Archives 2003-2008 du forum de discussions sur France Culture Le forum de discussions sur FRANCE CULTURE du site DDFC est fermé mais vous pouvez accéder en lecture aux 35.000 messages d'auditeurs archivés, ainsi qu'aux fameux SMILEYS et DÉCALCOS. Mention légale : les textes, idées et contenus présentés ici n'engagent que leurs auteurs à titre personnel et non le propriétaire du site DDFC.  La pétition SOS France Culture continue sur le site sosfranceculture.free.fr        Dictionnaire TLF	Recherche : Partout Texte Expéditeur Sujet  Dans le fil

Retour à la liste des messages
Murièle Berhault 08/08/2003 19:37	Additif à Cosmologie ....(+ A.Finkielkraut)
	Introduction à l'additif qui suit au sujet "Cosmologie selon le..." ( cet additif = 2 messages déjà publiés sur le forum de Fce-Cult les 7 et 9/7/03 ) UN participant (Guy Dufau) ayant signalé la suppression par Fce-Cult de tous les messages de son forum depuis Février, le renvoi que j'avais fait à un message de ce forum tombe à l'eau...( message de "AC" du 9/7/03 auquel je faisais allusion dans mon message du 22/7 à Fce-Cult, ici publié le 3/8 faute de l'avoir été par Fce-Cult) Je recopie donc ce message du (9/7) du non nommé ( et faux-nez de "Quelqu'un" ) "AC", que sa longueur m'avait dissuadée d'ajouter; d'autant que le copier demandait sans doute d'ajouter celui de moi (le 7/7) auquel il répondait et dont l'objet était autre ( que celui dérivé du "For Intérieur" de Schoendoerffer) . L'objet étant un "Répliques" de Alain Finkielkraut, j'ai moins de scrupule à fournir aussi cet antécédent ( "Travestissements historico-religieux", 7/7/03) puisque d'autres semblent ici vouloir s'y ré-intéresser. ........................................................................ ................................................ Envoyé par : AC Date : 09/07/2003 à 17:08 Sujet : Reponse a Muriele Chère Muriele, vos observations laissent entrevoir une troublante difficulté de votre part à comprendre ce que vous "entendez" à la radio. Vous énumérez des crimes commis par des chrétiens et aussi des lois, des dogmes ou des faits de l'histoire du christianisme pour invalider les efforts de quelques-uns qui veulent simplement montrer la situation étrange et schizophrénique qu'on vit aujourd'hui en France. D'ailleurs, je pense que M. Finkielkraut ne nierait en aucune manière quelques-uns des faits que vous rappelez (je dis quelques-uns parce que vous vous trompez souvent). Réplique du samedi dernier traitait d'un fait central de l’actualité et du passé récent d'un espace géopolitique qu'on appelle France. Je ne l'ai pas du tout entendue comme un plaidoyer pour la religion chrétienne. J'ose humblement admettre que si pour l'Egypte moderne il est impossible de penser la culture nationale sans faire référence aux valeurs culturelles d'une civilisation qui disparut il y a des siècles, pourquoi les Français devraient-ils avoir une fieffée aversion contre un passé beaucoup moins fossilisé? Quelle nation peut refuser d’un revers de la main ce qu’elle fut pendant des siècles et ce que furent des millions qui vécurent, souffrirent, sourirent, méditèrent, badinèrent, suèrent, creerent comme nous? Pourquoi ne pas prôner une curiosité lucide, ouverte, insoumise et vigoureuse ? Cet héritage n'est pas une invention de Rome ni même de Christ, ni une abstraction littéraire, encore moins "uno decreto dello Duce" ni une création de Pétain, ni d’un Dieu quelconque. Comme en Egypte, à Bagdad, à Angkor, à Machu Picchu, à Mexico, Ouro Preto, à Tombouctou, à Moscou, `a La Mecque, à Athènes, sur l'île de Pâques, à Ségou, à Bahia, à Fort-de-France, etc..., dans les villes françaises, il est impossible de se promener sans que le passé nous "éblouisse" ou nous "agresse" selon notre disposition. Le passé nous enveloppe sans cesse et nous interpelle comme un lierre fleurissant ou étouffant autour d'un grillage qui ne veut qu'être suavement couvert et découvert, détruit et oublié; mémoire et oublie se complétant avec un amour et avec une volupté doucement fatale. Haïr le christianisme me semble un caprice adolescent qui ne manquerait pas de mener un Français qui s'y prêterait à des rages amères et à un fiel acide, tout compte fait, très mauvais pour sa digestion. Pour moi, franchement, papisme, pas papisme, tout ça n'est plus que du bruit de sacristie. Je pense que pour M. Finkielkraut aussi. Tout conservateur qu'il est, je crois que ces questions byzantines ne sont que des sornettes de bigots dont il se soucie comme d’une guigne. Des moines du Christ ou des moines d’Utopie ne font que perdre leurs sèves en ces types de métabolismes contestataires propres à la diète du XIX siècle. D'ailleurs, en tant qu'Athée convaincu, je trouve votre vision historique assez chrétienne, voire même dévote. Vous avez résumé l'histoire de l’Europe chrétienne à une suite terrible de crimes et de malheurs. Cette vision pessimiste, qui, avec le providentialisme d’un Augustin ou d’un Bossuet, façonna une partie de l’historiographie chrétienne (les historiens et les dramaturges baroques ont immortalisé le macabre de l’histoire humaine avec une génialité littéraire indéniable), disais-je, cette vision chrétienne de l'histoire fut celle de quelques mouvements de renouveau "total" et totalitaire. Un