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Henry Faÿ 29/08/2006 15:58	du grain à moudre
	Très bon début pour la nouvelle émission animée par le tandem assez inattendu Brice Couturier Julie Clarini. Le sujet était: "une armée régulière peut-elle vaincre une milice?". Ils ont parlé de la guerre menée au Liban par Israël contre le Hezbollah. Trois experts étaient mis à contribution: Frédéric Ancel, spécialiste de géopolitique, très pro-israélien, qu'on entend souvent sur les ondes Dominique David, professeur à Sain-Cyr Jean-François Daguson, professeur à Paris II La discussion était bien menée, assez serrée. Sur le même sujet, l'intervention d'Antoine Sfeir ce matin était intéressante.
Louise 29/08/2006 22:54	re : du grain à moudre
	"DANS SON dernier discours, qui a irrité tant de gens, le président syrien Bashar al Assad a prononcé une phrase qui mérite attention : « Chaque nouvelle génération arabe déteste Israël plus que la génération précédente. » De tout ce qui a été dit sur la seconde guerre du Liban, ces mots sont peut-être les plus importants. Le principal produit de cette guerre est la haine. Les images de mort et de destruction au Liban sont entrées dans chaque maison arabe, en fait chaque maison musulmane, de l’Indonésie au Maroc, du Yémen aux ghettos musulmans de Londres et de Berlin. Pas pendant une heure, pendant une journée, mais pendant 33 jours de suite, jour après jour, heure après heure. Les corps mutilés de bébés, les femmes en pleurs sur les ruines de leur maison, les enfants israéliens écrivant « Salut » sur les obus prêts à être tirés sur des villages, Ehoud Olmert baratinant à propos de « l’armée la plus morale du monde » alors que l’écran montrait un amoncellement de cadavres. Les Israéliens n’ont pas fait attention à ces images, qui en fait ont été peu montrées à notre télévision. Bien sûr, nous pouvions les voir sur Al Jazira et quelques chaînes occidentales, mais les Israéliens étaient beaucoup trop occupés par les dommages infligés à nos villes du nord. Ici, les sentiments de pitié et d’empathie pour les non-Juifs sont émoussés depuis longtemps." (...) Uri Avnery , in : Le rottweiler de l’Amérique http://www.france-palestine.org/imprimersans.php3?id_article =4494
Zx 29/08/2006 23:31	re : du grain à moudre
	J'ai écouté l'émission et Couturier m'a paru affligeant (désolé ), intervenant moins qu'un Xav'e sous Xanax, se référant exclusivement à des articles de presse sans apporter son grain de sel (cela vaudrait-il mieux ??), décidant à la mi-temps de récapituler les propos tenus par ses invités (ou plutôt ce qu'il a voulu en retenir - d'une manière bien maladroite d'ailleurs)... Non, vraiment. Clarini a été cent fois meilleure. Je comprends pourquoi on ne lui a pas confié d'émission cet été. Je comprends pourquoi on ne lui a confié qu'une moitié d'émission cette année. Déçu, donc. Non par l'émission, intéressante (enfin, il est encore trop tôt pour dissocier la part des animateurs de celle des invités...) mais par Brice. Nul !
LN 30/08/2006 01:49	soyons patients
	Est-ce insensé que de préconiser la patience ? Après tout, une formule d'émission, ça se rôde, non ? Laissons donc Brice Couturier trouver ses marques. Et puis c'est peut-être à nous aussi de nous rôder : la première semaine de Contre-expertise m'avait rendu fumasse contre ce type. J'ai progressivement rengainé mes critiques et mes aigreurs quand j'ai vu qu'à côté de mes reproches, toujours actuels, j'avais au moins autant de motifs de satisfaction. Laurent nadot
Zx 30/08/2006 05:09	re : du grain à moudre
	"Est-ce insensé que de préconiser la patience ?" Certes non, mais je réagissais uniquement à ce que j'avais entendu. Et puis, après tout, une première ça se prépare. Il y a les vacances pour cela. En plus, tout le monde attendait Clarini au tournant alors que c'est finalement Couturier qui a déçu. Je tenais simplement à le noter. Non pas pour d'obscurs motifs, i.e. descendre Brice la couture pour le plaisir, par exemple, mais pour la simple et bonne raison qu'à l'écoute, il m'a de fait semblé rien moins qu'affligeant. Point. D'ailleurs, si j'ai pu témoigner d'un sentiment de déception, c'est bien que mon a priori à son endroit était positif... "Après tout, une formule d'émission, ça se rôde, non ?" Fort heureusement. D'ailleurs, je ne le nie pas. A la réécoute des aménagements seront sans doute mis oeuvre. Qui plsu est, avec, n'en doutons pas, célérité. "Laissons donc Brice Couturier trouver ses marques." Impréparation ou pas, il était mauvais et, quiconque a écouté cete émission ne pouvait manquer de le noter. Maintenant, il va de soi que je ne vais pas aller me plaindre illico presto aux RA après une seule écoute ! Seulement, l'excuse (légitime dans certaines limites) du rodage n'a pas empêchée sa collègue de nous gratifier d'une prestation tout à fait convaincante. Reconnaissez que c'était inattendu. "Et puis c'est peut-être à nous aussi de nous rôder : la première semaine de Contre-expertise m'avait rendu fumasse contre ce type. J'ai progressivement rengainé mes critiques et mes aigreurs quand j'ai vu qu'à côté de mes reproches, toujours actuels, j'avais au moins autant de motifs de satisfaction." Vous parlez de Brice ? Sans doute mais il a eu le temps d'apprivoiser le medium radiophonque depuis. D'où ma surprise, je le répète. Je dois également (si coucou me lit, je le salue) confesser avoir regretté le Xav'e ! Enfin, qui vivra verra ;)
Henry Faÿ 30/08/2006 08:23	politique et stratégie au Levant
	<<J'ai écouté l'émission et Couturier m'a paru affligeant (désolé ), intervenant moins qu'un Xav'e sous Xanax, se référant exclusivement à des articles de presse sans apporter son grain de sel (cela vaudrait-il mieux ??), décidant à la mi-temps de récapituler les propos tenus par ses invités (ou plutôt ce qu'il a voulu en retenir - d'une manière bien maladroite d'ailleurs)...>> Pourquoi affligeant? Moi je trouve ça très bien de se référer à des articles de presse et de dire lesquels . C'est une manière d'apporter son grain de sel, surtout sur ce sujet assez difficile où il est bon de s'appuyer sur des références. Comme à son habitude, Brice Couturier a fait appel à ses expériences personnelles, il a dit que le Liban était très cher à son coeur, je reconnais, dit-il, comme s'il fallait s'en excuser que j'ai passé une partie de ma jeunesse au Liban. C'est bien de récapituler en cours de route, on devrait faire ça plus souvent. Très bien de redonner les noms des intervenants, si souvent on s'y perd un peu dans ce genre d'émission, c'est qu'on ne sait pas qui parle. Ils ont discuté de manière assez serrée ce que les parties ont gagné et perdu dans cette affaire et ils ont traité les aspects politiques et stratégiques de cette affaire. Beaucoup de choses excellentes ont été dites dans cette émission, certaine bien connues, d'autres moins. C'est Frédéric Ancel qui a tenu les propos les plus musclés. Il a dit "qu'on avait vu apparaître la première coalition arabo-israélo-occidentale. Il a fallu quatre semaines à la Ligue Arabe pour se réunir à un niveau subalterne, qui a tapé très très mollement sur Israël. Ils craignent comme la peste l'extension de l'Iran. Ils ont laissé Israël faire le sale boulot, ils comptaient sur Israël qui n'a pas bien fait son travail". L'émission sur Günter Grass était très ennuyeuse, que n'ont-ils pas rappelé que quand il s'est engagé à la Waffen SS, Günter Grass avait dix-sept ans.
Zx 30/08/2006 14:17	re : du grain à moudre
	"Pourquoi affligeant? Moi je trouve ça très bien de se référer à des articles de presse et de dire lesquels . C'est une manière d'apporter son grain de sel, surtout sur ce sujet assez difficile où il est bon de s'appuyer sur des références." Il m'a semblé que ses interventions tombaient un peu comme un cheveu sur la soupe. Et puis, quitte à citer ses sources autant que cela serve à l'évocation des points de vue pertinents. Le sien m'a paru banal. Avec sources ou sans. Les autres intervenants ont également lu la presse et ont eu la finesse d'en tirer un meilleur parti (Frédéric Ancel - si ma mémoire est bonne - a bien fait de mentionner les critiques récentes, et virumentes, de la presse égyptienne à l'égard du chef du Hezbollah). "C'est bien de récapituler en cours de route, on devrait faire ça plus souvent. Très bien de redonner les noms des intervenants, si souvent on s'y perd un peu dans ce genre d'émission, c'est qu'on ne sait pas qui parle." Pour louble que soit l'intention, sa réalisation n'en fut pas moins décevante. Cependant, sur ce point, l'argument du rodage soulevé par LN semble pertinent. Je laisse donc à Brice Couturier le bénéfice du doute. En tout cas, Clarini, elle, ne déchaîne pas les passions !
Zx 30/08/2006 14:18	re : du grain à moudre
	"viruLentes" bien sûr, désolé
LN 30/08/2006 17:35	réponse à Zx
	Oui, c'est de Couturier que je parle, concernant mon revirement après une semaine d'écoute de Contre-expertise, à l'étét 2003. Mais à bien y réfléchir, il m'est arrivé un peu la même chose cette année avec le Xave : après quelque numéros de Contre-expertise j'avais rengainé un temps mes aigreur, avant de les sortir de nouveau vu l'effondrement des dernières (cf le fil approprié http://www.broguiere.com/culture/forum/index.php3?lecture=26 391&debut=0&page=1 ). Au final c'est bien dans ce rôle-là que le Xave est le moins exaspérant. Peut-être parce que c'est là qu'on l'entend le moins. Quand à notre Marjorie nationale, eh bien si elle ne déchaine plus les passions contre elle, alors c'est déjà l'indice d'un sérieux progrès...
AArgh !!! 30/08/2006 22:57	re : du grain à moudre
	Ecouté partiellement émission sur la **Lolf**, acronyme ? jamais explicité alors qu'ils ont ressassé les noms et titres des intervenants. Trouvé cela prodigieusement doctoral et ennuyeux. Accès de masochisme pas près d'être renouvelé.
Henry Faÿ 31/08/2006 08:24	une affaire à suivre
	Ils ont tout fait pour nous convaincre que le machin au nom inaudible dont ils parlaient et dont je n'avais jamais entendu parler était une réforme absolument décisive, capitale, une magnifique promesse, qu'enfin on allait être contents du travail des administrations, que les administrations ne travailleraient plus pour elles mêmes mais pour le bien public, qu'on allait enfin voir des fonctionnaires heureux de leur travail mais priés de ne pas rester toujours scotchés aux mêmes postes. Les participants à l'émisison y croient. François de Closets a déclaré la guerre aux grands corps de fonctionnaire, mais il sait bien que ceux-ci sont ce qu'il y a de plus puissant dans notre pays et qu'ils ne se laisseront pas déposséder. Ce que j'ai compris, c'est que les administrations devront avoir des objectifs , que ces objectifs seront chiffrés. Brice Couturier y voit une alliance entre le Parlement qui reprendrait son pouvoir et la Cour des Comptes qui jouerait un rôle capital. C'est Brice Couturier qui a bien vu le danger. Vous mettez en place un système d'évaluation, de quantification, le risque c'est de créer un nouveau corps d'évaluateurs, qui peut être un rouage de plus dans un système déjà très lourd et contraignant. Je sais par expérience que ce processus de quantification a quelque chose de très juste mais qu'il peut très bien se perdre dans les sables pour toutes sortes de raisons, en particulier parce qu'il n'est pas conduit jusqu'au bout parce que trop contraignant et qu'on ne peut pas passer son temps à calculer des indicateurs. En tout cas, ce machin au nom inaudible est sans doute une affaire à suivre et je ne crois pas que cette émission un peu austère ait été inutile.
dom 31/08/2006 09:45	re : du soucis a se faire
	"C'est Brice Couturier qui a bien vu le danger. Vous mettez en place un système d'évaluation, de quantification, le risque c'est de créer un nouveau corps d'évaluateurs, qui peut être un rouage de plus dans un système déjà très lourd et contraignant." -la mauvaise excuse !l'iso est la pour cela et c'est quelques fiches a remplir. "Je sais par expérience que ce processus de quantification a quelque chose de très juste mais qu'il peut très bien se perdre dans les sables pour toutes sortes de raisons, en particulier parce qu'il n'est pas conduit jusqu'au bout parce que trop contraignant et qu'on ne peut pas passer son temps à calculer des indicateurs." -cela fera déja un objectif non rempli qui se suivra d'une mesure corrective, le tout etant d'utiliser de contrôleurs indépendants, le fait de ne pas produire les stas neccessaire permettra d'orienter le prochain contrôle et de concentré le travail sur ceux qui rament. le principe du controle est bien entendu de ne pas tout controler, mais bien de detecter ce qui pourrait etre un ensemble de failles, si en plus tu donnes des le départ de quoi revenir en évoquant le sable tu constitues la base de travail de l'année suivante. pire que ca quand tu as une certaine experience, selon le domaine d'aplication, tu obtiens tout ce que tu veux...car les CQ sont reliés par organigramme directement a la DG.
AArgh!!! 31/08/2006 09:45	re : du grain à moudre
	Henry, après une heure, vous dites avoir compris par fragments le sujet de l'émission : est-ce une preuve de l'utilité de celle-ci? Je ne prétends pas que le sujet soit à éviter absolument, je m'interroge sur la nécessité de ce genre de **concept** et sur sa mise en pratique, une heure par jour sur France Culture .
Nazdeb 31/08/2006 10:54	Le plouf de la lolf
	(Henry, à propos de la Lolf) "Je sais par expérience que ce processus de quantification a quelque chose de très juste mais qu'il peut très bien se perdre dans les sables pour toutes sortes de raisons, en particulier parce qu'il n'est pas conduit jusqu'au bout parce que trop contraignant et qu'on ne peut pas passer son temps à calculer des indicateurs." La Lolf je suis dedans et c'est une horreur qui ne va pas sans des côtés burlesques. Le nombre d'indicateurs et de nomenclatures à triplé, on échafaude des tableaux tordus dans tous les sens, comptabiliser la moindre variation de coût par rapport à la prévision initiale (dans le secteurs des travaux publics, il y a toujours des variations de prix mais pour lesquelle on dispose d'une provision raisonnablement calculée) devient véritablement kafkaïen. Résultat : les délais de l'administration - qui sont précisément une raison légitime de vouloir "réformer" - s'alourdissent ! La Lolf partait d'un bon principe : confier plus d'autonomie et de responsabilité aux décideurs. Mais quand un décideur se voit plus libre, il met spontanément en place des outils plus rigoureux et impose de peur de déraper des contraintes tâtillonnes aux niveaux infra. Les tentatives de "réforme" de l'administration affronteront toujours une contradiction que les réformateurs veulent feindre ignorer : la souplesse dans un sens, le contrôle dans l'autre. Difficile d'avoir les deux à la fois...
AArgh!!! 31/08/2006 12:14	re : du grain à moudre
	Bon alors, et ça veut dire QUOI, lolf ? c'est une syncope de lol et mouarf ?
Nazdeb 31/08/2006 13:27	re : du grain à moudre
	J'avoue que travaillant en plein dedans, je suis tout à fait incapable de vous dire ce que ça signifie... Je blague : loi organique relative aux lois de finance C'est une loi de 2001 partie d'une idée de deux parlementaires bien intentionnés, un de gauche et un de droite d'où le consensus de la classe politique, et qui décrit le fonctionnement des finances publiques, comme le faisait avant cette loi la célèbre ordonnance gaulienne du 2 janvier 1959. Maintenant, je vomis tellement le sujet que je suis incapable de vous en apprendre plus...
Henry Faÿ 31/08/2006 14:12	la LOLF pour les nuls
	Je suis allé voir Gogole. LOLF, ça veut dire loi organique relative aux lois de finance. Je fais un petit cop'coll de l'introduction du dossier que la documentation française consacre à cette question: <<La loi organique du 1er août 2001 réforme profondément le budget de l'Etat. Au-delà de la nouvelle architecture budgétaire, la gestion publique est amenée à passer d'une culture de moyens à une culture de résultats. Cette nouvelle gestion reposant sur la performance doit constituer un important levier de réforme de l'Etat et conduire à un renforcement des pouvoirs du Parlement. La réforme du budget de l'Etat : on pourrait penser qu'il ne s'agit là que d'une adaptation technique. Pourtant, certains commentateurs n'hésitent pas à la qualifier de "révolutionnaire", "d'exemplaire" voire de "miraculeuse"... Car c'est un bouleversement complet des règles budgétaires et comptables de l'Etat que réalise la loi organique relative aux lois de finances (LOLF) du 1er août 2001. D'initiative parlementaire, cette réforme de l'ordonnance du 2 janvier 1959 qui régissait depuis lors les finances de l'Etat, a en outre été élaborée dans un climat consensuel et adoptée en quelques mois. Annoncée comme un puissant levier de réforme de l'Etat, la nouvelle loi organique doit conduire les administrations à passer d'une logique de moyens à une logique de résultats : le cadre de gestion qu'elle met en place est désormais centré sur la responsabilisation des gestionnaires et le contrôle de la performance. En outre, la LOLF doit permettre un renforcement des pouvoirs budgétaires du Parlement et favoriser les choix stratégiques en matière de finances publiques : elle accroît la transparence de la gestion budgétaire et renforce la portée de l'autorisation parlementaire. La mise en œuvre de cette nouvelle "constitution financière", qui s'étend jusqu'en 2005, représente un défi considérable pour l'Etat : de nouveaux budgets ministériels, une nouvelle comptabilité, de nouveaux modes de gestion, de nouveaux systèmes d'information. L'ensemble des administrations, les juridictions de contrôle et les assemblées parlementaires se trouvent ainsi engagées dans un profond renouvellement des règles régissant les budgets, des modalités de leur contrôle et plus largement de la gestion publique.>> C'est beau comme l'antique. Avec ça, vous avez tout compris.
Zx 31/08/2006 14:36	re : du grain à moudre
	Est-ce à cause de cette loi et des changements de logiciels qu'elle entraîne que les retards de paiement vis-à-vis des entreprises se sont approfondis, provoquant, je parle d'expérience, la faillite de nombreuses entreprises ?
dom 31/08/2006 16:57	re : du grain à moudre
	zx, tu sais comme moi, alors que nombre d'entreprises confondent chiffre d'affaires et bénéfices, et que accuser l'état pour des credits de TVA ou autres demontre que l'entreprise n'a pas de tresorerie... C'est a l'entrepreneur de provisionner ses charges... et les previsionnels servent également a ce genre de chose. travailler avec l'état c'est aussi etre sur d'etre payé, avec du retard certes,90jours,voire plus, et a mon humble avis avoir comme client l'état, oui mais, pas plus de 30% du CA. bon si vraiment le sujet vous passionne, des pros ont fait ce site http://www.vie-publique.fr/ tapez dans le moteur de recherche du site LOLF et des tas de formats .pdf vont sortir, selon vos criteres de recherche selectionnez ce qui vous interresse. voila pour le site officiel @+
Zx 31/08/2006 17:53	re : du grain à moudre
	"zx, tu sais comme moi, alors que nombre d'entreprises confondent chiffre d'affaires et bénéfices, et que accuser l'état pour des credits de TVA ou autres demontre que l'entreprise n'a pas de tresorerie..." Justement pour les entreprise mal en point, ce fut le coup de grâce. Mais mon message n'était pas porteur de quelque intention "maligne" que ce soit. Comme l'aurait dit Yoda : "rhétorique mon interrogation point n'était " C'est exclusivement dans un but d'information (et non de mise en cause de l'Etat français) que j'ai posé cette question. :) Pour le reste, oui il vaut mieux diversifier ses partenaires mais on a pas toujours le choix (et l'Etat apparaît souvent comme une bouée de sauvetage pour les entreprises déjà en péril...).
Zx 31/08/2006 17:53	et...
	Merci pour le lien !
zeno 01/09/2006 14:43	re : du grain à moudre
	Louise a écrit : "DANS SON dernier discours, qui a irrité tant de gens, le président syrien Bashar al Assad a prononcé une phrase qui mérite attention : « Chaque nouvelle génération arabe déteste Israël plus que la génération précédente. » Sauf que la haine d'Israël est devenu une haine qui tourne à vide parfaitement instrumentalisée par les régimes autocratiques pour gagner et garder le pouvoir. Le président iranien a gagné son election qu'en jouant sur la haine anti-juive, ce qui laisse rêveur. C'est un peu le pompon rouge agité à la barbe de tous les peuples musulmans (et aujourd'hui occidentaux ?) pour détouner les regards de leurs vrais problèmes. Pour le dire autrement, la planète pourrait être à feu et à sang (faut-il faire la liste des guerres et des fléaux de la planète) que les regards seraient encore braqués sur Israêl. Du Maroc au Pakistan, Israêl est devenu le responsable de tous leurs problèmes. A tel point qu'ils imaginent qu'en rayant ce pays de la carte, ils pourraient se débarrasser de tous leurs problèmes. Je ne suis pas étonné de cette phrase du présidnet syrien, il se maintient au pouvoir qu'en instrumentalisant la haine d'Israêl. Cela ne date pas d'aujourd'hui, la Syrie (comme d'autres pays arabes) a toujours été le refuge pour les ex-bourreaux nazis. J'étais allé faire un tour sur le site : euro-palestine, il m'était devenu évident qu'ils se tapaient totalement des palestiniens et que leur fixation obscessionnelle était les juifs. L'occident aura jouer un rôle important sur cette évolution en entrant dans ce jeu de dupe : depuis une 20aine d'années Israêl est le seul responsable de cette situation intolérable. Je défendrai pas la politique irresponsable israelienne mais on ne pourra pas sortir de cette situation si chaque camps ne procède pas une autocritique. L'autocritique ne semble pas être l'art préféré des pays arabes et les occidentaux ne semble pas déterminés à les y inciter. J'écoutais hier l'émission de Julie Couturier et Brice Clarini sur le conformisme. Ils voulaient donner l'impression d'être au dessus de la mêlée, cependant je les mets au défi de faire une émission sur l'exposition antisémite qui se tient actuellement à Téhéran (soi disant en réponse aux caricatures comme si...) Je crois que ce manque de responsabilité de la part des occidentaux, ou ce conformisme mou va nous mettre dans de sales draps. Je ne sais pas le problème actuel des habitants des pays arabes (humiliation, manque de confiance en eux-même, problème d'entrée dans la modernité, sexualité... ?) mais ce dont je suis certain c'est qu'il ont trouvé en Israël le parfait alibi, le bouc-émissaire, le faux-pretexte qui semble convenir à tout le monde et dont les juifs risquent encore à terme de faire les frais, ce jour venu, les occidentaux auront encore le toupé de dire qu'ils n'avaient rien vu venir.
truck 01/09/2006 15:35	re : du grain à moudre
	Il faudrait un peu de décence apres les 1000 morts civiles et la cruelle dévastation du Liban, sans parler des continuelles exactions dans l'occupation de la Palestine. Drôle d'époque où les plus forts, surarmés, écrasent des peuples désarmés avec des bombes réelles tout en pleurnichant contre les maux virtuels que constituent les critiques, la réprobation, la détestation et les caricatures "La judéomanie. Elle nuit aux Juifs. Elle nuit à la République", Jean Robin, éditions Tatamis, 2006 http://www.communautarisme.net/Un-facteur-d-antisemitisme-la -judeomanie-!_a809.html
Laurent 01/09/2006 16:17	Tentons de coller au sujet radio d'hier
	Tous les jours à 15h35 sur DDFC, il sera interdit de réfléchir. Argument (fantôme) : la décence. Appui (logistique) : les media français qui désinforment, en appliquant une idéologie spontanée d'orphelins de la lutte des classes (les français ne voulant plus jouer à ce jeu niais), se rabattent sur un filon alternatif (la Palestine) pour polariser l'attention du public à fins d'obtenir richesse (publicitaire), prestige (moral), ou influence (idéologique). Etant donné que la rédaction de France Culture participe de cette manipe (en plus de la génocidophilie, du dolorisme, et du deal de moraline et de culpabiline), étant donné tout ça, dis-je, l'émission d'hier est un signe de courage. Je file l'écouter, et je vous remercie du tuyau. Laurent
Zx 01/09/2006 16:21	re : du grain à moudre
	"Tous les jours à 15h35 sur DDFC, il sera interdit de réfléchir." L'occasion d'allumer la radio pour écouter le très bon feuilleton de FC ;)
zeno 01/09/2006 19:54	re : du grain à moudre
	@ truck : je l'ai dit dans mon message, je ne défends pas la politique irresponsable d'Israel. Cependant la décence serait de mieux faire la part des choses et de pas rejeter toute la responsabilité sur Israël comme il c'est la tendance, le conformisme depuis 20 ans, j'imagine pour ne pas heurter les sensibilités. Trouvez-vous décent de parler dans cette affaire de judéomanie. Parlez de judéomanie est à la fois une atteinte à la décence et aussi une atteinte à la raison. Vous parlez de décence ? Une décision décente prise en France a été l'interdiction de la télé Al-Manar. Mais comme le nuage de Tchernobyl le racisme ne s'arrête pas à la frontière de notre pays. Vous parlez de décence : allez donc lire ça et dites moi si vous trouvez ça décent. http://www.memri.org/french/antisemitism.html
Henry Faÿ 03/09/2006 10:50	le pouvoir d'achat des Français
	On a bien compris au cours de l'émission de vendredi consacrée au pouvoir d'achat des Français, avec Laure Maillard, économiste, Robert Rochefort,directeur du CREDOC, Nicolas Bouzou, économiste et Jacques Voisin, CFTC, qu'entre les produits nouveaux auxquels on ne peut pas échapper comme les portables, les hausses de loyer, la hausse du carburant, la hausse du gaz, la hausse des fruits et des légumes, même si l'INSEE calcule une toute petite hausse du pouvoir d'achat, les ménages ne peuvent qu'avoir le sentiment que leur pouvoir d'achat se dégrade. Il faut faire quelques distinctions. Les smicards ont vu leurs revenus revalorisés, les plus riches, ça va très bien pour eux, c'est la classe moyenne qui voit sa situation se détériorer.
AArgh!!! 03/09/2006 21:53	Pendant que j'y suis
	Anagrammatique, cette fois : "à gourde du marin" (C'est-y- de Clarinunuche que vous voulez parler ?)
CA 13/09/2006 08:57	re : du grain à moudre
	Je replace cela ici : Henry Faÿ a écrit en fil "Rentrée 2006" : CA : <<J'attrape en rentrant dix minutes de la nouvelle émission de Clarini-Couturier, Du grain moudre : "Faut-il faire l'histoire ou le procès de la colonisation ?" Un sujet qui n'a jamais été traité que 350 fois les toutes dernières semaines, cet été etc.>> HF : On peut attendre des émissions de Brice Couturier et Julie Clarini qu'elles traitent un sujet rebattu en apportant quelque chose, en particulier de la clarté. _____________________________ C'ets justement le motif de ma remarque. ne peut-on attendre autre chose que des débats, encore des débats, toujours des débats, sur les m^mes sujets rabâchés ? L'été, nous avons eu Contre-expertise qui a pour cahier des charges de revenir sur les "grandes questions de l'année" et à la rentrée, nous revenons encore sur les "grandes questions" de l'année passée qui seront aussi "les grandes questions" de cette année. Si FC n'avait pas le nez sur le guidon d'un présentisme à courte vue, elle quitterait peut-être le terrain archi-labouré des mêmes thèmes sociétaux et des mêmes débats d'idées. Et pour revenir à la méthode, je me demande bien comment cette émission, qui ne présnete aucune originalité, par rapport à d'autres débats, pourrait bien introduire de la distance ou de la "clarté" dans son traitement. La présentation formule des promesses ambitieuses (voire prétentieuses) pour l'instant non tenues : ________ Retour des identités, discrimination positive, rôle de l’autorité, place des médias, de la famille, de la religion ou critique artistique…: les grandes questions d’aujourd’hui déplacent les lignes de fracture traditionnelles. Aussitôt qu’on se laisse interpeller par l’actualité, on est amené à quitter les chemins de pensée trop balisés, incapables de rendre compte de la foisonnante richesse du présent. Notre pays – l’Europe entière – fourmillent d’observatoires et de laboratoires d’idées, de revues et de spécialistes, qui scrutent avec des outils neufs les mouvements de fond qui agitent nos sociétés et en renouvellent la perception. Du grain à moudre relaye leurs travaux d’une manière claire et vivante, sous la forme du débat. A questions nouvelles, réponses plurielles. ------------------------------------------- Où sont convoqués les "observatoires et de laboratoires d’idées, de revues et de spécialistes, qui scrutent avec des outils neufs les mouvements de fond qui agitent nos sociétés" ? (les "mouvements de fond qui agitent notre société", ). Les présnetateurs prétendent quitter les chemins "balisés de l'actualité" afin, on le suppose de prendre du recul. Mais comment prendre du recul alors que la tournure donnée à leurs questions est tjs sciemment polémique ? Quelques exemples : Faut-il faire l'histoire ou le Qu'a-t-on le droit de nous cacher pour nous protéger ? Faut-il penser de nouvelles humanités pour le lycée ? Faut-il mettre Günther Grass à l'index ? (de celle-ci Clarini était très fière, une question volontiers "provocatrice" disait-elle...) Liban : une armée régulière peut-elle défaire une milice armée ? ------ Comment voulez-vous que le débat introduise plus de "clarté", alors que la tournure donnée à ledit débat est sottement polémique ?. cela donne la bouillie d'hier, que J. Clarini a été incapable de canaliser (beau désordre à l'antenne). Quant à Couturier, il a été absent puis a semblé monter au créneau, comme un polémiqueur de plus, en s'énervant un bon coup contre Georges Louis Tin. Je ne vois, personnellement, aucun progrès pour la réflexion dans ce genre d'émissions bio-dégradables. Quoiqu'on puisse lui reprocher, je fais une nette différence entre ce énième brassage d'idées et La suite dans les idées: Bourmeau a un avantage qui me semble assez incontestable sur d'autres débats (quelle que soit la confusion de ses propos et tout ce qu'on lui reproche, qui me semble juste ) : il part de livres, de réflexions élaborées, d'un état précis de la question (dans la recherche, par exemple), qu'il tente d'analyser, et c'est sur ce terrain-là – intellectuel – qu'il situe la discussion avec ses invités. Or c'est exactement ce que prétend faire Marjorie Clarini (cf. texte de présentation : solliciter les gens qui réfléchissent et les "laboratoires d'idées"), alors qu'elle n'a manifestement pas les moyens intellectuels de le faire. Ses questions restent celles de Science Culture : des questions pour la plupart neu-neu, bettement "provocatrices", et totalement prévisibles. Quant à Couturier, il ets encore en vacances ? Ses sueles interventions jusque-là se sont limitées dans d'autres émiszsions à dire qu'il parlait un peu le polonais et à brandir tel ou tel article (je caricature à peine, on l'entend très peu, il laisse toute la place à la première de la classe). Mais la question en ce qui me concerne est : a-t-on encore besoin de débats d'idées ???? La chaîne en est saturée. On en crèvera du "débat d'idées" sur les "grandes questions" du "présent" et du "terrain" ... On ne veut plus débattre du présent, mais ¨*** apprendre*** quelque chose, s'évader, rêver, découvrir !! Toutes proportions gardées, ette programmation est fondée sur le s mêmes principes stupides qui règlent les programmes de l'Éduc Nat : penser que ce qui intéresse le s auditeurs (ou les élèves) est l'environnement immédiat, le présent, le retour sur soi et sur sa tribu, alors que beaucoup d'entre nous ne rêveraient que de se DÉ-PA-Y-SER !!! CA
Ca 13/09/2006 09:01	re : du grain à moudre
	Oupse, pas le temps d e revenir sur les multiples fautes "bettement" (???) typographiques ou autres; Voilà ce qui se passe quand on tape à tte allure
CA 13/09/2006 09:01	re : du grain à moudre
	Je replace cela ici : Henry Faÿ a écrit en fil "Rentrée 2006" : CA : <<J'attrape en rentrant dix minutes de la nouvelle émission de Clarini-Couturier, Du grain moudre : "Faut-il faire l'histoire ou le procès de la colonisation ?" Un sujet qui n'a jamais été traité que 350 fois les toutes dernières semaines, cet été etc.>> HF : On peut attendre des émissions de Brice Couturier et Julie Clarini qu'elles traitent un sujet rebattu en apportant quelque chose, en particulier de la clarté. _____________________________ C'ets justement le motif de ma remarque. ne peut-on attendre autre chose que des débats, encore des débats, toujours des débats, sur les m^mes sujets rabâchés ? L'été, nous avons eu Contre-expertise qui a pour cahier des charges de revenir sur les "grandes questions de l'année" et à la rentrée, nous revenons encore sur les "grandes questions" de l'année passée qui seront aussi "les grandes questions" de cette année. Si FC n'avait pas le nez sur le guidon d'un présentisme à courte vue, elle quitterait peut-être le terrain archi-labouré des mêmes thèmes sociétaux et des mêmes débats d'idées. Et pour revenir à la méthode, je me demande bien comment cette émission, qui ne présnete aucune originalité, par rapport à d'autres débats, pourrait bien introduire de la distance ou de la "clarté" dans son traitement. La présentation formule des promesses ambitieuses (voire prétentieuses) pour l'instant non tenues : ________ Retour des identités, discrimination positive, rôle de l’autorité, place des médias, de la famille, de la religion ou critique artistique…: les grandes questions d’aujourd’hui déplacent les lignes de fracture traditionnelles. Aussitôt qu’on se laisse interpeller par l’actualité, on est amené à quitter les chemins de pensée trop balisés, incapables de rendre compte de la foisonnante richesse du présent. Notre pays – l’Europe entière – fourmillent d’observatoires et de laboratoires d’idées, de revues et de spécialistes, qui scrutent avec des outils neufs les mouvements de fond qui agitent nos sociétés et en renouvellent la perception. Du grain à moudre relaye leurs travaux d’une manière claire et vivante, sous la forme du débat. A questions nouvelles, réponses plurielles. ------------------------------------------- Où sont convoqués les "observatoires et de laboratoires d’idées, de revues et de spécialistes, qui scrutent avec des outils neufs les mouvements de fond qui agitent nos sociétés" ? (les "mouvements de fond qui agitent notre société", ). Les présnetateurs prétendent quitter les chemins "balisés de l'actualité" afin, on le suppose de prendre du recul. Mais comment prendre du recul alors que la tournure donnée à leurs questions est tjs sciemment polémique ? Quelques exemples : Faut-il faire l'histoire ou le Qu'a-t-on le droit de nous cacher pour nous protéger ? Faut-il penser de nouvelles humanités pour le lycée ? Faut-il mettre Günther Grass à l'index ? (de celle-ci Clarini était très fière, une question volontiers "provocatrice" disait-elle...) Liban : une armée régulière peut-elle défaire une milice armée ? ------ Comment voulez-vous que le débat introduise plus de "clarté", alors que la tournure donnée à ledit débat est sottement polémique ?. cela donne la bouillie d'hier, que J. Clarini a été incapable de canaliser (beau désordre à l'antenne). Quant à Couturier, il a été absent puis a semblé monter au créneau, comme un polémiqueur de plus, en s'énervant un bon coup contre Georges Louis Tin. Je ne vois, personnellement, aucun progrès pour la réflexion dans ce genre d'émissions bio-dégradables. Quoiqu'on puisse lui reprocher, je fais une nette différence entre ce énième brassage d'idées et La suite dans les idées: Bourmeau a un avantage qui me semble assez incontestable sur d'autres débats (quelle que soit la confusion de ses propos et tout ce qu'on lui reproche, qui me semble juste ) : il part de livres, de réflexions élaborées, d'un état précis de la question (dans la recherche, par exemple), qu'il tente d'analyser, et c'est sur ce terrain-là – intellectuel – qu'il situe la discussion avec ses invités. Or c'est exactement ce que prétend faire Marjorie Clarini (cf. texte de présentation : solliciter les gens qui réfléchissent et les "laboratoires d'idées"), alors qu'elle n'a manifestement pas les moyens intellectuels de le faire. Ses questions restent celles de Science Culture : des questions pour la plupart neu-neu, bettement "provocatrices", et totalement prévisibles. Quant à Couturier, il ets encore en vacances ? Ses sueles interventions jusque-là se sont limitées dans d'autres émiszsions à dire qu'il parlait un peu le polonais et à brandir tel ou tel article (je caricature à peine, on l'entend très peu, il laisse toute la place à la première de la classe). Mais la question en ce qui me concerne est : a-t-on encore besoin de débats d'idées ???? La chaîne en est saturée. On en crèvera du "débat d'idées" sur les "grandes questions" du "présent" et du "terrain" ... On ne veut plus débattre du présent, mais ¨*** apprendre*** quelque chose, s'évader, rêver, découvrir !! Toutes proportions gardées, ette programmation est fondée sur le s mêmes principes stupides qui règlent les programmes de l'Éduc Nat : penser que ce qui intéresse le s auditeurs (ou les élèves) est l'environnement immédiat, le présent, le retour sur soi et sur sa tribu, alors que beaucoup d'entre nous ne rêveraient que de se DÉ-PA-Y-SER !!! CA
LN 13/09/2006 14:38	Comment louper la relève
	Hypothétique explication à notre effarement : si l'émission est chapeautée par Clarini, et si Couturier n'est que le sous-fifre, c'est en effet délirant, mais ça explique son effacement. Quand la direction va-t-elle comprendre que Julie Clarini est, depuis 7 ans, une des plus grosses erreurs de recrutement d'une chaine comme France Culture ? Elle n'est pas la seule : - Bourmeau - Clarini - Hakem - Demorand - Baddou - Laure Adler Ces gens n'ont rien à faire aux commandes d'une émission culturelle. Pour la plupart à cause de leur jeune âge (mental). Ces ados mal finis n'ont pas la carrure d'un Lebrun, d'un Meyer, d'un COuturier. Encore moins d'un Duchâteau. LN
zeno 14/09/2006 22:42	re : du grain à moudre
	je n'ai pas lu et ne sais que penser de ce livre de Naulleau et Domecq. En revanche, la violence des réactions de Mazauric et Bousteau dans l'émission d'aujourd'hui me font penser qu'il y a quand même bien un problème avec la critique dans ce pays. Pas lu non plus l'article de Bourmeau dans les inrocks mais j'imagine qu'il doit être du même acabit. Oser s'en prendre à Buren, Angot, Houellebecq, au moderne et au contemporain sûr qu'on tombe sous le coup de la loi contre le blasphème et l'hérésie. On avait déjà eu droit sur FC à une sortie fameuse de Colette contre l'anti-Angotisme de Jourde accusé de classissisme et d'anti-modernisme, maintenant c'est au tour de son pote Naulleau de se faire taxe de populiste. J'aime bien la largeur d'esprit et le pluralisme d'opinions de cette belle radio, c'est parfois un peu comme un voyage à Cuba en moins cher. Que penser de l'épisode de la cigarette : si vous allumez cette cigarette, je m'en vais (qui a dit ça ?). Bon, en attendant, dormons tranquille : Bourmeau Grand Inquisiteur et Chef du Haut-Clergé veille sur notre sommeil. je n'ai pas lu le livre de Naulleau et Domecq mais tout compte fait je crois que je l'aime bien.
