Archives 2003-2008 du forum de discussions sur France Culture Le forum de discussions sur FRANCE CULTURE du site DDFC est fermé mais vous pouvez accéder en lecture aux 35.000 messages d'auditeurs archivés, ainsi qu'aux fameux SMILEYS et DÉCALCOS. Mention légale : les textes, idées et contenus présentés ici n'engagent que leurs auteurs à titre personnel et non le propriétaire du site DDFC.  La pétition SOS France Culture continue sur le site sosfranceculture.free.fr        Dictionnaire TLF	Recherche : Partout Texte Expéditeur Sujet  Dans le fil

Retour à la liste des messages
zeno 27/03/2006 15:07	Sylvain Bourmeau et la suite dans les idéologies
	Peut-être que ce que je dis là risque de ne pas correspondre au cadre idéologique de ce forum, tant pis. Si une émission mérite bien son nom c’est bien 'la suite dans les idées' de Sylvain Bourmeau. On n’imagine pas, en effet, cette émission s’appeler : ‘la rupture dans les idées’. Il existe deux genres d’émissions à débat : celles où les invités ont des opinions opposées et font débat (comme Répliques), et celles où les invités partagent en gros les mêmes idées et font clergé. Il me semble qu’il y a bien quelques chose de religieux à écouter cette émission. Serait-ce lié au côté dévot de SB et sa génuflexion devant le Dieu Bourdieu ? C’est déjà le cas aux Inrocks, journal dans lequel on essaie de faire rentrer le monde de la culture dans un à priori idéologique sur un schéma dominant et dominé, au nom de la défense d’une vision moderne des choses. Les Viviant, Kaganski et autres sont tous faits de ce même moule bourdieusien. Que ces idéologies simplistes contaminent France Culture me semble être une assez mauvaise nouvelle.
Nazdeb 27/03/2006 15:50	re : Sylvain Bourmeau et la suite dans les idéologies
	L'émission de SB est effectivement marquée par un parti pris de gauche, voire altermondialiste, assez récurrent. Encore qu'il parvienne parfois à frayer en dehors de certains clichés relevant du camp idéologique où on tend à le situer (Bourmeau préfère le fonctionnement des médias anglo-saxons, pays réputé libéral et très procapitaliste, à leurs équivalents français...) Il faudrait dire en quoi ces idéologies seraient simplistes. Le schéma dominants/dominés, par exemple, est tout à fait assumé par de fervents partisans de l’économie de marché et du libéralisme, parfois même en des termes plus vulgaires… En parlant d’une « contamination » de FC par ces idées, vous employez un langage intolérant qui inquiète : il y aurait d’un côté des idées saines, admises, et de l’autre un cancer idéologique qu’il faudrait combattre… Et puis est-il sérieux de parler de contamination de FC par des idées de gauche : il y en a pas mal, certes. Cela dit les chroniqueurs du matin sont tous partisans du capitalisme libéral, de façon presque totale pour deux d’entre eux (Slama, Adler), modérée ou en en tout cas hostile à la gauche antilibérale chez le troisième (Duhamel), quant à Kravetz il figure comme supporter d’un Christian Blanc classé plutôt à droite. Rappelons aussi que le chroniqueur Miguel Benasayag a été viré à la suite d’une chronique défavorable à Sarkozy et que l’ancienne première partie de la Rumeur du monde, présentée par le Diplo, a été supprimée pour des motifs obscurs mais dans lesquels l’antagonisme idéologique avec le Monde joue un rôle probable. Voyez aussi des émissions comme l'Esprit public, Cause commune, etc. Les idées centristes, de droite, ou simplement libérales, sont bien présentes à l'antenne... Non, le véritable problème de l’émission de Bourmeau n’est pas l’idéologie, c’est l’affreuse et approximative diction du présentateur (voyez dans le forum les commentaires de la reine des belges, commentatrice la plus impitoyable sur ce sujet comme sur bien d'autres...). Bien à vous
dom 27/03/2006 16:47	re : Sylvain Bourmeau et la suite dans les idéologies
	Peut-être que ce que je dis là risque de ne pas correspondre au cadre idéologique de ce forum, tant pis. ah? si on ecrit ici on est catalogué comme idéologique, il me semble que les débats sont assez representatifs des inclinations différentes de l'ensemble des forumeurs.
laurent nadot 27/03/2006 19:17	cf la Fuite dans les idées
	Entièrement d'accord avec la contrib initiale, à quelques réserves près, qui ont d'ailleus été déjà exprimées dans le fil précédent "La Fuite dans les idées". Ce fil est un rien enterré (4ème ou 5ème page, je parie), aussi on ne peut pas en vouloir à Zeno d'être passé à côté. Pour être franc je boycotte cette émission depuis environ un an, ce qui explique l'abandon du fil, où vous trouverez la transcription de quelques intros de Bourmeau, des critiques de ses parti-pris, et à l'occasion un coup de chapeau quand il me semble faire preuve de neutralité, ce qui n'arrive pas souvent, d'où l'intérêt de le signaler... Laurent Voici le lien du fil la Fuite dans les idées : http://www.broguiere.com/culture/forum/index.php3?lecture=32 84&debut=0&page=1 Pour faire bone mesure, j'y ajoute un autre fil de DDFC où l'on parle de Bourdieu : "Archives du populisme de gauche". http://www.broguiere.com/culture/forum/index.php3?lecture=47 54&debut=0&page=1 Cela montrera à notre camarade de 15h07 que, Dieu merci, il y a sur DDFC un relatif pluralisme, comme le signale DOm à 16h47.
zeno 27/03/2006 19:56	re : Sylvain Bourmeau et la suite dans les idéolog
	alors je commence pas des excuses : c'est vrai je n'ai lu tous les messages, je ne doute pas de la diversité des opinions des participants à ce forum. Sans doute les quelques messages (d'inspiration monolithique) que j'avais lus avant d'envoyer le mien m'ont inspiré un peu trop rapidement cette remarque. à ce titre merci à Laurent Nadeau, ça fait du bien de ne pas se sentir seul ! pour ce qui est des réponses précédentes, je crois que certains font une confusion entre les chroniques et les émissions : on ne peut pas demander à un chroniqueur d'incarner des points de vue différents, en général ils défendent leur bifteck, le plus souvent de façon caricatural : Slama avec son anti-communautarisme et sa défense des lumières, Adler avec les idées qu'on sait, Duhamel avec son anti-sarkosisme simpliste etc.... l'émission de Bourmeau n'est pas une chronique ! on n'attendrait d'une émission de ce genre, qui plus est sur France Culture d'être l'occasion d'opposer des avis sur des questions précises. pour le dire vite je crois que Bourmeau est à France Culture ce que Daniel Mermet est à France Inter : un regard militant posé sur des problèmes qui mériteraient d'être débattus. Il faut lire à ce sujet, dans le livre de Macé Scaron, l'extrait où il évoque son passage dans l'émission de Bourmeau et la façon dont il en été viré par ce dernier. donc, quand je parle de contamination, il ne s'agit pas seulement de contaminer une radio publique avec des idées partisanes mais d'en faire un vecteur partisan. quand à l'opposition dominant/dominé, vous me pardonnerez de ne pas avoir une vision aussi simpliste des choses, ce serait trop facile, mais sûr qu'à trop écouter Bourmeau, on peut finir par le croire.
laurent nadot 27/03/2006 20:11	la déconomie, critique de l'économie
	La réponse de Nazdeb permet de reprendre un vieux débat sporadique sur DDFC, et endémique au RACCFC : la station a-t-elle été vendue au capitalisme libéral, ou bien à la contestation de gôche ? http://www.broguiere.com/culture/forum/index.php3?lecture=22 117&debut=0#22311&page=1 Personnellement, je dirais : aux deux, qui se sont dépecé un media culturel dont le temps et les moyens sont consacrés depuis 1999 à l'actu et à la politique. Adieu la culture. - L'équipe de Commentaires a décroché la tranche 11-12 du dimanche - les inrocks ont eu la quotidienne "Suite dans les idées" qui heureusement n'a duré que 3 ans avant de redevenir l'hebdomadaire que l'on sait - Le cas du Monde est moins net : on est passé de Ramonet et Adler à Casanova, mais Colombani demeure pour moi insituable sinon sur l'échelle des bourdes où il occupe une position assez proche du dernier barreau lequel menace de s'effondrer sous le poids des seules bretelles d'alex adler (car rien que les bretelles font plus de 100k vous imaginez le poids total du type ? Colombani vit dangereusement et personne ne le dit). Pour ce qui est des Matins, je m'inscris en faux contre le diagnostic de Nazdeb : je ne crois pas que les 4 chroniqueurs soient vendus à l'économie de marché. - D'un côté de la balance, on trouve Slama Adler et Pastré. Ca ne fait pas une armée, sauf de pieds nickelés. - De l'autre on trouve Duhamel que je qualifierai plutôt d'opposant modéré au capitalisme, et tout de même Demorand qui est le patron de l'émission. J'y ajoute Kravetz, dont l'orientation idéologique reste très libé-libé : franchement sa participation à L'ami Public me semble un élément bien léger pour positionner Kravetz à droite. A entendre ses portraits, il ne me semble pas spécialement ami de l'économie (bonjour). Mais le bilan de gôche des matins s'alourdit quand on y ajoute l'orientation idéologique du Journal, transparente avec Gardette, Crimon, Pellerin (voir critiques dans le fil "Les journaux de FC). Maintenant, comme le signale Nazd, entre "gôche" et "Attakisme-neuneu", il y a tout de même un sacré écart. Le HIC c'est que le producteur et l'âme de l'émission, lui, le brave Nickito, il correspond bien au profil alter-mond'. Les Inrocks, porte-drapeau du bourdivisme, ont bel et bien foutu le grappin sur deux tranches de la station. Mais l'influence de Bourdieu, rassurons-nous, durera moins longtemps que celle de Marx. Même si le romantisme révolutionaire et la sociologie dévoyée ont encore de beaux jours devant eux... L.