certain christianisme essaya aussi un renouveau radical qui a néanmoins échoué a détruire le passé. Je crains que votre condamnation du christianisme ne soit pas moins pessimiste et niaise que celle adoptée par quelques Pères de l'Eglise. Comme François Furet le disait: qu'il fallait prendre la Révolution Française comme un bloc, je crois que la même attitude est nécessaire devant les tourbillons historiques qui traversent et dépassent les individus ephemeres que nous sommes. Cela n'empêche pas d'ailleurs un regard critique apte à labourer constamment la glèbe des siècles. Mais un laboureur qui rejetterait comme impraticable plus de 80% de son sol sous prétexte d’une monstruosité largement phantasmatique ne produirait qu’une haine extrêmement "problématique" envers le travail de ses frères humains. Je vous jure par les poils de l'aisselle du Christ, par ceux de la pubis de Marie, et par les fesses d’Abraham, ces personae en lesquelles je n'ai pas la moindre foi, que la majeur partie de ce qui forme la richesse des multicolores cultures françaises est plus ou moins profondément lié aux phénomènes chrétiens. Je pourrais, un peu comme un collégial benêt et présomptueux, vous répéter une leçon insipide et citer des milliers d'artistes, peut-être des millions même (votre Victor Hugo, élève des Feuillantines, parmi les premiers) dont les oeuvres seraient incompréhensibles sans une connaissance de l'imaginaire chrétien, pour mieux dire, des imaginaires chrétiens. Mais mon amour des arts ne m’empêche pas de reconnaître qu'ils ne forment qu'une petite pointe superflue de l'iceberg socio-historique redevable au christianisme, beaucoup plus majestueux et considérable. Demain, qui sait, j’en dirait autant de l’Islam européen, peut-être mes enfants le feront. Je ne serai d’ailleurs pas totalement dépaysé puisque quelques poètes arabes classiques et contemporains et certains Falsafas m’accompagnent depuis mon adolescence. Enfin, l'admirable nébuleuse chrétienne ainsi qu'une partie des enivrantes nuées des Anciens sont toujours en chacun de nous et resteront indépendamment des croisades bruyantes pour ou contre. Mais je vous avoue que haïr l'histoire de la chrétienté parce que Petit, Dolet, Servet, Bruno, Etienne Durand, La Voisin, La Marquise de Brinvilliers et des millions d'autres êtres humains ont été torturés et tués par des chrétiens, clercs ou non, ou parce que Pétain et Mussolini étaient des croyants me semble une attitude biscornue dont le raisonnement systématisé mènerait à une profonde mais, tout compte fait, intrépide tristesse envers tout le genre humain. Mais je soupçonne chez vous une petite hypocrisie telle celle de quelques professeurs communautaires ici aux Etats Unis (j'habite à Washington depuis 2 ans). Ces honnêtes pessimistes enseignent que les Grecs n'étaient que des "caucasiens" esclavagistes et impérialistes, et que les Egyptiens étaient des "négroïdes" admirables qui conquirent par leur force et leur culture supérieures le monde civilisé. Cette farfelue contradiction anti-impérialiste impérialiste antiraciste raciste montre une face moins glorieuse du pessimisme historique. Cette hypocrisie est souvent le fardeau supplémentaire du pessimisme victimaire. À un moment ou à un autre, on finit par choisir la prunelle de ses yeux. Comme le disait Nietzsche: "Dans les réflexions de tout individu soi-disant impartial, il y a un moment où le petit âne de sa fausse morale apparaît en brayant sa chanson et en souriant malignement." Les roublards chrétiens en se voyant libres des billots du bourreau romain ont bien sauvé le païen Virgile, prétendu prophète christique, Auguste, involontaire fondateur de la papauté, et plus tard Aristote, « philosophus naturaliter christianus ». Et peu à peu, on va de Paul à Bèze et à Borromée, et toute l'histoire humaine devient le seul couronnement des certitudes chrétiennes et le reste n'est que crimes et malheurs. Merveilleuse tolérance, n'est-ce pas? Et triste menterie comme disaient nos aînés. Mais qu'en est-il de la DENONCIATRICE? Voyons: Quand vous dites que l'élaboration de la bible « antijuive » des Septante est une preuve de l'intolérance des Ecritures chrétiennes envers la révélation juive, je ne sais si vous mentez ou si vous êtes simplement ignare. Enfin, je dois vous informer que la bible des Septante, très importante dans l’histoire du christianisme, est une œuvre juive. Les Septante etaient les Livres de la communauté israélite hellénophone d'Alexandrie. Je pense que vous vouliez dire la Vulgate latine, oeuvre de Saint Jérôme, qui est d’ailleurs une très bonne traduction de l’hébreu et du grec quand on sait que c’est l’œuvre d’un seul homme. Il faudrait aussi vous avertir d'une évidence : que si l'histoire du judaïsme dans la France d'Ancien Régime, je dis la France d'Ancien Régime, ne fut pas un lac paisible, étant souvent aussi douloureuse qu’un naufrage dans un océan tempétueux et hostile, elle fut toutefois assez différente de celle des marranes ibériques. Elle ne fut en aucune manière un indicible enfer perpétuel. Il faudrait même que vous cessiez de penser qu'en Espagne, en Portugal, à Venise et en Russie et ailleurs dans l'Europe chretienne et monarchique la vie des juifs peut se résumer à un long et séculaire cri de