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Paul 20/10/2006 09:17	Les deux Histoires selon Ozouf
	Mona Ozouf ! Non je ne peux pas continuer d’écouter cette voix qui suinte la graisse sophistique jusque dans la moindre réaction à ce que le pseudo-modérateur Ali se permet de lui faire entendre, je ne peux pas dire critique, dans ce contexte où Madame Ozouf, cette historienne qui fait partie des pionniers de la Révolution Française Totalitaire (ou de la RF comme origine du totalitarisme), est seule face à un journaliste non spécialiste et tout juste capable de faire des relances qui manquent rarement de servir les intérêts du discours de notre « historienne ». Donc je vais passer directement à la chose même : mémoire et histoire, ou la mémoire comme phénomène psychologique et l’histoire comme science ! Voilà la distinction « sacrée » sur laquelle doit reposer tout discours sur l’histoire, qu’il traite de la démocratie athénienne en Six Cent avant JC ou du Krach de 1929. La mémoire, selon les ozoufiens, n’a qu’une fonction émotive, et ne sert qu’à produire une sorte d’anamnèse dont on ne comprend pas très bien la nature et la fonction si on l’émascule dès le début de la nécessité scientifique de comprendre de quoi il est question, et quel est l’objet qui produit l’émotion : il faudrait s’émouvoir à entendre parler des trains d’Auschwitz sans qu’il soit besoin de comprendre ce qui s’est passé à ce moment-là ni dans ces trains eux-mêmes, ni avant ni après. Un rite social pour les crétins et une science des Altitudes de la pensée aristocratique pour les QI +++ estampillés Grandes Ecoles. Dès que l’on présente la problématique sur laquelle on a longuement pontifié ce matin de cette manière, on « comprend » immédiatement le piège et le mensonge qui se cache derrière ce distinguo ou cette étrange dichotomie. Mais quel est le vrai problème ? En cherchant bien, et en retournant quelques années en arrière, on se rend compte qu’il ne s’agit que de la conséquence d’une attitude tactique qui a produit un retard dont « on » avait besoin pour laisser mûrir la conjoncture. Je m’explique : il y a une trentaine d’année, lorsque Mona Ozouf, Monsieur Furet et le petit club qui les entourait (au bout duquel on peut apercevoir des gens comme Edwy Plenel, circonstance de la plus haute importance) ont destitué la Révolution Française de son statut fondatrice de la République, tout simplement en l’accusant d’être à la source de la définition du totalitarisme et donc responsable des grandes catastrophes du Vingtième Siècle, il n’était politiquement pas question d’empêcher de légiférer sur la Shoah alors qu’un certain Le Pen en parlait comme d’un « Détail ». Il fallait donc attendre que les temps changent et que la situation générale du pouvoir s’ancre plus profondément à droite-droite, c'est-à-dire tout près du même Le Pen avant de reprendre le fil de Pénélope destiné à tisser une critique de plus en plus destructrice de la Révolution Française. L’évolution politique ayant fait son chemin, avec en parallèle la ligne éditoriale de FC, et l’événement de ce matin, la présence toute-puissante de Madame Ozouf (j’espère que Duhamel, au moins lui, va réagir un peu plus brutalement) montre que les thèses révisionnistes vont bientôt recevoir leur feu vert au nom de la Science. Car il ne suffisait pas de s’appuyer sur un sarkozysme plus que rampant pour pouvoir dire n’importe quoi dans le poste, il fallait encore trouver une argumentation sur une fréquence où l’intelligence a encore un peu droit de cité. C’est là que tout devient extrêmement drôle, c’est qu’il fallait trouver un moyen de ne pas condamner les Commémorations, événements politiques à retombées politiques (en calculant un peu cyniquement on peut dire que la Loi Gayssot représente ou influence avec certitude quelque Deux Cent mille voix lors des prochains scrutins) tout en se préservant le droit de remettre son nez dans la « vraie vérité » de l’Histoire dont on peut bien commémorer des fantasmes sans que cela ne porte à conséquence, pourvu que le corpus historique puisse conserver sa crédibilité, quitte à écorner les vérités que l’on commémore pour la forme à grand renfort de discours émouvants et de témoignages dont il est de plus en plus facile de se débarrasser, le temps faisant son œuvre. Comment faire ? Car il s’agit rien moins que de la quadrature du cercle. Mais Madame Ozouf n’est pas à bout de ressources, et elle a trouvé un moyen fabuleux pour contourner cette difficulté qui n’en est une, au demeurant, que pour une poignée d’initiés, le discours principal, lui, étant fait pour la majorité des auditeurs que les ++++++ au-dessus du Bac n’ont pas rendus plus malins, à lire régulièrement ce qui paraît dans ces deux Forum. Madame Ozouf a découvert qu’il y a deux moyens de considérer le passé : le premier en se laissant « affecter » par lui, émouvoir et laisser monter en soi les larmes des souffrances par lesquelles est passé l’humanité, et le deuxième étant