Yann 14/09/2006 23:02	La guerre des boutons
	Aujourd'hui, édition particulèrement violente du Grain à moudre, surtout marquée par le manque, voire l'absence totale de maturité des organisateurs de l'émission. Les invités étaient Jean-Philippe Domecq et Eric Naulleau pour "La Situation des Esprits", un dialogue entre N. et D. autour de la démission de la critique. Il n'y a qu'à jeter un coup d'oeil à l'accroche de l'émission, sur le site, pour deviner la couleur: http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/ grain/ Dans cette mode du débat à toute heure, sur FC, c'est rassurant d'avoir, avant de commencer, un petit guide sur l'opinion qu'on devra se faire. Ce n'est pas parce que Julie Clarini (l'auteur de ce texte) n'a pas le bagage intellectuel pour juger quelque chose de sang froid qu'elle doive penser que l'auditeur a lui aussi un sens de l'analyse fragile et peu informé. Pendant toute l'émission, elle sera d'ailleurs écartée, aussi bien par D&N que par les critiques qui leur ont fait face. On a très vite vu que sa lecture du livre traité était tout à fait hors sujet. Elle s'est contentée de banales relances. Mais ce qui était vraiment étonnant, c'était qu'au coeur de cette radio citoyenne de débat pluraliste au centre de la diversité tolérante de tous et dans le respect de la différence singulière, le ton apporté par les animateurs était proprement vindicatif, avant même que les invités n'ouvrent la bouche. Je n'ai pas le courage de réécouter et de citer précisément, mais Couturier a usé de perfidies introductives comme "Félicitations à notre assistant qui a été chargé de trouver des critiques pour venir vous parler, parce que personne ne voulait venir, et on a eu beaucoup de désistements. On a "convoqué" pour l'occasion untel, untel...". Puis a suivi un festival de caricatures des propos des auteurs, réfutés même par les critiques invités. C'était de la harangue si caricaturale que les deux invités en étaient réduits à ironiser (de façon assez drôle quelquefois) sur ce dont on les accusait (j'ai cru entendre mentionner "le pauvre Bourmeau des Inrockuptibles"). Drôle que FC déploie autant d'énergie à faire quelque chose qui est lui pourtant tabou et interdit: détruire un livre en présence des auteurs! A ce rythyme, on pourrait penser que Bégodo ou Angot pourraient à leur tour bénéficier d'un traitement un peu plus lucide. Ben non. L'atmosphère était si chargée et immature qu'à 23'09, Brice Couturier à tout à coup vu rouge et fait sa chochotte quand il a vu l'un des invités sortir un cigarette. Il n'a pas hésité à interrompre une des tirades interminables de Marion Mazauric (directrice du Diable Vauvert) pour sortir, avec oulala un ton très indigné: "c'est défendu de fumer ici, je suis désolé, eh ben je suis désolé je m'en vais, si vous fumez je m'en vais, je suis désolé, mais je... je n'supporte pas le tabac" (on entend de l'autre côté: "euh, bon d'accord je l'éteins"), "S'il vous plait". Quelle andouille. Et à la fin de cette plaisanterie en forme d'émission de France Culture, l'un des critiques, Fabrice Bousteau, qui a beaucoup ressassé avec de la hhhhaine au coeur, a fini par dire "eh ben moi ce soir je vais aller au palais de Tokyo pour aller voir une expo-euh, y aura des chorégraphies ake des mini-motos et même des sculptures à la tronçonneuse-euh et je vais bien rigoler pasque ce sera chouette-euh". Et Naulleau de terminer en disant qu'il "préférerait sûrement aussi des sculptures à la tronçonneuse plutôt qu'un débat à la tronçonneuse". De vrais gosses, une émission d'adolescents énervés, et une honte supplémentaire pour France Culture, commanditaire lamentable de ce genre de plaisanterie prétentieuse. Et, comme très justement observé au-dessus, un manque total d'imagination pour la mise en forme. Yann
Yann 14/09/2006 23:04	re : du grain à moudre
	ah, messages croised! ç'aurait été stupéfiant qu'un tel chef d'oeuvre passe inaperçu aux DDFCistes! Oui, rattacher Angot et Houellebecq à une écriture dépassée, 19èmiste, n'est pas populaire du tout. La critique va très mal. Yann (l'épisode de la cigarette est quand même légendaire :-)
Henry Faÿ 14/09/2006 23:27	la liberté de penser et de fumer un clope
	<<Oser s'en prendre à Buren, Angot, Houellebecq, au moderne et au contemporain sûr qu'on tombe sous le coup de la loi contre le blasphème et l'hérésie.>> Oui, c'est bien ce que ceux qui ont écouté l'émission ont pu constater. Quel ton accusatoire dans les périodes de l'avocate générale Marion Mazaurick, éditeur (sic) au diable vauvert! Comme elle lui faisait la leçon, comme elle le tançait, à ce petit insolent pas conforme. Il n'avait rien compris aux beautés de la "littérature de la fusion", des "contre-cultures", de je ne sais quelle écrivaine "beur" dont elle a vanté les mérites, peut-être à juste titre. Il ne savait pas qu'il y avait des choses qui étaient en train de se produire en France. Il commet des "erreurs de jugement". Il était "très réactionnaire, ignorant, dogmatique". (pour ce qui est du dogmatisme, elle avait l'air d'en tenir une couche). Et les arguments volent bas. Je n'ai pas noté qui a dit qu'ils auraient fait ce livre "pour se faire une notoriété et pour du fric". Grossiéreté funeste a répondu Jean-Philippe Domech. Eric Naulleau a dit que s'il avait édité une anthologie de la poésie moldave, ce n'était pas pour s'en foutre plein les pognes. Brice Couturier témoigne qu'il y a bien censure autour de Jean-Philippe Domech. Jamais émission n'a été aussi difficile à mettre en place. Les invités pressentis se défilaient les uns après les autres, un congrès à Capri, une mère malade... Il est très difficile de parler librement. Jean-Philippe Domech paye très très cher ses prises de position d'il y a quelque chose comme une dizaine d'années. <<J'aime bien la largeur d'esprit et le pluralisme d'opinions de cette belle radio, c'est parfois un peu comme un voyage à Cuba en moins cher. Que penser de l'épisode de la cigarette : si vous allumez cette cigarette, je m'en vais (qui a dit ça ?).>> Reconnaissons à Brice Couturier le mérite d'avoir ouvert une petite brèche en invitant Eric Naulleau et Jean-Philippe Domech et en ne révélant l'ostracisme dont ils sont victimes. Brice Couturier défend la liberté de l'esprit, pour la liberté de fumer un clope, il faudra trouver quelqu'un d'autre, l'épisode de la cigarette, surprenant et désagréable, c'était lui.
Henry Faÿ 14/09/2006 23:30	correction
	et en révélant
paddy 14/09/2006 23:50	re : du grain à moudre
	Les 2 extraits amusants de ce débat à la tronçonneuse : 15'05" : "l'éditorial de ce pauvre Bourmeau [...] c'est un échantillon de bêtise" 23'15" : "si vous fumez je m'en vais" http://www.tv-radio.com/ondemand/france_culture/GRAIN/GRAIN2 0060914.ram
Louise 15/09/2006 00:07	re : du grain à moudre
	et aussi l'expression : "les mouches à mode"
Laurent 15/09/2006 01:51	re : du grain à moudre
	AAAh vous me faites franchement regretter de n'avoir pas encore récupéré mon matériel : sans timer, sans connexion internet, impossible d'attraper ces merveilles. Bon si j'ai bien compris l'émission était ratée, c'est ça ? Mais entre nous, Couturier et Clarini, c'est le mariage de la carpe et du lapin, ou bien du dromadaire et de la dinde, peut-être. En attendant, et même sans écouter le "débat", il y a quand même une conclusion intermédiaire à tirer... Yann écrit << Drôle que FC déploie autant d'énergie à faire quelque chose qui est lui pourtant tabou et interdit: détruire un livre en présence des auteurs! >>. Eh bien voila : le tabou a sauté. On peut déjà s'en rendre compte dans Tout arrive, le mardi-jour-des-essais. Que les débats soient loupés, merdiques, mal-foutus ne doit pas oblitérer qu'un des principes de l'anti-radio made in Laure Adler a été foutu au feu : on peut critiquer, on peut râler, on peut démolir. Que se passera-t-il si DK va au bout de sa logique : après les changements de forme et de cahier descharges, viendrait un renouvellement du personnel, et les nunuches professionnels de la chaine seraient renvoyés à leurs canards, à leur foyer, à leurs études, à leurs choux. Et remplacés par des gens compétents. Je rève, oui. Mais c'est si bon Ce que je ne comprends pas, à vous lire, c'est : est-ce-qu'on a taillé un costard à nos deux shooteurs de fourmilière (de ceux que Marianne ou les Inrocks appellera certainement des "réactionnaires"), ou bien est-ce qu'on leur a tendu le micro pour qu'ils puissent enfin dire sur FC tout le mal qu'ils pensent de la critique (laquelle est très bien représentée sur FC). Anyway, dans les deux cas, il me semble que Couturier inscrit un essai, non ? Maladroitement, dirait-on, et non transformé, encore. Mais un essai tout de même. Merci de me signaler si je me plante, car je n'ai pas le matos pour aller vérifier. laurent
CA 15/09/2006 05:23	De la semoule à pédaler
	Pas écouté non plus, mais je ne vais pas manquer de le faire. Laurent écriit : "On peut déjà s'en rendre compte dans Tout arrive, le mardi-jour-des-essais. Que les débats soient loupés, merdiques, mal-foutus ne doit pas oblitérer qu'un des principes de l'anti-radio made in Laure Adler a été foutu au feu : on peut critiquer, on peut râler, on peut démolir." FC semble répondre aux critiques ("pas assez de critiques sur FC") et se redonner une stature. Mais si les producteurs n'ont pas la neutralité que l'on attend d'eux, s'ils conduisent un débat à charge et en purs polméiqueurs, c'est en pure perte. Après avoir lu les divers comptes rendus, je serais moins optimiste. FC semble tolérer la critique , dans un seul sens, celle qui lui permet de tirer à boulet rouge sur tout ce qui met en cause le contemporain, les effets de mode, la littérature angotique etc. En fait, il reste bien des espaces de critique sur FC, Finkielkraut, par exemple, désolée, quoi qu'on en pense, en est un. Et autrement plus adullte que cette cour d'école d'énervés qu'ets du Grain à moudre, qui se ridiculise une fois de plus, après quelque deux semianes, à peine, d'existence. Un Finkie essaie de faire une place à ceux qu'il invite et qui sont en désaccord avec lui et il s' avance démasqué, puisqu'il n'a ni la prétention ni le désir affiché de la neutralité. Quant à Couturier, si'l marque "un essai", cela semble bien "à l'insu de son plein gré", comme dirait l'autre !! il faudrait veiller à ne pas être aveuglé a priori par lui ou par l'indulgence que l'on a pour lui ! Ce que j'ai entendu de Couturier depuis le début de cette série est consternant : il ne contrôle rien, ne suit rien, ne recadre rien, laisse courageusement Clarini s'enfoncer seule (le débat sur G Grass l'avait montré) et adopte un ton de donneur de leçons polémique désagréable et déplacé. Quant à Clarini , elle ferait bien se calmer (constamment surexcitée) de jouer un peu moins les stars radiophoniques et d'écouter un peu plus les critiques. Critiquer, râler ou foutre au feu est plutôt ce que nous faisons ici, parfois, sur un ton vif et emporté (nous ne sommes pas des critiques professionnels, quoi qu'en pensent tous ceux qui nous lisent mal)). De la critique sur FC, j'attends qu'elle soit fondée, qu'elle se situe sur le terrain des idées, de la discussion, et qu'elle ne s'en prenne pas aux personnes, qu'elle ne soit pas prétexte à règlements de comptes. Je suis proprement effarée par cette énième émission de "débat", qui aurait pu être une sorte de Panorama (bien que les livres ne soient pas l'objet premier du débat, ou pas tjs)et qui n'est rien de plus qu'une confrontation brouillonne, mal conduite, pas professionnelle pour un sou d'un débat d'opinions indigne des participants (le texte mis sur le site à propos de cette émission, est un monument ). Une émission qui ne répond en rien à ce qu'elle annonce dans sa présentation. Quid de la distance ? de la réflexion ? de l'état des lieux ? Dans tous les cas, si la réintroduction de la critique est au prix de ces algarades confuses, qui ne mettent en avant que les partis pris des producteurs, on peut se demander où est le progrès... CA De grâce, Yann, Zeno, Henry, les uns et les autres, qui avaient si bien décrit cette émission, écrivez à France Culture (postez-les telles quelles), et surtout aux producteurs du Grain à moudre. Il vous en côtera autant, en effort, que de poster vos contribe ici ! Il ne faut pas laisser passer ce genre de choses.
Zx 15/09/2006 06:52	re : du grain à moudre
	Henry : "Il n'avait rien compris aux beautés de la "littérature de la fusion", des "contre-cultures", de je ne sais quelle écrivaine "beur" dont elle a vanté les mérites, peut-être à juste titre." Il s'agit de Faïza Guène qui a été reçu (sans enthousiasme) pour son deuxième roman "Kiffe kiffe demain" dans l'émission Minuit Dix sur FC. Sur Marion Mazauric je vous trouve tous un tout petit peu trop sévères : elle a tout de même commencé en défendant les positions politiques exposées dans ce livre et a qualifié les auteurs de "progressistes au plan politique et réactionnaires au plan de la critique". Après, il est vrai qu'elle nous a gratifié de tirades, longues et stériles, brassant les courants littéraires, les références à Warhol et à ses oeuvres, etc. - la liste est trop longue - à la manière des fameux livres de la série "X for Dummies" (Domecq dira à ce sujet : "mais vous pensez vraiment que ça on ne l'a pas compris ?"). Cela dit, je n'ai pas noté d'agressivité de sa part : de la naïveté, certes, mais je note qu'en fin de compte c'est l'animatrice, Clarinunuche, qui se montra incapable de se départir de sa haine pour le livre de Naulleau et Domecq au moment de conclure ("Lisez-le... heu.. parce que comme ça tire à tout va, forcément vous allez apprécier certains passages mais sinon..."), alors que Mazauric, venant à sa rescousse, a conseillé de le lire pour la réflexion qu'il suscite. Entre les deux, une classe d'écart. Sur Couturier : j'ai cru avant l'évocation des difficulté ayant présidées à l'élaboration de l'émission que sa formule avait changé et que les animateurs alternaient les jours d'antenne (évidemment, c'était un jour sans Couturier...). A la ramasse hormis deux ou trois réflexions sympas : "tout de même, vous tirez sur des ambulances : Houellebecq est en bout de course, Sollers n'en parlons pas...". Après cette émission j'ai eu le sentiment qu'il n'y avait point de salut en dehors de la figure de l'écrivain jeune-des-citée-non-bourgeois-beur-n'ayant-pas-eu-accès-au -savoir-mélangeant-tout-inventant-sa-propre-langue-à-parti r-de-la-contre-culture, etc. En somme, Faïza Gène herself (et non bégogo qui ne va pas jusqu'au bout selon Mauzaric).. A 25 ans, je me suis senti vieux. Avec, en outre, la fâcheuse impression que le passé tout entier (chose univoque, révolue et destinée à le rester apparemment) était honni ainsi que la majorité de mes lectures (alors même que, suivant le voeux de l'éditrice du Diable vauvert, j'ai moi aussi été influencé par les jeux vidéo, la télévision, la culture dite populaire, etc.) Vous comprenez, on vit une époque de création exceptionnelle, plus rien ne sera comme avant... Misère. P.S. : J'émettrais tout de même des réserves à l'égard d'E.Naulleau. Pour avoir lu un tchat avec lui (sur le site du nouvel obs ?) autour de son livre d'entretiens sur Houellebecq, il n'est pas bon. Ses réponses, toujours ironiques, lapidaires, n'abordent pas le fond des choses. Surtout lorsqu'on lui demande, comme ce fut le cas aujourd'hui, d'être plus précis au sujet de ceux qu'il défend. Invariablement il renvoie alors à la lecture (et par voie de conséquence, à l'achat) de son livre. Et ceci n'est qu'un exemple parmi d'autres. A mon sens, il n'est pas à la hauteur de la cause (juste) qu'il défend. P.P.S.: Ne parlons pas de Fabrice Bousteau : pire que Clariniet. Pour ce faire un idée des positions défendues par une des intervenantes du jour, en l'occurence Marion Mazauric : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3260,36-805339,0.h tml
Yann 15/09/2006 14:07	Du tabasco dans la moiss-batt
	Ce sont vraiment les circonstances d'une telle critique qu'il faut regarder, je pense, avant d'espérer le retour d'une forme de discernement sur l'actu culturelle. Hier, c'était vraiment du cassage de gueule qui était programmé. Le but était de gagner ce débat. Couturier, d'ailleurs, a rappelé qu'un critique lui avait dit: "ce n'est pas la peine, ces gens-là (N&D) ont déjà gagné, ils tirent sur des auteurs en bout de course (cités plus Zx)". Le but était de les démasquer, les démonter, et les renvoyer tout piteux et démolis. C'était l'approche immédiate de la Clarinuche, qui était en feu, mais qui a vite vu que sa lecture superficielle ne résistait pas à l'épreuve de la discussion. C'est évident que ce duo de la carpe ("qui n'supporte pas l'tabac chuis désolé j'm'en vais") et du lapin ("personnellement, l'opinion qui est la mienne est que je vais leur balancer mon verre d'eau à la figure") ne peut pas, au moins sur un sujet comme celui-ci, mener un débat adulte. On ne peut pas se contenter de rassembler des gens, ne rien préparer, et les écouter tous ressasser encore et encore. Naulleau a reproché à Bousteau de faire du mantra plus que du débat. Puisque FC veut faire du débat contradictoire, qu'elle le fasse bien, et qu'elle s'inspire d'autres modèles plus mesurés. La radio anglaise a une façon plus professionnelle de mener ce genre de choses. Le boulot d'un animateur, là-bas, est de soulever les contradictions et d'éclairer les incohérences, et donner à leur auteur la chance de les expliquer. C'est même assez courant de voir un animateur officier à l'encontre même de ses propres idées, avec le souci simple de montrer les choses à l'auditeur. Il y a beaucoup de préparation à faire, on assiste rarement à du cassage de gueule ou de la récitations de mantras militantes (sauf quand les contradictions sont trop manifestes, mais on reste courtois), et, surtout on a l'impression d'avoir touché le fond du problème. Ce n'est pas un face à face "militant vs militant", comme souvent à FC. Très souvent, à la fin d'émissions comme celle d'hier, on a l'impression que rien n'a changé. Chacun apporte ses positions, et n'en bougera pas. Peut-être est-ce une des raisons pour lesquelles FC ressasse autant? Les circonstances étaient donc si hhhhaineuses, hier, que le débat et ses motivations étaient frelatés d'avance. Pour continuer sur ce que dit Zx au sujet du "plus rien ne sera comme avant", Naulleau n'a pas pu convaincre l'assistance que l'école de la rupture contemporaine est *aussi* une institution, tout comme l'académisme. Ce sont deux marchés qui se regardent. Aux nouveaux auteurs que l'on a avancés, géniaux parce qu'ils bousculent la langue ake la contre-culture dérangeante et toute neuve, Naulleau a répondu que tout dépendait de ce qu'on faisait de la langue, et que l'on manquait beaucoup de discernement à ce sujet. Je ne connais pas l'oeuvre de Naulleau (seulement les pastiches à mourir de rire), mais il était évident que ma sympathie naturelle ne peut pas se diriger vers ce panel infantile et remonté (à l'exception de M. Mazauric qui était la seule à avoir l'âge de raison, mais dont les longues tirades auraient été mieux ciblées avec un peu plus de préparation) qui tentait de démolir le bouquin de N&D, après un tel exercice raté. Mais pour nuancer ce qui concerne la critique, et aller dans le sens de Laurent, j'écoutais d'une oreille distraite Nono à Tout Arrive parler de l'expo du Palais de Tokyo (comment peut-on l'écouter autrement qu'avec une oreille distraite?), et dire que "ça faisait un peu étalage", et que l'on en sort un peu épuisé. Alors oui, timidement, ça bourgeonne, on se détache du corollaire lolothien de la promotion sans critique, à dose homéopathique. Ca bourgeonne, mais je crois qu'il faut d'abord regarder dans quel terreau on a planté la bouture... C'est encore trop tôt pour savoir si le bestiau est viable. Yann PS:"De grâce, Yann, Zeno, Henry, les uns et les autres, qui avaient si bien décrit cette émission, écrivez à France Culture (postez-les telles quelles), et surtout aux producteurs du Grain à moudre. Il vous en côtera autant, en effort, que de poster vos contribe ici ! Il ne faut pas laisser passer ce genre de choses. " C'est un réflexe reptilien! D'abord le mail aux producteurs, puis la gueulante sur DDFC. PPS: "Ne parlons pas de Fabrice Bousteau : pire que Clariniet." Le Bousteau dans ses oeuvres: http://www.myope.com/videos/svptaisezle/ La vidéo est de mauvaise qualité, mais à entendre le personnage, il y a de quoi être aussi atrabilaire que Jean Clair. Un monologue au-dessus du vide.
paddy 15/09/2006 15:50	re : du grain à moudre
	Le ton polémique était amusant cinq minutes (Houellebecq comparé à SAS, Angot classée ds la collection Harlequin) mais avec la violence initiale de Bousteau, le débat est resté très tendu sans jamais vraiment aborder le sujet : la critique est-elle complaisante avec un seul type d'art contemporain? Si oui, quelles sont les raisons de ce phenomene? comme hypotheses , je propose : - non-formation à l'esprit critique par l'école depuis 1970-80 (car tout se vaut) - refus de noter, hierarchiser, classer (qui en fait aboutit à classer autrement) - pression commerciale de la vie en reseau : pour se faire un paquet d'amis et vendre ses oeuvres, ses livres, son journal, il est assez judicieux de ne rien critiquer, si ce n'est des cibles faciles comme Le Pen ou le fascisme - idéologie de l'art comme nouvelle religion à imposer au peuple - etc. Pour mesurer le fossé qui séparait ces gens, il faut signaler que l'oeuvre de Buren est desormais enseignée dans toutes les écoles d'art, que lui même est prof à l'ENSBA. Bref c'est une position quasi intenable de déclarer en 2006 que les institutions ont eu tort d'encenser Buren depuis 20 ans. Ses contempteurs peuvent tout juste esperer qu'il sera reclassé comme art officiel pompier du XXème dans un siècle Cette emission pourrait devenir interessante le jour où les animateurs auront acquis 10 ans de bouteille et renoncé à mettre en avant leurs positions juvéniles
lou 15/09/2006 17:38	re : du grain à moudre
	Présentation de l'émission sur le site de FQ. « Le livre se présente sous forme d'un dialogue entre l'éditeur Eric Naulleau et le romancier et essayiste Jean-Philippe Domecq ….. Je dirais simplement que …. la conversation se perd souvent dans des attaques ad nominem, voire des règlements de compte qui … » (Qui est « je » ? Clarini ? Couturier ?) Étonné par l'orthographe d'un mot, je vérifie dans Gogole : J'entre : « ad nominem » Réponse de Gogole : Essayez avec cette orthographe : " ad hominem " C'est France Culture. smiley bonnet d'ane
CA 15/09/2006 18:34	Des fôtes à corrijé
	Oh non oh c'est pas vrai oh la bourde oh comme je vais me faire une joie de me fiche de la trombinette de la Clarinette. Je peux Lou ? je peux ? Au lieu d'étaler son opinion qui n'intéresse qu'elle, elle ferait mieux de se corriger notre Marjorie.
Zx 15/09/2006 18:41	re : du grain à moudre
	@ Lou : "Je" = Clarini, elle le précise d'ailleurs au cours de l'émission. @paddy : "non-formation à l'esprit critique par l'école depuis 1970-80 (car tout se vaut)" Chose amusante, Bousteau a déclaré que le livre de N et D marcherait en raison du populisme ambiant. Comme toute chose exigeante, dit-il, l'art contemprains, à l'instar de la philosophie, exige pour être apprécié une éducation adéquate que la majorité des Français n'ont pas - ce qui explique, au passage, qu'ils soient choqués. Naulleau a eu beau jeu d'ironiser sur la notion d'éducation déployée par Bousteau en le renvoyant au temps de l'URSS. Ce à quoi Bousteau répliqua en le taxant - misère - à nouveau de populisme. Un échange caractéristique de ce débat.* N'eut-il pas mieux valu pousser l'analogie avec la philosophie plus loin : voilà une discipline que l'on enseigne sans exiger que l'on adhère (chose impossible) à tous les systèmes que l'on nous présente (ne serait-ce même qu'à un seul). Pourquoi diable, dans ces conditions, une connaissance approfondie de l'art contemporain devrait-elle déboucher sur une adhésion ? Bousteau ne confondrait-il pas "éducation" et "conditionnement" ? On ne le saura jamais. *échange qui a cependant eu le mérite de me fair penser à un épisode du dessin animé Daria dans lequel un prof de maths exige d'un agent du FBI qu'il le laisse tranquille en protestant de son statut d'"éducateur", ce à quoi l'homme en noir répond, avant de l'embarquer : "Allez-y, continuez à faire mon boulot à ma place". Etrangement, j'y ai vu plus d'une analogie avec le débat dont nous causons depuis hier.
CA 15/09/2006 18:42	Et c'est pas tout
	Dans le même texte : "Le livre se présente sous forme d’un dialogue entre l’éditeur Eric Naulleau, connu pour avoir dénoncé les connivences du milieu littéraire et s’être attaqué à Houellebecq, et le romancier et essayiste Jean-Philippe Domecq dont les ouvrages contre l’art contemporain ont fait parler d’eux". De qui "eux" ? des livres ? de Naulleau et Domecq ? Gratinée, la syntaxe. Julie ! retournez à l'école !
CA 15/09/2006 21:17	re : du grain à moudre
	Le pire est que – j'écoute à l'instant même l'émission – elle lit !!!! ce texte de présentation, brut de décoffrage, en disant distinctement "ad nominem" !!!! Cuistrerie, cuistrerie.... Ah cuistrerie de France Culture...
CA 15/09/2006 21:18	re : du grain à moudre
	Et Naulleau reprend par deux ou trois fois ou quatre fois en disant clairement "ad hominem" !!!!
CA 15/09/2006 21:36	re : du grain à moudre
	Et Mazauric qui confond sans arrêt "partiel" et "partial". Misère...
Bad 16/09/2006 01:28	plied
	Noooooon elle DIT vraiment "ad nominem" la pauvre chérie ? C'est donc pas seulement une coquille (faut dire qu'il y en a tant sur cette page-là !), ouarh quelle marrade !
lou 16/09/2006 12:12	ad nominem
	"Je peux Lou ? je peux ?" que oui! que oui!
Yann 16/09/2006 13:39	pas bien de sécher les cours...
	Rôh et elle est, en plus, agrégée de Lettres Classiques... Comme le Baddoumane agrégé de philo qui n'en finit pas de descendre de sa caverne... Yann
Laurent 17/09/2006 02:21	pathologie
	Dans le fil "Le direct", Yann a écrit ceci : << dans le Grain à moudre, on a pu entendre le Couturier (notamment pour l'émission du jour avant celle avec Naulleau) régulièrement dire: "cette émission a un ordre, croyez-le ou non, alors si vous le voulez bien, nous allons revenir au sujet qui était prévu". Chouette façon de mener un débat. C'est la première fois que j'entendais dire une chose pareille dans une émission radiophonique avec ce format.>> http://www.broguiere.com/culture/forum/index.php3?lecture=27 233&debut=0&page=1 Pourtant Couturier opère ainsi depuis déjà longtemps : dans Contre-Expertise, il avait pris l'habitude de décomposer son émission de la manière suivante : - d'abord une longue intro : très longue, trop longue même pour l'auditeur débutant, puis relativement supportable pour l'auditeur aguerri dont la patience a mis au point le vaccin-anti-longueur. Surtout quand on finit par juger (ce fut mon cas) que les intros De BC valent généralement une bonne synthèse. - cette intro annonçait les différents aspects du problème et l'ordre dans lequel ils seraient abordés - ensuite il fallait se tenir à ce programme. Et gare à qui dérogeait : une remarque prématurée recevait immanquablement la réponse "nous aborderont ce point comme prévu dans la troisième partie de l'émission". - de même qu'en cours de sujet, rrrrac au moment décidé on interrompait régulièrement un développement pourtant prometteur, pour passer à la troisième (ou deuxième) partie annoncée dès le sommaire. Ce cadrage, certes parfois horripilant, avait pourtant ses vertus, ne serait-ce que celle de structurer l'émission. Bref c'était l'inverse de la défunte "Suite dans les idées" des clowns radiophoniques Bourmi & Clarino. En l'état actuel du Grain à Moudre, ma thèse est que le pauvre Couturier s'est fait piéger en se laissant refiler une sorte de maladie radiophonique honteuse, I mean la co-prod avec la pauvre Marjorie Clarinuche qui n'a pas l'abattage intellectuel de Jacqueline Hénard. Le malheureux Brice, tout destabilisé, s'accroche plus que jamais à son conducteur, pète un plomb si on sort un briquet, parfois se réfugie dans un silence Delaportien, brèfle en un mot : IL REGRESSE !!! Soyons charitable : retirons lui Clarini. Sinon c'est le séjour en HP avant l'hiver pour Brice Couturier... LRDB
AArgh!!! 17/09/2006 21:32	Le "brain" en poudre
	- "elle DIT vraiment "ad nominem" ?" - "Rôh et elle est, en plus, agrégée de Lettres Classiques". ???????????? Tu es sûr de ton info, Yann? parce que tout de même, ça fait une sottise PLUS un barbarisme : nomen, c'est neutre. Et donc, à l'accusatif tant aimé de Patrice Minet, ça fait encore nomen ! Mais il paraît qu'elle est tellement gentille, Clarinunuche !