souffrance et d'horreur. Aucun juif alphabétisé ne serait d'accord avec ce simplisme mensonger. Ensuite, quand vous dénoncez le catholicisme français en vous en prenant au Vatican, je ne sais si vous agissez de mauvaise fois ou si vous n'avez pas appris au collège qu'une bonne partie du christianisme français, catholique ou protestant, se construisit en opposition à Rome. Le gallicanisme, à l'exception de quelques périodes assez particulières, a été pendant quelques siècles non seulement l'idéologie officiel mais aussi l'attitude la plus "populaire" parmi la paysannerie, la petite et la haute bourgeoisie, la noblesse parlementaire et celle d'épée. Si vos attaques à l’encontre de Rome étaient rendues publiques au XIVe, au XVe, en bonne partie du XVIe, au XVIIe, ou au XVIIIe siècle, vous seriez applaudie par plus de 50% des Français, le roi y compris. Vous risqueriez même de recevoir une pension qui vous délivrerait définitivement du fardeau de votre travail. L'ultramontanisme ne devint une voix majoritaire que dans des moments de crise comme celui de la Ligue Guisarde et, bien entendu, à partir du XIXe siècle. Toutes ces précisions sur l'histoire de France n'ont rien de passionnant, je l'avoue, et m'ennuient à mourir. Gallican, ultramontain, Pape, roi, tout cela n'est que des fâcheries inutiles et pieuses. Moi, en tant qu'intellectuel athée, je peux voir tout cela de haut comme Victor Hugo l'a fait. Mais Victor Hugo a eu la possibilité non seulement d’apprendre ces bagatelles mais de les vivre profondément, vivement, "romanesquement". Et entre le regard critique du penseur et le refus aux autres du vin dont on a bu avec plaisir jusqu’à la lie, il y a un abîme et un maelström hugolien. Moi aussi, j’ai bu de ce vin délectable. Mon père, poète communiste, a pris la peine de m'enseigner durant mon éducation puérile et adolescente à apprécier Clouet et Picasso, Flémalle et Grünewald, Charpentier et Lalande, Augustin et W. Benjamin, San Juan de la Cruz et Maïakovski, Rousseau et Bossuet, Servet et Calvin, Marx et Lamennais, Abu Nuwas et Li T'ai Po, Adonis et Ben Jelloun, John Donne et Nietzsche, Faulkner et Gorki, T. S. Eliot et Proudhon, Proust et Reverdy, toute la bible et les oeuvres du prêtre athée Jean Meslier. Les "fables" chrétiennes, comme vous les appelées, ne me sont pas étrangères comme elles n'étaient pas étrangères à Hugo ni à Marx. Elles ont été digérées avec des bribes vitales de l’histoire de France par l'estomac de mon intellect et transformées en énergie mais aussi en excréments et inutilités. J’aime la valeur énergétique dans sa totalité comme j'aime les bras dont je me sers et les yeux avec lesquels je vois. Cela ne m’empêche pas d’aimer la voix melliflue de Fayrouz, les poèmes de Tu Fu, les gravures de Hokusai, et la Génisse, la plus belle sourate du Coran selon moi. Mais j'avoue humblement que ces fictions bibliques (plus riches que le simple papier Bible et largement orales pour la France catholique) me sont néanmoins et un peu malgré moi beaucoup plus chères que Fayrouz , Tu Fu ou le Coran parce qu'elles façonnèrent les imaginaires des morts qui fertilisèrent cette terre de France, ces morts qui écrivirent les vers que je lis depuis ma tendre enfance, qui virent les bâtiments que je vois, qui prirent certains sentiers poussiéreux que j’ai pris et qui balbutièrent la langue que je ne fais encore que balbutier. Ces fables (ces mensonges plus gros que ceux du Coran comme vous le dites sans l'avoir jamais lu) constituent le riche imaginaire conscient et inconscient de mes concitoyens. Et toutes mes convictions politiques radicalement démocrates, athées et anticonformistes ne sauraient me faire haïr ce que je suis et ce que des milliers de frères et sœurs prolétaires, bourgeois ou chômeurs sont et furent; "Sont" et "furent" recouvrant des phénomènes multiples qui dépassent nécessairement les bornes extrêmement étroites du pur christianisme et s'en étendent certainement jusqu'a l'Islam et aux diverses croyances et athéismes français mais qui ne sauraient prendre la religion du Christ pour objet de haine sans se trahir soi-même. ........................................................................ ................................................ Envoyé par : Murièle Berhault Date : 07/07/2003 à 05:30 Sujet : « Répliques » du 5/7/03, Travestissements historico-religieux « Répliques » du 5/7/03 Alain Finkelkraut est de moins en moins comestible : où voulait-il en venir dans son REPLIQUES de samedi (« La France est-elle encore un pays catholique ? ») ? à nous faire entendre qu’il faut redevenir croyant, comme le faisait ridiculement son invité Henri Tincq ? croyant chrétien, catholique même, et surtout pas musulman, la chose ira de soi pour ceux qui prendront au sérieux les divagations de A.F et de son invité. Un même discours servi par des motivations différentes, l’hystérie aveuglée du croyant chez H. Tincq, et pour A. Finkelkraut, les deux leitmotivs qui de plus en plus obsessionnellement gouvernent tous ces propos : 1) Palestiniens contre Israéliens, les premiers ayant tort, Islam associé au terrorisme et aux Palestiniens ( même si ce sont les seuls de la région à avoir voulu une société politique laique), le terrorisme chrètien basque, corse et irlandais étant pur mirage. 