de mobiliser l’intelligence (les catégories de l’Entendement) et de comprendre les faits, les mêmes faits qui nous émeuvent, mais qu’il semble inutiles de comprendre avant qu’ils ne nous émeuvent. Autrement dit : nous sommes des bœufs que l’histoire peut émouvoir sans qu’il soit nécessaire de la comprendre. Tant que les Historiens professionnels seront là pour comprendre ce passé douloureux, il est sans danger de laisser les citoyens lambda se contenter de s’émouvoir et de tirer les mouchoirs des poches en visitant le Struthof ou Sachsenhausen. Or, le problème est que ces historiens doivent pouvoir travailler librement, ce qui signifie en réalité, publier librement leurs travaux. Et pour ce faire, plus question de se laisser arrêter par une nouvelle mouture de la Loi Gayssot, voire la Loi Gayssot elle-même que beaucoup de gens aimeraient voir jeter aux poubelles de l’histoire contemporaine. Publier ? Mais pourquoi publier ? Certes, l’argent est un motif classique, mais les historiens sont aux première loges pour savoir que leurs publications ne rapportent pas grand-chose, et ce n’est donc pas l’argent qui motive en premier lieu les historiens à revendiquer une nouvelle « liberté » de recherche (et donc de publication, l’un n’allant pas sans l’autre diront-ils tous en chœur). Reste la nouvelle « compréhension » que l’on offre au public, la nouvelle interprétation libérée de tout conditionnement juridique et libre donc de dire et d’écrire n’importe quoi, je me comprends. Vous l’aurez compris, il ne s’agit en fait que de boucler la boucle entamée plus haut lorsque nous disions qu’il faudrait attendre une conjoncture politique plus « dynamique » pour seulement prétendre tenir un discours sur la nécessité de « libérer la recherche et la publication » à l’intention de ceux qui « comprennent » l’histoire, pas de quoi fouetter un chat qui ne « comprend », lui, rien du tout à l’histoire qui le fait pleurer. Merci Madame Ozouf pour la clarté du choix que vous nous offrez : pleurer ou comprendre, il est tellement peu probable, n’est-ce pas Madame Ozouf, que les deux se retrouvent en une seule et même personne puisque la vérité de votre science est loin de recouper la vérité qui sous-tend toutes ces émotions, toutes les « passions » que ni Aristote pourtant, ni Hegel lui-même, ne se seraient permis de mépriser. Madame Ozouf, elle, le peut, de même que son petit clan de néo-chouans, qui ne tolérerait pas encore bien longtemps qu’on leur interdise de faire de fracassantes révélations sur Auschwitz ou sur le génocide Arménien. Au fait, Madame Ozouf, la meilleure solution ne serait-elle pas celle de notre Premier Magistrat lui-même : vérité en-deçà de nos frontières, erreurs au-delà, là-bas, par exemple, en Turquie ?….. pk
lionel 20/10/2006 12:55	re : Les deux Histoires selon Ozouf
	je ne vois pas de rapport entre la théorie de la RF comme origine du totalitarisme et l'abolition des lois mémorielles. d'ailleurs je suis contre la première idée et pour la deuxième! En plus, ce que j'ai entendu de Mona Ozouf ce matin entre 8h20 et 9h00 m'a paru tout à fait républicain, notamment ce qu'elle a dit sur les defauts de l'enseignement actuel de l'histoire et de la litterature aux enfants : abandon de toute chronologie ; abandon du récit national qui, bien qu'inévitablement subjectif et légendaire, avait au moins pour mérute de fixer des repères historiques aux enfants
AArgh!!! 20/10/2006 19:28	re : Les deux Histoires selon Ozouf
	**abandon du récit national qui, bien qu'inévitablement subjectif et légendaire, avait au moins pour mérute de fixer des repères historiques aux enfants** ...lesquels ces temps derniers se délectent de la prose boulinienne (supplément au roman national), populiste, simplificatrice, vomissante, en toute ignorance dudit roman. Cela dit, pas écouté ni Ali, ni mona (de)
dom 20/10/2006 19:55	re : Les deux Histoires selon Ozouf
	avait au moins pour mérute de fixer des repères historiques aux enfants** loin de moi l'idée de te corriger, argh, mais avoue que celle la elle est severe, lol, en plus ils y en a plusiuers! myley962
Zx 20/10/2006 21:13	re : Les deux Histoires selon Ozouf
	"...lesquels ces temps derniers se délectent de la prose boulinienne (supplément au roman national), populiste, simplificatrice, vomissante, en toute ignorance dudit roman." Ah oui ? Il risque de gagner ????? Ca ne m'étonne même pas à la réflexion
AArgh!!! 20/10/2006 21:56	Jean-élin bourrique
	I hope not. Il y en a beaucoup qui ne sont pas dupes, un jeune homme a écrit récemment, j'adore la formule : "ce n'est pas un livre-coup de gueule, c'est un livre-vomissement". Et il semblerait qu'à une récente rencontre avec des lycéens, il se soit montré tellement démago et désinvolte, relâché et "élusif" qu'il ait réussi à franchement leur déplaire. Il y a des choses sur le blog de la fnac (qui ne me plaît pas du tout, au demeurant). Dom : qu'est-ce qui est sévère, la coquille "mérute" ? (j'ai cope collé lionel), je ne saisis pas ?