CA 17/09/2006 21:41	re : du grain à moudre
	Dans les messages qui ont suivi celui de Yann, j'ai confirmé. Non seulement elle le dit distinctement, mais c'est écrit en toutes lettres sur le site (voir citation). C'est Lou qui attiré notre attention sur cette bourde. Le pire est qu'en face d'elle, ses deux invités, Naulleau et Domecq ont prononcé très clairement au moins quatre ou cinq fois la tournure correcte, comme pour lui signaler son piteux barbarisme... Elle a entravé que couic la Clarinuche, toute à sa hhhhaine. J'ai écrit à Clarinuche pour lui faire honte. Mais à mon avis, elle est comme Baddoumane, quand on lui parle de sa caverne. Des gens que le reproche d'ignorance ou de désinvolture ne démonte jamais. C.
Anne 17/09/2006 23:43	re : du grain à moudre
	"""pour lui signaler son piteux barbarisme""" Vous êtes sûre que barbarisme est le terme ad hoc? Cela m'évoque le "vous n'êtes pas sans ignorer" de Ségolène Royal l'autre soir à la radio.
AArgh!!! 18/09/2006 03:46	TLF
	Oui, oui ! [Ma question portait le titre universitaire de la clarinuche.] BARBARISME, subst. masc. GRAMM. Faute contre le langage soit dans la forme, soit dans le sens du mot (mot créé ou altéré, dévié de son sens, impropre). Faire un malheureux, un vilain barbarisme; le plus étrange barbarisme; les barbarismes du latin d'Église... Barbarisme: Faute caractéristique d'un étranger (gr. barbaros), particulièrement celle qui consiste dans l'emploi d'une forme inexistante, par opposition avec le solécisme, qui est l'emploi fautif dans un cas donné d'une forme par ailleurs correcte.
CA 18/09/2006 05:51	re : du grain à moudre
	Oui, oui, "ad nominem" est bien un barbarisme, comme l'indique la déf. donnée par Agnès, et très commun, en outre. (Barbarisme et solécisme sont des termes que certains d'entre nous, ici, sommes amenés à employer souvent !).
LRDB 20/09/2006 02:26	le spectr 2 lassé lexion
	Contrairement aux Matins et autres repaires de glandeurs ignorant superbement les besoins des auditeurs, on a au moins avec le Grain à Moudre une page qui annonce les sujets des émissions à venir. Ca permet aux auditeurs fragiles de ne même pas se déranger pour écouter, ça permet à d'autres de s'arracher d'avance les cheveux, et ça permet à Lou Ravi de comptabiliser la 3542ème édition d'un sujet archi-rebattu sur la fréquence. A l'affiche du GàM de Vendredi prochain, on peut lire : Etat de la France : l'université française et le spectre de la séléction. La page de ce site étant régulièrement loufoquisée par des fautes de frappe (quand c'est pas à cause des cuirs de Marjorie Clarini), on comprend que la séléction (sic) puisse paraitre un abominable spectre à ceux qui maitrisent si bien l'orthorgraphe. LRDB
Zx 20/09/2006 09:50	re : du grain à moudre
	En l'occurrence, la sélection n'aurait rien changé : étant agrégée, Marini Clarjorie fait de toute façon partie d'une élite sanctionnée comme telle :D
Henry Faÿ 24/09/2006 23:15	quelque chose qui ne va pas. Vraiment?
	J’ai réécouté l’émission 19 mai, qui a au moins sur ce forum a donné du grain à moudre à nos discussions (j’ai compté vingt-huit messages) sur le thème : « Y a-t-il quelque chose qui ne va pas dans les arts, en littérature et en politique en France ? » à propos du livre à deux voix la situation des esprits d’Éric Naulleau et de Jean-Philippe Domecq qui estiment que nous sommes en présence d’une « dépression culturelle ». Éric Naulleau, éditeur, s’est illustré dans la mise en cause de Michel Houellebecq et Jean-Philippe Domecq, romancier et essayiste a écrit il y a quinze ans des articles qui disaient en substance que l’art contemporain était nul, ce qui n’a pas plu à tout le monde. Voici comment Julie Clarini présente le livre : Un dialogue donc, pour faire partager un constat : que la critique ne remplit plus son rôle, il y a « malaise dans la médiation ». La critique est devenue irresponsable, elle s’évertue à trouver intéressant ce qui surtout n’a pas l’air de l’être. Tout ce qui est ennuyeux, vide, ou scandaleux trouve grâce à ses yeux et les formes artistiques qui prétendent encore nous parler de la vie, nous maintenir en vie, sont reléguées aux oubliettes de la critique. Voilà pour la thèse essentielle de l’ouvrage. Elle ne passera pas inaperçue après la question posée par l’édition 2005 du festival d’Avignon où s’était manifesté le divorce entre le public et les avant-gardes esthétiques. Il y a donc matière à penser, du grain à moudre, autour de ces questions : quel est le rôle de la critique ? La critique peut-elle se tromper, et au regard de quoi ? Je dirais simplement avant qu’on entame le débat que l’on regrette (c’est mon sentiment) que l’ouvrage fasse fi en définitive de toute tentative d’explication de cette « situation des esprits ». Finalement, sans le plaisir d’une analyse argumentée, ni le sel de la satire, la conversation se perd souvent dans des attaques ad nominem, (sic, elle l'a dit, elle l'a aussi écrit) voire des règlements de compte qui intéressent en fin de compte surtout le petit milieu que le livre prétend justement dénoncer. Qu’y a-t-il donc de neuf dans cet ouvrage ? Que nous donne-t-il à penser ? Les auteurs du livre s’en prennent à quelques icônes parmi lesquels j’ai retenu Daniel Buren, Jeff Koons et le collectionneur François Pinault, ça n’est pas pour me déplaire ; Daniel Buren s’est rendu célèbre en esquintant, avec la complicité de Jack Lang une belle cour classique du Palais Royal, François Pinault a promis un colossal musée sur l’Île Seguin pour finalement renoncer en prétendant qu’à son âge, soixante-dix ans, il ne pouvait pas attendre, et s’est rabattu sur le Palais Grassi à Venise, il a aussi aidé Mittal à réussir son OPA hostile contre Arcelor. Mais il n’est pas facile de démolir un artiste face à des personnes qui, que ce soit de bonne ou de mauvaise foi, s’acharnent à le défendre, des goûts et des couleurs, etc etc. c’est bien connu, etc. Les deux compères ont au cours de l’émission affiché une attitude assez méprisante qui ne les a pas fait apparaître sous leur meilleur jour. Ce qui m’a frappé, c’est la trouille que leur thèse, pour résumer et simplifier mais sans doute pas les trahir, l’art contemporain et la littérature de notre époque sont nuls, inspire. Rien n’est épargné aux deux compères. On leur reproche de participer à des émissions de divertissement grand public, où on a peur des ravages qu’ils pourraient faire, on les accuse de ne chercher que la notoriété, de vouloir gagner du fric, on les dit ignorants, dogmatiques et réactionnaires, ce que politiquement ils ne sont pas au contraire. C’est Brice Couturier qui a bien dit à quel point il avait été difficile de trouver quelqu’un qui veuille bien discuter avec Jean-Philippe Domecq, les personnes pressenties se rappellent opportunément qu’elles doivent accompagner leur belle-mère chez le manucure ce jour là ou qu’elles doivent participer à un congrès à Capri. On a donc eu au cours de cette émission une idée que l’enjeu n’était pas mince, c'était pour moi le vrai mérite de cette émission. J’ai fait la transcription d’une tirade de Marion Mazauric, directrice de la maison d'édition Au Diable Vauvert. <<Je lis votre livre. Il y a tellement plus à écrire, à mon sens sur cette intégration du marché de la critique et sur cette société qui fabrique une espèce de déculturation massive, un conditionnement massif qui n’a qu’un seul objet faire consommer. Ce qui me gène dans ce livre c’est qu’il n’est absolument pas un livre de dialecticien, c’est ça qui me gène, il lui manque des choses pour penser le présent. Du coup ça donne envie de le faire… On pourrait montrer cette contradiction entre ce monde qui s’uniformise, cette loi marchande qui met sous pression les artistes, la production. Vivre pour être producteur d’artistes ( !), ça devient de plus en plus difficile, être un artiste ça devient difficile, on ne se préoccupe pas d’apprendre l’art aux enfants. Ce livre pourrait aussi signaler que sur ces formes marchandes qui sont terriblement uniformes en fait il y a des choses dont on ne parle jamais, à quoi on n’attribue jamais le statut de littérature et qui sont pourtant ce qui se produit de plus intéressant dans la littérature, ce qui est vraiment une révolution des formes. C’est ça dont vous ne parlez pas et dont les médias ne parlent pas. . Éric Nolleau : je peux vous l’avouer, on prépare situation des esprits deux qui sera vendu en coffret pour Noël, j’osais pas l’avouer j’avais peur que ça fasse trop marketing. Marion Mazauric : J’espère que vous êtes sérieux. Je reprendrai quelques exemples. Faïza Guène, une romancière, écrivain français qui est beur qui a sorti un premier roman qui s’est vendu à 250.000 exemplaire Kif kif demain qui vient de sortir un deuxième livre du rêve pour les oufs où elle confirme son talent, c’est un écrivain authentique qui est certes de banlieue, qui a certes une approche autodidacte et en ça elle est très emblématique de la nouvelle génération d’écrivains d’une nouvelle culture urbaine qui effectivement ne vient pas des mêmes endroits que d’habitude c’est-à-dire des endroits en fait de fabrication des élites françaises, des endroits culturels, qui est un écrivain authentique au sens où elle écrit depuis toujours, où elle travaille, où elle réinvente une langue finalement ce que ne fait pas jusqu’au bout un Begaudeau dans son livre qui pourtant a été un best-seller. Elle donne à lire à des gens qui ne lisent pas forcément. Elle est l’écrivain qui émerge et qu’on attendait vraiment. Je trouve ça formidable, ce qu’elle fait. Éric Nolleau : ça se sent… Marion Mazauric : ...qui émerge de zones où la littérature et la création n’avaient pas droit d’existence qui ont à peine le droit d’exister en tant que français. Ça, c’est un phénomène important, cette nouvelle figure de l’artiste, ça c’est un fait marquant, de la même façon que la fusion des formes… Elle s’embrouille un peu et Julie vient à son secours: on va peut-être laisser… >>
urban roman 25/09/2006 10:07	re : du grain à moudre
	henry, penses tu que les futures générations auront le temps de lire, vu la multitude de distractions proposées. vu les média interactifs et leurs possibilités. il ne reste que la litterature dont on parle a la machine a café qui va de Harry Potter au da vinci code, donc une promotion marketing de Noel ciblée est un bon coup, en chechant tout les hypers du 93 et de la ceinture cela ne devrait pas etre trop difficile de faire croire qu'on parle d'eux, c'est ce que faisait Renaud en son temps de la musique pour la zone, maintenant il y a une forme de lecture pour la zone, je le kife bien ce coup la, la thune va descendre, et pour trois paquets de pates l'eusses tu cru tu auras un roman de la zone, avec une animation ou une meuf lira des passages de la vie ordinaire d'un scoot trafiqué qui vient d'etre viré du bahut pour pollution sonore. ps tu dois faire le m^me carton avec un bouquin sur la cuisine orientale; une chose rien ne change sauf les prenoms, aux Nanard, Riton, Nenesse,Gégé,Bebert ont succédé les Momo et autres diminutifs, bref la galere s'exploite il suffit de trouver le crénau.
CA 25/09/2006 10:50	re : du grain à moudre
	(Mazauric) : "...qui émerge de zones où la littérature et la création n’avaient pas droit d’existence qui ont à peine le droit d’exister en tant que français". La littérature comme cahier des charges moral et social, la littérature comme reconnaissance identitaire ... . Le jour où FaÎza Guène (que je n'ai pas lue) écrira un roman d'aventures arctique, ou une fresque historique sur le Mato Grosso, on commencera peut-être à desserrer ce déterminisme étroit, qui veut qu'un écrivain de banlieue ait forcément à rendre témoignage, et à donner la parole ceux que l'on considère comme les "siens". Vision complètement communautarisée de la littérature : il faudrait une littérature pour les gays, une autre pour les lesbiennes, une autre pour les végétariens, ou les roux de plus de 1 m 80, qui sinon , se sentiraient exclus de la société. C'est peut-être le pire des services à rendre à des populations qui effectivement ont " le droit d'exister " (Mazauric) dans la dignité. J'espère que ces plumes nouvelles qui émergent auront (ou ont) la bonne idée de ne pas s'enfermer dans des thématiques communautarisées ou territorialisées, en montrant qu'elles ne sont pas limitées à ces seuls sujets. En tout cas, on peut dire que FC pousse dans ce sens (voir par exemple, entretien avec Boulin) dans la plus totale irréflexion. Les propos de Mazauric me semblent, quant à moi, une caricature de ce que l'on peut entendre sur cette question. Si Faïza Guène est un écrivain authentique (ce qui est probable ... ou pas), faut-il le justifier par le fait qu'elle "est certes de banlieue, [qu'elle ] a certes une approche autodidacte et en ça elle est très emblématique de la nouvelle génération d’écrivains d’une nouvelle culture urbaine qui effectivement ne vient pas des mêmes endroits que d’habitude c’est-à-dire des endroits en fait de fabrication des élites françaises, des endroits culturels" ? Mazauric a monopolisé la parole pendant longtemps (elle a quelque facilité de parole) et s'est passablement emmêlé les raisonnements;
coucou 25/09/2006 13:25	re : du grain à moudre
	Merci Henry, j'ai eu peur que le "ad nominem" de JC polarise tout le fil jusqu'à fin 2006 ! Grâce à toi, on passe dans l'ère "après JC", et c'est tant mieux, tant ces cris effarouchés rendaient aussi ridicules ceux qui les exprimaient si lourdement et haineusement que l'auteure de la faute elle-même ! Il fallait le noter (il y a un fil pour celà, non ?) puis on passe à autre chose, il y a des choses plus importantes, même dans les salons de thé NAPiens ! peut-être pas, en fait... Tous ces sujets ultra rebattus : emploi, économie, sélection, art, critique, Liban et patati et patata, à quoi ça sert tout ça ? Non, on ne veut pas des idées, de la matière à penser (trop risquer), on veut des noms, des corps, de la chair ! de la simplicité, on veut parler du cuir de JC, de ses ricanements, de la beauté de Badou, des cv respectifs, toute cette pâture pour nos jalousies et nos frustrations , en fait ,ce qui nous intéresse c'est l'image de l'individu. Eh bien Henry, le problème de l'art contemporain, de la littérature , de la critique est peut-être à chercher de ce côté. L'individu (son image vendue) prime sur la pensée. On nous vend des images d'artistes et d'écrivains plus que des oeuvres ! Ce qui intéresse, ce n'est pas ce qu'ils écrivent ou disent, c'est ce qu'ils donnent à voir d'eux-mêmes , d'où ils viennent, ce qu'ils provoquent : la banlieue, le sexe, le scandale, leurs amis (politiques ou médiatiques) leurs références, leur cv etc... Je sais, tout celà n'est pas nouveau. Mais, Barthes s'est penché sur nos objets, on attend celui qui va analyser nos écrivains et autres intellectuels médiatiques ("le prof de banlieue", le jeune de banlieue, la bourge obsédée sexuelle, le philosophe "moderne" ou libertaire, le professeur de "la prestigieuse université de Chicago" , le médecin humanitaire, etc...). La banlieue est une valeur montante, le sexe continue sa perçée (bien sûr),le cv universitaire et professionnel se maintient. Alors, dans ce cadre , Nolleau et Domecq sont peut-être pertinents s'ils aident à déconstruire des réputations, à déboulonner certaines idôles. A la condition de ne pas utiliser les mêmes recettes que celles qu'ils entendent dénoncer, de ne pas choisir des images plutôt que des idées (comme on le rencontre souvent sur ce fil). Sinon, ils ne crachent plus dans la soupe, ils la cuisinent (faut-il leur conseiller des courgettes ?)
CA 25/09/2006 13:48	Ah ben, ça manquait
	Heureusement que vous êtes là pour relever le niveau, coucou. Je ne crois pas que le hors sujet ait été si énorme ni si "ridicule" que vous le dites (d'ailleurs cela s'inscrivait dans le commentaire de l'émission). Dans tous les cas, si vous êtes là pour jouer la "police des fils", vous êtes mal barré... On se moque, parce qu'ils sont pédants, ou ridicules, ou ignares, ou les trois à la fois, tout en se la jouant grands intellos et que l'on pourrait attendre un peu plus de compétence et de sérieux sur des ondes culurelles qui jadis furent de grande qualité. "Naulleau" et "idoles", et "trop risqué", tant qu'on y est , d'accord ?
CA 25/09/2006 14:01	Du retard à rattraper
	Quant à "Mais, Barthes s'est penché sur nos objets, on attend celui qui va analyser nos écrivains et autres intellectuels médiatiques ("le prof de banlieue", le jeune de banlieue, la bourge obsédée sexuelle, le philosophe "moderne" ou libertaire, le professeur de "la prestigieuse université de Chicago" , le médecin humanitaire, etc...)", renseignez-vous, car vous avez peut-être quelques rames de retard. B. Lahire a publié récemment un livre sur la question, La condition littéraire. Et il a même été invité sur FC. Ça vaut ce que ça vaut, mais ça existe. http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3260,36-810694,0.h tml?xtor=RSS-3260
Coucourge 25/09/2006 14:17	fadeurs sublimes
	http://www.750g.com/article.26.124.674.htm
urban conquest 25/09/2006 20:29	re : du grain à moudre
	a coucou ben tu fais un film porno en banlieue avec Rocco qui se tire de meufs de medecin du monde, du film tu tires un roman que tu écris, si possible, en taule parce que ces pourris de la justice t'auront eu, putain la tu tiens le best sellers
aristo 25/09/2006 21:40	re : du grain à moudre
	J'écoute en différé l'émission consacrée à la SNCF et la déportation. On touche le fond. Même Mme Wieworka en perd les pédales. Ce pauvre Lipiec est encore plus lamentable que d'habitude. On voit bien que Pierre Vidal-Naquet est mort. A propos, on attend toujours une émission d'hommage. En août, je me suis fait répondre par la chaîne qu'une telle émission ne pouvait s'improviser (surtout pour ceux qui ont le mauvais goût de mourir pendant les vacances). Attention, on va voir ce qu'on va voir. Ne suffirait-il pas de rediffuser le "bon plaisir" à la place du plagiat de Frédéric Miterrand ?
tic tac 25/09/2006 21:45	re : du grain à moudre
	d'accord avec coucou. La moquerie sur ad nominem doit garder une certaine élégance
Coucourge 25/09/2006 22:41	re : du grain à moudre
	<La moquerie sur ad nominem doit garder une certaine élégance> Et la dépréciation des courgettes, alors ?
Badmintnominem 26/09/2006 01:57	Watt et Boulton
	Bienvenue Coucou, ça manquait sur ce fil un peu de contradiction, comme nous en apportait naguère Chantal, et aussi comme fit récemment je ne sais plus trop quel donneur de leçons dans le fil Onfray (j'ai la flemme d'aller relire ce casse-burnes). Bref on a gagné un modérateurs de nos sarcasmes, volant au secours de l'échauffement critique avec un mignon régulateur à boules : pour la boule de droite, la niaise accusation de haine ; et la leçon d'élégance à moraline pour la boule de gauche. On respire sur le fil... Signé : ouf
Julie Clarinette 26/09/2006 01:59	re : du grain à moudre
	Je ne comprends pas à quoi votre ami fait allusion quand il parle du "cuir de JC" : ni Jésus-Christ ni moi ne portons de cuir car je respecte les animaux. Donc Coucou, merci de cesser vos attaques ad nominem s'il vous plait ?
LRDB 26/09/2006 02:12	réponse ad hominem
	Je plains les lecteurs de DDFC affligés d'un tel régulateur à mord-aline à la mormoileneu. Le sommet de la niaiserie est moins le verdict de haine (usé jusqu'à la corde) que l'accusation de jalouse frustration : pour info, et l'ayant constaté dans mon entourage, ce trait est un truc con de parent con pour faire taire son gosse : ah tu critique Poivre d'Arvor, mais c'est parce que t'es jaloux gniagniagnia. Ah tu critiques la Staraque mais c'est passke t'es jaloux, coincoincoin. Je plains les gosses affligés de tels parents incapables de voir que le discernement de leur lardon dépasse le leur, ou bien incapable de recentrer l'esprit critique du môme (exacerbé ou non), au moyen de quelque remarque un brin pertinente, ou tout simplement d'une invitation à l'analyse. Je parle d'une invitation qui dépasserait la simple redite de ce dont on se plaint tous sur ce forum (car le couplet sur la dérive pipole et la starification, "n'est pas nouveau" ah ça non, on l'a tous pondu ici ou là sur le forum...). Pas la peine de nous gaver avec le NAPisme, qui n'a rien à voir avec les débordements de DDFC : dans ce forum on taillerait surement moins souvent des costards aux producteurs si on se sentait moins souvent arnaqués au moment où on coupe le poste : en fin de débat parfois, avec regret du temps perdu ; ou bien dès la première bourde qui montre que de toutes façons c'est trop mal parti, et TCHAC : ON COUPE Bref, frustration il y a et je ne sais pas qui ici dirait le contraire : nous sommes frustré de la radio de qualité. Donc merci de réfléchir un instant avant d'y ajouter vos fantasmes projectifs. LRDB
coucou 26/09/2006 14:54	re : du grain à moudre
	ah nom de dieu, d'mon temps, c'était autre chose ! de l'intelligence, d'la classe, de la qualité, ah le bon vieux temps, où on pouvait écouter notre radio à nous, entre nous, ! "jadis..." , Oui, je vois bien que je dérange, que je fais tache en voulant pas participer aux étripages en règle , aux corridas organisées et au rappel de ce bon vieux temps que je laisse aux nostalgiques de tous poils ! c'est vrai, ce qui m'intéresse, c'est plus les idées échangées, les participants que les animateurs et trices ! alors, là oui on peut échanger , sur l'inanité des propos de Lipietz, les énervements de Wievorka, le ridicule de Godet il y a quelques semaines etc... la présence de tel ou tel, ok ! Pour le reste, vous énervez pas, ça vous fait du bien un peu de contradiction , si si c'est bon pour ce que vous avez ! après , vous êtes peut-être pas habitués, excusez-moi, j'pouvais pas savoir ! je vous laisse entre vous ... chut ... bonne nuit... couvrez-vous bien si vous sortez, car dehors, c'est un plus hard que que sous votre couette ! ps : je vous laisse pour quelques temps seulement, révez pas...
AC! 26/09/2006 15:32	And the winner is...
	Coucou, mon garçon, vous êtes en train de prendre une sérieuse option pour le ***DDFC Courge Awards*** décerné chaque année par l'Académie des connectés de DDFC (la Direction n'a rien à voir là-dedans), au plus idem d'entre eux. Magnifique distinction que vous aurez à cœur d'apprécier et d'arborer : (que trois, car vous avez une belle marge de progression encore). Ne vous énervez pas (vous êtes toujours survolté), et n'ayez pas la prétention de déranger qui que ce soit. On rigole bien quand on vous lit.
coucouisthebest 26/09/2006 15:34	re : du grain à moudre
	Merci coucou !!! ca fait du bien un peu d'air frais et un peu de distance sur ce forum (mais qui me fait cependant bien rire !) Après avoir écouté la série d'émission sur le terrorisme, j'ai bien peur que les membres de cette confrérie aient pris le maquis à l'arrivée de Laure Adler, et que leur clandestinité les éloigne du monde réel ; et depuis, ils commettent des attentats dans ces pages, contre le mauvais gout. Mais écoutent-ils encore la radio ? Ou s'autoaliment-ils dans leurs /de leurs fantasmes ? Tout ceci dit, je vous lis quand même avec tendresse ! La lutte continue... mais, de l'air, de l'air !!!
AC ! 26/09/2006 15:41	re : du grain à moudre
	Vous êtes candidat aussi ? Ya de la place, et comme nous n'avons plus rien à faire de nos journées... Non, mais vous avez l'air plus compréhensif que la cucurbita maxima. Que voulez-vous que l'on fasse d'autre ? Ici, on commente, on analyse quand on a le temps, on file des tuyaux, on râle, on se moque (beaucoup), on rigole, voilà, c'est tout. Si vous aimez le "réel", le saucial, et le "terrain", vous êtes servis sur France Culture. Alors, franchement, laissez vivre ceux qui ont besoin d'autre chose que de misérabilisme, de catastrophes, de détresses, et de compassionnel. Qui vous dit qu'ici on ignore "le réel" ? C'est d'un ridicule comme argument...
tic tac 26/09/2006 16:01	re : du grain à moudre
	LRDB et AC! ou CA (ce sont les mêmes?) vous avez un point commun avec Culture : vous ne supportez pas la moindre critique question débats contemporains, le grain à moudre est l'emission la plus stimulante de culture, malgré la nunucherie bobo des animateurs. Mais c'est un compliment relatif vu que les autres débats du 7-9 et de jean lebrun sont archi nullissimes j'ai cru comprendre que Lahire analyse le profil sociologique des ecrivains actuels mais non les esthetiques litteraires qui triomphent
CA 26/09/2006 16:12	re : du grain à moudre
	Perso, je n'ai pas lu la moindre critique dans les énervements de Coucourge, mais simplement beaucoup de petites attaques puériles pour dire que si nous critiquons de notre côté, c'est parce que que nous sommes bourges, aigris, et frustrés et gniagniagnia et gniagniagniacomme dit LRDB. Vous parlez d'une critique. Non, le problème est que ceux qui défendent l'actuelle France Culture, ou telle ou telle de ses émissions, sont en général en panne totale d'arguments (sinon ceux énoncés plus haut). D'ailleurs, quand vous affirmez : "le grain à moudre est l'emission la plus stimulante de culture", qu'est-ce d'autre sinon une appréciation totalement subjective, et fondée sur zéro argument ? C'est votre droit le plus strict de l'apprécier ainsi. Mais ne nous demandez pas de le prendre pour un avis argumenté. Ou alors dites en quoi c'est si "stimulant". Pour Lahire, ""le prof de banlieue", le jeune de banlieue, la bourge obsédée sexuelle, le philosophe "moderne" ou libertaire, le professeur de "la prestigieuse université de Chicago" , le médecin humanitaire, etc...). ", cités par coucourge, ça renvoie bien à des "profils sociologiques", non ?
tic tac 26/09/2006 16:41	re : du grain à moudre
	dans le paragraphe de coucou, j'ai eue l'impression qu'il ne parlait pas des profils sociologiques en tant que tels mais du fait que les medias avaient besoin de vendre des profils sociologiques le côté stimulant du GAM c'est lorsqu'ils invitent des gens qu'ils détestent comme naulleau. c'est rare sur fc où plein de gens sont interdits d'antenne.
Zx 26/09/2006 18:31	re : du grain à moudre
	Brice Couturier ne semblait pas du tout détester E.Naulleau (c'est vrai qu'on l'entend peu !)
aristo 26/09/2006 21:01	re : du grain à moudre
	L'orthographe, suite. On annonce pour demain mercredi une émission sur le thème : Les religions peuvent-elles être raisonables ? (sic)
Zx 02/10/2006 17:41	re : du grain à moudre
	Un bon Brice Couturier aujourd'hui. Présent, sachant là où il veut aller, très à l'aise avec les intervenant étrangers... Si seulement la clarinetiste voulait bien se taire. Sa remarque sur Ayaan Hirsi Ali qu'elle appelle "une femme éthyopienne" (alors que Couturier venait de parler d'elle) était affligeante de bêtise. Sa moraline bien pensante aussi est insupportable. Et elle glousse de ses propore blague avec une vulgarité sans bornes ! Je prévois un divorce rapide entre les deux animateurs.
Yann 02/10/2006 18:41	Du torchon à brûler
	BC vraisemblablement fait ses devoirs et a toujours l'air de savoir de quoi il parle, et la clarinettiste se borne à avancer des "oui mais quand même", suivis de propositions simplistes, attendues, toujours en dessous du rythme de la discussion. On peut s'attendre peut-être à un divorce mélodramatique en dirèque, avec un BC aussi remonté que lorsqu'on a la mauvaise idée de fumer sous son nez? "Julie, je n'supporte pas que tu dises des conneries. Si tu parles encore je m'en vais. Je suis désolé mais je m'en vais" ("bon, j'me tais alors") "Merci." Je me demande qui aura la garde du chien... Yann
Zx 02/10/2006 19:27	re : du grain à moudre
	"la clarinettiste se borne à avancer des "oui mais quand même", suivis de propositions simplistes, attendues, toujours en dessous du rythme de la discussion." Exactement. Elle tire l'émission en arrière lorsque celle-ci suit un cours qui lui déplaît. Couturier ne reprend d'ailleurs jamais les interventions de sa partenaire. Quand elle parle, il semble ailleurs, attendant son heure pour reprendre la barre d'un navire à la dérive. Il ne fait pas l'émission avec elle, il la fait malgré elle. Ce soir, ses parallélismes constants entre l'Islam et le catholicisme tenaient plus du réflexe conditionné que de la réflexion : "Oui, oui, d'accord, OK, si on est tous réunis ce soir c'est bien parce que nous partageons le constat selon lequel il y a un problème... mais bon, je crois que le catholicisme aussi... on le sait bien en France... la République... le cléricalisme... toutes les religions n'aiment pas que le voisin... heu... soit d'une autre religion... dont voilà, le cathlocisme quoi !" L'argument de Clarini : a)On dit qu'il y a un problème avec L'Islam. b)Mais il y a aussi eu des problèmes avec les cathos ! c)Rien de nouveau sous le soleil. Il est où le blème ? ... Autre chose, BC a mentionné une idée que l'on a pu entendre à loisir après le 11 septembre : les Iraniens, les Chinois, etc. reprendraient notre technologie - mais pas nos valeurs - pour mieux les retourner contre nous dans le but avoué de nous détruire (je résume). Cette thèse, on ne le précise jamais, est une thèse spenglerienne développé dans L'homme et la technique (publié en français chez Gallimard dans une traduction datant de 1958).
Zx 03/10/2006 01:39	re : du grain à moudre
	développéE
Attac 03/10/2006 15:32	ad nominem
	Hier une agression de Brice Couture contre Julie Clarinette : il a osé employer DEVANT ELLE l'expression "attaque ad hominem". Quelle incorrection, de lui rappeler ainsi un cuir célèbre...
Zx 03/10/2006 18:53	re : du grain à moudre
	Oui, c'était très drôle d'ailleurs. smile4 Il ne se fera pas à l'amiable ce divorce !
pascale 03/10/2006 19:35	ad hominem
	Tant pis, je le dis ! Je n'avais pas encore vraiment écouté cette émission. Je la trouve intéressante et stimulante, l'indicatif est magnifique, je trouve que Julie Clarini a une très jolie voix et n'a rien d'une débutante idiote, et j'ose même penser qu'elle n'est peut-être pas responsable de l'attaque "ad nominem", si elle a dicté, et mal relu, l'article fatal, où cette faute épouvantable contre la "Litteratie latine" a été perpétrée... et puis, les "grandes haches" ne manquent pas, après tout, un peu partout dans le monde, comme aurait dit l'ami Perec ?
Henry Faÿ 03/10/2006 22:07	Julie
	Je vais moi aussi la défendre. Lorsque j'ai travaillé plusieurs émissions, les écoutant et les réécoutant pour en faire des comptes-rendus, notamment celle sur la mémoire, j'ai bien vu que c'est elle qui faisait tout le boulot, la discussion repose entièrement sur elle, c'est elle qui la fait cheminer, et on sent bien qu'elle n'a pas la tâche facile. Brice se contente de temps en temps d'émettre quelques objections. Non, elle n'est pas idiote du tout, ce que j'avais bien vu dans d'autres émissions, en particulier sciences-culture.
Zx 04/10/2006 00:25	re : du grain à moudre
	Pas d'accord Henry : s'agissant de l'émission sur la Hollande et l'Islam (je ne sais pas qu'elle était son intitulé exact), c'est exactement l'inverse qui s'est produit : Couturier menait les débats, intervenait très souvent, démontrait une bonne connaisance du sujet traité, etc. Clarini se bornant, à l'inverse, à réagir de manière un peu épidermique. Ces deux-là ne travaillent pas ensemble mais bien plutôt l'un à côté de l'autre, se partageant les émission au gré de... ? Leurs envies ? Leurs compétences ? La question reste en suspens. Je le répète, Clarini m'a semblé affligeante ces derniers jours. Et je ne nourris aucune détestation à son endroit : à titre d'exemple, les émissions qu'elle à (co)conçu cet été sur les Etats-Unis étaient particulièrement intéressantes. J'ajoute que je ne me suis pas privé d'épingler Couturier au tout début de ce fil. Seulement, il s'améliore au fil des émission le bougre... Ou plutôt, des émissions dont il a la maîtrise ! S'il ne peuvent être bons ensemble, c'est qu'il y a bien un problème manifeste entre ces deux personnalités, d'une part, et d'autre part, que ceux qui leur ont attribué une tranche horaire commune ont commis une belle bourde.
lou 04/10/2006 17:49	repentances
	1 – En soulevant « ad nominem », je ne pensais pas déclancher un tel déferlement de critiques. Il faut croire qu’il existe une frustration latente chez les ddfc, dirigée contre le savoir approximatif des agrégés de FQ, frustration qui ne demande qu’à s’exprimer au premier stimulus. Il faut dire que l’absence de contrôle de qualité des productions de cette « université populaire » est assez effarante. Heureusement qu’ils ne fabriquent pas des bagnoles. Quelle hécatombe ! Comme certains trouvent ces critiques excessives, je ne posterai pas sur ce fil le message bidon que je voulais signer « Clarinette », où la délicieuse animatrice aurait demandé en toute humilité aux savants latinistes de ddfc si l’on devait dire « ad feminem » quand on s’attaquait à une femme. 2 – En rédigeant le conte « La courgette à Onfray », je réalise que j’ai offensé quelques-uns d’entre nous. Je pensais ddfc un des derniers endroits où l’on pouvait utiliser, en toute mauvaise foi, le pamphlet et le rire, ces armes absolues, bien adaptées à l’atmosphère irrespirable de notre monarchie absolue. C’était sans doute trop et je le regrette en toute amitié.