LN 27/03/2006 20:41	commissaire aux comptes
	Allons bon, j'ai appuyé sur Envoi avant d'avoir vérifié mes comptes zet mes corrections. Il y a bien plus de 4 chroniqueurs dans l'équipe des matins. - Pastré Slama Adler défendent l'économie de marché - Duhamel et Kravetz ne lui sont que très modérément favorables. Concernant Demorand tout a été dit. J'oubliais les Enjeux internationaux qui sont dans le même camp. Les journalistes méritent peut-être un décompte à part : - si j'en juge pas certaines critiques, il semble que Cécile de Kervasdoué ne puisse être positionnée dans la critique à tout va - en revanche Gardette Crimon et Pellerin sont positionnés comme Demorand Il me semble que la balance des Matins penche nettement du côté Demorand, tout de même.
zeno 27/03/2006 21:56	re : Sylvain Bourmeau et la suite dans les idéolog
	vous oubliez 'les pieds sur terre', émission qui, sur Radio France, fait double emploi avec celle de Mermet sur France Inter. Cela me pose problème ce partage de gâteau façon Yalta entre droite et gauche. Ne pourrait-on attendre d'une chaîne comme France Culture d'être justement un lieu de partage au sein de chaque production. Est-ce si difficile à concevoir ? Les esprits -des producteurs- sont-ils à ce point étriqués pour être incapables de construire leurs émissions autour d'un pluralisme d'idées ? Si c'est le cas, et si chacun est condamné à dire sa messe dans son coin avec ses compères alors je crois que notre avenir démocratique est mal barré.
guydufau 28/03/2006 15:07	re : Sylvain Bourmeau et la suite dans les idéologies
	"Un lieu de partage au sein de chaque production" Personnellement je préfère une émission comme la dernière de "L'économie en question" qui permet sans dispute, clairement, d'approfondir ce que peut être une économie alternative. Il y a Bourmeau, il y a Couturier, le problème c'est l'équilibre. Et en période de crise, "le partage" autrement dit le consensus ne permet pas une sortie de crise.
guydufau 28/03/2006 15:17	re : Sylvain Bourmeau et la suite dans les idéologies
	zeno je n'avais pas prété attention à "Sylvain Bourmeau et la suite dans les idéologies",voila qui est caractéristique, l'idéologie pour certains, c'est toujours l'autre.
zeno 28/03/2006 16:01	re : Sylvain Bourmeau et la suite dans les idéolog
	vous dites : 'voila qui est caractéristique, l'idéologie pour certains, c'est toujours l'autre.' pardon mais je ne comprends pas cette phrase. ce que je voulais dire en parlant d'idéologie c'est une vision aprioriste du monde, c'est faire entrer le monde dans ses idées. j'estime que les auditeurs de FC sont en droit d'attendre d'une émission qui traîte des questions sociales d'avoir une vision plus large des choses avec des participants d'horizons différents, en désaccord, qui discutent et se disputent. au lieu de ça, c'est : je ne veux pas voir une tête qui dépasse, tout le monde partage à peu près les mêmes idées, et les discussions portent sur des points de détail. non pas que je partage ou pas les idées de Bourmeau, mais que vues sous cet angle elles me deviennent insipides. les messes radiophoniques c'est pas trop mon truc, c'est là mon idéologie si c'est ce que vous voulez dire. c'est en cela que je disais que Bourmeau c'est un peu le Mermet de France Culture.
zeno 28/03/2006 16:10	re : Sylvain Bourmeau et la suite dans les idéolog
	autre chose : vous écrivez : le partage c'est le consensus, quand je disais partager des émissions c'est au contraire faire entrer du conflit dans les émissions, c'est tout le contraire du consensus, c'est dans la dispute et la confrontation qu'on arrive a faire sortir des idées, convaincre l'autre, la rupture dans les idées et non pas la suite, si chacun a sa petite émission militante tranquille dans son coin, alors là on est dans le consensus mou : chacun son petit bout de bifteck est tout le monde dort tranquille, c'est un peu la tournure que prennent les médias aujourd'hui, j'attends mieux d'une radio comme FC.
guydufau 28/03/2006 21:12	re : Sylvain Bourmeau et la suite dans les idéologies
	zeno quand je dis : "voila qui est caractéristique, l'idéologie pour certains, c'est toujours l'autre," ça veut dire que "l'autre" est accusé d'idéologie au nom de sa propre idéologie. Aujourd'hui on est "libéral" ou "antilibéral", c'est la vraie frontière entre gauche et droite. Bien entendu les "libéraux" n'acceptent pas d'être traité d'idéologues. Il n'y a pas idéologie plus fumiste que celle qui proclame que la somme des intérêts particuliers aboutie à l'harmonie générale. "... faire entrer du conflit dans les émissions, c'est tout le contraire du consensus," me laisse sceptique. Ainsi dimanche dernier l'émission "Ripostes" sur FR5, où un débat sur le CPE réunissait trois "pour" et trois "contre" était une parodie de débat, il suffit d'un seul participant pour tout saboter. Plus que des débats, c'est le conflit qui est nécessaire à une société. C'est par la résolution des conflits qu'une société avance. C'est en les empéchant qu'une société entre en crise. Vous dites encore : "chacun son petit bout de bifteck est tout le monde dort tranquille" Mais ce n'est pas le cas dans les médias aujourd'hui. La dernière campagne du référendum sur les médias en est une preuve. Je persiste : Bourmeau -altermondialiste-à une émission, Couturier -libéral- en a une autre. L'essentiel est de trouver un équilibre. Sur FC, même si ailleurs c'est pire, cet équilibre laisse à désirer.
zeno 29/03/2006 11:09	re : Sylvain Bourmeau et la suite dans les idéolog
	à guydufau : je veux bien être d'accord avec vous. est-ce que d'autres ont un avis sur cette question qui me tarabuste quelque peu ? pardon d'insister : le risque ne serait-il pas que, comme on le fait habituellement avec les journaux, chacun n'écoute que les émissions dont il partage d'avance les idées, et du coup ne soit plus en contact avec d'autres idées contraires qui pourraient le faire changer d'avis, ou lui donner une vision plus large des réalités ? nous tomberions alors dans l'équivalent politique de l'autisme des enfermements communautaires, je crois pas, comme vous que nous devions couper à la hâche la frontière entre libéral et anti-libéral, un choix entre tout libéral et tout anti-libéral serait une perspective dramatique, mais au contraire je pense qu'il faut adapter le modèle de façon raisonnée. mais après tout, peut-être vivons-nous déjà sous ce régime, auquel cas, vous auriez effectivement raison. c'est peut-être là l'opposition entre idéologie (libérale ou non) qui décide par avance un modèle et qui essaie de l'adapter à toutes les situations, quitte à le faire entrer aux forceps, et la non-idéologie qui serait simplement un non apriorisme.
guydufau 29/03/2006 11:45	re : Sylvain Bourmeau et la suite dans les idéologies
	"mais après tout, peut-être vivons-nous déjà sous ce régime, auquel cas, vous auriez effectivement raison." C'est effectivement ce que je crois et chaque jour en apporte la confirmation. Aujourd'hui l'ONU met en garde : sans une intervention urgente plusieurs millions d'africains sont menacés de famine. Or la production alimentaire dépasse les besoins. Le bilan de la situation de la planète est à établir et les raisons qui nous y ont conduit sont à rechercher.
recadrage 29/03/2006 13:22	recadrage
	J'abonde au constat de 11h09. Il me semble que le pluralisme devrait se trouver au moins au niveau de l'émission, et non dans la palette de la station. Noter que certaines émissions y échappent, ou tentent d'y échapper : - l'Esprit Public tente de mettre aux prises des débatteurs d'avis divergents, mais ce sont des invités réguliers, toujours les mêmes, ce qui fait un débat assez prévisible. - les débats estivaux organisés par Brice Couturier sont des modèles de pluralisme - Répliques réunit des avis opposés. Certes avec la prise de position de Finkielkrault l'émission est toujours déséquilibrée, mais son point de vue est très minoritaire sur FC, contrairement aux canons du camp Attac/gauche-neuneu et de Radio-douleur-du-monde Quant au manichéisme de guy du faux (connu un peu partout sous divers surnoms, dont guy-douleur-du-net) il serait comique s'il n'était que benêt. Hélas il est aussi et surtout SAOULANT ...
guydufau 29/03/2006 21:12	re : Sylvain Bourmeau et la suite dans les idéologies
	Pour continuer d'obverver l'installation de la société libérale, l'invité de ce jour de Jean Lebrun, un avocat d'affaire, se désignant libéral, trouve que c'est aller trop loin que l'Etat vende ses palais, ses immeubles et devienne un locataire. Il rappelle que c'est Sarkosi, ministre des finances qui voulait que ces ventes rapportent rapidement un milliard et demi d'euros. NB- Les principaux acheteurs sont les fonds de pension américains, le patriotisle économique français est oublié.