paul 21/10/2006 05:38	re : Les deux Histoires selon Ozouf
	"je ne vois pas de rapport entre la théorie de la RF comme origine du totalitarisme et l'abolition des lois mémorielles." Cherche encore, Lionel ! Je me demande pourquoi je me décarcasse ?
lionel 21/10/2006 09:25	re : Les deux Histoires selon Ozouf
	Paul tu es bien bon mais je te signale que la pétition Liberté pour l'histoire est désormais signée par 600 historiens, dont ton ami Pierre Vidal-Naquet. Je serais bien étonné que ces 600 personnes soient toutes des adeptes de la thèse de Furet http://www.communautarisme.net/Les-historiens-se-rebiffent_a 654.html ====================================== Liberté pour l'histoire Emus par les interventions politiques de plus en plus fréquentes dans l'appréciation des événements du passé et par les procédures judiciaires touchant des historiens et des penseurs, nous tenons à rappeler les principes suivants: L'histoire n'est pas une religion. L'historien n'accepte aucun dogme, ne respecte aucun interdit, ne connaît pas de tabous. Il peut être dérangeant. L'histoire n'est pas la morale. L'historien n'a pas pour rôle d'exalter ou de condamner, il explique. L'histoire n'est pas l'esclave de l'actualité. L'historien ne plaque pas sur le passé des schémas idéologiques contemporains et n'introduit pas dans les événements d'autrefois la sensibilité d'aujourd'hui. L'histoire n'est pas la mémoire. L'historien, dans une démarche scientifique, recueille les souvenirs des hommes, les compare entre eux, les confronte aux documents, aux objets, aux traces, et établit les faits. L'histoire tient compte de la mémoire, elle ne s'y réduit pas. L'histoire n'est pas un objet juridique. Dans un Etat libre, il n'appartient ni au Parlement ni à l'autorité judiciaire de définir la vérité historique. La politique de l'Etat, même animée des meilleures intentions, n'est pas la politique de l'histoire. C'est en violation de ces principes que des articles de lois successives ­ notamment lois du 13 juillet 1990, du 29 janvier 2001, du 21 mai 2001, du 23 février 2005 ­ ont restreint la liberté de l'historien, lui ont dit, sous peine de sanctions, ce qu'il doit chercher et ce qu'il doit trouver, lui ont prescrit des méthodes et posé des limites. Nous demandons l'abrogation de ces dispositions législatives indignes d'un régime démocratique. Jean-Pierre Azéma, Elisabeth Badinter, Jean-Jacques Becker, Françoise Chandernagor, Alain Decaux, Marc Ferro, Jacques Julliard, Jean Leclant, Pierre Milza, Pierre Nora, Mona Ozouf, Jean-Claude Perrot, Antoine Prost, René Rémond, Maurice Vaïsse, Jean-Pierre Vernant, Paul Veyne, Pierre Vidal-Naquet et Michel Winock Pétition parue dans Libération le 13 décembre 2005
lionel 21/10/2006 09:28	Les 646 signataires en date du 20 février 2006
	http://www.droitshumains.org/hist-mem/asso01-b.htm
Henry Faÿ 21/10/2006 09:39	travailler librement
	<<Or, le problème est que ces historiens doivent pouvoir travailler librement, ce qui signifie en réalité, publier librement leurs travaux. Et pour ce faire, plus question de se laisser arrêter par une nouvelle mouture de la Loi Gayssot, voire la Loi Gayssot elle-même que beaucoup de gens aimeraient voir jeter aux poubelles de l’histoire contemporaine.>> Mais bien entendu, où est le problème?
dom 21/10/2006 16:37	re : Les deux Histoires selon Ozouf
	la coquille mes rutes lol
ignare 21/10/2006 23:35	boulinien?
	cékoi?