Henry Faÿ 04/10/2006 18:22	une situation dans lequel, une épidémie
	Ce ad nominem n'est vraiment rien à côté de tous ces "une situation dans lequel", une véritable épidémie, dont nous abreuvent à longueur de temps ces écrivains, professeurs, docteurs, prix Goncourt, membres de l'Institut, directeurs de rédaction etc etc
dom 04/10/2006 18:42	re : du grain à moudre
	hormis la securité, le controle qualité ne peut pas grand chose sur la forme du produit, le pamphlet fut il soumis a controle ne serait pas moins caustique ?on frise la censure. mais encore ; un controle sur de l'aproximatif, en voila une idée! plus fort, on peut jouer avec les pages roses: ad honores, ad majorem DDFC et ad rem y CD rom con croutons. Alea jacta est, de viris venturum feminas, venui habere aliquid, venificium forum.idoneus homo caes pas sur des accords corrections siouplait
lou 04/10/2006 18:58	Gaffiot
	In vino veritas, mon favori... mais on ne va pas repartir sur Geveor!
Agnès 04/10/2006 20:54	re : du grain à moudre
	Lou :**En rédigeant le conte « La courgette à Onfray », je réalise que j’ai offensé quelques-uns d’entre nous. Je pensais ddfc un des derniers endroits où l’on pouvait utiliser, en toute mauvaise foi, le pamphlet et le rire, ces armes absolues, bien adaptées à l’atmosphère irrespirable de notre monarchie absolue. C’était sans doute trop et je le regrette en toute amitié.** Mais la courgette à Honfray en a fait gondoler plus d'un(e) !!! Pour ma part, je réclame au moins une fois par mois une fantaisie de cet acabit. Et foin de la Très Sainte Modération, quand les contribes sont drôles !
pascale 05/10/2006 11:05	re : du grain à moudre
	La courgette à Onfray ! mieux que du Woody Allen !
pierre 05/10/2006 18:34	re : du grain à moudre
	Couturier cite Isaiah Berlin en référence. Lire Zeev Sternhell, Les anti-Lumières (paru récemment). Le dernier chapitre est consacré à I. Berlin. Un digne successeur de Herder, c'est-à-dire un opposant féroce aux valeurs des Lumières, comme la liberté, l'égalité, la justice... et donc également à cette idée que les sociétés sont faites par des hommes libres, doués de raison... Lignée Vico, Herder, De Maistre, Burke... Berlin et bien d'autres (Heidegger, Nolte...) qui donnent les anti-dreyfusard, le national-socialisme en Allemagne, la révolution nationale de Pétain en France, et tutti quanti Le problème, c'est que l'auditeur "moyen" peut l'ignorer. Habile propagande pour des idées de droite, avec un discours de gauche?
pierre 05/10/2006 18:45	re : du grain à moudre
	Les religions peuvent-elles être raisonables ? Autre formulation de la même question: Peut-on nuancer Dieu?
pierre 05/10/2006 18:59	re : du grain à moudre
	L'idéologie spontanée des journalistes Lire Jacques Bouveresse, Schmock ou le triomphe du journalisme. Sorti en 2002? Le problème de la chaîne, me semble-t-il, c'est justement qu'elle tend au journalisme (même si la Julie prétend ralentir le moulin, ce qu'elle fait, mais pas dans le sens qu'elle pense), alors qu'avant Laure Adler, c'était de la réflexion, de la création, etc., tout sauf, justement, du journalisme!
pierre 05/10/2006 19:07	re : du grain à moudre
	Complément à propos de Couturier. 1)Lors de la campagne pour le referendum, il a, lui aussi, fait une retape intense pour le oui avec sa copine de la perfide Albion (j'ai oublié son nom). 2)I. Berlin était prof à Oxford, et l'on sait que BC rappelle, chaque fois qu'il le peut et avec une certaine nostalgie, qu'il en sort, lui aussi, d'Oxford... Il ne devrait pas, pour autant, faire parole d'évangile de tout ce qui en vient!
zeno 05/10/2006 19:17	re : du grain à moudre
	En écoutant Clarini avec Bruckner (comme avec Naulleau et d'autres) je me dis qu'elle a fait cette émission comme les bourgeoises invitent des repris de justice ou des libertins au repas du dimanche, après la messe : juste histoire de se donner des sensations fortes. Du genre : 'que dites vous là, en finir avec la repentence ? mon Dieu quelle horreur, c'est pas possible, mais c'est la porte ouverte à l'extrême droite'. On l'imagine alors toute émoustillée sur sa chaise la Julie. Et l'autre d'en rajouter une couche. C'est vrai ses émois donnent toujours envie d'en rajouter une couche. En fait, il ne s'agit pas d'eefrayer la bourgeoise, mais plutôt d'effrayer la bobo. C'est pas une émission pour elle, elle aurait mieux fait de continuer sur le budget de la recherche avec des scientifiques en mal de moyens. Le plus marrant c'est le genre 'ouverte aux idées des autres' qu'elle se donne. A ce rythme, on se demande qu'elle genre d'émission on va lui refiler après. Si je devais me permettre un conseil auprès de la direction de fc, je la vois bien succéder à Albert Jacquard, dans le genre 'aimons-notre prochain puisque c'est notre frère ou notre cousin' ça devrait lui aller comme un gant et ce sera meilleur pour sa santé.
Zx 05/10/2006 19:58	re : du grain à moudre
	"Lignée Vico, Herder, De Maistre, Burke... Berlin et bien d'autres (Heidegger, Nolte...) qui donnent les anti-dreyfusard, le national-socialisme en Allemagne, la révolution nationale de Pétain en France, et tutti quanti" Ne serait-ce que pour Burke, c'est peu fort de café. De toute façon, à écouter certains, les lumières, l'Aufklärung, Kant, etc., ça aussi ça a donné le national-socialisme, alors ce genre d'affirmations, je les prends cum grano salis...
pierre 05/10/2006 20:26	re : du grain à moudre
	à ZX à écouter certains, les lumières, l'Aufklärung, Kant, etc., ça aussi ça a donné le national-socialisme A écouter certains, évidemment. Sauf qu'il s'agirait de montrer comment on passe d'un individu (pour commencer) libre, doué de raison, etc., à une simple incarnation du "Volk", ou quelque chose de ce genre. Pour des détails sur la question voir Emmanuel Faye, Heidegger, l'introduction du nazisme dans la philosophie, albin michel, 2005. (en passant, c'est un bouquin remarquable). Les citations d'Heidegger qu'on y trouve seront plus démonstratives que ce que je pourrais en dire sur l'espace limité d'un forum. Pour Burke, ok. Mais justement (cf Sternhell), ce n'est de loin pas aussi pas aussi clair qu'il y paraît.
dom 05/10/2006 20:35	re : du grain à moudre
	zx, m'épate toujours avec, le grain qui saute, je ne sais pas qui est Burke et aurait tendance a le voir comme une promotion Budweiser. mais bon apres une gogolisation je trouve ceci/ "Burke, premier contre-révolutionnaire Il serait erroné de croire pour autant que l’hostilité à la Révolution n’est que le résultat des horreurs de la Terreur, des mascarades de procès, de la délation généralisée, de l’exécution systématique des ennemis politiques, des massacres scientifiquement organisés de pans entiers de la population — noyades de Nantes ou génocide vendéen. Le premier penseur à avoir nettement pris position contre la Révolution, Edmund Burke, n’a pas attendu 1793 pour réagir. Dès 1790, Burke écrit ses Réflexions sur la Révolution de France, prélude à une littérature contre-révolutionnaire abondante, certes, mais rarement d’une telle envergure." nous y voila, la dette comptable de la revolution du point de vue des morts, il est évident que la République n'aime pas qu'on parle de ceci, si c'est le bon Burke, encore moins la gauche donc il est plus aisé de lui mettre une connotation faschisante de maniere a ostraciser. punaise zx, tu me fais chier!( c'est dit avec la plus grande sympathie ne t'y trompe pas) a chaque fois que je te lis, je prend conscience de la limite de l'acquis autodidacte, non pas dans l'assimilation mais bien dans l'ouverture d'esprit.pffft, c'est desesperant!
Pierre 05/10/2006 21:03	re : du grain à moudre
	Dom la limite de l'acquis autodidacte? Moi aussi, en matière de philo... Mais merci pour Burke. Je n'osais pas le dire (étant débutant... et autodidacte sur un forum).
dom 05/10/2006 21:46	re : du grain à moudre
	salut pierre, welcome on DDFC tu ne vas pas tarder a connaitre le taulier, il est assez sympa, moi je fais partie des meubles, je suis loin d'etre compétant en la matiere de philo, mais rompu a l'art forumesque, je viens ici parceque, j'aime bien lire les participants de ce forum, et que j'ai une dette morale envers eux, qui sans le savoir m'on permis de réussir une reconversion professionelle agrémentée d'un diplome. cela n'a pas de prix, donc considere moi comme le chat, la cheminée, ou la porte. les personnes ce sont celles qui souvent parlent avec grande intelligence ce qui n'est pas mon cas. voila.... gaffe a l'ego surdimentionné et a la moraline, c'est tout ce que je peux te dire ils sont intraitables
dom 05/10/2006 21:50	rectification
	il est assez sympa, le assez est de trop, il est sympa desolé pat
zeno 05/10/2006 22:44	re : du grain à moudre
	si Julie joue l'effarouchée de service, Brice lui joue plutôt le gros dur de service qui n'a pas froid au yeux. J'imagine les gros yeux de Julie qui ne doit pas en croire ses oreilles, ou l'inverse, les grosses oreilles de Julie qui ne doit pas en croire ses yeux. Comment a-t-on pu monter un casting pareil, c'est génial, c'est Anemone et Lhermitte dans le père Noël est une ordure. Sans rire, faudrait monter une pièce, un vaudeville, pas besoin d'écrire le texte, suffit juste de podcaster une émission.
pierre 06/10/2006 00:12	re : du grain à moudre
	Réponse à 30/08 Henry L'émission sur Günter Grass était très ennuyeuse, que n'ont-ils pas rappelé que quand il s'est engagé à la Waffen SS, Günter Grass avait dix-sept ans. Et chose dont on ne parle jamais: la Hitlerjugend, fondée en 1927 (?) qui avait plusieurs millions de membres (dont peut-être le petit Grass envoyé par papa ou maman) avant même qu'elle soit obligatoire. Depuis que les anti-Lumières nous ont appris que l'éducation, la culture, etc., ne servaient à rien, ça ne peut évidemment pas être la HJ qui aurait poussé Grass à s'engager...
Zx 06/10/2006 00:30	re : du grain à moudre
	@Pierre : Sur le fond, je suis d'accord avec le fait que cette liste fait sens. Cependant, il faut, je crois, être très prudent à l'heure actuelle lorsqu'on renvoie les critiques des lumières à la catastrophes du nazisme. La situation actuelle pousse certains intellectuels à souligner la nécessité de se raccrocher à l'idéal des droits de l'homme. A une certaine idée de l'universalisme, pour le dire autrement. Une idée séduisante, peut-être. Pour autant, si les droits de l'hommes ont suscité une réaction qu'on qualifie aujourd'hui de "communautariste", mettant l'accent sur le contexte, la tradition, etc. et critiquant l'idéal désincarné des droits de l'homme, c'est précisément parce que cette conception prêtait le flan à une telle critique. Raison pour laquelle les travaux de Vico, Burke, Herder, De Maistre, etc. ont une réelle pertinence - nonobstant la percée du national-socialisme qui repose sur tellement de facteurs qu'il est difficile de la faire coïncider avec une seule et unique lignée de penseurs. En revenir, sans autre forme de procès, à idéal du passé, sans se donner la peine de discerner, parmi toute les critiques qui furent adressées aux droits de l'homme, celles qui le furent légitimement et les autres, c'est se condamner à apporter aux problèmes du temps présent une réponse pour le moins inadaptée. (je m'étais déjà fait la même réflexion suite à une chronique de Slama hier où il y a quelques jours, je ne sais plus) P.S. : Pourquoi sauver Burke du nauffrage plus qu'une autre ? Tout simplement parce que ce dernier, pour hostile qu'il fut à la révolution française, n'en a pas moins été l'avocat de sa grande soeur américaine. D'ailleurs, il a écrit les Réflexions sur la de France à la suite d'une lettre d'un jeune gentleman qui lui demandait son opinion sur les événements qui se déroulaient en chez nous, ne doutant pas de l'enthousiasme que ceux-ci devaient susciter chez Burke. Inutile de dire qu'il a dû déchanté. P.P.S. : J'ajoute que Burke était abolitionniste (un abolitionniste au tempérament un peu tiède jugeront certains, soit, mais un abolitionniste tout de même !). P.P.P.S. : soit le bienvenu Pierre @dom : ne t'inquiète pas, je l'ai pris pour un compliment Pour le reste, ayant souvent fait l'école buissonière (à l'école et à la fac - à la fac c'est pour travailler comme je l'entends alors que l'école, j'aimais pas ça ), je me considère à moitié comme un autodidacte... Burke, je savais depuis longtemps que je devrais le lire un jour ou l'autre. Or, le fait de dévorer des romans gothiques m'a conduit à lire Caleb Williams de William Godwin. Godwin était avant tout un philosophe et il s'est attaqué, de même que sa compagne (Mary Wollstonecraft)... aux idées de Burke. Ca m'a convaincu de la nécessité de lire son oeuvre politique (il est aussi l'auteur d'un très important traité sur le sublime - là encore, le gothique n'est pas loin !) sans plus attendre. Et c'est là qu'on s'apperçoit que le personnage est plus compliqué qu'on ne le pense. Voilà!
Zx 06/10/2006 00:33	re : du grain à moudre
	Il manque le mot "révolution" à la ligne 11, sorry.
Zx 06/10/2006 00:49	re : du grain à moudre
	"Depuis que les anti-Lumières nous ont appris que l'éducation, la culture, etc., ne servaient à rien," Je suis sûr que les adversaire des droits de l'homme en pensent autant des leurs rivaux politiques . Ecouter Finkie le samedi en donnerait une jolie illustration. Ce qui est drôle c'est que les philosophes païens comme Celse adressaient le même reproche aux chrétiens (on a d'ailleurs pu entendre pareil complainte tirée d'un passage du Discours vrai dans une des émissions sur le christiansme après Tout Arrive la semaine dernière).
tic tac 06/10/2006 17:13	coming out
	la petite Julie s'est lâchée : les propos contre l'islam du philosophe menacé de mort lui "répugnent"
Nazdeb 06/10/2006 18:11	re : du grain à moudre
	Et a-t-elle argumenté cette "répugnance" ? Moi aussi ils me répugnent à vrai dire, à peu près autant que les délires qu'on pouvait trouver dans la presse antisémite au début du XXe, c'est du même acabit... J'habite et je travaille avec des musulmans autour de moi. Aucun d'eux n'a jamais exercé d'"insidieuse pression" sur mon esprit et encore moins essayé d'"étouffer" ma liberté de penser. D'ailleurs ils savent très bien ce que je pense des croyances religieuses, et ils le respectent. Ca ne les empêche même pas d'aller dans des restaurants à vin (ils boivent de l'eau, et tout va bien). L'article de Redeker est tissé de propos paranoïaques, délirants et d'arguments totalement crétins ("ceux-là même qui s’élevaient contre l’inauguration d’un Parvis Jean-Paul-II à Paris ne s’opposent pas à la construction de mosquées"). Ce bonhomme ne fréquente pas les individus dont il parle et se fait d’eux par conséquent un fantasme irrationnel. Je vais plus loin : il a un désir. Il a voulu que des tordus le menacent de mort pour le confirmer dans sa trouille. Bon, maintenant, je trouve tout à fait justifié que mes impôts servent à protéger ce farfelu, je le précise quand même. S’il pouvait même rester claquemuré dans ses différentes cachettes, ce serait un bon service à rendre à l’éducation nationale : pauvres élèves, avoir de tels furieux comme profs...
tic tac 06/10/2006 18:48	re : du grain à moudre
	à mes yeux le plus grave c'est les menaces de mort quand on tape sur l'islam, l'autocensure qui s'ensuit et le retour des religions. ca nous ramène 2 siecles en arriere, lorsque le Chevalier de La Barre fut torturé et décapité pour "ne pas avoir salué une procession". http://fr.wikipedia.org/wiki/Chevalier_de_La_Barre
Nazdeb 06/10/2006 18:54	re : du grain à moudre
	Vous voulez dire qu'aujourd'hui en France, le gouvernement met à mort sur les places publiques ceux qui ne saluent pas les processions musulmanes ????
dom 06/10/2006 18:58	re : du grain à moudre
	ce serait sympa pour les feignasses de mettre le lien radiophonique Nazdeb, ce qui serait interressant c'est de savoir a qui profite ce fait divers monté en epingle. ca c'est pour Paulo si il passe par ici http://www.monde-diplomatique.fr/2001/08/REDEKER/15438
tic tac 06/10/2006 19:35	re : du grain à moudre
	nazdeb, votre reaction est symptomatique d'une certaine gauche (ex : le diplo) qui trouve que redeker l'a quelque part bien cherché et d'une certaine droite qui veut retablir le delit de blaspheme
Louise 06/10/2006 22:23	re : du grain à moudre
	Abdelwahab Meddeb connait les deux cultures et se fait fort d'argumenter en face d'Alain Finkielkraut qui n'en peut mais... Abdelwahab Meddeb l'invite à se cultiver sur l'autre culture, c'est lui semble-t-il de la plus grande importance afin de lutter contre tous les obscurantismes. http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/ grain/
1+1=0 07/10/2006 01:46	re : du grain à moudre
	Bonsoir à tous, j'ai été trés surpris par l'émmission d'hier (06/10) sur la liberté d'expression. Non par le fait que J.Clarinie trouve répugnants les propos de Mr Redeker, il y a eu des gens pour tenir des propos semblables sur le judaïsme qui ont eu droit à encore moins d'égards. Mais par le fait qu'il n'a pas été question de liberté d'expression, mais des limitations liées à l'Islam. Sont-elles vraiment les seules, j'ai un doute. Et, comme je suis trés naïf, j'attendais des informations sur la concentration des médias, sur la censure exercée par (et parfois contre) les publicitaires etc... Mais FK et AM se sont entendus comme larrons en foire pour parler de leurs problèmes en ignorant les autres. A+
Zx 07/10/2006 05:01	re : du grain à moudre
	"Mais FK et AM se sont entendus comme larrons en foire pour parler de leurs problèmes en ignorant les autres." FK et AM ont naturellement parlé des problèmes qui les concernent. Les fautifs (s'il y en a !! mais c'est dans l'air du temps d'en chercher) sont peut-être davantage les animateurs de l'émission qui ont soit retenu un titre trop large (autocensure ?), soit mal ciblé leurs invités et oublié de convier d'autres intervenants qui, eux, auraient été à même d'aborder les problèmes que vous soulevez.
Henry Faÿ 07/10/2006 07:37	un dialogue de sourds
	Alain Finkielkraut avait des choses à dire sur l'islam et avait beaucoup de mal à terminer ses phrases, à chaque fois, Abdelouahab Meddeb lui disait: mais enfin, c'est pas du tout ça que je dis, ce qui n'était pas vraiment une réponse et ce à quoi Alain Finkielkraut répondait mais oui, mais ce n'est pas vous, résultat un débat assez laborieux, une sorte de dialogue de sourd dans lequel Abdelouahab Meddeb n'avait pas le meilleur rôle.
zeno 07/10/2006 10:04	re : du grain à moudre
	nazdeb : 'Il (Redeker) a voulu que des tordus le menacent de mort pour le confirmer dans sa trouille.' qui peut vouloir une chose pareille ? pour lui et sa famille ? c'est inadmissible - vous ne pouvez pas réfléchir 2 secondes avant d'écrire ce genre de trucs ? j'ai le sentiment que dans ce pays nous nageons en plein délire, le relativisme à tout crin, notre intelligence a dépassé un certain seuil, nous savons trop de choses et on se mélange les pinceaux. Moi même je n'aurais pas dû regarder ce reportage sur la pendaison de cette gamine de 16 ans en Iran.
zeno 07/10/2006 10:19	re : du grain à moudre
	à H Faÿ : l'attitude de Meddeb d'empêcher de parler Fink me paraît logique. Ils sont sur 2 longueurs d'onde totalement différentes. Meddeb c'est la culture ancienne, les textes des penseurs du moyen âge, Aveorres et tout le toutim, Fink lui colle à une actualité dans laquelle le discours sur la grandeur de l'époque arabo-andalouse de Meddeb est aussi adaptée qu'un évangile d'Albert Jacquard devant un tribunal islamiste iranien. Meddeb doit bien le savoir.
Henry Faÿ 07/10/2006 10:43	comment! Vous ne connaissez pas Ibn Arabi?
	Ce n'est pas la première fois qu'Abdelouahab Meddeb que bien entendu j'estime ne joue pas le jeu en participant à un débat et se montre quelque peu teigneux. Cette fois-ci, il prétendait tout ramener à son bouquin, ce qui était bien agaçant. Il y a chez lui une certaine arrogance quand il joue au maître d'école et reproche à Alain Finkielkraut de ne pas connaître Ibn Arabi, Mollah Sadra etc, et lui intime l'amical conseil de réviser sa leçon. C'est magnifique de connaître ces auteurs, mais ce n'est pas donné à tout le monde, c'est une véritable spécialité. Le savoir est forcément limité. Abdelouahab Meddeb est-il si incollable que ça sur les grands auteurs de l'Inde et de la Chine? Finalement, ils étaient d'accord pour dire du bien de Bénit, le seizième du nom, c'est déjà quelque chose mais la confrontation entre ces deux intellectuels de haut vol était ratée, je crois du fait d'Abdelouahab Meddeb.
réality show 07/10/2006 13:38	re : du grain à broyer
	Le savoir est forcément limité, certes Henry, mais il est un savoir universel qu'il est bon de rapeller http://www.conseil-constitutionnel.fr/textes/constit.htm Article 1er : La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée. qu'ils s'en souviennent et nous gonflent pas trop avec leurs délires, si eux sont payés par d'autres qui trimes vivant grassement des impôts prelevés pour leur assurer un confort de lecture, alors chretiens, musulmans, juifs et consorts de basses extractions, auront pour point commun de se lever quand même lundi pour aller bosser
Nazdeb 07/10/2006 20:16	re : du grain à moudre
	zeno m’interpelle : ------------- nazdeb : 'Il (Redeker) a voulu que des tordus le menacent de mort pour le confirmer dans sa trouille.' qui peut vouloir une chose pareille ? pour lui et sa famille ? c'est inadmissible - vous ne pouvez pas réfléchir 2 secondes avant d'écrire ce genre de trucs ? ------------- Zeno je vais vous rappeler une évidence : quand on insulte une catégorie d’individus il y a toujours de la part d’individus de cette catégorie des réactions négatives, quel que soit le degré de gravité de ces réactions. Prenez le cas de Dieudonné : il a craché sur les Juifs en les assimilant à des « escrocs » et a reçu après coup des menaces de mort, il s’est fait interdire un spectacle, a été passé à tabac : je trouve cela anormal (d’autant que contrairement à Redeker il semblerait que la police ne l’ait pas mis sous une protection particulière, en tout cas je n’en ai pas entendu parler par la presse). Pour autant, je trouve que Dieudonné l’a cherché (mais non mérité), qu’il a voulu la situation dans laquelle il se trouve aujourd’hui. Je suis convaincu que vous pensez exactement la même chose de la situation de l’humoriste noir. En revanche, vous trouvez apparemment scandaleux de tirer des leçons similaires sur le cas Redeker. J’en déduis une sensibilité à géométrie variable : dire des horreurs sur les musulmans ce n’est pas grave - d’ailleurs ils sont assez habitués. Mais vous pouvez toujours me démentir… Ce que je veux dire par là : Si vous vous donniez, zeno, la peine de réfléchir davantage sur les phénomènes psychologiques, vous en viendriez au constat que ce genre de motivation inavouée est tout à fait possible, et que c’est même assez répandu. C’est d’autant plus vrai chez des personnes qui ont des idées irrationnelles, ce qui est justement le cas de Redeker. Il y a des gens qui imaginent des haines partout autour d’eux dans la société, et qui ont besoin de les sentir pour confirmer leur vision caricaturale du monde (au passage, je mets Finky dans ce sac), et si possible d’en être même les victimes. Se sentir une victime, c’est avoir de l’importance, ce dont croient manquer beaucoup de gens et peut-être parmi eux Redeker. Redeker a dit sur l’islam des choses parfaitement débiles ; et il savait que, comme il existe des débiles partout, et aussi parce que les personnes de culture musulmane sont en forte proportion en situation de relégation sociale et ont moins facilement accès à la parole médiatique pour défendre leur image (*), ses propos insultants avaient une forte probabilité de déclencher ce dont il se plaint aujourd’hui Voilà. (*) Mon but en usant de tels termes n’est pas de faire dans le bon sentiment. Le bon sentiment peut être vu comme la motivation des personnes qui veulent se donner un masque de générosité, sans rien fréquenter des problèmes en question ; alors que pour des personnes qui côtoient au quotidien ces problèmes, la motivation n’est pas le bon sentiment mais l’évidence et la nécessité. Lorsque des journalistes ou intellectuels critiquent les « bons sentiments » chez des miltiants ou animateurs sociaux, ils ne font bien souvent que projeter – pour l’exorciser – ce qui serait leur propre motivation dans des attitudes similaires. D’où un débat biaisé et malhonnête qui pourrit à mes yeux les efforts de vie en commun dont a besoin notre société…
zeno 07/10/2006 22:35	re : du grain à moudre
	Nazdeb, permettez moi de vous rappeler une aute évidence : personnellement je me fouts du contenu du texte de Redeker, je ne veux le connaître, j'en prendrai connaissance plus tard, à une autre époque, maintenant ce n'est pas le moment, ni de lire, ni d'en discuter, pour le moment l'heure est à autre chose, à une chose qui n'était pas survenue en France et en Europe depuis la fin de l'inquisition, Comme dire : il savait la forte probabilité de déclencher une fatwa contre lui. Non, parlez pour vous qui semblez bien connaître ces mécanismes psychologiques, lui non, il est peut-être idiot ce Redeker. pourquoi faire entrer dans cette histoire Dieudonné, je ne vois vraiment pas ce qu'il vient faire là dedans, sinon chercher des alibis et des justifications foireuses, ben oui les menaces contre Dieudonné étaient scandaleuses quelque soit ce qu'il ait dit, Le Pen a fait pire que Dieudonné, et alors ? à quoi cela mène-t-il ? à justifier celles contre Redeker ? Quoi qu'il en soit, je crois qu'il faudra que les musulmans s'habituent, les européens ont durement conquis le droit de se moquer des religions et des prophètes, ça m'étonnerait qu'au point où ils en sont, ils reviennent en arrière.
zeno 07/10/2006 22:45	re : du grain à moudre
	pour en revenir à Meddeb, je l'ai écouté dans les matins dénoncer la violence de l'islam et demander une réforme sur la lecture et l'herméneutique du Coran, je le trouve un peu faux cul sur ce coup. quelqu'un aurait-l retranscrit ses propos sur le jihad ? Ce n'était peut-être pas la même personne ?
Nazdeb 07/10/2006 23:52	re : du grain à moudre
	Euh zeno pour parler de la polémique Redeker lire son texte ça me paraît quand même un minimum... Et me rappeler comme une "évidence" que j'aurais eu le tort de ne pas prendre en compte, le fait que vous n'avez pas lu ce texte me semble passablement gonflé : je vous tire mon chapeau, on ne m'avait jamais fait un coup pareil ! Evoquer la polémique Dieudonné avait pour but de montrer le deux poids deux mesures, l'hypocrisie lamentable qui entoure le jugement sur les religions dans notre société. Trouvez-moi un seul article de la presse mainstream qui se soit interrogé sur la liberté de critique à propos de Dieudonné, comme on peut en lire aujourd'hui défendant la liberté d'opinion de Redeker, et je suis prêt à changer d'avis. "il faudra que les musulmans s'habituent..." : je vois à ce genre de cliché généralisateur que vous n'en fréquentez aucun. Commencez par en avoir dans votre entourage et vous changerez d'avis : tous ceux que je connais ont un attachement viscéral pour la liberté de pensée, j'irais même jusqu'à dire que ce sont de sacrés franchouillards (si l'on met de côté la consommation de vin pour certains) et qu'ils aiment profondément la république. Un dernier point : je n'ai pas compris ce que l'histoire de la jeune fille pendue en Iran vient faire dans le débat.
Nazdeb 07/10/2006 23:59	re : du grain à moudre
	Autre chose : Zeno si vous défendez à ce point la liberté d'expression sans même avoir besoin de lire le texte incriminé, j'imagine que vous défendrez Faurisson condamné récemment sans même vous soucier des thèses qu'il répand. Si ce n'est pas le cas, la posture que vous avez dans la polémique Redeker est de la pure fumisterie.
zeno 08/10/2006 10:14	re : du grain à moudre
	vous êtes fort, la nuit porte conseil, vous avez réussi à me convaincre, tout comme l'article de Baubérot dans le Monde, vous avez raison, Redeker a bien cherché cette fatwa, j'espère qu'il se fera égorgé comme Théo Van Gogh, il le mérite et qu'on en parle plus. C'est qui le prochain ? Jusque là nous avions la loi et les tribunaux pour porter plainte, je pense que la charia et la fatwa peuvent effectivement remplacer ces institutions plus efficacement et avec un meilleur esprit de justice. Bon, bien sûr, il m'étonnerait que Faurisson et Dieudonné, qui sont des popstars dans tous les pays arabes, deviennent l'objet de fatwa, mais tant pis, après tout aucune règle n'est parfaite.... Je ne sais pas s'il existe un organisme auprès duquel nous pourrions faire des proposisitons de fatwa mais je verrais bien Onfray sur la liste, après tout il le vaut bien lui aussi - de préférence avant les prochains enregistrements de ses émissions sur fc.
tic tac 08/10/2006 12:02	re : du grain à moudre
	L'article est ici : http://permanent.nouvelobs.com/societe/20061003.OBS4398.html C'est une critique virulente de l'Islam, certains arguments sont justes, d'autres exagérés. Si ces banalités méritent la mort, ou allons-nous?
Zx 08/10/2006 12:14	re : du grain à moudre
	Une des élèves de Redeker a été interrogé il y a quelques jours sur la situation de son professeur. Elle a dit (je cite de mémoire) : "C'est normal ce qui lui arrive après les bêtises qu'il a dites sur le Coran". Attention, je précise qu'elle n'a pas prononcé ces paroles sur le ton de la méchanceté. C'était une simple constat pour elle. On aurait pu répliquer à cette jeune fille (et à Nazdeb ? Je ne crois pas mais je peux me tromper), que ceci n'a rien de "normal", quand bien même aurait-on pu s'y attendre et le prévoir (ce qui, à l'en croire, ne fut pas le cas de Redeker lui-même malgré son intention évidente de suciter un débat - pour employer un euphémisme). Je dirais même plus, c'est justement parce qu'on pouvait s'y attendre que la situation à laquelle nous assitons n'est pas normale (d'où l'imbécilité de la réaction du répugnant ministre Robien qui aurait mieux fait de fermer son immonde cloaque à cette occasion - cela dit, il peut se rattrapper en jurant de faire voeu de silence, je lui en serais, ma vie durant, infiniment reconnaissant). Pour ce qui du texte lui-même, je ne vous comprends pas Nazdeb : en quoi sa lecture apporterait-elle une caution nécessaire à l'argumentaire de zeno ? (nous n'avons tout de même pas affaire à un remake de l'affaire qui a mis au prise Finkie et Kusturica il y quelques années maintenant). De surcroît, s'agissant de Faurisson cette fois, vous n'avez pas, me semble-t-il (et à raison) reproché à zéno de ne pas l'avoir lu. Peut-être parce que la remarque n'aurait pas été pertinente ? L'était-elle davantage dans le premier cas, c'est la question que je me pose. P.S. : J'ajoute que je n'ai pas trouvé le texte de Redeker particulièrement pertinent et son auteur ne m'apparaît pas sous un jour très sympathique. Seulement, au jour d'aujourd'hui, ce n'est sans doute pas le problème. Rien de tout ce qu'il a écrit ne méritait quelque appel à la décapitation que ce soit (au demeurant, peu de choses le mérite, ce qui tendrait d'ailleurs à démontrer que le problème ne se situe pas forcément du côté du "professeur" de philosophie...) P.P.S. : Dieudonné n'est pas noir, il est métisse (sa mère étant bretonne ou normande je crois). P.P.P.S. : Le fait de mentionner Faurisson n'était décidément pas très pertinent. Pour des tas de raison d'ailleurs. Je n'en mentionnerai qu'une supplémentaire : s'en prendre à l'islam c'est attaquer une religion. S'en prendre aux juifs (oui, car on s'en prend rarement au judaïsme dont on ne sait que peu de choses généralement) c'est attaquer un peuple car le fait d'être juif inclut, indissociablement, les dimensions religieuses et ethniques (On peut fort bien être juif et athée - musulman et athée ça me semble déjà beaucoup plus dur...). Bref, la comparaison est osée. Et dans le même temps, bien qu'illégitime, elle est tout à fait "normale" (la boucle est bouclée). En effet, si Redeker n'est pas raciste, que reste-t-il à ceux qui l'attaquent ? Demander, avec certains courants musulmans, voire de la droite extrême, le rétablissement du délit de blasphème ?? Inconcevable ! Gageons cependant que le politiquement correct bon teint, dans sa volonté de cultiver l'éloge perpétuel de la différence, s'associera d'ici peu à ces sympathiques courants dans cette noble revendication.
dom 08/10/2006 14:32	re : du grain à moudre
	nazdeb, le privilege dont je jouis chaque jour, faute de pouvoir changer les choses c'est de pouvoir dire tout et n'importe quoi, sans craindre qui que ce soit, je peux affirmer que notre President de la République est un con( la n'est pas le probleme),je ne risque rien sinon de passer moi même pour un con, aucune menace de l'Elysée planera sur ma t^te et je ne serait pas executer pour ceci, il en va de mêm pour chaque citoyen qui peut librement s'exprimer selon ses inclinations, choisissant sa tete de turc.A charge bien entendu du droit de réponse. ce que soulignent Zeno et ZX c'est la menace pour un article dont tout le monde se fout éperduement hormis des extremistes, ces derniers au dessus des lois de la Républiques s'autorisent de droit de vie ou de mort. La peine de mort n'existe plus dans notre pays, chose pour laquelle tu aurais du faire attention, car hormis le delit de blaspheme(sic! rire gras)cité plus haut(délirant) ce sont les fondements de notre démocratie qui sont egratignés. devons nous donc remettre en cause l'abolition de la peine de mort parce que des farceurs font fi de notre constitution ? Qui est ce tribunal qui ose se pretendre au dessus de nos lois ?je ne discute même plus de l'ingerence avec la quelle certains s'occuppent depuis l'etranger de nos affaires, du moins de ce qu'en rapportent les journaleux. Quelle est donc cette manie de monter en épingle sur notre territoire un fait divers ?
pierre 08/10/2006 15:43	re : du grain à moudre
	Avant de statuer sur le contenu des "Textes sacrés", et de devoir même les lire selon Meddeb, ne faudrait-il pas s'interroger sur la place de plus en plus considérable que prennent les religions dans l'espace public (en principe laïc à défaut d'être athée)?
zeno 08/10/2006 15:43	re : du grain à moudre
	maintenant que j'ai lu l'article de Redeker, je le trouve tout compte fait bien moins 'terrible' que celui de Kacimi dans Libé : http://www.liberation.fr/transversales/weekend/209081.FR.php j'aimerais pas faire parti du comité qui désigne les lauréats à la fatwa, ce doit être un boulot sacrément difficile, perso j'aurais mis un contrat sur la tête de Kacimi plutôt que celle de Redeker.