Philippe 29/03/2006 23:27	la modération: nouvelle idéologie
	LN 27/03/2006 20:41 "- Duhamel et Kravetz ne lui sont que très modérément favorables. [à l'économie de marché][...] Il me semble que la balance des Matins penche nettement du côté Demorand, tout de même.[C'est à dire altermondialiste] " 1/ Duhamel a défendu bec et ongles le TCE ( qui est modérément favorable à l'économie de marché comme chacun sait), et Kravetz n'a pas démérité 2/ il n'est que de consulter les archives des Matins, et notamment celles de mi 2005, pour constater à quel point les invités sont pétris d' alter mondialisme 3/ seul le déplacement à droite toute de la pensée dominante permet de nommer idéologues de gauche des citoyens aux idées finalement modérées.
Laurent 29/03/2006 23:59	re : Sylvain Bourmeau et la suite dans les idéologies
	Bonjour Philippe, voici mes réponses : 1) je ne crois pas juste de superposer l'attitude envers le TCE, et l'attitude envers l'économie de marché. Et ceci dans aucun sens que ce soit : Nick se disait favorable au TCE, mais il est très Alter-mond'. Quant à moi c'est le strict opposé : je suis pour la mondialisation et jue ne voulais pas de ce TCE. Alors Dudule et Nickito pour le TCE, si pour vous ça fait un club de libéraux... 2) Malgré les conseils que je tartine tout au long de l'année, je n'ai pas eu le courage de compter. Enfin si France Cul a tenté de nous le vendre ce TCE, je demande qu'on juge la tranche 7h9h autrement que sur les quelques semaines consacrées au fourgue de ce projet d'exception. jauger les Matins à cette aune là, c'est courir droit au biais. 3) cela dit, c'est purement une question de point de vue. Lionel écrivait jadis que Nickito était un libéral, enfant du libéralisme. En écrivant de tels verdicts, c'est lui-même qu'il positionne, Lionel, et libre à lui bien sur. De fait ce genre d'avis me positionne immédiatement à l'extrême droite de l'extrême droite, sous le simple prétexte que je suis assez peu favorable au gonflement du fonctionanriat et à la systématisation des prébendes d'état, mais au contraire partisan d'une économie qui fonctionne (pouah !) Je maintiens que les Matins sont chiants comme du cathéchisme laïc dignes des petites soeurs des pauvres, que le but de l'émission est de nous infliger du sermon anti-capitalo, et que les 3 hommes de droite qui ne crachent pas sur l'économie (la bedaine, le tousseur, et Alain Gérard Smala) sont responsables d'un temps d'antenne assez minoritaire sur la tranche... Ce faisant, je me positionne, comme lionel, mais de l'autre coté. Je me juge centriste et pense que France-Culbute-matins est un repaire de la gauche neuneu où le sens des réalités économiques frôle difficilement le niveau embryonnaire. Résultat : un partout, balle au centre. Et on est toujours en attente d'une analyse de contenu sérieuse. Qui aura le courage de la faire, et si possible de façon objective ? (Ca sera un gros boulot) Laurent
Philippe 30/03/2006 13:03	re : Sylvain Bourmeau et la suite dans les idéolog
	Laurent, J’admire ta constance autant que ton érudition . Je déplore qu’elles soient au service d’une vision aussi partiale. L’objectivité n’est pas de ce monde, d’accord, mais quand même, personne ne peut contester que le TCE est un catéchisme ultralibéral .On peut donc difficilement être pour le TCE, c’est à dire pour le dogme de la concurrence libre et non faussée, et en même temps altermondialiste comme tu prétends que l’est Demorand. Il est vrai que cela contribue à vider un peu plus le terme altermondialiste de son contenu « subversif », d’une part, et à faire passer les pro TCE dans la catégorie gauche-neu neu, ce qui a comme effet de positionner au centre des visions de droite. C’est cela, participer du glissement à droite de la pensée dominante. Ce brouillage de cartes te permets de te déclarer « centriste », mais dans un paysage recomposé, et il est donc logique que tu puisses qualifier les Matins de « repaire de la gauche neu neu où le sens des réalités économiques frôle difficilement le niveau embryonnaire. » Ce brouillage des repères habituels contribue en soi au dialogue de sourds et à la montée de la violence. Les attaques incessantes dont Guy Dufau fait l’objet ( lui qui, au delà de ses opinions ne demande, il me semble, qu’un peu plus de démocratie dans la prise de décision ), consacrent selon moi cette volonté d’imposer comme naturel ce nouveau cadre de pensée, comme s’il se situait hors du champs politique. Plus généralement, le fait d’avoir des idées définitives sur l’économie allant dans le sens de la pensée dominante, contribue à renforcer la pratique dominante qui est de soustraire du débat public les choix de politique économique, qui sont hautement politiques et qui engagent notre vie et celles des générations futures, dans un contexte explosif de refus populaire sans représentation politique. Dans ces conditions d’incompréhension, l’analyse de contenu est un vœu pieux, car il semble que les mots n’ont pas pour chacun d’entre nous la même signification Vive « l’imprégnation neu-neu »
Nazdeb 30/03/2006 14:26	re : Sylvain Bourmeau et la suite dans les idéologies
	Philippe, je me retrouve dans beaucoup de choses que tu dis mais quelques nuances me semblent utiles. Le TCE n'était pas un texte "ultralibéral". Des mouvances politiques droitières l'ont boudé pour n'être pas assez libéral, et certains groupuscules patronaux daubaient la "peste sociale" dont ils le voyaient souillé à chaque page. Disons que c'était une tentative mal fichue êt plutôt déséquilibrée de compromis, dont l'interprétation au final aurait été laissée aux juges. Par contre je ne comprends pas l'imputation de méconnaissance des "réalités économiques" qu'on fait à Demorand ou à la gauche en général. Quand un pauvre n'a pas l'argent nécessaire pour acheter de l'eau potable, il meurt. Voilà une réalité économique, et même plus fondamentalement une réalité humaine. Autre exemple : quand l'Etat social ou -providence est réduit à peu de choses, les travailleurs modestes doivent parfois cumuler deux emplois pour s'en sortir (UK, USA), avec les effets assez néfastes en matière de fécondité, d'éducation, de transmission et de respect de valeurs, de violence (enfance livrée à elle-même, etc.). J'avoue que ces exemples sont un peu misérabilistes et je m'en excuse, car je sais que c'est très mal le misérabilisme. Mais les "réalités économiques" sont misérabilistes. Et c'est le genre de réalité dont n'a que faire l'idéologie libérale, plutôt aveugle en la matière et c'est bien normal : son but n'est pas de se soucier des démunis. Maintenant, je tombe tout à fait d'accord à la fois sur le constat d'un équilibre de la représentation des idéologies sur FC et pour regretter cet envahissement...
laurent 30/03/2006 14:48	Réponse à Nazdeb
	Le problème n'est pas que le misérabilisme, ça serait mal. Le problème est qu'ainsi mis en oeuvre et saturé en moraline, il est aussi envahissant qu'inutile. La radio culturelle n'est pas faite pour accueillir ce militantisme en chaussons. Demorand, Laure Adler, et Bourmeau, font ils vraiment avancer les choses en la matière ? On peut en douter. Par contre, il me semble qu'ils se donnent-ils bonne conscience à fort peu de frais, et même mieux : en passant au tiroir-caisse. Ce sont les Pierre Bellemare de notre époque. Quant à l'éducation citoyenne dont on pourrait les créditer, je la trouve déplorable. Militons plutôt pour une école qui formerait de nouveau des citoyens dotés de discernement, de la connaissance des institutions, et au moins capables de se prononcer sur les valeurs de la république ... laurent
laurent 30/03/2006 14:50	Réponse à Philippe - 1
	Bof-bof. C’est toujours la même chose : si on n’est pas d’accord avec vous, on est partial, on brouille les cartes, on fait le jeu de la violence. Quelle violence ? Bah peu importe, puisque le souci de vérité tu l’envoies à la poubelle. Bilan : ça ne sort pas vraiment du jugement. En ouverture et juste pour équilibrer, je te dis sans aucune agressivité que je trouve ta contrib déplorable à tous points de vue, car elle est indigne d’un adulte qui réfléchit. Néanmoins je vais tenter de répondre à son contenu comme si j’aimais ce genre de polémique. Dans une seconde partie je donnerai mon avis sur la pollution mentale quotidienne que constitue votre permanent catéchisme idéologique (le tien, celui de Du Faux, celui de Bourmeau etc etc). Je ne crois pas correcte (intellectuellement parlant) de jauger l’engagement de Demorand à partir de son soutien au TCE, qui ne m’a jamais semblé sincère. Je pense qu’une opération massive de communication a réussi à convaincre la gent journalistique de la nécessité d’adopter ce TCE. De là à les en convaincre profondément c’est autre chose. D’ailleurs on a vu Demorand retourner sa veste après le résultat du référendum. De mon point de vue, en l’écoutant depuis plusieurs années, il m’est assez net que Demorand est engagé contre la domination de la société par l’économique. Qui le lui reprocherait ? Pas moi. Le problème, c’est que la critique anti-libérale s’élève rarement au-dessus du niveau des énoncés assez simplets « l’argent cé pa bien, le praufit cé mal » et ça ne va guère plus loin. Parfois on habille sa frustration et ses envies de vie bourgeoise sous des aspirations égalitaires. Sur ce forum ça ne va guère plus loin. Quasi jamais d’argument technique. Objectivité zéro. Presque toujours du jugement et de la leçon de morale contre ceux qui voudraient parler d’économie. Sur DDFC le vrai débat n’a quasiment pas commencé. Bon j’arrête là. Tu évoques un glissement « à droite » de la pensée dominante. Tant que tu ne définis pas ce qu’est « la pensée dominante », cette assertion ne permet pas la discussion. Tout ce que j’ai à répondre, c’est cela : prétendre qu’on peut placer cette fantasmée pensée dominante sur un axe gauche-droite, c’est d‘une simplicité inacceptable. ./...