paul 22/10/2006 07:18	re : Les deux Histoires selon Ozouf
	Lionel, Pas facile hein ? Paresse ? comme dirait Henry ? Je ne crois même pas, tout simplement manque d’entraînement pour penser, et encore seulement selon les catégories logiques, ce qui n’est pas le bout du monde. Lionel, ta pétition « pour la liberté », même signée par Vidal-Naquet, ne m’impressionne nullement. On peut s’appeler René Rémond et se tromper. En chaque historien il y a deux personnages : il y a l’historiographe, celui qui signe des deux mains ce texte d’une incroyable naïveté positiviste (quand ce n’est pas de la stratégie théorique inaugurée par le Club de l’Horloge il y a déjà longtemps) parce qu’il n’a toujours pas compris que les « faits sont faits » et qu’il croit en une Science absolue de l’histoire, en une histoire mathématique en somme. Cette histoire – là est morte avec Dieu et la métaphysique objectiviste. P..... ! on dirait que personne n'a lu une ligne de Nietzsche ici. Et puis il y a un autre homme qui vit dans sa propre histoire et qui, quoi qu’il fasse, ne peut pas faire autrement que d’y faire les choix et de prendre les décisions que son présent exige de lui. Que René Rémond ou Furet signent ne m’émeut pas, qu’ont-ils fait contre les guerres coloniales ? Mais Vidal-Naquet ? Je peux imaginer, mais peut-être pas toi, le drame intérieur qu’aura été cette signature pour lui : laisser faire les Faurisson à tout prix en songeant aux dizaines de parents morts en Pologne ? Cette nuit j’ai pu assister à une version américaine de la bataille des Thermopyles. A y regarder distraitement, pas de problèmes, il ne semble n’y avoir que des « faits » répertoriés par d’excellents « historiens » américains. L’historiographe pourrait être satisfait et signer au générique. Mais pas moi, qui ne suis qu’un historien amateur, car ce prétendu « documentaire » véhicule dans son « objectivité » tout un paquet de préjugés presque invisibles sur la philosophie politique de Sparte et sur l’éthique des Lacédémoniens. Je n’entre pas dans les détails, mais n’importe quel pékin non averti sort de ce spectacle avec la certitude que ces Spartiates n’étaient même pas des Grecs ! Que les vrais Grecs aimaient l’or au point de trahir ces pauvres héros de Sparte. Et quand on sait que Sparte était l’ennemi juré de tout ce qui était démocratique, on comprend mieux le « plan » du cinéaste américain. Tout ce qu’on peut faire dire aux « faits », Lionel, c’est ça l’histoire, et ce qu’on leur fait dire est toujours conditionnée par l’homme du présent, celui qui signe le Manifeste des 121 et les autres : je dis les autres car il y a parmi eux ceux qui signaient pour l’Algérie Française et les purs historiographes qui ne faisaient rien du tout, attendant sagement les trente, cinquante ou cent ans qu’il faudra pour ouvrir les archives ! La Loi Gayssot dont l’article 9 qui nous concerne n’est plus en vigueur depuis le 1er Mars 1994, appartient à l’Histoire et ne prétend en rien promulguer de la vérité historique : elle interdisait de nier des faits entérinés selon certains critères et dans certaines conditions par la Communauté Internationale. Cette loi est de l’Histoire, elle est une décision d’agir contre une catégorie de citoyens qui prétendaient fournir une version personnelle des faits concernant la Shoah (entre-autres). Cette loi est un geste qui peut se superposer à celui des Ministres de l’après-guerre qui ont pris la responsabilité de signer des programmes scolaires ou universitaires portant sur l’histoire contemporaine. Se gêne-t-on aujourd’hui pour écrire l’Histoire contemporaine sur la base des désaccords sur à peu près toutes les questions concernant l’évolution, les stratégies et les conséquences des deux guerres mondiales ? Non, on continue d’appeler « Cours d’Histoire » des bavardages idéologiques sur le vingtième siècle sans que personne ne crie au scandale. Ca, c’est l’Histoire en marche, celle qui produit des faits à partir de ce qu’elle produit dans les petites têtes blondes et moins blondes. Bref, Lionel, quand tu auras su faire la différence entre l’historiographie et l’histoire, nous reprendrons ce dialogue. Salut
na! Paul Eon 22/10/2006 08:55	re : Les deux Histoires selon Ozouf
	l'histoire comment certains roi de France descendaient de Salomon ou plutot Da VInci Code version permanente. Comment Clement Ader concevait en cachette des B 52 pour le Viet Nam ayant en possesion le secret du feu gregeois, secret qui lui avait été transmi par geronimo lors de la redition de Vercingetorix a Hasting, eh oui encore une injustice?