Daniel 08/10/2006 16:43	re : du grain à moudre
	Zeno : Redeker dit que la cause de cette violence vient des textes (ce qui revient à dire 'ton dieu est méchant'); Kacimi dit que ce sont les hommes qui sont méchants. J'imagine que ça doit faire toute la différence.
dom 08/10/2006 17:44	re : du grain à moudre et a reduire en poussiere
	Redeker dit que la cause de cette violence vient des textes (ce qui revient à dire 'ton dieu est méchant'); Kacimi dit que ce sont les hommes qui sont méchants. et en ce sens de répondre que cela n'a d'importance que pour les simples en esprits , car la mechanceté d'un dieu n'est que pure science fiction, quant a la mechanceté des hommes, faut il avoir besoin d'une religion pour la démontrer. mais un texte peut etre violent, tout depend du ton de la harangue, tout comme il peut etre doux, c'est un peu leger Daniel comme réponse. Tout ceci pour fuir la réponse devant l'affirmation des dogmes face a la laicité, il y a une faille dans notre systeme, c'est celle de pouvoir condamner a mort un homme pour ses propos, l'idée m'est insuportable au sens ou je n'interviens jamais dans les débats religieux,laissant aux gens competants le pouvoir de s'exprimer, sauf que la un cran est franchi.
ca va mal 08/10/2006 17:56	re : du grain à moudre
	http://www.mlyon.fr/26285-une-jeune-fille-caillassee-au-coll ege-jean-mermoz-8eme.html
pierre 08/10/2006 20:22	re : du grain à moudre
	à ZX D'accord pour la critique des Lumières, heureusement qu'on peut. En n'oubliant pas de distinguer leur pensée de ce qui en a parfois été fait, et même de ce qui a été fait à tort en leur nom ("La richesse des nations" d'Adam Smith comme justification du néo-libéralisme, par exemple)... Je te conseille néanmoins la lecture de l'excellent bouquin Zeev Sternhell, Les anti-Lumières C'est une analyse très documentée, avec des tas de citations, très nuancée, souvent très subtile et... plutôt convaincante. J'y ai aussi trouvé des armes pour comprendre le monde contemporain (fort différentes de la soupe FC et autrement plus sérieuses), bien que le bouquin se termine sur la guerre froide et I.Berlin. En fait, ce bouquin est stimulant! A bientôt
ouais 08/10/2006 22:35	re : du grain à moudre
	http://www.scienceshumaines.com/contre-les-lumieres,-une-aut re-modernite-_fr_14635.html ""Pour lui, les mouvements extrémistes (des islamistes aux néoconservateurs états-uniens...) ne font que mettre la rhétorique communautariste au service d'intérêts politiques. Si la modernité est en crise, estime-t-il, c'est qu'on la présente comme civilisationnelle et inféodée aux intérêts occidentaux, alors qu'elle devrait être cosmopolite.""
dom 08/10/2006 22:45	re : du grain à moudre
	http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/ matins/fiche.php?diffusion_id=40793 ah, Pierre documente toi avant d'affirmer, j'avais écouté mais je ne me souviens plus de ce qui a été dit. mais FC a fait son boulot....
Nazdeb 09/10/2006 13:43	re : du grain à moudre
	Je réponds en forum bleu: http://www.broguiere.com/culture/forum2/index.php3?lecture=1 3714&debut=0&page=1
aristobule 20/10/2006 20:52	re : du grain à moudre
	On apprend dans l'émission du 19 octobre que Madame Clarini a appris à lire grâce à la méthode semi-globale. On comprend mieux, du coup, l'orthographe déplorable qui déshonore le site de son émission, et les fautes de grammaire qu'elle commet à l'antenne. Finalement, tout s'explique.
Zx 20/10/2006 21:24	re : du grain à moudre
	Oui, Couturier a commencé par expliquer avoir appris à lire dans les années 50 (!) grâce à une méthode qui était tout sauf globale. Il ne s'en porte pas plus mal. On peut en convenir. Clarini, loin de s'en laisser compter, a repris le flambeau : moi aussi j'ai appris à lire (non !!!!????) mais dans les années 70, grâce à la méthode semi-globale. Je crois qu'il s'agissait, dans son esprit, d'un argument en faveur de ladite méthode. Les auditeurs jugeront de la pertinence d'icelui. Pour ma part, puisque nous en sommes aux confidences, j'ai commencé à apprendre avec la méthode globale mais je recevais des claques et des griffures lorsque je n'arrivais pas à faire les exercices demandés. Alors j'ai changé : de prof, d'école et de méthode.
AArgh !!! 20/10/2006 22:00	re : du grain à moudre
	La méthode semi-globale, lorsqu'elle est pratiquée par qqun qui maîtrise la syllabique, ça va très vite. Mais aujourd'hui, c'est plutôt du global pur, même quand ça s'appelle autrement. Moi, je suis épouvantée par la quantité de jeunes gens qui ne maîtrisent pas la lecture à voix haute.
Zx 20/10/2006 23:04	re : du grain à moudre
	"Mais aujourd'hui, c'est plutôt du global pur, même quand ça s'appelle autrement." Ce que les intervenants (hormis le représentant d'une association de parents d'élèves) ont nié avec une énergie farouche. On a d'ailleurs pu entendre LA référence en la matière : un mandarin absolument imbuvable que Couturier, d'ailleurs, n'a pu s'empêcher - je file la métaphore émétique - de vomir (les altercations entre les deux valaient le détour, ce monsieur se croyant visiblement sorti de la cuisse de Jupiter, très fier qu'il était de sa qualité - pourtant répandue - d'universitaire*). On notera une fois de plus que Couturier et Marjorette défendaient des positions aux antipodes l'une de l'autre. Le feu couve sous la braiseuuuuuuh, je vous le dis. * Il s'est fendu d'un magnifique : "Laissez ceux qui savent s'occuper de ces questions". Ce qu'avait dit Roger Lemerre avant le désastre que fut la coupe du monde 2002. Quand on vous dit que le football permet d'expliquer le monde Enfin, je crois surtout que cette comparaison permet de "rendre justice" à ce monsieur.
Momo 21/10/2006 15:23	re : du grain à moudre
	Selon Zx, les altercations ont eu lieu entre Couturier et le mandarin imbuvable (Alain Bentolila, prof de linguistique, conseiller scientifique de l'Observatoire National de la Lecture). C'est vrai, mais en apparence seulement. Car, à mon avis, ce monsieur Bentolila, qui participait par téléphone à l'émission, a confondu la voix de Couturier avec celle de Vincent Laarnan, porte-parole de l'association SOS éducation. Bentolila avait, dès le début, copieusement descendue cette association (officine occulte...)avant même d'avancer le moindre argument. Et ensuite , il n'avait cessé de traiter par le mépris chaque avis (plus ou moins discutable)de Laarnan. Par 2 fois, Couturier s'est permis de faire de courtes remarques : vers la 32ème mn sur RealP (a relevé l'utilisation par Bento de l'anglicisme "supporter") et vers la 53ème mn ( a suggéré que le fait de vouloir revenir en arrière n'est pas automatiquement mauvais). Mais Bento, complètement emprisonné par ses automatismes, a cru que c'était Laarnan (ça ne pouvait être que lui !!)qui se permettait de lui faire ces remarques qui le défrisaient à peine. Et il a donc versé son flot de mépris ("C'est n'importe quoi", "sachez que vous vous adresser à un professeur d'université et que vous n'y connaissez rien"..., croyant s'adresser à Laarnan. C'était hilarant !!! Par ailleurs, il n'y a pas eu que cet éminent universitaire pour dire à Laarnan "Laisser ceux qui savent s'occuper de ces questions", mais tous les autres invités en choeur : Gilles Moindrot (Secrétaire général du syndicat national unitaire des instituteurs et professeurs des écoles), Laure Dumont (spécialiste des questions d'éducation).
Zx 21/10/2006 16:23	re : du grain à moudre
	"Selon Zx, les altercations ont eu lieu entre Couturier et le mandarin imbuvable (Alain Bentolila, prof de linguistique, conseiller scientifique de l'Observatoire National de la Lecture)." De fait c'est bien ce qui s'est passé même si, dans l'esprit de Bentolila, celui qu'il villipendait n'était pas sa cible véritable. Il a sans doute confondu au départ mais à la fin il me semblait qu'il avait commencé à identifier Brice la Couture. Je note au passage qu'il a raccroché avant même la fin de l'émission Le pire pour moi ce furent ses plaisanteries qui ont fait s'esclaffer les défenseurs des méthodes actuelles (Gilles Moindrot et Laure Dumont, donc). Le nombre leur servait d'argument. C'était ridicule et affligeant. Vous avez raison de préciser que tous ces gens ont adopté la posture de ceux qui savent et ce, même quand il ne savaient rien. Ex : Vincent Laarnan, qui a d'emblée affirmé ne pas avoir la mémoire des chiffres, dans les ultimes minutes de l'émission, a mentionné ceux de l'évolution du nombre d'élèves par classe et signalé, à cet égard, une diminution au cours des 20 dernières années (me semble-t-il, c'est à vérifier) mais en a tout de même appelé à ses interlocuteurs pour confirmer ses dires. Gilles Moindrot (aka : un des "sachants") lui a répondu qu'il se trompait. Loin cependant de présenter des chifres (de son propre aveu, il ne les connaissait pas), il s'est borné à affirmer que les effectifs sont restés stables sans citer aucune source. Du grand n'importe quoi.
Yann 24/10/2006 15:55	De la disserte à rédiger
	"C’est dans les régimes autoritaires, totalitaires – ou de fondation récente et peu surs d’eux-mêmes - que le pouvoir politique prétend écrire l’histoire officielle. Dans 1984 de George Orwell, un « ministère de la Vérité » veille jalousement sur le mensonge d’Etat ; il réécrit en permanence l’histoire en fonction des intérêts politiques, fluctuants, du despotisme de Big Brother." Petit DLA... S'agit-il de l'intro d'une disserte écrite pour l'option "initiation à la philo" du cursus de Seconde générale? Il y a les fautes, les références clichetonneuses et bateau... Meuh non, ça vient tout droit du stylo quatre-couleurs de Marjo Clarini, qui a dû tirer la langue du début à la fin en rédigeant le chapeau de son émission. http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/ grain/ Yann
pierre 24/10/2006 17:38	re : du grain à moudre
	"Lignée Vico, Herder, De Maistre, Burke... Berlin et bien d'autres (Heidegger, Nolte...) qui donnent les anti-dreyfusard, le national-socialisme en Allemagne, la révolution nationale de Pétain en France, et tutti quanti" écrivais-je le 05/10 pour tâcher de définir le courant de pensée anti-Lumières dans lequel s'inscrit Couturier. Dans celle consacrée aux lois anti-révisonnistes à propos du génocide des Arméniens, ce bon Brice nous expose que le génocide aurait été rationnel du point de vue des Turcs. Comme le 'noyau rationnel de la Shoah', d'après Ernst Nolte. Il précise tout de même que c'est à manipuler avec précaution. Pour cause: Nolte est considéré par beaucoup comme un révisionniste pur et dur! Isaiah Berlin, Ernst Nolte. Et de deux! A quand les autres?
Zx 24/10/2006 18:21	re : du grain à moudre
	Je m'élève contre ces dénonciations : Vico et Burke associés à Nolte ?! Il y a quelque chose de pas bien clair au royaume de Sternhell. Je sais qu'il s'en prend vigoureusement à tous ceux qui critiquent le droit naturel. Je crains de vous heurter mais allons-y... il me semble que les théories du droit naturel ne vont pas forcément de soi et présentent en tout cas de très grandes diffucultés (à plus forte raison si l'on considère qu'il n'y a pas qu'un droit naturel...). Suis-je un Nolte en puissance ?
coucou 27/10/2006 15:08	pas globalement global
	Une fois de plus, je ne suis pas étonné de lire les différentes positions des uns et des autres sur la lecture ! Tous les discours d'un ministre et de ses conseillers et des différents "experts", évoquant le bon vieux temps où la paix et la concorde régnait sur cette terre et dans nos écoles communales, et stigmatisant le laisser-aller, le je-m'enfoutisme de ces trop payés de fonctionnaires embrigadant nos ti-nenfants avec leur cathéchisme soixante-huitard ne peuvent qu'être applaudis par nombre des habitués de ce fil ! Tous les déclinologues et les Laarnan de la lecture peuvent y débiter des discours à mille lieues d'une quelconque réalité, sans chiffres, sans argumentation autre qu'un discours mille fois entendu sur le certificat d'étude de papy, bref sur un hypothétique bon vieux temps, ça marche toujours ! Alors qu'en réalité, il y a longtemps (mais ça été dit 100 000 fois )que la méthode globale n'est plus utilisée que dans des proportions tellement infimes qu'en faire un débat sérieux est obsolète. Oui, je comprends qu'un universitaire, ou un professionnel qui travaille sur le sujet, qui le vit au quotidien depuis des années, soit énervé devant le ramassis de préjugés et de sottises, débité par des individus qui n'ont que le mérite d'épouser l'air du temps, c'est-à-dire la glorification d'un passé mythique, avec ses odeurs d'encre, ses tableaux noirs, et surtout ses maitres dursmaisjustes et motivés (ceci pour mettre en relief le laxiste et la décadence actuelle bien sûr !) ! Mais les vrais chercheurs doivent parfois faire avec le cirque médiatique et ses nouvelles vedettes . A ce propos, je remarque que les animateurs ont distribués équitablement la parole, et que mr Laarnan a eu tout le loisir de ravir les pensionnaires de la Maison des Lilas de Morzyloeil-tauraslos, avec son discours téléseptjouresque. Je constate que nombre de ces pensionnés écrivent sur ce fil. Respectueusement, eu égard à votre age.
AArgh !!! 27/10/2006 17:45	re : du grain à moudre
	Monsieur coucou, sauf votre respect, vous avez un défaut majeur : vous êtes terriblement ennuyeux.
dom 27/10/2006 23:31	le faux vrai du vrai faux
	Tous les discours d'un ministre et de ses conseillers et des différents "experts", évoquant le bon vieux temps où la paix et la concorde régnait sur cette terre et dans nos écoles communales, et stigmatisant le laisser-aller, le je-m'enfoutisme de ces trop payés de fonctionnaires embrigadant nos ti-nenfants avec leur cathéchisme soixante-huitard ne peuvent qu'être applaudis par nombre des habitués de ce fil . a que coucou nous fais encore des siennes,le voila au niveau des ministres et conseillers frequentant les hautes spheres de la république, ben mon cochon, tu serais donc issu du gratin, t'abaissant a ferailler avec le proletariat. Le retour de Parsifal ? mais non, pas vraiment puisque ton coeur est bercé des sanglots longs de ton sonotone, probablement du a une pile defaillante,passons. "Mais les vrais chercheurs doivent parfois faire avec le cirque médiatique et ses nouvelles vedettes ." ce qui sous entend qu'il y a des faux chercheurs, que peut faire un faux chercheur ? puisque les premiers cités font deja avec le cirque médiatique, ils seraient vite debusqués en tant que vrai chercheurs, donc ils sont forcement vrai. Amoins que les faux chercheurs ne travaillent dans l'ombre auxquel cas, on ne verra jamais, puisqu'ils ne seront jamais de nouvelles vedettes, ce qui ne fit aucune diferrence avec les vrais chercheurs puisque les vrais ne trouvent rien, et par la même deviennent experts a ne rien trouver puisque les faux chercheurs les empechent de s'exprimer, bref t'es viré.
AArgh !!! 30/10/2006 19:49	Tranche de vie
	Regardant à titre documentaire une émission "littéraire" sur les sorties de la rentrée, avec Guillaume Durand, un vieux truc, ai vu, entre autres, Bourmeau soi-même : allégorie de la fatuité bourgeoise. Presqu'un portrait d'Ingres, sans le mystère. Et chantre du moderne avec ça. Beurk : pontifiant, satisfait, déjà vieux alors qu'il se pose en représentant de la jeunesse.
jaco 10/11/2006 21:51	re : du grain à moudre
	n'étant jamais intervenu dans ces discussions, je me permets de faire le malin suite à l'émission du 09/11 consacré a l'un des multiples marronier préféré des "animateurs" de débats : l'école sous influence. il faut lire et entendre l'introduction de l'émission. soyez rassuré. il s'agit bel et bien de l'islam. c'est bel et bien l'islam qui influence de manière négative l'école. foin de cauet, de la star ac', des marques etc... tout ça n'a bien entendu rien a voir. il faut entendre ce démago de brighelli soutenu par couturier et consorts que ces arabes eh ben y sont pas comme nous. "vous avez de plus en plus ..." "on a ...." ... pas de chiffres ; des témoignages épars, des généralités ; comme toujours sur France cul comme chez sarko on est pas loin du café du commerce. je sais ça fait sermon, ça sert à rien. mais je voulais partager avec vous ma consternation.
Frank Gusenberg 11/11/2006 00:30	nouvelles du grain
	Al Capone me dit que mardi après midi au Grain a moudre couturier a demandé à raymond s'il en avait un grain l'autre a pris Clarini pour lui taper dessus à couturier qui a répondu que ça lui faisait autant d'effet que d'être fouetté avec de la laitue tiède alors julie a dit que laitue d'acord mais tiède surement pas depuis ya de l'eau dans le gaz du grain a moudre et raymond est retourné à l'Institut sans déambulateur comme quoi l'agressivité nourrit son homme
GT 11/11/2006 11:42	vous voulez des chiffres ?
	Mais si, FC nous donne des chiffres. Mercredi dernier, par exemple, dans les infos des Matins : "le nombre des sous-traitants d'Airbus va être divisé par 6 ; une réduction de 80%." Je suis souvent surpris par le traitement que l'on fait subir aux pourcentages dans les médias. Le CM2 est bien loin. Dans six mois nous aurons peut-être le résultat des élections présidentielles : "Ségolène Royal 52%, Nicolas Sarkozy 48% ; nous allons entendre l'allocution du nouveau président Nicolas Sarkozy...".
Pavlina G. 13/11/2006 09:22	re : du grain à moudre 10/10/06
	Pour info, "Sur France Q : Autopsie de l'extrême gauche par des animateurs cultivés" http://www.acrimed.org/article2475.html
Henry Faÿ 13/11/2006 13:33	pour se régaler et bien se marrer
	Pour info et pour se régaler et bien se marrer. Le compte-rendu détaillé de cette émission doucement et justement moqueuse a l'inconvénient de ne pas reprendre le passage le plus savoureux celui où Isabelle Saporta, je crois, dit, je cite de mémoire: mais ces altermondialistes, ils sont désarmants, on ne peut pas les attaquer, chez eux, tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, ils sont pour les noirs, les jaunes, les peaux-rouges, les inuits, les tibétains, les homos, les coléoptères, les handicapés, les vieilles pierres, les Témoins de Jéhovah, les tortues, les gauchers, ils nagent dans la cuculterie.
coucou 16/11/2006 13:14	re : du grain à moudre
	Henry dit cul... en ridicule ! non les alter n'aiment pas tout le monde ! et ils savent que tout le monde n'est pas gentil ! si mon p'tit riri, tu te coltinais comme une partie d'entre eux, dans les diverses manifs, dans des réunions publiques à tout un tas de gens opposés (policiers, crs, politiciens, zexperts économiques,journalistes accrédités, ultra-libéraux extrèmistes de tous poils etc...), d'une façon non virtuelle , comme sur le ouaib (comme tu le fais toi et d'autres au ricanement facile, aux prises de position si tranchées ahahah) mais en face à face, dans la rue ou dans les champs , dans des amphis ou des commissariats, tu aurais une idée plus claire des combats et des enjeux, et des bons zé des méchants ! Par ailleurs, les débats internes peuvent aussi être houleux, les débats d'idées âpres et sans aucune mesure avec votre virtualité douillette ! Ce stéréotype de l'alter bobo pacifiste et benêt ringard et réveur peut arranger certains détracteurs. Il faut le confronter à la réalité, qui n'a que la rîme en commun avec vos salonsdethé ! Faites attention quand même si vous devez en croiser quelque uns...
La reine des belges 16/11/2006 15:43	salon de thé
	Navré de vous reprendre sur un point que vous jugerez secondaire, mais : sachez que "se coltiner à" est un solécisme de première bourre quelques conseils : a) ouvrez votre dictionnaire au verbe "se colleter" b) apprenez à le conjuguer c) trouver le verbe "coltiner" - conjuguez le de même d) essayez de comprendre la confusion, d'abord la votre e) faites donc un détour par les verbes pronominaux, vous verrez ça aide f) concluez : de l'avantage de connaitre le langage qu'on emploie, ce qui se conçoit bien s'énonce etc etc Par ailleurs ce que vous dites n'est pas inintéressant, mais seulement terriblement partisan, en faveur de cette catégorie d'emmerdeurs à moraline qui nous pompe l'air et nous broute le chou sans parler du reste. Navré de dériver ainsi vers un aspect secondaire de votre baratin, mais vos fautes sont bien la seule raison que j'ai de m'intéresser à votre babillage... Votre reine
shh 16/11/2006 16:04	re : du grain à moudre
	Les verbes pronominaux, c'est drôlement trop dur...
Henry Faÿ 16/11/2006 18:04	si vous avez du courage, allez voir les fils
	<<Henry dit cul... en ridicule ! non les alter n'aiment pas tout le monde ! et ils savent que tout le monde n'est pas gentil ! si mon p'tit riri, tu te coltinais comme une partie d'entre eux, dans les diverses manifs, dans des réunions publiques à tout un tas de gens opposés (policiers, crs, politiciens, zexperts économiques,journalistes accrédités, ultra-libéraux extrèmistes de tous poils etc...), d'une façon non virtuelle , comme sur le ouaib (comme tu le fais toi et d'autres au ricanement facile, aux prises de position si tranchées ahahah) mais en face à face, dans la rue ou dans les champs , dans des amphis ou des commissariats, tu aurais une idée plus claire des combats et des enjeux, et des bons zé des méchants ! Par ailleurs, les débats internes peuvent aussi être houleux, les débats d'idées âpres et sans aucune mesure avec votre virtualité douillette ! Ce stéréotype de l'alter bobo pacifiste et benêt ringard et réveur peut arranger certains détracteurs. Il faut le confronter à la réalité, qui n'a que la rîme en commun avec vos salonsdethé ! Faites attention quand même si vous devez en croiser quelque uns...>> La flèche d'Isabelle Saporta, c'est comme une bonne caricature, ça vise juste même si c'est un peu expéditif. Sur l'inconsistance politique du projet altermondialiste, si projet il y a, c'est plutôt une sensibilité, j'ai écrit des pages et des pages sur ce forum dans le forum bleu, si on a beaucoup de courage, on peut les trouver dans plusieurs fils: mondialisation, croissance et pauvreté les dégâts de la mondialisation qui a voulu la mondialisation? et si on parlait du capitalisme... À propos du grain à moudre, l'émission de mardi dernier sur l'intégration, modèles comparés français et anglo-saxons avec Lord Bihku Parek (un Lord d'un nouveau type), Ernst Hillebrand de la Friedrich-Ebert stiftung, Pap N'Diaye du CRAN, Julien Landfried, observatoire du communautarisme, James Cohen, Paris VIII... était très remarquable.
dom 16/11/2006 19:15	re : du grain à moudre
	aahhh, de l'alter pépère qui roule en tracteur, il y avait longtemps,c'est sur que pour débarquer en puissance pour tout casser ou tout couper c'est faire preuve d'un grand courage, il suffit de lire les énormités largement diffusée sur le net pour comprendre l'insignifiance d'une triste réalité, a ce titre Guy Dufaux n'a jamais pu se dépêtrer des diverses attaques qui lui ont été adressées, aucune réponse valide n'as été émise durant le temps de sa présence. Dans des amphis, mort de rire, on dirait le cabinet de recrutement de la future manif pour gogos endimanchés version woodstock la courneuve, le tout dégoulinant de manichéisme estudiantin sauce chantal goya bin voila le resultat de la television et des années 80 http://www.chez.com/bensworld2/mp3/Generique%20-%20Bioman.mp 3 les fils spirutels de bioman au travers des alters
dom 16/11/2006 19:18	re : du grain à moudre
	fils spiritueux ? parce que la je vois pas Dom
lionel 16/11/2006 21:45	re : du grain à moudre
	Je trouve ça vraiment pitoyable cet amour béat pour la religion dominante, à savoir le libéralisme théorique. Jamais la moindre parcelle d'evolution mentale de votre part dans l'analyse d'un systeme inhumain au bord de l'explosion Parce qu'en pratique, la révolution libérale en cours implique la destruction inexorable de tout ce qui avait été construit en France en matière sociale, sans parler de la destruction de tout l'appareil productif français au profit d'une économie de services qui s'effondrera qd elle n'aura plus de clients solvables. Cette revolution liberale implique intrinsequement la disparition des solidarités traditionnelles, la marchandisation de tout, y compris des corps et des rapports humains, une vie de chien pour 90 pour cent des gens, des sdf dans un pays riche, des bidonvilles, des vieux bientôt privés de retraite par l’effondrement programmé et voulu du systeme de repartition, des immigrés indispensables traités comme du betail, etc Quant aux altermondialistes, des benevoles affrontant à main nue des multinationales, c'est assez facile et lache de moquer leur desorganisation. Vous êtes des ignorants de tout ce qui se passe, vous devriez avoir honte, en France des gens sont tabassés, perquisitionnés ou en garde à vue pour des broutilles tellement le système est aux abois. Dernier « petit » exemple : il est devenu illégal de faire la promotion du purin d’ortie, engrais naturel utilisé depuis 2 siecles, car il n’est pas homologué (ça peut coûter 100.000 euros une homologation européenne). Inversement, les produits chimiques des multinationales, dont on ne sait rien à long terme, obtiennent tous leur homologation Franchement vous êtes désespérants de bêtise. Votre "combat" d’arriere garde contre le communisme, qui est un systeme mort, vous rend aveugle à toutes les abominations du liberalisme REEL
Zx 16/11/2006 22:23	re : du grain à moudre
	Merde, je suis d'accord avec Lionel ! C'est grave ? Juste une chose : même si ceux qu'ils combattent ne sont pas toujours sympathiques, loin s'en faut, ça ne soustrait pas, ipso facto, les alter-, par contraste, aux divers reproches qu'on est en droit de leur adresser. Hormis cette nuance... Par exemple, lorsque Boudon a été invité dans du grain à moudre (on est sur le bon fil pour en parler je crois), Couturier a joué les fiers-à-bras en critiquant sans nuances ces théories qui, en insistant sur les conditions du milieu, les déterminismes sociaux, etc. priveraient l'homme de sa liberté. Et Boudon a surenchéri de plus belle en parlant d'idéologies. Pour ma part, j'espère ne jamais avoir à choisir entre l'homme quasi-kantien de Couturier/Boudon, qu'aucun déterminisme n'affecte, parfaitement autonome, sans inconscient, sans force motrice autre que son libre-arbitre pour le motiver (ce qui doit bien faire rigoler les chercheurs en sciences cognitives qu'étrangement Couturier n'a pas mentionné - préférant citer ces hommes de pailles que sont désormais la psychanalyse et la sociologie bourdieusienne...), etc. et sa contrepartie soumise à tous les déterminismes. Le problème c'est qu'on est bel et bien confronté à des oppositions du type : si Bourdieu a en partie alors Boudon a complètement raison, et vice-versa. C'est la même chose avec les alter : il y en a des gratinés tout de même (je ne parle pas des bobos qui ne sont pas si nombreux que ça - cf. fil ENS pour ceux que cela intéresse, il y est fait mention de deux beaux spécimen), et même si on peut être indigné par certaines pratiques en cours, cela n'oblige pas à leur donner un blanc seing. Cela ne doit pas non plus, je suis bien d'accord, occulter ce qu'il y a des juste dans leur revendications ; il faudrait faire un trie honnête en somme. Si eux-mêmes soignaient davantage leurs discours, peut-être serait-on plus tenté de le faire ? Cela dit, la fracture est peut-être plus profonde...
dom 16/11/2006 23:32	re : du grain à moudre
	Lionel tu te goures, il n'y a pas d'admiration pour le liberalisme, en tout cas pour ma part, mais bien des attente de réponse a des questions pourtant simples, mais en plus tu t'enfonces en exibant le purin aux orties, c'est déplorable de faire le jeux d'une société post cataclysmique au detriment de l'emploi et de la croissance en agitant un chiffon ou une lessive bio, Kant n'a jamais donné a bouffé qu'a un cohorte d'intello en mal de l'expliquer, ton maïs ne donnera pas de retraite aux vieux et tu continues a suivre ce chiffon de hableurs bonimenteurs qui ne valent pas mieux que ceux qu'ils critiquent, 4 petes burnes emplis de bien penseance disent non au TCE sous pretexte qu'ils ont un plan B, on l'attend encore et toi tu continues a croire en quelque chose de leur part, les liberaux ont l'avantage d'etre clair et d'annoncer la couleur, les alters sont insipides inodores et incolores faisant la part belle a NicolaS Brulot qui recupere les eco de droite bcbg s'esbaudissant de la nouvelle lutte qui ne donnera pas a bouffer a tes sdf. L'ensemble de ces compatissants pour planete en danger ne pense qu'a son égo eloignant par la même toute solution de société en crise profonde, l'ere des bouffons est en place sous le signe de l'ecologie luttant contre les trans nationales, alors que depuis un bail tout le monde est barrer en Chine, on emmerde le citoyen qui n'a pu fuire ce systeme de décadence complete, en le moralisant a souhait pour se partager les maigres ressources qu'une generation de tordus 68tard a bouffer allegrement, en le culpabilisant par des phrases comme partager le travail et ce qui reste. la reine aurait utilisé un seul mot MORALINE, désolé les ressources style abbé pierre ca ne marche plus, chacun pour ca gueule, si tu n'es pas convaincu prend donc la place d'un sdf et donne lui la tienne, tu verras qu'il en chie et que sa preocupation c'est pas le maïs transgenique et encore moins la lessive bio et autre conneries de l'ambiance éclairée du moment, mais bon c'est toi qui vois ce que peut etre la dérision a++
lionel 17/11/2006 00:37	pffff
	l'idée à la mode de la generation 68 qui aurait vecu à credit en hypothequant le futur des jeunes est une idee mise en circulation par les think tank conservateurs. En realité il s'agit surtout de faire accepter par les gens le renoncement à l'ecole gratuite, l'education gratuite, et la retraite à 65 ans. Mais tous ces acquis resteraient possibles si on decidait politiquement que c'est une priorité. Mais il faudrait bousculer la sacro-sainte liberalisation des services. Quand Bush fait le choix politique d'etrangler la securité sociale et de lancer simultanement une guerre à 200 milliards, on voit bien que l'argent existe mais est mal reparti. Ironiquement, le processus d'hypotheque sur le futur est surtout typique de l'agriculture et l'industrie intensives: pourrir les sols, epuiser les ressources le systeme qu'"on" laisse se mettre en place a pour caracteristique de broyer tout ce qui est "petit". Le smicard est mis en concurrence avec des esclaves chinois, la PME est mise en concurrence avec des multinationales, le petit exploitant bio ou non est mis en concurrence avec des geants agro-alimentaires. Comment appeler un systeme qui volontairement et par nature broie tous les "faibles", c'est à dire la majorité des humains? Si les black out electriques se reproduisent, par manque d'entretien du reseau ou par attentats, que devient notre société desormais basée sur le tout informatique, les paiements electroniques, la nourriture et les biens produits à 5000km des citoyens? Privé de travail par les delocalisations, privé d'alloc par la droite dure, un "faible" n'a quasiment que 2 solutions de survie : se detruire (sdf) ou detruire les autres (delinquant) les electeurs n'ont pas voté pour le plan B, ils ont voté contre le plan A, ne l'oublions pas. Que les canailles au pouvoir n'aient pas voulu ensuite inventer un plan B, est une peripetie qui confirme leur statut de canailles. La mondialisation liberale est un marché de dupes : décidée par des privilégiés à l'abri de toutes ses consequences, elle fusionne avec une brutalité inouie et sans precaution des marchés democratiques avec des marchés mafieux, des niveaux de vie élevés avec des sociétés rurales
dom 17/11/2006 07:30	re : du grain à moudre
	bien, les caisses de retraites se sont vidées par une saine gestion excuse moi, je ne savais pas que Bush avait demandé la nationalité française. il y a longtemps que les process d'agriculture raisonée sont en place le bio n'est pas en concurrence c'est une nouvelle niche commerciale, n'exploite pas le label bio qui veut. un greve de la sncf n'a jamais empeché l'approvisionement des centres villes et un cmr(lettre de voiture papier) reste la confirmation d'une livraison. la droite ne gere pas les entreprises ni les délocalisations, les entreprises sont indépendantes allant aux mieux de leurs interets de survies et de profits but pour lesquels elles ont été crées. plan b je laisse henry le soin de te répondre vu la force avec laquelle il a defendu la constitution europééenne. la "mondialisation liberale" est un état de fait, mais plus subtil des milliers de ruraux deguisés en touristes chinois commencent a sillonner les rues de Paris. par contre ce serait tres interressant qu'un groupe d'alter français aillent exporter des idées en Chine. La machine a broyer est une pure fiction, cela releve d'une croissance zero et d'un taux de chomage élévé et de la fin des outils de produtions au detriment des outils de services, la derniere volonté des alters est de detruire un des pans majeur de notre économie, l'agroalimentaire. donc comme d'hab rien de ce que tu écris n'est valide, ce sont des interpretations hasardeuses, relevant du roman plus que de la réalité, dans les faits cela doit etre bien plus complexe que cette réalité fiction que nous servent chaque jours les alters, votre chance une presse moribonde prete pour survivre a relayer n'importe quelle information non vérifiée et l'apparition du blog qui permet d'officialiser la démence pour les esprits faibles, sur ces blogs le citoyen ordinaire se prend pour un politicien orateur de premier plan et s'autorise a réflechir en parfaite osmose avec ses compagnons sectaires.Procedant comme la musique en mode sampler la melopée s'installe pour finir par devenir une messe, n'empechant pas certains leader de posseder bateau mouillé au port de la Rochelle, alors machine a broyer marchand de reve, course au pouvoir, va savoir, mais vu le nombre de scientifique et de penseur que regroupe les alter il est tout de m^me curieux qu"aucun d'entre eux n'aie reussi a mettre au point un moteur a hydrogene ou un autre procedé de force motrice écologique, compte tenu de la puissance d'analyse de notre environement mondial, cela devrait etre pour eux un jeu d'enfant que de créer une si petite chose. a+ Lionel
lionel 17/11/2006 08:36	re : du grain à moudre
	Tout ce que tu affirmes est sans preuves et se situe dans le domaine de la foi en un systeme qui effectivement fonctionne : le neo-liberalisme ça marche puisqu'il s'agit de la loi de la jungle! L'admiration liberale enthousiaste pour la dictature chinoise est assez revelateur du modele véhiculé. Briser la loi de la jungle, ne plus vivre comme des animaux est un projet politique autrement ambitieux et beaucoup plus difficile. L'allusion à Bush n'est pas gratuite. Ce que les USA ont fait à l'amerique latine ou à l'irak, c'est à dire ruiner ces pays, briser les forces de gauche, ils le font aussi de façon plus souterraine contre l'europe et la france Le bio est effectivement une niche mais si tu te renseignais, tu saurais que l'industrie agro ne tolere même pas cette niche et cherche à l'accabler à la ruine par toute sorte de reglements et de proces Les caisses de retraite sont vides pour plusieurs raisons, en particulier la mise en concurrence du systeme francais avec des dictatures qui n'ont aucunes depenses sociales. Il est clair que l'ouverture des frontieres a été décidée par des gens qui avaient l'arriere pensee de detruire tout ça au passage. La "solution" neo-liberale n'est rien d'autre que de dire, supprimons les retraites, la capitalisation etant une loterie où seuls les gens aisés vont gagner. Il faut rappeler que la repartition a été inventée suite à l'effondrement du systeme de la rente.
