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Henry Faÿ 20/04/2005 09:45	le prêche du théologien calviniste Jean Ziegler
	Nous avons eu droit, ce matin qui a suivi l'élection de Benoît XVI, au prêche du théologien calviniste de Jean Ziegler. J'imagine que Savonarole dans la cathédrale de Florence ne devait pas faire moins d'effet sur les foules ébahies. Avec Tariq Ramadan qui nous vient lui aussi de Genève, je vois que le ville de Calvin reste la capitale de l'éloquence politico-religieuse. La théologien tiers-mondo-gauchiste nous a dit que des millions de personnes "mouraient de faim" et nous n'a pas manqué de nous dire l'horreur de cette situation alors que le monde "croulait sous les richesses". Très ancienne rhétorique dont René Dumont, qui lui n'était pas théologien, ou théologien d'un autre type avait beaucoup usé. Objection: imaginons une minute cette chose extraordinaire qu'un transfert de ressources se fasse des riches aux pauvres, cela inciterait-il les pauvres à prendre la voie du développement? J'en doute fort et je suis même convaincu du contraire. Comme Alexandre Adler, comme LN, il y a des points très importants avec lesquels je suis d'accord avec le théologien tiers-mondo-gauchiste: le fardeau de la dette est insupportable le non accès à la terre, l'accaparement de cette terre par des propriétaires qui l'exploitent mal est un problème crucial la concurrence déloyale des pays riches qui en bradant les produits qu'ils produisent en excès ruinent les agricultures des pays pauvres. Cette question est d'une extrême gravité et sur ce point Jean Ziegler a raison de chercher à nous culpabiliser mais la politique agricole commune de l'Union Européenne, heureusement ne sera pas poursuivie sous sa forme actuelle. Il y a d'autres points non moins essentiels sur lesquels je ne suis pas du tout le théologien genévois: Quand il accable de ses anathèmes les multinationales et qu'il cite, par exemple la Somalie et le Libéria, je lui ferais remarquer (i) que les multinationales ne sont pour rien dans les malheurs qui frappent ces pays qui ont été ravagés, non pas par les grandes sociétés mais par des guerres civiles tribales particulièrement atroces qui ont fait fuir toutes les sociétés grandes et petites. J'imagine que les Libériens ne pensent pas sans nostalgie aux temps où Firestone faisait la pluie et le beau temps dans le pays. (ii) que les Somaliens et les Libériens serait fort heureux de voir revenir les multinationales, ce serait pour eux un peu plus riche en perspectives que Médecins sans Frontières et Care International dont les 4X4 sillonnent les routes défoncées de leurs capitales. Quand le théologien tiers-mondo-gauchiste stigmatise les oligarchies capitalistes qui ravagent la planète et qu'il appelle à une "insurrection des consciences", je me dis que ce n'est pas ce discours exalté qui, excusez moi fera avancer le schlimblic. Si j'étais un Africain d'un pays pauvre, je n'aurais que méfiance pour un tel discours. Le théologien genevois devrait bien comprendre, ce que René Dumont dans ses moments de lucidité parfois entrevoyait que les pays qui vraiment s'en sortent, c'est en Asie qu'on les trouve, adoptent les méthodes capitalistes et sont aussi accueillants que possible aux multinationales qui ne ravagent pas mais qui investissent, ce qui ne veut pas dire qu'il faut les laisser faire n'importe quoi, comme l'affaire "Nestlé tue les bébés" le montre. Amen PS je suis allé voir sur Gogole: "entre le fort et le faible, c'est la liberté qui opprime et la loi qui protège", c'est bien évidemment de Lacordaire Conférences de Notre-Dame et pas de l'auteur de la Nouvelle Héloïse.