2) La décadence de l’école par la perte de l’autorité du profeseur, du fait de la promotion de l’élève ignorant à un statut concurrent de celui du professeur. Ce qui, dans le second point, peut être accepté par tout un chacun se perd, discrédité par les moyens et remèdes de la critique, car tout est bon pour alimenter la rangaine, et c’est maintenant au tour de la religion catholique, dont la perte nous est plus ou moins clairement donnée comme origine des maux de l’école française, qui avec la religion aurait perdu le bénéfice de ses "valeurs". Parle-t-on d’enseigner l’histoire des religions à l’école publique ? Finkielkraut prévoit que ce ne sera que "soupoudrage", un peu de Christianisme, d’Islam, de Judaisme ( « encore que cela devienne de plus en plus difficile », ajouta à peu près A.F, comprenez : dans ce pays anti-sémite... vrai que Gouvernement, Parlement, Universités, médias ne sont peuplés que de Musulmans et que partout la route française est barrée aux juifs ...), une pincée de boudhisme, donc rien de bon, et la conclusion est sous-entendue : il ne faudrait enseigner que le christianisme ( ou judéo...) pour que cela soit efficace ; on peut même ajouter que l’efficacité de l’enseignement serait encore accru si prodigué par des prêtres assermentés, des spécialistes. Finkielkraut, qui a aussi pour référence l’école de Jules Ferry ferait bien de s’imposer quelque contrainte de cohérence, car voici ce que disait de ces "valeurs" religieuses chrétiennes l’un des inspirateurs de l’école J.Ferry : « Abrutir est un art, les prêtres des divers cultes appellent ce droit liberté d’enseignement, ils n’y mettent aucune mauvaise intention, ayant été eux-mêmes soumis à la mutilation d’intelligence qu’ils voudraient pratiquer après l’avoir subie; le castrat faisant l’eunuque, cela s’appelle l’enseignement libre » Victor HUGO, 1876 Nous avons entendu ces réalistes et stimulantes paroles dans un Concordance des temps de Jean-Noël JEANNENEY, qu’il faut remercier pour être demeuré un historien non confessionnel dans cette chaine, qui tourne au ridicule pour ceux qui peuvent évaluer les travestissements historiques, et au scandale si l’on pense aux non initiés abusés . Extrait du "Répliques" de samedi: FINKIELKRAUT « vous parlez (Tincq) de ces trois religions du livre, qui donc sont faites pour discuter et s’entendre, mais c’est faux, même ça est faux, la Bible, l’Anc Test une certaine validité pour le Catholicisme, même une validité certaine, le Judaisme et le Christianisme partagent au moins en partie la Bible, le Coran invalide la Bible, le musulman ne lit que la Coran, il ne lit pas la Bible, donc son livre ce n’est pas la Bible » TINCQ : « Pire qu’invalider, il prétend récapituler » FINKIELKRAUT « voilà, il récapitule » TINCQ « et au nom de cette récapitulation, de cette révélation finale, toutes les autres s’annulent d’une certaine manière, donc ça c’est évidemment immensément dangereux. Dans ce livre, j’appelle à la foi et comme d’autres au dialogue, mais à l’extrême vigilance, j’ai envie de dire et je le répète aujourd’hui : pas de dialogue avec l’Islam dans les conditions où est l’Islam aujourd’hui, y compris dans sa composante française » Le ministre Sarkozy appréciera le cas que ces deux-là font de son travail, et nous pouvons nous apprécier l’invraisemblable mauvaise foi de ce dialogue Finkielkraut-Tincq ; l’autre explication, qui serait l’ignorance, devant ici être exclue. Odieuse mauvaise foi, qui impute à l’Islam d’aujourd’hui ce qui fut très exactement l’attitude du christianisme envers la religion juive et sa Bible ; pour les besoins de sa cause (chasse à l’Islam), A. Finkielkraut en arrive à oublier l’anti-judaisme chrétien, fabuleux ! Et ces deux indignes d’occulter, que loin de se réclamer du même livre que les Juifs, le catholicisme interdisait à ses ouailles de lire la Bible, et que même pour ses clercs l’Ancien Testament des chrétiens n’a pas été la version juive mais la Septante grecque, assez différente pour que les Juifs ne l’aient jamais reconnue. Une mauvaise foi qui veut oublier que la mode du judéo-christianisme est récente (le mot date de 1876) et que pendant des siècles le christianisme a "récapitulé" Ancien et Nuveau Testament et déclaré la religion juive dépassée, nulle, le christianisme était alors "évidemment immensément dangereux", n’est-ce pas Mr Tincq ? comme le sont les chrétiens ( catholiques, protestante évangéliques..) qui aujour’hui le pensent encore, et naturellement, car leur religion l’implique ! A. Finkielkraut et son pieux invité ont aussi voulu "oublier" que les Croisades chrétiennes ont été dirigées contre les infidèles, et que ces INFIDELES dont il fallait délivrer les lieux saints de Jérusalem étaient les MUSULMANS et les JUIFS. Enfin, je n’ai pas lu le Coran, mais je crois savoir que le nommé Jésus-Christ s’y trouve (et même sa mère..) comme prophète ; les musulmans COMME les juifs ne le reconnaisant pas comme messie ou prophète final, pas le bon donc, ce n’est que pour les chrétiens qu’il fonctionne à merveille. En faisant référence à un article de H.Tincq ("Europe : Dieu en disgrâce ?", Le Monde 12/6 ), Rita Thalman, historienne universitaire (Le Monde (24/6) écartait résolument tout espèce de dieu de la future