Nazdeb 17/11/2006 12:40	Le libéralisme ou l'éducation
	En Grèce, le libéralisme économique a pour effet de pousser les dirigeants (socdém et conservateurs) à vouloir abroger l'article de la constitution qui garantit un enseignement libre et l'accès de "tous les Hellènes (...) à l’instruction gratuite". L'intention derrière ce bouleversement : la privatisation de l'enseignement. En l'espèce ce qu'on appelle modernité semble bien une régression. Ce projet suscite une véritable crise depuis plusieurs mois... mais quasiment *pas un mot* dans les médias français (recherche sur yahoo : que pouic). http://www.ecoledemocratique.org/article.php3?id_article=349
dom 17/11/2006 21:29	re : du grain à moudre
	Tout ce que tu affirmes est sans preuves et se situe dans le domaine de la foi en un systeme qui effectivement fonctionne : le neo-liberalisme ça marche puisqu'il s'agit de la loi de la jungle! L'admiration liberale enthousiaste pour la dictature chinoise est assez revelateur du modele véhiculé. Briser la loi de la jungle, ne plus vivre comme des animaux est un projet politique autrement ambitieux et beaucoup plus difficile. tu as raison sur le fond et c'est une belle utopie, sauf que le monde marche de maniere differente, et ton collegue de travail t'ecrasera pour avoir 50 euro de plus en fin de mois. la tu n'es pas placé pour en parler,""Le bio est effectivement une niche mais si tu te renseignais, tu saurais que l'industrie agro ne tolere même pas cette niche et cherche à l'accabler à la ruine par toute sorte de reglements et de proces"" et c'est l'inverse qui se produit les filieres bio influencent l'agroalimentaire et ces derniers se calent sur eux, ce qui est en quelque sorte la rançon du succes, qui va se plaindre que l'agroalimentaire industriel se cale sur le bio? "Les caisses de retraite sont vides pour plusieurs raisons, en particulier la mise en concurrence du systeme francais avec des dictatures qui n'ont aucunes depenses sociales. Il est clair que l'ouverture des frontieres a été décidée par des gens qui avaient l'arriere pensee de detruire tout ça au passage. La "solution" neo-liberale n'est rien d'autre que de dire, supprimons les retraites, la capitalisation etant une loterie où seuls les gens aisés vont gagner. Il faut rappeler que la repartition a été inventée suite à l'effondrement du systeme de la rente." je suis totalement incompétant pour te répondre, cette réponse validerait mes competances des réponses plus haut citées,mais auxquelles egalement j'emets des reserves au sens ou je ne vois que certains aspect et non la globalité. mais tu vois, Lionel je choisis toujours la discution, emmetant des reseves sur les affirmations toutes faites, c'est ce qui nous differencie. Nazdeb souleve un autre probleme, qui merite également une attention, si ces dire sont integralement dénués d'inclinations politiques.
COUCOU 27/11/2006 12:58	re : du grain à moudre
	Dom ? Camillo ? Dom Camillo ? C'est ça, c'est toi, qui communique directement avec Jéssouss et qui sait comment marche le monde ? Un monde où ton collègue est prêt à t'assassiner pour 50 euros ? Moi, à chaque fois que j'ai obtenu 50 euros de plus, c'est parce qu'avec mes collègues nous sommes allés voir le boss ! c'est aussi comme ça que fonctionne le monde , non ? Enfin, c'est comme ça qu'on a obtenu le droit de vote, les congés payés, des salaires minimums, l'instruction gratuite, obligatoire et laïque, la retraite etc...! Enfin, je ne me souviens pas que l'on nous ai donné tout ça. Et si le monde des hommes fonctionnait comme les hommes le veulent , c'est-à-dire en laissant faire ou en agissant ? A entendre (lire) certain, on a l'impression que le marché, le capitalisme est une donnée immanente, inscrite dans la Nature des choses et des hommes, et que personne n'y peut rien! A l'heure où l'homme n'a jamais été si pregnant sur la Nature, du plus petit (manipulation génétique par exemple) au plus grand (pollution mondiale, réchauffement climatique ), on voudrait nous faire croire que l'homme est incapable de réguler des échanges économiques entre des marchands de tissus ou de bananes, ou des transferts financiers entre des banquiers et des bandits ? D'autre part, que veut dire "l'agro-alimentaire se cale sur le bio" ? rien ! Le bio, l'attirance de plus en plus de consommateurs pour des produits plus sains, rend effectivement ce créneau de plus en plus rentable. L'industrie agro alimentaire le comprend, et essaye d'exploiter ce filon tout en menant parallélement la vie dure aux filières bio pouvant les concurrencer. Il s'agit là de récupération, de rivalités économiques. Et vu la différence de coùts entre le bio et l'agriculture intensive, les lobbys de l'industrie agro-alimentaires ne peuvent que faire pression sur le législateur pour modifier et alléger le cahier des charges du bio et rendre ainsi plus rentable plus rapidement le bio. Il faut donc rester vigilant sur les labels. Sinon, un "bio" qui n'en aura plus que le nom, envahira nos assiettes et rien n'aura vraiment changé. "Si ces dires sont intégralement dénués d'inclinations politiques" ? Les seuls propos vrais et valides sont ceux de la bande à neuneu, des rois de la neutralité ? Moi, quand Le Pen dit que le stalinisme a fait couler le sang, je le crois, parce que c'est vrai ! Quand un communiste me dit que le nazisme a tué des millions d'hommes, je le crois, parce que c'est vrai ! Quand Bayrou ou le Monde Diplomatique disent que le monde médiatique est en collusion et complicité avec des politiques, je les crois ! La neutralité n'est pas la vérité, ça n'a rien à voir. Ni gauche ni droite, et vous restez sur place, car les routes ne sont pas toujours toutes droites , des fois, il faut choisir !
dom 27/11/2006 17:21	koukou roule koukou
	Euro est invariable, il me semble, hormis la parodie de Don Camillo, rien de bien neuf dans ton discours, le monde change et c'est chacun pour sa gueule ce que tu sembles feindre avec un aplomb relativement militant, mais peu importe. Ingnorer la modernisation de l'agriculture a travers ses cahiers des charges me parait un peu léger en agitant le label Bio, sauf que si on ne comptait que sur le bio pour manger l'appro serait digne des années 40, leurs capacités de fournir la demande est insuffisante et sera toujours insuffisante.La production en agriculture intensive s'est réformée de maniere spectaculaire en 20 ans, visiblement tu n'es pas au courant http://www.agriculture.gouv.fr/spip/ressources.publicationso fficielles.avisduconseilnationaldelalimentationcna_r381.html http://www.agriculture.gouv.fr/spip/leministere.leministrele cabinet.communiquesdepresse_a2746.html ""Ce plan s'est déjà traduit par l'interdiction en 2002 de 500 substances actives évaluées comme toxiques pour l'homme et l'environnement."" Bien plus dangereux, l'universalition du >Bio pourrait remettre en avant les grandes intoxications comme l'ergot de seigle, mais cela nos chers illuminés l'ont deja oublié... Quant a choisir entre un énarque et un autre énarque selon la tendance du moment permets moi de rire aux éclats, le pouvoir pour le pouvoir depuis la chute du Général on connait et on a donné et on a le résultat, mais en plus tu vois, je suis un bénévole qui ne conçois que d'être payer, combien tu payes, tout est toujours une question de savoir combien je vaux et combien tu es pret a mettre sur la table? en gardant a l'esprit que quelque chose qui ne vaut rien ne s'achete pas, bien entendu. a+ a ke koukou de la boite a koukou
coucou 29/11/2006 11:58	re : du grain à moudre
	ah, De Robien a raison, il faut revenir aux apprentissages de base ! je te conseille la lecture ! reprenons : ai-je dis que le bio pouvait remplacer l'agro-industriel ? Non, je dis simplement que l'agro ne se cale pas sur le bio, mais qu'il sent une demande des consommateurs de plus en plus forte et qu'il essaye de coller à une tendance, et c'est tout à fait logique économiquement. Il a pour celà deux tactiques : 1) mettre des batons dans les roues à la filière bio, en compliquant l'accès à la grande distribution, 2)faire du lobbiying pour alléger les cahiers des charges et faire passer du lard pour du cochon. Alors , on va pas entamer un débat sur le bio, la sécurité alimentaire, les questions de goûts, les principes de précaution et tout ça. Surtout, si pour toutes informations, tu ne peux que fournir des rapports officiels, ou les discours de la FNSEA (souvent les mêmes) (pardon, tu sais ce que c'est, la FNSEA ?)! Après tout, tu manges ce que tu veux, tu l'achètes où tu veux et c'est très bien comme ça, à partir du moment où tu peux exercer cette liberté . Toujours tes problèmes de lecture : je n'évoque pas des choix ni des combats d'énarque vs énarque, je ne parle pas d'UMP vs PS, j'écris " droite ou gauche". Mais je conçois que cette distinction t'échappe. Et il est vrai que les débats de 2007 ne vont sûrement pas t'aider à y voir plus clair. D'autant plus que tu as l'air de te plaire dans le noir .
dom 29/11/2006 19:08	re : du grain à moudre
	tu n'as pas lu les liens que je t'ai fournis, et pour cause c'est assez rasoir, si on est pas de la partie, ce qui entame serieusement ta réponse en ciblant la FNSEA. Avant de me recommander a De Robien, il est bien plus aisé de ta part, d'insinuer et d'interpreter que de te contenter de rapporter des faits. un cahiers des charges, dis tu, sais tu seulement ce que c'est, mais passons, ton envie de me faire passer pour un demeuré provoque ma plus grande joie, c'est toi qui parle de gauche ou de droite, de PS et d'UMP, je te cite des faits tu produis de la littérature, voila la difference, comprends que sur de tels artefacts, je prefere rester dans le noir, la lumiere brule les yeux et consumme les imprudents, ne te l'a t on point appris. ouvre donc un fil sur le bleu, en entamant une analyse d'un cahier des charges clients ou productions, ce qu'est un label, une IGP, une AOC, ect...enfin demontre les process associés, les traçabilités, les procedures d'urgences enfin comment fonctionne l'agroalimentaire, un truc tres simple et surement a ta portée, si possible sans faire de litterature et sans penser te bornant simplement a des faits... j'attend avec impatience. eh, au fait, le codex alimentarius, c'est pas un roman mystique, des fois que tu y trouverai la lumiere. http://www.codexalimentarius.net/web/index_fr.jsp et c'est pas la trilaterale non plus
lionel 29/11/2006 20:44	re : du grain à moudre
	"Ce plan s'est déjà traduit par l'interdiction en 2002 de 500 substances actives évaluées comme toxiques pour l'homme et l'environnement." Si je lis bien, cela veut dire : jusqu'en 2001 au moins 500 substances actives évaluées comme toxiques pour l'homme et l'environnement étaient utilisées par l'agriculture intensive Je lis aussi que le gouvernement se préoccupe désormais des excès de pesticides. Est-ce à dire que les écolos depuis 35 ans puis la confderation paysanne avaient raison de tirer la sonnette d'alarme? http://www.agriculture.gouv.fr/spip/leministere.leministrele cabinet.communiquesdepresse_a2746.html
dom 29/11/2006 21:01	re : du grain à moudre
	bien sur Lionel, tu as raison ils ont fait bouger les choses, comme quoi la prise de conscience est utile, pour la défense des agris" intensifs" tres peu etaient au courant des conséquences des produits enmployés, a mon avis les écolo n'y sont pas pour grands chose, mais plutot les caisses maladies les premieres victimes ayant été les utilisateurs des produits( a prendre avec prudence). mais encore une fois c'est une directive européenne qui est a l'origine de ce changement,je ne sais plus laquelle, et il est important de ne pas laisser dire n'importe quoi ne serait ce que pour ceux qui ont opté pour l'agri raisonnée et qui font la démarche citoyenne, ils sont tout aussi defendable que les Bio, offrant des produits tracable, car une contamination ne se borne pas qu'a la production, lol, Lionel un jour on sera d'accord, tu verras le tout est de comprendre les problemes des autres et que ce n'est pas si simple! a++ dom
Henry Faÿ 13/12/2006 07:40	le retour sur les ondes d'Alain Joxe
	Sans avoir le loisir de détailler davantage, je voudrais signaler à l'attention des participants du forum l'émission d'hier parce qu'elle était intéressante parce qu'elle marquait le retour très attendu sur les ondes d'Alain Joxe qu'on avait pas entendu depuis longtemps. émission du mardi 12 décembre 2006 Faut-il renoncer à exporter la démocratie ? Invités Jacques Rupnik. Historien, Politologue, Enseignant à Sciences po, Chercheur au CERI. Laurent Cohen-Tanugi. Avocat. Alain Joxe. Chercheur. Directeur d’études à l’EHESS. Pierre Mélandri. Professeur des universités. Spécialiste de l'Histoire Américaine.
coucou 13/12/2006 12:05	re : du grain à moudre
	Littérature et Agriculture ! On cherche du concret, des faits, des chiffres concernant l'agriculture raisonnée, la sécurité alimentaire etc... Et que nous propose DOM ? le site du ministère, le site du CODEX Alimentarius ! Je conseille en effet à tous d'aller sur ces sites. Ils y liront une litanie de bonnes intentions, de la bonne littérature aux accents volontaristes, pour les technocrates du ministère de l'agriculture ou des institutions internationales qui veulent se rassurer à bon compte derrière les verrières de leurs buildings. Cependant il y a des choses intéréssantes. Dans le "Codex", rubrique "comprendre le codex" chap : le codex et le commerce international...", est clairement mis en lumière l'encadrement d'une volonté de meilleure protection de la santé humaine par les normes du commerce international. C'est l'OMC qui en dernier ressort fixe le cadre (voir le cycle d'Uruguay et l'accord SPS).La santé ne saurait passer avant le commerce, quand même ! Soulignons également que les consommateurs ne participent pas aux décisions des commissions. Le CODEX invite les gouvernements à associer ceux-ci "au processus de prises de décisions au niveau national" (voir le chap Le Codex et les consommateurs). Et après, on nous dit que les décisions ne sont pas prises au niveau national mais au niveau international, européen ! Donc, à quoi servent les consommateurs, quelle place leur est-il laissée ? Dom a raison, il faut lire le Codex pour comprendre certaines choses; notamment le manque flagrant de lisibilité et de démocratie dans les prises de décisions concernant les politiques agricoles et sanitaires. Et les risques encourus à confier exclusivement notre santé aux mains des commerçants, des décideurs officiels, des lobbys de l'agro-alimentaires et des officines scientifiques appointées par ceux-ci. Par ailleurs, existent des ouvrages bien faits sur la prise de décision et la mise sur agenda politique. Il faudrait "relire" (mais peut-être cela a-t-il déjà été fait )l'évolution des normes alimentaires et l'évolution du monde agricole en général, à la lueur de ces ouvrages. Cela permettrait peut-être de resituer le rôle de chacun dans la chaine (agriculteurs, écologistes, scientifiques, Bové, médias ,JP Coffe pourquoi pas ?, CPAM (!?) etc..), et de ne pas évacuer d'un revers de la main certaines catégories. Non, il ne faut pas dire n'importe quoi. Par ailleurs, pour défendre l'"agri raisonnée", est-il nécessaire de descendre le Bio ? N'ont-ils pas des objectifs communs ? Est-il raisonnable de dire que l'agriculture intensive accepterait l'idée éventuelle de se modérer elle-même, s'il n'y avait pas eu l'ESB ? s'il n'y avait des consommateurs, des écologistes ,des médecins, des scientifiques pour dire "euh...vous êtes sûrs que tous vos pesticides là, la nourriture de votre bétail,tout ça, c'est bon pour nous, pour nos enfants..." le tout relayé par des médias et des politiques ? Personnellement je ne le crois pas. Car comme dit Dom, "très peu des agris intensifs étaient au courant des conséquences des produits employés". Tant pis, si depuis 20 ans des écolos et des scientifiques pointaient le risque de ce type d'agriculture ! Tant pis si Ferrat parlait du poulet aux hormones dans les années 70 et si Coluche et de Funes nous faisaient visiter les locaux d'une usine alimentaire dans les années 80 ! tant pis, tant pis ! Si on commence à écouter les marginaux, les artistes ou les comiques où va-t-on ? Non, Dom nous conseille de lire les communiqués du ministère, du concret, du chiffré. Du sérieux, pas de la littérature. C'est ce qu'on fait sûrement les agriculteurs. C'est bien.
Zx 12/01/2007 05:19	re : du grain à moudre
	Depuis quelque temps Brice accumule les dérapages. J'aimerais revenir sur cet état de fait. Deux exemples me permettront de l'illustrer (trois en fait mais, chut ! ) : A) Lors de l'émission sur Revel, juste avant la fin, un débat s'est instauré entre J.Julliard, Alain Besancon et le lauréat du Renaudot des essais, Pierre Boncenne. Il y fut question des quasi "sympathies" que nourrissait Revel à l'endroit de Pinochet. Besançon en a d'ailleurs profité pour glisser qu'après tout, apprécier Pinochet était une chose bien compréhensible : ayant évité au Chili de tomber dans le marxisme, son action, certes un peu trop brutale, n'en a pas moins été des plus utile. Pour information, après avoir tenu des propos en tous points similaires, un capitaine de l'armée chilienne, et pas des moindres, Augusto Pinochet Molina, s'est trouvé dans l'obligation de enoncer à son poste. Boncenne quant à lui a affirmé que Revel a toujours été clean sur ce point (mais ses arguments ne sont guère convaincants). Bon prince, Couturier précisa, visiblement gêné après avoir loué pendant toute l'émission le sens critique et la lucidité de Revel - censée contraster avec les errements des intellectuels de la gauche, copieusement raillés au passage -, qu'il ne souhaitait pas terminer l'émission sur cette mauvaise note. ??? ??? Ai-je bien entendu ? Depuis quand peut-on ainsi exercer son jugement d'une manière aussi ouvertement sélective ? Passer sous silence les aspects prêtant à discussion d'un personnage comme Revel relève-t-il du rôle assigné aux animateurs du grain à moudre ? Visiblement Couturier s'est fait plaisir en programmant cet hommage à Revel (qu'il a d'ailleurs animé seul) et il n'a pas cru bon de cacher toute l'admiration que lui inspirait le personnage. Pour autant, était-ce une raison suffisante pour écarter toute information dépassant du cadre hagiographique sous la coupe réglée duquel l'émission s'est inexorablement déroulée ? Et pourquoi fallut-il attendre aussi longtemps pour voir le portrait idyllique ainsi se fissurer ? A mon sens, un constat s'impose : Couturier était sans doute la personne la moins à même tout à la fois de préparer et d'animer cette émission. B) De plus en plus fréquemment, il est à l'origine de prises de bec idiotes avec ses invités qui, loin de les pousser dans leur derniers retranchements en vue de les faire accoucher d'une vérité dont ils ont du mal à se défaire, les amène purement et simplement à se braquer. Avant-hier, à titre d'exemple, un invité s'est écrié : "Pas la peine de m'engueuler !". Hier, c'est Lionel Fontagné, pourtant sur des positions idéologiques très proches des siennes, que Brice à réussi à agacer au-delà de toute mesure Fontagné allant jusqu'à lui demander, après avoir été d'emblée interrompu pour rien (il n'avait pas fini sa réponse), de le "laisser respirer". Je ne m'explique pas ces multiples dérapages (on pourrait multiplier les exemples) : réactions empreintes d'agacement, voire cavalières, quand elles ne témoignent pas d'une irritabilité toute adolescente qui ferait pâlir Clémence Boulloc herself... Couturier n'est pas à prendre avec des pincettes ces temps-ci et ses invités le lui font allègrement remarquer. Ma question est celle-ci : d'autres auditeurs ont-ils remarqué cette tendance et Couturier est-il, aussi loin que votre mémoire remonte, coutumier du fait (je le trouve très "rentre-dedans" cette année - en particulier lorsqu'il parle de la France et de ses élites -, à rebours de son image quelque peu précieuse) ?
Zx 12/01/2007 05:21	re : du grain à moudre
	"de la gauche marxiste"
paddy 12/01/2007 10:16	re : du grain à moudre
	Oui j'ai remarqué cette aggressivité croissante. Il a de plus en plus tendance à clouer le bec de ses invités ce qui laisse souvent un blanc. Je n'ai pas de souvenir précis à part sa ridicule sortie pour dire que le studio était non-fumeur et qu'il menaçait de s'en aller. Je suppose que le succès de son émission lui a donné la grosse tête et qu'il ne supporte plus la contradiction, notamment lorsque les invités s'écartent de son blairisme Ce diplômé ancien rédac chef de LUI est un des nombreux proches du Parti Socialiste présent dans la station
Henry Faÿ 16/01/2007 19:01	la ligne Maginot du protectionnisme
	Brice Couturier a bien de la chance d'avoir été rédac chef de LUI. Ca ne lui ressemble pas, il est plutôt de ceux qui trouvent que la pornographie, ça suffit. Du temps où il animait l'émission contre-expertise, il avait montré à quel point trop de sexe dans la publicité lui semblait répréhensible. C'est vrai qu'il y a chez lui de la raideur, c'est vrai que sa réaction alors qu'un invité avait allumé un clope était hors de propos et plutôt ridicule, mais ses indignations sont parfois justifiées. Ceci dit cette émission que Brice Couturier et Julie Clarini font en couple est vraiment de bonne qualité, elle rehausse sensiblement la chaîne. Les invités sont compétents, choisis avec soin, ce sont parfois des célébrités "incontournables", par exemple Michel Pérebeau qui a coordonné un rapport sur la dette, le plus souvent des experts moyennement connus ou obscurs assez pointus qui savent de quoi ils parlent. L'émission de ce jour sur l'endettement de la France était passionnante, ceux qui ne l'ont pas écouté devraient le faire. La semaine dernière, l'émission sur le protectionnisme avait de quoi faire avancer le débat. On a bien compris que l'idée de revenir au protectionnisme, outre qu'elle était néfaste et injustifiée, elle relevait tout simplement d'une impossibilité majeure: nos partenaires européens ne marcheraient jamais. Il y avait deux partisans du protectionnisme, Kamel el Karaoui et Jacques Sapir. Ils invoquent et c'est pratiquement leur seul argument le "choix des Français" qui d'élection en élection disent, selon eux, et c'est l'argument employé par Emmanuel Todd leur constant refus du libre-échangisme. D'abord, ce n'est sans doute pas si net que ça, les enjeux des élections sont multiples ensuite si les Français n'ont pas une idée bien claire des réalités économiques de notre temps, une seule chose à faire, les leur expliquer le mieux possible et sans arrogance pour éviter que des politiciens démagogues n'en tirent à nos dépens un trop grand avantage. Les erreurs collectives, ça existe. On se fait quelque fois engueuler quand on dit ça, mais l'histoire depuis la Guerre de Troie l'a montré tant et tant de fois... Je fais un cop'coll du chapeau de l'émission sur le protectionnisme: <<Retour vers le futur : et si l’avenir était au protectionnisme ? Les Français sont mal à l’aise avec la mondialisation. On le dit assez : 72 % y voient d’abord une menace pour l’emploi et les entreprises du pays. Est-ce pour cela que les politiques, de droite comme de gauche, entonnent un air un peu nouveau ces derniers mois ? « le risque est réel que l’élection présidentielle soit l’occasion en France d’un virage isolationniste » écrivent les économistes Patrick Artus, Elie Cohen, et Jean Pisani-Ferry dans le Monde du 5 décembre. (ce sont eux, je crois, qu'Emmanuel Todd a qualifiés de pieds nickelés) Une évolution qu’ils constatent avec effroi. « Les lignes Maginot, poursuivent-ils, ont toujours le même effet : créer l’illusion de la sécurité et retarder les vraies réponses ». Il serait faux pourtant de penser que cette nouvelle mode est purement hexagonale. Ce sont les Etats-Unis eux-mêmes, une fois de plus, qui ont été les précurseurs ; assez récemment, des débats sur les bons moyens de préserver l’American Way of Life ont remis au goût du jour les réponses protectionnistes. En France, c’est la revue le Débat, qui a donné cet automne une visibilité nouvelle au sujet en publiant un dossier sur cette question. «Nous sommes dans une période de transition ultrarapide qu'il faut réguler, confie Marcel Gauchet . Le protectionnisme est une discussion qu'il faut avoir sur le fond. J'en ai plus qu'assez des arguments d'autorité des économistes.» Il faut compter aussi dans le camp des sceptiques sur le mouvement d’ouverture des frontières l’intellectuel Emmanuel Todd qui est rentré à son tour en guerre contre le dogme du libre-échangisme. Dans une tribune libre, publié en décembre dernier, l’ancien membre du cabinet de J-P Raffarin, Karim El Karoui posait ainsi l’alternative : « La question du protectionnisme européen est simple : veut-on une société inégalitaire, sur le modèle de l'Ancien Régime ? Ou veut-on une société de cohésion, où les classes moyennes ont de l'espoir, où les milieux populaires peuvent retrouver le goût de l'avenir, où l'Europe regagne une cohérence plus que jamais nécessaire à l'heure de la nouvelle mondialisation qui commence ? » On le voit les offensive sont rudes. Les réponses le sont aussi qui lisent dans ce renouveau du protectionnisme un nouveau spectre du plombier polonais – une nouvelle façon de nous dire que la source de nos problèmes vient d’un ailleurs, hier européen, aujourd’hui chinois. Nous ouvrons donc le débat.>> Quelque chose me dit que le chapeau a été écrit par Julie.
Henry Faÿ 04/02/2007 21:42	croissance et préservation de l'environnement
	Le titre de l’émission du 1er février, c’est la décroissance sauvera-t-elle la planète? Je pensais qu’ils allaient régler son compte à cette billevesée qu’est la décroissance que certains rigolos comme Serge Latouche présentent comme une voie d’avenir. Le sous-titre, c’est « Urgence écologique : faut-il réduire la consommation des (plus) riches ? » Pas tout à fait pareil. En plus tel n'est pas le sujet qu'ils ont traité qui était plutôt croissance et préservation de l'environnement. L’émission commençait donc par une petite tromperie sur la marchandise. Hervé Kempf, journaliste au Monde que d’ordinaire j’apprécie a dit des énormités, en particulier que que la croissance n’a pas d’impact sur la lutte contre la pauvreté. C’est faux et c’est impossible. De quoi donc se nourrit une forte croissance sinon de l’enrichissement des masses? Pour alimenter la croissance il faut des producteurs et des revenus. En outre des études montrent que des centaines de millions de personnes en Asie sortent de la pauvreté à une vitesse record. Ils ont invoqué contre la croissance la « Théorie de la classe des loisirs » de Thorstein Weblen qui affirme que les consommations n’ont qu’un seul but : donner aux consommateurs un statut social en se hissant un peu plus haut que le voisin, le résultat c’est que tout le monde se trouve entraîné dans une course absurde et sans fin dans laquelle finalement tout le monde est perdant. J’avais lu cette magnifique thèse dans l’ouvrage de John Kenneth Galbraith, The affluent society je suis allé voir sur gogole, Thorstein a de toute évidence l’antériorité. Hervé Kempf a tiré argument d’une étude de l’OCDE qui affirme que la croissance ne faisait pas baisser le chômage mais il faut savoir que dans nombre de pays où l’économie informelle tient la plus grande place, le niveau d’emploi n’est tout simplement pas mesurable. On peut supposer que la croissance fait entrer les personnes dans une économie moins informelle où cela peut avoir un sens de se dire chômeur, il pourrait y avoir ce qu'on appelle un biais. Nathalie Kosciusko-Morizet députée UMP de l’Essone, la nouvelle Madame écologie de l’équipe de Sarkozy ne risque pas se céder aux sirènes de la décroissance, elle dit que pour une activité donnée, la croissance est d’abord dévastatrice, qu’il y a une inflexion et qu’ensuite elle devient favorable à l’environnement. Elle se lance dans un raisonnement mathématique, elle parle de courbe en cloche et de dérivées secondes, elle aurait bien besoin d’un tableau noir pour s’expliquer. Brice Couturier s’inquiète de ces thèses qui rejettent la croissance, il cite un article d’Olivier Abel dans Réforme qui dit que l’Europe a assez donné, qu’elle devrait maintenant se retirer de la course et décliner lentement (!!!), qu’elle devrait faire comme les Grecs et les Egyptiens de l’antiquité qui ont eu la sagesse ( !!!) de ne plus prétendre avoir le moindre rôle dans l’histoire. (C'est absurde, les Grecs e les Egyptiens de l'antiquité n’ont absolument pas choisi de renoncer à leur rôle historique, ils ont été incorporés de force à l’empire romain). Ce serait dit Brice Couturier déclarer forfait, si cette thèse était adoptée, elle viendrait d’un sentiment d’incapacité devant les nouvelles puissances économiques. Hervé Kempf dit que l’Europe n’a vraiment aucun complexe à avoir devant une Amérique qui souffre d’obésité, de mauvais niveau sanitaire, de pauvreté, de dépenses militaires, en plus la guerre en Irak. L’Europe à côté fait plutôt bonne figure, elle a ratifié le protocole de Kyoto, elle a une efficacité énergétique bien meilleure, il rend hommage au travail que fait Chirac (tiens, c’est quelque chose qu’on n’entend pas souvent). Brice Couturier trouve suspect ce refus de s’engager dans la course. C’est dit-il le renard et les raisins ils sont trop verts dit-il et bons pour des goujats. Il le rapproche du romantisme allemand et du pan-slavisme dont les tenants trouvaient que la misère russe était spirituellement bien supérieure à la prospérité si bassement matérielle de ces lourdeaux d'Occidentaux. C’est Brice Couturier qui a posé la question qui tue : est-ce que tout ça n’est pas un discours de riche ? Pas de réponse. Il aurait dû reposer la question. Sylvia Pérez-Vitoria est économiste et sociologue, elle voudrait que l’agriculture, un système ancien si équilibré et si favorable à la biodiversité n’ait pas bougé d’un poil depuis cent-cinquante ans, j’ignore si elle est bien informée de la condition des paysans dans les siècles passés. Elle a au cours de l’émission décroché le pompom des propos de la Marie-Chantal altermondialiste (selon Yves Michaud, Clémentine Autin avec son récit de voyage dans les bidonvilles de Nairobi est bien placée) en prétendant que les paysans ne voulaient pas de la croissance ( !!!) . Vraiment ? La croissance, selon elle, serait voulue par les dirigeants, pas par ces être angéliques et purs que sont les vertueux paysans. Au secours, le mythe du bon sauvage a encore frappé ! Elle parle d’une communauté paysanne au Brésil où, dit-elle ils sont contre la croissance. Je voudrais bien savoir par quelle méthodologie elle est arrivée à cet étonnant résultat. Elle a dû leur expliquer que la croissance c’était à tous points de vue l’horreur, et ensuite leur demander si la croissance était bonne ou mauvaise. Si elle avait demandé à ces paysans sans doute pauvres s’ils étaient satisfaits de leur sort, s’ils souhaitaient avoir plus d’argent pour se payer des vêtements, des postes de télévision, des vélomoteurs, des maisons, des meubles, des cahiers pour leurs enfants etc., tout ce que la croissance permet d’obtenir, elle aurait sans doute eu une réponse un peu différente. Finalement, la question de la compatibilité entre croissance et préservation de l’environnement aurait mérité sinon une meilleure émission, au moins des interventions plus rigoureuses.
