pauvreté depuis la fin de la guerre en 1975 et qui va nettement mieux depuis qu'il a, il était temps, adopté l'économie de marché. Je vous signale que le Vietnam est entré dans l'OMC. Quant à la logique de la chose, j'en ai dit un mot dans un précédent message. <<Il existe même des théories pour avancer que, sans ce contexte mondial entièrement libéral, les expériences collectivistes communistes auraient peut-êtr eu plus de chance.>> Le système libéral dans sa dimension politique n'interdit pas des expériences de toutes sortes, mais on n'en voit pas beaucoup. <<la paupérisation généralisée quoique localisée>> Elle est généralisée ou elle est localisée? faudrait savoir. <<Mais ne nions pas l'évidence>> L'évidence de quoi?
Uncle Tobie 16/08/2007 19:38	le démonisme à d'Onf
	n'empêche, objectivement, avec le recul, on se dit quand même qu'il y avait plus de chances de voir les pays socialistes se libéraliser (urss, chine, demain cuba, après demain corée du nord) plutôt que voir les pays libéraux se socialiser. Ce doit être l'amour de la paupérisation. Comme le dit Sloty le communisme c'est la mystique de la misère partagée. Onfray le dogmatique idéologue devrait repenser ce que disait Robert : les idéologies ont la caractéristique de se transformer en absurdité quand on les applique à la lettre. Quoiqu'il en soit le problème aujourd'hui ne se réduit plus à une opposition entre des méchants libéraux et des gentils socialistes : si on regarde la source de tous les malheurs de notre époque à savoir la redistribution de la rente pétrolière et si on compare la Norvège ou l'Ecosse et le Nigéria, le Vénézuéla ou l'Arabie Saoudite, ça m'étonnerait qu'on rectifie le tir en appliquant à la lettre l'enseignement à d'Onf. Sinon qu'il aille donc faire ses conférences en Arabie Saoudite ou en Iran, je suis sûr qu'il y ferait un malheur.
joseph 16/08/2007 19:40	re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
	Ce n'est pas l'économie de marché qui redresse le Vietnam, c'est le courage inimaginable des vietnamiens qui redressent leur pays après avoir reçu comme cadeau capitaliste 10 ans de bombardements de napalm, défoliants, mines, bombes à billes, etc. Un exemple parmi tant d'autres de pauperisation par les bombardements capitalistes
dom 16/08/2007 20:41	arf
	vouais Joseph, bon j'y retourne a dans quelques jours, http://www.chateau-peyrepertuse.com/visiteVirtuelle/vrs_vue0 5_hd.htm je suis dans le coin a vivre presque comme un cro magnon, entre les ecureuils et les sangliers, je dors a même la farigoulette ou frigoulette et le romarin, non loin du moulin de Ribaude, il parait même que c'est un haut lieu d'ondes bénéfiques selons les sourciers.... a+ tous
Croquignol 16/08/2007 21:20	re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
	Quand je pense à Ribaude, que dois-je faire ?
Henry Faÿ 16/08/2007 21:52	admettez qu'il en a fallu du temps...
	<<Ce n'est pas l'économie de marché qui redresse le Vietnam, c'est le courage inimaginable des vietnamiens qui redressent leur pays après avoir reçu comme cadeau capitaliste 10 ans de bombardements capitalistes>> Courage et économie de marché ne sont pas contradictoires, bien au contraire.
ben mon ieux 16/08/2007 23:24	mieux vaut entendre ca...