constitution européenne, et s’offusquait de la carence de conscience historique de ceux qui prétendaient en introduire, son article peut être adressé à cet honteux « Répliques » in extrêmis sauvé du scandale par Danièle HERVIEU-LEGER qui cita le « Syllabus » du pape en 1864 : « la liberté religieuse, la démocratie, la liberté de conscience, erreurs sataniques avec lesquelles le catholicisme ne composera jamais » Perturbation imprévue, alors que tout marchait si bien sur le dos de l’Islam... et que Finkielkraut réceptionna avec une certaine panique sans savoir comment en atténuer la portée, l’émission s’achevant, il était trop tard pour trouver...dommage car quelques minutes de plus auraient aussi pu permettre de rappeler qu’en 1791, par un bref du pape, l’Eglise a condamné la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, des droits contraires à ceux de Dieu, il va de soi, contraires aussi au pouvoir de son reprèsentant romain (le pape est vicaire de Christ). Tout en se défendant ici ou là de le vouloir, l’émission a largement consisté en un prêche sur la nécessaire restauration de l’enseignement du christianisme-catholicisme habillé en judéo-christianisme (mode pas innocente ni sans raison d’être), preuve en est de ce dialogue : TINCQ « je me dis qu’il y a des héritages religieux... il faut restituer un enseignement vivant de ces références collectives, de ces valeurs fondatrices, je suis frappé comme les références judéo-chrétiennes ne sont même plus connues des jeunes aujourd’hui[...]:l’interdiction du meurtre, l’interdiction du mensonge, l’interdiction de l’adultère, tout ça c’est même plus connu comme un patrimoine, non pas d’une église quelconque mais de l’humanité ; et ce qui en revanche me paraît très dangereux, c’est que si ces références judéo-chrétiennes fondamentales pour l’ordre d’une nation ne sont plus connues...ce qui remonte à la surface, et on le voit partout excusez-moi, c’est cette forme de néo-paganisme qu’on aperçoit ici ou là : l’idolâtrie, le culte du chef, le culte pathologique de la nation, le culte pathologique de la race, une sorte de culte aussi du sexe et de l’argent, combien de l’argent, on a parlé de la mondialisation, et ça peut-être le risque d’une rupture de cette société, de cette culture française avec ses racines judéo-chrétiennes, ça me fait peur » Et le culte du chef pour ces excellents catholiques que furent Franco et Mussolini, ce denier comme Pétain, autre excellent catholique, promulgueur de lois raciales que les paiens Romains ou Grecs n’ont jamais connues ? S’il s’agit d’interdit du mensonge, l’urgence n’est pas d’enseigner mais d’interdire le christianisme, qui n’est que mensonges (les légendes de l’Ancien Testament aussi si on les confronte à l’histoire réelle, mais le judaisme dispense des prétendus miracles et saints, et la fable islamique que je connais peu part au moins d’un individu attesté) FINKIELKRAUT : « c’est aussi ce que disait Simone VEIL : si on habitue les enfants à ne pas penser à Dieu, ils deviendront fascistes ou communistes par besoin de se donner à quelque chose » Réponse par les faits, par l’Histoire : Mussolini a fait du catholicisme la religion de son Etat fasciste, idem pour Franco en Espagne, ces deux régimes de dictature fasciste parlaient de Dieu aux enfants et leur enseignait les " valeurs chrétiennes catholiques". Valeurs chrétiennes dans la société d’Ancien Régime, qui les cultivaient énergiquement: « Claude Lepetit est l’un de ceux qui, pour avoir publié des poèmes carrément pornographiques, sera brûlé en place de Grève, et comme le voulait la coutume à l’époque (17è siècle), avec lui tout ce qu’on a pu retrouver d’exemplaires de son "Bordel des Muses" - c’était le titre du recueil » ( fait rappelé par Michel JEANNERET, prof Université de Genève, dans le Concordance des temps du 28/6/03) Voilà une application littéraire de ces saines valeurs chrétiennes qui devrait intéresser A. Finkielkraut. Le Christianisme n’a rien inventé, il a dû sa promotion et sa fortune à son association au pouvoir politique, temporel, et les prétendues valeurs chrétiennes ne sont que reprises et recyclages, comme déjà l’Ancien Testament avait repris ce que l’on trouve avant en Mésopotamie et en Egypte. Illustration : Ashoka, roi indien qui règna entre 270 e il 230 av JC, considérait tous ces sujets comme des fils et il institua une loi et doctrine de la charité, dont le 3è édit prescrivait : « Le respect du père et de la mère,le respect pour les amis, les familiers, les ascètes ;la générosité envers tout vivant ; s’abstenir de toute violence, ne pas céder à l’avidité, se retenir de dénigrer. La liberté et la tolérance pour toutes les religions, l’absence de péché, l’abondance de bonnes œuvres, la compassion, la sincérité, la pureté » (« Gli Editti di Ashoka », dirigé par Giovanni Pugliese-Carratelli, édit.Adelphi) Toutes les valeurs chrétiennes, n’est-ce-pas ? un concentré des dites, à cela près qu’elles sont ici boudhistes, trois siècles avant JC et déjà vieilles de trois autres siècles à cette date ( âge du boudhisme). Les ignorances ou occultations dénoncées en évoquant ce REPLIQuES posent désormais, et de plus en plus, un sérieux problème de crédibilité pour cette chaine qui porte le vocable culture en son nom.