Henry Faÿ 07/02/2007 10:08	une très très très bonne émissio
	Je tiens à signaler aux participants de ce forum une très_très_très_bonne_émission celle Brice et Julie d'hier 6 février sur les fonds d'investissements ou fonds de pension. Un débat bien conduit, des informations qui ne vont pas dans le sens de ce qu'on entend ci et là. Si j'ai un moment, j'en ferai un compte-rendu, en atttendant, je fais un cop'coll du chapeau signé Brice qui apporte déjà pas mal d'éléments *************************************************** émission du mardi 6 février 2007 Les vrais sujets sont-ils dans la campagne ? 4-Les fonds d'investissement sont-ils des prédateurs ? La France n’a pas de fonds de pension ; elle a ceux des autres. Notre pays est l’une des premières destinations du monde pour les capitaux qui cherchent à s’investir. Nous ne devons pas être si mauvais, puisque l’étranger rachète nos entreprises. Enfin un domaine où nous réussissons : l’attractivité de l’Hexagone pour les investissements directs étrangers est en hausse. Ils ont progressé de 40 % en un an, passant de 63 milliards de $ en 2005 à 88 en 2006. Un salarié français sur 7 travaille dorénavant pour une entreprise d’origine étrangère –contre 1 sur 10 en GB. Personne ne s’en plaindrait – aux yeux du travailleur, ce sont les capitalistes qui n’ont pas de patrie : que me chaut celui qui m’exploite tant qu’il me conserve mon boulot ! Le problème commence précisément lorsque le racheteur de mon entreprise se met en tête d’en augmenter la rentabilité et finit par se convaincre que c’est mon poste de travail qui n’est pas suffisamment rentable par rapport à ses objectifs. Et qu’un intérimaire, embauché par un sous-traitant ferait aussi bien que moi pour moins cher… Quand, en plus, mon racheteur s’est offert mon entreprise en empruntant de l’argent qu’il va rembourser grâce aux profits qu’il escompte de son acquisition, n’ai-je pas des raisons de m’énerver ? La technique du rachat d’entreprises par l’endettement s’est développée ces dernières années. Le LBO (dés qu’il s’agit de finances, on se met à parler anglais) LBO donc pour leverage buy-out, consiste à acquérir une entreprise par effet de levier : on rachète en partie à crédit et on paye les intérêts de sa dette en se servant sur l’entreprise rachetée. On restructure, on élimine le gras, on refait du muscle, on revend… et on a gagné de l’argent, au passage. D’un côté, la CGT a créé un Collectif pour dénoncer ceux qu’elle surnomme les « requins de la finance ». De l’autre, l’Association française des investisseurs en capital (Afic) fait valoir que les fonds d’investissement étrangers ont créé, en France, plus d’emplois que les entreprises du CAC 40 ; exactement 60 000 postes en 2005 et 2006, soit une hausse de 4%, contre moins 0,2 % côté CAC 40 - selon une étude menées par le cabinet Ernst & Young. Les partisans du LBO font valoir que les 4 852 PME entre les mains d’actionnaires étrangers, dont près de 1700 acquis par la technique du LBO, ont vu croître non seulement leurs profits, mais aussi leurs effectifs (respectivement de 7 et de 4%, selon Les Echos). La question reste posée : les objectifs des fonds d’investissement : gagner de l’argent dans un laps de temps relativement court sont-ils compatibles avec ceux des salariés ? Invités Philippe Matzkovski. Fondateur du collectif LBO (Leverige By Out), délégué CGT. David Thesmar. Economiste, Professeur à HEC. Jacques Marseille. Economiste. Editorialiste au Point. François Morin (en duplex). Professeur de sciences économiques à l'université de Toulouse 1.
Henry Faÿ 08/02/2007 14:24	haro sur le stagiaire
	Dans le chapeau de l'émission de Brice et Julie sur les fonds de pension: <<Invités Philippe Matzkovski. Fondateur du collectif LBO (Leverige By Out), délégué CGT.>> Le rédacteur de cette note, sans doute pas Brice Couturier qui a passé une grande partie de sa vie en Grande-Bretagne, il le rappelle assez souvent, et qui est soucieux d'exactitude, ne sait pas qu'en anglais levier s'écrit leverage, qui se prononce effectivement à peu près leverige. Il ne sait pas non plus que ce "by", c'est le verbe to buy, acheter, ça on peut le savoir dès la sixième. C'est pas tellement top d'écrire quelque chose à quoi on ne comprend strictement rien.
Henry Faÿ 08/02/2007 15:51	quand même
	Out, il a su l'écrire (on a échappé à aoutte)
lou 08/02/2007 16:16	my taylor is rich
	Je n'ai jamais pu prononcer "subtle", mais les autochtones me comprennent si je dis "saddle", qui veut dire "selle". Ça marche, mais ça ne serait pas l'idéal pour un rédacteur. C'est le vieux problème des Français et des langues étrangères. L'autre jour, je vais au CERI, rue Jacob, à un meeting sur la politique Américaine en temps de crise. C'était par pure curiosité, ce n'est pas mon domaine, et je ne connaissais pas la place. C'était une réunion Franco-Américaine avec une majorité d'Américains, langue officielle: l'anglais. Le professeur qui enseigne l'Histoire des Etats Unis à Science Po, je ne dirai pas son nom par charité, parlait l'anglais si mal que j'ai lâché prise à la moitié. Quant à André Kaspi, professeur d'Histoire des Etats Unis à Paris I, il a prétexté la médiocrité de son anglais.... pour faire son topo en français.
Henry Faÿ 08/02/2007 16:34	aux langues o, deuxième partie du XXe siècle
	<<Quant à André Kaspi, professeur d'Histoire des Etats Unis à Paris I, il a prétexté la médiocrité de son anglais.... pour faire son topo en français.>> Aux langue O, les professeurs d'arabe ne parlent pas en public la langue qu'ils enseignent, non pas qu'ils l'ignorent mais ils craignent de faire des fautes qui n'échapperaient pas à leurs élèves libanais ou autres. C'était il y a assez longtemps, je ne sais pas s'il en est toujours ainsi.
K 09/02/2007 08:07	re : du grain à moudre
	Hier, du grain à moudre sur l'immigration. Il a été dit que les chiffres de l'INSEE sont faux (minorés) depuis 25 ans et que l'immigration familiale desequilibre les comptes sociaux. Le jeune Brice Couturier s'est indigné que la santé soit si chère pour lui et ses enfants et gratuite pour les déboutés du droit d'asile via l'aide medicale d'Etat. etrange...
Henry Faÿ 09/02/2007 10:53	les impasses d'une politique restrictive
	Oui, une nouvelle fois une émission très riche. Il faudrait la réécouter. Je n'ai pas aimé ce qu'a dit Brice Couturier, qu'il ne fallait pas apporter de soins aux immigrés clandestins, alors que lui devait payer des sommes folles à une mutuelle, il se sent volé, le pauvre. Il est vrai, cela a été dit que les clandestins travaillent et que les autorités ferment les yeux, un certain nombre de secteurs fonctionnent ainsi, dans le BTP en particulier, pour ne pas parler des restaurants asiatiques. On est dans un entre-deux hypocrite qui n'est bon pour personne. De toutes façons les immigrés sont jeunes donc peu consommateurs en soins médicaux ce qu'ils apportent à la collectivité par leur travail est de beaucoup supérieur à ce qu'ils consomment en soins médicaux. On pourrait établir une distinction entre soins urgents et non urgents. Julie qui ne dit pas que des conneries a dit que ça ne serait pas bon d'un point de vue de santé publique de laisser se développer des maladies sur notre territoire. Michèle Tribalat a je crois mis l'accent sur la question essentielle, à savoir que la grande contradiction dans laquelle se trouve la France, c'est qu'elle a fermé depuis plusieurs décennies l'immigration de travailleurs, cela a peut-être un peu freiné l'immigration, cela a surtout encouragé le regroupement familial, la seule voie ouverte avec l'asile politique, ce qui, paraît-il est moins bien, mais je n'en suis pas du tout convaincu. C'est Julie qui a fait remarquer que les immigrants du regroupement familial travaillent, donc ça revient au même. Les programmes d'émigration choisie mis en oeuvre par le Canada et quelques autres pays ne répondent pas à toutes les attentes, ça marche, ça ne marche pas, une évaluation un peu précise serait bienvenue. Un intervenant a dit que par sa politique très restrictive d'entrée sur le territoire, les obstacle qu'elle met à accorder des stages en fin d'étude, la France ruinait les chances de son rayonnement culturel international; les universités françaises sont très peu accueillantes. Les étudiants sénégalais vont aux Etats-Unis faire leurs études et ce qu'ils n'ont pas dit, c'est que les fabuleusement riches universités américaines font tout pour encourager ce processus, elles ont avec l'université de Saint-Louis et l'université de Dakar des programmes de coopération qui feraient pâlir d'envie un président français d'université. La France ne reconnaît pas aux ressortissants des nouveaux pays membres de l'Union Européenne le droit de s'installer en France, résultat, dans ces pays, on se désintéresse de la France et on n'apprend plus le français. L'Italie et l'Espagne ont lancé de vastes programmes de régularisation. Là-dessus, la discussion a été vive. Il y en a qui sont pour, qui estiment c'est la voie que devrait suivre la France qui une nouvelle fois a toujours un train de retard. Tel n'est pas l'avis de Michèle Tribalat qui fait observer que l'Italie et l'Espagne sont dans la situation dans laquelle se trouvait la France il y a quelques décennies. Il ressort de cette émission que la politique d'immigration de la France, très frileuse, cumule à peu près tous les inconvénients. Je fais un cop'coll du chapeau de l'émission: ********************************************* Les flux migratoires et la mondialisation : menace ou promesse ? Dans le cadre des deux jours que France Culture consacre à la mondialisation, la question migratoire s’imposait puisque nous serons demain à Calais où le Camp de Sangatte a maintenant été fermé depuis 4 ans : aujourd’hui menace ou promesse ? A pied, en avion, en bateau, en bus, chaque jour des milliers de personnes – réfugiés, expatriés, travailleurs ou étudiants – riche ou pauvre, en situation régulière ou non, quittent leur pays pour aller s’installer à l’étranger. Aujourd’hui près de 200 millions de personnes résident ailleurs que là où elles sont nées. Cela ne représente qu’à peine plus de 3% du nombre total d’habitants de la planète. C’est pourtant devenu l’une des questions que soulève à nos yeux la mondialisation, même si depuis 1965, c’est toujours à peu près cette même proportion de 3% de la population mondiale qui choisit de prendre la route. La nouveauté, c’est que les trajectoires se sont internationalisées et les mouvements complexifiés. Même si 60% des migrants partent vers un autre pays du Sud ( cette migration Sud-Sud est souvent oubliée), l’Europe est devenue un pôle attractif, aux côtés des Etats-unis et ( on l’ignore souvent) du golfe arabo-persique. L’une des grandes lignes de fracture qui traverse la géographie des migrations, c’est bien sûr la Méditerranée. D’un côté un continent appauvri dont l’ONU évalue à 50 millions le nombre de personnes appelées à se déplacer en raison de la désertification, des inondations et des tempêtes liés aux changements climatiques, l’Afrique, et de l’autre l’Union européenne qui croit en la possibilité de freiner ces mouvements migratoires par des mesures de contrôle. Même si beaucoup d’observateurs répètent à loisir – même sans être entendus semble-t-il – qu’il y a peu de chance que le flux migratoire se tarisse de lui-même ou par la magie d’une hypothétique « ligne Maginot » maritime que l’on laisserait le soin à l’Espagne ou à l’Italie de déployer devant leurs côtes. Aujourd'hui la politique de contrôle aboutit à un retour des camps en Europe et surtout à ses frontières extérieures. L’immigration est incontestablement vécue comme une menace. Pourtant des organisations comme l’Onu ou l’OCDE ont à plusieurs reprises insisté sur la nécessité de contrecarrer le vieillissement voire le déclin de nos populations par un accueil plus ouvert aux migrants. Nous voici donc devant l’alternative qui structure le débat public aujourd’hui : menace ou promesse ? Invités Michèle Tribalat. Démographe à l'INED. Jérôme Martinez. Responsable national des questions d'immigration à la CIMADE. Gérard-François Dumont. Professeur à l'Université de Paris Sorbonne, Président de la revue Population & Avenir. Serge Weber. Maître de conférence en géographie à l'Université de Marne-la-Vallée.
lou 09/02/2007 17:52	grosse fatigue
	N+1ième comparaison des modèles français et britannique en matière d’économie, services publics, etc. À quoi ça sert ? Tout a été dit et redit sur cette comparaison qui semble-t-il nous est défavorable. Les analyses se succèdent et leurs conclusions sont identiques. Aucune leçon n’en est tirée. C'est toujours la même chose. Je ne peux même plus écouter ça. La seule question est celle qu’Henry se posait sur un autre fil : ***Pourquoi, mais pourquoi supportons-nous une situation pareille, ce qui veut dire, pourquoi sommes-nous, collectivement si mauvais, quel plaisir trouvons-nous à nous enfoncer de cette façon et pourquoi sommes-nous depuis si longtemps si mal gouvernés?*** {Notre avantage: le communautarisme qui est le leur, par contre, n’a pas l’air très prometteur.}
Zx 09/02/2007 21:31	re : du grain à moudre
	Autre avantage : la fécondité. Les Anglais doive recourir massivement à l'immigration pour des résultats bien moins bons que les nôtres. Et avec la crise susdite de leur modèle communautaire, c'est une chose de moins en moins bien vécue. Et puis, de quoi parle-on au juste ? De l'Angleterre ou de Londres seule ? Parce que les territoires autour ne sont guère folichons... Au moins la France demeure-t-elle un pays et non une île au milieu d'un désert.
Zzzzzut ! 09/02/2007 21:33	re : du grain à moudre
	"doivent"
gaston tintamare 07/03/2007 10:29	re : du grain à moudre
	encore une émission consacré au présumé déclin de la france (après, l'importation de la flexi sécurité, les délocations, le communautarisme, peut-on vendre le capitalisme au français, la comparaison des modèles franco britannique, temps libre ou pouvoir d'achat et la sacro sainte dette... j'en passe et des meilleurs ...). curieux cette façon de faire passer pour de la subversion des débats éculés qui fleure bon le café du commerce et la doxa néo libérale.
Henry Faÿ 05/05/2007 15:22	le grand impensé de la campagne
	Le 30 avril, Brice et Julie ont organisé un débat entre deux économistes, l'un sarkozien, Jacques Delpla, coauteur de la fin des privilèges, l'autre Philippe Askenazi, royal... ien, auteur du désordre du travail. Débat intéressant quoique assez technique et à l'extrême fin de l'émission, les deux économistes ont été amenés à admettre que sur un point, ils étaient rigoureusement d'accord, sans s'être consultés, c'est que si on établissait une véritable concurrence pour les services, c'est-à-dire si on abolissait la réglementation des professions comme on l'a fait dans les pays du Nord et au Canada (mais jusqu'où?), cela permettrait de créer un million d'eomplois, c'est a dit l'un d'eux le grand impensé de la campagne, au moins, ils n'ont pas peur des mots.
Henry Faÿ 10/05/2007 09:30	le courage des traducteurs de Tony Blair
	Hier, une émission assez riche et bien construite sur le bilan de Tony Blair. Le pour et le contre. Le pour, c'est la prospérité du royaume et le plein emploi. Le contre, c'est, entre autre, la mise au rancart d'un grand nombre de travailleurs difficilement employables, à qui sont accordé une indemnité de subsistance, les Hollandais ont fait pareil. Chez nous, les pensions d'invalidité sont accordées avec parcimonie et c'est un parcours du combattant administratif pour l'obtenir. Un point curieux. On a fait paraître en français des écrits de Tony Blair. Il y avait un chapitre qui turlupinait les traducteur, qui leur paraissait totalement incompréhensible aux lecteurs français, au point qu'ils n'ont pas jugé bon de le mettre dans le livre et qu'ils l'ont tout simplement supprimé. Ce chapitre portait sur la... prière. Ceux qui par hasard s'intéresseraient aux idées du futur ex- premier ministre sur cette question et la place qu'elle tient dans sa politique, peut-être en est-elle la clef, devront aller les chercher dans la langue originale, dans ces conditions, pourquoi faire une traduction?
LRDB 12/06/2007 17:21	on se croirait à la télé, de plus en pl
	Eh bien voila que Vergès passe un savon aux producteurs du Grain à Moudre. Dommage qu'il lui faille une telle colère (il ne rigole pas du tout) pour leur envoyer à la face leur vérité : "vous déshonorez la culture française". Là ça fait au moins 2 ou 3 minutes qu'il fait fausse sortie sur fausse sortie, ah non cette fois ça y'est. Il se tire. Bon. Clarini pouffe un peu (c'est la tension certainement). Cela dit c'est pas fini l'autre peut encore revenir par la fenêtre des chiottes. Bon il faudra réécouter tout ça pour savoir si Vergès est froissé pour raisons idéologiques, ou du fait de l'incompétence de ses interlocuteurs, ou encore les deux...
gastontintamare 12/06/2007 17:27	re : du grain à moudre
	bendidon ... faut dire que le débat aurait pu être introduit de manière plus subtile. à trop jouer les matamores, B. Couturier ...
LRDB 12/06/2007 18:28	Part II - colère tactique ?
	Vergès est revenu revenu pour tenter de dialoguer mais il n'est pas resté longtemps : visiblement trop fumasse pour se calmer. Quel défouloir cette station : le Duhamel des Matins est battu à plate couture en parlant de couture Brice se fait traiter de malade de con et d'incompétent. Bah il en a vu d'autres, son émission est inégale mais le bilan de son travail est globalement positif. Enfin tout le monde ne sera pas d'accord mais exceptionnellement je suis d'accord avec mon propre avis. Cela dit, c'est peut-être pas aujourd'hui que l'équipe du Gran aura fait son meilleur boulot : une fois Vergès reclaqué la porte cette fois pour de bon, Philippe Raynaud fait remarquer à Brice qu'il n'a pas fait d'excès de finesse dans ce débat, et que du coup on a perdu l'invité principal c'est quand même bien dommage. Ouais, ouais, ouais. Il y a tout de même comme un brin de crapulerie chez Vergès, qui va faire le con chez Ardisson où pour le coup les média français sont déshonorés, et qui pète les plombs parce que France-Culture n'est pas "au niveau". Peut-être bien qu'on est en droit d'être plus exigeant à l'égard des producteurs de FC que du marchand de soupe des basses-eaux. peut-être, peut-être. Sauf que Vergès qui a supporté et subi d'autres tensions, pète les plombs, se tire et renonce (?) à défendre son point de vue. Cela dit, il peut y gagner encore un peu de pub, cet homme qui sait calculer. Alors on peut se demander s'il n'y a pas là, comme avec Godard et Bourdieu, une comédie anti-médiatique de plus ? La seconde Ironie (finale) : pour une fois le débat se conclut sans ambiguité, puisqu'à une minute de la fin Brice Couturier pose à l'un des deux invités restants la question qui faisait le titre et le sujet du débat ("peut-on défendre l'indéfendable ?"), ce à quoi l'autre répond catégoriquement OUI. (A quoi tiennent les choses, tout de même ...) LRDB
Vive la culture 12/06/2007 20:56	re : du grain à caillasser
	Vergès, de retour après avoir (littéralement) claqué la porte (29mn30s): "Vergès : Je voudrais vous dire autre chose, aussi, avant que je ne me retire... Couturier : Encore ?!? Vergès : Ecoutez, vous êtes obsédé, vous... Faites-vous soigner. Prenez des tranquilisants [Couturier pouffe]. Vous êtes malade. Avant que je ne me retire *tout à l'heure".......... Voyez, il suffisait de m'écouter, mais vous n'écoutez pas. Avant que je ne me retire, vous avez choisi de défendre un tel un tel un tel. On ne reproche jamais à un avocat de défendre Pierre, Paul ou Jacques, à moins d'être un facho ou un crétin!" Il faut dire que Couturier adore allumer ses invités dans son chapeau, souvent parce qu'il pense pouvoir les démonter (le ton féroce l'indique) à lui tout seul. Le jour où il invitera un avocat un peu plus baraqué et moins bavard, il lui faudra prévoir un protège-dent, et Julie viendra avec de la Bétadine et une serviette, au cas où... Le sacro-saint débat d'idée a deux tendances à FC : le bavassage technopolitique, sociologique ou miséreux, ou alors la provoc dans l'espoir de susciter un caillassage. Super.
Zauditeur 12/06/2007 21:00	Vergès claque la porte
	*** il {Vergès} peut y gagner encore un peu de pub*** Quelle pub peut gagner ce pipole en faisant un clash sur une radio confidentielle sans aura? Ceci dit, les gros sabots du Couturier !
Henry Faÿ 12/06/2007 22:54	ils en ont pris plein plein plein la figure
	<<Ceci dit, les gros sabots du Couturier !>> C'est bien vrai, ça, il n'a vraiment pas été extraordinaire, Brice, ce 12 juin 2007. Il a gravement sous-estimé l'adversaire et en a pris plein, plein, plein la figure (pour rester poli). Pas tellement parce qu'une bordée de propos injurieux lui ont été adressés: "votre émission est infecte... un film qu'il n'a pas vu. J'ai rien à foutre chez vous, vous êtes de mauvaise foi... vous déshonorez la culture française... faites vous soigner, prenez des tranquilisants" mais ses excuses_plates en réponse aux sommations de l'avocat: "vous vous excusez, oui ou non?". Sauver une émission ne méritait pas s'aplatir comme il l'a fait. À noter tout de même la formidable (au sens propre) agressivité de l'invité, en l'entendant, on aurait pu le prendre pour un caractériel, mais ce n'est pas ça, bien des fois je l'ai entendu dans des débats discuter sans élever le ton. Mais quand il a compris que son interlocuteur (i) lui cherchait des noises, (ii) n'avait pas bien préparé l'émission et (iii) était désarmé face à son son système de défense, il en a profité, il l'a ratiboisé. Moi, je vois au moins trois erreurs commises par Brice Couturier: première erreur: avoir insuffisamment préparé l'émission. Ne pas avoir vu le film, c'était une faute, une brèche dans laquelle on pouvait s'engouffrer. De ce genre de faute, il ne faut pas trop s'étonner, quand on a cinq émissions à faire difficile, ou impossible de faire mieux, les journées n'ont que vingt-quatre heures. Et Julie est un peu conne elle aussi d'avoir confondu Garaudy et Faurisson, ça aussi, ça n'est pas très professionnel. C'est la conséquence de la règle grammaticale de la radio de la Grande Philistine, selon qui il fallait un producteur tous les jours à la même heure, pour fidéliser le client, je veux dire l'auditeur. Résultat: des émissions insuffisamment préparées. deuxième erreur: avoir cherché à contrer vigoureusement cet avocat hors pair sans s'être préparé à affronter sa défense retorse, cet avocat qui quand on lui pose une question, ne répond pas à la question, la transforme en affirmation et dit: "c'est vous qui le dites", qui en outre utilise des arguments terroristes (au figuré) "les Tansmaniens ne peuvent pas vous répondre". Si les Tansmaniens ne peuvent pas répondre, d'autres peuvent le faire, ce que Brice Couturier n'a pas dit. En outre, Brice Couturier s'est mis dans une très très mauvaise posture en se mettant dans la position de minimiser les crimes du colonialisme, moins pire que le nazisme, alors que Jacques Vergès dit que les deux se valent, dans une discussion sereine, cette question pourrait être traitée correctement, dans un débat à couteaux-tirés et mal préparé, c'est impossible, on vous envoit à la figure les Tansmaniens et qui ne peuvent pas vous répondre et vous êtes cuit. troisième arreur: manquer de hauteur de vue. Quand Brice Couturier n'a pas été capable de faire la disctinction entre la talent d'un avocat et ses orientations politiques, il en a pris plein la poire et c'était bien mérité. En tout cas, une émission mémorable, me semble-t-il, palpitante, une émission dont il faut garder l'enregistrement. PS: il faudrait faire une transcription mot à mot du passage où Brice Couturier attaque sur le thème vous prétendez que le nazisme n'est pas pire que le colonialisme et la manière dont il s'est fait embobiner et n'est pas arrivé à avoir le dessus.
casse-croûte 13/06/2007 05:46	re : du grain à moudre
	J'ai bien ri en tout cas. Quel beau procés organisé par Brice Couturier, et quelle belle réussite. Il faut que je posdcâste cette affaire ...
gastontintamare 13/06/2007 09:33	re : du grain à moudre
	"Il y a tout de même comme un brin de crapulerie chez Vergès, qui va faire le con chez Ardisson où pour le coup les média français sont déshonorés, et qui pète les plombs parce que France-Culture n'est pas "au niveau"." d'accord. je viens de réecouter l'émission. Couturier n'a pas perdu de temps pour lui couper la parole, l'empécher d'aller au bout de ses réponses, l'agresser ("vous mélangez tout" alors que le débat démarre à peine ...). couturier n'a décidement rien à envier à un animateur d'émission de divertissement télé, ou bien encore à Demorand, ali baddou ... tous ces gens obsédé par la seule idée d'être au centre des débats, laissant de côté le thème, l'invité, le dialogue ...
Henry Faÿ 13/06/2007 10:52	un combat à armes égales, que le meilleur gagn
	<<"Il y a tout de même comme un brin de crapulerie chez Vergès, qui va faire le con chez Ardisson où pour le coup les média français sont déshonorés, et qui pète les plombs parce que France-Culture n'est pas "au niveau".">> Il n'a pas pété les plombs, il a rendu la pareille à un homme de radio dès le départ bien décidé à lui rêgler son compte, mais qui n'avait pas bien préparé son émission, c'était quand même le minimum minimorum que d'aller voir le film, et qui semblait tout ignorer des ressources dialectiques assez extraordinaires de son interlocuteur et s'est trouvé complètement démuni quand elles ont été déployées, qui en outre est incapable d'un peu de hauteur de vue, savoir faire la distinction entre les opinions politiques d'un avocat et son talent, résultat, il s'est fait envoyer à la figure: "vous êtes un con, vous êtes payé pour dire des conneries, vous êtes de mauvaise foi" et il s'est excusé platement pour faire revenir son invité qui l'a lâché au bout de quelques minutes, beau succès.
Laurent Nadot 13/06/2007 12:37	re : du grain à moudre
	<< couturier n'a décidement rien à envier à un animateur d'émission de divertissement télé >> je suppose que c'est là une façon de parler : il n'y a au contraire rien de commun entre Brice et les gens de la télé, laquelle gagnerait au contraire à présenter davantage d'émissions aussi bien préparées que Du grain à moudre. certes il y en a quelques unes, notamment celles de Gavi et de Moati, par exemple, mais elles ne manquent pas non plus de défauts. Et mieux vaut ne rien dire du Cercle de Minuit déjà porté au bavardage avec son créateur Michel Fields, puis défiguré par laure adler (déjà !) après un intermède de qualité grace à Philippe Lefait. Non, la règle générale de la télé c'est l'émission-bordel, et un numéro houleux du Grain à Moudre où l'énimateur a décidé de se payer l'invité (comme Ali Balourd qui tente de se payer Attali) ne suffisent pas à confondre Couturier avec Drucker, Ardisson, . Je ne vois pas ce qu'on gagne à de telles assimilations aussi évidemment fautives. Laurent
Laurent Nadot 13/06/2007 12:38	la colère de vergès
	<< Vergès n'a pas pété les plombs >> Je me demande si on parle vraiment de la même émission. Il y avait bien une colère. On ne peut pas exclure que cette colère soit sinon simulée, du moins excessive, tout comme les quasi-larmes de Laure Adler étaient, sinon crocodilesques, du moins largement hystériques. Après tout, grace à FC on a pu entendre au moins un numéro de comédie outrageante de Jacques Vergès : sa plaidoirie dans le procès Barbie, qui vaut son poids de moutarde. Elle ne contient aucun argument solide, mais uniquement des effets de manche et des paralogismes, le tout balancé sur un ton théatral. Personne n'en sort grandi : ni Barbie, ni Vergès. Quant à Brice Couturier, homme de radio de grande qualité à mon sens, on sait qu'il y a quelques sujets sur lesquels il est particulièrement bouché. Par exemple on se souvient de ses prises de positions archi-bloquées contre Chavez. Pour autant, il n'est ni Ali Balourd, ni Nickito, et il connait bien mieux ses dossiers que ces deux fumistes. Certes, s'il y avait une émission à préparer plus intensément que les autres, c'était bien celle-là en effet. Il a probablement sous-estimé la difficulté du débat, et la capacité de réaction de son invité. Cela dit, je ne vois pas en quoi Vergès lui "a rendu la pareille". Bien au contraire, l'avocat eut gagné à conservé son calme s'il voulait vraiment clouer le bec du/au producteur. C'est pas en lui balançant un "vous etes malade" (ca c'est du niveau bac-à-sable) ou en le traitant de con, que Vergès rétablit quoique ce soit. Je suppose que Brice, même troublé par l'esclandre, ne s'est pas senti remis en cause par les insultes de Vergès, et a plutôt été contrarié de voir le débat avorté. Alors si Vergès n'a pas pété les plombs, de deux choses l'une : - soit il a "joué" la colère, et c'est un numéro de cinéma suplémentaire à mettre au compte de l'avocat de Carlos et de Barbie. Un de plus, et une fois de plus son bilan n'en sort pas amélioré. - soit il savait qu'il n'aurait pas le dessus, peut-être parce que le débat sérieux n'est pas son terrain (son terrain c'est le prétoire ou l'émission de télé à la sauce Ardisson) et il a choisi la pirouette de la colère pour ne pas se retrouver le bec dans l'eau. Et de même qu'il ne faut identifier Brice Couturier au débat d'hier, il ne faut pas identifier Vergès au film de Schroeder : je conseille l'écoute d'un récent numéro de "Projection privée", où l'on entend Schroeder parler du film : il s'agit bien d'un film de Schroeder, et non d'un film de Verges. Et le propos du film est bien de montrer en quoi vergès se trompe. Mais ce dernier est tellement mégalo qu'il n'a même pas compris que le cinéaste était un auteur : il considère ce film comme un portrait à sa gloire, passionnant uniquement par sa présence. Enfin, il est visible qu'il y a une différence d'envergure entre les deux personnages : entre un acteur du siècle, et un journaliste qui organise de bons débats. Mais pour un auditeur qui écoute FC pour réfléchir et à comprendre, alors c'est bien Brice Couturier qui contribue à éclairer les choses, et non Jacques Vergès qui brouille les choses en mélangeant les situations historiques. Il en va ainsi de la thèse colonialisme = nazisme, que par ailleurs on trouve déjà suffisamment ridiculisée dans les émissions même où le projet était de la mettre en avant (notamment chez ce pauvre Sylvain Bourmeau qui ne comprend pas les réfutations que lui font de ses propres invités). Laurent
Henry Faÿ 13/06/2007 15:50	vous êtes un con, vous êtes payé pour dir
	Péter les plombs, perdre le contrôle de soi, céder à la colère, franchement, de la part d'un homme aussi chevronné que Jacques Vergès, je n'y crois pas une seconde. Avocat et comédien, c'est à peu près le même métier et il en a vu d'autres. Non, il a voulu faire payer au prix fort les attaques répétées et l'assurance de Brice Couturier, il s'est dit (supposition de ma part) il m'énerve ce type, il est trop nul, je vais me le faire et il n'a pas mal réussi. De beaux noms d'oiseau, de plates excuses obtenues, et un nouveau départ celui-là vraiment pas glorieux pour l'animateur qui a montré qu'il n'était pas capable de faire la différence, élémentaire entre le talent d'un avocat et ses opinions politiques, là , Vergès s'est dit (supposition de ma part, enfin, je l'ai entendu) ce type, vraiment pas moyen de discuter avec lui, je me casse cette fois pour de bon "vous êtes un con, vous êtes payé pour dire des conneries, vous êtes de mauvaise foi". La partie de l'émission au cours de laquelle Jacques Vergès était absent a été très intéressante. Jacques Vergès ne s'intéresse pas aux victimes, il le dit souvent. La valorisation des terroristes, ça a quelque chose à voir avec la justice des vainqueurs. L'Algérie traîne encore dans sa vie politique le poids du terrorisme qui a enclenché un cycle de violence dont elle n'est jamais sortie.
Henry Faÿ 13/06/2007 16:07	les ressources dialectiques du bonhomme
	<<- soit il savait qu'il n'aurait pas le dessus, peut-être parce que le débat sérieux n'est pas son terrain (son terrain c'est le prétoire ou l'émission de télé à la sauce Ardisson) et il a choisi la pirouette de la colère pour ne pas se retrouver le bec dans l'eau.>> C'est pas tant le débat sérieux que peut craindre Jacques Vergès que la confrontation sur les plateaux de son éthique très particulière avec celle de la société pacifiée dans laquelle nous vivons. Il pourrait apparaître comme le cynique qu'il est. Il dit que les victimes ne l'intéressent pas. Sa défense, c'est l'attaque et c'est pourquoi il attaque si fort. Il disqualifie l'adversaire, il met en cause les sociétés démocratiques, il n'a pas trop de mal à dénoncer leurs exactions coloniales, dont il sait quelque chose, surtout en remontant dans le temps. Au fond, c'est assez fort et ça ne manque pas d'allure. C'est une sorte d'écho à la parole de l'Evangile: "ne jugez pas et vous ne serez pas jugé.
Laurent Nadot 13/06/2007 19:23	Rompre le dialogue est un aveu d'impuissance
	Ah bon, parce que recevoir une série de noms d'oiseaux, c'est payer un prix fort ? OQP rien comprendre, là. Les ressources dialectiques du bonhomme, on n'a pas pu les admirer : on n'a vu que sa stratégie de la rupture du dialogue, et la pauvre pitite Julie Clarinette qui disait fort s'intéresser à cet aspect, elle en est resté comme deux rondelles de tomate huh. DE mon point de vue, rompre le dialogue est parfois payant dans les conflits locaux ou privés, mais sur une scène publique c'est toujours un plantage. Quand à l'auditeur, il a pu assister non à une tactique de rupture, mais à une rupture de dialogue. De constater cela chez un maître de la parole comme Vergès, dont j'ai lu "Stratégie Judiciaire", "Pour en finir avec Ponce Pilate", et son Que-sais-je vite torché sur Les erreurs judiciaires (numéro 3656), je vois surtout un bel aveu d'impuissance, en tous cas j'espère que c'est ce qui restera de cette émission. Je vais d'ailleurs m'empresser d'envoyer ce mot d'interprétation à Briçovitch Couturini histoire de rattraper Yéti dans le rôle de la groupie énamourée du Xav'e. LRDB
Daniel 14/06/2007 00:59	plantage ?
	Pas sûr : l'auditoire tranche sur la qualité des prestations, la respectabilité, la sympathie et la réputation des antagonistes. Ce qui fait dire aux uns, tel Aristote conseillant à Nicomaque, qu'il avait raison de rompre le dialogue (le dialogue n'est souhaitable qu'avec ceux qui le valent), ou aux autres que c'est perdre la joute. Deux points de vue parfaitement valables.