	beau résultat pour ce fil enfin interrompu : 100n contribs avant de rejoindre enfin le forum bleu... ouf France-Biture se porte mal, mais l'industrie de la moraline n'a jamais été aussi dynamique dans ce pays de cons où les cons à courte vue assènent leurs leçons de morale à ceux qui les nourrissent Enfin, continuons le festival de clownerie sur le Forum bleu, et rendons le forum rose à ceux qui s'intéressent à la Kültüre... goto http://www.broguiere.com/culture/forum2/index.php3?lecture=1 6245&debut=0&page=1
quidam 17/08/2007 08:05	re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
	Sans vos interventions Clopine, je n'aurais pas poursuivi la lecture. Merci de tenir le fort. Je n,aurais pas eu votre courage. Étant quidam, ce qui épuise souvent ma curiosité c'est d'entendre des gens plus érudits que moi, discréditer du haut de leurs savoir sans prendre la peine de m'expliquer, comme si cela allait de soi, quelqu'un comme Onfray. Ce professeur par ces conférences m'a défini des mots que j'entendais depuis longtemps sans pouvoir les cerner précisément (comme réactionnaire ou la différence entre yhéiste et deiste, ou même hedoniste). Ces cours, qui me semble très complexes et loin d'être ''vides'' (si ça est vide, je suis perdu dans un abime donc permettez que je m'éclaire à cette lanterne si ''démagogique'' soit-elle)m'ont donné des notions qui me permettent de réfléchir avec plus de clarté car je peux maintenant faire des liens que je ne faisait pas avant. Merci aussi à Fay de poser des questions qui appellent des réponses.
Populisse 17/08/2007 09:36	Quand tu nous tiens
	Pour Clopine, qui écrit aussi sous le nom de quidam (car elle en est réduite à se répondre, savez-vous) Pas évident, quand même! On a beau expliquer, encore, et encore, et encore, et encore, et non, ça ne sert à rien, on continue avec la rengaine du pauvre gueux snobé par les élites cultivées à monocle et fiacre. "Vous! Du haut de vos cavernes de Socrate! Pourquoi nous refusez-vous le nectar de l'ambroisie? C'est parce que vous avez peur, hein, c'est ça, vous avez peur, que tout à coup, on soye en train de lire des lives." Non mais vous avez quel âge?? Prenez-vous une carte de bibliothèque, allez lire le Monde de Sophie, je ne sais pas... http://perso.orange.fr/mondalire/Soph.htm Du haut de ma tour d'airain, je n'en sais pas plus que vous, le gueux autoproclamé, seulement quand un guignol affirme, sur France Culture, des choses comme "l'enseignement est davantage basé sur la mémoire que l'intelligence, or, il faut que ce soit le contraire, et que l'enseignement soit basé sur l'intelligence". J'attends un peu, suivent encore d'autres opinions simplettes, non nuancées, qui se contredisent etc... Qu'en a-t-on à faire de ses opinions? Vous avez l'air de considérer les interventions d'Onfray comme des cours de philo. Vous tolérez donc qu'un cours soit composé d'une suite d'opinions, et de morceaux d'auteurs choisis pour rentrer dans le cadre de ces opinions? Et si ces opinions n'étaient pas les vôtres, seriez-vous supporter de son bistrot philosophique? Encore une fois, comme le dit Aargh ci-dessus, Onfray n'est pas considéré "comme gênant par une élite de Country Club à cigares et queue de pie". C'est juste que son "enseignement" est mauvais. Ses opinions, je m'en balance. Ce que vous avez dans la tête, c'est la fiction anticonformiste dont Onfray a besoin pour rester sur les ondes. Et pour finir, espérant pénétrer la couche d'idéologie qui vous sert de cortex, voici ce que FC, si la station avait encore quelques préoccupations déontologiques, proposerait à ses auditeurs : des lectures de textes liées entre elle par des commentaires expliquant l'évolution d'un courant de pensée, établissant des rapports avec d'autre. En bref, faire de la radio. Pas un flux de parole chloroformé ourdé de contradictions et d'opinions péremptoires, avec des blagues à deux balles pour faire rire les oisifs qui pensent se cultiver en assistant à ces "cours" (comme les bigots vont à la messe le dimahcne, pour être tranquille le reste de la semaine). Arrêtez-donc de jouer les martyrs et aller lire un peu (les bouquins sont en alphabet latin, le même que celui qui est écrit sur les touches de votre clavier, étonnant, non? Les aristocrates en ivoire auraient dû y penser et crypter tout cela, quelle inconséquence...) Populisse foreveur