(anonyme) 09/08/2003 11:46	re : Additif à Cosmologie ....(+ A.Finkielkraut)
	bonjour Muriele, c'est sur que j'aurais aimé lire la suite du fil, je ne suis pas partie prenante par meconnaissance du sujet traité, rien que lecteur,mais c'est en lisant que l'on apprend, dommage que la suite ne se fasse pas ici,voila ce que j'aurais souhaité. je fais un mail uniquement pour demontré que tout est lu. salutations
lionel 10/08/2003 10:38	re : Additif à Cosmologie ....(+ A.Finkielkraut)
	euh... je trouve les propos d'AC plutot sensés meme si bien sûr il ne repond pas au message de Muriele
(anonyme) 10/08/2003 14:22	re : Additif à Cosmologie ....(+ A.Finkielkraut)
	Chere Savante, votre bon sens m'etonne et m'emerveille. Je suis corps et ame d'accord avec vous. Quelqu'un qui croit en Dieu et qui essaye de prouver son existance par le biais d'une theodicee rebattue est digne de vos savants sourires et quolibets. Comme vous, je me demande comment les emissions de France Culture que je n'ecoute presque jamais et que vous semblez aimer ont pu arriver a un tel niveau de sterilite intellectuelle. Comment? Vertubleu! Saperlipopette!! Vous n'avez pas tort de taxer de mediocrite artistique, intellectuelle et scientifique ceux qui ont la foi. Comme vous, je pense que Newton etait un mystique imbecile avec sa theorie sur les ethers, Tycho Brahe un sot croyant, Pasteur un devot ignorant, Fleming un benet anglican, et Einstein, lui-meme qui osa laisser entrevoir dans quelques-uns de ses ecrits une timide theodicee, un physicien mediocre indigne meme d'enseigner la physique des legos, des hochets et des poupees dans une ecole primaire. Vous etes, Muriele, par contre, une des meilleures chercheuses dans l'histoire de la physique simplement parce que vous etes athee. Pour suivre votre admirable et "intelligent" argument, vous detenez la lucidite et le courage de vous declarer athee, donc vous etes plus fine et penetrante qu'Einstein et Broglie, ces stupides nigauds. Et Johann von Neumann ? Le pere des calculs qui perfectionnerent les machines pouvant traiter des informations, ce mathematicien hongrois naturalise americain (americain donc croyant n'est-ce pas?)qui allait au service religieux tous les weekends, ce bigot sans qui les micro-ordinateurs n'auraient peut-etre pas encore vu le jour, sans les oeuvres duquel nous ne serions peut-etre pas a ce moment en train de communiquer par l'internet et vous ne seriez pas en train de briller dans ce forum et de donner un sens a votre vie autrement ennnuyeuse : ecrire dans France Culture et vous poser en savante. Vous avez bien raison, Muriele, Neumann aussi n'etait pas un mathematicien plus subtil que vous. Vous etes athee, vous etes forcement une plus grande mathematicienne, physicienne, biologiste que tous ces godiches que je viens de citer. Quant a votre mepris envers l'intelligentsia du Moyen Age, vous avez tout a fait raison de voir de haut ces enfants analphabetes qui etaient Abelard, Roger Bacon, Albert le Grand, Thomas d'Aquin, Bernard de Clairvaux, Raymond Lulle, Oresme, Guillaume de Conches, Siger de Brabant (qui est d'ailleurs un des precurseurs de l'idee moderne, cher a Chomski, des liens entre syntaxe profonde et syntaxe de surface, base des grammaires generative et transformationnelle),Dante, maitre Eckhart et Hildegarde, mystique, musicienne et theoricienne percutante, dite risiblement sainte, croyez vous? "sainte" Hildegarde. Voila le niveau intellectuel du Moyen Age. Murielle, lumiere de nos temps, vous, dont la seule culture vient du Petit Larousse et dont la seule activite intellectuelle et polemique est ecrire quotidiennement dans un Forum a faineants, vous, Muriele, vous etes a un niveau intellectuel beaucoup plus eleve que tous les petits cerveaux des "dark ages" parce que vous etes athee. Je suis aussi athee, voyez-vous, mais je n'ai pas votre "sagesse" et votre mepris pour ces tetes tenebreuses que je viens de citer et dont le seul crime fut de depasser le stade adolescent des compilations, precurseurs de votre Larousse, et des bicoques a parloir du Quartier Latin, precurseurs des forums-Internet des paresseux, pour suer et souffrir sur des livres volumineux dans de vrais recherches vouees a la mort, aux siecles neantisants, aux freres humains et a des gens stupides comme vous. PS- Muriele, ne travestissez pas mon email dans votre reponse (j'ai percu que, faute d'arguments, vous avez fait dire a un de vos interlocuteurs,"AC", des choses qu'il n'a point ecrites. En somme, vous contrefaites malhonnetement vos references a vos "opposants" sous la barbe d'un moderateur qui, ignorant des normes journalistiques, ne censure pas ce delit millenaire des zoiles et des plumitifs. cf "reponse a la Muriele qui repond en attendant mieux"). Je NE dis PAS, lisez : JE NE DIS PAS (je ne suis pas insane!) qu'il faut etre croyant pour etre un chercheur lucide. CE N'EST PAS la peine, comme un enfant venant de decouvrir que deux et deux font quatre, de me citer, votre Larousse entre vos mains, des milliers d'agnostiques et de materialistes qui ont excelle comme philosophes et chercheurs. JE NE FAIS PAS non plus l'apologie des vertus epistemologiques d'une foi religieuse que je n'ai pas d'ailleurs. Mais je ne fais pas non plus de la croyance religieuse ou de l'absence de cette croyance une essence psychique, sociale et historique definissant, determinant l'individu, sa "race" intellectuelle ni sa bonne foi ou sa mauvaise foi philosophique. Quant aux relations entre science et religion, il est evident que l'idee occidentale de la science s'est forge en concurrence et a du et doit toujours aller a l'encontre des dogmatismes de l'Eglise, des eglises et d'une vision religieuse des phenomenes moraux et physiques. Mais ce combat est aussi celui contre le fanatisme de tous les catechismes essentialistes entre lesquels se trouve celui meme du scientisme