l'afrique c'est 20/04/2005 10:17	re : le prêche du théologien calviniste Jean Zi
	Monsieur Fay, "imaginons une minute cette chose extraordinaire qu'un transfert de ressources se fasse des riches aux pauvres, cela inciterait-il les pauvres à prendre la voie du développement?" ce serait extraordinaire en effet, absurde vous voulez dire ! Qui a parlé de transférer les richesses à ces "pauvres" sic ? ça n'a aucun sens (" leur restituer" serait plus juste en fait, mais bon, ce qui est fait est fait) Vous mettez la production de richesse au centre du développement; l'afrique est un continent riche ! Avez vous entendu parler de la Francafrique ? En leur donnant des richesses ils n'auront pas envie de se développer... de toute façon aujourd'hui on ne leur en donne pas et ils n'ont de toute évidence pas envie de se développer ces gens là, n'est ce pas ? Pour ce qui est des multinationales, c'est vrai elles ne sont pas responsable, en fait elles sont responsable de rien et c'est là le problème, personne ne vient lui chercher des comptes dans ce continent où tout est permis. Elles y produisent d'énormes bénéfices à bas coût, sans aucune charges sociales à payer ni impôts, dans des pays non gouvernés (enfin l'"impôt" est versé aux potentats qui en échange laisse faire les multinationales) dixit l'affaire ELf, qui au demeurant, devrait citer en justice le gouvernement français . Bien sûr les africains sont le premiers responsables de leur sort ! mais ce n'est pas une raison pour déresponsabiliser les multinationales et gouvernements occidentaux qui profitent de la situation et maintiennent ces pays dans la faiblesse, voir le chaos.
Henry Faÿ 20/04/2005 10:57	un professionnel de la culpabilité
	<<En leur donnant des richesses ils n'auront pas envie de se développer... de toute façon aujourd'hui on ne leur en donne pas et ils n'ont de toute évidence pas envie de se développer ces gens là, n'est ce pas ?>> C'est tout à fait le contraire que j'ai toujours constaté. "Ces gens là", comme vous dites, ont une immense aspiration au développement et n'ont que faire des préchi-précha finalement assez insupportables de gens comme Jean Ziegler. Je doute que le thème de la culpabilité soit le plus fructueux. J'ai l'impression que ce Jean Ziegler en est un professionnel, tout à fait sincère, bien entendu, que c'est son fonds de commerce. On discutera pendant des heures pour savoir qui est le plus coupable, on se battra le coulpe et après? Jean Ziegler a raison sur beaucoup de points. Il a parfaitement raison quand il dit que le plus important n'est pas d'aider, mais de ne pas voler. Il a également parfaitement raison quand il dit qu'il faut tout faire pour lutter contre la corruption, donc de ne pas accepter les paradis fiscaux, les comptes à numéros etc. Je ne lui donne en revanche pas du tout raison quand il voit dans la richesse des uns la cause de la pauvreté des autres, analyse plus que simpliste, comme si c'était un phénomène de vases communicants. Il semble ignorer totalement le rôle irremplaçable que les multinationales doivent jouer dans le développement. Qui d'autres qu'elles a les capacités d'organisation, le savoir-faire technique?
l'afrique 20/04/2005 11:51	re : le prêche du théologien calviniste Jean Zi
	Je pense, c'est une simple opinion, que ce sont des entreprises à dimension humaine, qui sont un facteur précieux de développement ; elles sont proche de leur environnement, et partant, en prise directe avec les implications sociales, environnementales qui les entourent. Le rôle des pme est d'autant plus vital en afrique qu'il n'y pas de classes moyennes qui constitueront la société civile. Les multinationales sont présentes en afrique et je ne vois pas bien quel est leur apport en développement, pourriez-vous me donner un exemple ? Ce qui est sur, c'est que les pme ont peu de chance de survie dans le contexte politique actuel des pays d'afrique. C'est une généralisation simplificatrice de la situation en afrique, certes...disons que c'est un aspect de la situation.