dom 22/10/2006 10:49	re : Les deux Histoires selon Ozouf
	http://www.afleurdepau.com/Sons/cerf.wav merites merutes mes ruts mes rats mes rots mes rites mes rhete donc=> les Rhetes arretent mes rats , mais mes rites et mes rots deviennent mes ruts. doit y a voir mieux
dom 22/10/2006 15:26	re : La poule selon l' Oeuf
	mince voila que je ris tout seul! j'imagine Paul enseignant. http://www.mkbgcallcenter.com.br/musica/wall.mp3 le voila tronant sur sa chair essayant de nous dispenser vainement un fin savoir.Au fond de la classes les cartes de l'empire colonial français en face de nous le portrait du Marechal serrant la main de Mao. nous sommes dans le vif du sujet et Paul conte la bataille des Thermopyles .il a ce coté petillant du prof passionné, devant lui les bons éléves. Henry respectueux de l'ordre et amenant une saine critique destabilisant le prof, Lionel qui pourrait etre une filiation, mais qui se met a contredire le maitre, le bougre, il a osé aller ailleur chercher une information. le deuxieme rang perturbé par le troisieme( on y reviendra) oscille entre la rigolade et le serieux écoutant Paul en faisant semblant de l'ignorer. Là, nous trouvons habituellement Nazdeb, Argh, Zx, et les autres(scuses les noms)de temps en temps passe le proviseur Paddy. nazdeb roupille sec, argh tricote des mots tel un damier il ne restera plus qu'a poser les pieces de l'echiquier,ZX en proie a un bug systeme frisant l'erreur 404 no found, les autres ne sachant pas quoi penser a la lecture de tout ça. au fond de la classe entre 2 MP3 le cancre habituel, moi m^me, qui se demande pourquoi Léonidas veut mettre ses chocolat dans un thermos au bout d'un fil, encore une nouvelle norme alimentaire ? ah le manifeste de la procedure 121, ca doit etre ça. "l’éthique des Lacédémoniens", qu'ils leur mettent un collier antipuces. - "les purs historiographes qui ne faisaient rien du tout" ça c'est un bon plan devenir fonctionnaire historien. bref ça ronronne, entre entrelacs et démoniens les biens nommés et d'un coup Lionel est viré "Bref, Lionel, quand tu auras su faire la différence entre l’historiographie et l’histoire, nous reprendrons ce dialogue. Salut" ou plutot non il quitte le cours, personne n'a rien dit, hormis mon brouhaha habituel, lionel n'a que copié collé. plus marrant Paul pris au jeu de la pub sous l'influence Ducrozienne(philosophe commercial herboriste a ses heures) "Je me demande pourquoi je me décarcasse ?" 21/10/2006 05:38
Zx 22/10/2006 16:20	re : Les deux Histoires selon Ozouf
	Pour Ducroc, ce n'est pas étonnant : je ne sais pas forcément ce qu'est une idée, mais je sais que les mèmes atteignent leurs cibles, fussent-elles dans des sphères qui nous échappent...
popaul 22/10/2006 17:34	re : Les deux Histoires selon Ozouf
	Otez-moi d'un doute: Furet et Vidal-Naquet, y sont bien morts, non?
paul 28/10/2006 08:13	re : Les deux Histoires selon Ozouf
	Redevenons sérieux pour quelques instants et relisons cette fameuse « pétition » qui serait à mourir de rire si elle ne faisait pas d’abord pleurer sur la bêtise et la prétention humaine : « L'histoire n'est pas la morale. L'historien n'a pas pour rôle d'exalter ou de condamner, il explique. » Je rêve ! « il explique » ! Ah je donnerais cher pour qu’un de ces « historiens » m’explique n’importe quel mystère du passé : par exemple qu’il me dise sérieusement (là il faut penser « scientifiquement ») pourquoi les Alliés n’ont rien fait à temps pour limiter l’horreur des camps de la mort. Je veux une « explication », pas une hypothèse ou des hypothèses contradictoires. Où est-il ce génie ? Normalement toutes les archives sont à présent disponibles, donc on devrait posséder tous les éléments pour « expliquer » , non ? Arrêtons de rigoler. Il y a quelques jours j’ai entendu une conférence sobre et simple faite par un historien professionnel qui n’a, à aucun moment, eu la prétention « d’expliquer », le sujet rejoignait indirectement ce dont je parle plus haut. Non, il a modestement raconté une série de « faits » connus et répertoriés dans des archives et des documents qu’il s’est farci pendant de longues journées de salles d’archives fraîchement ouvertes. Et il s’est produit un phénomène étrange et « pénétrant » : on a eu, tous les auditeurs avec moi, l’impression de revivre des bouts de passé, sans explication, sans prétention de causes à effets, sans résolution d’équations politiques ou morales sur ce pan de temps sulfureux. « L'histoire n'est pas un objet juridique. Dans un Etat libre, il n'appartient ni au Parlement ni à l'autorité judiciaire de définir la vérité historique. La politique de l'Etat, même animée des meilleures intentions, n'est pas la politique de l'histoire. » Peut-être, et c’est beau les belles intentions. Et pourtant quel état au monde se paye le luxe de ne pas imprimer de manuels d’histoire nationale ? Quel Ministère de l’Education Nationale laisse ses enseignants sans programme substantiel, c'est-à-dire sans contenus « explicatifs », c'est-à-dire sans prétentions à des vérités utopiques ? Pendant combien de décennies les Gaulois sont-ils restés les ancêtres des Baoulés ou des Fangs ? Et qui fait les comptes-rendus économiques sur l’évolution mondiale depuis la dernière guerre ? Que l’on fait apprendre et accepter comme des explications indiscutables ? Quand mes enfants étaient plus jeunes, il m’arrivait de parcourir leurs manuels, tous leurs manuels (sauf les livres purement scientifiques où je ne peux prétendre exercer mon esprit critique ou ma culture, enfin jusqu’à un certain point..) Mes cheveux souvent se hérissaient en lisant les « explications » et en constatant les immenses carences, les abîmes séparant des faits pourtant étroitement liés et, surtout, des sentences sans appel sur tel ou tel « système » de souveraineté, dans un style qui laissait penser que le célèbre Fukuyama a tout à fait raison, et que, l’Histoire étant achevée, « mettons les cahiers au feu et les professeurs au millieu » comme nous le chantions jadis. Bref, je ne peux pas croire que ce gribouillis ait pu trouver l’assentiment d’esprits aussi distingués que ceux qui sont cités ici, je pense même à Rémond , et surtout à Vernant. Il y a un bug quelque part ou tout simplement un mensonge. Maintenant je vais faire état de mon humilité déterminée : peut-être ignoré-je le sens de « expliquer » , tout simplement ! Quel idiot ce Paul…………….
