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Henry Faÿ 25/07/2006 11:04	Michel Onfray, les ultras des lumières
	J'ai écouté sans déplaisir la première émission de la cuvée 2006 du cycle de conférences de Michel Onfray. Bien entendu, évitons les malentendus, ce n'est pas sur cette première émission que je prétends juger la série en entier, qui nous apportera peut-être quelques bonnes surprises. Michel Onfray prétend toujours faire une "contre-philosophie", être celui qui vous dit: je vais vous révéler ce qu'on vous a toujours caché, une sorte de théorie du complot qui s'étendrait sur deux millénaires et une ambition démesurée, parfois risible et qui, notamment pour le XVIIe siècle ne tenait absolument pas ses promesses. L'émission sur le XVIIIe siècle commence bien quand Michel Onfray dit que c'est une erreur de croire que les idées du XVIIIe siècle préparent la Révolution Française, c'est dit-il une erreur rétrospective. En fait, mais il ne l'a point dit, il le dira peut-être par la suite, le XVIIIe siècle français est dominé par une vaste réaction nobiliaire contre la politique de Louis XIV qui a réduit à néant le pouvoir de la noblesse en leur faisant faire de la figuration à Versailles. Au XVIIIe siècle, les idées "onfrayennes" prennent le pouvoir, dans ces conditions, la philosophie (la vraie, la bonne selon Onfray) n'est plus persécutée. Le schéma du grand complot ne s'applique plus. Il s'applique quand même un peu; d'une part Michel Onfray évoque en passant ces obscurs parmi les obscurs qui se sont opposés aux Lumières, dont les idées sans doute aberrantes sont tournées en dérision. D'autre part nos grands rationalistes bien connus précurseurs de la révolution française n'étaient pas si matérialistes que ça, Onfray a l'air de s'étonner que tous étaient déistes et non athées, et pas si démocrates que ça, ils étaient passablement réacs et point irréprochables quant à la gestion de leurs portefeuilles par exemple Condorcet était actionnaire d'une compagnie négrière. Voltaire paraît-il a fait l'éloge de la peine de mort pour les athées (texte à retrouver et à citer), lui qui est si connu pour avoir dit je ne suis pas d'accord avec vos opinions mais je suis prêt etc etc. D'hédonisme il n'a point été question, ce qui est curieux pour ce siècle qui a porté si haut l'idéal hédoniste, dans l'art en particulier. Je crois que ce qui intéresse Michel Onfray, c'est l'hédonisme persécuté. C'est amusant d'apprendre que le XVIIIe siècle était le siècle des "philosophes médiatiques" (tiens, tiens, tiens) et celuio des "escrocs philosophiques". Il aurait pu parler davantage, il le fera peut-être du développement fulgurant de la franc-maçonnerie à cette époque qui est vraiment à la croisée entre l'irrationalisme et le rationalisme, sous l'influence de la franc-maçonnerie anglaise dont le grand inspirateur était Isaac Newton. Michel Onfray a des formules amusantes: Emmanuel Kant dit la même chose que les curés mais avec le langage de l'idéalisme allemand, moyennement quoi on le considère comme un grand maître. Il dit que la philosophie des lumières est une philosophie de propriétaires, leçon que les révolutionnaires auront bien apprise. C'est Rousseau, dit-il, que je déteste le plus encore, Rousseau qui composait des opéras (au moins un et pas fameux, le devin du village) et condamnait l'opéra, qui condamnait l'imprimerie, le luxe, qui préférait Sparte à Athènes (ça, c'est vraiment grave). Emile est selon Onfray un pédagogue très autoritaire. La contrat social prône la volonté générale contre la volontés individuelle, ce qui mène tout droit à la dictature. Des anecdotes en veux-tu en voila, parfois amusantes. Kant ne pouvait faire cour quand il manquait un bouton au costume d'un de ses élèves. Finalement, d'année en année, ça ne change pas beaucoup. Ce qui est présenté comme un cours de philosophie consiste à amuser la galerie avec des anecdotes amusantes, à donner de bons et de mauvais points aux auteurs selon leur plus ou moins grandes proximité des idées de Michel Onfray. De pertinence philosophique il n'a pas encore été question mais ne soyons pas trop pressés, ça viendra peut-être.
etqueleau 25/07/2006 11:21	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	En ces journées de canicule, les français se plaisent à penser qu'un parti écologique, conséquent avec lui même, devrait promettre la fin de la canicule par tous procédés utiles. Heureusement que les écolos ne sont pas au gouvernement. Leur action deviendrait franchement drole. Mis à part le fait que les seules actions qu'ils puissent prendre, ils ne les prendront pas. Les jeunes mamans dans leur voiture à attendre la sortie de l'école, de leur bambin, l'hiver, n'hésitent pas à faire ronronner le moteur ,calories obligent. La même chose pour les cochons qui l'été se sentent en sueur, et pour se faire font ronronner les moteurs et refroidir leur chair valorisées. Il y a une mesure qui ne coute rien et qui nous rendrait l'air respirable, elle n'est pas voulue. Il ne reste plus que l'augmentation sans frein du prix du pétrole, nous attendons la crise...
Laurent 25/07/2006 11:26	Michel Onfray, lumière des Ultras
	Exact : il y a surtout chez Onfray un art du saupoudrage. Ses "cours" sur l'antiquité etaient essentiellement un exercice de name-dropping et de mini-digressions sous la forme d'anecdotes sans grand rapport avec le sujet annoncé. Mais peu d'idées, et d'idées en profondeur encore moins. J'ai apprécié toutefois son Montaigne et même son Cyrano. Et vu les habituelles prises de position de Michel Onfray, défenseur des totalitarisme maquillés en humanismes, je suis curieux de voir ce qu'il va faire de Rousseau... LN
LN 25/07/2006 11:28	les sables du désert
	Je répondais à la contrib d'ouverture, et je ne comprends pas ce que fait là celle de 11h21. Le forum bleu est ouvert pourtant, et c'est là-bas que les écolos attendent impatiemment leur volée de bois vert...
ange 25/07/2006 11:53	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	Michel Onfray... ça se laisse entendre, c'est un honnête conférencier populaire(bonne voix, pas d'hésitation, des anecdotes). Il y a tout de même un problème: pas une once de philosophie dans ce que j'ai entendu hier... Dire "Rousseau, c'est celui que je déteste le plus" quel intérêt? Au fond, on écoute cela par sympathie pour Onfray, mais au plan approfondissement culturel: zéro. Qu'apprend-on? POur cela, il participe tout à fait de l'esprit dominant sur France Culture.
shhh 25/07/2006 12:45	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	"Il aurait pu parler davantage, il le fera peut-être du développement fulgurant de la franc-maçonnerie à cette époque qui est vraiment à la croisée entre l'irrationalisme et le rationalisme, sous l'influence de la franc-maçonnerie anglaise dont le grand inspirateur était Isaac Newton." Newton ? marrant, je le voyais plutôt comme un physicien. Je ne connais pas ses oeuvres entre "irrationalisme et rationalisme". "D'hédonisme il n'a point été question, ce qui est curieux pour ce siècle qui a porté si haut l'idéal hédoniste, dans l'art en particulier." De qui ou quoi parlez-vous ? "La contrat social prône la volonté générale contre la volontés individuelle, ce qui mène tout droit à la dictature." Voilà une phrase qui n'engage que vous. Je pense que vous devriez un peu moins vous référer au reader digest. C'est peut-être pas la meilleure référence en matière de philosophie politique.
laurent 25/07/2006 12:58	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	N'oubliez pas que Newton était aussi alchimiste... La remarque sur l'hédonisme fait référence, je suppose, à l'orientation géénrale de Michel Onfray depuis plusieurs années.
shhh 25/07/2006 13:22	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	Non, Newton a hésité, puis s'est résolument orienté vers la physique.Et alors là, je ne vois pas où est l'irrationalisme. Libre ensuite aux sectaires de tout poil de se référer à Newton, mais c'est toujours pareil, ne jamais lire un livre mais se référer à ce que tel ou tel journaliste ou star médiatique du moment en dit, ça me fait chier. Je vous le dis franchement. Et à ce jeu des citations d'articles de journaux je ne participe pas. C'est comme l'idée que le XVIIIème est dominé par une réaction nobiliaire, je suppose qu'Henry fait allusion à la fronde, qui a marqué l'enfance de Louis XIV et à cause de laquelle il s'est attaché à créer les conditions pour que rien de semblable ne se reproduise. Et y a réussi. Autrement dit, après la fronde on ne peut certainement plus parler de réaction nobiliaire. Et Kant n'était certainement pas un idéaliste allemand. et etc.. Et juste un dernier mot avant que ne m'éclipse de ce forum. C'est pas parce que vous avez pour interlocuteurs des militants neuneu au cerveau momifié, que ça vous rend clairvoyant par défaut. On peut aussi juger que pour vous être choisi de tels interlocuteurs, votre propre discours n'en sort pas grandi. Et là je me réfère aux fils récemment ouverts sur le forum bleu.
Henry Faÿ 25/07/2006 14:14	un pourpoint pour Jean-Jacques
	<<Et vu les habituelles prises de position de Michel Onfray, défenseur des totalitarisme maquillés en humanismes, je suis curieux de voir ce qu'il va faire de Rousseau...>> Ce qu'il en a déjà fait... Un compositeur d'opéra (plus que médiocre) qui est contre l'opéra, (et contre le théâtre, école de mauvaises moeurs), un homme qui est contre l'imprimerie, car c'est contre le bel état de nature qui lui est si cher, et que le savoir n'est point utile, préférence donnée à Sparte sur Athènes **************************************** ça, ça devrait lui valoir les travaux forcés à perpétuité, euh, je veux dire écouter en boucle le devin du village pendant plus de trois cents heures, si on sait le caractère hautement criminel de ce régime spartiate où les jeunes gens soumis à l'épreuve de la cryptie avaient le droit de tuer les ilotes à volonté et mille autres abominations de ce type, un pédagogue autoritaire. Le Contrat Social "pacte par lequel chaque associé renonce à sa liberté naturelle au profit de la communauté dont il reçoit en retour la liberté civile"... est selon certains, et notamment Michel Onfray une anticipation des régime totalitaires. Michel Onfray n'a cette fois-ci rien dit des carabistouilles de Jean-Jacques sur la musique: "les Français n'auront jamais de musique et s'ils en ont une, ce sera tant pis pour eux". Il s'attaquait sans vergogne à un des plus grands génies de la musique de tous les temps, Jean-Philippe Rameau.
Henry Faÿ 25/07/2006 14:16	le message égaré
	<<Je répondais à la contrib d'ouverture, et je ne comprends pas ce que fait là celle de 11h21. Le forum bleu est ouvert pourtant, et c'est là-bas que les écolos attendent impatiemment leur volée de bois vert...>> Et leurs éloges mérités
Henry Faÿ 25/07/2006 17:12	Isaac Newton entre rationalité et religiosité
	<<"Il aurait pu parler davantage, il le fera peut-être du développement fulgurant de la franc-maçonnerie à cette époque qui est vraiment à la croisée entre l'irrationalisme et le rationalisme, sous l'influence de la franc-maçonnerie anglaise dont le grand inspirateur était Isaac Newton." Newton ? marrant, je le voyais plutôt comme un physicien. Je ne connais pas ses oeuvres entre "irrationalisme et rationalisme".>> La question n'est pas très simple mais je m'inspire d'un livre de Bernard Faÿ la Franc-maçonnerie et la révolution intellectuelle du XVIIIe siècle (que j'ai lu!): La physique de Newton selon laquelle la pesanteur, force universelle qui mouvait tous les corps et établissait l'harmonie entre les mondes avait en elle même une sorte de dimension religieuse (un peu comme plus tard la physique d'Einstein). Newton reprenait la notion de force que le Moyen Age avait tant aimée. Il réfutait Descartes pour qui l'espace et le monde matériel n'étaient que mécanisme et passivité. Sa doctrine avait un attrait puissant pour les déistes hantés par l'astrologie et le paganisme car cette pesanteur, cette attraction universelle des corps, à la fois matérielle, organisatrice et créatrice était l'idée même dont ils avaient besoin pour donner à leurs élucubrations et à leurs rêveries un contenu scientifique. De toutes façons par sa majesté, par la vision qu'elle offrait à l'intelligence et les émotions qu'elle répandait parmi les hommes, la doctrine newtonienne avait une grandeur surhumaine et ne devait manquer de stimuler l'instionct religieux. Donc il y a le Newton se livrant lui-même à des activités qui relèvent de l'irrationnel, bien connu, la malle de Newton etc, il y a le Newton véritable homme de science dont la doctrine a eu pour ses contemporains une dimension religieuse et il y a le Newton récupéré par des irrationalistes. Quant à la maçonnerie de l'époque, qui s'inspirait de Newton, elle pratiquait allègrement et sans complexe le mélange des genres. J'espère que Michel Onfray nous parlera de tout cela.
shhh 25/07/2006 18:38	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	Le propre de la mécanique est de s'intéresser aux forces. Les causes du mouvement (ou de ces forces) sont autre chose, et l'évocation des raisons qu'attribuait Newton à ces causes, est d'ordre purement anecdotique et spéculatif. Je me demande bien ce que ça apporte de lui prêter des visions pseudo-déiste. Son génie s'est manifesté dans la mécanique physique. Nous vivons dans un monde newtonien, non pour des raisons mystiques, mais par l'utilisation de ses lois. Déjà comprendre ce que sont masse et poids, serait certainement bien plus intéressants qu'étudier les remugles de la religion. Pour avoir écouté un peu Onfray, qui ne m'a pas déplu et n'a pas suscité en moi des haines prodigieuses, ça m'étonne qu'il se contente d'évoquer la franc-maçonnerie à propos de Newton. Dans ce cas, parlons plutôt des représentations que fait William Blake de Newton. J'attends un "clin d'oeil" la-dessus. Enfin, j'attendrai longtemps désormais.
Agnès 25/07/2006 18:43	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	Juste une question au passage : Tous déistes et non athées ? J'ai le sentiment que D'Holbach, qui est mortel, et Diderot, qui est passionnant, étaient aussi parfaitement athées qu'on peut le rêver quand on est Michel Honfray. Si j'apprends cet été que Diderot était déiste, ça va faire vaciller mon univers intellectuel ! Shhh, fâchée ? Ne partez pas, ce serait dommage, il y en aurait pour vous regretter !
yoooo 25/07/2006 18:58	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	Donc il y a le Newton se livrant lui-même à des activités qui relèvent de l'irrationnel, bien connu, la malle de Newton etc, il y a le Newton véritable homme de science dont la doctrine a eu pour ses contemporains une dimension religieuse et il y a le Newton récupéré par des irrationalistes. Tout comme imaginer 7 couleurs pour arranger les religieux et autres admirateurs de logique symbolique, alors que ce ne sont "que" des freqences,( au fait pourquoi, ça vibre) je vote SHH a 100%, tout comme 4 point cardinaux sans magnetisme. Que la Franc Maçonnerie ait fait progresser les idées pourquoi pas,et encore a l'epoque il s'agissait d'élites, mais que fait elle aujourd'hui? j'ai bien l'impression que les lumiere sont eteintes. "Shhh, fâchée ? Ne partez pas, ce serait dommage, il y en aurait pour vous regretter !" oui je regretterai SHH qui par son pragmatisme me plait énormément, son ecriture lisible sans emphase et sa capacité a se mettre au niveau des plus faibles.Quant aux delires post déiste.....
Zx 25/07/2006 19:38	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	"Je me demande bien ce que ça apporte de lui prêter des visions pseudo-déiste." En dépit du célèbre "Hypotheses non fingo", ces visions sont tout de même là et bien là dans la querelle Leibniz/Clark (ce dernier étant plus ou moins le porte parole de Newton si mes souvenirs sont bons). Enfin moi je dis ça, ce n'est pas une période qui me passionne loin de là (de même qu'Onfray d'ailleurs :( je le crains) Pour Agnès : à ma connaissance, Diderot est bien athée. Après, sur l'ensemble d'un corpus, on peut bien trouver de quoi alimenter bien des opinions différentes...
Agnès 25/07/2006 19:48	Ce cher Denis
	A la mienne aussi, et de toute éternité. C'était plutôt une pierre dans le jardin d'Honfray (qui n'est pas celui d'Epicure, quoi qu'il en ait), dont les séances de l'année dernière ont, pour ce qui me conerne, singulièrement écorné le prestige.
Henry Faÿ 25/07/2006 19:58	le grand siècle de l'hédonisme
	<<"D'hédonisme il n'a point été question, ce qui est curieux pour ce siècle qui a porté si haut l'idéal hédoniste, dans l'art en particulier." De qui ou quoi parlez-vous ?>> Dans la peinture: Antoine Watteau, Jean-Honoré Fragonard, François Boucher etc. Dans la littérature : Claude Prosper Jolyot de Crébillon, dit Crébillon fils, Choderlos de Laclos, Donatien de Sade, Nicolas Rétif de la Bretonne, Vivant Denon etc. D'hédonisme il a parlé, un peu, dans sa deuxième conférence
Henry Faÿ 25/07/2006 20:08	il est lourd
	Il est lourd, le philosophe hédoniste. Combien de fois devra-t-il nous répéter ce que nous savons depuis longtemps, que Voltaire n'était pas athée, qu'il n'était pas (en pratique) contre la religion, qu'il considérait que la religion était utile pour que le peuple se tienne tranquille? Ca tourne au bourrage de crâne, un peu comme les recommandations du professeur machin pour ne pas périr en pleine canicule.
shhh 25/07/2006 20:57	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	Les tableaux sont à Paris n'est-ce pas ? au Louvre doit bien y avoir des Fragonard, Watteau et Boucher ? Alors pourquoi ne pas aller les voir avant de tous les ranger dans la catégorie "hédonistes" ? Boucher est peut-être sans grand intérêt, Fragonard je ne connais pas trop bien, mais pour Watteau, si la nostalgie de la fête terminée qui ne sera plus, c'est de l'hédonisme, alors une fois de plus, les mots n'ont plus de sens. Et pour ce qui est de la littérature citée, sauf Vivant Denon, que je ne connais pas du tout, je n'arrive pas non plus à me représenter ces gens dans une même catégorie "hédoniste". On aime ou on n'aime pas, mais on peut peut-être leur accorder un projet plus subtil que l'étalage d'un "hédonisme" caricatural, et une différence dans les propos et l'écriture. Que diriez vous si l'on rangeait Rameau, Delalande F.Couperin, L. Couperin, Charpentier, Lully, Marin Marais et Sainte Colombe, et pourquoi pas Haendel etc ..,parmi les "hédonistes" ? Voilà précisément les raccourcis de pensée que je qualifie de "journalisme".
Henry Faÿ 25/07/2006 23:10	les hasards heureux de l'escarpolette
	<<Les tableaux sont à Paris n'est-ce pas ? au Louvre doit bien y avoir des Fragonard, Watteau et Boucher ? Alors pourquoi ne pas aller les voir avant de tous les ranger dans la catégorie "hédonistes" ? Boucher est peut-être sans grand intérêt, Fragonard je ne connais pas trop bien, mais pour Watteau, si la nostalgie de la fête terminée qui ne sera plus, c'est de l'hédonisme, alors une fois de plus, les mots n'ont plus de sens. Et pour ce qui est de la littérature citée, sauf Vivant Denon, que je ne connais pas du tout, je n'arrive pas non plus à me représenter ces gens dans une même catégorie "hédoniste". On aime ou on n'aime pas, mais on peut peut-être leur accorder un projet plus subtil que l'étalage d'un "hédonisme" caricatural, et une différence dans les propos et l'écriture. Que diriez vous si l'on rangeait Rameau, Delalande F.Couperin, L. Couperin, Charpentier, Lully, Marin Marais et Sainte Colombe, et pourquoi pas Haendel etc ..,parmi les "hédonistes" ? Voilà précisément les raccourcis de pensée que je qualifie de "journalisme".>> Oh la la mais elle est mauvaise, ce soir. Est-ce la chaleur ? Qu’est-ce que je me fais engueuler ! Journalisme, c’est déjà pas mal pour moi qui ne prétend qu’à un petit bavardage que j’espère aimable. Justement, je crois qu’hédonisme est un mot qui n’a pas beaucoup de sens, et par voie de conséquence la démarche de Michel Onfray. Lors de la série de conférence de l’année dernière du philosophe hédoniste, j’avais dit dans ce forum ce que je reprochais à Michel Onfray, mélanger plaisir et bonheur. L’hédonisme, c’est la recherche du plaisir. Or, quand on écoute le philosophe, on s’aperçoit qu’il parle tantôt de plaisir, tantôt de bonheur sans préciser le registre dans lequel il se trouve. Pour moi, la musique est beaucoup plus du côté du bonheur que du plaisir, mais je considère aussi que l’ hédonisme n’est pas un gros mot, ça ne me dérange nullement que Rameau, Delalande F.Couperin, L. Couperin, Charpentier, Lully, Marin Marais et Sainte Colombe, et Haendel ou même Bach (ou même les auteurs anonymes du chant grégorien et du chant byzantin) soient classés parmi les "hédonistes". Un signe que ces compositeurs sont du côté du bonheur, c’est qu’ils ont composé de la musique religieuse, ils ont ainsi donné la preuve qu’ils cherchaient à aller au-delà du simple plaisir. Michel Onfray reproche à certaines institutions religieuses, l’église catholique en particulier, d’avoir lutté contre le plaisir, d’où la revendication hédoniste dont il s'érige en vaillant défenseur, qui maintenant comme cause « sacrée » arrive un peu tard et à contre-temps. Je trouve ce combat d’arrière garde ridicule à une époque qui croule sous l'hédonisme, qui n'en peut plus de sollicitations hédonistes de toutes sortes. Il se trompe d’époque le cher homme. Le philosophe reproche en particulier à ces institutions d’avoir fait la guerre à l’érotisme, ce qui à première vue est vrai mais peut largement se discuter, on pourrait aussi bien défendre le contraire. Ce que j’ai voulu dire, et je ne crois pas que ça soit faux, c’est qu’au XVIIIe siècle, l’interdit à l’égard de l’érotisme, aussi bien en littérature qu’en peinture tombe. Il m’avait semblé que ce fait important aurait pu être relevé par celui qui n’a cessé de tempêter contre les censures des temps passés. Je précise que si les sujets des peintres et des écrivains sont érotiques, s’ils évoquent le plaisir, celui du voyeurisme dans les hasards heureux de l'escarpolette de Fragonard, cela ne veut point dire que les œuvres ne puissent pas conduire au bonheur. Je n’établis pas une barrière entre les deux.
dom 26/07/2006 00:41	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	une chose me surprend, va pour les hedonistes du passé,coment se definir si on regarde constamment vers le passé, qui continue l'oeuvre de Leibnizt ou de Lull, de Newton ou autres personnes qui ont marqué leurs temps?
shhh 26/07/2006 07:03	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	Voilà, je viens présenter mes excuses. C'était un mouvement d'humeur, provoqué en partie par le philosophe précité, que j'avais assez apprécié pour l'effort de clarté qu'il avait fait l'an dernier, et que j'ai ré-écouté hier, en me disant qu'il se foutait du monde. Cet effort de clarté s'est mué (mais peut-être était-ce déjà le cas et je n'avais pas percuté) en formules destinées à provoquer ("le poids des mots, le choc des photos") l'intérêt chez l'auditeur, réputé s'ennuyer quand on ne lui donne pas un scoop à bouffer. Je trouve son discours racoleur; vous me direz, sur une radio publique, c'est adéquat. Je crois que la simplification est le pire ennemi de la compréhension. On ne peut pas, parce que ça vous arrange, ranger les philosophes du côté des déistes ou des athées, et espérer en faire une classification pertinente, ou bien c'est ignorer délibérément le travail dialectique auquel ils se sont attelés. Sade lui-même se lance dans l'exploration des limites, et ce n'est pas pour rien que la transgression est toujours portée par au moins un personnage officiel de la hiérarchie de l'église, ce qui l'y rattache encore avant de l'en séparer. Ces gens, quelques soient leur décisions finales, sont toujours reliés à la société dont ils sont issus. De quoi d’autre pourraient-ils parler ? Il faudrait évoquer ce que l’interdit justement, apporte dans le plaisir. Certains diraient qu’il n’y a de plaisir qu’interdit. Et je crois me souvenir que F. Couperin, était d’une nature pour le moins mélancolique. Ou est l’hédonisme la-dedans ? Les contorsions d’Onfray pour amener à sa cause Kant, Spinoza etc.., pour lesquels l’athéisme ou le déisme, étaient le dernier des soucis, c’est désolant. La question qu’ils voulaient résoudre, c’était de savoir si une philosophie devait être matérialiste ou idéaliste. L’existence de Dieu, c’est son problème à lui, Onfray , pas le mien, ni le leur. C’est un véritable dévoiement de la compréhension. Il m’a fait le coup une fois, l’an dernier, il ne me le refera pas. Ce siècle est aussi celui de la naissance de la science, celui qui fonde les principes de la science expérimentale. L’hédonisme au XVIIIème, c’est l’aristocratie qui se meurt, et s’accroche aux plaisirs qui lui restent, dans un monde qui lui a déjà échappé.