Clopine Trouillefou 17/08/2007 13:02	re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
	"des lectures de textes liées entre elle par des commentaires expliquant l'évolution d'un courant de pensée, établissant des rapports avec d'autres" c'est bizarre, mais après l'écoute attentive d'Onfray par exemple hier au soir sur Fourier, c'est exactement ce que j'ai cru entendre... Onfray exprime des opinions, et des opinions politiques, c'est vrai. Mais il a la déontonlogie de ne le faire que le vendredi soir, en réponse aux questions de ses auditeurs de Caen. Et encore ne le fait-il qu'avec précaution, en prenant le soin de replacer la question, d'abord, dans un contexte philosophique (voir sa réponse à la question du "restant" de la semaine dernière, où il a d'abord cité les grecs puis les penseurs du 18è siècle avant de situer cette question dans la modernité et dans l'actualité la plus brûlante). De plus, Onfray a des opinions qui bousculent les schémas établis, (on en peut en dire autant de ses détracteurs ici !!). Ainsi, sa réflexion le pousse à être "pour" les OGM, ce qui devrait défriser les partisans de Bové (dont je suis). Mais ce sont là nuances pour les soutiers qui l'insultent ici. Clopine (merci, quidam, mais là je tiens le bon bout, en fait)
Populisse 17/08/2007 13:45	re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
	"c'est bizarre, mais après l'écoute attentive d'Onfray par exemple hier au soir sur Fourier, c'est exactement ce que j'ai cru entendre..." Vous avez entendu de la mise en forme radiophonique, vous? "Onfray exprime des opinions, et des opinions politiques, c'est vrai. Mais il a la déontonlogie de ne le faire que le vendredi soir, en réponse aux questions de ses auditeurs de Caen." Mince, ce ne sont pas des cils que vous avez devant les yeux, c'est la forêt amazonienne. Quand à longueur de semaine, il juge telle ou telle personne fréquentable, détestable ou non, vous appelez ça de l'objectivité? Il injecte son avis partout. Ce n'est pas un cours, c'est un manifeste. S'il souhaite faire cela, rien ne l'empêche de podcaster cela à partir de son site. FC n'a pas pour vocation de donner des estrades à des songe-creux. "De plus, Onfray a des opinions qui bousculent les schémas établis" Ciel, ciel, ciel, ciel, Michouuuuuuu, oh que vous êtes dé-li-cieu-se-ment et po-si-ti-ve-ment scandaleux! J'adooooore! S'il vous plait, cher Michou, cho-quez moi! Vous ne vous rendez donc pas compte qu'il réinvente une "réaction" pour mieux jouer les anticonformistes de tête de gondole? Ce qu'il dit ne choque plus personne, voyons. Il se trouve seulement quelques esprits avisés pour souligner qu'il n'a aucune rigueur intellectuelle. "Ainsi, sa réflexion le pousse à être "pour" les OGM, ce qui devrait défriser les partisans de Bové (dont je suis)" Allez donc nous dire ce que l'auditeur lambda de France Culture a à faire de l'avis de Michel Onfray sur les OGM?? Je suis en colère car ce sont les idéologues naïfs comme vous qui font que ce modèle de radio militant et superficiel, qui passe pour de la transmission de savoir populaire, est en train de remplacer le modèle de radio "classique" de France Culture. On abaisse la barre des exigences, on offre des plateformes militantes. C'est la radio du dictaphone sur le tabouret du café citoyen.
??? 17/08/2007 14:17	re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
	" C'est la radio du dictaphone sur le tabouret du café citoyen." Pas mal.
quidam 17/08/2007 15:00	re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
	Que de poseurs pisse vinaigre. J'en ai assez. je retourne à mes conrs de philo.