laurent 30/03/2006 14:53	Réponse à Philippe - 1 (suite)
	./... D'ailleurs j’en dirai autant de tout le reste de la phraséologie, celle qui en apparence défend la démocratie. Sous couvert de nobles idéaux, ta fin de paragraphe sur « soustraire du débat public les choix de la politique économique » est plutôt un mini-exercice de manipulation. Car la démocratie, ça ne consiste pas à mettre sous surveillance les élus, et à piquer une crise collective quand on ne comprend pas ce qu’ils font. L’agitation faite autour du CPE en est un exemple. Personne ne peut dire si le CPE est une bonne ou une mauvaise idée, tant qu’on ne l’essaie pas. Je pense comme Victor que le CPE n’est qu’un prétexte pour renvoyer chez eux le tandem Chirac-Villepin après leur Nième gaffe. Si je me limitais à mon aversion contre ces deux personnages, je m’en réjouirais. Au contraire, je crois que c’est toute la pertinence politique du pays qui en prend un coup : personne ne sait (et surement pas les manifestants) quels eussent été les effets de ce CPE, qu’on envoie à la poubelle sur la base de l’ignorance. En France, des millions d’ignorants qui manifestent se croient démocratiquement autorisés à bloquer l’action des dirigeants désignés conformément aux institutions. Alors si vous appelez cela la démocratie, je crois qu’il est temps pour vous de retourner à l’école. Je fais la même remarque sur ce qui se passe dans les facs : blocage par minorités actives, vandalisme généralisé, votes truqués. Quant aux micro-trottoirs de lycéens qui réclament de la démocratie (entendus hier matin au journal de CF), ils font craindre, au contraire, pour la bonne santé de la démocratie. Je maintiens que les manifestations actuelles sont débiles, tout comme les écrits de Guy du Faux et la pensée unique altermondialiste, qui se prétend la pensée de gauche (je te cite), mais qui n’en est qu’une caricature (j’insiste). Tu peux bien accuser qui tu veux de manipulation de sens, sache que j’en ai autant à ton service, le problème c’est que de se renvoyer indéfiniment cette balle-là, ça ne fait pas avancer le débat. Et en récusant d’avance une analyse sérieuse des émissions de FC, tu confirme que ton objectif n’est pas de réfléchir, mais de jouer au militantisme. Tant pis. Je ne suis pas intéressé par ce genre de débats. Tout comme je ne suis pas intéressé par la radio de Laure Adler, de Demorand, de Bourmeau. Et je maintiens mon point de vue : la détestation de l'économie est une maladie infantile de la pensée politique. COrdialement (malgré tout) Laurent
laurent 30/03/2006 14:55	seconde réponse à Philippe
	Comme annoncé à 14h50, je te réponds maintenant sur l'attitude. Idéologie alors, puisque c’est le titre du fil, eh bien parlons-en : user à l'envi et de façon purement tripale des mots "libéral" ou "ultralibéral", tout comme user du mot "droite" en le chargeant d'une implicite négative (comme le fait Bourmeau) tout cela montre que l'interlocuteur n'est pas là pour discuter ni pour réfléchir objectivement, mais pour polémiquer, pour tenter d'imposer son idéologie. Je ne suis pas intéressé par ce type de discussion. Autre exemple : accuser l'autre de brouiller les cartes, et de faire monter ainsi la violence. Je me demande d'où sort ce fantasme de violence, si ce n'est d'une volonté toujours renouvelée de noircir celui qui ne partage pas tes idées (personnellement je ne trouve pas que ça mérite le nom d' "idées"). De même que les idéologues ont saturé la station France Culture, ce forum est saturé par une critique sociale marquée au coin du simplisme, contre une société pourrie, les méchantes multinationales, les vilains capitalo. Il n’y a pas besoin d’aimer le capitalisme pour hausser les épaules devant l'infantilisme de ces diatribes. Je ne suis pas intéressé par ce type de discussion. Finalement je comprends que tu récuses d'avance tout analyse objective des émissions de FC. C’est parfaitement cohérent avec l’attitude des idéologues. Mon pauvre « camarade », ça n’est pas le vieux monde qui est derrière toi, c’est la vieille révolution que vous voulez jouer à faire revivre. Si je ne me forçais à l’objectivité, je trouverai vos jeux tout simplement dérisoires. laurent
laurent 30/03/2006 18:26	codicille
	Avant que ma réponse ne soit exploitée par les habituels jeteurs d'anathème, je voudrais rappeler mon point de vue initial, évoqué plus haut dans le fil et d'ailleurs un peu partout dans DDFC, mais systématiquement négligé par nos idéologues bourreurs de mou : a) la station a-t-elle été vendue au capitalisme libéral, ou bien à la contestation de gôche ? Personnellement, je dirais : aux deux, qui se sont dépecé un media culturel dont le temps et les moyens sont consacrés depuis 1999 à l'actu et à la politique. Adieu la culture. b) j'en veux pour preuve que la station est en même temps accusée de faire le jeu du libéralisme (notamment par ceux qui sont plus pressés d'employer le mot que d'aller vérifier s'ils l'emploient à bon escient), et de servir de tribunes à la gauche attackienne (la plus comique des gauches, celle qui s'illustre sur un vaste spectre de caricatures allant du soft Demorand aux clowns radiophoniques de type Kronlund-Mermet). c) Je ré-affirme donc mon point de vue : je trouve les deux accusations fondamentalement myopes et hémiplégiques. Ce qui a envahi la station, c'est la fibre polémique politicarde. Comme explication de base, je n'ai qu'une hypothèse à proposer : les producteurs et responsables de l'antenne trouvent là une excellente source d'inspiration pour pisser de la copie sans effort et attirer de l'audience volatile. d) par contre dans la logique simpliste de certains, si on n'est pas dans leur camp, on est forcément dans celui d'en face. Ce manichéisme grossier nous empoisonne presque autant que le bavardage polémique courant. Je préfèrerais que nos révolutionnaires en chaussons oeuvrent au rétablissement de l'école et à la construction de leur propre discernement, au lieu de nous asséner leur catéchisme anti-économique primaire et leur moraline. Et qu'ils ouvrent donc les yeux sur ce que devient la station, au lieu de développer leur loghorrée paranoiaque sur une "pensée dominante" issue de leur allergie au pognon. Allergie qu'ils cultivent, et c'est leur plein droit, mais est-ce une raison pour en saouler leurs contemporains ? L.
shhh 30/03/2006 19:41	re : Sylvain Bourmeau et la suite dans les idéolog
	a) la station a-t-elle été vendue au capitalisme libéral, ou bien à la contestation de gôche ? Personnellement, je dirais : aux deux, qui se sont dépecé un media culturel dont le temps et les moyens sont consacrés depuis 1999 à l'actu et à la politique. Adieu la culture. Non. Elle n'a pas été vendue à qui que ce soit. Il y a juste que cette "réalité" à laquelle nous sommes censés tout sacrifier, y compris toutes les utopies, tous les rêves qui nous faisaient frémir, cette "réalité" tant prônée, même par vous, qui doit nous astreindre une fois pour toutes au travail et rien d'autre, cette "réalité" là, n'a plus non plus besoin de savoir, ou de culture. Et dites moi donc Laurent, êtes vous moins bon à votre travail depuis qu'on ne vous sert plus au mieux qu'un bout d'émission surgelée des années 80 ? La conscience politique, remplacée par les militantismes et les idéologies de tout bord, manque-t-elle à qui que ce soit? Des tas de sortes de xanax, vallium, temesta, blogs épanchatoires, vaseline gauchisante ou progressiste, remplacent tout ça à merveille et sont quand même plus productives de richesse ou tout au moins de l'aliénation nécessaire et suffisante. Quelques connaissances spécialisées, avec les oeillères ad-hoc, sont amplement suffisantes, même aux élités dirigeantes. Plus serait de trop. Les discours se doivent d'être convenus, les invités de FQ obéissent, ni plus ni moins que ce qui est nécessaire. Croyez vous réellement que Robert Musil serait invité par qui que ce soit à une émission de radio ou de télé? mais ça raserait tout le monde voyons. Vous même, quand vous caricaturez Marx, ou Ricardo, ou Sade, n'êtes vous pas mille fois plus amusant qu'eux ? , plus intéressant, plus éclairant, et avec tellement moins de temps perdu à élaborer soi-même sa critique.
shhh 30/03/2006 19:44	re : Sylvain Bourmeau et la suite dans les idéolog
	Parce que ce que vous voudriez, n'est-ce pas, cette sorte de culture dont le consensus serait la base, l'éducation le garant, cette culture là, dénuée de toute subversion, elle a vécu.
laurent 30/03/2006 22:36	Je vous vois venir...