Henry Faÿ 26/07/2006 08:51	je ne fais pas semblant d'avoir tout lu
	Merci pour le dernier message. Je vois que sur Michel Onfray, nous ne sommes pas en désaccord. <<mais c'est toujours pareil, ne jamais lire un livre mais se référer à ce que tel ou tel journaliste ou star médiatique du moment en dit, ça me fait chier. Je vous le dis franchement. Et à ce jeu des citations d'articles de journaux je ne participe pas.>> La charge est lourde, l'accusation sévère et totalement fausse en ce qui me concerne. J'ai pas mal lu dans ma vie même si c'est trop peu et je lis plus volontiers des livres de synthèse que les textes originaux mais qui, à part les spécialistes dont je ne suis pas a lu en entier un livre d'Averroës, un livre de Thomas d'Aquin, un livre de Raymond Lulle, un livre de Newton, un livre de Kant etc, je voudrais bien le savoir. Je suis bien obligé de passer par des intermédiaires, jamais je ne cite un quelconque journaliste ou une star médiatique (à moins qu'il ne s'agisse de l'actualité, du Liban, par exemple à propos duquel j'ai cité Jacques Julliard). Je vais chercher mes références dans des ouvrages à mon sens tout à fait dignes de foi, par exemple l'encyclopédie de la Pléiade qui a longtemps été mon livre de chevet, les auteurs sont des universitaires de renom, les ouvrages, un peu anciens, je le reconnais ont été établis pour la philosophie par Yvon Belaval, pour les religions par Henri-Charles Puech, pour l'histoire par René Grousset et Emile Léonard. Que les auteurs soient des universitaires ne les rend pas infaillibles mais ce sont des professionnels qui ont une réputation à défendre et qui s'ils se rendaient coupables de lourdes erreurs en subiraient dans l'exercice de leur profession les conséquences fâcheuses. Il arrivera bien que j'écrive des erreurs mais je compte sur vous pour me corriger fraternellement et sans acrimonie. Je précise que je ne fais pas semblant d'avoir tout lu, que je cite mes sources, souvent je cite in extenso les passages sur lesquels je m'appuie.
shhh 26/07/2006 10:46	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	Je crois bien qu'il ne faut justement pas laisser aux "spécialistes" la propriété de ces auteurs. Ce qu'ils expriment, et on le voit avec Onfray, c'est leur idée, ou pire, leur idéologie. Les anthologies, ou les encyclopédies, sont souvent assez terrifiantes quand aux distorsions qu'elles font subir aux auteurs traités. Si vous avez lu un livre, puis la présentation qui vous en est faite par le prétendu spécialiste, ou si vous avez vécu une situation relatée ensuite par un journaliste, c'est à hurler. Tant on est là dans le règne de la demi-vérité. On peut tout au plus les considérer comme une introduction à la lecture, qui peut vous donner envie ou pas de lire l'auteur référé. Et parfois même on y lit un véritable verrouillage de l'accès au livre lui-même. Je me souviens avoir voulu lire des textes de Christine de Pisan, et n'avoir trouvé qu'un lamentable livre féministe "sur" Christine de Pisan. En particulier il en avait été fait mention dans un livre de stratégie, comme la première personne (pas "femme" mais "personne") à avoir jeté les bases de la stratégie au sortir du moyen âge; si vous allez sur internet, vous trouverez sa glorification comme femme-écrivain et poétesse. Ce qu'ele était certainement, mais ne satisfaisait pas les raisons que j'avais de vouloir la lire. Je pense qu'il y a une démarche personnelle qui vous fait passer d'un auteur à l'autre, et qu'une anthologie ne ressort pas de cette démarche, elle est un instrument plane, ou le relief et le lien sont perdus. Je ne sais pas si vous me comprenez, peut-être ne suis-je pas claire du tout.
Agnès 26/07/2006 11:10	Pléiade / Queneau
	Shhh, l'Encyclopédie de la Pléiade, ce n'est pas un travail de Mickey ! cf ci-dessous : "L'Encyclopédie de la Pléiade, dont Raymond Queneau accepte en 1954 la direction, est une entreprise totalement paradoxale puisque son auteur n'hésite pas à proclamer : qu'« une Encyclopédie vraie est actuellement une absurdité », car « la science actuelle est un disparate [sic], un amas incoordonnable » : « je répondrai : à coeur vaillant rien d'impossible ». En suivant un ordre méthodique, il souhaite conduire le chercheur à sortir de sa spécialité et amener le « lecteur brut à devenir (s'il ne l'est déjà !) un lecteur éclairé, c'est-à-dire lui apprendre à apprendre ». L'encyclopédie est désormais une entreprise critique qui enseigne l'ignorance et le doute, dégageant par là, peut-être, la possibilité de l'invention. Au sommet l'homme dans sa dignité ; l'homme force pensante, aimante, agissante et qui sait, dans la dispersion des faits de nature et des oeuvres nées de lui, introduire une ordonnance, celle de sa pensée. L. Febvre, Ce qu'est l'Encyclopédie française. "Satisfaits de leur régime, ils [Bouvard et Pécuchet] voulurent s'améliorer le tempérament par la gymnastique. Et ayant pris le manuel d'Amoros, ils en parcoururent l'atlas. Tous ces jeunes garçons, accroupis, renversés, debout, pliant les jambes, écartant les bras, montrant le poing, soulevant des fardeaux, chevauchant des poutres [ ], un tel déploiement de force et d'agilité excita leur envie. Cependant; ils étaient contristés par les splendeurs du gymnase, décrites dans la préface. Car jamais ils ne pourraient se procurer un vestibule pour les équipages, un hippodrome pour les courses, un bassin pour la natation, ni « une montagne de gloire », colline artificielle, ayant trente-deux mètres de hauteur. Un cheval de voltige en bois avec le rembourrage eût été dispendieux, ils y renoncèrent, le tilleul abattu dans le jardin leur servit de mât horizontal ; et quand ils furent habiles à le parcourir d'un bout à l'autre, pour en avoir un vertical, ils replantèrent une poutrelle des contre-espaliers. Pécuchet gravit jusqu'au haut. Bouvard glissait, retombait toujours, finalement y renonça. Ensuite, ils glorifièrent les avantages des sciences : que de choses à connaître ! que de recherches, si on avait le temps !" Gustave Flaubert, "Bouvard et Pécuchet".
shhh 26/07/2006 11:40	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	Je ne crois pas qu'une encyclopédie soit un travail négligeable, loin de là. Reste qu'il existe une distance à observer vis-à-vis de ce qui reste toujours une médiation. Ce que vous illustrez parfaitement avec Bouvard et Pecuchet. Eux tombent toujours dans le piège. Pour l'auteur lui-même, cette distance s'abolit, le temps de la lecture au moins. Puis il y a une séparation, puis parfois un retour, autrement dit il y a une dynamique que l'encyclopédie ne restitue que très peu. C'est ce que j'apprécie dans les dla du forum bleu, cette incitation au retour, et ce biais de la proposition de lecture, à travers une devinette, chose légère et gratuite en soi, et surtout sans direction précise. La direction, c'est vous qui en restez maître.
LN 26/07/2006 12:07	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	Vos "toujours" ("B&P tombent toujours dans le piège") et vos "jamais" ("ne jamais lire un livre") sont le signe d'une vision dangereusement marquée par la totalité. Relisez B&P ou mieux : lisez le mieux. Autre remarque, qui va dans le même sens : << Tant on est là dans le règne de la demi-vérité >> Ce procès d'intention me semble excessif : outre qu'il n'est de vérité que partielle, je ne sache pas qu'aucun commentateur prétende épuiser le sens de l'auteur qu'il commente. Une fois de plus cette aspiration à la totalité, excellent prélude à l'intolérance comme eld émotre la suite de vos remarques. Il en va de même des discussions de ce fil, où personne ne prétend détenir ni servir de vérité totale ou définitive. Ergo je ne comprends pas cette poussée d'intransigeance qui prend chez vous depuis quelques jours la couleur de l'intolérance, et tend, une fois de plus ici, à fermer l'espace du débat. Et sous des prétextes parfaitement indéfendables : - personne ne laisse rien aux spécialistes - les dits spécialistes ne prétendent à aucune propriété. - si leur commentaire est un babillage creux ou faux, il suffit de le signaler - ceux qui ont quelque chose de plus intelligent à dire sur le sujet, eh bien qu'ils le disent. Et ceux qui n'aiment pas entendre ou lire du bavardage, je me demande ce qu'ils fabriquent sur un site qui ne propose que des fils de discussion. Ce type de jeu est une version faussement policée de la censure, qui vise à fermer l'espace du débat, rien de moins. Laurent Nadot En PS, 2 questions : si vous ne digérez pas des propos ou des attitudes que vous lisez en forum Bleu, pourquoi le dire ici et non la-bas ? Pourquoi venir jouer le gendarme dans un fil à l’ambiance détendue, sous prétexte que que dans d’autres fils ont été tenus des propos que vous rêvez de voir taxer de délinquants ? PPS : Je précise que ceci est ceci écrit cordialement et sans rancoeur. Mais justement, la cordialité et l'absence de sentiment négatif ne m'impose pas de rester sur ma réserve quand je vois fleurir ce genre de dérive.
Zx 26/07/2006 13:29	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	Il me semble, shhh, que le problème de B&P n'est pas la médiation mais le manque de médiation justement (enfin si problème il y a : qui est le plus bête de celui qui devise des théories absurdes ou de celui qui les met en pratique ? Je ne suis pas certain que le cas de B&P soit plus désespéré que celui des auteurs qu'il dévorent par exemple). D'ailleurs, dans le plan inachevé de la suite de l'ouvrage, B&P finissent par reprendre leur activité de copistes : le commentaire, même paraphrastique, n'a plus droit de cité. La disparition de toute forme de médiation signe aussi la fin de la possibilité de toute compréhension (ce qui n'est pas forcément un drame du point de vue de Flaubert, je crois, étant donné qu'à la base, il n'y avait pas forcément grand chose à comprendre...) Just my two cents comme y dise là-bas Je vais donner un exemple : quand on lit Platon, mettons le [i]Protagoras[/i], ça n'a l'air de rien. Quand on le lit dans la nouvelle traduction en GF avec intro, notes, etc. on commence à se rendre compte de la complexité de l'oeuvre (même si on peut très bien ne pas partager l'angle d'analyse retenu). Maintenant, je suis d'accord avec vous sur le reste : il est très souvent pénible d'entendre parler de ce que l'on connait un tant soit peu. Je me souviens à cet égard d'une émission sur Wittgentein dans Tout Arrive avec Christiane Chauviré, que je connais un peu, et un essayiste made in France Culture qui proposait un livre (dont l'équivalent existe en langue anglaise depuis des années) sur les rapports supposés entre Wittgenstein et Hitler (ils ont en effet fréquenté la même école enfants). On a pu entendre ce jour-là des gens pontifier et discuter des méandres de la vie du philosophe autrichien à défaut d'avoir lu une ligne de son oeuvre. C'était plus qu'irritant et la pauvre Chrisiane Chauviré n'était manifestement pas à sa place dans cette infâme parodie d'émission culturelle. C'est vrai, le journalisme/les résumés pré-machés, etc., font beaucoup de mal à la réflexion. De même, il est certain que la voix autorisée des "spécialistes" vient souvent s'interposer entre l'oeuvre et ses lecteurs potentiels. Maintenant, la médiation doit tout de même se faire (parfois) afin de rendre les oeuvres plus accessibles. Mais un Onfray ne peut en aucun cas jouer ce rôle de médiateur : c'est un problème de compétences ou plutôt, de défaut de compétences (lire les bibliographies de ses ouvrages est, à cet égard, édifiant).
Agnès 26/07/2006 13:45	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	Les nouvelles traductions de Platon dans GF sont en effet un vrai bol d'air. ça change des horreurs parfois proposées en Budé. Et quand le spécialiste permet l'accès à l'oeuvre, c'est de la médiation au meilleur sens du terme. C'est ce que proposait autrefois FC...
shhh 26/07/2006 14:02	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	Eh bien, je croyais avoir dit ça de Bouvard et Pécuchet, en disant qu'il manquaient de distance vis-à-vis d'un savoir encyclopédique, qui est lui-même une médiation vis-à-vis de l'objet exposé. Il est possible aussi que la critique sur mon totalitarisme ou mon intolérance soit justifiée, pour autant que le terme de vérité partielle, me semble très gênant, car s'il n'existe de vérité que partielle, il y a un grand désespoir à la rechercher. Je dis bien, la rechercher, non la posséder. Je ne réfute pas la médiation, sans laquelle je ne suis qu'un enfant nu, mais il n'est pas acceptable qu'elle se substitue au sujet évoqué, et c'est une malhonneteté de Michel Onfray d'avoir fait emprunter aux auteurs qu'il citait le chemin qu'il souhaite suivre. En tout cas merci de votre intervention.
dom 26/07/2006 17:08	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	je rame dur a essayer de vous suivre, mais bon j'ai l'impression de deux theories 1 un chat retombe toujours sur ses pattes 2 une tartines beurrée et confiturée tombe toujours sur la face de la confiture 3 si on attache la tartine confiturée sur le dos du chat, les lois de Newton seront donc en contradiction et le chat flotera dans l'air
Zx 26/07/2006 17:21	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	Encore un coup du chat de Shrödinger qui fait rien qu'à mettre la panique dans les lois de la physique !
dom 26/07/2006 17:58	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	ce qui remplacera et prouvera la locution un ange passe, on dira un chat passe, et pour sur, puisque l'on pourra le voir
AArgh!!! 26/07/2006 19:53	Roccoco et ses confrères
	J'écoute, en épluchant mes courgettes. Quel fatras ! Montaigne rapproché constamment du brave curé Meslier comme s'ils étaient contemporains et comme si Montaigne écrivait vraiment à l'aventure, l'écriture, la catharsis et la psychanalyse, la musique... tout ça invoqué au hasard des associations d'idées et dans le flou le plus parfait, sûr que c'est pas universitaire, mais ce n'est pas non plus intellectuellement rigoureux en aucune manière !
Henry Faÿ 28/07/2006 10:15	l'abbé athée et le philosophe hédonist
	J’ai écouté hier le duo anti-catho abbé athée philosophe hédoniste. L’abbé Meslier est un rationaliste, un ultra-rationaliste, même ; la religion, est selon lui « contraire aux lumières de la raison » et pour cette raison il la voue aux gémonies. La belle affaire ! C’est ce que depuis le début du Christianisme, les religieux eux-mêmes ont proclamé, même s’il leur est arrivé à certaines époques de dire aussi le contraire. Saint Paul a bien dit: « scandale pour juifs, folie pour les païens ». Tertullien a dit, mais on n’est pas sûr que ce soit lui « credo quia absurdum ». Que les affirmations de la religion soient incompatibles avec la raison, il n’y a guère de débat sur cette question. Si vous n’avez pas la foi, qui est d’ordre spirituel, jamais vous n’adhérerez à cette doctrine ont toujours dit les chrétiens et cela semble relever de la plus élémentaire évidence. Adhérer à la religion, c’est forcément mettre à l’écart le rationalisme, religion et rationalisme sont comme l’eau et le feu, incompatibles. Dans ces conditions, pourquoi multiplier les sarcasmes, pourquoi continuer à envoyer des exocets contre le catholicisme, pourquoi, à une époque où les églises et les séminaires sont vides, ne pas considérer le dossier comme définitivement classé ? Michel Onfray aurait-il des comptes à régler avec le catholicisme ? Cherche-t-il des effets faciles auprès d’un auditoire moutonnier et en bon homme de marketing, ne cherche-t-il pas à exploiter un fond de commerce anti-religieux toujours vivace? Un certain nombre d’objections de l’abbé Meslier à la religion chrétienne viennent d’un homme qui a de la religion une idée assez mal dégrossie, c’est un peu dommage pour un abbé, mais il ne fait que rendre compte de l’enseignement de la religion à son époque. Il semble lui échapper que les textes n’ont pas qu’un seul niveau de signification.
peh 28/07/2006 16:29	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	Lisez Le Nouvel Anti-christianisme (Desclée de Brouwer) de René Rémond plutôt que d'écouter Onfray qui a sa petite chaire réservée pour la 3 ème année sur FC. Onfray pourrait le lire aussi avec profit. Le ton en est autrement moins polémique. J'ajouterais que ce genre de conférencier qui parle avec un débit type ADSL 100 Mega me saoule ; je ne suis pas assez intelligent pour pour le suivre à 100 % et donc relever en direct toutes ses contradictions.
Henry Faÿ 29/07/2006 09:51	le café du commerce de Michel Onfray
	J’ai écouté l’émission d’hier dans laquelle le philosophe hédoniste a répondu aux questions des auditeurs. Une sorte de discussion de café du commerce, il a été question du Contrat social de Rousseau, de la misanthropie de son auteur, des aspects méconnus de la Révolution Française, du "scandaleux" Culte de l’Être suprême (qui n'a pas duré longtemps), des horreurs que Marx et Engel ont dit du Lumpenproletariat des mérites de la monarchie, du Référendum qui aurait mis en péril la République etc. Le cours avait lieu en pleine crise des banlieues Villepin a eu droit à un petit éloge inattendu. Michel Onfray a répondu à la question d’un auditeur qui lui demandait si on assistait pas à la fin d’une civilisation. Oui, a-t-il répondu, nous sommes à la fin d’une civilisation. Il dit que le retour du sacré est la « preuve » que le cadavre (du christianisme) est dans ses derniers sursauts. Il a dit voyez l’Islam, eux ils savent mourir pour leur religion. Verrez-vous un jour un Chrétien dire « Jésus est Grand », boum. (et l’auditoire de rigoler). On (disent les musulmans) est dans l’irrationnel, qui est la vérité. Et il dit : une civilisation qui laisse sa place, une autre qui va la prendre. La solution : l’athéisme. La nouvelle civilisation, c’est l’athéisme. (dont je suis le prophète, c’est moi qui rajoute). Ou bien un retour en arrière vers la religion, ou bien l’athéisme. Tout m’est apparu d’une invraisemblable idiotie : Si on ne trouve pas de Chrétien qui dise « Jésus est grand », boum, c’est que le christianisme est non violent et que le suicide est interdit par la religion chrétienne. Il l’est aussi dans l’Islam, les auteurs d’attentats suicides ne se conforment pas aux préceptes de leur religion. S’il n’y a pas dans le christianisme d’auteurs d’attentats suicides il y a bien des martyrs chrétiens à notre époque, notamment au Nigéria et au Pakistan. Il y a surtout quantité de chrétiens qui mènent une vie qui n’a rien à voir avec l’hédonisme prôné par Michel Onfray. Une civilisation (le christianisme) qui laisse la place, une autre qui va la prendre. Je suis stupéfié d’entendre ça dans la bouche du philosophe aux opinions gauchistes. C’est ce qu’on dit à longueur de temps sur radio-courtoisie, c’est la corde sur laquelle joue Philippe de Villiers, ce qui d’ailleurs ne lui a pas porté chance, ça n’a pas fait augmenter d’un pouce sa cote de popularité. L’idée que la nouvelle civilisation aura l’athéisme pour base est une proposition peu convaincante. Les vrais athées (je précise bien les vrais) sont je crois peu nombreux et je ne suis pas sûr que leur souci soit de fonder une nouvelle civilisation. Je ne vois pas de quelles valeurs l’athéisme est en tant que tel porteur. Ce qui me paraît le plus extraordinaire c’est que le système de valeur que prône Michel Onfray, c’est l’hédonisme, or l’hédonisme n’est pas une proposition de transformation de la société, l’hédonisme, c’est le milieu dans lequel nous sommes plongés. En prônant l’hédonisme, Michel Onfray ne fait que caresser la société dans le sens du poil, ce pour quoi il obtient des succès faciles. Et je dirais que l’hédonisme n’est sans doute pas le meilleur moyen de mobiliser les énergies d’une société qui se sent menacée. Je note que Michel Onfray dit qu’il ne faut pas faire d’enfants. Donc pour faire face à l’islamisme qui « va prendre la place » la réponse c’est l’hédonisme et ne pas faire d’enfants. Étrange programme !
Zx 29/07/2006 10:20	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	Merci beaucoup ! Je n'ai pas pu écouter hier et je me demandais quel était le thème du jour. Bon, eh bien je constate que le discours d'Onfray est parfaitement déplorable.
lenfantrouge 02/08/2006 17:25	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	la haine que soulève Michel Onfray a toujours été un mystère pour moi. C'est pourtant le seul athée qu'on puiss écouter à F.C, ce qui représente quelques heures par an au milieu de flots d'émissions consacrées aux trois religions révélées.
Lou 02/08/2006 17:52	les courgettes
	AArgh!!!, les courgettes du 26/07 à 19:53 étaient-elles prêtes pour le diner? Préparées comment? By the way, peut-on philosopher le ventre creux? Vieux problème. Qu'en pense Onfray? .
La reine 02/08/2006 18:44	réponse à l'immaturouge de 17h25
	Et s'il s'agissait non de haine, mais d'un profond agacement de voir tant d'énergie et de talent oratoire dépensés dans un but doublement dérisoire : - se livrer à un festival d'anecdotes et de name-dropping, qui vaporise une brumasse de philosophie mais fort peu de savoir - tirer sur l'ambulance des religions Alors que la religion, tout le monde s'en tamponne. Enfin tout le monde sauf vous, qui semblez nourrir une telle intolérance à son égard, que vous avez enquêté sur tous les producteurs et intervenants de FC, et tiré de cette enquête la limpide conclusion qu'il n'y a qu'un seul athée dans tout ce petit monde. Il n'est que trop évident que vous vous égarez : il n'y a qu'un seul athée viscéral peut-être bien, qui serait Onfray, et qui en est d'ailleurs d'autant plus loufoque. Mais la quasi totalité des producteurs et des émissions n'émettent aucun propos ni avis quant à la religion, à la foi, aux églises etc : - aucun propos pro-religion (ça vous ne le comptabilisez pas) - aucun propos anti-religion : alors ça, ça vous fait mal. Qu'il n'y en ait aucun, ça vous empêche visiblement de dormir. Et ça vous autorise, croyez-vous, à émettre le jugement conclusif loufoque de 17h23. Ergo, je crois que vous devriez consulter un médecin. Cordialement La reine PS : je vous renvoie au fil France-Ténêbres, dans lequel notre ami Charon de la Charrue et Chantal Simonato ont déjà répondu à l'un de vos prédécesseurs, à moins que ce ne fut à vous-même ?
Henry Faÿ 02/08/2006 18:47	une phénoménale agressivité
	<<la haine que soulève Michel Onfray a toujours été un mystère pour moi. C'est pourtant le seul athée qu'on puiss écouter à F.C, ce qui représente quelques heures par an au milieu de flots d'émissions consacrées aux trois religions révélées.>> Il est extrêmement agressif à l'égard du catholicisme, les autres religions, il les laisse tranquilles, mais il n'évite pas un certain nombre de contre-sens. Cette haine, de toute évidence il la cherche et il s'en délecte, c'est son hédonisme à lui, l'éprouver et la lui renvoyer, c'est entrer dans son jeu.
Zx 02/08/2006 19:11	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	A noter, tout de même, qu'Onfray n'a pu, hier, se résoudre à haïr Fénelon. Il a mentionné, de manière extrêmement élogieuse, sa lettre à Louis XIV et s'est abstenu de le jeter aux orties. Bon, c'est un début. Et Fénélon est plutôt un personnage sympathique. Mais alors il faudrait peut-être en tirer certaines conséquences (histoire d'être cohérent) : a) Le christianisme de cette époque n'était pas toujours du côté des puissants. Le mariage du sabre et du goupillon (une de ses expressions fétiches, semble-t-il) tient autant de la vérité que du cliché. La réalité est complexe, et les hommes d'église ont parfois été sensibles à cette complexité. b) Tous les auteurs chrétiens ne sont pas à vouer aux gémonies. De ce fait, l'équation inverse : athée = formidable, ne devrait pas constituer le postulat d'une quelconque réflexion sérieuse. J'entends par-là, une réflexion qui dépasse la simple mention de mots-clef (chrétien, athée, déisme, misère, sexualité, reproduction, plaisir, enfants, etc.) qui, à leur seule évocation, suscitent l'approbation ou l'indignation d'un auditoire de toute les manières acquis à la cause de son orateur d'un soir. Bon, quoi qu'il en soit, merci Mr Fénelon pour avoir fait tituber le très monolothique Michel Onfray !! P.S. : La Méttrie aujourd'hui ! Au secours ! ("Jésus n'a pas existé", dixit Michel Onfray. Le fils de Dieu, peut-être, m'enfin, se gargariser d'affirmations péremptoires qu'il est inutile de démontrer pour la simple et bonne raison que l'auditoire est à vos pieds et se garde bien de moufter, je trouve que cela n'est pas très digne du point de vue intellectuel...)
Zx 02/08/2006 19:21	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	"monolithique" bien sûr ;)
Henry Faÿ 02/08/2006 22:51	les mutins de Panurge
	<<se gargariser d'affirmations péremptoires qu'il est inutile de démontrer pour la simple et bonne raison que l'auditoire est à vos pieds et se garde bien de moufter, je trouve que cela n'est pas très digne du point de vue intellectuel...)>> C'est Philippe Muray (entendu dans une émission d'Alain Finkielkraut de 1999 rediffusée samedi dernier) qui les a bien caractérisés: les mutins de Panurge **********************
yeti 04/08/2006 19:13	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	"Il est extrêmement agressif à l'égard du catholicisme, les autres religions, il les laisse tranquilles," Alors là, c'est faire assez fort !!! Je ne sais, Maître, si c'est votre haine qui vous aveugle (hé oui, M.Onfray a eu l'imbécillité de voter NON au referendum et, pire, de défendre sa position, ce qui a le don d'aveugler notre monomaniaque) ou juste votre ignorance qui s'exprime (avec le péremptoire qui va avec) mais vous devriez lire son traité d'athéologie ça vous éviterait- excusez-moi- d'écrire des âneries. S'il ne s'en prend pas, dans ces conférences aux deux autres monothéismes, c'est que, simplement, ce n'est pas le sujet. Rassurez-vous : invité (à la tv) à classer par ordre de nuisance les 3 religions monothéistes il s'est empressé de déclarer championne celle qu'il fallait. Et que je vous laisse imaginer...