Pause pub 28/10/2006 10:29	Offerte par Pelforth
	Paul Kobisch... Du mépris, comme s'il en pleuvait. (insérer ici coup de menton dédaigneux)
Henry Faÿ 28/10/2006 11:25	nos ancêtres les Gaulois et coetera et coetera
	<<Pendant combien de décennies les Gaulois sont-ils restés les ancêtres des Baoulés ou des Fangs ?>> Il ne faut pas prendre les gens pour plus bêtes qu'ils ne sont, on n'a jamais prétendu que les Gaulois étaient les ancêtres des petits écoliers africainbs. Nos ancêtres les Gaulois, c'est parce qu'on utilisait des livres imprimés en métropole, sans doute à tort, on n'avait pas cru bon d'imprimer des livres spécialement pour les colonies. C'est peut-être assez emblématique de la colonisation, mais il ne faut pas le surinterpréter et peut-être aussi passer à autre chose.
Henry Faÿ 28/10/2006 11:28	des exemples, s'il vous plaît
	<<Quand mes enfants étaient plus jeunes, il m’arrivait de parcourir leurs manuels, tous leurs manuels (sauf les livres purement scientifiques où je ne peux prétendre exercer mon esprit critique ou ma culture, enfin jusqu’à un certain point..) Mes cheveux souvent se hérissaient en lisant les « explications » et en constatant les immenses carences, les abîmes séparant des faits pourtant étroitement liés et, surtout, des sentences sans appel sur tel ou tel « système » de souveraineté, dans un style qui laissait penser que le célèbre Fukuyama a tout à fait raison, et que, l’Histoire étant achevée...>> Exemples?
Laurent Nadot 29/10/2006 03:55	bal tragique sur DDFC
	Je n'ai pas écrit la remarque de 10h28 signée Pelforth, et je le regrette fichtrement. Ca m'oblige à faire plus long, excusez moi. Paul disjoncte à un point tel qu'on se demande encore s'il lui reste un atome de bon sens. Sa contrib du 20/10 à 9h17 suinte la graisse de l'intolérance et du totalitarisme, de la vérité obligée et de la pensée officielle. Rien n'est plus étranger à Paul que l'idée de la recherche de la vérité, même comme un absolu qu'on renonce à atteindre, mais vers lequel on essaierait au moins de se diriger. Eh non, car LA vérité, Paulo la détient. On se demande d'ailleurs pourquoi il vient sur DDFC puisque LA Vérité il l'a mise sur son site. Le seul problème, c'est que la vérité de Paul, il ne le sait pas, et ça transparait sur ses pages rigolotes, c'est qu'il est un clown scriptural comme on en trouve quand même assez peu dans l'hémisphère nord (et aucun dans l'hémisphère sud). Mon pauvre Paul, madame Ozouf pourrait t'apprendre le B-A-BA de la recherche, si tu n'étais à ce point bouché à l'émeri et enlisé dans la caissethion de l'hêtre, et dans les impostures de ton petit jeu. Tu joues au philosophe pour intéresser une galerie dégueulasse dont tu es finalement le seul clochard, aviné et délirant. Le problème, c'est que de te trouver parfois au détour d'un fil, eh bien ça fatigue Ta reine - saoulée par ton infinie prétention, à elle seule une contre-indicaiton à se conencter...