triomphant et des pseudo-intellectuels, etudiants et professionels pantouflards et conformistes, tres ignares et violents des forums a brillantine comme celui-ci et des manifs a la mode de qui vous etes un orgueilleux et monotone exemple.L'"hubris" et la paresse mental des mangeurs de frites intellectuelles (les plus indigestes) et des auditeurs de France Culture , ma chere, voila "la potion d'enfer" dont parlait Rimbaud ----------------------------------------------------------------- Bonjour Nemo, La vache ! ca c’est envoyé, une des principales raisons de mes visites sur ce forum est de pouvoir lire la tendance et mieux me rendre compte de ce que peut être la culture et l’instruction que je n’ai pas, mais la je commence a vraiment regretter de ne pas avoir étudié, ah si on avait eu des profs comme vous !mais peut être que je n’apprécierais plus cette lecture et je serais devenu un singe savant obéissant a la doctrine du moment, histoire de faire carrière, ou alors je m’estimerai non reconnu par la communauté et justifierai mes interventions comme une pseudo reconnaissance tout en briguant la place de ceux qui animent le 7h 9h, juste reconnaissance envers mes études longues et ma façon de dire et penser les choses puisque je détiendrai la vérité. Qui veux du Liebnitz, demander le Liebnitz, édition spéciale…tout contre le polisseur de carreaux, sacré Ramon il l’a bien inspiré ! Salutations, pour quelqu’un qui défend le moyen âge la bienséance eu été de rigueur . notez le savante changer en Murielle, peux tu me faire la reponse attendue sur le forum de F.C. merci je vous lis et ne suis pas partie prenante, mais c'est un réel plaisir. salutation un admirateur de baston intello
DDFC 10/08/2003 18:29	re : Additif à Cosmologie ....(+ A.Finkielkraut)
	Le fil complet «Répliques du 5/7/03, Travestissements historico-religieux» se trouve toujours à l'adresse suivante (en une seule ligne): http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/matins/for um_visualiser.php?emission_id=25060143.000000&forum_id=50110202& message_id=50171642&pg=2
(anonyme) 10/08/2003 20:52	re : Additif à Cosmologie ....(+ A.Finkielkraut)
	merci DDFC, j'avoue avoir été perdu.Bien finalement ce site.:-) j'en profites pour presenter mes excuses a Lionel que j'ai lamentablement confondu, avec un autre d'un autre forum agité. bonne continuation. C'est en lisant les deux oppositions que je pourrais me faire une idée, intervenenant de choix et rien que pour notre plaisir, merci a Murielle et a AC, c'est bien plus instructif qu'un livre orienté, du moins pour moi.a premiere vue le sujet ne m'a pas accroché mais le fait de... ca devient interressant. merci encore a+ j'essayerai de faire mieux vu l'interet du site
Murièle Berhault 11/08/2003 02:48	re : Additif à Cosmologie ....(+ A.Finkielkraut)
	Me voici tout éblouie par les lumières de DDFC..j’ai d’abord pensé qu’après être partis, les messages des mois successifs à ceux de janv-fév. étaient revenus sur le forum de Fce-Cult, sait-on jamais...mais non, vérification faite ils ne sont pas revenus et l’adresse fournie correspond à l’ensemble de la discussion. Merci donc à DDFC d’avoir fait beaucoup mieux que moi, je n’aurais pu fournir que ma réplique à cet "AC", qui n’a pas répondu à la demande que je lui ai faite de justifier les accusations vagues portées sur moi ; j’ai plus tard, et sur un autre sujet ( « Cosmologie selon... » 22/7, ici publié le 3/8), reconnu le dit "AC" sous la forme de "Quelqu’un", lequel m’a aussi ( ou de nouveau ) accusée, toujours sans preuves, et cette fois d’avoir lésé un certain "AC"... remarquable sollicitude de "Quelqu’un" pour "AC", autrement dit pour lui-même ( leur commune prose garantit l’identification ). Envoyée le 23/7, ma réponse et nouvelle demande de justificatifs n’a pas été publiée, pour cause de fermeture intempestive du forum de Fce-Cult...d’où la publication faite ici le 3/8, après une lettre adressée le 28/7 au forum de F.C et restée sans réponse. Murièle Berhault P.S : SUR LE FORUM DE FCE-CULT VIDE DES MESSAGES DES DERNIERS MOIS J’ai écrit le 8/8 à Fce-Cult, par le « Nous écrire » de la page d’accueil, pour demander la raison de la suppression des messages postérieurs à février ; la réponse ultra-rapide fut la suivante à 17h 01 : « Cette simple réponse pour vous préciser que nous transmettons votre message à l'équipe des Matins, actuellement en vacances. Bien cordialement » Transmission sur la plage ? « vacances » sans doute aussi pour ma lettre du 28/7 (vue ci-dessus) Mais une autre réponse arriva à 17h 02, que voici : « Merci d'être plus attentive !! » J’ai aussitôt demandé des éclaircissements, la réponse vint aussi vite : « Soyez plus attentive à votre adresse électronique qui nous a contraint à vous rééexpédier le message. » ( le é de trop est original) A quoi j’ai aussitôt répondu que je risquais d’autant moins de faire d’erreur que je la copie-colle, et là même pas puisque l’adresse est en mémoire et que je n’ai qu’à confirmer la proposition. Mais une autre réponse était possible, que la présente relation me fait apercevoir : comment se fait-il en effet qu’une réponse fort civile m’arrive à 17h 01, et une très rustre 1 minute plus tard, rustrerie qu’aurait donc motivée l’obligation de « réexpédier le message » ; mais il n’était pas arrivé par pigeon voyageur le message reçu à 17h 01, et s’il avait été une réexpédition (faisons-en l’hypothèse), c'est lui qui aurait dû mentionner cette difficulté ; on a aussi un peu de mal à comprendre la démarche, qui ferait la même personne adresser d’abord un message très poli pour le faire suivre dans la minute qui suit d’une grossièreté coléreuse, grossièreté qu’il eut d’ailleurs fallu préparer avant, la minute de distance ne permettant guère plus que l’envoi de déjà écrit... A noter enfin l’anonymat pratiqué, civile ou grossière, les réponses ne sont pas signées.