	Je pense que vous cherchez uniquement à me faire de la peine, pour que j'aille ensuite me défouler en écrivant un truc sur Guy ...
shhh 30/03/2006 22:44	re : Sylvain Bourmeau et la suite dans les idéolog
	Ben euh..
zeno 31/03/2006 11:13	re : Sylvain Bourmeau et la suite dans les idéolog
	une définition de Musil : 'une des caractéristiques des idéologies est de se transformer en absurdités dès qu'on essaie s'y conformer à la lettre'. en tout cas, merci pour vos réponses, vous m'avez convaincu : il vaut mieux, en effet, que chaque émission cultive son créneau. je crois que c'est Pierre Manent qui, au vue de la relation actuelle entre le peuple et l'Etat, parlait d'un retour de une France prédémocratique : émeutes, plainte, caricatures, quolibets, dénonciations....
Nazdeb 31/03/2006 12:05	re : Sylvain Bourmeau et la suite dans les idéologies
	Et moi je crois que c'est Chirac qui, en 1995, est arrivé au pouvoir en promettant de réduire une certaine "fracture sociale". Côté fracture, la situation dix ans plus tard est telle que le dénommé Chirac mérite peut-être pas des émeutes, mais bien son lot de plaintes, caricatures, quolibets et dénonciations. Le problème n'est pas la relation entre le peuple et l'Etat (dont le peuple semble plutôt demandeur) mais entre le peuple et des gouvernants qui se fichent ouvertement de sa tronche. Quand des dirigeants font au pouvoir le contraire de ce qu'ils ont annoncé avant d'y parvenir, ce sont eux, et pas les citoyens, qui jettent la démocratie dans les ronces.
Laurent 31/03/2006 14:13	Dissociation
	Je pense qu'on confond deux choses : l'incompétence du politique et celle de l'électeur. Le politique se plante peut-être, mais je ne crois pas que le manifestant moyen accroché à sa couverture et à son Etat-providence, soit spécialement compétent en économie. Et la volonté enfin manifestée de dire leru fait à ce tandem de guignols, je ne coirs pas que ce soit une bonne raison pour dire n'importe quoi sur l'économie et sur la démocratie. Enfin si on s'attache au respect des institutions, alors là compétent le manifestant ne l'est plus du tout car sa "compétence (au sens juridique et non praxéologique) il l'a mise en oeuvre avec son bulletin de vote. On a vu d'ailleurs avec quelle compétence (au sens praxéologique cette fois) il s'est acquitté de cette tâche. En 2002 Chirac n'aurait jamais du être élu. Nos institutions ont été détournées du fait d'un sacré mélange : malchance + perversion du système par la démagogie + incompétence des électeurs. Est-ce que nos institutions vieilliraient trop vite ? On peut arguer de l'habileté manoeuvrière des politiques trop capables de les détourner ; on peut aussi arguer de l'incompréhension qu'ont les citoyens de leurs propres institutions, qu'ils n'ont ni votée, ni élaborées, et qu'ils ne comprennent pas (je me place moi-même dans ce diagnostic). Mais remarquons que la constitution américaine tient le coup depuis plus d deux siècles. Elle ne doit pas être si mal foutue que cela. Il y a des constitutions mieux faites que d'autres, peut-être. Je n'étais pas pour le TCE, principalement pour des raisons de clarté, et aussi parce qu'une constitution est un cadre succinct et clair, et non un catalogue de lois. En 2002 Chirac n'aurait jamais du être élu. Je me répète. Mais le gouvernement par la rue n'est pas une exclusivité de l'actuelle présidence. En 1995 une excellente réforme a jeté les gens dans la rue, et la France a continué à s'enfoncer dans la dette et le déficit. Je maintiens que l'appel à la démocratie est un rideau de fumée, un signifiant dominant comme dit Greimas, un élément du langage mythique comme disent Hayakawa et Korzybski. On saisit un prétexte (le CPE) pour claquer deux dirigeants qu'on n'aime pas, et qui ne l'ont certes pas volé. Que ces deux rigolos sautent, ça me ferait plaisir. Qu'ils restent encore un an et muselés, pourquoi pas, de toutes façons la proximité des présidentielles nous promet maintenant une année d'immobilisme démagogique. Mais on ne m'empechera pas de dire que le prétexte (le CPE) est fort mal choisi, et qu'on n'a personne de très crédible, hélas, à mettre à la place de nos deux rigolos ... Laurent
guydufau 31/03/2006 15:08	re : Sylvain Bourmeau et la suite dans les idéologies
	Les politiques.... des incompétents les électeurs......des incompétents reste-t-il un compétent? Pour sûr, oui il reste un con pétant ,éructant.
lionel 31/03/2006 15:10	re : Sylvain Bourmeau et la suite dans les idéologies
Nazdeb 31/03/2006 15:23	re : Sylvain Bourmeau et la suite dans les idéologies
	De l'humour, j'ai vu de l'humour chez Guy... Ben bravo Guy...
Nazdeb 31/03/2006 15:27	re : Sylvain Bourmeau et la suite dans les idéologies
	La suite en forum bleu de la discussion sur l'incompétence des électeurs et des politiques http://www.broguiere.com/culture/forum2/index.php3?lecture=1 0196
laurent 31/03/2006 16:09	Guy du faux et la fuite de matiere cerebrale
	Guy semble en effet en vague progrès. Qu'il arrive à faire rire Lionel ake un jeu de mot aussi vaseux ça m'explique que je n'ai pas reçu mon wagon de Pelforth : ce petit salaud de Lionel a préféré tout s'enfiler et now il se tord de rire (je n'invente rien) en lisant les gags merdiques de notre vieux moule à gaufre... Guy confond les pets et les arguments. Quand il lit 20 lignes d'argument, il croit que ce sont des pets et de éructations. Libre à lui. Mais quand il parle ça sent l'oeuf ou le vieux haricot pourri. Il vient de découvrir le mot "éructant", ce qui le dispense de dire quoi que ce soit de clair sur le sujet du fil. Il arrive à être hors sujet même dans un fil hors-sujet, ce qui est quand même un exploit. Guy est une sorte de formuleur automatique, qui n'a rien à dire sauf qu'il n'aime pas l'argent, le capitalisme, et LRDB. Boudiou ca nous fait une sacrée pensée politique fichtrement élaborée. Une des plus sures conclusions qu'on puisse tirer des contribs de Guy du faux, c'est qu'il : - n'a peur de rien - ne redoute rien - ne sait rien - ne comprend rien - n'a rien à dire Salut ma Guytounette. Merci d'avoir rappelé l'existence de ma Charte, ça me permet de lui redonner un coup de pouce : http://www.broguiere.com/culture/forum2/index.php3?lecture=1 0192&debut=0&page=1 Et now rendez-vous en forum bleu pour tes nouvelles âneries dans le fil ouvert par Nazdeb pour faire suite à celui-ci : http://www.broguiere.com/culture/forum2/index.php3?lecture=1 0196&debut=0&page=1 Et n'oublie pas de suivre la saga de Ploudalmézeau dans le fil "Les histoires de Guy du Faux" : http://www.broguiere.com/culture/forum2/index.php3?lecture=1 267&debut=50&page=2 Ta reine
Zx 09/09/2006 04:30	re : Sylvain Bourmeau et la suite dans les idéolog
	Mardi dernier Sylvain Bourmeau recevait Sandra Laugier, Vincent Descombes et deux ATER pour parler des rapports entre philosophie et littérature ou plutôt, philosophie et roman. Descombes oppposa deux attitudes : celle qui, du lycée au supérieur, domine l'enseignement et consiste à étudier la "langue" en traitant indistinctement les romanciers à la manière de poètes. L'autre, manifestement moins à la fête ou, devrait-on dire, infiniment plus marginale, s'inspire des travaux de Stanley Cavell. Plus "naïve" car attentive à l'histoire, aux personnages, aux "caractères", à la psychologie, etc., son but avoué nest l'édification ou, plus simplement, l'éducation morale (= comment dépasser les sempiternels débats métaéthiques par une attentions accrue à ces petits riens dont la littérature regorge). Les principales références de cette approche se nomment Jane Austen, Henry James et Iris Murdoch (tous trois des écrivains que j'apprécie mais cela n'a rien d'étonnant étant donné que je connaît un peu les travaux en question ainsi que ceux qui les ont présentés) pour le roman, et James Conant, Cora Diamond, Hilary Putnam, Jacques Bouveresse, Wittgenstein, etc., pour la philosophie. Les intervenants prirent également la peine de bien souligner l'écart qui existe entre cette manière de faire de la littérature et celle qui prévaut aujourd'hui en France, centrée sur le moi, autoréférentielle, tautologique... Le nom de Christine Angot, s'il n'a pas été prononcé, était pourtant sur toutes les lèvres. Bourmeau but ce discours comme du petit lait, parut intégralement y souscrire et, en tout cas, n'éleva pas la moindre objetion contre lui. Or, ce soir, interrompant mon écoute de "Minuit Dix" sur FC, j'allume ma télévision (France 2) et, qui vois-je ? Eric Nauleau violemment pris à partie par une assemblée de critiques et d'écrivains. Dont SB. Quels reproches adressa-t-il à EN ? Ceux-là même qui empêchèrent Colette Kerber de chroniquer le dernier livre de P.Jourde : a) de refuser la modernité (Yann Moix ira jusqu'à dire qu'un roman écrit aujourd'hui est forcément meilleur qu'un roman du passé) b) de n'aimer que les livres écrits à la manière du XIXe. (on notera en passant que les auteurs évoqués par V.Descombes et S.Laugier vécurent, pour la plupart, à cette époque, ce dont SB ne parut guère s'indigner). Il fut question, par la suite, du roman de... CA. Comme de bien entendu, SB l'aborda... c) ...sous l'aspect de la "langue". Langue dont il vanta l'inventivité ("Angot à crée une nouvelle langue pour ce livre" - rien de moins !) d) J.Savigneau se chargea pour sa part de déclarer nulle et non avenue la question de l'histoire (avec l'approbation de son voisin de table - vous devinez, j'en suis sûr, de qui il peut s'agir). Face à cette situation qui me plonge dans la perplexité, la question que je me pose ne peut être que celle-ci : qui est le vrai SB ? Celui des Inrocks et de Frances 2 qui défend une approche de la littérature dominée par le culte exclusif de la "langue", CA, la modernité, etc., et rejette le XIXes, l'histoire, les personnages et la psychologie ou celui de la Suite dans les idées qui ne pipe mot ? Bref, tout ceci pour souligner l'opportunisme du personnage, son indécente malhonnêteté intellectuelle et son manque d'à propos (ou de courage ?) devant une assemblée de chercheurs compétents (il est tellement plus facile de défendre ses idée sur un mode grégaire). Beurk.