Toufique Ah kehm 29/10/2006 04:49	re : Les deux Histoires selon Ozouf
	Le gentil paul kobish seul génie de ce forum a écrit sa contrib ce matin à 8h13 mais hélas sans nous prévenir que ce matin chez Finkielkrault donc dès 9h07 on pouvait la réécouter ou la réentendre Mona Ozouf c'est ouf quand même non http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/ repliques/
dom 29/10/2006 09:26	La poule selon l' Oeuf
	milles excuses, j'avais oublié "le" Nadot Laurent (qui n'etait pas la depuis un bail!), qui est la version moderne de la frappe chirurgicale, droit au but pourrait a l'image de l'O.M. etre sa devise. paulo, ta vision de la strategie de la II guerre est tres limitée, fixer comme objectif militaire la liberation d'un camp de prisonniers passifs ne releve pas d'une strategie, mais d'une vision completement décalée de ce que peut etre un conflit mondial. D'autant que si on suit ton raisonnement, la mise en oeuvre de moyens considerables et la prise de risque pour les armées alliées en valait elle le coup, L'Allemagne continait a poduire des biens militaires les objectifs a l'interieur du pays etaient de detruire ces moyens de productions, c'est tres basique mais un camp de prisonnier mobilise des hommes qui ne sont plus combattant, Paulo arrete d'idealiser la guerre elle n'est que la representation humaine d'interets en terme de couts humains ou financiers. A titre d'info j'ai pu discuter avec un français qui a fait le 6 juin 44, comme tu le sais les troupes francaise ont débarqué quelque jour plus tards,il est arrivé 2 jours plus tard sur les plages d'omaha, c'est les larmes aux yeux et emprunt d'une émotion encore intacte qu'il m'a dit ce que fut cette journée de merde - la mer était encore rouge.... des morceaux de cadavre tapissait la plage..... va donc voir les cimetieres, Paulo c'est des vrai cadavres qu'il y a dans les tombes,des ptits americains du fin fond du Middle Est pour la plupart inexperimentés, morts sur un plage entre 17 et 21 ans pour que tu puisses exiger ce jour la vérité sur l'histoire, tu n'as rien a exiger ni hypotheses alambiquées sur fond de ce qu'il fallait faire, ils l'ont fait, nous liberant de la menace nazie et communiste. voila Paulo je ne suis pas historien et en plus c'est une periode que je n'aime pas particulierement, et Adolfe est a ranger avec les dictacteurs au m^me titre que certains de tes grecs a ta disposition pour la liberation de Paris racontée par mon grand pere et la bataille de Birakem par un de mes grands oncles merci a Henry de mettre un terme a cette hisoire de bouqins d'enseignements, qu'elle soit diffusée en masse cette information. ps que Laurent m'explique d'ou il sort les hemispheres sud auxquel cas la coinciences n'est pas banale lol
paddy 29/10/2006 12:23	Livres d'histoire
	Dans ma collection de livres d'école, je trouve ceci - Le livre unique d'histoire - Certificat d'études 1948 "les Gaulois sont des Barbares venus de l'europe septentrionale. Des groupes nombreux de Gaulois se sont installés vers l'an 900 avant Jesus Christ dans le pays qui de leur nom s'est appelé la Gaule" - Histoire de France du cours élémentaire (éditions Sudel 1961) "Il y a 2000 ans notre pays s'appelait la Gaule et ses habitants s'appelaient les Gaulois" - Couleurs d'histoire - CM1 CM2 (ed. Didier 1961) "Venus sans doute d'Asie, les Gaulois avaient occupé nos contrées vers l'an 1000 avant Jesus Christ" Il n'est donc pas question d'histoire de "nos ancêtres" mais de l'histoire d'un territoire. Quand on y réfléchit c'est assez normal puisque les laïcs de la IIIème république avaient le souci d'intégrer tous les enfants. Ce sont principalement les milieux "pédagogistes" actuels soucieux de 'political correctness' qui répandent l'idée que les anciens manuels étaient racistes. Un jeune professeur des écoles m'a même affirmé qu'on ne parle plus "d'invasions barbares" car pour ne pas humilier nos amis norvégiens, allemands et arabes, on préfère dire que les vikings, les germains et les sarrazins sont simplement "venus" en Gaule. En somme, de simples immigrés fuyant la misère. Comme si les enfants n'étaient pas capables d'accepter les brutalités de l'histoire, surtout il y a plus de 1000 ans En passant, les cours élémentaires de 1961 ont 25 dates à retenir et les cours moyens, 70 dates
Caton la Science 29/10/2006 12:32	re : Les deux Histoires selon Ozouf
	Quel culot ce Paddy, ce serait à croire que Paul ne fonctionnerait que par préjugé et raisonnements sans fondement, et qu'il pourrait... se ... tromper...... oqp perdre repères
histoire correcte 29/10/2006 12:51	re : Les deux Histoires selon Ozouf
	Vers 1337 il y eut un match amical France Angleterre qui dura cent ans. Malheureusement il fallut déplorer quelques morts car les ballons étaient en pierre.