Henry Faÿ 04/08/2006 21:34	une agressivité qu'il ne nierait pas
	L'imbécillité de voter non, les faits l'ont confirmée et la confirment tous les jours. Lors de la campagne le philosophe hédoniste avait écrit un mauvais petit texte qui n'était que sarcasmes contre les critiques que les partisans du oui adressaient aux partisans du non. De haine, de ma part, point. Il arrive très souvent que Michel Onfray parle du judaïsme du protestantisme et de l'islam, je constate alors que son ton est différent, qu'il devient plutôt respectueux, qu'il ne se moque pas, ses sarcasmes, il les réserve au catholicisme. Quand il critique la Bible hébraïque, c'est bien parce qu'elle fait partie des textes sacrés du Christianisme donc du catholicisme. De toutes façons, cette agressivité patente, il serait le dernier à la nier.
Zx 04/08/2006 23:09	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	" De toutes façons, cette agressivité patente, il serait le dernier à la nier." Oui puisqu'il ne voit rien d'absurde dans la proposition "pas de tolérance pour les ennemis de la tolérance" (entendue cette semaine). Je ne doute pas qu'il englobe les chrétiens dans cette catégorie. Pas de tolérance pour eux, donc. D'où les sarcasmes, qu'il serait effectivement le dernier à renier. Son absence d'humour (les nombreux clins d'oeil à destination du public me semblent d'un autre ordre) et sa volonté de rompre avec certaines valeurs judéo-chrétiennes (pas toujours les pires), de même que son attachement à l'utilitarisme (une théorie qui a sa part d'ombre) font de lui un personnage parfois un peu effrayant. Cela dit, et pour couper court à l'idée que seuls les bigots doutent de la carrure philosophique d'Onfray, permettez-moi de préciser qu'il y avait, avant-hier je crois, à la télévision, un reportage sur ces prêtres qui violent des bonnes soeurs et sont couverts par l'institution écclésiastique. Evidemment, ce sont des gens répugnants et cette grande muette bis qu'est l'église m'est détestable. Pour autant, et malgré ce préjugé défavorable, le discours d'un Onfray ne me convainc pas. C'est qu'il ne s'agit pas d'un débat opposant l'athéisme à une forme aveugle d'obédience envers l'église. C'est tout simplement la qualité intellectuelle des interventions d'Onfray qui est en jeu. Tout réduire à "haine ou amour" conduit uniquement à escamoter la discussion. P.S. : je sais qu'il défend un utilitarisme qui récuse le sacrifice. Le problème c'est qu'il est le seul à croire que cette position est viable.
Zx 05/08/2006 04:36	des talents cachés
	Parlant, en réponse à une question, du système nerveux, Onfray s'est mué, l'espace d'un instant, en neurobiologiste accompli : "on sait bien qu'il ya un certain type de déterminisme", "c'est mon hypothèse", "quand une mère enceinte boit, on voit bien ce que cela va donner pour l'enfant"... Parler d'"hypothèse" pour couvrir des propos de contoir qui ne trahissent que l'ignorance de leur auteur concernant les matières abordées, c'en est trop ! Comme la reine, à mon tour, je coupe Rien à voir avec le christinanisme en fin de compte : Onfray prouve par l'exemple que sa capacité à survoler les sujets abordés ne se limite pas à la religion, et, partant, au christianisme. Hélas
paul 05/08/2006 06:01	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	Shhh, c'est exact, la physique de Newton est un accident, il s'en foutait complètement. Ce qui l'intéressait était la chimie et l'alchimie pour laquelle il a dépensé des fortunes. C'est une forme de Ruse de l'histoire épistémologique...mais ça lève un voile sur la relation entre la recherche du VITRIOL (http://www.franc-maconnerie.org/web-pages/hermetisme/hermeti sme.htm) VITRIOL= Visita Interiora Terrae Rectificandoque Invenies Occultum Lapidum. Ce que résume le Connais-toi toi-même de Socrate (ocultum lapidum = pierre philosophale = moi singulier). Comme quoi la question de l'Être (qui était le véritable but de la recherche alchimique prend comme fondement premier la reconnaissance de la singularité, et à commencer celle de la conscience. A supposer que deux choses puissent être identiques, elles ne sauraient l'être dans le temps ni dans l'espace. C'est le naufrage de l'Universel qu'aucune idéologie ne peut admettre, ni aucune religion évidemment ni la Science telle qu'elle est définie aujourd'hui. salut
Henry Faÿ 05/08/2006 08:29	le naufrage de l'Universel
	<< A supposer que deux choses puissent être identiques, elles ne sauraient l'être dans le temps ni dans l'espace. C'est le naufrage de l'Universel qu'aucune idéologie ne peut admettre, ni aucune religion évidemment ni la Science telle qu'elle est définie aujourd'hui.>> "Aucune idéologie": il faudrait argumenter un peu. Je ne vois pas quelle idéologie pourrait être gênée par le fait que deux choses ne pourraient être identiques dans le temps et dans l'espace. A moins qu'il ne s'agisse d'un totalitarisme totalement délirant qu'on ne pourrait trouver que dans une fiction. Pour ce qui est de la religion, ça me paraît faux, archi-faux, la religion aime à reconnaître la spécificité de tout être. Pour ce qui est de la science, je ne vois pas où est le problème, la recherche de caractères communs entre les choses éventuellement traitables par la mathématique ne dépouille pas ces choses de leur spécificité et je pourrais m'aventurer en disant que la physique quantique suggère que les objets d'étude (les particules) dont le comportement n'est pas prévisible gardent leur spécificité. Il doit y avoir quelque chose comme ça dans le théorie du chaos qui abolit les possibilités de prévision au delà d'une certaine limite. J'ai peut être été imprudent de m'engager sur ce terrain il vous est possible de me contredire.
Henry Faÿ 05/08/2006 09:11	le débat Michel Onfray Jean Clair
	Puisque le cas Michel Onfray est de nouveau évoqué, j'apporte un document, je fais le copié-collé du compte rendu que j'avais écrit d'un débat qui avait eu lieu en 2004 entre le philosophe hédoniste et Jean Clair, ancien directeur du musée Picasso dans l'émission de Marc Voinchet. <<J'ouvre un fil pour parler d'une émission de Marc Voinchet, je n'ignore qu'il y en avait déjà un mais au titre qui ne laissait guère d'ouverture pour une appréciation ouverte de l'émission (tout arrive, surtout le pire). Il y a eu dans l'émission de Marc Voinchet de ce jour, accompagné de Jean-Marc Biasi un débat entre Jean Clair et Michel Onfray dont on se souviendra et qui portait sur l'art et sur la religion. Jean Clair dit son inquiétude et sa révolte son dégoût devant cet art de l'immonde, de l'abject, du scatologique, de la coprophilie, des artistes qui se font photographiér couverts d'excréments. Fait-on de cette façon entrer l'enfer au coeur de la cité? Non, car de nos jours le mal n'existe plus. Ce n'est plus comme ce que dans les années trente faisaient Bataille et Klossowski, qui parlait d'une "théologie diabolique". C'était alors un système de pensée qui relevait du sacrilège or pour qu'il y ait sacrilège, il faut qu'il y ait sens du sacré. Les actionnistes viennois sont les premiers au début des années soixante à nous avoir fait entrer dans cette sphère nouvelle où le mal n'existe plus. Il y a eu aussi Manzoni et ses boîtes d'excréments, Nevrada, son visage qui devient cloaque. Comment expliquer cela? C'est à vrai dire mystérieux mais on peut s'appuyer sur ce que dit Marcel Gaucher: on arrive à l'âge de l'individu total; et Jean Clair de développer: l'individu qui ne croit plus qu'à ses seuls droits, pas à ses devoirs, c'est le nourrisson. L'artiste bénéficie d'un étrange privilège, l'impunité, qu'avaient jadis les nobles, la punition n'existe on peut aller jusqu'à chier sur le monde sans arrêt. Il faut même qu'il y ait cette transgression pour être admis dans ce qui est le mieux. Les britanniques sont très forts là dans ce genre de délire. Une statue faite par celui qui fait des animaux coupés en tranche (il s'agit sans doute Günter von Hagen) représentant une femme enceinte qui accouche d'un enfant malformé du fait de la thalidomide va être placée dans un lieu central de Londres. Autre exemple de la vogue que connaît ce type d'art: le fond d'atelier de Muhl, l'actinniste viennois, qui a fait sept ans de prison pour viol sur mineures a été racheté par la ville de Vienne. Michel Onfray, interpellé par ces attaques, dit qu'il ne veut pas choisir entre Jean Clair et Art presse. Il reproche à Jean Clair de prendre la partie pour le tout. L'art contemporain ne se résume pas à ce que Jean Clair dénonce. C'est Marcel Duchamp qui a produit la mort du beau mais Marc Voinchet intervient pour faire remarquer que ce débat est vieux. Michel Onfray voit dans ce que déplore Jean Clair le produit du nihilisme de notre époque qu'il réprouve totalement; la haine du corps la haine de la vie sont pour le philosophe matérialiste la suite du judéo-christianisme. De christianisme, Bataille et Sade étaient imprégnés. Cette fascination du corps souffrant, cette haine du corps qui passe par la passion (cf le film de Mel Gibson), elle est chrétienne et elle a fait son temps. Michel Onfray dit que l'actionnisme doit être replacé dans son contexte, sa communauté, que c'est fini,que ça avait son sens et que la transgression n'a plus à se faire là dessus. Ce serait donc une page qu'il faudrait tourner. Jean clair est en total désaccord avec les appréciations de Michel Onfray sur la religion chrétienne. Il dit qu'aucune religion au monde que le christianisme n'a été aussi passionnée par la chair, par le côté glorieux de la chair, jamais il n'y a eu autant d'amour du corps que dans cette religion. Il ne parle pas de l'église actuelle, la pauvre, qui est tombée dans un bénitier fadasse et qui n'ose plus rein représenter. Que faites vous de ces Christ en décomposition, celui de Grünewald, réplique Michel Onfray? La chair de l'incarnation, c'est selon le philosophe matérialiste un corps sans désir, un corps sans nourriture, un corps sans défécation, c'est le corps des anges. On lui oppose Le Bernin; Oui, mais Le Bernin est une exception, deux ou trois artistes ne peuvent permettre de généraliser. Dans toutes les églises de villages, dit le philosophe matérialiste, il y a des crcifixions avec une couronne d'épines et une plaie au flanc. Jean Clair répond que les crucifixions ne sont pas sanguinolentes. Le corps du Christ exprime non pas la souffrance mais la pamoison dans l'extase. Jean Clair insiste pour affirmer à quel point le côté rayonnant de la chair a été exalté par la religion chrétienne, sinon dit-il, il n'y aurait pas de musées. Il faut lire Saint Augustin et Saint Thomas d'Aquin. La résurrection allait jusqu'au dernier poil. Jean Clair passe à l'attaque et reproche à Michel Onfray d'avoir fait dans son manifeste pour une esthétique cynique l'éloge de Günter Von Hagen celui qui pratique la plastination, or on a récemment découvert qu'il ttravaille dans ses trois ateliers situés en Chine avec des corps de suppliciés. En Allemagne, c'est un énorme scandale. Jean Clair dit son scepticisme à l'égard de ce qu'il appelle un "art de mairie", une sorte d'art officiel, qui n'est bon qu'exceptionnellement et il ajoute qu'il y voit les limites de la laïcité, cette laïcité dont on veut faire la valeur suprème de la République. Si vous 'avez pas tout compris, vous 'avez qu'à vous procurer le dernier livre de Jean Clair, je n'ai pas noté son titre mais il en sera certainement largement question dans un proche avenir.>>
paddy 05/08/2006 11:46	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	Dans la critique (justifiée) d'une partie de l'art contemporain, il y a souvent des erreurs factuelles très importantes. Donc la femme enceinte sans bras, Alison Lapper Pregnant, est une sculpture de Marc Quinn. Une oeuvre troublante mais forte à mon avis. La femme est une peintre qui a accouché d'un enfant tout à fait "normal". http://www.digicamera.net/galleria/viikonkuva/06_vko_01_preg nant.htm http://storage.msn.com/x1pgliP38XxBL3-j2SuC48_ZlLGkOPhsBeaz7 xguDPPPCzxEMn6VCb5oAlRZ4wbsX8yRVeM6TqBuzkeSBWNFl077-1AlfRFe9dPtRJh2nr4Zk i7gCQaBI9iDtJwxrNLz1tveTPhm_7wRRFnHucq6Bg44qFC86LD1iCc Par contre, la vache coupée en 2, oeuvre que je trouve personnellement sans interet, est de Damien Hirst http://www.consciousart.de/galleries/herausforderung/images/ hirst-mother.jpg
Zx 05/08/2006 16:01	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	Pour le coup, les propos d'Onfray, sans concessions, tenus hier sur Sade, et qui font le lien avec le compte-rendu du débat posté par Henry, sont à saluer. Je suis assez impatient d'écouter le portrait qu'il va lui consacrer.
dom 05/08/2006 17:34	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	la particularité de l'art statuaire, est que les pigeons finisssent par chier dessus, comme le prouve la photo. celle la aussi attire les pigeons http://cv.uoc.es/~991_04_005_01_web/fitxer/colleoni.jpg< br /> seulement, il ne se degage de l'art une vision differente que Arrasse ne pourra pas m'expliquer, mais que l'on ressent etre d'une autre valeur, qui ne puisait pas ses ressources dans ses excrements. Henry, deja que je n'aimais pas specialement Onfray, je le classe definitivement dans les insignifiants ce mail uniquemnt pour dire que je suis le fil de loin
zeno 05/08/2006 17:54	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	je suis assez déçu des messages sur ce fil. je pensais que Michel Onfray, le personnage, l'engouement populaire qu'il suscite, la place qui ui est faite sur FC depuis maintenant pas mal de temps entraînenraient plus de questionnement. Questionnement sur un phénomène de notre époque : en d'autres temps pas si lointains la parole philosophique sur FC était tenue par des philosophes d'une autre trempe. Et non pas par cette pensée toute faite, ce reader digest de la pensée, ce degré zéro de la pensée. Rien que l'écouter en dit long, aucune hésitation, aucun trouble, c'est comme des liens hypertextes sur internet. Ce savoir encyclopédique sans âme, sans teneur, nourri de seules convictions automatisée, toutes faites et en version haut débit a quelque chose de déshumanisé qui incarne bien notre temps. Qu'est-ce qu'en retirent ces gens qui viennent de loin pour écouter son show ? Quelle autosatisfaction ? La philosophie a-t-elle régressé à ce point qu'on ramène ces vieilles lunes dépassées sous nos contrées. S'il veut tester ces arguments qu'il aille donc faire une tournée de conférences en Iran ou au Pakistan, mais ici nom d'une pipe, pourquoi ce recul ? Qu'on me cite les philosophes qui intervenaient sur FC il y a encore peu de temps. Je suis athée mais ce monsieur me fait honte.
Zx 05/08/2006 18:11	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	"Qu'est-ce qu'en retirent ces gens qui viennent de loin pour écouter son show ? Quelle autosatisfaction ?" Celle d'entretenir, à peu de frais, la flamme d'un mouvement d'émancipation, alors qu'ils ne font, par ailleurs, que mimer des luttes autrefois porteuse de réels enjeux mais qui, sous cette forme remachée, "haut débit" comme vous l'avez dit très justement, sont aujoud'hui dérisoires ? Nous ne serions pas des nains posés sur des épaules de géants (vision patrimoniale de France Culture) : en reprenant le flambeau, nous serions nous même, à notre tour, des géants. Le problème c'est que ce flambeau est une alumette et qu'il n'éclaire, au jour d'aujourd'hui, plus grand chose.
Henry Faÿ 05/08/2006 19:17	zeno déçu
	<<je suis assez déçu des messages sur ce fil. je pensais que Michel Onfray, le personnage, l'engouement populaire qu'il suscite, la place qui ui est faite sur FC depuis maintenant pas mal de temps entraînenraient plus de questionnement.>> Voyez les fils ouverts lors des interventions du philosophe hédoniste des années précédentes. Les discussions sont parties dans pas mal de directions. Pour 2006, il n'en est qu'à ses deux premières semaines. <<S'il veut tester ces arguments qu'il aille donc faire une tournée de conférences en Iran ou au Pakistan>> Bonne idée.
dom 06/08/2006 01:05	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	"Ce savoir encyclopédique sans âme, sans teneur, nourri de seules convictions automatisée, toutes faites et en version haut débit a quelque chose de déshumanisé qui incarne bien notre temps." c'est ce que l'on pourrait appeler la formation telle qu'elle est enseignée, au sens ou on retrouve cet etat dans toutes les strates de la société actuelle, c'est la société du normatif labelisé servant de cahier des charges et visant a la propagation ou a la mercantilisation des concepts a vendre. en gros la resultat qu'il soit dans l'entreprise ou dans la pensée déresponsabilise et tend vers le moyen avec comme objectif une satifaction générale ce qui nous eloigne chaque jour un peu plus de l'excellence . j'ai bien aimé ce commentaire de zeno
paul 06/08/2006 07:04	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	Pour Henry, juste une question avant de passer aux choses sérieuses : peut-il exister un fascisme "non-délirant" ? Henry, tu prends des risques graves. à pluss p
paul 06/08/2006 07:29	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	Merci à Zeno et à Dom. Il y a longtemps que je voulais m'en prendre à l'insignifiance en question, mais je considérai que c'était une perte de temps. J'ai, l'une fois ou l'autre noté les contresens démagogiques dans l'interprétation de l'hédonisme et d'Epicure. Reste que Onfray demeure un suymptôme incontournable : celui de ce qui reste du débat philosophique, c'est à dire le combat entre une pensée qui se cherche et la théologie qui tient toujours le haut du pavée. Le refus de prendre Heidegger comme interlocuteur valable ouvre la porte à des lieux communs sans fin sur l'inexistence de Dieu sans nous avancer en rien vers l'athéisme comme fondement de toute pensée.
paul 06/08/2006 08:32	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	Henry, « Pour ce qui est de la religion, ça me paraît faux, archi-faux, la religion aime à reconnaître la spécificité de tout être » Sauf celle de son âme, parcelle divine, crédit destinal dont on demandera le remboursement en temps voulu et au centime près. Mais de quelle religion parles-tu, Henry ? De celle des moutons d’Augustin ou des êtres singuliers d’Ockham ? Des âmes fortes de Pascal ou des lavettes des jésuites ? Tu poses la religion comme une doctrine Une et universelle, quelle blague ! La plupart des hérésies reposent sur la revendication de la singularité, notamment de celle de la lecture du Livre, fondement de la Réforme. Tu oublies un peu vite que le Concile de Nicée de tolère aucune opinion particulière, c’est tout ou rien. Pourquoi la lecture du Livre est-elle restée interdite aux profanes pendant plus d’un millénaire et demi ? « mathématique ne dépouille pas ces choses de leur spécificité et je pourrais m'aventurer en disant que la physique quantique… » Primo : les mathématiques ne peuvent pas être confondues avec la physique. Invoquer la théorie du chaos c’est aller un peu vite et n’enlève rien à ce que je dis. Que dis-je ? C’est simple : un n’égale jamais un, nulle part et jamais. Il faut la prothèse de l’axiome pour entamer le moindre calcul qui se fonde sur A=A. C’est aussi l’enjeu du A devient B de Hegel. Quant à la théorie du chaos et pour ce que j’en sais, elle ne fait que confirmer l’ontologie de Spinoza. Beau sujet de thèse ! La physique quantique : le degré de mon incompétence me permet de m’aventurer à affirmer qu’ elle ne remet pas en question la nature des parties de la substance elle-même, mais seulement les relations entre leurs représentations dans le temps et l’espace : le fait de pouvoir constater la présence du même objet en deux points différents de l’univers et au même moment n’a rien à voir avec l’essence de son être, mais avec la représentation que la théorie permet de s’en faire. Pour l’instant, d’ailleurs, il s’agit encore d’une hypothèse, je ne connais aucune expérience qui nous en ait donné confirmation. Toi peut-être ? Donc, résultat d’un calcul, or calcul = axiome. Et axiome n’égale réalité ou étance que dans les affections de la substance qu’entraîne l’expérience fondée sur lui. Il y a bien là une difficulté, celle de la réalité de l’axiome comme chose pensée, mais je peux répondre qu’elle est chose pensée sur le mode sophistique, c'est-à-dire celui du non-être. Un axiome demeure le produit d'une spéculation sur du non-étant, la géométrie Euclidienne en est un exemple classique. Parménide dit qu’on ne peut pas penser ainsi, mais ce Dire est un Dire éthique et l’histoire de la science contemporaine semble bien confirmer la justesse de ce Dire. Cela me fait penser aux sages de la Chine antique qui ont mis un frein radical au développement de cette science et de ses applications techniques dont elle est la servante. ah que tout cela est difficile !
Henry Faÿ 06/08/2006 15:22	c'est bien ce que je dis
	<<Henry,« Pour ce qui est de la religion, ça me paraît faux, archi-faux, la religion aime à reconnaître la spécificité de tout être » Sauf celle de son âme, parcelle divine, crédit destinal dont on demandera le remboursement en temps voulu et au centime près. Mais de quelle religion parles-tu, Henry ? De celle des moutons d’Augustin ou des êtres singuliers d’Ockham ? Des âmes fortes de Pascal ou des lavettes des jésuites ? Tu poses la religion comme une doctrine Une et universelle, quelle blague ! La plupart des hérésies reposent sur la revendication de la singularité, notamment de celle de la lecture du Livre, fondement de la Réforme. Tu oublies un peu vite que le Concile de Nicée de tolère aucune opinion particulière, c’est tout ou rien. Pourquoi la lecture du Livre est-elle restée interdite aux profanes pendant plus d’un millénaire et demi ?>> Une nouvelle fois, les jésuites sont sévèrement calomniés, eux qui étaient et sont encore les plus ardents partisans du libre-arbitre, personne ne leur en sait gré, à part Jean Lecarme qui jadis enseignait au Lycée Louis-le-Grand. Toute cette raideur doctrinale, tout ce dogmatisme insupportable même quand il est à son maximum ne va bien évidemment pas jusqu’à nier la spécificité des êtres, autrement rien dans la doctrine chrétienne ne pourrait avoir le moindre sens et en particulier tout se qui se rattache au salut. L’âme est spécifique dans la doctrine chrétienne, qui ne doit pas être confondue avec le Védanta ni avec les doctrines des soufis (Ibn Arabi, Roulin), elle le reste jusqu’au bout. Le Christianisme proclame cette chose proprement incroyable que l’identité de la personne subsiste dans l’au-delà et pour l’Éternité. <<C’est simple : un n’égale jamais un, nulle part et jamais.>> C’est bien ce que je dis, la physique mécaniste du XVIIIe siècle aurait sans doute pu dire quelque chose qui ressemble à ça, la physique du XXe siècle depuis la mécanique quantique ne le dit certainement pas, ni la biologie, ni la sociologie, ni l’économie. Il est donc faux de dire que « A supposer que deux choses puissent être identiques, elles ne sauraient l'être dans le temps ni dans l'espace. C'est le naufrage de l'Universel qu'aucune idéologie ne peut admettre… ni la Science telle qu'elle est définie aujourd'hui.>> La science pas plus que l'idéologie pas plus que la religion n'a une pareille exigence d'Universel ainsi défini. Telle qu’elle est définie aujourd’hui la science l’admet ô combien, et ira plus loin, cela entre tout à fait dans ses schémas et telle était mon objection. Pour ce qui est des idéologies, dont certaines érigent l’individualisme en valeur suprême, j’attends la réponse.
Henry Faÿ 06/08/2006 15:24	correction
	Ibn Arabi, Roumi
Henry Faÿ 06/08/2006 15:28	correction
	<<C’est simple : un n’égale jamais un, nulle part et jamais.>> C’est bien ce que je dis, la physique mécaniste du XVIIIe siècle aurait sans doute pu dire quelque chose qui ressemble à ça, (que un égale un) la physique du XXe siècle depuis la mécanique quantique ne le dit certainement pas... La rédaction est mauvaise mais vous aurez compris.
dom 06/08/2006 15:54	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	héee! on avance,j'attends la suite avec impatience
paul 07/08/2006 05:43	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	Faudrait savoir, en effet Henry, et rédiger avec un peu plus de lenteur, quitte à réfléchir à ce qu'on écrit. Or tu ne sembles pas avoir compris ce que je rétorque au "progrès" que tu attribues à la science quantique ou relativiste etc... Quand je dis que ce n'est pas la substance qui est visée par une égalité ou son contraire, mais sa représentation, ça a un sens, par Jupiter ! Descartes nous a pondu une mathésis universalis qui contourne le problème complètement : les attributs qui pourraient différencier les choses sont des illusions, et à la manière de la métaphysique d'Aristote ou de la Science la plus proche de nous, il pulvérise l'étant comme matière homogène et divisible à l'infini. Aristote = Energeia, physique actuelle = énergie. Avec ça tu peux te payer toutes les égalités que tu veux, mais après les "Méditationes" tous les soupçons se confirment : il n'y a que Dieu qui puisse garantir cette représentation, quitte à pomper chez St Anselme une démonstration ontologique qui se situe entièrement dans la....représentation. St Anselme dit : si tu peux te représenter un Dieu Parfait, alors il existe forcément puisque l'existence appartient à la perfection. Tu vois l'astuce ? La vérité = adéquation de la chose et de l'idée, ou de l'idée et de la chose. Un bon système d'idées peut créer un étant, voilà ce que fait le sophiste. Ou le menteur, comme tu veux. (voir Note) Avec un bon axiome tu peux donc, et on l'a vu faire quelques dizaines de fois, refaire entièrement le monde, car un bon axiome t'ouvre la porte à toutes les adéquations que tu souhaites. Ainsi, la démonstration d'Aristote sur le lieu naturel des choses repose sur une physique pré-newtonienne certes encore poétique mais où le raisonnement repose sur l'intuition / représentation d'une gravitation naturelle. Le lourd a sa place en bas, le léger en haut, et passez muscade ! Dans les équations gravitationnelles, la masse reste un paramètre essentiel. Aristote ne se trompait donc pas tout à fait. Si on a raisonné pendant des siècles sur la base d'une planète en forme de pizza, c'est que le système conceptuel le permettait, et sans trop d'erreurs dans les calculs astronomiques puisqu'on réussissait à fabriquer des calendriers, même si pas parfaits, au moins assez efficaces pour permettre au paysan du Nil de pas faire trop de conneries.Que faut -il en penser ? Les prêtres se servaient-ils de deux poids deux mesures ? Une pour l'idéologie politique (la pizza); l'autre pour l'activité noble, l'agriculture ? A ce sujet, Varron ose un expression qui ferait bondir plus d'un "humaniste", mais qui me paraît si proche de la vérité donc très belle, il dit de l'hommme qui cultive la terre qu'il est un "instrumentum vocale", l'homme laboure l'étant avec la Parole ! Maintenant reste la vraie jointure de l'étant et de l'Être, une jointure qui non seulement n'a pas besoin d'un filet de sécurité axiomatique, mais qui se refuse à toute fiction systémique et transcendantale. Cette jointure a lieu ou n'a pas lieu, par exemple dans un poème ou dans la négation d'une représentation qui ridiculise tout le monde comme le géocentrisme. (négation payée au prix du sang, il faut quand-même le rappeler, on est loin des propos pleins de civilité des dialogues de Platon). Le triomphe de la martingale de Nicée pourrait être un contre-exemple qui n'a pas fini de produire ses effets catastrophiques. La difficulté ici, est qu'elle passe aussi par la représentation sans pour autant être a priori victime de la pulsion publicitaire ou technique. Encore Spinoza comme exemple magnifique d'un Poème Didactique (en l'occurence un problème de géométrie) tout à fait comparable à celui de Parménide. Il faut croire que Spinoza a trouvé sa place exacte dans le dispositif ontologique, et que ce lieu qui est d'abord un lieu éthique, lui a offert un panorama ontologique que personne, à ma connaissance n'a réussi à critiquer avec quelque pertinence. Le lieu naturel n'est pas un point nanti de coordonnées spatiales, mais éthiques : seule la vertu ouvre les yeux et les oreilles à la possibilité de la jointure. Evidemment pas les vertus théologales, mais les seules vertus qui n'en font qu'une, la liberté et la vérité. c'est trop long, bof, lire en plusieurs fois ??? En tout cas à lire lentement.Mais il y a encore la Note !! Note : cette critique du pouvoir magique du syllogisme ne prétend en rien nier le pouvoir poïétique (c'est à dire créateur) de la pensée. Celle-ci demeure bien le seul moteur de la "création continuée". Un monde sans conscience est un non-monde. A ce sujet, il faut aller plus loin que le souci de la mort individuelle et questionner l'au-delà de la fin du système solaire et la manière de conserver la jointure ontico-ontologique jusque-là, ce qui serait déjà un bonne performance.
Zx 07/08/2006 07:28	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	Convier Spinoza dans une discussion à ce point marquée par Heidegger, il fallait oser. Je me demande d'ailleurs pourquoi le philosophe en sabot de hêtre* (en saboteur de l'être ?!? mmm...) ne le mentionne jamais ? * note : il les confectionnait lui-même !!
Yann 07/08/2006 12:18	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	O Misère, j'ai l'impression que ça va être difficile de résister à la tentation de construire un Kobitron, fourni avec une langue en hêtre véritable...
dom 07/08/2006 14:30	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	j'aime bien le coté pizza version Paulo,mais, il y a toujours mais, "Un monde sans conscience est un non-monde" -définition du concept monde -définition du concept non monde -définition du concept de conscience(hé,hé,hé.....) Mais encore un "systeme" d'idées induit forcement une programmation, hors Paul nous emmene vers une programmation exponentielle plutot que sinusoidale. mais encore, ""A ce sujet, Varron ose un expression qui ferait bondir plus d'un "humaniste", mais qui me paraît si proche de la vérité donc très belle, il dit de l'hommme qui cultive la terre qu'il est un "instrumentum vocale", l'homme laboure l'étant avec la Parole !"" ça c'est du meublage qui n'a pas sa place, au sens ou cette parole n'existe que sous certaines conditions, avec des fonctions bien precises, si une seule de ces conditions vient a manquer , s'en est fini de ta representation, la voute celeste etait probablement percue comme un eclairage diurne fourni par les dieux et a ce titre a question ne se posait pas de savoir si l'air était respirable sur la lune. bref ils sont bien gentils tout ces grecs de pizza earth mais limités. Bon, Paul prend le comme tu veux, tu sais que je suis parfaitement incompétant en philo, et donc tu sais d'ou cela vient
Henry Faÿ 07/08/2006 20:34	l'Universel coule, mais on surnage
	<<Faudrait savoir, en effet Henry, et rédiger avec un peu plus de lenteur, quitte à réfléchir à ce qu'on écrit. Or tu ne sembles pas avoir compris ce que je rétorque au "progrès" que tu attribues à la science quantique ou relativiste etc... Quand je dis que ce n'est pas la substance qui est visée par une égalité ou son contraire, mais sa représentation, ça a un sens, par Jupiter ! ...>> Mais tout ça est très beau et très intéressant, un peu obscur quand même mais c’est botter en touche, cher ami. Je m’étais attaché à contester l’affirmation suivante : << A supposer que deux choses puissent être identiques, elles ne sauraient l'être dans le temps ni dans l'espace. C'est le naufrage de l'Universel qu'aucune idéologie ne peut admettre, ni aucune religion évidemment ni la Science telle qu'elle est définie aujourd'hui.>> Que deux choses ne puissent être identiques dans le temps et dans l’espace soit le naufrage de l’Universel, c’est possible. Si c’est le cas, tant pis pour l’Universel. Que ça soit inadmissible pour idéologies, les religions, et la science, c’est ce que j’avais contesté mais mes arguments n’ont point été examinés. Les idéologies, les religions et la science s'accomodent très bien de cette impossibilité d'identité et c'est même le contraire qui leur poserait de redoutables problèmes. Pour ce qui est de l’idéologie, ça ne tient pas, et pas de réponse. Pour les idéologies qui portent l'individu au pinacle, évidemment ça ne tient pas, par définition, pour celles qui sont collectivistes, ça ne tient pas non plus car elles ne vont pas jusqu’à nier l’existence des individus qui devient un matériau à travailler, elles cherchent à les rendre plus conformes à leurs vues et effectivement les fait entrer dans un moule, je me souviens de reportages faits en Chine du temps du maoïsme, ils disaient tous exactement la même chose (mais ils n’en pensaient pas moins). L’identité absolue, les armées de clones, c’est au cinéma. Et encore les clones occupent des places différentes dans l’espace. Pour ce qui est de la religion, ça ne tient pas, au moins dans le christianisme, les âmes ne sont une démultiplication de la divinité comme dans le Védanta ou le soufisme, elles ne sont pas identiques, elles restent séparées, elles expriment la persistance des individualités jusque dans l’au-delà et pour l'Eternité. Pour ce qui est de la science, l’argument essentiel que j'aurais du utiliser ne m’était pas venu à temps à l’esprit, il est clair comme de l’eau de roche que la science telle qu’elle est pratiquées aujourd’hui n’est en aucune manière gênée par les particularités des objets qu’elle étudie, bien au contraire, ces particularités elle les a complètement intégrées, et elles sont l’objet même de l’étude. Toutes les sciences sans exception, de la physique à la biologie en passant par la science économique utilisent la méthode statistique, les objets étudiés sont envisagés dans leurs distributions, la courbe de Gauss en est l’exemple le plus connu. Les objets étudiés ont le droit d'être aussi différents que possible les une des autres, ça ne gêne en rien les différentes disciplines scientifiques. La naufrage de l’Universel, s’il a eu lieu, n’a fait couler ni les idéologies, ni les religions, ni la science. Quel soulagement!
dom 08/08/2006 00:53	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	Pour ce qui est de la religion, ça ne tient pas, au moins dans le christianisme, les âmes ne sont une démultiplication de la divinité , c'est quoi une ame ? un programme qui obeit a une education ? ou la confrontation devant la perte d'un etre cher qui voit sa propre fin et qui par projection prend conscience de sa courte durée. la mort presente l'avantage de ne pas etre statistique, elle est un fait, elle peut etre comptabbilisée a des fins statistique, mais cela ne change rien a l'etat de fait, la religion se contente de vendre un programme d'apres mort, avec tout le cortege de pesée des ames, arf, arf, arf !reliquat d'egypte et d'importation, hors si l'on suit l'edda, bien moins prise de tete, celui qui fut saumon devient chaudron, puis loup puis ce que tu veux, seulement c'est trop simpliste et trop evident de voir que les choses se transforment en autre chose, et difficilement vendable a la bourgeoisie qui par ses actes de son vivant merite une place a la droite du createur, buisnes is buisnes, il faut bien mettre une carotte pour le comportement en se bas monde. bref henry tout ceci pour te demander a partir de quel stade de la matiere peut on parler d'une ame, quel poids pese l'ame, et ou va t elle. a te lire j'ai l'impression de voir un tableau de Jerome Bosch, mais au cimetiere les morts ne me donne pas cette impression, pire encore a l'ossuaire ou il ne reste que du calcium, c'est incroyable cette nullité qu'ont les morts a ne plus parler eux qui jadis etaient si indispensable, les voila donc muets par quel miracle?
dom 08/08/2006 22:40	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	marrant jamais de réponse, je ne cherche pas le moins du monde a torpiller le fil, et apparement j'ai fais capoter le fil. bon, je ne dérangerais plus, j'irais donc a la peche a l'etang de l'hetre, doit ben y avoir un brochet ou un sandre a sortir de la dedans, je vais leur causer pour savoir si ils ont une ame, promis si ils me répondent je vous le livre en primeur.
paul 09/08/2006 06:43	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	« La naufrage de l’Universel, s’il a eu lieu, n’a fait couler ni les idéologies, ni les religions, ni la science. Quel soulagement! » Mais Henry, une fois pour toutes, il n’y a aucune contradiction entre l’ universel et le singulier puisque dans l’ordre logique ils sont le même. Malheureusement dans la réalité, le singulier obtient rarement (peut-être seulement dans la psychanalyse) ses privilèges d’universel. Si tel était le cas pourtant, les Droits de l’Homme aurait un sens et l’individu pourrait jouir de son droit de sacralité. Ce sont, au contraire, les idéologies, les religions et la Science qui ont fait couler ce rapport logique qui les gène car il plombe la calculabilité comptable, les facilités non-scientifiques de certaines sciences humaines par exemple, ou de l’économie (qui a perdu son qualificatif de « politique », précisément parce qu’il écarte la difficulté des particularités de toute conjoncture politique. L’économétrie, par exemple, mais on pourrait aussi s’en prendre à la « science » des sondages, n’est « rentable » que sur la base de la négation du respect de ce principe qui identifie l’universel et le singulier). Encore une fois, la critique de la valeur travail n’est possible que parce que la division temporelle du travail est impossible, le fameux « temps de travail » est une fiction universaliste dans le mauvais sens du terme, une facilité de calcul qui égalise comme on rase une forêt. L’universalité n’est pas l’égalité substantielle des choses et des êtres (en leurs genres et espèces), elle est le principe logique qui justement permet de rendre au singulier la noblesse de l’universel, noblesse qui lui a été arrachée par des siècles de lutte sanglante menée sous la bannière de la religion. La théorie de la grâce d’Augustin invente sans scrupules deux catégories d’êtres humains dans lesquelles Dieu classe aléatoirement tout être singulier sans raison universellement acceptable : il retire à l’homme le bénéfice de la singularité de sa naissance, de son destin sur terre et au-delà en le condamnant d’avance à la seule universalité de sa Volonté exactement comme le capitalisme soumet les hommes à l’universalité de la catégorie de son profit. Mais dans cette opération, l’être individuel a perdu sa propre universalité. Que le capitalisme fasse semblant d’appeler régulièrement tous les hommes à participer à la curée, et c’est bien l’essence des messages idéologiques dominants aujourd’hui, n’est qu’une astuce publicitaire mensongère, le capital étant aussi verrouillé que la volonté divine. Reste que l’identité de l’universel et du singulier reste exposée à une exploitation rentable précisément en vertu de sa réalité, mais pour cela il faut détruire ou corrompre les êtres singuliers au préalable. Et ce n’est pas difficile, il suffit de remplacer la conscience de soi par l’égoïsme d’un soi illusoire : le calcul de l’Audimat se fait sur la base de la corruption d’un panel d’individus qui, du fait même qu’ils acceptent cette corruption, perdent leur singularité SANS POUVOIR LA PERDRE ! Peux-tu comprendre cela ? Mais la vérité instantanée obtenue par cette manipulation est de facto nulle et non avenue, c'est-à-dire que son rapport chaotique au temps (en fonction de la variable corruptrice) lui enlève toute efficacité à moyen et long terme : c’est le destin ridicule des sondages qui en appellent tous à une forme de corruption du caractère sacré de l’individu. D’où la nécessité de répéter à outrance et selon les variations du marché les commandes publicitaires : le mensonge de l’Audimat trouve ainsi une correction sur le marché et inversement, mais tous les mensonges restent soumis à la possible et soudaine émergence d’une singularité concurrente qu’il faut se dépêcher de détruire ou d’acheter. L’idéal reste le principe de l’auto-production de singularités, ce qu’ont compris les inventeurs de la télé-réalité. Je ne sais pas pourquoi, mais tout cela me fait soudain penser aux procès staliniens des années 30 et 40 : les condamnés s’offraient volontairement au supplice parce que le génie de Staline était de parvenir à convaincre chaque individu d’avoir trahi l’universel d’une théorie qui, dans sa phase positive mettait tout l’accent sur cette identité de l’universel et du singulier !! Dom, il est quatre heure du matin et cette réponse à Henry m’a épuisé. Je te promets de te répondre incessamment, mais parfois je me demande à qui tu t’adresses, comme dans ton dernier message. Essaie d’être plus précis, merci.
dom 09/08/2006 17:47	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	j'essaie d'etre un peu dans le vague de maniere a ne pas froisser les suceptibilités, car je n'ai pas du tout l'intention de me facher avec quelque qui serait religieux, cela n'a pas d'interet car on entrerait dans la discution sans fin de l'existance ou de la non existance de dieu, qui par elle même est sterile, par contre parler de l'homme et de son entourage devient neutre, la fait de savoir si il a une ame le desolidarise du concept et le rend unique (pure theorie), Mais je suis tres loin de connaitre et procede bien plus par empirisme que par connaissance, pour la connaissance je te fais confiance, pour l'interpretation de la connaissance de toi ou d'un autre j'ai toujours une part de doute.
Henry Faÿ 09/08/2006 19:48	l'universel et le singulier
	Il m’est difficile de considérer que ceci : (i) << A supposer que deux choses puissent être identiques, elles ne sauraient l'être dans le temps ni dans l'espace. C'est le naufrage de l'Universel qu'aucune idéologie ne peut admettre, ni aucune religion évidemment ni la Science telle qu'elle est définie aujourd'hui.>> N’est pas contradictoire avec cela : (ii) Mais Henry, une fois pour toutes, il n’y a aucune contradiction entre l’ universel et le singulier puisque dans l’ordre logique ils sont le même. Première proposition : (i) une conception ultra-restrictive de l’universel qui suppose (a) que l’identité le plus stricte est indispensable à l’Universel (b) que les idéologies les religions et la science ont pour impératif cet Universel ainsi conçu. Dans la deuxième proposition (ii) une conception très large de l’universel compatible avec le singulier. Je peux en déduire que l’Universel est compatible avec le singulier, mais n’est pas compatible avec le non identique. Singulier et non identique ne sont-ils pas synonymes ? Je crois qu’il y a tout simplement une incohérence de message à message. <<Malheureusement dans la réalité, le singulier obtient rarement (peut-être seulement dans la psychanalyse) ses privilèges d’universel. Si tel était le cas pourtant, les Droits de l’Homme aurait un sens et l’individu pourrait jouir de son droit de sacralité. Ce sont, au contraire, les idéologies, les religions et la Science qui ont fait couler ce rapport logique qui les gène car il plombe la calculabilité comptable,>> Que les Droits de l’Homme ne soient pas appliqués dans tous les pays ne veut pas dire qu’ils n’ont pas de sens. Autrement, quelle caricature et que d'amalgames dans le paragraphe qui précède! Mises côte à côte, les idéologies, les religions et les sciences sont très diversement préoccupées par la « calculabitité comptable ». Il s’agit de s’interroger non pas des mauvais usages, ou de leur détournements des idéologies, des religions et des sciences, mais de leur vocation qui ne peut faire l’économie de la singularité. J’avais dans un message précédent affirmé : Que les idéologies ou bien valorisaient la singularité, ou bien devaient s’en accommoder Que la religion au moins chrétienne, même dans ses aspects les plus dogmatiques, n’avait aucune tentation de nier la singularité, bien au contraire, elle l’affirme d’une manière tellement absolue que le sens commun jugera hautement incroyable. Que la science avait le plus grand besoin de la singularité sinon, elle serait tout simplement privée de ses objets d’étude. Je pourrais m’arrêter là, je poursuis cependant. <<les facilités non-scientifiques de certaines sciences humaines par exemple, ou de l’économie (qui a perdu son qualificatif de « politique », précisément parce qu’il écarte la difficulté des particularités de toute conjoncture politique.>> On change de sujet. Les facilités non-scientifiques de certaines sciences, ce n’est pas la science. <<L’économétrie, par exemple, mais on pourrait aussi s’en prendre à la « science » des sondages, n’est « rentable » que sur la base de la négation du respect de ce principe qui identifie l’universel et le singulier).>> L’économétrie, la science des sondages, mais aussi un très grand nombre de travaux en biologie, tout cela, c’est l’application de la méthode statistique, qui consiste à raisonner sur des distributions et à établir des probabilités. Ces travaux respectent très bien les singularités, une mouche a le droit de vivre quatre heures ou trois semaines, de pondre dix ou cent œufs mais dans la mesure où ces distributions ont des profils qui se répètent, on aboutit à des lois et à des généralités, qui sont peut-être une voie vers l’Universel. <<Encore une fois, la critique de la valeur travail n’est possible que parce que la division temporelle du travail est impossible, le fameux « temps de travail » est une fiction universaliste dans le mauvais sens du terme, une facilité de calcul qui égalise comme on rase une forêt.>> Les économistes même les plus naïfs le savent très bien. Dans les sciences, on n’arrête pas de faire des abstractions, de réduire les facteurs, on sait très bien que ces abstractions permettent la quantification mais qu’elles appauvrissent le contenu observé. <<L’universalité n’est pas l’égalité substantielle des choses et des êtres (en leurs genres et espèces), elle est le principe logique qui justement permet de rendre au singulier la noblesse de l’universel,>> Cette égalité n’aurait tout simplement aucun sens. Il me semble qu’il y a dans cette formule une bonne définition de la science, qui n’est donc pas suspecte de nier ou de dévaloriser les singularités. <<noblesse qui lui a été arrachée par des siècles de lutte sanglante menée sous la bannière de la religion.>> Il me semble que c’est tout le contraire. Que dit Paul ? « il n’y a plus ni Juif, ni Grec, ni esclave ni homme libre » (merci Gogole) Épître aux Galates. <<La théorie de la grâce d’Augustin invente sans scrupules deux catégories d’êtres humains dans lesquelles Dieu classe aléatoirement tout être singulier sans raison universellement acceptable : il retire à l’homme le bénéfice de la singularité de sa naissance, de son destin sur terre et au-delà en le condamnant d’avance à la seule universalité de sa Volonté exactement comme le capitalisme soumet les hommes à l’universalité de la catégorie de son profit.>> On peut critiquer Augustin et on n’a pas fini de le faire, il ne résume pas à lui seul le Christianisme. J’ai entendu dans les vivants et les dieux de Michel Cazenave l’exposé d’un dominicain qui expliquait avec vigueur que les théories augustiniennes étaient intolérables, mais on peut à l’occasion rendre hommage aux jésuites qui ont des positions très différentes et ne pas toujours systématiquement les calomnier. Mais même dans le cadre de cette doctrine augustinienne assez mystérieuse, qui se retrouve dans le calvinisme et le jansénisme il n’est jamais question de traiter les hommes en clones ou en robots. <<Mais dans cette opération, l’être individuel a perdu sa propre universalité. Que le capitalisme fasse semblant d’appeler régulièrement tous les hommes à participer à la curée, et c’est bien l’essence des messages idéologiques dominants aujourd’hui, n’est qu’une astuce publicitaire mensongère, le capital étant aussi verrouillé que la volonté divine.>> Comment ça fait semblant ? Il faudrait citer le nombre d’entreprises et d’emplois créées dans le monde en 2005. Quelle curée ? Cette vision qui fait l’impasse sur la grandeur de l’activité productrice ne peut être surgir que dans un pays qui est en panne de croissance prolongée. Il me semble que Bill Gates, Lakshmi Mittal et François Pinault ne sont pas partis de pas grand-chose. <<Reste que l’identité de l’universel et du singulier reste exposée à une exploitation rentable précisément en vertu de sa réalité, mais pour cela il faut détruire ou corrompre les êtres singuliers au préalable. Et ce n’est pas difficile, il suffit de remplacer la conscience de soi par l’égoïsme d’un soi illusoire : le calcul de l’Audimat se fait sur la base de la corruption d’un panel d’individus qui, du fait même qu’ils acceptent cette corruption, perdent leur singularité SANS POUVOIR LA PERDRE !>> Le calcul de l’Audimat ne met pas en cause la science, c’est une application parmi des milliers d’autres et tout à fait anodine et je dirais périphérique de la méthode statistique, ce n’est pas là-dessus qu’il faut raisonner si on veut traiter la question qui nous occupe. Je ne vois pas ce que je perds de ma singularité si je réponds à la question d'un enquêteur: à 20h38, regardiez-vous la télévision et quelle chaîne? <<Peux-tu comprendre cela ? Mais la vérité instantanée obtenue par cette manipulation est de facto nulle et non avenue, c'est-à-dire que son rapport chaotique au temps (en fonction de la variable corruptrice) lui enlève toute efficacité à moyen et long terme>> Les praticiens de ces choses cherchent surtout une efficacité à court terme leur ambition ne va guère au-delà, ils savent bien que les éléments d’incertitude sont amoindris par le recours à de plus vastes échantillons et que le rapport au temps est moins chaotique si on a la connaissance des cycles. Ceci dit, ils peuvent se tromper et s’ils se trompent, on ne leur coupera pas la tête. <<: c’est le destin ridicule des sondages qui en appellent tous à une forme de corruption du caractère sacré de l’individu.>> Non, interroger les gens sur leur préférence pour une bière légèrement sucrée ou une bière légèrement amère n’est pas une corruption du caractère sacré de l’individu. << D’où la nécessité de répéter à outrance et selon les variations du marché les commandes publicitaires : le mensonge de l’Audimat trouve ainsi une correction sur le marché et inversement, mais tous les mensonges restent soumis à la possible et soudaine émergence d’une singularité concurrente qu’il faut se dépêcher de détruire ou d’acheter. L’idéal reste le principe de l’auto-production de singularités, ce qu’ont compris les inventeurs de la télé-réalité.>> Pas seulement la télé-réalité, le marketing. Du temps où il y avait l’émission culture-pub de Christian Blachas sur M6, il expliquait des démarches de ce type. <<Je ne sais pas pourquoi, mais tout cela me fait soudain penser aux procès staliniens des années 30 et 40 : les condamnés s’offraient volontairement au supplice parce que le génie de Staline était de parvenir à convaincre chaque individu d’avoir trahi l’universel d’une théorie qui, dans sa phase positive mettait tout l’accent sur cette identité de l’universel et du singulier !!>> Avec l’idée que si on privilégie le singulier, sa petite personne y compris sa propre vie, on est un horrible petit-bourgeois qui ne mérite pas de vivre. Ce type de dérive ne se retrouve pas dans la religion chrétienne, qui a toujours défendu jusqu'à l'incroyable la singularité des personnes.
Henry Faÿ 09/08/2006 19:52	un peu d'ordre sur ce forum
	Cette discussion s'est écartée des conférencs de Michel Onfray, je vais la reclasser sur le forum bleu
paul 14/08/2006 06:20	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	« Avec l’idée que si on privilégie le singulier, sa petite personne y compris sa propre vie, on est un horrible petit-bourgeois qui ne mérite pas de vivre. Ce type de dérive ne se retrouve pas dans la religion chrétienne, qui a toujours défendu jusqu'à l'incroyable la singularité des personnes. » Je commence à l’envers parce que c’est trop gros : la religion n’a jamais défendu qui que ce soit. Dans sa préoccupation apparente de l’individu, il n’y a jamais que l’instinct de la chasse et du repérage de ce que la singularité réserve de surprise désagréable à ceux que l’on est chargé de soumettre à une doctrine universelle. Le sentiment de culpabilité est, exactement comme dans les caves de la Loubianka, le premier levier psychologique dont se sert la religion pour terrifier l’homme encore jeune. J’ai bue la terreur de l’idée du péché originel jusqu’à la lie. Aucune différence entre l’abbé de ma paroisse et le Commissaire Politique. Non mais. Sondage et Audimat : tout ça ne fonctionne pas comme tu le décris. L’Audimat est un accord marchand qui autorise l’instance enquêtrice à installer dans un ménage rétribué un cheval de Troie qui espionne en permanence le zappage de tous les membres du foyer. Il faut être idiot ou malhonnête pour penser que ces personnes puissent soustraire la réalité de cette vente à Trente Deniers de leur conscience, autrement dit « oublier » cette œil installé dans leur quotidien. « Les économistes même les plus naïfs le savent très bien. Dans les sciences, on n’arrête pas de faire des abstractions, de réduire les facteurs, on sait très bien que ces abstractions permettent la quantification mais qu’elles appauvrissent le contenu observé. » Bien, tu reconnais l’inéluctable, à savoir l’appauvrissement, mais tu continues de sous-estimer la nature même de l’appauvrissement. La techno-science c’est exactement cela : l’appauvrissement du monde qui a parti lié avec la négation absolue de la matière. Le gros de la mission de la métaphysique a été d’appauvrir idéologiquement le monde, d’en faire un néant inexistant. Et on ignore incroyablement combien ça a marché. « Mais même dans le cadre de cette doctrine augustinienne assez mystérieuse, qui se retrouve dans le calvinisme et le jansénisme il n’est jamais question de traiter les hommes en clones ou en robots. » Tu as mal compris l’augustinisme qui n’a rien de mystérieux. Evidemment qu’Augustin ne peut pas traiter les hommes en clones ou en robots puisqu’il les différencie à la source, et de toute façon ce n’est pas son affaire, c’est celle de Dieu. Les Jésuites ont certes à leur actif le fait de contrer la théorie augustinienne de la prédestination, mais à quel prix ? Celui de la légitimation du péché, quel qu’il soit. Relis les Provinciales. Les Jésuites ont prolétarisé la grâce, au détriment des Princes qui le leur ont fait payer : Ignace de Loyola représente pour la Papauté le rêve d’un nouveau Canossa face aux Princes qui ont relevé la tête mais il était trop tard et la Compagnie de Jésus a payé pour son audace, contrainte de trouver refuge dans l’Empire Austro-Hongrois lui-même en déroute et dirigé par un Fidel Castro d’opérette. La création du clone de la Compagnie, à savoir l’Opus Dei, de même que l’interdiction de la prêtrise ouvrière, montre que l’Eglise a choisi de se soumettre au capitalisme : c’est l’envers de Canossa et la revanche des princes, des nouveaux princes. Ton dernier argument concernant les quelques self-made men, les Bill Gates : les vraies richesses ne figurent pas sur les Unes des hebdomadaires people, et tu sais aussi bien que moi que les vraies fortunes sont aussi vieilles que la métaphysique. La somme des biens des têtes couronnées (Elisabeth + Beatrix + les deux Alberts + les dynasties des Rockefeller, Hughes et même les De Wendel ( !) ), voilà la résidence de la véritable richesse mondiale sans parler du portefeuille du Vatican qu’un vain peuple croit en semi-faillite alors qu’il demeure le véritable trésor mondial qui remplit l’antique fonction de la représentation de la puissance et ne sert pas économiquement. L’humilité est la grande arme de la volonté de puissance (relire Nietzsche). Dire que les descendants des actionnaires du PLM continuent de toucher des rentes que nous payons de notre poche. La fatigue m’empêche de développer davantage, mais ce n’est que partie remise. Si cependant quoi que ce soit te reste obscure, n’hésite pas. Cordialement p NB : pas d'accord sur ta remarque finale, en quoi la philosophie peut-elle s'écarter de la philosophie ?
Charon 14/08/2006 12:11	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	religion = curé de ma paroisse Paul = puissance du raisonnement fondé
paul 16/08/2006 08:26	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	A l’intention de ceux qui ont suivi le débat qui porte sur l’opposition du singulier et de l’universel et du rôle qu’elle joue dans la formation et la manipulation des religions, des philosophies et des idéologies. Je vous propose une courte citation de Deleuze, tiré du petit ouvrage qu’il a fait sur la philosophie de Nietzsche. Elle intéressera aussi ceux qui ont entendu parler de la clé de la pensée du grand philosophe allemand, à savoir le fameux « éternel Retour du Même ». Deleuze dissipe ici une erreur commune d’interprétation de cette idée fondamentale, idée qui avait déjà eu cours avant Platon, c'est-à-dire chez certains pré-Socratiques, dont notamment Héraclite. Dilles Deleuze : « Nietzsche » page 36 : « On voit quelle est cette troisième figure : le jeu de l’éternel Retour. Revenir est précisément l’être du devenir, l’un du multiple, la nécessité du hasard. Aussi faut-il éviter de faire de l’éternel Retour un retour du même . Ce serait méconnaître la forme de la transmutation, et le changement dans le rapport fondamental. Car le Même ne préexiste pas au divers (sauf dans la catégorie du nihilisme). Ce n'est pas le même qui revient , puisque le revenir est la forme originale du Même, qui se dit seulement du divers, du multiple, du devenir. Le Même ne revient pas, c’est le revenir seulement qui est le Même de ce qui devient. » Voilà. Peut-être pas si facile à comprendre, mais si on y arrive, on se rend compte que Deleuze, comme d’habitude, projette une clarté et une netteté qui est un vrai soulagement sur ce que l’on peut considérer comme le résumé de la pensée de Nietzsche. Il évite surtout que l’on se méprenne sur le sens d’une expression qui, comme on peut le lire ici, peut très bien se voir revendiqué par le nihilisme lui-même, ce qui est en contradiction absolue avec la pensée de l’auteur du Zarathoustra. Le mieux, évidemment est de commander l’ouvrage peu cher, aux éditions Puf pour une dizaine d’Euro. p
Zx 16/08/2006 12:35	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	Au-delà de ce débat sur universel et singulier (à propos duquel on pourrait également convoquer les scolastiques, les nominalistes, etc.) le nitzschéisme français avec sa moraline tend à supprimer le caractère ambivalent et parfois, difficilement inacceptable de la philosophie de Nietzsche. A mon tour, si vous le voulez bien, de proposer un livre, chez Vrin cette fois-ci, pour mieux s'imprégner du contexte philosophique allemand de l'époque, qui était tout sauf dominé par les figures désormais canoniques que furent Feuerbach, Marx, Engels, Schopenhauer, etc. : Léo Freuler, La crise de la philosophie au XIXes. On peut se rendre compte à la lecture de cet ouvrage que nombre des thèmes caractéristiques du nitzschéisme étaient déjà dans l'air du temps...
Henry Faÿ 16/08/2006 22:13	il n'y a pas que la ritournelle de Michel Onfray
	<<NB : pas d'accord sur ta remarque finale, en quoi la philosophie peut-elle s'écarter de la philosophie ?>> La philosophie mérite sans doute plus d'un fil. S'il n'est plus question d'athéologie militante ou d'hédonisme, pourquoi se mettre sous l'invocation de Michel Onfray?
paul 17/08/2006 08:27	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	Henry, Je ne me mets sous l'invocation de personne (excepté peut-être Spinoza) et certainement pas M. Onfray. Maintenant, si les thèmes de ce fil se limitent à "l'athéologie militante et à l'hédonisme" je pense que Nietzsche devrait occuper ici une bien plus grande place que M.Onfray. Mais si ce fil se consacre à une herméneutique de l'Onfrayisme, alors c'est sans moi. bien à toi p
Henry Faÿ 17/08/2006 10:18	pourquoi ce ton?
	Pourquoi ce ton? Je suis bien d'accord
je vous en prie 17/08/2006 20:43	allons
	n'oublions pas Heidegger s'il vous plait
paul 19/08/2006 06:33	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	Autant pour moi, j'ai dû rater une marche..
zeno 21/08/2006 23:18	je parle sous le contrôle de ceux qui savent
	pardonnez moi d'insister mais il me semble le problème n'est pas Heidegger, Kant ou Platon mais seulement Onfray. J'aurais aimé que quelqu'un réponde à la question de comprendre ce deal passé entre FC et Onfray. Je comprends bien qu'Onfray soit un auteur à succès mais depuis quand fait-on le lien entre talent et succès. En tout cas il me semble qu'une radio comme FC devrait être la dernière à surfer sur la mode. Ou alors qu'ils prennent dans l'ordre le classement des personnalités préférées des français : Zinédine, Johnny, l'abbé, Yannick... A mon âge, je sais bien qu'il ne faut pas attendre des 'philosophes' qu'ils nous inventent le fil à couper le beurre mais là, est-moi qui débloque ou bien ce type est-il rellement un parfait idiot. Est-ce qu'il faut pas être un parfait idiot pour essayer de convaincre scientifiquement un croyant que Dieu n'existe pas ? C'est comme si, dans un hôpital psy, pour soigner un malade qui se prend pour Napoléon le médecin l'inscrivait en fac d'histoire pour apprendre que l'Empereur est mort depuis 2 siècles. Le moment fort de ses interventions se situe le vendredi soir au moment des questions du public. Sa réponse que je préfère est : 'je parle sous le contrôle de ceux qui savent'. Ben oui, forcement, le public lui pose des questions sur tout et n'importe quoi : le chômage, la sexualité, la franc-maçonnerie, le bonheur, l'économie. Une vraie ratatouille de la pensée contemporaine. Qu'attendent-ilms donc les poseurs de questions ? La Révélation ? La Lumière ? La Solution à leurs problèmes ? Question : Monsieur Onfray, faut-il réduire le temps de travail ? Réponse : Oui et non, mais je parle sous le contrôle des économistes. Ca me rappelle une conf de Comte Sponville sur le bonheur, à la fin les gens allaient le voir pour lu poser des questions, en attente de connaître enfin les vraies clés du bonheur. Les gens sont-ils vraiment cons à ce point ? Sérieux, dans le genre, vaut mieux poser ses questions à Brigitte Lahaie sur RMC Infos, ses réponses sont tellement plus pertinentes.
ddfc 21/08/2006 23:33	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	<< Ou alors qu'ils prennent dans l'ordre le classement des personnalités préférées des français : Zinédine, Johnny, l'abbé, Yannick...>> En fait, ils en rêvent mais c'est trop cher pour eux. Depuis 1999, FC embauche et paye les gens uniquement en fonction de leur notoriété. Jamais en fonction de leur compétence radiophonique.
victor malicheff 23/08/2006 00:22	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	D’ accord d’accord M. Onfray est le chansonnier de son cabaret philosophique, c’est le spectacle que F.C lui a commandé : il faut respecter le cahier des charges sinon exit. Il en profite cependant pour nous faire partager ses plaisirs, et je ne regrette pas son travail de recherche sur d’Helvétius et d’Holbach. Ces auteurs étaient absents de l’enseignement secondaire, à mon époque, seulement cités en tant que collaborateurs de l’Encyclopédie. Je préférerais une épistémé de l’athéisme…mais il n’en est pas très éloigné. Question de commande. Par contre ce qui m’est insupportable c’est la prédication du dimanche à 10h. mise en scène par A. Carron de la Carrière qui relève plus d’un catéchisme que j’ai eu qq temps à l’école élémentaire, et là nous sommes à des années lumières de P. Teilhard de Chardin. Est-il impensable que M. Onfray soit opposé à Carron de la Carrière dans une joute oratoire ? Peut-être qd le NFC, nouveau F.C. aura remplacé FC défunt. Victor
Henry Faÿ 23/08/2006 12:27	les billevesées paléo-gauchistes du philosophe
	Les billevesées paléo-gauchistes du philosophe hédoniste ******************************************************** <<Le moment fort de ses interventions se situe le vendredi soir au moment des questions du public. Sa réponse que je préfère est : 'je parle sous le contrôle de ceux qui savent'. Ben oui, forcement, le public lui pose des questions sur tout et n'importe quoi : le chômage, la sexualité, la franc-maçonnerie, le bonheur, l'économie. Une vraie ratatouille de la pensée contemporaine.>> Oui, vendredi dernier, le philosophe hédoniste a tant bien que mal répondu à une question sur la capitalisme et le fascisme et il a donné toute sa mesure. Il s'est lancé dans une sorte de dissertation paléo-gauchiste sur la fin sans cesse différée du capitalisme qu'il a d'ailleurs mise, quel aveu, sous l'invocation d'Herbert Marcuse, le grand économiste bien reconnu! Le prophète, c'est de Karl Marx qu'il s'agit, avait en des temps anciens, dit: le capitalisme, miné par ses contradictions, n'en a plus pour longtemps, il doit s'effondrer. Or il ne s'est pas effondré que s'est-il passé? C'est que le capitalisme a plus d'un tour dans son sac. D'abord, il y a eu le colonialisme. Michel Onfray, avec candeur, récite un catéchisme d'un autre âge, impérialisme, stade suprême du capitalisme etc. etc. il ne semble pas connaître les études, celles de Jacques Marseille en particulier qui ont montré que les colonies, au moins pour la France ont coûté beaucoup plus qu'elles n'ont rapporté et le capitalisme français ne s'en est pas trouvé mieux, d'autant plus qu'elle l'ont détourné de la compétition sur les marchés les difficiles à conquérir d'où le retard des entreprises. Ensuite, un classique, il y a eu les guerres qui font tellement bien marcher l'économie. Il n'a pas l'air de savoir que l'économie française est sortie de la première guerre mondiale totalement exsangue et que c'est pendant cette première guerre mondiale qu'a eu lieu la Révolution d'Octobre qui n'a pas été une bonne affaire pour le capitalisme à moins qu'on ne raisonne dans le très long terme. Ensuite, il y a eu le fascisme, dont n'a pas eu besoin pour sa survie le capitalisme le plus florissant de la planète, celui des Etats-Unis d'Amérique. Ensuite, autre subterfuge, il y a eu... l'invention de la société de consommation. Le piège des pièges. On vous oblige à acheter des choses dont vous n'avez pas besoin, et pourtant grande envie, comme c'est curieux, vous êtes a-lié-né il n'a pas eu peur de prononcer ce gros mot, vous étiez très contents de vos disques vinyle, manque de chance, arrivent les disques compacts, vous dites, c'est pas grave, je vais résister et le prochain que vous avez envie d'acheter n'est disponible qu'en disque compact. Je vous l'ai bien dit, vous êtesa-lié-né Petite question: le philosophe hédoniste n'est-il pas subrepticement sorti du sujet de la question qu'on lui avait posée? Pense-t-il sérieusement que le capitalisme a été sauvé par l'apparition des disques compacts et autres gadgets plus ou moins amusants? Il dit et il n'est pas le seul à penser ainsi que le capitalisme "oblige" les travailleurs à avoir des voitures, des frigidaires etc, tout ça pour des salaires dérisoires, mais si on peut acheter une voiture, le salaire n'est plus tout à fait dérisoire. Est-ce bien le capitalisme qui les oblige? A-t-il entendu parler de Ford qui a compris qu'il avait intérêt à bien payer les ouvriers pour que ceux-ci puissent acheter les voitures? Connaît-il les jeux gagnants-gagnants du capitalisme qui ne se trouvent pas dans la pensée de Karl marx? Il a évoqué les tenants de la décroissance, il ne s'est pas prononcé, intéressant, s'est-il contenté de dire. Et il a conclu, "le capitalisme, au fond, c'est nous". Enfin une parole un peu sensée. Si le capitalisme, c'est nous il n'a pas besoin pour sa survie du colonialisme, des guerres et du fascisme. Et il a plaidé pour une consommation intelligente, ce qu'on ne peut qu'approuver mais pense-t-il sérieusement que si on prend la peine de consulter que choisir avant tout achat le capitalisme s'en portera tellement plus mal? Plutôt mieux, sans doute. Entre les mise en cause anti-capitalistes flamboyantes et le repli sur de bons conseils que ma grand-mère n'aurait pas désavoués, on était en pleine confusion.
coucou 25/08/2006 13:04	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	Haine, self-défense et combat libre ! ahah, On se croirait souvent sur le "web martial", où des durs de durs de nos nuits banlieusardes, des pavés mouillés de Notre-dame-des-fleurs et des arrières cours des salles de boxes et de sueur, se "traitent" à qui mieux mieux, pour défendre ou descendre les maitres, experts et champions, combattants et autres guerriers modernes ! bon la forme diffère un peu (pas beaucoup), on est censé être "cultûûré" ! Mais le fond ? Jalousie, contre-sens et surtout cette irrépressible envie de parler de soi ! de se montrer plus que démontrer (on sait que certains font mijoter des courgettes mmmh , que d'autres lisent ohooh et même l'encyclopédie de la Plëiade aahha etc...)Bon, passons... j'attends avec impatience un travail sociologique sur les forums ouaib; démocratie avançée, populisme moderniste, exutoire individualiste, tout ça ou le contraire, et tout le reste etc... Onfray ? Bah oui , du succès médiatique, des livres vendus, des conférences qui marchent... donc une suspicion. Légitime parfois et ma foi ! Mais qui peut interroger aussi sur le côté élitiste d'une certaine idée de la culture qui réserverait celle-ci aux spécialissses ex-sorbonnards de Paris intra-muros et en cantonnerait la publicité aux cercles restreints des bobos à sushis qui lisent Heidegger dans sa version malayo-polynésienne ! On ne peut que saluer l'effort pédagogique de M Onfray de sortir la philo de sa salle de cours ou de son salon hightech et ENSien ! Si la philo surfe sur des cotes de popularités et d'intêret évidents (café-philo, éditions, médias),des personnes comme ONFRAY y sont sans doute pour quelque chose et qu'un désir de connaissance et de réflexion se répande ne peut être qu'une bonne chose à mon sens. Bon, Micheeel se plante parfois, ou se laisse aller à la facilité et à des raccourcis malheureux ? Bah oui, il faut le relever, le corriger, lui signaler si possible. En ce sens, il faut peut-être reprocher aux fans, aux inconditionnels de tous poils, et aux drogués de l'Onfrayisme, leur manque de sens critique ! Mais bon, qui n'a jamais noté une approximation, un contre-sens dans le discours ou l'oeuvre d'un grand professeur,d'un éminent penseur ? Alors, c'est vrai, le résonnement médiatique d'une bourde ou d'une réflexion stéréotypée et faiblarde est beaucoup plus dommageable à la tsf que dans la salle 22 du 2ème étage du lycée FlorentPagny de Chezpasou ! Mais bon, celà vaut-il ce mépris de premier de la classe, cette haine sous-cutanée qui transpire dans nombres de message ? Moi, par exemple je ne ferais pas de réflexions sur Henry et ses illusions chrétiennes ! Pas étonnant qu'il semble encore croire à l'invisibilité de la main capitaliste ! Magie, quand tu nous tiens ! vous voyez, tout le monde peut être sarcastique et ... aimer les courgettes !
Yann 25/08/2006 13:49	L'école des fans
	Pas besoin d'injurier qui que ce soit ni de déblatérer tout seul sur vos propres préjugés. C'est tout simple, vous allez voir: Onfray mélange tout, associe tout, vire ce qui ne l'arrange pas, et oriente tout selon son aveuglement militant. Comment un philosophe sérieux, qui est censé exalter une certaine liberté critique, peut-il passer son temps à dire à ses disciple: "je vais vous expliquer pourquoi untel n'est pas un personnage fréquentable"? Tout est jugement moral. Les fans d'Onfray, et on l'entend bien dans les séances de questions, sont des gens en mal de gourou. C'est dommage qu'ils ne veuillent pas bosser un peu plus dur et aller se faire leur propre idée en lisant les textes... Combien coûte un abonnement à la bibliothèque municipale? Yann
coucou 25/08/2006 15:54	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	Les cris d'Onfray ! Je suis désolé, je ne voulais injurier personne en évoquant le caractère "boboisant", élitiste et empreint d'un si grand respect envers nos religions, qui "parfume" plusieurs messages ! désolé d'être à contre-courant de cette mode qui consiste à descendre en flèche nos idoles d'hier à partir du moment où ne sommes plus les seuls à tenir l'encensoir ! Yann, en condamnant en bloc tout Onfray , vous êtes dans le même cheminement que son "école des fans", qui adorent tout sans réserve ! le tout où rien ! foins des nuances et des zones grises ! Je pense que dans un cas comme dans l'autre, ce qui prend le pas, ce n'est pas la rationalité argumentative, ni la qualité des démonstrations, mais son aspect "militant" (pardon son "aveuglement militant" comme vous le dites)! ce ne sont pas tant les moyens développés que la fin attendue que vous jugez (son aspect libertaire, critique envers les pouvoirs et la religion etc...).Ce n'est pas la communication qui gène, mais la méta-communication. Bon,pas vous évidemment, vous connaissez si parfaitement tous les auteurs évoqués et leurs écrits qu'on ne vous la fait pas...Je m'en doute...Vous avez "bossé", vous, pas comme tous ces décérébrés en mal de gourou... Bonnes lectures et mes amitiès à mr l'curé !
Yann 25/08/2006 16:06	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	Si on a une prédilection pour la propagande (pardon, la méta-communication), après, c'est une question de goût. Si un philosophe pratique le bourrage de mou, c'est toujours préférable (et sain) d'aller voir ailleurs. L'émission d'hier, qui liait Sade et Hitler, était une véritable horreur d'amalgames et de raccourcis fantaisistes. Ce qui est détestable, c'est qu'Onfray exerce auprès d'un public très influençable, et il en joue. Ses exposés ont la même valeur qu'un documentaire politique, et tous ne peuvent pas discerner l'effet de manche du fonds historique et vérifié. Yann
CA 25/08/2006 16:49	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	Yann a très bien pointé le problème. En ce qui me concerne, je tiens Onfray pour une véritable imposture et pour une escroquerie intellectuelle, comme j'ai dû déjà l'écrire. Ce sont des jugements de valeur. Soit. Raisons et arguments ? Très simples : - les textes des philosophes ne sont jamais ni lus ni analysés, ni commentés (quelques prélèvements hors contexte, une phrase ou une autre épinglée, qu'il répète, comme un slogan et pour servir son "raisonnement"). Vous devez croire sur parole ce qu'il vous en dit. Ce fait seul suffit à faire d e lui un charlatan. Il a beau jeu par la suite de renvoyer à des éditiosn savantes. - il n'y a tout bonnement aucune méthode dans ce fatras, pas la moindre rigueur intellectuelle, car tout est asservi à une intention purement idéologique. Et quand je parle d'escoquerie c'est pour cette raison précise. Onfray ne cesse d'asséner qu'il a dû "relire", "pour faire ce cours" (???), puis "lire les critiques". Il ne rate jamais une occasion de souligner à quel point il travaille dur pour fabriquer chacun de ses "cours". Toutes ces "lectures", passées à sa moulinette personnelle, ne servent in fine qu'à "lister" un certain nombre de points, qu'il déclinera un à un, en particulier les défaillances, les omissions, les manques de ceux quui ont écrit sur le sujet, car évidemment, lui est là pour dire ce que jamais personne n'a dit sur ces auteurs. - le jugement de valeur prévaut sur toute autre approche. C'ets la distribution de bons et de mauavis points, il s'agut d'adhérer le plus possible aux goûts du gourou. L'escroquerie, c'est sous prétexte de faire popualire et de mettre à la portée de tous, de servir cette daube, ni faite ni à faire. C'ets comme cela qu'on maintient les clivages et culturels. Si Onfray se veut "populaire", qu'il donne à ses auditeurs un cours digne de ce nom, construit, travaillé, intellectuellement exigeant. Concernant le cours d'hier, – je crois que j'ai rarement entendu un tel sommet d'inepties sur FC – , Onfray a tissé, en partant d'une subtile définition d'un "fascisme transhistorique" (sic), qu'il a posée au préalable, une comparaison qui se voulait subtile entre le texte de Sade et les exactions nazies, qui devrait faire réagir la Direction de FC, si tant est qu'elle écoute les émissions qu'elle produit. – "Vous voyez, les gens sont nus dans Sade, ben, c'est la même chose, avec les nazis, les juifs étaient nus, vous voyez les libertins désignaient d'une faveur de couleur les parties qu'ils se réservaient sur le corps des jeunes filles, ben, c'était la même chose, chez les nazis, qui faisaient porter lé"toile jaune, rosse, verte, vous voyez on pratique des sévices sur le corps des jeunes filles, ben, c'est la même chose avec le marquage des déportés, etc etc". Tout cela pour en conclure quoi ? Que Sade est un auteur fasciste méchant, horrible et déguelasse, en faisant rire un peu la galerie, au passage, à propos de l'aveuglement des structuralistes qui n'y ont vu que du feu. Évidemment, Onfray fait parrtie de ceux qui pensent qu'en ayant pronojncé le mots "fasciste", on a ruiné intellectuellement pour toujours une pensée, un adversaire ou un argument. Si vous trouvez que l'amalgame "transhistorique" est une méthode philosophique et une méthode tout court... Écoutez donc attentivement cette émission. C'est une insulte au simple bon sens. Et il n'est même pas nécessaire d'avoir lu Sade (que je n'ai pas lu), pour le comprendre. Certes, je suppose qu'on a le droit de dire n'importe quoi ; c'est même de plus en plus le cas sur France Culture. On a aussi le droit de dire que tout c ela ne ressemble ni de près ni de loin à une forme de transmission culturelle ou de transmission du savoir, ni à une émission sérieuse et que FC se paye la tête du monde en laissant un micro à un imposteur de ce calibre. Vous avez raison, Coucou, on vient écouter le pape Onfray, pas connaître d'Holbach ou Sade. Heureusement pour Onfray et pour FC, il y en aura toujours pour aimer être roulés dans la farine et en redemander. CA
coucou 25/08/2006 17:09	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	Oui, on peut toujours éteindre sa radio quand Onfray y débite ce qui ressemble à des contre-vérités où des argumentations approximatives et ne pas acheter tous ses livres (ni aucun). Mais non, le public d'Onfray n'est pas monolithique et beatement pendu aux paroles de son gourou !Nombre de personnes de ma connaissance, fidèles lecteurs et auditeurs d'Onfray n'hésite pas à critiquer ses faiblesses, à éteindre ou "zapper" quand ils ont l'impression de redites, ou de jugements sans fond ! Nombre d'entre eux lisent et vérifient les données tout autant que vous certainement ! Je ne sais s'ils constituent la majorité de l'auditoire d'Onfray, mais je doûte que vous ayez un échantillonnage contraire plus probant à fournir ! A priori, rien ne vous permet d'affirmer que ce public est plus influençable et "bélant" qu'un autre. Quant à la propagande, vaste débat ! où commençe-t-elle ? quand les idées sont resassées où quand elles ne nous conviennent pas où les deux ? Qu'est-ce qui gène chez Onfray : son discours peu amène envers les religions, enfin surtout envers les églises ? son apologie de l'hédonisme ? Moi, j'espère qu'Onfray ne va pas céder à la pipolisation ambiante et au consensus mou, et continuer à énerver son monde et déconstruire nos pensées toutes faites.
Yann 25/08/2006 17:18	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	Ooh, coucou, c'est déjà fini? Vous n'avez rien d'autre à nous offrir que cette dérobade? Misère de misère, qu'est-ce qu'on peut perdre comme temps... Malheureusement, que ce soit pour Onfray, ou pour les nouvelles orientations de la station, les ravis béats qui quelquefois viennent tartiner en injuriant les contributeurs du forum ne tiennent jamais très longtemps après un argumentaire calme et bien construit. Si le débat ne peut pas se prolonger, c'est qu'il doit bien y avoir une raison, non, coucou? Yann
Ca 25/08/2006 20:35	Michel Onfray, révolutionnaire de salon
	Malheureusement pour lui, Onfray ne gêne absolument personne, et il n'y a bien que lui pour s'afficher comme un penseur iconoclaste, à qui France Culture tend pourtant ses micros. Encore un révolutionnaire en peau de lapin, stipendié par des institutions publiques qu'il vomit à chaque émission. Personnellement, je trouve vraiment limite qu'il s e laisse aller à vitupérer sur les institutions (surtout L'Université qui n'a sans doute pas voulu de lui, on la comprend quand on l'entend), alors qu'il bénéficie de l'infinie mansuétude de France Culture (qui adoooore les révolutionnaires dérangeants). Encore une belle âme de révolté de salon, comme l'Angot, écrivaine brevetée "dérangeante" , mais tirant à des milliers d'exemplaires et présente partout. Si vraiment vous n'arrivez pas à voir le problème, coucou... Non, vraiment, la seule chose qui "gêne" chez Onfray c'est que ce type dit n'importe quoi sur les textes et les auteurs, mais en prenant la pose, de celui qui est le premier à découvrir des facettes révolutionnaires chez ces auteurs, jamais vues par quiconque. La plupart du temps, quand notre philosophe dilettante affirme sur un ton pénétré " ça vaudrait le coup de faire une histoire sur ..", il y a belle lurette que c'est déjà fait. Et si vous pensez que l'athéisme ou l'anti-cléricalisme peut encore choquer quelqu'un, alors là... Ça me rappelle ces écrivaines – genre Angot – qui croient être profondément dérangeantes en parlant crûment de cul, alors que ça n'émeut absolument plus personne. Hélas, non, coucou, tout le monde est blasé de nos jours. Il faudra bien que Michou se trouve un autre fond de commerce, s'il veut continuer à jouer les rebelles de salon CA
Henry Faÿ 25/08/2006 20:41	si c'est de moi qu'il s"agit
	<<Haine>> De ma part, pas de haine <<, self-défense et combat libre ! ahah, On se croirait souvent sur le "web martial", où des durs de durs de nos nuits banlieusardes, des pavés mouillés de Notre-dame-des-fleurs et des arrières cours des salles de boxes et de sueur, se "traitent" à qui mieux mieux, pour défendre ou descendre les maitres, experts et champions, combattants et autres guerriers modernes ! bon la forme diffère un peu (pas beaucoup), on est censé être "cultûûré" ! Mais le fond ?>> Étonné, et plutôt flatté que mon commentaire (je suppose que c’est le mien car cette intervention suit directement mon message) inspire une telle débauche d’images fantasmagoriques. Ce qui voudrait dire que j’y ai été fort. Maizenfin, cher coucou, le philosophe hédoniste est d’une très grande virulence, il est très sarcastique, il en rajoute, une couche, deux couches, trois couches, il ne fait pas de cadeaux, je suppose qu’il ne demande pas qu’on lui en fasse. Je m’étonne qu’un homme qui s’en prend avec une telle vigueur au catéchisme de la Sainte Église catholique, apostolique et romaine désarme totalement son esprit critique face aux dogmes rétros pas tellement moins ridicules du paléo-marxisme et de ses avatars léninistes et autres. Comment peut-on se gausser des prophéties de la Bible et se soumettre si benoîtement aux prophéties d’un barbu scientiste du XIXe siècle ? <<Jalousie,>> ? <<contre-sens>> Lequel ou lesquels ? <<et surtout cette irrépressible envie de parler de soi !>> ? <<de se montrer plus que démontrer>> Lisez les fils, svp <<(on sait que certains font mijoter des courgettes mmmh , que d'autres lisent ohooh et même l'encyclopédie de la Plëiade aahha etc...)>> Si j’ai avoué cette chose inavouable que j’étais un lecteur très assidu de l’encyclopédie de la Pléiade, c’est de manière défensive, c’est parce qu’on m’a un jour dans ce forum reproché de ne pas avoir lu tous les auteurs dans le texte, merci, lire in extenso tous les auteurs dans le texte, je suis désolé, c’est au-dessus de mes moyens. <<Bon, passons... j'attends avec impatience un travail sociologique sur les forums ouaib; démocratie avançée, populisme moderniste, exutoire individualiste, tout ça ou le contraire, et tout le reste etc...>> Allez-y, faites votre travail sociologique, pour moi, c’est un petit passe-temps. <<Onfray ? Bah oui , du succès médiatique, des livres vendus, des conférences qui marchent... donc une suspicion. Légitime parfois et ma foi ! Mais qui peut interroger aussi sur le côté élitiste d'une certaine idée de la culture qui réserverait celle-ci aux spécialissses ex-sorbonnards de Paris intra-muros et en cantonnerait la publicité aux cercles restreints des bobos à sushis qui lisent Heidegger dans sa version malayo-polynésienne !>> Les exposés philosophiques qui sont limpides, j’en redemande. Suspicion pour la seule raison que l’auteur serait médiatique, certainement pas mais quelqu’un qui pour la quatrième année de suite, tous les étés à une très bonne heure d’écoute dispose de cinq heures d’antenne par semaine multiplié par cinq semaines égale vingt-cinq , on a quand même bien le droit de critiquer ce qu’il dit. Pour ce qui est des bobos, qui je supposent n’ont pas tous lu Heidegger même en français, c’est bien la cible marketing du philosophe hédoniste, ce que j’avais signalé lors de la première année de cette série de conférence, « une philosophie pour bobos », c’est ainsi que j’avais intitulé le fil. <<On ne peut que saluer l'effort pédagogique de M Onfray de sortir la philo de sa salle de cours ou de son salon hightech et ENSien !>> Je le salue. <<Si la philo surfe sur des cotes de popularités et d'intêret évidents (café-philo, éditions, médias),des personnes comme ONFRAY y sont sans doute pour quelque chose et qu'un désir de connaissance et de réflexion se répande ne peut être qu'une bonne chose à mon sens. Bon, Micheeel se plante parfois, ou se laisse aller à la facilité et à des raccourcis malheureux ? Bah oui, il faut le relever, le corriger, lui signaler si possible.>> Ce que parfois avec mes faibles moyens je fais. Ne m’en veuillez donc pas. << En ce sens, il faut peut-être reprocher aux fans, aux inconditionnels de tous poils, et aux drogués de l'Onfrayisme, leur manque de sens critique !>> Effectivement, cet auditoire béat c’est bien ce que Philippe Muray appelait les mutins de Panurge <<Mais bon, qui n'a jamais noté une approximation, un contre-sens dans le discours ou l'oeuvre d'un grand professeur,d'un éminent penseur ? Alors, c'est vrai, le résonnement médiatique d'une bourde ou d'une réflexion stéréotypée et faiblarde est beaucoup plus dommageable à la tsf que dans la salle 22 du 2ème étage du lycée FlorentPagny de Chezpasou !>> mais bien entendu Accepter sans barguigner les dogmes du paléo-marxisme, c’est bien le fait d’une réflexion stéréotypée et faiblarde. Dommageable, pas dommageable ? Je n’en fais pas plus que ça une histoire, je n’ai connu que ça depuis que j’ai l’âge de le connaître. Je le critique, je ne le dramatise pas. << Mais bon, celà vaut-il ce mépris de premier de la classe, cette haine sous-cutanée qui transpire dans nombres de message ?>> Ni mépris de premier ni de dernier de la classe, ni haine, ni cutanée ni sous-cutanée. <<Moi, par exemple je ne ferais pas de réflexions sur Henry et ses illusions chrétiennes !>> Belle prétérition mais je ne vois pas de quoi vous parlez. Quelles sont mes illusions et en quoi sont-elles chrétiennes ? << Pas étonnant qu'il semble encore croire à l'invisibilité de la main capitaliste !>> La main invisible d’Adam Smith j’ai dit de que je pensais de cette métaphore (voir le petit moteur de recherche). <<Magie, quand tu nous tiens ! vous voyez, tout le monde peut être sarcastique et ... aimer les courgettes !>> J’ai encore quelques petites choses à dire sur cette série 2006 fort peu hédoniste que le philosophe hédoniste a consacrée au Siècle des Lumières mais chaque chose en son temps.
yeti 25/08/2006 22:01	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	"J’ai encore quelques petites choses à dire sur cette série 2006 fort peu hédoniste que le philosophe hédoniste a consacrée au Siècle des Lumières mais chaque chose en son temps." Euh...est-ce si nécessaire ? (épargnez-vous, bon dieu! et nous aussi que diable!)
ti y'es 26/08/2006 02:23	en voila un qui a loupé la lumière
	toi occupe toi plutôt de tes courriers d'amour ake le xave et n'emmerde pas ceux qui ont des trucs à dire
Henry Faÿ 26/08/2006 07:31	le bon dieu et le diable
	<<Euh...est-ce si nécessaire ? (épargnez-vous, bon dieu! et nous aussi que diable!)>> Oui, parce que Michel Onfray, citant son pote Donatien nous a expliqué qu'on était tous un peu sadique sur les bords, il faut bien que montre que j'ai retenu la leçon.
Zx 26/08/2006 10:59	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	Il a aussi expliqué, dans un rire mi-glaireux mi-complice dont il a le secret, qu'il était "pédophile" (et que les pédophiles, l'étant de toute nécessité, ben ma foi... - soit dit en passant, notons tout de même qu'on parle beaucoup plus de déterminisme* ou de nécessitarisme*, cette année, que d'hédonisme). Evidemment, personne n'a moufeté. L'idole de FC peut dire tout et n'importe quoi, son public subjugué est prêt à l'absoudre. Vous voyez bien, coucou, quand on écoute M.O., chapelets et encensoirs peuvent toujours servir... * sans qu'aucune définition un tant soit peu précise de ces termes ne soit jamais fournie, cela va de soi ! :)
jean-t' luc 26/08/2006 11:55	au flic de 02:23
	t'es jalouse ma louloute ? JC Casanova, Finkielkraut, tout ce genre de choses, ça te suffit po ?
LRDB 26/08/2006 17:00	pertinence - nième leçon
	La question n'est pas la : sur ce fil hormis votre intervention et les claques que vous recevez, on parle radio. Si ça vous déplait, ne le lisez pas ou ne fréquentez pas le forum. Mais ne réclamez pas le silence de ceux qui font ici des remarques sur les programmes, ces remarques étant la raison d'être du forum LRDB
le xave 26/08/2006 17:01	d'accord - voila
	Mon Alain chéri je t'en supplie ne réponds pas à la méchante reine !!! Sinon elle va encore te balancer un truc genre "prière de ne pas faire dériver le forum vers l'agression stp (hier 22h01) donc contente-toi de te faire remettre en place et ferme-la" Je t'embrasse Ton Xave
Henry Faÿ 26/08/2006 19:53	ce qu'en pense un non sadien
	<<Concernant le cours d'hier, – je crois que j'ai rarement entendu un tel sommet d'inepties sur FC – , Onfray a tissé, en partant d'une subtile définition d'un "fascisme transhistorique" (sic), qu'il a posée au préalable, une comparaison qui se voulait subtile entre le texte de Sade et les exactions nazies, qui devrait faire réagir la Direction de FC, si tant est qu'elle écoute les émissions qu'elle produit. – "Vous voyez, les gens sont nus dans Sade, ben, c'est la même chose, avec les nazis, les juifs étaient nus, vous voyez les libertins désignaient d'une faveur de couleur les parties qu'ils se réservaient sur le corps des jeunes filles, ben, c'était la même chose, chez les nazis, qui faisaient porter lé"toile jaune, rosse, verte, vous voyez on pratique des sévices sur le corps des jeunes filles, ben, c'est la même chose avec le marquage des déportés, etc etc". Tout cela pour en conclure quoi ? Que Sade est un auteur fasciste méchant, horrible et déguelasse, en faisant rire un peu la galerie, au passage, à propos de l'aveuglement des structuralistes qui n'y ont vu que du feu. Évidemment, Onfray fait parrtie de ceux qui pensent qu'en ayant pronojncé le mots "fasciste", on a ruiné intellectuellement pour toujours une pensée, un adversaire ou un argument. Si vous trouvez que l'amalgame "transhistorique" est une méthode philosophique et une méthode tout court... Écoutez donc attentivement cette émission. C'est une insulte au simple bon sens. Et il n'est même pas nécessaire d'avoir lu Sade (que je n'ai pas lu), pour le comprendre.>> Bien d'accord avec CA et je voudrais poursuivre. Je ne suis pas à l'aise pour parler de Donatien de Sade, je ne suis pas du tout "sadien", je n'ai jamais approché cette oeuvre assez effrayante. Il apparaît en écoutant les trois exposés du philosophe hédoniste que celui-ci n'a rien compris aux cent vingt journées et qu'il a tout fait pour n'y rien comprendre. Quand il dit que c'est un texte absolument horrible, insoutenable, révoltant et qu'il insiste lourdement, et qu'il s'en indigne, il dit quelque chose de ridicule car de toute évidence ce n'est pas autre chose que ce qu'avait voulu l'auteur. Les cent vingt journées de Sodome , quand on en lit des extraits, apparaît comme un objet littéraire d'un grande étrangeté, une oeuvre avant tout mystérieuse . Mais qu'est-ce que l'auteur a voulu dire? Réduire les cent vingt journées à un brûlot pré-fasciste, cela me paraît réducteur au possible. J'explorerais d'autres dimensions, philosophiques et qui je crois peuvent mener très loin, ce qu'on fait un nombre impressionnant d'auteurs, de Maurice Blanchot à Roland Barthes en passant par Annie Lebrun. Les sadiens s'il y en a sur ce forum me diront ce qu'il faut en penser, je ne suis pas concaincu que comme le prétend Michel Onfray, le roman prenne vraiment le parti des "amis du crime" qui allaient jusqu'à interdire le rire à leurs victimes. J'ai réécouté l'exposé de François Orst sur Sade et la loi dans l'émission d'Antoine Garapon récemment rediffusée, vraiment autre chose et que je vous conseille.
dindoniste 27/08/2006 01:28	re : Michel Onfray, les ultras des lettres
	ça me fait marrer tout ça quelle est l'utilité de Onfray pour la société ? Qu'apporte t il de si important dans sa contribution au bonheur? http://perso.orange.fr/michel.onfray/accueilonfray.htm oui et alors, c'est un prof qui fait du commerce et cumule des emplois, rien de bien original, le tout etant de savoir si il pourrait et survivre de ses ecrits auquel cas l'entreprise est rentable. La ventes de lettres classées sous forme d'idées est une activité honorable, comprendre l'organisation des lettres en mots ou phrases est accessoire et n'interresse que les "érudits" qui pourront a leurs tour compiler et revendre une autre idée, peu importe si elle est vérifiée du moment qu'elle se vend. mais pour en revenir a l'introduction d'henry sur les encyclopedistes et les Lumieres, se revendiquer de cette paternité suppose une diffusion de la connaissance et non comme on peut l'entendre un comparatif de barils de lessive, c'est de la philo bon marché, qui de surcroit tape sur les faibles en caracteres sachant que de cette faiblesse il n'y aura pas de contestation possible, elle est representative du pays qui doucement sombre dans le déclin et n'a plus qu'a ce raccrocher a ce qui fut, tout en essayant vainement de faire croire a une réinterpretation positive et éclairée. Onfray merite il seulement qu'on parle de lui? ou nous n'avons plus que de lui a parler, faute d'interets ou de representations. Bref, cette orgie d'idée cache en réalité une absence totale d'idée. le mieux est de le mettre avac Albert Jacquart, production des lettre assemblées garanties, débit de parole assuré, et de quoi faire des heures d'emissions steriles sur FC. Dommage que l'on meure et qu'on ne revienne pas, je laisserai ma place a Montesqieu pour qu'il lui botte le cul version téléchargeable http://classiques.uqac.ca/classiques/montesquieu/considerati ons/considerations.html """C’est une erreur de croire qu’il y ait dans le monde une autorité humaine, à tous les égards despotique ; il n’y en a jamais eu, et il n’y en aura jamais. Le pouvoir le plus immense est toujours borné par quelque coin. Que le Grand Seigneur mette un nouvel impôt à Constantinople, un cri général lui fait d’abord trouver des limites qu’il n’avait pas connues. Un roi de Perse peut bien contraindre un fils de tuer son père ou un père de tuer son fils ; mais obliger ses sujets de boire du vin, il ne le peut pas. Il y a, dans chaque nation, un esprit général sur lequel la puissance même est fondée. Quand elle choque cet esprit, elle se choque elle-même, et elle s’arrête nécessairement"" arf, arf, arf ! le dindoniste
zeno 27/08/2006 15:06	une entreprise philosophique
	même si l'attitude de FC dans cette affaire me laisse perplexe, je trouve injuste de critiquer comme certains la réussite entreprenariale de MO. (vous aurez remarqué qu'on ne peut pas podcaster MO : business is business). MO représente à lui seule une véritable success story comme on en voit pas souvent dans notre pays. Les anglais ont annobli les Beatles pour moins que ça. Une réussite qui nous permet mieux de comprendre le statut réservé par notre époque à la pensée philosophique. A savoir que nous pouvons désormais considérer une entreprise philosophique comme une entreprise qui obéit aux lois de l'offre et de la demande dans un secteur fortement concurrentiel. MO a trouvé le créneau porteur, avec une politique de produits diversifiée mais cohérente et une politque de communication qui devrait être source d'inspiration pour les patrons de la télé et du téléphone mobile. Des slogans comme 'découvrir des auteurs mal connus permet d'ouvrir la pensée' ou 'comment déconstruire la pensée toute-faite en 10 leçons' ou 'avec moi vous allez enfin savoir tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur la philosophie sans avoir jamais oser le demander' ou 'Dieu existe-t-il et si oui peut-il augmenter la vente de mes livres' sont des slogans dont l'audace et la nouveauté ne peuvent qu'inspirer le plus profond respect. Il suffit de jeter un oeil sur la bibliographie sur son site perso, c'est admirable, on croirait le rangement de shampoings dans un supermarché : les antiques en hauts, les hédonistes au milieu, la gastronomie, les voyages et les divers en bas. Qu'on me donne le nom de son conseiller marketing, il mérite une médaille. C'est lui ? Qu'on fasse venir l'orchestre et qu'on la lui remette sur le champs ! Ce gars a sa place dans les plus grandes écoles de commerce, qu'on lui donne celles de Comte Sponville et de Ferry. Que Houellebecq l'immortalise en en faisant son plus beau personnage, que les raéliens le sanctuarise en l'élevant au rang de divinité. J'arrête là mes éloges de ce grand penseur pour revenir sur l'objet de ce forum : France Culture. A mon humble avis, la seule explication dans cette participation de France Culture dans cette entreprise est que les dirigeants de cette chaîne auraient pris au sérieux les propos de Lelay sur les parts de cerveau disponibles pour augmenter les ventes de Coca Cola, la question est donc : que veut donc nous vendre FC ?
Henry Faÿ 27/08/2006 19:03	smiley351
	<<Des slogans comme 'découvrir des auteurs mal connus permet d'ouvrir la pensée' ou 'comment déconstruire la pensée toute-faite en 10 [(i[leçons]i)] ou 'avec moi vous allez enfin savoir tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur la philosophie sans avoir jamais oser le demander' ou (...) sont des slogans dont l'audace et la nouveauté ne peuvent qu'inspirer le plus profond respect. Qu'on me donne le nom de son conseiller marketing, il mérite une médaille. C'est lui ? Qu'on fasse venir l'orchestre et qu'on la lui remette sur le champs !
paul 28/08/2006 06:46	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	Mort de rire aux commentaires de Zéno ! Rien à ajouter. Serais-tu philosophe ? Sans N ?
Laurent Nadot 28/08/2006 14:57	La réussite d'Onfray
	Mais enfin Henry, on ne juge pas un produit à son marketing, quand même ? Et puis, quoique n'aprpéciant pas toutes les prises de positions du bonhomme, ni ses postures mode, j'adhère au point de vue de Zéno : le succès d'Onfray est tout de même une belle réussite, en tous cas si ce dernier n'est pas issu d'un de ces réseaux magiques qui font qu'à la double condition : a) d'avoir passé avec succès vers l'age de 20 ans un des grands concours nationaux b) d'être un bouffeur ambitieux capable de capitaliser sur son réseau plus que sur son talent, c) Exemple : notre Deum' national. Ou "comment l'effet concours+réseau propulse au premier plan du micro (et donc, hélas pour nous, de nos esgourdes) des bêtes à concours qui pèsent leur quintal de creuse vanité, et seraient mieux à leur place dans un emploi de ventilateur public". De ces gens, effectivement France-Biture en est pleine. Si Onfray échappe à ce profil, alors il mérite quand même un sacré coup de chapeau, car dans ce cas on n'arrive pas à une telle position sans de sérieux talents intellectuels et un boulot forcené. LN
coucou 28/08/2006 16:40	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	Bon je voudrais présenter mes excuses à Yann, pour l'avoir "injurier" en exposant des idées contraires aux siennes ! (moi je pensais que c'était celà, un débat, quel con je fais !). D'autant plus confus que "l'argumentaire calme et bien construit" de cet être sensible et modeste devrait m'inciter au silence ! Non, désolé, je persiste ! (un mouchoir, un psy, le Figaro, Yann ? ). Onfray : bien-pensance bobo ? Marketing ? Homme d'Affaire ? révolutionnaire conventionné et salonnard ? marchand d'idées peu scrupuleux ? Gourou d'une secte Camifée et salivante ? Est-ce là vraiment ce qui vous dérange ? J'aimerais en être sûr et partagé avec vous cette juste colère ! Mais je n'y crois pas ! Il n'y a qu'Henry qui affichent clairement la couleur, en condamnant les positions marxistes et anti-catholiques de MO ! Et même si évidemment, je suis en total désaccord avec ses arguments, je pense qu'Henry est le seul à ne pas avancer masqué ! Pour les autres, sur la méthode Onfray : les citations hors contextes, détournées, les textes ni lus, ni analysés, ne servant en fait qu'à démontrer ce qu'Onfray veut leur faire dire , C'est nouveau ? Vous avez déjà entendu des conférences, de qui que ce soit; philosophes, sociologues, économistes; où la méthode diffère ? Non, franchement ça m'intéresse ! Une conférence, un exposé, une communication orale ou écrite doit vous emmener quelque part ! Et en une où quelques heures , il est possible de lire et disséquer des textes entiers ? à quoi servent les notes de bas de page et les réferences en général ? Alors, vous allez me répondre : Ouuui maiis l'auditoire d'Onfray est constitué d'abrutis décérébrés, de disciples hypnotisés, pendus aux lèvres de leur gourou, incapable d'un esprit critique , consommateurs cocalisés en recherche d'une culture lyophilisé et facile d'entretien ! Bien sûr, bien sûr... ils sont idiots parce qu'ils viennent écouter un idiot, et lui est un idiot parce qu'il s'adresse à des idiots ! Le raisonnement laisse réveur ! D'autant plus qu'il induit : Nous, on ne nous la fait pas, on est au-dessus du lot, de ce bas-peuple abruti , on comprend tout et tout de suite, l'ELITE c'est nous ! Bon, je ne mange pas de ce pain "RACIal" là ! Par ailleurs, permettez moi de citer cette phrase sublime :"sur votre démonstration d'un public qui subirait la tyrannie de l'offre, alors là, je n'y crois pas du tout. C'est même un genre d'explication qui me pose moralement problème, parce qu'elle exonère les individus de leur liberté et donc de leurs responsabilités." : ZENO, défenseur de Finkielkraut (sur un autre fil)! merci à lui ! Non, c'est le message qui vous gène ! Oui, les messages anti-cléricaux et athéistes choquent encore (voir le consensus autour de la religion, l'absence de ligne claire, tout le monde se dit croyant et/ou ne veut choquer aucune croyance, "l'homme a besoin de croire, mâame Pichu",) Oui tout ce qui peut avoir une connotation, un parfum vaguement libertaire ou gauchisant, tant dans le discours que l'auditoire, vous choque, à une période où la rigueur, la morale, la famille, le travail ("fainéant de fonctionnaires et de 35heuristes") redeviennent des VALEURS et les réacs des héros ! Onfray choque encore et surtout dérange et vous en êtes la preuve , même si vous ne l'avouerez pas ! Pleurez pas, il vous reste Finkie le moderne, pour contre balancer la chienlit !
lionel 28/08/2006 16:48	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	personnellement, je suis athée et laïque mais je trouve les conferences de MO penibles. Je prefere Radio Libertaire le dimanche matin, c'est plus amusant
CA 28/08/2006 17:05	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	Coucou, vous vous énervez tout seul, vous êtes remonté comme un...coucou (bien choisi). On le voit au nombre de vos points d'exclamation et à vos cascades d'adjectifs. C'est sympa de revenir discuter, mais enfin, et pour ne pas être très longue : - qu'est-ce qui vous autorise à dire ce qui nous "gêne" ou "choque" ? Vous sondez les cœurs et les reins ? Vous lisez dans les pensées ? Vous êtes devin ? ici, on essaie de raisonner, pas de se renvoyer des accusations ou des pseudo-vérités sur nous-mêmes à la face. Les opinions de Zeno sont aussi respectables que les vôtres. - Et puis, ce "vous" collectif... Écoutez Coucou, ce forum est fait d'individus très différents, qui parfois se retrouvent sur les mêmes positions, mais pas toujours. - cela vous est si difficle d'admettre que la méthode (l'absence de méthode, et surtout la fusmisterie de ce type) en indisposent plus d'un ? - sur les conférences. Non, c'est très excessif ce que vous dites. Écoutez celles que propose C. Goémé, entre 6 heures et 7 heures. C'est d'un autre tonneau, et on ne prend pas le public pour des gogoles demeurés. Et on lit et analyse des textes. Mais si vous vous voulez vous enferrer dans votre idée fixe. Quant à Onfray, ce type est agrégé, me semble-til, en tout cas docteur (voir son site, dans lequel il présente sa bio, à la troisième personne) il a tous les labels requis et tous les réseaux imaginables ( meilleures maisons d'édition). Peut-on parler d'un outsider, s'étant imposé à la force du poignet ? Il ne ménage pas ses critiques à l'égard de l'institution universitaire, vermoulue, passéiste, conformiste... C'est un rebelle. Je suppose que dasn ces livres, que personnellement je n'ai pas lus, il y a des choses valables. Pour ma part, je ne porte de critique que sur ce que j'entends. Quant à la combinaison "issu des grandes écoles" = rente de situation, mouais, boarf, ce n'est pas parce qu'on a des têtes de gondole sur France Culture, qu'il faut extrapoler. Il se pourrait que ceux-là soient même une exception et que bien d'autres continuent de travailler, en n'ayant jamais cherché à tirer avantage de leur label... CA
CA 28/08/2006 17:22	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	Et si vous lisez bien Coucou, et sans précipitation, personne n'a dit que le public était idiot, mais que Onfray les prenait pour des idiots, ce qui est très différent, parce qu'il est suffisamment compétent pour savoir parfaitement que ce qu'il donne est de la daube. Il pourrait dire que la terre est carrée, on le croirait du moment que c'est lui qui l'affirme. Il y a un public pour la recherche de recettes de "sagesse" vite fait ou de gourous aidant à mieux vivre. Ça peut être Onfray ou le Magazine de psychologie. C'est peut-être une explication de son "succès" marketing : la rencontre d'une demande et d'une offre (sans scrupules). Zeno a vu juste en plaçant cela sur le terrain du commerce et de la marchandise, me semble-t-il. C
Yann 28/08/2006 18:13	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	Tout à fait d'accord. Il y a belle lurette que ce que dit Onfray n'est pas dérangeant. Nous sommes en 2006, beaucoup de temps a passé depuis la période des bouffe-curés, et s'il faut chercher l'étouffement d'un ordre moral, il ne faut pas chercher bien loin, Attali, Kronlund, Confavreux, Jacquard etc etc etc. sont là pour en dispenser le "catéchisme laïc" (l'expression est de Laure Adler). Il est dit "dérangeant", parce que ce qui est dérangeant est profondément à la mode, c'est une marotte. Un auteur dérangeant est sûr d'être invité, beaucoup plus facilement, d'ailleurs, qu'un auteur, ou un chercheur, qui sera passionnant, rigoureux, pédagogique, mais qui ne bouleversera aucun ordre politique établi. Je ne pourrai pas mieux dire ce qui est dit ci-dessus par CA. C'est son manque de rigueur intéressé qui me gêne. Il sait qu'il a affaire à des autodidactes soucieux d'apprendre des choses, et il n'hésite pas à jouer les Dan Browns de la philo. Rapprocher Sade du nazisme, c'est comme soupçonner la Girafe Rose dans "Oui-Oui et la Girafe Rose" de vouloir se présenter à la présidentielle de 2007 à la place de Segolène Royal (regardez bien, elle est rose). http://perso.orange.fr/serge.passions/images/oui_oui_girafe_ rose.jpg MO remplit une case d'un marché, qui auparavant n'était pas pourvue. Comme il est établi qu'il ne fait pas d'exposé DIGNE DE FOI, et que ses conclusions sont trop orientées pour provenir d'un exposé philosophique, je préfère changer de cheval. C'est, après tout, faire preuve d'esprit critique. Yann
Eva Machin Chose 28/08/2006 19:15	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	Un témoignage de radio-réalité. En proie à des douleurs dites insomniantes, j’ai passé hélas plus de nuits avec Michel Onfray qu’avec un ours en peluche. Ecouteurs plats accrochés sur les oreilles, et son débit, et mon espoir en la consolation de la philosophie. Je vous assure, nul effet. Le noir complet, « en double aveugle », 3 puis lentement 4 heures du matin, et même pas d’effet placebo. Son verbiage est vide. Strictement dépourvu de principe actif. Dieu sait si j’écoute France-Culture souvent la nuit. Avec les fictions, les documentaires, de magnifiques conférences, on se rendort j’avoue et c’est la cohorte des rêves, l’inconscient a accroché, a fait sa petite prédation de mots ou d’éclats de voix, ondes oniriques, une radio imaginaire à emporter au plus profond de son être, j’ai l’expérience. Avec MO – abréviation de magie zéro ? – grande rêveuse, je n’ai jamais rien rêvé. (Tandis que avec Michael Edwards, à six heures du matin, je ne vous dis pas, mais là, m’objectera-t-on, c’est la consolation de la poésie…) Débit de l’O, débit de laid, ah il promet pourtant si je regarde ses titres (si je les écoute ronfler ?) : « Désir d’être un volcan » « Les vertus de la foudre » « L’archipel des comètes » « La lueur des orages désirés »… Aïe. Bonne nuit, les petits.
LN 28/08/2006 20:16	onfray
	Je vous trouve bien tolérants. Moi j'avoue qu'il me dérange, Onfray, avec son anti-cléricalisme qui me fait mal à la liberté individuelle. Et il me fait mal au raisonnement nhistorique, aussi, avec ses équations débiles (exemple : "travail salarié" = "esclavage"). Un peu comme l'équation de Coucou "Zéno = défenseur de Finkielkrault = forcément il a tort". Ben mon 'ieux, faut Anyway, les leçons de littérature biaisée déguisées par Onfray en leçon de philo, c'est pas tellement plus pire que les tartines pétries à longueur de fils par notre Paulo national.... Cela dit, pour répondre à la dernière parenthèse de Christine, je n'ai pas lu dans les contribs précédentes que les grandes écoles étaient des pépinières de planqués incompétents. En revanche j'y ai lu (et écrit) que nos planqués incompétents dotés d'une haute position, en sont issus. Nuance. Pas un instant je n'ai établi de lien mécanique entre les deux situations. Et pas non plus stigmatisé le groupe d'origine (les étudiants d'élite), ni prétendu que nos plaies radiophoniques en étaient représentatives. D'ailleurs j'y avais ajouté un trait de personnalité (la creuse vanité de l'arriviste) afin d'exonérer de toute accusation systématique la majorité des ressortissants. Mon raisonnement est ailleurs : le concours filtre, sélectionne, mais, à l'image des tests de QI, ils laissent passer dans les failles de leur conception des brèles formidables que nous devons ensuite nous trainer. Quelques exemple de ces vampires, tous liés à quelque fait récent : Sollers, Le Deum, Toubon, Jacquard, notez que je ne cible pas sur une écoleunique, mais que j'essaie de vous refiler une palette variée de haut-diplômés comiques. Faudra-t-il y ajouter Mister Kessler ? Hum hum... LN
CA 28/08/2006 20:38	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	Dont acte, Laurent, vous avez raison, je suis allée un peu vite, mais la formule très générale ("a) d'avoir passé avec succès vers l'age de 20 ans un des grands concours nationaux "), un chichouïa rapide, tout de même, m'a amenée à ma remarque. Comme je sais que vous affectionnez la nuance et le distinguo, je voulais simplement rétablir ce qui me semble correspondre à une réalité plus complexe. Mais vous l'avez dit vous-même. Nos têtes de pont, têtes de gondole ne sont représentatifs que d'eux-mêmes... De tout façon, comme en toute chose, si ces gens-là cessent un jour d'apprendre et de remettre sur le tapis leurs acquis, peu importe qu'ils soient parvenus à tel moment de leur formation à un bon niveau, ou qu'ils aient obtenu tel titre ou tel autre. C.
Henry Faÿ 28/08/2006 21:04	un grand absent: l'hédonisme du XVIIIe siècle
	Michel Onfray quatrième année est fidèle à lui-même. Ce que je lui conteste, c’est sa prétention extraordinaire de faire une « contre histoire de la philosophie ». Projet démesuré et promesse non tenue. Ça me fait penser aux premières pages de magazines : les secrets des pyramides … ce qu’on vous a toujours caché sur la Reine Elisabeth…. Les « ultras » du XVIIIe siècle sont des auteurs qu’on est heureux de connaître. Il est bien intéressant de voir apparaître les conceptions matérialistes, les projets de réforme sociale et politique qui ont bien préfiguré l’avenir, les idées qui annoncent les théories utilitaristes britanniques. Helvétius est un personnage particulièrement attachant. Mais tout cela est en parfaite continuité avec les idées des encyclopédistes et nos conceptions n’en sont pas bouleversées. Ce qui m’a déçu, cette année, c’est le manque de sens historique du conférencier. Il a sans doute bûché les auteurs, il n']i)]_[(i[a pas senti le]i)]_[(i[XVIIIe siècle . Le climat philosophique de l’époque, en dehors des auteurs qu’il a retenus, a été traité très sommairement dans la première conférence, et ce en a été dit était plutôt faible. Son hostilité à Voltaire et à Jean-Jacques Rousseau le fait passer à côté des grands thèmes que ces deux philosophes ont développés. Il n’a presque rien dit de la franc-maçonnerie qui a joué à l’époque un rôle de tout premier plan, la franc-maçonnerie française, furieusement à la mode, était une sorte d'imitation de son homologue britannique, celle-ci subissait alors l’influence des conceptions scientifico-mystiques d’Isaac Newton, et il faut savoir qu’elle s’était mise sous la protection des plus grands aristocrates du royaume qui présidaient les grandes loges. Elle faisait flotter un climat assez curieux d’utopie, de rationalisme, de bons sentiments philanthropiques, de déisme et d’ésotérisme. Michel Onfray prenait les années précédentes la peine de bien nous expliquer que l’hédonisme avait été constamment brimé par le christianisme, qu’il poursuivait tout au long des siècles un long chemin souterrain. Qu’il y avait la philosophie officielle sous influence platonicienne, donc idéaliste, mais que, si on cherchait bien, on pouvait trouver des auteurs plus ou moins maudits qui ont défendu les thèses matérialistes et hédonistes. En écoutant la série de l’année dernière sur le Grand Siècle, j’ai bien vu que ça ne marchait pas. Il y a bien des auteurs « libertins » mais ils sont peu excitants : Pierre Charron, François de La Motte le Vayer, Gassendi, Charles de Saint-Évremont sont de bien pâles figures à côté des philosophes qui sont au programme. Le XVIIIe siècle aurait dû faire exulter le philosophe hédoniste : enfin l'hédonisme]i)]_[(i[est arrivé ! Le voici qui sort de l’ombre. Il éclate dans la littérature, dans la peinture, également dans la musique. Pourquoi ne l’a-t-il même pas signalé ? La philosophie du XVIIIe siècle est-elle hédoniste ? Il n’en a presque rien dit. Il s’est surtout plaint qu’elle n’ait pas été assez révolutionnaire à son goût, pas assez athée, trop liée aux intérêts des possédants. L’heure du communisme n’avait pas encore sonné, pas non plus celle de l’athéisme d’État ni même de la laïcité. Pourquoi le philosophe hédoniste s’est-il abstenu d’une réflexion sur l’hédonisme du siècle le plus hédoniste de tous, le siècle de la recherche effrénée des plaisirs et du plus grand raffinement ? J’ai ma petite idée. Cette recherche du plaisir est au XVIIIe siècle le fait de la noblesse, qui est oisive, dépossédée de son pouvoir par la monarchie absolue qui privilégie la bourgeoisie mais qui est encore très fortunée. Cet hédonisme nobiliaire n’est pas du goût du philosophe qui flirte volontiers avec le paléo-marxisme. Mais s’il ne l’approuve pas, il pourrait en parler. C’est Maurice Lever qui a bien traité son sujet, il explique bien que cette recherche du plaisir est loin d’être approuvée dans toutes les couches de la société. Si certains nobles la pratiquent la bourgeoisie ne goûte guère cette débauche d’érotisme et de libertinage, elle lui oppose la pureté des grands sentiments amoureux, ce qui annonce le romantisme. La révolution française condamne totalement le libertinage et instaure un puritanisme très strict. Si le XVIIIe siècle est bien le siècle du plaisir, cela n’aura duré qu’un temps. L’hédonisme nobiliaire est représenté par Donatien de Sade mais le personnage est plus qu’atypique. Maurice Lever évoque d’autres grands aristocrates débauchés qui ont défrayé la chronique à l’époque. Ces personnages me font penser au Don Giovanni de da Ponte et Mozart. De Don Giovanni, Michel Onfray, qui se moque de Philippe Sollers, n’a pas dit un mot.
Zx 28/08/2006 22:20	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	*Tout d'abord je me permet de saluer amicalement Eva (c'est à la suite de votre message, EvaMC² , que j'ai dédigé le mien (on y verra par ailleurs des affinités avec le post précédent de Henry...).* C'est vrai que ces titres sont ont l'apparence trompeuses des lendemain qui déchantent (hum...) mais ceci n'a rien d'étonnant au regard de ses derniers écrits. S'il a pu séduire le public en alliant réflexions sur le plaisir et anticléricalisme (sagesse et radicalité, conscience de soi et conscience collective, "socio-politique"), cette année, ainsi que je l'ai noté plus haut, il n'a guère été question de plaisir mais bien plutôt de nécessité (les multiples références au mot de Pindare, "Deviens ce que tu es", repris par Nietzsche, en attestent !) En outre, la plupart des thèmes abordés étaient assez réactifs : mon histoire de la philosophie contre l'histoire officielle, ma lecture contre les mandarinades convenues des autres commentateurs ("Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur La Mettrie sans jamais oser le demander car on a tout fait pour vous le dissimuler"), mes penseurs fétiches contre les références classiques (Kant par exemple...), etc. C'est vrai que ça fait beaucoup. D'autant que les démonstrations avancées ne sont pas très convaincantes, ce dont il a d'ailleurs parfaitement conscience. Lorsqu'il lit Maupertuis, Onfray reconnaît que son proto-utilitarisme est plus que sommaire et, finalement, n'apporte pas grand-chose à la discussion. Il est là. Point. C'est une curiosité historique, sans plus. "Ne vous inquiétez pas, l'an prochain, ce sera plus consistant, on étudiera Bentham et Stuart Mill." Ah ! Me voilà rassuré ! Cette année compte donc pour du beurre ! Tout ceci n'était qu'une étude préparatoire forcément inchoative, sorte de préliminaire douteux devenu un passage obligé asséné à l'auditeur afin de servir la thèse de l'orateur. Quelle thèse ? Morbleu, celle de son dernier succès de librairie ! Mais si, mais si, la fameuse contre-histoire de la philosophie ; sorte de fourre-tout anecdotique à la gloire des seconds couteux dont les ventes, elles, n'ont pas connu le même succès... Une contre-histoire qui, cependant, ne prendra en définitive tout son sens et sa pleine dimension... qu'à partir du moment où nous aborderons les penseurs de l'histoire officielle Futé ! @ Coucou : est-ce de l'anticléralisme que d'exprimer sa réserve devant ces méthodes ? De surcroît, celui qui s'en est pris plein la figure cette année ressemblait davantage à un gibier de potence qu'à une grenouille de bénitier (Sade, en l'occurrence). Parce qu'au final, on a appris que ces matérialistes qu'"on" (n'est-il pas d'ailleurs méprisant celui qui crois jeter une lumière nouvelle sur des textes que d'autres, y compris dans son public, ont lu mais qu'il serait le seul à avoir compris ???) pensait athées, souvnnt ne l'étaient pas. Conclusion, cher Coucou, pour les "messages anti-cléricaux et athéistes [qui] choquent encore" il faudra repasser ou alors se montrer plus attentifs aux propos distillés par votre champion. On lui a beaucoup reproché le name-dropping et le caractère anecdotique de ses conférences. J'en suis. Cela étant, ce qui pose problème n'est-ce pas avant tout le mélange des genres ? Une manière un tantinet batarde pour le philosophe "hédoniste" (il ne me fait pas plaisir moi, et empêche carrément Eva de rêver) de compenser l'absence de rélexion de fond en "meublant" . Pourtant, ces histoire qu'il narre, s'il n'avait pas la prétention de nous les vendre comme de simple présentations en attendant mieux, pourraient, retravaillées, épurée des effets faciles qui appellent les rires complices du publics, s'avérer parfaitement audibles. Encore faudrait-il pour cela que MO acccepte de se reconnaître pour ce qu'il est : quelqu'un qui a beaucoup lu, qui a sans doute beaucoup d'histoires à raconter, qui pourrait se donner la peine des les rendre audibles mais que gâtent ses prétentions philosophiques. Une anecdote : il y a une semaine à peine alors que je passais en revue les chaînes de la TNT je suis tombé, heureux hasard, sur un épisode du dessin animé éducatif "Il était une fois les découvreurs" consacré à La Condamine. Le même La Condamine qui mena une expédition parallèlement à celle de Maupertuis. J'eus alors la chance de voir se dérouler sous me yeux , en une vingtaine de minutes à peine, l'histoire fascinante de ses savants explorateurs auquel MO avaient rapidement fait allusion. Je peux témoigner de ce qu'entre le dessin animé et la conférence de MO, entre Gulli (canal 18 ) et FC, le choix était vite fait. Je suis persuadé que MO pourrait faire aussi bien qu'Albert Barillé (non, en fait, je suis convaincu du contraire mais il serait bien inspiré de prendre des notes). Malheureusement cela exigerait de lui un sacrifice auquel rien n'indique qu'il serait susceptible de consentir : servir les auteurs et non se servir d'eux. Rendez-vous donc l'année prochaine pour une contre-histoire de la philosophie qui nous promet une exhumation en bonne et due forme à laquelles seul un penseur de l'envergure de Michel "Prométhée" Onfray pouvait se risquer... de penseurs aussi méconnus et oubliés que Bentham et Mill. What a man ! P.S. : une dernière remarque qui m'a frappée : ne soyons pas trop caricaturaux quand on aborde ses positions politiques. S'il affiche parfois des convictions paléo-marxistes, on le sent à d'autres moments proche d'un centrisme bon teint (tantôt le travail est assimilé à l'esclavage, tantôt il vante la profondeur de ces chefs d'entreprises qui sont finalement plus intéressants à écouter que les universitaires engagés sur la voie de la réflexion philosophique. C'est tout ou rien.).
Zx 28/08/2006 22:29	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	"Mon raisonnement est ailleurs : le concours filtre, sélectionne, mais, à l'image des tests de QI, ils laissent passer dans les failles de leur conception des brèles formidables que nous devons ensuite nous trainer." La comparaison avec un exercice aussi discutable que les tests de QI est éclairante : s'il filtre, le concours retient dans ses rets aussi bien des éléments qui n'ont pas le niveau que d'autres, excellents, et certainement en tous points supérieurs aux Deum' et autres Baddou. Cela fonctionne sans doute dans les deux sens (il n'est qu'à relire les pages que Marc Bloch consacra à l'agrégation pour s'en convaincre).
AArgh!!! 29/08/2006 07:58	Après lecture...
	... un peu plus attentive du fil : Les courgettes : petites, cuites un peu fermes à la vapeur, puis coupées en quartiers et arrosées d'une vinaigrette moutarde-ail-basilic hâché. Au frigo. Servir frais. Vous croyez qu'Onfray aime les courgettes ?
coucou 29/08/2006 10:13	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	Ah quand même, la nuance s'installe. Et certains commençent à considérer le "public" d'Onfray (si public ou fan-club il y a ) , comme n'importe quel public, qui peut distinguer le bon du mauvais. C'est en fait le vrai motif de mon "énervement" (encore quelqu'un de sensible qui trouve énervé "l'autre" quiditpascommemoi, je le comprends) : la démolition de "l'artiste" par la démolition de son public ! MO n'a besoin de personne pour le défendre. Homme public, il connait certainement la rançon de la gloire. Par contre, le public ,ça a été moi (pas cette année, j'avais pas le temps ) , ce sont d'autres que je ne connais pas, mais je ne vois pas pourquoi ils (nous) sont dans la plupart des cas assimilés à des zombis en quête de gourou. Je remerçie les quelques messages qui nous épargnent. Pour le reste, vous ne m'empêcherez pas de penser que ce n'est pas le business qui gène, ni l'incompétence (malheureusement) mais un ensemble diffus, où se mélent des idéologies plus ou moins réactionnaires ,et un complexe de supériorité intellectuelle facheux pour la philosophie et le savoir en général . Tant pis . ah oui les courgettes, moi c'est un voisin qui me donne des courgettes de près de 3 kilos, et elles sont excellentes !
w 29/08/2006 10:41	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	Je voudrais pas lasser en répétant ce que j'ai déjà dit sur MO et son approximatif énervant. Néammoins j'écoute parfois même si j'ai tendance à . Finalement je préfère causer courgettes. Ma tendance préférée, c'est cuites à l'eau en rondelles, avec de l'aïl pressé (làs, la saison du nouveau est passée ! un conseil d'une excellente vendeuse du marché : garder l'aïl au frigo. Pouquoi on m'avait jamais dit ça ? ça tient super plus longtemps sans altération), du vinaigre de xeres et de l'huile d'olive. Une variante pas très éloignée de celle d'Agnès. Je ne sais pas si MO aime les conrgettes, mais il nous a rabattu les oneilles avec son dédain de la cuisine bourgeoise. Le premier qui cause blanquette se verra honni par l'université populaire !
w 29/08/2006 10:43	Onfray mieux d'passer à table
	J'oubliais le titre dans les mille et une déclinaisons déjà faites.
fiat lux 29/08/2006 12:23	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	MO gagnera toujours qu'il fasse des erreurs grossières, des contresens, des amalgames, des contradictions internes qu'il dise des choses qui vous déplaisent ... !!! car il a sur vous 2 avantages majeurs : 1 - il a un discours adapté à son auditoire (il ne parle pas à d'éminents philosophes commes vous semblez tous l'être, on pourrait même croire que vous avez vécu à l'époque et que votre interprétation n'est pas celle d'un autre exégète, mais votre propre expérience ?) 2 - il est CLAIR (que vous semblez croire qu'être jargonnant et nébuleux est une qualité ... ce n'est peut-être pas évident ? ? ?) mille excuses si mes propos vous choquent (je suis qu'un mécréant) et bon appétit
zeno 29/08/2006 14:22	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	j'aimerais aussi saluer le beau témoignage de radio-réalité d'EvaMC². Sa présence sur ce forum est un beau cadeau. @Coucou : non, ne traînez pas de suite sur le bûcher, je ne partage pas toutes de les idées de Fink, mais j'aime bien par exemple quand il se moque avec Muray des 'mutins de Panurge'. Justement MO est l'archétype type du mutin de Panurge avec son obscession de la pensée alternative. C'est ce que vous semblez aimer chez lui : son côté alternatif, la pensée qui sort des sentiers battus, faire de la philosophie anti-philosophique et contre-philosophique, aller voir chez les philosophes inconnus comme Césaré de Massilia et Marius le Crêtois, je vous repondrais donc leur célèbre réplique : vous me fendez le coeur. Il serait bon de considérer MO par rapport à l'incroyable mode actuelle pour la pensée alternative. C'est un fait : tout le monde veut de l'alternatif. Toute la demande d'aujourd'hui se concentre sur ce créneau et du coup l'offre est immense, intarissable. Il suffit d'annoncer la couleur : nous faisons de l'alternatif pour que tout le monde précipite tête baissée. C'est essentiellement à ce phénomène de mode pour l'alternatif que l'on doit le succès de MO. Le problème est me semble-t-il de regarder ce qu'il y a derrière ces annonces, évaluer le contenu. Qu'aurez-vous retenu de la pensée de MO sinon qu'elle est alternative ? De l'alternatif pour de l'alternatif, on tombe dans de l'attrape nigaud. Surtout, ce que, personnelement, je ne supporte pas chez un 'philosophe' comme un MO c'est la pratique de son athéisme. Je suis athée mais ce gars est une honte pour l'athéisme. Son regard méprisant, haineux, condescendant sur ceux qui croeint en Dieu est absolument indigne de d'une attitude que j'estimerais être philosophique. Même si les religions sont souvent sources d'emmerdes, même si certains croyants marchent à côté de leurs pompes, il est absolument inadmissibles de mépriser cette aspect de l'humanité. C'est à cause de son indestructible assurance, ses airs supérieurs de monsieur-je-sais-tout et 'à moi on ne me l'a fait pas' que je crois sincèrement et je ne pense pas trop me tromper en le disant que ce type là est un vrai con.
CA 29/08/2006 14:51	Quelle plaie...
	Oui, zeno, vous avez cent fois raison sur ce miroir aux alouettes qu'est l'alternatif, le "dérangeant", le "rebelle". MO est "clair", dit Fiat Lux . Cela veut-il dire qu'il est clair, parce qu'il banalise, anecdotise, rend triviale la moindre pensée ? Il faudrait tout de même faire une distinction qui est l'évidence même : - on peut être **clair**, tout en ayant une pensée complexe et en restituant les pensées d'autrui dans toute leur complexité - et on peut être **confus** et brouillon aussi, tout en racontant des choses d'une simplicité enfantine. La clarté n'a rien à voir avec ce qui est ici objet de débat. Vous voulez dire sans doute que MO ** simplifie *** , en réduisant ce qu'il dit avoir lu à quelques anecdotes. Si vous le permettez, c'est tout à fait autre chose. MO pourrait être tout aussi **clair** (je pense qu'il sait l'être en effet, même si ses conférences partent dans tous les sens) en construisant une réflexion et un discours dignes de ce qu'il prétend transmettre. MO vous plaît parce qu'il TRADUIT des pensées éléborées et complexes dans le langage qu'il croit être celui de son auditoire. Et c'ets là où le bât blesse. Cela me rappelle ces présentateurs-animateurs de France Culture (les plus jeunes) qui se sentent obligés de traduire en langage accessible tous les propos un peu subtils de leurs invités, pour que les demeurés que nous sommes puissent les comprendre... Avec Onfray, j''ai toujours l'impression d'entendre "Maupertuis raconté aux enfants" ou "D'Holbach raconté aux enfants". Cela en dit très long sur la conception du public qu'a l'orateur. Et il n'est pas certain que le respect soit du côté que vous croyez. "Se mettre à la portée de".... Évidemment, on peut – et on doit , quand on fait de la vulgarisation intelligente – mettre en adéquation langage et discours avec son auditoire. N'importe qui a fait l'expérience d'une parole orale et publique sait cela. Mais il y a une différence très sensible entre cette adéquation, et raconter des sornettes sur tout et rien, pour faire rire la galerie, comme MO le fait si complaisamment, ramener à soi, à ses goûts, ou porter des jugements de valeur qui n'apportent rien à la connaissance... En politique, ce serait un populiste démagogue de la pire espèce. Et moi aussi, comme zeno, et comme Laurent Nadot, j'ai horreur de son dogmatisme et de son intolérance. Je précise aussi que je suis parfaitement mécréante. Cela dit, coucou & fiat lux, si vous avez intériorisé à ce point que vous n'êtes pas capable – quelle que soit votre niveau de formation – de faire un petit effort pour vous hisser à la compréhension d'un message un peu plus tenu... Et de grâce, cessez de penser sottement que c'est parce que l'on parle d'on ne sait quel lieu que l'on se permet de critiquer Onfray (vous caricaturez). Au contraire, l'idée d'une "Université populaire", ouverte à tous, est excellente, tout à fait nécessaire (il y a d'autres entreprises de ce genre, savez-vous, et qui prennent au sérieux et respectent leur public). Mais ce n'est pas parce qu'elle est populaire qu'on doive servir à ce public un discours qui n'a plus aucun rapport avec aucune forme de connaissance sérieuse. Le B-A BA, voyez-vous, dans ce genre d'affaire, c'est d'abord de ne pas prendre les gens pour des cons. CA Quelques petites remarques... Pitié, coucou, arrêtez avec le "nous", le "vous", le "nous" contre "vous" . Vous êtes mandaté ? en délégation ? Vous représentez quelqu'un ? Oui, coucou, vous vous énervez tout seul. Il n'y a qu'à voir le nombre de points d'interrogation qui emballent vos messages précédents (d'ailleurs, vous avez ralenti la cadence). Et si ça vous fait plaisir de coire, que grâce à vous, "nous" ( qui? ) avons appris la "nuance"... "vous ne m'empêcherez pas de penser que ce n'est pas le business qui gène, ni l'incompétence (malheureusement) mais un ensemble diffus.." Pensez, pensez, mon cher, personne ne vous en empêchera ici, nous sommes (vous êtes) sur un forum libre. Mais vous avez tendance à vous répéter, si vous me le permettez. Quant à "MO gagnera", excusez-moi "fiat lux", mais c'est complètement infantile. Qui a parlé de "combat" ?
w 29/08/2006 16:08	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	Fiat lux, si nous étions une assemblée de philosophes éminents, ça se saurait, et point n'est besoin de l'être pour faire deux-trois critiques d'un qui se prétend tel (ôh purée que c'est une phrase lourdingue, désolée). Quant à être clair, alors là je répète - si j'ai pas déjà assené - son côté approximatif. OUI, il banalise, trivialise à tout vat ses fonds de commerce encombrés d'anecdotes de philosophes grecs, d'anti-christiannisme primaire (et pourtant je suis pas la dernière à bouffer du clergé, comme dit Zeno, c'est une honte pour l'athéisme, quoique je sois moyennement qualifiée dans ce domaine. Par contre, le traiter de con ne me convient pas, même si je le trouve définitivement pas très éclairant. Ça ne grandit personne.
Lou 31/08/2006 12:10	hommage à Woody Allen
	À toi, Woody, mon maître à penser, mon gourou à moi, celui qui me console de tous les autres. LA COURGETTE À ONFRAY (conte philosophique) Les symboles : P : le psychanaliste { } : ce qu’il pense M : moi ( ) : ce que je pense ……. : les silences (nombreux) Situation Woodyesque. Je suis sur le divan, le psy est derrière, comme dans « Tout ce que vous voulez savoir sur le sexe sans oser le demander ». - Moi : …… (bon Dieu de bon Dieu ! - ça fait 10 minutes que je la ferme – et c’est 3 fois le prix/minute d’un appel au Japon - portable à portable – et ici pas de forfait – faut qu’j’dise kekchose – j’vais quand même pas reparler de Madonna et Sharon Stone – faut qu’j’dise kekchose – hourra !) ONFRAY ME FAIT PENSER À UNE COURGETTE ! (merde ! qu’est-ce que j’ai dit là! il va encore penser que…) - le Psy : Ah bon ?….. {et re-belote - ça fait seulement 2 ans qu’il est sur le sujet - j’m’emmerde-j’m’emmerde-j’m’emmerde – heureusement, j’prends le prix fort – Onfray ? on fraye – bien sur} - M : (faut qu’j’rattrape ça ! – faut qu’j’rattrape ça !) Euh, c’est pas moi, c’est AArgh !!! 26/07 19 :53…. Elle épluchait des courgettes sur le site Onfray, les ultras des lumières …. - P : ….. {quelle couille molle - il faut toujours qu’il se défausse sur quelqu’un d’autre} Hum ! AArgh !!! 26/07 19 :53 ? un homme ? une femme ? - M : Ben, j’sais pas, j’l’ai jamais vu(e). Si ça épluche des courgettes, c’est que ça doit être une femme … (re-merde - j’en rajoute sur le macho - comme si un homme pouvait pas éplucher des courgettes ! j’devrais le savoir - c’est toujours moi qui le fais) Euh, j’ai pas noté si ça mettait des e muet à la fin des participes passés. Et puis y a w 29/08 10 :41 qu’est aussi dans le coup de la courgette…. - P : … (close la liste ! – c’est pas une psychothérapie de groupe ici !) Dois-je induire de vos propos que vous surfez sur un site gastronomique ? - M : …. (c’est pas vrai - y m’croit encore au stade oral ! – y m’ramène deux ans en arrière ! que dis-je, quarante ans) Euh, non, c’est un site pour la défense de France Cul. (re-re-merde ! j’m’enfonce ! oh la la ! heureusement qu’ça j’l’ai pas dit) - P : Cul ? …. { thème rebattu – y en a marre - plus qu’à roupiller jusqu’à la fin de la séance} - M : Le coucou dit que son voisin il en a une de 3 kilos… - P : …. {tiens, ses fantasmes sont à la baisse} - M : Quand on en a une grosse comme ça, il faut l’ouvrir en deux dans le sens de la longueur, enlever la moelle avec une cuiller à soupe, dans la gorge ainsi creusée (bon Dieu ! dans la gorge !)…. euh… dans la gouttière, la rigole ainsi creusée, disposer 600g de farce enrichie en herbes et échalotes, sans oublier la mie de pain trempée dans du lait (le lait – le sein – je sais – je sais). Une heure et quart au four (210°C, position 7), arroser de temps à autre (oui – j’arrose de temps à autre – que ça te plaise ou non, ducon – mais c’est que j’entends sa plume crisser derrière mon dos ! – c’est qu’il noterait ma recette, ce salaud ! - au lieu d’interpréter – au prix où c’est) - P : … {original ça - il la coupe dans le sens de la longueur - pas en travers comme d’habitude - j’demanderai la clé de ça à mon superviseur - pourquoi il a pas dit quand il fallait la saler ? - j’peux quand même pas lui demander} - M : Ça vaut pas les tomates farcies de maman quand j’étais petit. - P : ….. {tiens, la revoilà, celle là !} - M : Elle me manque, maman ! - P : …. {Il ne va quand même pas pleurer comme l’autre jour !} - M : J’voterai pour Ségolène. - P : Tiens donc ! …. {bravo ! chapeau ! ah l’association ! - alors la voilà la clientèle de cette connasse –pourvu qu’ils viennent pas tous consulter - la prise de tête !} - M : Oui, Ségolène, c’est comme maman, elle me protégera des méchants. - P : ….. {Il ne va quand même pas recracher la liste ! Les OGM, Lolotte, les gonos, la mondialisation, le Deum, Al Qaida, le tréponème, Chavez, le chicungunia, la grippe aviaire, le Hezbollah, la flexibilité, les morpions, le réchauffement, le sida, Baddou, le coup de boule..} - M : Le coucou il m’engueule parce que j’aime pas Onfray. - P : Onfray ? L’homme qui vous fait penser à une courgette ? Le coucou, celui qui a un voisin qui en a une de 3 kilos ? - M : Oui. Puis y a fiat lux qui m’engueule aussi parce que j’aime pas Onfray. - P : Fiat lux ? - M : Oui, fiat lux, en toute simplicité… - P : Et ça vous fait peur ? ça vous intimide ? ça vous culpabilise ? - M : Ben, forcément ! Ils sont super fumasses ! ils disent que c’est obligatoire d’aimer Onfray. On dirait des témoins de Jehovah. - P : …. {rideau - on se croirait dans la cour de récré - c’est la régression totale – on en finira jamais – quel pauvre type !- c’est pas tout ça - c’est la fin de la séance - faut que je positive pour justifier mes honoraires} Hum ! Ne pensez vous pas que vous avez assez de surmois comme ça ? Vous faut-il vraiment recruter en plus coucou et fiat lux dans ce rôle? Ne pensez vous pas que, quelque soit l’opinion de ces entités toxiques, VOUS POURRIEZ VOUS AUTORISER À HAÏR ONFRAY en toute quiétude? - M : Ben, si vous le dites… Je lui balance ses cent euros (en liquide) ET ÇA LES VAUT. Un poids énorme m’est enlevé. J’me sens léger ! J’peux dire du mal d’Onfray sans crainte et j’vais pas m’en priver. Je sors, je saute sur le trottoir comme un cabri, je crie : « Onfray ! nullard ! imposteur ! fumiste ! truand ! permissif ! régicide ! Sollers ! commercial ! évangéliste ! pipole ! ass hole ! communard ! populiste ! gauche caviar ! hédoniste ! front populaire ! jerk ! polygame ! proto-utilitariste ! name-droppeur ! libertin ! pédé ! gourou des bac moins cinq! salonnard ! adultère ! rebelle subventionné ! laïc ! Dan Brown ! idole des précaires ! verbeux ! tête de gondole ! paléo-marxiste ! caca-boudin ! ». Les gens me regardent d’un drôle d’air. Je sais qu’ils pensent tous comme les deux autres zouaves: « Il n’aime pas Onfray ! C’est un élitiste - chrétien – bourge - premier de la classe – fasciste – Adler- vichyste – érudit – aristo - rassis – Slama – sorbonnard – moisi – Luc Ferry - Versaillais – intégriste - normalien - vermoulu – UMP - passéiste – Finkie - Collège de France – conformiste – Yves Michaud - clérical – blaireau – bouffon – action française – Neuilly – CAC40 – bilingue – monogame – Maurras - ringard – coincé - répressif – classique – ISF – raciste - Céline - fonds de pension – Comte-Sponville» Je sais qu’ils pensent tout ça, mais je m’en fous, je m’en contrefous. Car maintenant, comme dit le docteur, je m’assume au niveau du vécu. Oui, je m’assume…. comme mon grand frère, comme Depardieu, comme Bové, comme Zidane, comme Kouchner, comme Noah, comme BHL, comme Günter Grass, comme… (liste à compléter dans les décennies qui viennent). .
AArghnès 31/08/2006 12:19	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
dom 31/08/2006 21:51	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	plié Lou, jerk ! c'est quoi ce truc ? toute cette basse courre qui glousse , dindes et dindons a un moment ce forum decida d'envoyé sur une autre planete, une poule, nous voila avec des dindonautes
zeno 01/09/2006 00:10	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	excusez de revenir sur ce fil (il devrait maintenant finir dans l'oubli, rangé dans un tiroir avec les archives), à w : vous avez raison, je me suis laissé emporter en écrivant , je n'aurais pas dû employer ce mot 'con'. Vous avez aussi raison de dire que celui balance de telles insultes n'en sort pas grandi. Je ne prenais pas ce mot 'con' vraiment comme une insulte mais plutôt comme pour désigner (à tort et contre emploi j'en conviens) le personnage de Villeret dans le dîner de con. Cad un type plein de certitudes, un peu benêt qui ne voit pas plus loin que le bout de son nez et qui ne mesure pas les conséquences de ses discours. sorry
lou 01/09/2006 10:05	jerk
	jerk n 1. P individu bête /(petit) con/enflé m/connard m/enculé m/pauvre type m ; you stupid jerk ! espèce de con ! (See dumb 1 (b)) 2. P novice m/bleu m 3. F put a jerk in(to) it ! et que ça saute ! 4. F physical jerks, mouvements mpl de gym(nastique). (See soda) HARRAP’S / SLANG / ARGOT / French-English /Dictionary /Dictionnaire / Anglais-Français. First published in Great Britain 1984. Dom, jerk, un qualificatif appris à mes dépends au cours d’un séjour de quelques années à NY. Employé plus haut au sens 1. Woody est impensable hors de NY…. et Paris qu’il adore. .
w 01/09/2006 10:17	Onfray mieux les farcis
	Point d'inquiétance, Zeno, c'est passible d'aucune peine et l'autre hâbleur l'a un peu cherché, faut reconnaître. Lou, merci pour cette super tranche ! On va pouvoir faire une compile avec Lionel qui a fait quelques interventions psychanalysantes très poilantes aussi (en général de trolls), mais de l'autre côté du divan. Dom, a jerk is a kind of ass hole, un crétin, un con, un dans la tête duquel on peut faire de l'avion. Des anglophones mieux patantés que moi pourront corriger. Lou, à propos des courgettes coupées dans la longueur pour les farcir : eh ben avec les poivrons je fais pareil, contrairement à l'usage, et j'aime bien la version europe orientale, avec du boeuf ou de l'agneau sauté avec tomates et oignon, ail, et un riz rond méditerranéen précuit (par mes soins, surement pas par l'oncle Benz) puis je mélange avec la viande et des pignons de pin poilés dont je réserve une partie. J'ai entretemps précuit mes poivrons au four, je les garnis avé la farce, je continue la cuisson, et à la fin, j'ajoute les derniers pignons et je passe rapido au gril pour une très légère caramélisation et un début de légère croûte en surface. Et c'est bien mieux en longueur que couper les poivrons parallèlement au diamètre, si on peut appeler ça comme ça. J'adore les fils entrelardés de digression gustatives !
w 01/09/2006 10:21	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	Ah ben voilà qui est fait, Lou étant quand même vachement mieux patEnté que moi !
Henry Faÿ 01/09/2006 11:08	l'hédonisme musico-culinaire de Philippe Beaussant
	en lisant ces recettes, je pourrais me demander si par hasard vous n'êtes pas sous l'influence de Philippe Beaussant dont l'hédonisme très spiritualiste ne saurait faire aucun doute et qui pendant tout l'été et jusqu'à aujourd'hui a officié sur France Musique de 12 heures à 13 heures dans une émission nommée l']i)]_[(i[appétit vient en écoutant et qui a entrelardé des musiques sublimes et des recettes de cuisine qui probablement ne le sont pas moins, quoique parfois lassantes à entendre, certaines, hélas, c'est le cas pour le tournedos rossini se font avec du foie gras, ce que les philosophes matérialistes, selon le philosophe hédoniste, n'approuveraient pas et moi non plus. Le générique était très amusant, une petite polyphonie enfantine sur le thème pour découper un poulet, il ne faut pas paniquer... Ça allait des mémorables festins des ducs de Bourgogne avec de la musique franco-flamande et un admirable air anonyme de l'époque à ma belle]i)]_[(i[maîtresse à l'ambassade du roi de Siam à Versailles, au cours de laquelle les ambassadeurs ont été conviés à la première d'Alceste de Lully, comme vous voyez, on ne s'était pas moqué d'eux. Grave incident diplomatique, on les avait placés au parterre, pour qu'ils puissent voir et entendre mieux, offense pour eux, il fallait les installer le plus haut possible. C'était un peu plus gai que les contre-expertises de Xavier de Laporte.
Henry Faÿ 01/09/2006 11:09	l'hédonisme musico-culinaire de Philippe Beaussant
	en lisant ces recettes, je pourrais me demander si par hasard vous n'êtes pas sous l'influence de Philippe Beaussant dont l'hédonisme très spiritualiste ne saurait faire aucun doute et qui pendant tout l'été et jusqu'à aujourd'hui a officié sur France Musique de 12 heures à 13 heures dans une émission nommée l']i)]_[(i[appétit vient]i)]_[(i[en écoutant et qui a entrelardé des musiques sublimes et des recettes de cuisine qui probablement ne le sont pas moins, quoique lassantes à entendre, certaines, hélas, c'est le cas pour le tournedos rossini se font avec du foie gras, ce que les philosophes matérialistes, selon Onfray, n'approuveraient pas et moi non plus. Le générique était très amusant, une petite polyphonie enfantine sur le thème pour découper un poulet, il ne faut pas paniquer... Ça allait des mémorables festins des ducs de Bourgogne avec de la musique franco-flamande et un admirable air anonyme de l'époque à]i)]_[(i[ma belle]i)]_[(i[maîtresse à l'ambassade du roi de Siam à Versailles, au cours de laquelle les ambassadeurs ont été conviés à la première d'Alceste de Lully, comme vous voyez, on ne s'était pas moqué d'eux. Grave incident diplomatique, on les avait placés au parterre, pour qu'ils puissent voir et entendre mieux, offense pour eux, il fallait les installer le plus haut possible. C'était un peu plus gai que les contre-expertises de Xavier de Laporte.
lou 01/09/2006 11:18	digressions gustatives
	"J'adore les fils entrelardés de digression gustatives" Association libres avec la cuisine, on est pas les seuls, w. Même sur Radio France ils le font. On a eu droit cet été 2006 à un veritable festival associant musique et recettes de cuisine, sur France Musiques à l’heure de midi, avec Philippe Beaussant, un savant de la musique baroque. Il décrivait si bien les recettes que, n'y pouvant plus, j'étais obligé de plonger dans le frigo calmer ma faim. Si Radio France le fait, c’est que c’est bien, donc nous, sur ddfc, on a le droit aussi. .
lou 01/09/2006 11:21	recettes
	... redondances mutiples....
Agnès 01/09/2006 18:52	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	J'ai écouté Beaussant tout l'été ! Et sur FQ , je ne quasi plus que baopapoute c'est dire que cet été, ç'a été service mini. Nous avons sur DDFC un fil "Célébration de l'amphitryon" extrêmement culinaire et non moins littéraire. Car les livres, ça se dévore, et la cuisine, c'est un univers imaginaire autant que gustatif. D'ailleurs sur DDFC, on a bien des droits quand on est drôle, ce qui n'et certes pas le cas des contributeurs sur le blogue d'Assouline : vous avez lu ? Sa critique est très drôle, et après, il y a une avalanche de sententieux illisibles. Enfin, le résultat de tout ça, c'est que moi aussi, maintenant, j'associe Honfray avec courgette. c'est malin. dr Lionel : http://www.broguiere.com/culture/forum/index.php3?lecture=17 683&debut=0#17737&page=1 le 9/6 à 22h32 l'ensemble concernait une fervente lolottienne nommée Chantal ou XYZ avec laquelle on s'est bien amusés. Beaucoup plus cher que le psy de Lou le Dr lionel : 200 euros !
SQ 03/09/2006 00:53	re : Michel Onfray, les ultras de la courgette
	Il y a, dans chaque nation, un esprit général sur lequel la puissance même est fondée. Quand elle choque cet esprit, elle se choque elle-même, et elle s’arrête nécessairement. Montesquieu Onfray dispense l'esprit particulier, mais pas celui la même qui font les chefs de files charsismatiques. Et j'ajoute que rien ne remplacera la cuisine de tradition et certainement pas la nouvelle, et au demeurant la courgette fait partie des calebasses. Loin de procurer un orgasme alimentaire ce légume flasque quand il est bouilli devient légérement vitreux, depassant les 14 cm il devient filandreux,creux,spongieux , legumes de Méditerrannée cela nagera dans le couscous partageant sa fin misereuse avec le navet et autres viandes maigres(peut on imaginer un couscous au charollais?). Elle tronera la même dans votre assiette au sommet d'un monticule creusé a même la semoule, prenant la forme de son support.Tellement insipide que seule l'harrissa donnera un gout a cette chose flasque. legume de regime et d'hopital, pauvre en calories il est a l'image de l'association philosopique citée dans le fil, qu'est ce qu'une courge ? je vous le demande au sens ou le qualificatif, bien nommé, sied parfaitement a cet essais legumier, donc non a la courgette diuretique et veritable purge et oui au beurre et au cholesterol, il faut en finir avec la dictature de la courgette, liberons l'aubergine qui peut sous certains aspects culinaires rappeler, dans certains cas, quelques saveurs de notre bon vieux bolet, cepes pour les puristes.
dom 03/09/2006 01:21	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	ok lou pour jerk arf! " MO vous plaît parce qu'il TRADUIT des pensées éléborées et complexes dans le langage qu'il croit être celui de son auditoire." bien vu CA, quand on est passionné par quoique ce soit si on ecoute et que l'on ne comprend pas( ce qui arrive régulierement) c'est réel plaisir que de rechercher ce que l'on a pas compris par une documentation annexe.La recherche personnelle fait partie integrante de l'acces au savoir.
Laurent 06/09/2006 03:53	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	Allons bon,j'ai vu ça en devanture de librairie. " Des-montages, Le poujadisme hédoniste de Michel Onfray ". Par Harold Bernat-Winter Eds Vingt-Scènes (mars 2006) Suis pas certain d'avoir le courage de le lire. Et encore moins après un rapide tour sur les pages internet où m'envoie google. Mais enfin ça peut intéresser certains des intervenants de ce fil. Donc voila. L.
Zx 06/10/2006 05:40	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	Amis de la courgette, ecce homo : http://fr.news.yahoo.com/05102006/202/une-universite-populai re-du-gout-pour-reduire-la-fracture-gastronomique.html
Dom 06/10/2006 20:23	re : Michel Onfray, les ultras des lumières
	mince ZX ce type est ravagé on a jamais vu les élites rammasser cepes et bolets ni même braconner, ce type parle de gastronomie et ne sait rien d'un légume, probablement qu'il doit imaginer un charollais rapporté a la portion congrue que des chefs pretendent etre la ration, cette bande d'abrutis se contentent de 20 grammes de foie gras s'extasiant tout en jouant du bout du couteau de peur d'exploser le toast. donc notre grand sage recommande aux masses laborieuses de manger gastronomique, ben voyons deja qu'il travaille en trois 8 avec 2 gosse et on verra combien de temps il lui reste apres avoir torcher le cul des gosses, il denonce une fracture sociale gastronomique sans se rendre compte que c'est lui la fracture et qu'il est en decalage avec la réalité, lui et son aéropage de séraphins se la jouent version TV magazine avec la recette de fin de couverture, il est encore beau l'ami Ricorée completement dans son image d'Epinal, quand est ce que cet innocent comprendra que ca fais chier de faire la popote apres une journée de labeur, et que les légumes surgelés c'est plus de temps libre. "Il y a une vie après les nouilles", s'exclame le filandreux, soit, on casse les nouilles avant de les faire cuire, (je vous laisse la contrepetrie), donc l'inspiration jusqu a ce jour fut les nouilles rien d'etonnant donc a cettte déclaration mystico culinaire soit une revelation de son propre comportement. marre de manger des pates et de dystiller de l'essence de nouilles, les féculents son propres a la flatulence, la particularité de l'air chaud étant de monter, je ne m'etonne plus de declarations hallucinogenes. plié de rire ZX
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