Jules 14/06/2007 17:34	re : du grain à moudre
	Jacques Verges incarne quelque chose de l'esprit de notre temps : - le relativisme moral, - la justification de la radicalité, - le : 'on ne peut pas faire d'omelette...' - le : 'quand on est du côté du faible tout est permis'- le : 'le seul responsable c'est l'occident' etc etc etc etc etc etc etc, alors les maladresses de Couturier, je veux bien, le manque de professionnalismes journalistique pour aborder des questions épineuses je veux bien aussi, je veux bien aussi que certains éprouvent une belle admiration pour Vergès et Barbi, mais quand même faut pas poussez le bouchon trop loin. dans ces affaires faut appeler un chat un chat, faut aussi pas se cacher derrière son petit doigt et même encore éviter de faire l'autruche et la seule chose qu'il faut retenir de ces histoires c'est que, tout de même, Verges a le confort de venir parler à la radio, de quitter l'émission en claquant la porte alors qu'il s'amuse à défendre des causes et des régimes qui ne tolèreraient la présence en leur sein d'un demi-Vergès, et pareil pour Chomsky et pareil pour j'en sais rien, tous les autres. l'alexandrine morale : savourons à chaque seconde comme il se doit le bonheur de vivre dans un tel état de droit.
gastontintamare 14/06/2007 17:57	re : du grain à moudre
	"un numéro houleux du Grain à Moudre où l'énimateur a décidé de se payer l'invité (comme Ali Balourd qui tente de se payer Attali) ne suffisent pas à confondre Couturier avec Drucker, Ardisson, . Je ne vois pas ce qu'on gagne à de telles assimilations aussi évidemment fautives." pas besoin d'en faire des tonnes sur cette livraison du grain à moudre. je voudrais simplement rajouter que le probleme avec couturier c'est un manque de neutralité assez criant et un parti pris (ah, les réformes !) qui ne l'est pas moins. par ailleurs si j'ai fait le choix de la radio plutôt que la télé pour me cultiver c'était dans l'idée que dans ce média on laissait les gens s'expliquer et que l'on ne rentrait pas dans un débat comme dans une arène. loin de moi l'idée de défendre le comportement de Vergès : il aurait pu se passer des insultes (je pense quand même qu'il était sincèrement hors de lui). il n'empeche que couturier s'est montré d'emblée péremptoire alors qu'il aurait pu amener de façon un peu plus fine l'invité à répondre à la question centrale "peut-on défendre l'indéfendable ?"
Laurent 15/06/2007 01:55	Exit Vergès ?
	salute gaston, En effet l'anecdote Vergès n'est pas l'horizon ultime de ce fil. Pas mal d'avis ont déjà été exprimés, dont le mien. Je n'en rajouterai donc pas. En revanche, et pour rester dans le sujet du fil, je compléterai ci-après tes remarques sur l'émission "Du grain à moudre", sur Brice Couturier, et sur l'utilité ou la qualité de cette radio où certains d'entre nous (c'est aussi mon cas) cherchent une alternative à la tv. ./...
laurent 15/06/2007 01:57	sur l'émission elle même
	./... Donc je dirai ceci : - j'ai écouté une bonne soixantaine des numéros du Grain depuis la fondation jusqu'à la fin janvier. De cette écoute j'ai presque toujours rédigé des notes de synthèse, parfois de quelques items, parfois de quelques pages, jusqu'à ce que j'aie l'impression de bien "sentir" ce qui se joue dans ce studio. Après quoi, ma religion étant faite, j'ai changé mon mode de consommation. - j'avais d'ailleurs fait de même pour les 4 dernières saisons de "Contre-expertise", 2 étant produites par COuturier, une par Confavreux, une par le Xav'e - donc depuis février a la fois parce que je n'ai plus autant de temps à y consacrer au Grain, et aussi parce que l'intérêt et la qualité sont variables, je l'écoute sporadiquement. ./...
laurent 15/06/2007 02:00	quel intérêt cette émission ?
	./.. Sur la qualité et sur l'intérêt du GRain à moudre, mon avis est le suivant : - Parmi tous ces débats que Couturier produit, organise, et anime (désolé, je passe sous silence Clarini), une partie assez réduite est totalement loupée, et passe à côté du sujet ; une autre partie est non moins loupée parce que sabotée par la prise de position du producteur. Et une proportion que j'évaluerai à 60% ou 70% de ce que j'ai écouté, atteint un bon niveau de débat entre spécialistes, et contient donc de l'information utile pour le public. - Mais le plus souvent, c'est un débat sans surprise : les invités se connaissent, chacun a lu les travaux des autres, ils savent quelle contradiction ils vont rencontrer. Pour eux il n'y a pas de surprise, et de mon point de vue c'est là une garantie de qualité. La qualité est le résultat direct du niveau de préparation des invités venus poursuivre en studio une polémique ou une discussion qu'ils vivent parfois depuis des années. - Revers de la médaille : le résultat c'est une bouille semi-tiède. Tout ça ronronne. Enfin sauf mardi dernier, mais perso je ne pense pas que la surprise de l'esclandre en direct soit synonyme de qualité radiophonique (ni de non-qualité d'ailleurs ; c'est autre chose). - Il me semble que l'intérêt principal de l'émission vient de sa préparation, du côté des invités (déjà mentionné), mais aussi du côté de la production : le terrain est assez bien défriché, selon moi. Et en fait, c'est tout. C'est déjà pas mal. - D'où l'utilité de la bibliographie, reprenant les ouvrages des invités présents en studio, et aussi de quelques auteurs qui sont absents du studio mais tiennent une place dans la polémique. - In fine un débat du "grain à moudre" fournit de façon élaborée une bibliographie sur un problème contemporain, une fois par jour. De mon point de vue, c'est déjà pas mal. Mais il vaut mieux lire les livres même superficiellement, qu'écouter les débats de façon approfondie. En revanche ce dernier peut servir d'introduction à la lecture des essais, et de prise de contact avec le style intellectuel des auteurs. ./...
Laurent 15/06/2007 02:04	ou passe la culture ?
	./... Alors on retrouve ici précisément le reproche habituel qui est fait ici à France Culture : être une vitrine de l'actualité éditoriale. Sauf que ce reproche, qu'on a surtout développé pour la littérature, ne me semble pas approprié pour la vie des idées. Nous gagnons tous à ce que ces dernières soient diffusées. Le reproche que je fais au Grain à moudre est donc toujours le même : une des lectrices ayant déposé un commentaire sur Libération, se plaint de la réduction de la part de la culture, et d'une inflation de sujets de Société, dit "c'est plus France-Culture, c'est France-Sociologie". Cette critique est juste, de mon point de vue. Brice Couturier participe donc de cette réduction de la culture sur la chaine. Dans le même temps, son émission réussit à atteindre un bon niveau d'utilité et à remplir une fonction de diffusion d'informations et de réflexions sur les questions posées par notre époque. J'aimerais mieux entendre tout ça sur France-Inter (ou sur Public-Sénat, ou sur une web-radio), et retrouver le France Culture de Borzeix. Dans lequel ce type d'émission avait, toutefois, sa place ; le dommage est que cette dernière est devenue la première place... Laurent
Henry Faÿ 15/06/2007 09:35	Vergès, l'homme d'un passé révolu
	<<Jacques Verges incarne quelque chose de l'esprit de notre temps : - le relativisme moral, - la justification de la radicalité, - le : 'on ne peut pas faire d'omelette...' - le : 'quand on est du côté du faible tout est permis'- le : 'le seul responsable c'est l'occident' etc etc etc etc etc etc etc>> Je n'ai pas une connaissance approfondie du personnage, je ne le connais que par ses déclarations, mais ce que crois comprendre, c'est que bien loin d'incarner notre époque, il est une sorte de butte témoin d'une autre, celle ou les guerres coloniales faisaient rage, en gros les années cinquante soixante. Voyez son échange avec Brice Couturier, c'est sur les exactions coloniales qu'il a basé toute son argumentation, il a tout ressorti: Sétif, la guerre d'Algérie, la colonisation britannique et même l'extermination des Tasmaniens "qui ne sont plus là pour vous répondre". Quand Jacques Vergès dit que les victimes ne l'intéressent pas, dans une société pacifiée, c'est une abomination. Comment? Des terroristes mettent une bombe dans un café, dix personnes tuées, autant gravement blessées, qui n'avaient rien à voir avec le conflit. Et vous les défendez! En situation de guerre, faire des victimes civiles fait partie de la stratégie, ces victimes sont si nombreuses qu'on ne peut les compter, elles il y en a de part et d'autre et un avocat n'aura pas de difficulté à rappeler qu'on condamne un terroriste à qui on refuse sa qualité de combattant pour quelques dizaines de morts alors qu'on érige des statues à l'effigie de Churchill qui provoqué des centaines de milliers de morts en rasant des villes sans importance stratégique, que les Américains ont infligé un martyre sans nom à des populations qu'ils venaient délivrer. Mon sentiment, c'est que Jacques Vergès n'a pas compris que la guerre était finie, qu'il vit toujours dans la guerre, que la guerre anti-impérialiste est un fonds de commerce qu'il ne veut pas abandonner, qu'il se refuse à faire une différence entre les régimes empétrés dans des guerres coloniales et les démocraties pacifiées actuelles et c'est sans doute l'argument que Brice Couturier aurait dû lui opposer.
Jules 16/06/2007 09:12	re : du grain à moudre
	ce qui est bien vu dans le film c'est la frontière étroite entre défendre une cause juste et tomber dans le pire : peut-on demander à des milieux d'extrême droite et néo-nazi de financer la libération des peuples opprimés ? belle question pour le bac de philo. Parce que dans ces histoires on est toujours à la limite du basculement, suffit de voir l'exemple algérien : guerre d'indépendance, guerre de libération et après ? débarrasser de la terre algérienne tout ce qui n'est pas arabe et musulman ? là c'est déjà ce qu'on pourrait appeler de l'épuration ethnique, et après ? quand il ne reste plus que des arabes et des musulmans alors forcément il n'y a pas de raison de s'arrêter en chemin : les bons musulmans essaient de débarrasser la pays des moins bons musulmans, l'épuration est un concept qui n'a pas de limite. Qui Vergès pourraient bien défendre aujourd'hui en Algérie ?
Henry Faÿ 06/07/2007 17:15	les théories du complot
	Alexandre Adler a pris la parole sur Da Vinci Code, il est 17h14, l'émission n'est est qu'à quatorze minutes, on est complètement noyé, tout y passe, on passe d'un bout à l'autre de l'histoire universelle, de l'histoire des arts, de l'histoire des religions, de l'histoire des idées... Au secours!
Henry Faÿ 06/07/2007 17:40	l'expulsion des Jésuites au XVIIIe siècle
	Alexandre Adler parle, parle, parle, il parle de tout, il mélange tout, je ne sais pas qui peut le suivre, il passe d'un sujet à l'autre et il commet des erreurs. Il dit que les Jésuites ont été interdits en France et ensuite dans d'autres pays, cette séquence n'est pas exacte, les Jésuites ont été expulsés d'abord en 1759 dans le Portugal alors dirigé par le Marquis de Pombal premier ministre de Joseph Ier, puis en France 1764 (donc cinq ans après), puis en Espagne, puis l'ordre a été supprimé en 1773 par Rome par Clément XIV et ont été recréés en 1814 par Pie VII.
Henry Faÿ 06/07/2007 17:56	l'obsession du complot
	De fil en aiguille, ils en sont à l'affaire Clearstream, Alexandre Adler, décidemment très en verve, prétend que Jean-Louis Gergorin relève de la psychiatrie, complètement givré, Villepin lui croit à un complot contre la France, les Américains, les sionistes avec en tête Nicolas Sarkozy, ça va tellement vite qu'on a énormément de mal à s'y retrouver. En tout cas, cette émission ne fait pas honneur à la série du grain à moudre ni à France Culture.
paddy 06/07/2007 18:49	re : du grain à moudre
	Comme l'ensemble des programmes, cette émission n'avait aucun but intellectuel. Seulement le but commercial de vendre le dernier étron signé par alexandre adler, coédition france culture - grasset Qui saura combien de thésards faméliques se sont échinés à rassembler ce tissu d'âneries?
Henry Faÿ 06/07/2007 19:28	une série faux-cul qui joue sur le sensationnel
	Oui, j'ai dit le côté faux-cul de cette série d'Alexandre Adler sur Da Vinci Code, avec un double discours: discours1: bien entendu, on n'y croit pas, on n'est pas crédules à ce point, et puis c'est impossible. Discours2: derrière tout ça il y a bien quelque chose qui pourrait être vrai (pourrait, il ne se mouille pas, on ne peut pas exclure que..., pas interdit de rêver) or ce quelque chose qui pourrait bien être vrai est en fait totalement arbitraire, ne résisterait pas à un examen un peu attentif, pour ceux qui savent l'allemand "aus der Luft gegriffen" attrapé à partir de l'air.
casse-croûte 26/09/2007 05:40	Procès stalinien
	21 septembre 2007 Invité : Nicolas Klotz, réalisateur du film "La question humaine". Première moitié : nouveau procès stalinien. Deuxième moitié : ça tourne mal pour Couturier et son émission n'a finalement pas trop mal tourné. J'ai craint un épisode du type Vergès l'année (radiopphonique) dernière. Dommage tout de même, les invités étaient intéressants, et avaient un point de vue artistique là où Couturier n'attendait qu'un avis technique/politique/idéologique. Il a donc été déstabilisé par la nuance des critiques envers le film, il a été contredit par les invités ("Personne n'est d'accord avec moi alors"). J'ai l'impression que Couturier tâte le terrain pendant la moitié de son émission pour déterminer si il arrive à rassembler ses invités contre l'accusé. Si ce n'est pas le cas, on a droit à une deuxième moitié d'émission avec moins de provocations sans fond, ce qui a été le cas. Tara, par contre, elle m'a surpris. Enfin elle m'a surpris les deux fois où elle a pris la parole : ah tiens elle est là ?
dégonfl&eacut 27/09/2007 00:18	re : du grain à moudre
	il nous fait souvent le coup Brice : au début il attaque bille ne tête, s'il se sent soutenu comme pour Vergès alors il insiste lourdement quitte à faire partir l'invité et l'émission en vrille alors que quand il se retrouve tout seul il file doux. Si tout le monde pense que le film de Klotz est bien c'est qu'il doit être bien : bizarre comme raisonnement. Même l'argument massue de Klotz : "mon film fait du bien à ceux qui viennent le voir" en fin d'émission n'a fait réagir personne, même pas Brice-les-gros-bras. Et pour finir en beauté la dernière intervention de Dejours dans le genre les cadres qui travaillent en entreprise sont effectivement tous des cons heureusement que c'est pas comme nous autour de ce plateau qui sommes là pour dénoncer la connerie des autres. Vu sous cet angle forcement Brice a bien choisi son camps, il n'allait se mettre dans le camps des cons qui travaillent en entreprise, d'autant que France Culture n'est pas vraiment une entreprise où travaillent des cons, même que ça se saurait, en plus il venait d'accepter le fait que tous les cadres et les patrons ont pour objectif ultime de gazer leurs employés, dans ces conditions c'est quand même pas compliqué de choisir son camps. Bravo Brice, gentil toutou.
Zx 27/09/2007 00:56	re : du grain à moudre
	Je ne reviens pas sur le précédent message qui me paraît contenir bien des contre-vérité au sujet de cette émissions. Ce qui, en revanche, fut comique, c'est l'attaque fomentée par l'ancien boss de Lui ("dont il a tenté de faire un "généraliste masculin haut de gamme"" - Brissou, tu y retournes et tu n'en reparts pas avant d'y être parvenu) contre Klotz (dont je me fous comme de ma dernière chaussette). Attaque gratuite, lancée en tout début d'émission, qui raillait la vision que, soi-disant, se fait le cinéaste du monde du travail : "si c'est l'idée qu'on s'en fait à la FEMIS..." Ah,ah,ah. C'est lourd comme du balourd et loupe le coche puisque Klotz n'était pas là, puisqu'en retard, et n'a par conséquent en rien été éclaboussé par cette saillie farpaitement dispensable. Heureusement car il est fort à parier que la remarque aurait eu l'effet escompté, à savoir braquer l'invité avant même le début de l'émission, permettant au scénario écrit d'avance par l'incorrigible Brice (celui qui ne casse pas trois pattes à un canard, s'entend) de s'accomplir. A ce propos, je soupçonne N.K. d'avoir sciemment échappé au chapeau du couturier afin d'entamer le débat avec une sérénité et un sang-froid qui ont eu tôt fait de désarmer l'ami Brice mieux et plus vite que tous les arguments de la terre. Mais il est comme Brice La Menace, il joue les gros bras pour donner de la consistance à une émission qui, dans le fond, en manque singulièrement. Tout comme lui. Sartor Resartus.
Zzzzzut ! 27/09/2007 00:57	re : du grain à moudre
	vérités
Louise 16/11/2007 14:48	re : du grain à moudre
	"3. Pourquoi France Culture ? Pour permettre à un producteur-animateur de présider un procès sans défenseurs. Entre temps, le jeudi 1er novembre 2007, l émission « Du grain à moudre » offrait une nouvelle tribune aux adversaires de Pierre Bourdieu sous le titre « Reste-t-il une sociologie en France après Bourdieu ? ». Si Alain Finkielkraut avait eu la décence d’inviter un contradicteur, Brice Couturier et Tara Schlegel s’en sont carrément passés. Ce n’est pas la première fois (et sans doute pas la dernière) que les responsables de cette émission usent et abusent de leur position pour agir non en médiateurs du débat public, mais en polémistes à sens unique [4] Invités : Nathalie Heinich (au titre de la dissidence), Pierre Demeulenaere (en qualité de disciple de Boudon) et Michel Wieviorka (en qualité de disciple de Touraine)."(...) http://www.acrimed.org/article2762.html
LRDB 16/11/2007 16:39	Brice Couturier a double sens
	Hum hum. Eh bien ce qu'il en reste, on le voit avec l'Acrimed, qui montre comment les épigones de Pierre Bourdieu confondent l'usage de la calculette avec l'effort de compréhension des choses et notamment avec l'écoute de ce qui se dit. Beau résultat pour celui qui prétendait faire de la science en passant son temps à ramener la sienne. Pauvre sociologie que celle de Bourdieu, dont il ne reste déjà plus rien que des masses de militants convaincus et un unique département-bastion (à Nantes), et qu'on n'enseigne nulle part sauf en sciences de l'éduc, mais surement pas dans un cursus de sociologie sérieux... Il faut dire qu'on ne peut pas tout avoir : à la fois les succès de librairie auprès du grand public, la ferveur des militants, et la reconnaissance des pairs sur lesquels on a crache à longueur de carrière (car Bourdieu, c'est avant tout et uniquement une carrière). Surtout quand, dans le même temps et dans sa propre revue ARSS on ne respecte pas les règles de fonctionnement d'une communauté de scientifiques. Voyez BHL et Kaufmann : personne ne les prend au sérieux dans la gent sociologique. Demandons-nous pourquoi, et aussi pourquoi Acrimed est aussi isolée... Quant au Grain à Moudre, il se signale par l'absurdité de son intitulé de ce jour-là : "que reste-t-il de la sociologie après Bourdieu ?" a) d'abord il ne reste plus rien de Bourdieu dans la sociologie b) la sociologie sans Bourdieu est 100 fois conforme aux critères de la recherche scientifique que la socio avec Bourdieu c) mais vu le sillage laissé par le maitre, si on restreint le regard à ses oeuvres, alors il a surtout commis un travail de décrédibilisation de toute une discipline de recherche : après Bourdieu, pour les Bourdieuphiles qui croient naïvement que cet homme était sociologue et qui vont voir s'effondrer sa sociologie-Potemkine, il ne restera qu'un champ de ruine,jusqu'à ce qu'ils ouvrent les livres des vrais auteurs. En fait la sociologie française continue d'avancer et se porte d'autant mieux sans lui. LRDB
LRDB 16/11/2007 16:55	additif
	A relire le post précédent je le trouve un peu acide, ce pourquoi je présente d'abord mes excuses à Louise. Mais pas seulement : je voudrais surtout signaler que le mot "militants" n'y est aucunement utilisé à fins de dénigrement. Je crois très sincèrement que les militants auront été les victimes de gens comme Bourdieu, qui a su prospérer sur leur énergie, leurs idéaux, leur soif d'un monde meilleur, en les enrôlant dans sa caisse de résonance. Charisme et grand art de de la communication : le parcours de Bourdieu est essentiellement politique. Et pas de la meilleure eau puiqu'il a surtout piloté le rafiot de l'émotion dans le marigot du spectacle. Et cela, pas à partir de 1995, mais depuis toujours. Cela dit, si le débat devait reprendre autour de Bourdieu, alors autant ouvrir un nouveau fil en forum bleu, en y appliquant les mêmes principes de dialogue que dans les deux fils sur le capitalisme, où l'on ne trouve pas un seul coup bas depuis l'ouverture... L.
Zx 16/11/2007 19:40	re : du grain à moudre
	Aujourd'hui, Couturier joue les redresseurs de torts en stigmatisant les "bourgeois" qui habitent des HLM dans Paris. On voit qu'il ne les connaît pas (les HLM en question, pas les bourgeois). Ce costume lui va mal (c'est un comble !) qui le montre en mutin de Panurge plein d'affectation. Aïe !!!! Caroline STP, dès que tu reviens, prends en charge cette tranche-là, aussi. Merci.
Zx 21/12/2007 03:48	re : du grain à moudre
	Couturier s'était entendu avec un certain JP Bolufer, au cours de cette émission, pour, ainsi que je l'indiquais dans mon précédent message, fustiger les classes moyennes vivant dans des HML, qualifiées par lui de "riches". On sait ce qu'il est advenu depuis. Je me demande d'ailleurs où vit Couturier et dans quel catégorie lui-même se range.
ZZZzzzut ! 21/12/2007 03:48	re : du grain à moudre
	quelle
OunOun 11/01/2008 07:43	re : du grain à moudre
	Des photos du couple : http://www.fedephoto.com/fotoweb/GridB_content.fwx?folderid= 5006&rows=4&columns=4&search=(IPTC103%20contains%20(SC0099*) )&sorting=AlfaNumericAsc
Louise 15/01/2008 18:49	re : du grain à moudre
	Il me semble avoir entendu ce soir, Brice Couturier abonder dans le sens du Monsieur défenseur des OGM. B.C. glissa que l'insuline est génétiquement modifiée. L'insuline est produite à partir d'un organisme génétiquement modifié, mais le diabétique n'avale pas l'OGM en question , ce qui fait une énorme différence avec les OGM qu'on voudrait nous faire avaler. De plus il a assuré "il n'y a pas de fruits et légumes en Centrafique." Je ne suis jamais allée en Centrafrique , mais est-ce un désert de sable ? °°°°°°°°°°°°°°&d eg;°°°°°°°°°°°°°° ;°°°°° pour info : http://sciencescitoyennes.org/spip.php?article1442
Zx 15/01/2008 21:07	wikidit
	"L'agriculture représente 55% du PIB." L'ancien dirlo de New Look (qu'il n'aurait jamais dû quitter au demeurant) est vraiment un imbécile fini.
Zx 15/01/2008 21:08	55% du PIB...
	... de la Centrafrique bien sûr.
hélas 17/01/2008 12:10	hélas
	l'expérience récente montre qu'il est utile de faire remonter ce fil
LRDB 17/01/2008 12:17	on aiguise la pique au palais royal
	Salut Zx. Ayant fait partie de ceux qui apprécièrent finalement "Contre-expertise", mais ne faisant plus guère partie de ceux qui écoutent "Du grain à moudre", je suis très curieux de svoir en quoi Couturier est un militant "abject". Perso j'ai fui l'émission plutôt parce que les questions de Julie Clarini me semblaient simplettes et marquée au coin d'une grande ignorance des réalités sociales. Sous couvert de combat plus ou moins moral, Julie ressort à l'envi des clichés qui ne font pas avanceer les débats. Mais Brissounet, ses prises de position ne m'ont jamais semblé spécialement militantes. Ses implicites sont ceux de la réalité économique, mais d'habitude ça n'est pas cela qui vous fait hufler vous Zx. En revanche il m'a semblé lire dans quelques réactions à certains débats (en Juillet avec Vergès, ou celui d'hier sur la torture) que le Briceman en baisasnt aprfois son froc ne peut éviter de montrer le tatouage qu'il a sur les fesses. (c'est une image poétique, rassurez-vous). Si vous pouvez m'éclairer je vous en serai reconnaissant. Laurent Ps : A part ça, je signale qu'on a un excité anti-briçovitch qui se ramène sur le forum avec des gros sabots et une incapacité à comprendre ce qu'on lui dit. Peut-être en tirerez-vous quelque chose si vous êtes bilingue, car lui ne comprend pas celle dans laquelle je lui écris. Notamment il paraitrait que Brice s'achète des testicules en platine massif grace aux prébendes que lui verse une officine. C'est une piste à suivre.
LRDB 17/01/2008 12:35	la tête de Brice au bout de la pique
	Par exemple, excusez moi PAddy et Zx, mais en quoi renvoyer dans les dents d'un animateur son passé de rédac-chef de Lui ou de Newlook, ça éclaire sur son travail d'aujourd'hui ? Je ne sais pas si vous avez déjà ouvert ou non un magazine de consommation de cul dans votre age plus ou moins jeune, mais personne ne viendrait vous le reprocher au prétexte que depuis vous avez prononcé vos voeux. Egratigner un type pour sa production en la matière c'est un peu comme lui reprocher d'avoir écrit un article sur la cigarette, alors que vous êtes dans l'intervalle devenu allergique à la fumée. N'ayant l'habitude de pourchasser ni les fumeurs, ni les pornographes, ni les membres des sectes, je ne comprends décidément ce que de tels arguments viennent faire dans le débat. Si Brice est un enfoiré de capitalo, un membre de la trilatérale, un apologiste de la torture ouun corrompu de première, alors disons le clairement que diable, et sans non plus imiter le style de Dj qui promet tout et n'apporte jamais rien.
LRDB 24/01/2008 17:45	Des preneurs de chou sous toutes les latitudes
	Perso je ne sais toujours pas quoi faire de l'émission de Brice. Sur le papier, c'est fort peu cultuwel, mais ok je suis client. Mais à l'écoute alors pardon, ils ont un peu le même problème que DDFC (en moins culturel hélas) : - on espère du débat d'idées et en effet ça commence comme ça - et finalement il y en a toujours un pour faire du bouffage de nez Bref : toujours pas de culture ; ils ont leur julie Clarini pour la production de Clichés (nous on a Clopine) ; ils ont leurs preneurs de tête (nous on a Guy et ses potes). Bon bon bon bon bon. Ben si je veux en savoir plus sur le rapport Attali j'irai chercher ailleurs, et quant à FC : JE COUPE !!!
LRDB 24/01/2008 17:47	damn, it
	I meant : JE COUPE !!! (remarquez c'était pas mal ce JE ME TIRE !!!!! pour les nouveaux : quand on se tire on passe sur Espace2 la radio Suisse)
Zx 25/01/2008 01:27	re : du grain à moudre
	Le débat est intéressant. Je n'ai hélas pas du tout le temps d'y revenir ce soir ou cette nuit mais j'espère être en mesure d'apporter ma pierre à l'édifice demain samedi. Sur les pornographes : je n'oublie pas que le médium sur lequel je travaille leur doit tant. Je ne saurais donc, par conséquent, m'adonner aveuglément à la chasse au pornographe. Néanmoins, le dégonflage d'outres pleines du vide qu'elles sécrètent étant chose saine - et revendiquée comme telle - il m'arrive, avouons-le, de m'y adonner parfois vigoureusement. Et, pour le dire rapidement : que le Brice soit libéral ou non, on s'en fiche un tout petit peu. Ce sont ses saillies éjaculatoires continuelles, mi-sarcastiques mi-indignées, mélange de "je reviens de tout en ex-gauchiste que je suis, on m'la fait pas à moi !", mâtinées d'une suffisance toute martellienne, qui me hérissent au plus haut point. Il ne se donne plus la peine d'aurgumenter ou de tenir des raisonnement construits, il éructe son mépris par petites phrases (non sans évoquer, par le style et la manières, les interlocuteurs hostiles de Yann et consort sur les blogs de France Culture). Bref, ce type, à mesure que le temps passe, ressemble de plus en plus à sa propre caricature (il y en a d'autres dans ce cas, certes) mais aussi, et surtout, se mue en véritable bouse radiophonique. Whence my critiques. Sur ce, à demain j'espère.
LRDB 25/01/2008 09:30	re : du grain à moudre
	Hé hé, je crois que je commence à comprendre. Ca m'a l'air de très bien cadrer avec les détestations passionnelles que nombre de producteurs de cette chaine parviennent à engendrer chez nombre d'auditeurs. Brissounet rejoindrait ainsi le groupe de ces marchands de vide qui prospèrent sur la seule marchandise qu'ils parviennent à extraire de leur propre personne : un air vicié. On reconnait ici John LeBrain, Manu "génocid'" Laurentin, Sylvain Bourre-mots, sans oublier l'immature du 7-9. Je pense que le débat a des chances d'être intéressant. J'y jouerai l'avocat, sans trop d'espoir de parvenir à sauver la tête du Briceman. Evidemment pour ça il va falloir que j'écoute l'émission, halala quel dévouement et quelle corvée !
psst 25/01/2008 10:23	one tiny itty bitsy thing
	( @Zx : "Hence my critiques")
Dexter 18/02/2008 18:10	re : du grain à moudre
	bien l'émission de ce soir, très bien même. Un vrai débat avec 2 journalistes animateurs bien partisans comme d'hab dans le clan des progressistes. Sauf qu'en ce moment les progressistes ils se font bien bananés. Et oui Julie la distinction entre l'enfant et l'amas de cellules n'est pas aussi aisée à faire que ce que vous pensiez jusqu'à aujourd'hui. Ce débat est intéressant parce qu'il reflétait l'évolution de la société, l'évolution des idées et de la morale. Pas évident d'être dans le camps de ceux qui défendent le principe de précaution pour les ogm et l'évolution climatique et de contrer ceux qui le préconisent pour l'embryologie. On se retrouve vite le cul entre deux chaises dans ces histoires. On se retrouve vitre à dire des conneries comme dire au curé de service qu'on l'a invité juste pour respecter le principe démocratique : carton jaune...
Dexter 20/02/2008 18:30	re : du grain à moudre
	je sais pas vous mais moi je ne vois plus de différence entre cette émission et la chronique d'Albert Jacquard qui la suit : le même bel esprit humanisto-progressiste. Ce soir c'était sur les tests prédictifs génétiques : ils ont pris la précaution de ne prendre que des invités qui partageaient la même opinion : la génétique c'est mal et en plus ça ne sert à rien. Ouf, nous voilà rassurés, nous n'avons plus rien à craindre de notre avenir : merci Julie et Brice vos paroles de bonté nous ont sauvé du Mal. A qui le tour maintenant ? Demain c'est sur Israel et le lobby juif, je me demande bien ce que les beaux esprits progressisto-humanistes auront à dire sur ce sujet : Israel c'est mal et les lobby c'est pas bien ?
guydufau 23/02/2008 10:16	re : du grain à moudre
	Pour en arriver au "Livre noir de la Révolution française", Brice Couturier ouvre la liste des livres noirs : "Le livre noir du communisme", "Le livre noir du colonialisme", "Le livre noir de la psychanalyse", "Le livre noir de la condition des femmes" "dont le point commun est la dénonciation des horreurs"... Il y a un oubli dans cette liste c'est "Le livre noir du libéralisme". Le Brice est bien atteint d'hémiplégie. Qui s'en étonne? Quoiqu'il en soit pour en savoir davantage sur ce Le livre noir de la Révolution française allez sur ce site consacré à la Révolution de 1789 : http://www.royet.org/nea1789-1794/ihm/index_nea1789-1794.htm Je pense que B.C. n'a pas pu inviter les auteurs de ce livre : Emmanuel Le Roy Ladurie, Pierre Chaunu, Jean Tulard...il aurait mieux réussi dans son entreprise qui était de rapprocher Saint-Just et Robespierre de Lénine et Mussolini(1). Quand, en fin d'émission, il a essayé de le faire, il a été envoyé dans les cordes : "Ah non! on ne peut pas accepter ça [à propos de Mussolini]...on était dans une période de guerre civile et non d'une tentative de construction d'un "parti-Etat". Bref, Brice Couturier s'est planté! (1)- voir le site de l'émission, qui en indique le sujet.
guydufau 24/02/2008 10:33	re : du grain à moudre
	Autres oublis de B.C. "Le livre noir du capitalisme", Le livre noir de la mondialisation", Le livre noir de l'économie mondiale,contrebandiers, trafiquants et faussaires". A la reécoute de l'émission un des trois invités avait écrit un article sur Saint-Just dans Le livre noir de la Révolution française. Cet article (que son auteur juge trop court il aurait dû être "dix fois plus long") devait illustrer la liaison entre terreur et terrorisme. J.C.Martin, "le poil à gratter" s'ingurge : il n'y a pas eu de régime de la terreur, il ne faut pas confondre guerre civile et terreur et il cite Robespierre, qui dans un discours de février 1794 déclare "on ne peut dissocier la terreur de la vertu...Le mot terreur n'est apparu qu'après la mort de Robespierre" Bref, faute d'opposition, le rapprochement entre Saint-Just-Robespierre d'un côté et Mussolini-Lénine de l'autre s'effonfre, il manquait Tulard et Chaunu pour mieux le défendre.
dj 24/02/2008 10:55	re : du grain à moudre
	Loin d'agir comme un producteur, BC utilise de plus en plus son émission comme une tribune pour ses idées politiques, à savoir une sorte de blairisme très libéral et peu à gauche. Ses 2 méthodes favorites sont les suivantes : - utiliser le chapeau de l'émission pour nous donner la conclusion, nous dire ce qu'on doit penser, avant même que le débat ait commencé - faire des débats où les contradicteurs sont absents, en particulier toute personne jugée à gauche de BHL Depuis Furet, l'idéologie qui tente d'assimiler la Revolution, la Convention, la Terreur comme des ancêtres d'Hitler et Staline prend place dans un paysage assez interessant où Hitler est déconnecté à la fois de ses appuis financiers et de la crise de 1929
guydufau 26/02/2008 13:59	re : du grain à moudre
	"Depuis Furet, l'idéologie qui tente d'assimiler la Revolution, la Convention, la Terreur comme des ancêtres d'Hitler et Staline prend place dans un paysage assez interessant où Hitler est déconnecté à la fois de ses appuis financiers et de la crise de 1929" Ce jour, l'invité des "Matins" Slavoj Zizek, donne une autre vision que celle de Furet concernant la Révolution de 1789. La suite sur le fil des "Matins".
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