Plié 17/08/2007 15:21	de rire, je suis
	par tant de confondante confiance en soi... >> "Clopine (merci, quidam, mais là je tiens le bon bout, en fait)" miley524
Uncle Tobie 17/08/2007 20:58	Kulture, Konnerie et Bafardage
	qui a écouté les questions/réponses de ce soir ? c'était super intéressant. Sur la communauté et la totalité et sur plein d'autres choses encore. Il y a la-dedans comme quelque chose qui expliquerait la crise d'aujourd'hui de la pensée de gauche mais je sais pas quoi. Peut-être cette idée que le socialisme ne pourrait se vivre pleinement qu'en se coupant des réalités du monde et en se vivant au sein d'une petite communauté 'résistante', comme des moines cisterciens ou des moines bouddhistes au Tibet ? Personnellement je pense qu'Onfray a raison : arrivera le jour où les gens en auront marre consommer des konneries et de la kulture de masse. Onfray est un personnage incroyablement bavard : après chaque question il démarre au quart de tour, il me fait penser à Alexandre Adler, encore que je préfère l'humour d'AA et aussi incroyablement romanesque (pourquoi l'un empêcherait-il l'autre). Si j'étais Houellebecq (pourquoi ne le serais-je pas ?) j'en ferais le personnage principal, le héros de mon prochain roman. C'est d'ailleurs ce que je m'en vais faire de ce pas.
Uncle Tobie 17/08/2007 21:12	et aussi le publik
	faut pas l'oublier dans cette histoire, le publik, qui sont-ils ? ces gens qui posent les questions ? les gens comme Clopine. J'ai une sympathie réelle et profonde pour ces gens. Qui sont-ils ? Des exclus su système, des paumés, des marginaux, des gens qui rêvent à un avenir meilleur, changer le monde. Onfray leur donne la possibilité de croire en l'avenir. Il leur permet de dénoncer haut et fort les injustices, pouvoir péter la gueule des riches et des patrons, péter la gueule de ceux qui pourrissent la planète et la vie de ses habitants. A un moment, après une réponse, les gens l'ont applaudit alors qu'il n'avait rien dit que l'on ne savait déjà, et ça c'est génial : Onfray a réussi à construire une communauté d'adeptes, de fidèles ; le sujet de mon livre sera : jusqu'où et à quoi pourra-t-il les mener ?
Michou himself 17/08/2007 21:32	re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
	N'oubliez pas que j'ai publié en 1997 chez Grasset "Politique du rebelle : traité de résistance et d'insoumission"
Editor 17/08/2007 21:39	Les aventures de Michou
	Ooooooh quelle bonne idée, un roman !! Ça faisait si longtemps !! (voir les romans interactifs de ce forum). Mais n'oubliez pas, Uncle Tobie que Clopine doit être une des zéroïnes principales de votre livre. Je vous fais le pitch. C'est une pauvre bergère, gardienne d'oies et d'ânes, à l'âme pure et candide, – en fait c'est une princesse à l'intelligence et à la sensibilité excepssionnelles, que personne ne comprend – que son combat contre les méchants capitalisses a conduite en Colombie. Depuis 327 589 jours, elle est retenue en otage par les horribles guérrilleros du DDFC canal historique qui veulent sa peau, et depuis longtemps déjà. Michou, qui a le fil direct avec Cécilia, n'entendant que son courage et son intérêt médiatique, part la sauver en emportant dans ses bagages deux ou trois infirmières bulgares, une cellule de soutien pyskologique et Lolotte Adler, pour un éventuel échange de prisonniers. Mais là-bas, les choses se corsent parce que ces rats de dédéfféciens veulent garder les deux filles et que les deux filles ne cessent de se crêper le chignon. Michou laisse aors tomber ces deux em... et décide de créer une Université populaire à Medellin, et une autre à Bogota, dans le quartier du Cartucho, toute en se faisant payer des vacances à l'œil à Cartagena de Indias. À vous la suite.