Henry Faÿ 29/10/2006 13:28	nos ancêtres les Gaulois et coetera et coetera
	<<Il n'est donc pas question d'histoire de "nos ancêtres" mais de l'histoire d'un territoire. Quand on y réfléchit c'est assez normal puisque les laïcs de la IIIème république avaient le souci d'intégrer tous les enfants. Ce sont principalement les milieux "pédagogistes" actuels soucieux de 'political correctness' qui répandent l'idée que les anciens manuels étaient racistes. Un jeune professeur des écoles m'a même affirmé qu'on ne parle plus "d'invasions barbares" car pour ne pas humilier nos amis norvégiens, allemands et arabes, on préfère dire que les vikings, les germains et les sarrazins sont simplement "venus" en Gaule. En somme, de simples immigrés fuyant la misère. Comme si les enfants n'étaient pas capables d'accepter les brutalités de l'histoire, surtout il y a plus de 1000 ans>> Nos_ancêtres_les_Gaulois c'était une manière de dire qu'on n'était pas des germains, à l'époque où les Allemands étaient les ennemis de la France, c'était une manière de dénier les afflux de populations germaniques et tous les autres apports ce qui était loin d'être conforme à la vérité historique.
la reine 30/10/2006 01:44	qui ne voit le délire ?
	signalons cette autre couche de la loufoquerie kobishienne : remettre en question la présentation de l'histoire par les manuels, mais ne surtout pas remettre en question le mythe de la révolution française, pourtant directement instillé dans nos lobes par les mêmes manuels La reine des belges ps : contrairement à ma contrib de la nuit dernière, qui était ad personam, celle-ci est ad hominem)
paul 30/10/2006 22:52	re : Les deux Histoires selon Ozouf
	laurent : des menteurs comme toi ne méritent certainement pas de lire une ligne de moi et cette fois tu t'en passeras définitivement. continue de manipuler ce forum à ta guise, ça ne changera rien à l'histoire.
La reine des belges 31/10/2006 01:56	réponse ad personam
	Mon cher paul, c'est bien cool de ta part de me laisser ainsi continuer à tisser ma toile diabolique en paix ça fait que mon pitit biznesse révisioniste avance comme le montrent mes derniers résultats en effet j'ai réussi à convaincre les rédacteurs des manuels d'histoire qu'ils s'étaient trompé sur tout et sur le reste comme on disait dans Salut les copains ya 40 ans soit à l'époque où tu salivais d'aise en apprenant les exploits humanitaires de la Convention à ta descendance c'est ainsi que j'ai pu établir de source sure que Du Guesclin était un pleutre et Jeanne d'Arc une marchande de poisson qui ne s'en laissait guère conter et surtout pas fleurette par le chevalier Bayard quant à Christophe Colomb contrairement à ce qu'on nous a seriné il n'a jamais foutu le pied sur la lune tout comme Magellan n'a aucunement creusé le détroit qui porte son nom pas plus que Gibraltar le sien d'ailleurs bien que Marguerite Duras aye rencontré le marin de Gibraltar ce dernier n'est pas le troisième nom du Karaboudjan rebaptisé Djebel Amila dans le Crabe aux pinces d'or j'ajoute que Léon Blum était un des nombreux hétéronymes de Léon Bloy et que le pont d'argenteuil n'a pas été peint par claude monet mais par la société Plumeau et Fils d'ailleurs il est tout écaillé non pas claude monet mais le pont et en parlant d'écailler le type qui ouvre les Huitres à la Rotonde au carrefour Vavin est le père caché de Mazarine Pingeot et il raconte à qui veut l'entendre que De gaulle n'a jamais existé ce qui n'est rien à côté de l'escoupe qui vient car figure-toi mon paulo que contrairement à une légende tenace Robespierre n'a pas inauguré la rue qui porte son nom à ploudalmézeau en revanche le fringant maximilien a bel et bien laché le rôle de petit père de la charité qui distribue des bonbons aux prolétaires et il a saisi la charge non moins exaltante de marchand de rèves en se mettant à distribuer des tickets gratuit pour le divan du petit père Danton qui a comme chacun sait inventé la psychanalyse on sait que le racket des deux compères était basé sur les astuces du pushing et de l'addiction différée mais ils se fachèrent et l'entreprise périclita la fin de l'histoire de nos manuels et de nos intellectuels c'est que Paul Kobish refuse toujours de s'en laisser compter et notamment pas fleurette par le crème des belges il préfére partir notre paulo le voila qui s'envole dans un vaisseau pour Titan en emportant avec lui les mots de passe de son Blog à ce moment le rideau métallique de la station de métro TEMPLE se déchire par le milieu la vérité se sépare du mensonge le jour de la nuit le soleil de la lune le genre humain des animaux le sel du poivre et pour finir encore le beurre quitte la tartine retirant à cette dernière son identité de tartine ça va faire chialer à france-turlute vu k'ils sont tous obsédés par lydentytay labas et une fois liquidé la sacro-sainte tartine kobishienne qui servait de voute au ciel de la vérité il ne restera pour toute tartine que cette interminable contrib dans laquelle je bats mon record de non-ponctuation mon beau et fier paulo je te donne rendez-vous dans un an exactement au même endroit pour tenter de battre de nouveau ce record fumant ouf je veux ma pelforth maintenant car j'ai soife sitiplit Ta reine
badminton 31/10/2006 01:59	on peut rester actif après un bon Friskies
	mon maitre perd la main : il y a au moins deux fautes de frappe
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