guydufau 20/04/2005 11:57	re : le prêche du théologien calviniste Jean Zi
	Même quand Henry fait une analyse correcte, ça arrive, ses démonstrations sont incomplètes. Ainsi, en cette période de libéralisme omniprésent, non seulement les surplus alimentaires européens vont en Afrique et ruinent les agricultures locales -dans des pays essentiellement agricoles mais : -ces surplus sont subventionnés -les multinationales détruisent l'agriculture produisant des aliments à consommer sur place et installent une agriculture exportatrice. Henry affirme que "la politique agricole commune ne sera pas poursuivie". Je vois, au contraire se perpétuer cette politique avec l'article III-227 : "La politique agricole commune a pour but : a) d'accroitre la productivité de l'agriculture... e)d'assurer des prix raisonnables dans les livraisons aux consommateurs" et l'article III-228,2 : " L'organisation commune sous une des formes prévues au paragraphe I peut comporter toutes les mesures nécessaires pour atteindre les objectifs visés à l'article III-227, notamment des réglementations des prix, des subventions tant à la production qu'à la commercialisation des différents produits, des systèmes de stockage et de report des mécanismes communs de stabilisation à l'importation où à l'exportation..." Est ce assez clair ? La PAC est institutionnalisée.
peh 20/04/2005 12:10	re : le prêche du théologien calviniste Jean Zi
	J'ai beaucoup de mal à croire que l'on puisse passer de l'état de sous-développement à celui de pays industrialisé sans laisser une majorité de la population sur le bord de la route et on en a des preuves. Seuls les meilleurs et les plus éduqués d'en sortent. Je suis particulièrement inquiet quand je vois que certains rêvent d'aider les africains en les connectant à internet ! D'ailleurs la vrai question est : est-il souhaitable que ces pays adoptent notre mode de vie gaspilleur et pollueur ? Il faudrait trouver un mode intermédiaire, mais il y a tellement d'intérêts en jeu et de frustrations suscitées par nous d'ailleurs que je suis très dubitatif sur leurs chances d'adopter un mode de développement "raisonné".
guydufau 20/04/2005 12:19	re : le prêche du théologien calviniste Jean Zi
	A la lecture de message précédent (11h57), par peur d'imposer une lecture toujours difficile de ce projet de constitution, il me semble maintenant que j'aurais dû citer aussi de l'article III-228 le dernier paragraphe : "Afin de permettre à l'organisation commune visée au paragraphe 1 d'atteindre ses objectifs, il peut être créé un ou plusieurs Fonds d'orientation et de garantie agricole".
Louise 20/04/2005 12:58	re : le prêche du théologien calviniste Jean Zi
	Dans le film "Le cauchemar de Darwin", il y a trois scènes qui pour moi explique la place de l'Afrique: 1) très lentement un pilote russe dit qu'à aller son avion amène la mort ,des armes, aux africains et au retour la vie aux européens, du poisson ou du raisin (d'Afrique du Sud) 2)le veilleur de nuit d'un centre de recherche sur les poissons nous dit qu'il gagne un dollar par nuit, il faut être soldat pour gagner plus, lui ne peut plus l'être, à moins qu'il y ait une guerre, il en a déjà fait, il espère qu'il y en aura une pour gagner mieux sa vie. 3)le journaliste à la fin explique que l'agonie de l'Afrique profite à l'Europe, fait travailler le HCR, les ONG ....
bon vent 20/04/2005 14:32	re : le prêche du théologien calviniste Jean Zi
	On apprend comment la destruction de la faune aquatique du grand lac par la perche exploitée par une multinationale a supprimé les moyens de substance de tous les pêcheurs, leur femme et leurs enfants qui vivaient autour du lac. Et puis une scène emblématique: des fonctionnaires de l'union européenne venus contrôler la société pour se prononcer sur l'autorisation d'importation du poisson, ils se félicitaient du fait que la société était conforme aux normes hygiéniques et (je m'adresse à henri fay) et se félicitait des "capacités d'organisation et du savoir-faire technique" de la société technique technique quand tu nous tiens......,
Zebulon! 20/04/2005 18:43	re : le prêche du théologien calviniste Jean Zi
	laisse tomber,Ziegler est un ravagé du bulbe, une suisse au dessus de tout soupçons c'est ce qui a lancé sa carrière, Monsieur Loyal continue a extasier ses groupies sur fond d'agitprop d'un autre siecle, en attendant on supporte le spectacle affligeant de ce qui ne represente pas la Suisse. Se revendiquer d'un calvinisme pur et dur, fait oublier la dictature que Calvin a mis en plce des son arrivée au pouvoir, merde a Calvin et d'ailleurs il me semble que Rabelais se foutais pas mal de sa gueule en son temps, y a t il un Rabelais moderne pour contrer cet gigantesque farce, qui comme le souligne Henry amene aux delires des multinationales.
guydufau 20/04/2005 21:38	re : le prêche du théologien calviniste Jean Zi
	Ce soir, à 20 heures, FR2 annonce, pour illustrer les propos de Jean Ziegler, qu'un dirigeant de Carrefour est remercié et empoche 38 millions d'euros.
vnny 20/04/2005 22:07	re : le prêche du théologien calviniste Jean Zi
	Ce n'est pas en répétant sans arret "theologien tiers-mondo gauchiste" qu'on prouve quoi que ce soit. Ca démontre juste un agacement plus que suspect. En outre rien d'original : c'est du Alex. Adler. C'est dire... Et quand on prétend citer encore faudrait-il le faire correctement. J. Ziegler a dit : "Il ne s'agit pas de donner plus il s'agit de voler moins" Quant à la corruption il a dit que ce n'était pas l'apanage du Sud, elle est tt aussi effroyable chez nous (à Genève p.ex.) mais en Afrique elle tue et que c'est la raison pour laquelle il fallait interdire le secret bancaire etc Pour ce qui est de la richesse des uns qui cause la pauvreté des autres , ce qui hérisse notre Henri/Alex.Adler/Faÿ, et le fait pontifier : "analyse plus que simpliste, comme si c'était un phénomène de vases communicants." il faut savoir que J.Ziegler, lui, s'est contenté de donner l'exemple du Guatemala où 2% de guatemalteques riches monopolisent plus de 60% des terres au détriment des paysans pauvres... C'est peut-etre simpliste pour nos analystes supérieurs mais enfin pour le gamin qui crève de faim et pour sa mère qui, à 30 ans en paraît 80, c'est un constat c'est tout Enfin, est-il besoin de revenir sur le diagnostic ébouriffant de M. le docteur : pour relever l'Afrique il leur faut plus de multinationales... J'ai bien lu ? (Au fait, Docteur, il semble que vous allez quelquefois en Afrique, vous avez le bon goût de nous en informer ce dont je vous remercie, mais si je puis me permettre : à quel titre ? Est-ce pour ensuite vous permettre de parler à la place de ses habitants ? Auquel cas vous seriez une espèce de peintre se rendant en quelque sorte sur le motif, c'est ça ? Ou bien en tant que représentant d'une de ces nécessaires multinationales que vous appelez de vos voeux pour vos nègres ? Il m'étonnerait que vous fassiez dans l'humanitaire, style MSF et autres Care International tout juste bons, selon vous,à sillonner en 4X4 les routes capitales... Alors ? Quoi diantre vous faites, Henry Faÿ ???????)
josué 21/04/2005 00:31	re : le prêche du théologien calviniste Jean Zi
	y a des fois où la lecture de ce forum me fait désépérer de mes contemporains, les plus cultivés en plus parait-il! je voudrais me réveiller dans un siècle et entendre ce que diront les historiens du futur de cette colonisation là, m'est avis que la précédente, celle du 19e siècle, fera figure de partie de plaisir à côté… dans certaines prise de position on ne décèle plus la moindre parcelle d'humanité, de fraternité, rien que la froideur technocratique la plus monstrueuse, au mieux le cynisme. bleeerk! y a de quoi gerber.
josué 21/04/2005 00:36	re : le prêche du théologien calviniste Jean Zi
	je vais vous choquer mais je m'en fout, vous savez à quoi me fait penser toute cette recherche de l'efficacité? toute cette technique au servive de la productivité? tout ce bazar du marché, de la libéralisation et tout le tintouin de la pensée unique? à la logique des camps, des camps de concentration, d'extermination, des camps nazis. parfaitement, du même acabit. l'humain on s'en tape, mais rien ne doit être perdu, pas le moindre cheveux (ça peut faire des pantoufles, des couvertures) pas le moindre gramme de graisse humaine (ça peut faire du savon), etc, etc… on en est là, ou presque, ou pas chez nous… re bleeeerk! ah, et puis cessez de citer Alexandre Adler. je me rapelle d'une époque pas si lointaine ou l'arrivée de ce pignouf sur l'antenne de Fc faisait tache. Aujourd'hui vous le citez comme une référence, on a visiblement fait du chemin…
Laurent Nadot 21/04/2005 08:05	mon numéro d'imitation
	Cher amateur des clair de nuit : euh tu crains de choquer quoi donc : la morale, ou la logique ? 1) la morale : l'efficacité est le coeur de tous nos actes. si tu veux assimiler les multinationales à quelque chose de totalitaire et d'écrasant, il faudrait choisir autre chose que l'efficacité, je sais pas moi : - la dépersonnalisation - le traitement de masse - la bureaucratie (toutes choses qui à terme nuisent à l'efficacité d'ailleurs, aussi bien celle des totalitarismes que celle des multinat. Cela dit je pense que l'assimilation entre les deux phénomènes est excessive, mais ça c'est un débat bien vaste qu'on ferait mieux d'ouvrir un jour en forum Bleu, non ? Cela dit, l'efficacité tu la mets en oeuvre tous les jours en faisant marcher tes bécanes et en diffusant ce que tu crées. Patrick est efficace en faisant DDFC, etc etc. Donc merci de ne pas se tromper de concept. 2) la logique : il ne suffit pas que le nazisme ait fait quelque chose pour que ce soit mal. je prends un exemple trivial : hitler pissait plusieurs fois par jour. ça ne suffit pas à prouver que pisser est un acte nazi. 3) soyons pragmatique : henry connait mieux l'afrique que la plupart d'entre nous, et dans ses jugements il fait la part des choses. je suis d'accord avec Henry pour trouver dans les propos de Ziegler beaucoup de choses justes mais aussi des lacunes et des outrances. Ce que vous appelez une pensée unique est une sorte de prêt à penser, qui a son pendant en face : il y a une pensée unique anti-éconmie. Henry n'est dans aucune des deux. Merci de ne pas faire déraper les débats en montant au créneau systématiquement. Je rappelle qu'avec les meilleures intentions on a aussi créé des totalitarismes. Je rappelle aussi qu'on est sur un forum de discussions radio. J'ai l'impression que l'approche du scrutin du 29 mai exacerbe les passions politiques et que chacun ici sort le flingue à tout propos. En plus il y a un forum bleu pour ça. Bon je m'attends maintenant à des réactions outrées et hystériques de Guy et de Vile toque. Mais par pitié, ceux que j'ai toujours vus ici conserver leur calme, Nazdeb, Josué, Bon-vent, et même audreymalran le polémiqueur tonique et orienté mais qui s'arrête toujours avant l'outrance, par pitié calmez un peu le jeu. En tous cas je m'y efforce en ce moment. A défaut on est en train de tuer la discussion sur la radio, qui était la raison de notre présence ici... Laurent
Henry Faÿ 21/04/2005 08:19	ceux pour qui l'efficacité est un luxe
	Ceux pour qui la technique et l'efficacité économique ne sont pas des considérations distinguées ******************************************************* <<Vous savez à quoi me fait penser toute cette recherche de l'efficacité? toute cette technique au servive de la productivité? tout ce bazar du marché, de la libéralisation et tout le tintouin de la pensée unique?>> Il faut vraiment ne rien connaître de la pauvreté du monde, ne pas l'avoir soi-même éprouvée, il faut vraiment être du côté des nantis pour mépriser ainsi l'efficacité économique et les possibilités qu'offre la technique. Je peux vous assurer que les moins favorisés ne crachent pas dessus.
Henry Faÿ 21/04/2005 09:31	l'esprit de l'escalier
	Je voudrais savoir si Josué qui méprise l'efficacité que procure la technique a cultivé un champ avec une houe, s'il a fait ne serait-ce qu'un jour dix kilomètres pour aller chercher un fagot de bois, s'il a un jour porté dix litres d'eau sur sa tête.
guydufau 21/04/2005 12:24	re : le prêche du théologien calviniste Jean Zi
	"2) la logique : il ne suffit pas que le nazisme ait fait quelque chose pour que ce soit mal. je prends un exemple trivial : hitler pissait plusieurs fois par jour. ça ne suffit pas à prouver que pisser est un acte nazi" Il y a un numéro d'imitation qui n'imite que que celui qui fait ce numéro.
LRDB 21/04/2005 12:26	??
	Explik toi sitiplit
Henry Faÿ 21/04/2005 12:42	une vision polémique, elle vaut ce qu'elle vaut
	<<Dans le film "Le cauchemar de Darwin", il y a trois scènes qui pour moi explique la place de l'Afrique: 1) très lentement un pilote russe dit qu'à aller son avion amène la mort ,des armes, aux africains et au retour la vie aux européens, du poisson ou du raisin (d'Afrique du Sud) 2)le veilleur de nuit d'un centre de recherche sur les poissons nous dit qu'il gagne un dollar par nuit, il faut être soldat pour gagner plus, lui ne peut plus l'être, à moins qu'il y ait une guerre, il en a déjà fait, il espère qu'il y en aura une pour gagner mieux sa vie. 3)le journaliste à la fin explique que l'agonie de l'Afrique profite à l'Europe, fait travailler le HCR, les ONG ....>> C'est une vision polémique des choses, pas à prendre au pied de la lettre, je suppose, je ne suis pas contre de tels raccourcis, heureusement, on peut voir les choses autrement et mais surtout, ne dénigrez pas le travail humanitaire et de développement de l'Union Européenne, ce serait faire preuve de beaucoup d'ignorance et de beaucoup d'injustice.
josué 21/04/2005 15:37	re : vasz'y Jean!
	Mmmh………… soit vous êtes de mauvaise foi (je commence à me dire que c'est fort possible), soit vous avez le goût de la polémique (ça c'est certain), soit je me suis mal exprimé (on va dire que c'est le cas). Je n'ai rien contre la technique et l'efficacité économique en soi. C'est quand techniques et efficacité DU SYSTÈME prennent le dessus sur l'humain (et sur le bon sens) que je ne suis plus d'accord. Or, actuellement, il me semble que le système tourne plus pour lui-même (où pour quelques nantis diront certains) que pour les populations. Exemple l'expert européen qui vient se féliciter de la qualité de l'usine quant cette industrie à bousiller toute l'économie locale (cauchemar de Darwin). Exemple les sociétés qui licencient alors qu'elles sont bénéficiaires. etc... Quant à la logique des camps, c'est ça. On traque l'humain, considéré comme un frein au système, un coût, un ennemi, pour en tirer tout le jus qu'on peut en tirer. Ceux dont on ne peut rien tirer NE VALENT RIEN! Ils peuvent disparaître! Ils ne sont pas performant (selon les normes du système) ce qui leur vaut d'être carrément bannis, exclus. Et si certains réclament pour eux un minimum vital, on considèrera que ça ne va pas, que ça fausse l'équilibre de la libre concurrence sur le marché du travail (que ça fait augmenter les revendications salariales de ceux qui sont encore employables). Bref, l'efficacité technique et économique n'est plus au services des hommes, elle est au service du système lui-même. Je me demande d'ailleurs si ceci n'en annonce pas le début de la fin.
vile toque 21/04/2005 16:03	re : le prêche du théologien calviniste Jean Zi
	Josué, moi aussi j'ai pensé récemment à la logique deshumanisante des camps. C'etait hier en ecoutant un reportage sur les centres d'appel. On pense aussi aux temps modernes de Chaplin (ce qui montre que notre société a reculé de 70 ans) Donc ces employées qui traitent 300 appels par jour sont surveillées par un logiciel qui les chronomètre (il faut prendre un appel en moins de 15" et conclure l'appel en 70") et par un cheffaillon qui écoute les conversations et contrôle les phrases interdites. La moindre erreur fait diminuer leur prime de rendement. Elles ont la stricte interdiction d'employer des phrases negatives et l'obligation de parler en souriant. Le comble de cet asservissement technologique est que côté client ça n'a rien d'agreable de tomber sur ces pauvres femmes robots qui vous posent les questions stereotypées dictées par leur logiciel de resolution des panne-type. Je pense que ces centres d'appel sont conçu par les petits fachos productivistes typiques de notre époque: ils font baisser un coût, quelqu'il soit, sans aucune autre consideration humaine
josué 21/04/2005 17:33	re : le prêche du théologien calviniste Jean Zi
	les petits "fachos productivistes", ça doit être l'équivalent des kapos ou autres conducteurs de trains vers les camps de la mort: ils ne sont jamais responsables, ils font juste le boulot que leur chef demande de faire, lequel tient lui-même ses ordres d'un supérieur et tient à sa rémunaration pour financer sa piscine, etc. Quand ils arrivent à voir que ça fait des dégats humains, ils détournent le regard et s'auto-amnistient en disant que c'est pas eux c'est le système. Et d'ailleurs oui, c'est bel et bien le système, mais un tel système ne fonctionnerait pas sans 10.000 petites collaborations au quotidien, 100.000 petites lâchetés, 1.000.000 de petites hypocrisies… Sans compter qu'on commence à avoir des outils propagandaires qui n'ont rien à envie à ceux des nazis… Et qu'il n'y a plus rien en face (URSS kapput) et que cette "pensée", et ses dogmes, est absolument triomphante (y aurait éventuellement les va-nu-pieds altermondialistes, mais quand on voit le mépris avec lequel ils sont considérés). Bref, on a tout les ingrédients de la mise en place d'un nouveau totalitarisme. Attendons encore quelques années en bêlant 'oui, oui, oui…' et on risque de nous voir arriver sur la gueule quelque chose de bien gratiné. Et, comme d'hab., ça sera décoiffant, inconnu, nouveau, plus terrible que la fois d'avant… Les humains du XXe siècle ont eu la surprise hallucinatoire de voir apparaître les gaz, les camps d'extermination, la bombinette atomisante… il est quasi normal que nous n'arrivions même pas à imaginer aujourd'hui ce qui pourrait bien débarquer comme nouveaux outils de l'horreur, nouvelles armes, etc… Tient, d'ailleurs, on en a pas trop parlé, mais récemment le doyen du Sénat à comparé Bush à Hitler, directement, comme ça, et en public (au Sénat même je crois). Comme notre sytème économo-politique est accouplé à celui des ricains, voire que nous soyons encore plus loin qu'eux dans le délire (l'Europe est plus libérale que les USA, relativement maîtres de leur politique monétaire, industriele, etc), nous somme aussi des petits (ou des grands) Hitler en puissance. Faisant aussi peu de cas des "dégats collatéraux", de la vie humaine (celle d'autrui, hein), etc… On en est plus à l'économie comme instrument du bien-être des populations, mais à l'économisme comme nouvelle idéologie, toute puissante d'ailleurs, la machine s'est cette fois bel et bien emballée… On en revient économiquement et socialement à des modèles économiques déjà expérimentés au XIXe et au début du XXe siècle, à chaque fois ça a aboutit à une belle boucherie. Il en va de même actuellement, sauf que pour l'instant la boucherie est contenue à nos frontières. Bah… Tant pis!
laurent nadot 21/04/2005 19:47	josué, vt...
	Excusez-moi de vous dire ça mais je suis catastrophé de vous voir filer à ce point la comparaison. Est-ce que vous pourriez tenir le même propos devant des anciens déportés ? Raccordez la toute puissance de l'économique à toutes les atrocités de l'histoire que vous voudrez, aux abus de pouvoir, l'abus d'autorité, le cynisme, le productivisme, les galères, l'esclavage aussi et même les jeux du cirque allez si vous voulez. Mais vous ne voyez pas que le nazisme c'est autre chose ? Piting mais Spielberg qui a fait Shindler pour que les américains sachent qu'il y avait eu des camps, il faut qu'il vienne faire un docu sur France Culture Je suis sérieux et j'ai pas envie qu'on s'engueule pour ça c'est trop grave, mais là franchement les amis je crois que vous pétez les plombs.
vile toque 21/04/2005 20:42	re : le prêche du théologien calviniste Jean Zi
	Euh je n'ai pas comparé les centres d'appel directement aux camps de concentration (plutôt aux usines des "Temps modernes" qui precederent les camps) J'ai voulu parler d'une froideur organisationnelle qui nie l'humain au nom de la rationnalité comptable. Et dans ce genre d'organisation, effectivement, j'imagine tres bien en extrapolant le concepteur construire hier un elevage de poulets en batterie, aujourdhui un centre d'appel et demain un camp de retention rationnel Cette froide rationnalité "moderne" je la vois à l'oeuvre chez les decideurs de droite comme de gauche et chez les élus elle se double souvent de bons sentiments. J'imagine tres bien une municipalité organisant un colloque sur l'esclavage... et employant des travailleurs pakistanais clandestins pour monter la scene en une nuit à bas prix Ci-joint une photo de prison demontable et rationnelle utilisée par les potes du president de la World Bank http://www.pulitzer.org/year/2005/breaking-news-photography/ works/warzone17.html
Agnès 21/04/2005 20:58	Je remets mon petit Swift sur le tapis
	Début XVIIIème, magnifique exemple d'inhumanité comptable... http://www.broguiere.com/culture/forum/index.php3?lecture=13 130&debut=0&page=1
AArgh!!! 21/04/2005 21:00	Palinodie
	Le 1er qui me fait remarquer que je donne facilement dans l'hyperbole en ce moment, "magnifique, très beau, etc..." et qui y voit l'influence de Niquito....
josué 21/04/2005 21:26	re : le prêche du théologien calviniste Jean Zi
	camarade Nadot, (arf!) c'est exactement face à des anciens déportés et des anciens résistants que j'aurais le moins de mal à en parler, malheureusement je n'en fréquente plus guère (ceux que j'ai pu connaître sont décédés) et il commencent à me manquer sérieusement d'ailleurs. il m'arrive d'en lire ou d'en écouter certains (tiens écoute donc les 3 ou 4 qui s'expriment sur radio aligre, tu sais la petite radio ado et altermondialiste) et ceux que je lis sont justement ceux qui me permettent ces comparaisons. Car il ne s'agit pas pour moi de fanfaronner ou de pervertir leur souffrances de l'époque pour les mettre au service de ma cause, mais de mettre à jour (parfois avec effarement) les similitudes des différents régimes totalitaires, et de tenter de voir en quoi cela peut s'appliquer, ou non, au régime neo-liberal qui se met actuellement en place à l'échelle planétaire et de façon hégémonique voire impérialiste (pour reprendre un vieux vocabulaire qui, lui aussi, refait surface). