Archives 2003-2008 du forum de discussions sur France Culture

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Louise

23/04/2006
19:50
Notre Epoque

Heureusement, Madeleine Mukamabano est là, je m'apprêtais à rugir contre les brasseurs d'écume des commensaux de Philippe Meyer.
L'émission Notre époque de Madeleine Mukamabano ne craint pas de prononcer le terme d'occupation et des devoirs de la nation occupante.
Le mot ne fut même pas prononcé ce matin.
 
lou

23/04/2006
22:53
message codé

occupation de quoi? par qui? à quelle fin? quand?
 
Louise

23/04/2006
23:14
re : Notre Epoque

De fait Lou, je fus par trop elliptique.
L'Esprit Public traita de "La situation au Proche-Orient" en ne mentionnant pas le fait que l'Etat d'Israël occupait les Territoires palestiniens.
Ce qui relève d'un antisémitisme éhonté, puisque l'armée de l'Etat d'Israël se donne le mal d'occuper les Territoires Palestiniens depuis 1967, en infraction envers le droit international, le moins serait quand même de le reconnaître.

Madeleine Mukamabano avait comme invité Leïla Shahid qui sut reconnaître cet état de fait.



 
lou ravi

24/04/2006
10:22
et qu'en pense...

... notre cher Alex.A.? Comment osent-ils aborder ces sujets en son absence !
.
 
guydufau

24/04/2006
13:14
re : Notre Epoque

Tout en demandant pardon à Louise, dont je sais l'intérêt qu'elle porte au problème palestinien, je fais le rapprochement suivant :
l'Union Européenne a surveillé et même financé, les dernières élections palestiniennes. Elle les a reconnu régulières mais finalement refuse d'en accepter le résultat.
De même, l'Union Européenne, par la présidence autrichienne, essaie d'imposer ce qui a été refusé par référendum
http://institut.fsu.fr/chantiers/europe/services/bolkestein- 2204.htm
 
Laurent Nadot

24/04/2006
14:06
avec un certain agacement

Navré de préciser ceci, et en me préparant à recevoir une réponse euh, disons comique, je signale qu'un gouvernement qui a pour principale politique le terrorisme et la lutte armée dans les lieux civils, se met un tout petit peu en dehors des usages de l'entente internationale.

Donc redressons une inexactitude :
- l'Europe reconnait le résultat de l'élection
- elle refuse d'approuver, soutenir, ou financer une politique explicitement terroriste du Hamas

La cause palestinienne ne doit pas obscurcir le sens de l'analyse. Quant à la dérive sur Bolkie, je ne vois pas ce que ça vient faire dans la discussion sur le problème douloureux et brûlant de ce peuple qui doit une bonne part de son malheur présent à ses propres dirigeants et doit à ses frères une part de ses malheurs : la Palestine a été annexée par les arabes avant d'être occupée par les juifs. Il y a eu plus de palestiniens tués par des "frères" arabes que par des juifs.

Enfin qu'on m'explique pourquoi l'Europe doit débourser ?
Qu'on me dise en quoi elle a le devoir de jouer les bailleurs de fonds (même quand on croit qu'il suffit d'imprimer des billets), et en quoi elle est tenue de continuer si le nouveau gouvernement se met de lui-même en dehors de l'acceptable.

Navré de cette intervention qui risque de choquer Louise et de déclencher chez d'autres (disons un), quelque réaction auxquelles je ne répondrai pas. Mais enfin je ne comprends tout simplement pas pourquoi l'Europe est citée à comparaitre à ce tribunal-là.

LN
 
LN

24/04/2006
14:08
les corrections mal faites

aie aie : 3ème paragraphe, 3ème ligne

<< et doit aussi à ses frères une part de ses malheurs passés >>
 
Nazdeb

25/04/2006
17:00
re : Notre Epoque

Ton raisonnement Laurent s'applique vaut pour une situation théorique où le peuple en question serait, comme l’Irak par exemple, un Etat indépendant, jouissant d'un territoire clairement délimité, et ne subissant pas ingérence et occupation coloniale par un voisin surpuissant. Or la Palestine n'est pas cela, cela lui vaut une crise de longue date, et c’est pourquoi précisément elle se trouve avec les dirigeants qu'on lui connaît actuellement.

Les responsabilités que tu évoques ne sont pas grand-chose devant la responsabilité de l'Europe, qui en quelque sorte a réalisé à moitié l’ambition initiale des nazis : envoyer les Juifs dans une terre à l’écart, exilés loin du continent. Les Arabes n'ont pas plus voulu d'un Etat hébreux au milieu du proche-Orient que les Européens n'auraient été prêts à tolérer sa création chez eux. Reprocher l’attitude arabe dans cette affaire c’est se moquer de la gueule du monde et de l’histoire.

Aujourd'hui, si Israël ne maintenait pas les Palestiniens sous asphyxie politique et économique, le Hamas ne seraient pas parvenus au pouvoir. En exigeant la tenue des dernières élections législatives, les occidentaux savaient très bien ce qui risquait de se produire, ils l’ont en quelque sort voulu.

Le terrorisme est affreux en ceci qu’il s’en prend aux civils. Mais beaucoup de Palestiniens ne savent pas ce qu’est un Israélien civil : ils ne voient en eux que des colons et des soldats, et pour des milliers d’enfants de Ramallah et des autres villes palestiniennes, un Juif, c’est un militaire qui rase au bulldozer des maisons, tire à balles réelles sur des lanceurs de pierre, impose des heures d’attente humiliantes aux checkpoints, etc. Cette occupation est une absurdité et un archaïsme. C’est en premier lieu cette imbécillité qui doit cesser, quoi que fassent le hamas et les intégristes.

Quand le « terrorisme » est la seule arme dont se sentent pourvus des gens pour soutenir une cause de libération nationale, il s'en trouve pour lui donner discrètement une légitimié : Ehoud Barak, ancien premier ministre travailliste israélien, a eu un jour cette remarque : « si j’étais né palestinien, j’aurais probablement rejoint un groupe terroriste » (source http://www.lapaixmaintenant.org/article1253).



 
LRDB

25/04/2006
17:49
ça sent l'argument electoral

C'est pas Ytzhack Shamir ou Menahem Begin qui auraient pu dire un truc pareil, huh
 
guydufau

25/04/2006
19:39
re : Notre Epoque

OCCUPATION ...et la sympathique Leila a même précisé qu'elle durait depuis 39 ans.
 
laurent nadot

25/04/2006
22:11
re : Notre Epoque

oui guy c'est affreux n'est-ce pas ?
qui décrira exactement l'horreur de cette situation ?
qui dira avec justesse la faute, le crime, la torture, l'humiliation ?
quelle horreur
quelle horreur
quelle horreur
quelle horreur
quelle horreur
quelle horreur
quelle horreur
quelle horreur
quelle horreur
comment pouvons-nous continuer à écouter France Culture alors que là-bas des gens ont besoin de nous ?
comment pouvons nous vivre notre vie miteuse d'intellectuels amateurs, comment pouvons nous ainsi cultiver nos loisirs médiocres, la radio, la télé, DDFC, et suttout continuer à consommer alors que les palestiniens n'ont rien ?
Comment pouvons nous vivre libre alors qu'eux ne le sont pas ?
quel malheur
quel malheur
quel malheur
quel malheur
quel malheur
quel malheur
quel malheur
quel malheur
quel malheur
 
laurent

25/04/2006
22:12
avant d'etre mal lu et mal commenté

je précise qu'il y a 0% d'humour dans la contrib qui précède
 
Louise

25/04/2006
22:19
re : Notre Epoque

Question "qui décrira exactement l'horreur de cette situation ?"

Réponse : le Centre Palestinien des droits de l'Homme de Gaza qui rédige chaque semaine un rapport:
en anglais : http://www.pchrgaza.org/files/W_report/English/2006/20-04-20 06.htm

traduction en français :
http://www.protection-palestine.org/article.php3?id_article= 2545

 
Nazdeb

26/04/2006
14:06
re : Notre Epoque

En matière de terrorisme, celui que les militaires israéliens font subir quotidiennement à des milliers de Gazaouis et de Cisjordaniens n’a rien à envier à celui soutenu par le Hamas. Plus grave : c’est un terrorisme dispensé par une armée régulière et absolument gratuit dans la mesure où il ne revendique rien, sinon le plaisir de faire vivre des populations entières dans la trouille, en balançant des obus toutes les nuits ou en abattant les personnes même non armées aperçues la nuit.

Encore une petite louche de protection-palestine.org :

Affamés et bombardés, Hamira Hass, 26 avril 2006
http://www.protection-palestine.org/article.php3?id_article= 2561

On tire et on touche, Shahar Ginossar, 25 septembre 2005 (Yediot Aharonot)
http://www.protection-palestine.org/article.php3?id_article= 1520



 
Laurent Nadot

26/04/2006
16:11
désolé

<< le plaisir de faire vivre des populations entières dans la trouille >>.
Cette quasi-nazification du militaire juif ne me semble pas très crédible.

Quant à l'utilisation du mot "terrorisme", je ne suis pas certain que cet amalgame soit habile. Je ne vois pas ce qu'on gagne à qualifier de terrorisme les opérations de harcèlement quotidien ou la domination des troupes d'occupation. Le terrorisme est par définition une opération clandestine menée par une organisation secrète. La bombe A sur Hiroshima n'est pas du terrorisme, c'est un bombardement fulgurant. La Trilatérale est terroriste si elle est à la fois violente, clandestin, et secret (ce qu'elle est, si j'ai bien lu le forum bleu). Enfin le terrorisme sioniste existe dans l'Histoire du XXème siècle, on peut même dire qu'il y a là des inventeurs : quand les juifs font du terrorisme ça donne l'Irgoun ou le Stern, c'est autre chose. Les anglais s'en souviennent encore non ? Ce dernier point pour montrer que mon attitude n'est pas campiste. A part ça pour le fond je n'ai rien à dire car le débat est bien plus compliqué que l'image manichéenne qu'on en donne en france (anyway, lequel d'entre nous a été sur place ?). Mais je ne comprend pas l'intérêt de cette dérive de sens. Et je crois qu'on n'y gagne pas en clarté.

Mais enfin c'est juste une remarque en passant, pas la peine de sortir vos yatagans

LRDB
 
guydufau

26/04/2006
17:25
re : Notre Epoque

Merci Nazdeb
 
Vladimir Propre

26/04/2006
18:00
Rrrrappel à l'orrdrrre Guy

Merrrci Guy.
Vous avez oublié ajouter lien verrrs site interrrnet votrrre choix ?
Prrièrre ne pas changer subrrepctice vous façon de fairre contrrrib ?
Spaciba

VP
 
mea culpa

26/04/2006
18:49
re : Notre Epoque

Monsieur NADOT, l'oppression du peuple palestinien par l'armée israélienne est un fait sur lequel vous esquivez tout commentaire.
Quant à la désignation de "quasi-nazification du militaire juif" c'est la votre, alors ne brouillez pas la discussion s'il vous plait...vous n'échappez pas au manichéisme : contester la description d'un fait en invoquant les méchants nazis.

Le nazisme relève d'une autre page de l'histoire alors cessez de culpabiliser la dénonciation de l'oppression actuelle
 
Monsieur Nadot

26/04/2006
19:21
réponse à ci-dessus

Monsieur NADOT ayant sa liberté de parole, il vous confirme son opinion, que vous n'avez pas le pouvoir de lui extirper. Quant au commentaire, je me le réserve. Si vous voulez arracher des aveux aux gens, engagez vous donc dans la police ou dans l'armée. Votre conception de la liberté de parole me semble très adaptée à de tels exercices.

Il n'y a pas de "fait" dans l'extrait cité que je rappelle << le plaisir de faire vivre des populations entières dans la trouille >>. Si vous appelez un "fait" ce qui est pure spéculation, retournez à l'école.

L'oppression actuelle gagne à etre exprimée sans dérive de vocabulaire et surtout si cela vous choque je le répèterai autant qu'il me plaira

Monsieur Nadot
 
L. Nadot

26/04/2006
19:55
pour les européens qui sont a vif

Bon, après réflexion, je pense que ce débat sur un sujet à vif va dégénérer. Mais qu'il dégénère ou non, n'aurait-il pas davantage sa place en forum bleu ?


 
Nazdeb

27/04/2006
10:17
re : Notre Epoque

Juste une remarque.
Si le terrorisme est "une opération clandestine menée par une organisation secrète" alors le Hamas n'est pas terroriste, puisqu'il est une autorité gouvernementale démocratiquement désignée. Le point de vue LN du 24/04 à 14h06 mériterait du coup une révision totale...



 
LN

28/04/2006
12:28
révision sémantique

En effet on quitte le terrorisme et on passe à l'état de guerre déclarée. Je pense qu'il faut être fou pour déclarer la guerre à Tsahal, surtout quand on est sous-alimenté, sous-financé, et qu'on traine encore les séquelles de l'ère Arafat. Le "programme politique" du Hamas et son succès électoral, voila qui en dit long sur l'état de désespoir politique dans l'actuelle Palestine. Désespoir qui se double d'une arriération tactique remarquable depuis 10 ans : l'accord gaza-jéricho initiant la libération des territoires occupés, avec des résistances et des tiraillements à l'intérieur du camp israélien, ce qu'il y a de mieux à faire en 1995 c'est de s'allier pour que l'évacuation suive son train au mieux. Mais c'est une erreur politique durable, que de vouloir accélérer le processus par la force : le résultat est de le bloquer pour de bon. De toutes façons il faut être complètement fou pour exciter la parano de jérusalem qui a toujours le gourdin à portée de main.

A la crapulerie des assassins de Rabin s'ajoute donc l'arriération tactique des leaders palestiniens. Le résultat est qu'une situation qui s'arrangeait lentement il y a 10 ans est repartie pour aligner les épisodes sanglants pendant encore combien ?

L'histoire de ce bout de terre depuis 1917 (notez que j'évite de remonter à Hertzl ou même à Degania : je pars de la déclaration Balfour), c'est une succession d'erreurs politiques des arabes et des succès tactiques des juifs. Les premiers feraient mieux de s'inspirer des seconds plutôt que de recourir à des méthodes aussi peu pragmatiques que celles qui sont les leurs actuellement...

LN
 
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