Crocket master 17/08/2007 22:00	re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
	Devant la préférence notoire des rejetons des favelas pour la chasse de tête, Michou décide de donner des leçons de crocket philosophique. Il se rend alors chez le marchand de crocket philosophique: - Good morning Mister Onf - Salut... euh (se ravise) Hello mister the marchand. I would need for my philosophy a very big... "baton nouménal" to shoot in a little ball "suprasensible" to send it an epistemologic hole. understand me mister ? - Mais monsieur je suis français - (rougit) bon j'ai besoin de matos pour une petite partie avec André Comte Sponville et Philippe Corcuff. Le gagnant aura le droit d'aller délivrer la donzelle Clopine au fin fond de la pampa alors n'oubliez pas de piper ma canne si vous voyez ce que je veux dire... - Ca change tout! Est-ce que la demoiselle a...
Publisher 17/08/2007 22:17	Ripping tales
	Les évènements se précipitent. Alors que des portraits de Clopine sont scotchés sur tous les ânes et toutes les vaches du Pays de Bray, le ministère des Affaires Etrangères reçoit une demande de rançon provenant prétendument des Guerrilleros du DDFCCH : "Cher Ministre, Je me permets de prendre ma plume pour écrire personnellement ce petit mot que je rédige de ma main pour vous dire que je retiens chez moi, dans ma propriété, la dite Clopine Trouillefou, grande écrivaine et qui nous passionne par de longues lectures de ses romans pastoraux, le soir au coin du feu du camp de prisonniers. Je retiens donc cette personne de grand talent, et je vous avertis qu'il vous faudra payer cher pour la récupérer, car éditorialement, elle vaut de l'or. Mon prix, qui est le mien, est celui de 800 millions de dinars brayons, en petites coupures, à déposer dans le tronc derrière l'église de Medellin. La Guerrilla DDFC, qui est très féroce, savez-vous?" Les meilleurs experts graphologues, syntaxologues et pronompersonnellologues du ministère n'eurent aucun mal à découvrir que cette demande de rançon était un faux, rédigé de la main de Clopine Trouillefou elle-même, faisant entrevoir la possibilité qu'elle était prisonnière et victime de son plein gré, tout en voulant rentabiliser la situation. Pendant ce temps, Lolotte Adler, qui s'était aventurée un peu trop loin dans la jungle colombienne, se fit kidnapper par un groupe d'extrémistes nommé LAPCSS (Lolotte Adler pour une Colonisation du Système Solaire). Ceux-ci l'emmenèrent, ligotée et surtout baillonnée jusqu'en Guyane, où les attendait une fusée Ariane en partance pour Titan. Elle fut promptement scotchée à la sonde de la fusée, et la paquetage décolla en vrombissant vers de nouveaux horizons, et on ne la revit plus. Dans des abimes de perplexité, le Ministère finit par envoyer là-bas Patrick Pépin, comme médiateur entre les otages et les autorités. Dès son arrivée sur le terrain, Patrick Pépin rentra en contact avec les prétendus ravisseurs, mais on le vit rapidement revenir à cheval sur un rail, enduit de goudron et de plumes. La situation devenait critique. Misant le tout pour le tout, le Ministère envoya David Kessler pour intercéder, mais dès son arrivée, il se montra davantage intéressé par la Nouvelle Université Populaire du Tapas que Michou Onfray venait d'ouvrir que par la libération de l'otage. A deux, ils ouvrirent à Medellin un café citoyen branché servant tapas et fadaises. Le succès fut immédiat. Mais qu'en était-il de Clopine? Etait-elle donc otage volontaire, dans l'espoir d'attirer l'attention sur elle? Etait-elle encore vivante?...