zeno 09/09/2006 12:54	re : Sylvain Bourmeau et la suite dans les idéolog
	Zx, il me semble que dans votre message, vous mettez le doigt très précisemment sur le coeur du problème. Car nous ne pouvons pas nier que problème il y a aujourd'hui dans la littérature. C'est à mes yeux (je me trompe peut-être) un problème très grave dans la mesure où la littérature me semble être le seul moyen (plus puissant que la philosophie) de rendre compte de la compléxité du monde, d'échapper à la vision simpliste et de se libérer de ses propres préjugés. C'est bien le problème d'un type comme Bourmeau, d'être incapable de s'émanciper de ses croyances dans la toute puissance de ce qui est 'moderne', le tout assaisonné à la sauce bourdieusienne. Cela était déjà perceptible dans le traitement réservé à un auteur comme Houellebecq. Les idées de Houellebecq sont en gros les mêmes que celles d'un Finkielkraut, et pourtant, l'aveuglement fait qu'un est encensé par les Inrock, l'autre est haï. Cela signifirait-il qu'aux Inrocks, on est assez idiot pour lire les livres sans rien comprendre de leur contenu, non et c'est dommage, car à la limite la stupidité serait un alibi moins grave. Non, la raison est que Bourmeau, bien qu'il sache la différence entre une littérature 'intelligente' (je ne parle pas de Houellebecq) et une littérature 'idiote' (celle d'Angot et autres moixeries - qui pour moi pourrait être symbolisée par la beauté artistique de Loana passant l'aspirateur dans le Loft) refusera de défendre la première au nom de son militantisme. ça tombe mal, des Loana/Angot, c'est me semble-t-il ce dont notre époque a le moins besoin. Ce refus de responsabilité de la part de la critique est moralement problématique.
Zx 10/09/2006 00:28	re : Sylvain Bourmeau et la suite dans les idéolog
	Au nom du militantisme ? Que toutes ces "hésitations" résultent en définitive d'un choix délibéré qui l'apparente à un escroc davantage qu'à un dévot convaincu c'est une hypothèse à laquelle il me plairait de souscrire. A choisir, le premier volet de l'alternative m'apparaît plus rassurant. Seulement, l'écholalie, volontaire ou non au départ, l'habitude devenant une seconde nature, ne laisse personne indemne. "Cela signifirait-il qu'aux Inrocks, on est assez idiot pour lire les livres sans rien comprendre de leur contenu, non et c'est dommage, car à la limite la stupidité serait un alibi moins grave." Moins grave... et plus effrayant ?! Mais je suis naïf alors je ne sais trop que penser.
zeno 07/10/2006 17:09	re : Sylvain Bourmeau et la suite dans les idéolog
	émission du 26/09 : invités les auteurs du livre "la face cachée de l'homme en noir" qui critique les méthodes médiatiques d'Ardisson. Puisque Bourmeau avait l'air de partager ces critiques, faudrait lui peut-être lui expliquer qu'il n'y a pas grande différence entre l'émission d'Ardisson et celle de Durand à laquelle il participe. On pourrait même reprendre point par point toutes les critiques et les appliquer à esprit libre. L'émission de Durand est peut-être même plus problématique puisqu'elle est construite sur le mode de la culture-spectacle, la cluture-audimat, la culture-provoc, la culture-parole-auto-légitimée-par-le-pouvoir-médiat ique. Que Bourmeau, notre héritier Boudieusien national se retrouve en tant que le Laurent Baffi de cette émission est une chose, mais comment fait-il pour ne pas l'avoir remarquer ? Est-ce de l'hypocrisie ? de la duplicité ? ou tout simplement de l'imbécilité ? Personnellement j'ai mon avis sur la réponse.
coucou 12/10/2006 13:04	re : Sylvain Bourmeau et la suite dans les idéologies
	Merci, j'écoute jamais S.Bourmeau,(c'est pas dans mes créneaux), mais vous me donnez envie de le faire ! S'il est autant bourdieusien que vous le dîtes, je ne vais sûrement pas me priver davantage de ce moment d'intelligence ! Ah, oui, d'autre part, j'ai écouté quelques bribes mardi, ça parlait d'un dictionnaire... Ont été cités plusieurs noms, Touraine, Lahire, Beck etc... et oui aussi Bourdieu ! Ca fait mal, hein ? Bon, c'est la faute de personne non plus, si les travaux les plus intéressants, notamment en sociologie, ne peuvent faire l'impasse sur l'influence capitale de Bourdieu ! c'est la faute de personne si l'intelligence est progressive et plus proche politiquement de la gôche que de la droaate ! A part Finkie, comique moderne et anti-rousseauiste primaire, Houellebeck (rappelons ces pastiches magrittiens : "ceci n'est pas une pipe" ) et Doc Gynéco, que vous reste-t-il à droite ? Encore une fois, merci. Je vais essayer d'écouter Bourmeau.
Zx 12/10/2006 14:32	re : Sylvain Bourmeau et la suite dans les idéolog
	Coucou, navré d'avoir à vous le dire mais vous vous fourvoyez une fois de plus du fait du simplisme de votre pensée. Bourmeau n'est plus vraiment "bourdieusien" depuis longtemps. Sentant le sens du vent changer, il a égratigné plusieurs proches de Bourdieu et se plaît à inviter régulièrement quelqu'un comme Bernard Lahire dont les travaux, s'il prennent indéniablement la suite de Bourdieu, entendent également s'en émanciper en corrigeant les erreurs supposées du maître (l'émission consacrée à son dernier bouquin achèverait, j'en suis sûr, de vous en convaincre). Le dictionnaire dont vous parlez (dont l'un des co-auteurs est Sylvie Mesure - fort peu bourdieusienne je vous rassure), ne pouvait guère passer sous silence une figure de l'importance de Bourdieu, ça ne fait aucun doute. La question que je me pose est celle-ci : où voulez-vous en venir avec cette remarque ? Si l'on en revient à l'émission, sachez qu'elle a très peu porté sur les Touraine, Bourdieu et compagnie. Il n'en a guère été question que pour expliquer comment les articles furent attribués aux différents contributeurs (sachant qu'on a confié les portraits consacrés aux grands auteurs à des chercheurs qui, sans en être les épigones, manifestait une certaine empathie à leur endroit). Cependant, le but poursuivi n'était aucunement l'élaboration d'un légende dorée des sciences sociales portées par quelques grandes figures "hagiographées" (dont Bourdieu, donc). Un des intervenants a d'ailleurs souligné le renouveau qu'ont connu les sciences sociales au cours de ces dernières années autour de jeunes chercheurs inconnus des médias mais extrêmement dynamiques dont les travaux avaient jusqu'à présent été éclipsés par une tendance malencontreuse consistant à se focaliser de façon excessive sur un nombre réduit de mandarins. Faisant remonter ce renouveau à la mort de Pierre Bourdieu (oui oui !), il s'est permis de la qualifier de "chance" pour les sciences sociales !!!!! C'est vous dire, coucou, si votre commentaire tombe bien... Bref, à force de n'entendre que ce que l'on est préparé à entendre, on entend plus rien.
zeno 12/10/2006 19:15	re : Sylvain Bourmeau et la suite dans les idéologies
	le seul petit problème est que Bourmeau devrait remettre à jour son petit lexique du vocabulaire bourdieusien ainsi que ses découpages de la société : le monde a bien changé et la notion de capital culturel aussi. Quoi qu'il en soit Bourmeau n'a pas à nous la jouer, il possède en vérité le pouvoir d'une parole dominante jouant grâce à un réseau de relations et la connaissance des codes sociaux et des bonnes manières de parler, un rôle de prescription et de légitimation du goût culturel quasi-impérialiste de notre époque donc rien en vérité, pour plaire à un bourdieusien pur jus comme moi qui me sent plutôt du côté des dominés.