(anonyme) 11/08/2003 09:15	re : Additif à Cosmologie ....(+ A.Finkielkraut)
	Bonjour Muriele, penses tu que quelqu'un substitue ou interfere dans les messages dans le serveur? j'ai deja poser la question sur qui gere le courrier de radio France, un reportage de France info laissait sous entendre que cela passait par un seul serveur pour tout les message destiné aux chaines de radio et soumis a un seul moderateur. Un probleme de ce type avait été mis au grand jour pendant les presidentielles 2002 sur les forums de Wanadoo ou les moderateurs et autres clowns s'amusaient a changer les messages et a les substituer,voire a carrement utilisé les pseudo un peu trop vehement pour leur faire dire le contraire de leurs theses,mais bon wanadoo etant un forum commercial on peut s'attendre a tout. A mon sens nous assistons au retour de la censure, et la cela ne me convient plus, la France d'en bas terrorise? il ne fallait pas l'appeler. D'autre part tout au long de 2002 l'extreme droite etait presente par des messages incendiares,ce n'est pas que je les approuve mais la plus personne. Une chose pour l'ancienne moderatrice Anne Brunel, que je ne connais pas, mais qui faisait son boulot a savoir relancer la clientele, elle a fait des mails grouppés pour que l'on viennent sur son forum, la maintenant on a l'impression qu'on les emmerdes et que le discours coince (je parle du forum et non de l'emmission) Sur le forum de F.C. je ne suis pas tres actif et je dois avoir une quinzaine de messages publiés de puis le début et sous le même pseudo, ici,je ne pensais pas rester donc je n'ai pas pris de pseudo definitif. Alors on est liberal et on est pas foutu de faire marcher un forum c'est a mourir de rire, on prone l'economie de marché et on se barre en vacances en envoyant des fins de non recevoir,vraiment rien est en adequation dans ce systeme ou alors on est liberal de façade tout se gavant des bienfaits du systeme. Le parralelle mal interpreter par certains que je faisais avec CNN etait pour demontrer l'efficacité US par rapport a la française, CNN se soucie du plus petit de ses auditeurs au 4 coins de la planete. J'en arrive a me demander si ces gens sont passionnés par ce qu'ils font. Un jour et ca nous pend au nez CNN aura son site en francais il y en a un en espagnol, et un en italien,notre President veut un CNN a la francaise il aura CNN version francaise, alors que le groupe radio France a tout ce qu'il faut pour realiser ce projet. vraiment on marche sur la tête. salutation a+ ca je suis sur que cela aurait été censuré sur le site officiel!
guydufau 11/08/2003 10:31	re : Additif à Cosmologie ....(+ A.Finkielkraut)
	Encore un pseudo Il revient du marché Affublé d'un faux nez N'est-il pas rigolo
MurièleBerhau 12/08/2003 04:03	re : Additif à Cosmologie ....(+ A.Finkielkraut)
	Est-il besoin de redire (cf mon message au sujet « Manipulations ») le ridicule d’une adresse comme : Bonjour "anonyme" ? J’ai d’abord voulu répondre nettement et sans réserve par la négative à l’interrogation sur les modifications que Fce-Culture pourrait apporter aux messages publiés, la chose est choquante et ce que j’apprends de Wanadoo me stupéfait, d’autant que l’on pourrait espérer que ce pourvoyeur d’accès, émané de l’opérateur national Fce-Télécom, conserve encore quelque chose du service public. Je confirme n’avoir jamais observé d’intervention sur mes messages, mais une petite réserve m’est venue en me souvenant d’erreur ( ou "erreur" ? ) faite dans l’adresse du site Internet personnel d’un participant ( Paul Kobish, qui a protesté, message de protestation d’ailleurs publié, une fois au moins mais l’erreur a été plusieurs fois commise) ; voici, je crois, à peu près le seul type d’intervention que la chaine s’autorise dans ce qui est publié. Hors les censures bien sûr, car censure il y a, et là je peux en témoigner pour avoir été deux fois censurée, et naturellement pas parce que mes messages auraient contenu des propos racistes ou diffamatoires ; je peux aussi témoigner que la protestation écrite ne reçoit pas de réponse... La réflexion interrogative de "anonyme" sur l’intérêt du personnel de Fce-Culture pour sa maison m’& suggèré de citer cet extrait de ma lettre du 28/7 aux responsables des « Matins » ( voir aussi le PS ci-dessous) : « Question : pour qui France-Culture existe-t-il ? Le mépris manifesté à leur endroit garantit que ce ne peut être pour les auditeurs, dont l’avis est si peu pris en compte que mieux vaut ne plus l’entendre sur un forum, que l’on boucle donc sans plus d’égard ; pourtant cet avis va redoubler d’expression sur le forum de DDFC, auquel on pourra renvoyer le président de Radio-France. » Murièle Berhault PS : suite à celui de mon message d’hier En réponse à mon dernier message, Fce-Cult m’a aujourd’hui fait observer que mon adresse comportait un accent (dans Murièle), j’ai répondu que l’erreur devait alors se trouver dans l’adresse mémorisée, et c’est le cas, j’ai depuis vérifié ; dont acte donc pour l’erreur, mais ceci laisse intacte l’incohérence de la démarche, qui fait à Fce-Cult envoyer deux messages aussi dissonnants à une minute d’intervalle ; cette erreur ne justifie pas non plus l’acrimonie gratuite qui imprègnait l’un des messages et sa suite (inutile multiplicité mesquine aussi de ces messages), une sorte d’hostilité envers le public que d’autres semblent avoir ressentie : voir le ci-devant "anonyme" (11/8) ; le tout en ne perdant pas de vue que la question posée était la raison de la suppression des messages existants du forum, rien de plus.
MurièleBerhau 12/08/2003 04:09	re : Additif à Cosmologie ....(+ A.Finkielkraut)
	erreur de frappe dans le message tout juste passé: Kobisch et non Kobish
(anonyme) 12/08/2003 11:02	re : Additif à Cosmologie ....(+ A.Finkielkraut)
	bonjour Muriele, je tiens a mon anonymat car il est sur que mes interventions ne marquerons pas la vie de France Culture, et que je ne vois pas l'interet d'y faire figurer mon nom, sinon une vaine flatterie d'ego. Debutant du web je signais encore de mon nom,erreur fatale ma boite fut vite engorgée de spams et autres abonnements non sollicités allant du site de cul trash a la transnationale.org. Depuis la mefiance c'est installée,c'est malheureux mais c'est comme ca en plus je suis loin d'etre un indispensable, donc l'anonymat me couvre.Tu n'es pas obligée de dire bonjour anonyme, un simple bonjour suffit. merci de m'avoir répondu et au plaisir de te relire.
Retour à la liste des messages

Page générée en 1.26 seconde(s) par la technique moderne