Uncle Tobie 17/08/2007 22:18	ne riez pas
	ou si vous riez c'est que vous n'avez rien compris : n'est pas Houellebecq qui veut ! Le fond du problème n'est pas l'économie, le capitalisme, le libéralisme ou je ne sais quoi, le fond du problème c'est l'oubli de l'Etre, je veux dire : la Technique : Le point de tension réside dans le fait que MO est un technophile convaincu et convaincant alors que que ses fidèles, pour la majorité (demandez donc à Clopinette) sont des technophobes ! Vous imaginez la suite ? non ? vous voulez la connaitre ? Pas de problème mon livre sera vendu 23 euros dans toutes les bonnes librairies.
Editor 17/08/2007 22:33	re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
	Allez Uncle Tobie, soyez pas vache, rigolez un peu avec nous, quoi... On l'achètera, votre bouquin. Mais attenzione, Clopine vous fera la peau si vous publiez avant elle !
Henry Faÿ 17/08/2007 23:31	7% pour l'auteur, 30% pour les libraires...
	<<Pas de problème mon livre sera vendu 23 euros dans toutes les bonnes librairies.>> Et les distributeurs assoiffés de profits en prendront 50%, quelle injustice, faut faire quelque chose.
Uncle Tobie 18/08/2007 12:20	notre monde est-il assez grand
	c'est promis je fais une dernière réponse débile à editor et après j'arrête ce fil déjà trop long pour son objet : 'Clopine me fera la peau si je publie avant elle' dites vous. Et bien je vous répondrai en vous renvoyant aux mémoires du célèbre neveu d'Uncle Tobie, à ce passage où Uncle Tobie est assis dans son fauteuil à essayer de fumer tranquillement sa pipe alors qu'une grosse mouche velue ne cesse de l'importuner. Vous souvenez-vous ? Il finit par l'attraper dans sa main, et que fait-il alors ? Et bien contre attente (on aurait pu attendre de lui une envie de se venger), il va ouvrir la fenêtre et délivre la mouche en prononçant cette phrase célèbre :'va donc, le monde est bien assez grand pour nous deux'. Le neveu dira avec raison qu'il aura plus appris de cette scène que dans tout l'enseignement humaniste scolaire. Et bien je dirai que Clopine et la grosse mouche velue pour moi c'est pareil, enfin je veux dire que le monde littéraire est bien assez grand pour nos deux livres. Laissons jouer la libre concurrence et l'esprit libéral et que le meilleur gagne. Bien sûr Clopine part avec un avantage certain. En effet on aura remarqué que les livres qui critiquent le monde affaire représente souvent une bonne affaire pour leurs auteurs et les livres qui dénoncent les méfaits du commerce représentent une part importante de l'activité commerciale des éditeurs (demandez donc à Onfray). Mais tant pis je serai beau joueur. D'autant que j'ai le top de toute la critique littéraire de France Culture dans la poche : ne suis-je pas le cousin de Joseph, le copain de beuverie de Frédéric, Nelly venait garder les enfants à la maison et je joue au tennis avec Alexis. Je vois déjà le jour où cette émission soporifique (lire un livre peut m'aider à m'endormir mais s'endormir en écoutant une émission de critique littéraire, c'est une expérience nouvelle que France Culture m'aura permis de vivre, merci FC) parlera de nos deux livres, pauvre Clopine.
Clo 18/08/2007 21:31	re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
	Vous êtes méchants, voilà ! Vous vous efforcez de salir mon rêve très pur : avec Michou, on s'aimerait et on ouvrirait une Grande Anerie, mais alors, fourriériste, et avec des vrais ânes certifiés ! qu'est-ce que ça serait Beau !
AArgh !!! 26/08/2007 00:02	re : L'eudémonisme social, nouvelle série de
	Ce soir chez Enthoven, avec Comte Sponville, il était question d'athéisme. Le préambule constituait un assez réjouissant numéro de torpillage du grand maître en hédonisme et athéisme, sans jamais le nommer. Un peu mesquin certes, sur les ondes de la même radio, mais amusant.
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