coucou 13/10/2006 12:37	re : Sylvain Bourmeau et la suite dans les idéologies
	Ah excusez-moi, j'avais cru lire à plusieurs reprises dans vos commentaires comme un reproche fait à Bourmeau d'afficher une sensibilité bourdieusienne ? Et je pensais également que le fait de prononcer le nom de Bourdieu devant vous, agissait comme la gousse d'aïl sur satan ? mais si vous-mêmes vous revendiquez de cet héritage intellectuel là... ma remarque tombe à plat... Je vous ai sûrement mal compris... Où alors, vos contradictions sont tellement fortes qu'elles brouillent votre message... Ah encore une petite chose pour ZX (une bonne voiture, mais un peu vieillote non ?) , si les travaux de certains jeunes chercheurs avaient moins de notoriété, c'est parce que certains médias se focalisaient sur la figure emblématique de Bourdieu, admettons. Mais celui-ci n'a jamais eu le contrôle absolu des politiques éditoriales ni en SH (encore moins dans les autres médias), ni de tous les labos de socio de France ! Je veux bien croire que ce passage de l'émission a donné du grain à moudre à tous les anti-bourdieusiens primaires. Mais la réalité est plus complexe, et autant l'autorité morale que représentait Bourdieu et ses travaux, pouvaient inhiber dans certains labos, quelques chercheurs n'osant pas s'aventurer, au risque de déplaire, sur des chemins déjà parcourus par le "maitre" et ses disciples (ce qui est, c'est vrai, dommage, car d'autres éclairages sont toujours bienvenus ,à condition que la science soit au rendez-vous...); autant la dynamique et la puissance théorique des travaux bourdieusiens ont pû motiver de nombreux étudiants à aller plus loin dans la recherche sociologique. C'est ce qui leur permet d'ailleurs, maintenant, de pouvoir nuancer, réactualiser, recontextualiser voire contredire certaines approches de Bourdieu dans tel ou tel champ. Et c'est tant mieux, car c'est aussi comme ça, qu'une pensée continue de vivre, avec ses détracteurs, ses commentateurs, etc... Par ailleurs, le mandarinat reste très vivace dans les universités. Restons en sociologie, dans certains laboratoires, pour caricaturer, il n'y a pas de sociologie de la famille sans De Singly , ni sociologie de l'exclusion sans Paugam, ni socio des mouvements sociaux sans Touraine etc... Les mandarins existent encore ! Et c'est inévitable. Après, il s'agit d'analyser ce fait dans toutes ses dimensions, et ses divers conséquences : inhibatrices, dynamisantes etc... Mais j'avoue que celà est plus complexe que de décontextualiser une phrase d'une émission pour pouvoir lui faire dire ce que l'on veut entendre. Quand je dis celà, je ne veux pas vous taxer de simplisme ! Non. Mais votre message est plus compliqué que complexe , car trop bourré de contradictions. Mais c'est tout l'intérêt de ces forums que d'aider les gens ,aussi, dans une quête plus identitaire qu'intellectuelle !
Zx 13/10/2006 16:23	re : Sylvain Bourmeau et la suite dans les idéolog
	"Ah excusez-moi, j'avais cru lire à plusieurs reprises dans vos commentaires comme un reproche fait à Bourmeau d'afficher une sensibilité bourdieusienne ?" Mes commentaires ??? ou s'agit-il du "vous" qui inclut indistinctement tous les contributeurs de ce forum ? Je ne crois pas avoir jamais fait de commentaires négatifs sur Bourdieu. "Et je pensais également que le fait de prononcer le nom de Bourdieu devant vous, agissait comme la gousse d'aïl sur satan ?" Citez le message dans lequel j'exprime ces idées SVP (ou alors évitez de me mettre ainsi en cause, merci ) Cette allergie à la simple évocation du nom de Bourdieu serait des plus gênante pour moi : j'ai dans ma bibliothèque très exactement 20 ouvrages du maître et je n'ai toujours pas envisagé de la faire exorciser. "mais si vous-mêmes vous revendiquez de cet héritage intellectuel là... ma remarque tombe à plat... Je vous ai sûrement mal compris... Où alors, vos contradictions sont tellement fortes qu'elles brouillent votre message..." Je ne le récuse pas en tout cas et d'ailleurs je travaille et j'ai travaillé avec des gens qui, dans une discipline autre que la sociologie, ont manifesté leur admiration pour le personnage et sa pensée à de nombreuses reprises. En ce qui concerne mes contradictions... je ne les vois pas. Vous dites : Bourmeau est bourdieusien. Je dis non (pas si l'on gratte un peu du moins). Vous dites ensuite : l'émission reflétait cet attachement, n'en déplaise aux vilains méchants pas beaux qui pullullent sur ce forum. Là encore, je dis non. J'ajoute que l'exemple de l'émission d'hier (avec Sylvie Mesure ! peut-on faire moins bourdieusienne ?) est particulièrement mal choisi. A aucun moment je n'ai laissé filtrer mes opinions personnelles. Votre pique était mal venue. Je l'ai noté. Point. "si les travaux de certains jeunes chercheurs avaient moins de notoriété, c'est parce que certains médias se focalisaient sur la figure emblématique de Bourdieu, admettons. Mais celui-ci n'a jamais eu le contrôle absolu des politiques éditoriales ni en SH (encore moins dans les autres médias), ni de tous les labos de socio de France !" La remarque du chercheur ne visait pas seulement Bourdieu mais aussi des gens bien différents : Touraine, Boudon, etc. Tous, malgré leurs antagonismes théoriques, ont ceci en commun de masquer la réalité des sciences sociales. La comparaison qui fut faite concernait, me semble-t-il, le structuralisme : on ne retient de cette période que quelques "grands noms". A l'inverse, les sciences sociales échappent à cette logiques des grands noms. Bourdieu n'en est qu'un parmis d'autre, seulement, lui est mort, contrairement à ses collègues, et ce décès permet de marquer un point de rupture. Que ce soit justifié ou non d'ailleurs : je me suis borné à relater ce qui s'est dit. " Je veux bien croire que ce passage de l'émission a donné du grain à moudre à tous les anti-bourdieusiens primaires." Ce que je cherche à vous dire c'est que l'émission NE TOURNAIT PAS AUTOUR DE BOURDIEU. Ce n'était tout simplement pas le problème et quiconque l'a écouté attentivement a pu s'en rendre compte. Votre message était, et demeure, pour cette raison, particulièrement mal venu. "autant la dynamique et la puissance théorique des travaux bourdieusiens ont pû motiver de nombreux étudiants à aller plus loin dans la recherche sociologique." Sans doute. Et tant mieux ! Mais ce n'est pas la question. "C'est ce qui leur permet d'ailleurs, maintenant, de pouvoir nuancer, réactualiser, recontextualiser voire contredire certaines approches de Bourdieu dans tel ou tel champ. Et c'est tant mieux, car c'est aussi comme ça, qu'une pensée continue de vivre, avec ses détracteurs, ses commentateurs, etc..." Je suis d'accord. "Mais j'avoue que celà est plus complexe que de décontextualiser une phrase d'une émission pour pouvoir lui faire dire ce que l'on veut entendre." C'est fort ! Vous me renvoyez au visage le reproche que je vous adresse. Hum... il me semblait avoir, au contraire, restitué à cette phrase le sens qui était le sien en montrant qu'il ne s'agissait aucunement d'adopter une posture pro ou anti bourdieusienne. Raison pour laquelle, malgré vos accusations, je crois l'avoir bel et bien re-contextualisé en laissant de côté tout esprit polémique du type : "Z'avez entendu, on a causé de Bourdieu, ça vous emmerde, hein les réacs !!!!". Si ça c'est contextualiser alors oui, je m'avoue vaincu. Au plaisir de vous lire. P.S. : mon pseudo est la contraction d'un nom et n'a rien à voir avec une quelconque voiture.
paul 14/10/2006 05:59	re : Sylvain Bourmeau et la suite dans les idéologies
	Shhhh, merci de faire souffler un peu de vent dans ce bourbier puant où la totalité se réalise autour de ce que désirent les décideurs du présent. Oui FC a été confisquée au profit des décideurs (pourquoi toujours caricaturer par des expressions comme dominants/dominés ? on dirait un langage du début du 20è siècle). Il y a aujourd’hui, comme hier, une minorité de gens qui ont le pouvoir de tout faire et un océan d’êtres humains qui , tout simplement, ne comptent que dans les comptabilités des DRH. Cela rabâché, c’est bien la culture qui a disparu ou qui fond jour après jour sur les ondes de FC et c’est là que se trouve le véritable combat idéologique. A gauche comme à droite on ne demande qu’à ne plus penser, car la pensée dérange toujours. Comme je n’écoute pratiquement plus FC, ni d’ailleurs aucun autre média sauf de temps en temps Fmusique, où certains commentaires critiques me rapprochent bien mieux de ce que j’appelle la culture que les duels manichéens sur la mondialisation et l’alter… Ce qui me frappe le plus, et c’était déjà l’un des thème critiques de Debord, c’est l’enthousiasme avec lequel on répète : le répétitif qui, hélas, n’a rien de la philosophie à coup de marteau. Les Slama, Adler, Duhamel etc…tous ces bavards stipendiés et toujours bâillonnés sans qu’ils le sachent eux-mêmes, fonctionnent comme des machines à parler et à faire avancer toujours les mêmes pions qu’on leur fournit : je n’entends presque jamais une personne qui parle mais que des remakes (remugles) de textes en mosaïque pêchés ici et là toujours dans le même ordre. Laurent se fout des textes de mon Journal en me traitant de cinglé : hé bien je revendique cette position de cinglé car le désordre (apparent) de ce que j’exprime ne reflète rien d’autre que ma liberté de dire ce qui naît, ce jour – là, en moi à propos de n’importe quoi mais, et c’est ma prétention, sans dire n’importe quoi à propos de ce qui ce jour-là est mon affaire, ma « res ». L’allusion à Musil est toujours féconde car c’est de cette militarisation du dialogue social qu’il souffrait ; les grandes gueules contre ceux qui n’ont pas envie de les écouter et de leur répondre, ce qui explique mon absence de plus en plus longue sur ce forum perdu de bêtise éditoriale. Pour finir je vous propose de méditer le paradoxe d’une société qui se veut libérale, c'est-à-dire au service de l’individu si j’ai bien compris, et qui continue, par médias interposés, à jouer imperturbablement les pious pious de gôche ou de drouaite sur les champs de batailles de ce qu’ils osent appeler des « idées » sans savoir de quoi ils parlent. Toi aussi, Laurent, tu penses savoir ce qu’est une Idée, mais je crains que tu te leurres à ce sujet. J’ignore combien d’entre-vous ont lu le petit livre qui s’appelle "Lettre sur l’Humanisme", mais je pense que ce serait une bonne Charte pour un média qui se réclame de la Culture. Il y a mieux mais c’est plus cher : "Qu’appelle-t-on penser ?" du même auteur.
zeno 17/10/2006 20:49	re : Sylvain Bourmeau et la suite dans les idéologies
	grand moment radiophonique que cette émission de ce soir, comme on aimerait en entendre plus souvent. Si la vie n'était pas aussi triste je crois que je serais bien mort de rire en écoutant ces Marx Brother's du journalisme français. Je n'aurais jamais décerné un grand prix d'intelligence à Pleynel, mais alors là, il faut l'écouter, l'enregistrer et le réécouter, il bat tout les records. Jamais entendu autant d'autosatisfaction, jamais vu un tel tel égo, aussi énorme et tellement heureux de lui-même, le seul résistant, seul contre tous, celui qui ne s'est jamais compromis, jamais trompé, toujours le bon choix, du bon côté de la barrière, pas comme les salauds de Guillebaud, Jauffrin ou Debray, les socio-traîtres, bon Dieu, que ce type aurait été à sa place dans un réquisitoire, pendant un procès de Moscou, c'est donc ça le troskysme, cette aptitude à dénoncer les copains, à dire que les salauds et les cons c'est les autres, alors sûr que je n'aime pas ceux qui ne se trompent jamais, non en vérité j'aime ceux qui se plantent, ceux qui trahissent, ceux qui prennent le mauvais chemin, j'aime les anti-Pleynel, tout a coup Jauffrin et Debray me sont apparus comme les hommes les plus sympathiques de la planète, tellement humains, mon Dieu que ceux qui sont aussi content d'eux mêmes me font peur, pas étonnant que ce moment de grande débilité radiophonique se soit tenu dans l'émission de Sylvain Bourmeau, qu'on m'explique comment ce type fait-il pour les accumuler à ce point ?
Zx 17/10/2006 23:11	re : Sylvain Bourmeau et la suite dans les idéolog
	Oui, il fallait les entendre développer leurs présupposés vaseux d'hommes de gauche convaincus d'appartenir au camp du Bien pour être sûr de ne pas rêver les yeux grand ouverts. Affligeante émission. Et ne parlons pas de P...... .
coucou 19/10/2006 15:16	re : Sylvain Bourmeau et la suite dans les idéologies
	Comme promis, j'ai écouté l'émission de Bourmeau, enfin les 10 premières minutes et la dernière demi-heure . Vous avez raison, ce soir, c'était une trés bonne émission, où au moins quelques vérités ont été rétablies. Mention spéciale à E. Plenel, qui m'avait souvent déçu dans le passé, mais qui là à retrouver une vigueur et une rigueur dans la démonstration et l'analyse. Vos réactions attérées achèvent de me convaincre qu'en effet, c'était une bonne émission ! Le seul bémol c'était la présence de Bizot ! bon, il dit des choses interéssantes parfois, mais bon, il est partout, à FC, sur France-inter, radio, presse etc... C'est lassant. Sinon, Sylvain Bourmeau, continue comme ça !
paddy 19/10/2006 15:32	re : Sylvain Bourmeau et la suite dans les idéolog
	En fait les analyses de Plenel étaient assez interessantes mais ce qui était ridicule, c'est sa prétention et son idée fixe. Car pendant toute l'émission il ne cesse de dire et redire à l'auteur : << votre livre est bien mais vous oubliez de dire que certains ont résisté dans les années 80, par exemple moi avec mes livres, moi avec mes articles de journaliste vedette, moi le gêneur mis sur écoute par l'Elysée>>
zeno 19/10/2006 18:19	re : Sylvain Bourmeau et la suite dans les idéologies
	coucou, c'est marrant je vous voyais plus Mermet ou les pieds sur terre, le genre d'émissions populistes qui dressent et dénoncent inter-minablement la liste interminable de tous les malheurs du monde, mais je vous rassure, ne m'attaquez pas, moi aussi je suis contre le chômage, contre la pauvreté, la famine, le malheur, la maladie, la guerre, les intempéries, la misère, le trou dans la couche d'ozone, les patrons et les inégalités, non, vous aimé Plenel, en vrai je ne suis pas étonné que vous aimiez ce genre : moi môssieu, je suis le plus fort, je ne suis jamais trompé et je fais toujours tout bien comme y faut pour la bonne raison que je défends les faibles, les opprimés et les culs de jatte. Plenel, le Hugo Chavez du journalisme, effectivement, tout pour vous plaire. Plenel a réussi à faire du Monde un journal de m., à tel point qu'on ne savait plus si on lisait le Monde ou Télérama, voilà le plus bel exploit de Plenel. Quant à Bourmeau son heure de gloire à lui c'est ce grand moment de démocratie et de débilité nationale (digne d'un Plenel) que fut la pétition des Inrocks pour sauver les intermittents et la recherche.
zeno 19/10/2006 18:20	re : Sylvain Bourmeau et la suite dans les idéologies
	excuses pour les fautes
coucou 20/10/2006 13:01	re : Sylvain Bourmeau et la suite dans les idéologies
	A Paddy. Bien sûr, tout à fait d'accord avec vous, mon post ne servait qu'à énerver et provoquer les zeno and co qui passent leur temps à traquer le supposé gauchisme des uns et des autres, sans se préoccuper des arguments et des idées formulées. Ils passent leur temps à dénoncer le côté idéologue de tel ou tel animateur ou invité, sans s'apercevoir que leurs messages transpirent également d'idéologie, une idéologie qui ne s'avoue pas de droite, mais qui traque tout ce qui de près ou de loin, peut faire référence à une pensée vaguement gauchisante , à l'aide de présupposés et de stéréotypes en tous genres. Alors moi aussi, je revendique le droit au stéréotype et à la caricature ! Tout le monde a le droit de s'amuser ! D'autre part,comme disait Desproges, qu'on soit de droite ou qu'on soit de gauche, on est hémiplégique ! Personnellement, je préfère être hémiplégique et être privé de mon côté droit, que d'être paraplégique et d'être privé de mes membres supérieurs et de mon cerveau ! C'est le cas malheureusement de beaucoup qui ne pensent plus qu'avec leurs pieds et avec leurs parties génitales ! A part ça et sérieusement, oui moi aussi E Plenel m'énerve quand il prend la pôse du résistant, homme de gauche intègre, jamais compromis et patati. Il y aurait bien sûr des choses à dire sur son passage au Monde, et sur sa présence médiatique en général, et sur la cohérence intellectuelle de certain de ses engagements.
paul 21/10/2006 05:44	re : Sylvain Bourmeau et la suite dans les idéologies
	Sur un fil aussi parfait Je bois du petit lait
Joe Achin 21/10/2006 05:54	re : Sylvain Bourmeau et la suite dans les idéolog
	Votre posture surplombante est un peu agaçante, Expliquez-nous donc s'il vous plaît Ce qui sur ce fil tant vous plaît
zeno 21/10/2006 19:31	re : Sylvain Bourmeau et la suite dans les idéolog
	il n'est pas question là de droite et de gauche mais simplement de modestie. Si vous voyez là de l'idéologie, pas de problème, je veux bien défendre une idéologie de la pensée modeste. Là où vous faites erreur, c'est quand vous dissociez la posture et les idées - il ne s'agit pas des personnages Plenel et Bourmeau qui roulent des mécaniques, ce serait un moindre mal, non ils incarnent toute une pensée qui elle-même roule des mécaniques. On vit une époque des postures et des impostures, des dénonciations stériles et des indignations obscènes, mais vu le nombre de bons clients et de gogos prêts à gober cette frime et ces fadaises...
paul 22/10/2006 07:26	re : Sylvain Bourmeau et la suite dans les idéologies
	Bien volontiers je le ferais, Si vous agacer autant ne me plaisait...
Joe Dassin 23/10/2006 00:32	re : Sylvain Bourmeau et la suite dans les idéolog
	J'espère que cette rebuffade n'ést qu'une légère incartade Je vous en prie, dites-moi, ce qui vous cause tant d'émoi
paul 25/10/2006 14:00	re : Sylvain Bourmeau et la suite dans les idéologies
	c'est que de loin je préfère Jules votre père
G.I Joe 25/10/2006 19:12	re : Sylvain Bourmeau et la suite dans les idéolog
	Vous bottez en touche, parlez de mon père pas un chevalier destouches : j'en suis fier. Cessez enfin je vous prie de vous défiler vous seul avez le pouvoir de nous éclairer.
paul 26/10/2006 06:35	re : Sylvain Bourmeau et la suite dans les idéologies
	Il y a trop de Joe qui m’écoutent, Chaque jour il s’en rajoute Et que vient faire ce Destouches Dans ce délicieux plenellogramme Qui est cela même qui m’enflamme ? Découvrez-vous Monsieur, Choisissez votre Joe Et sortez de ce bout de nuit Si vous tenez à mon crédit
Retour à la liste des messages

Page générée en 0.58 seconde(s) par la technique moderne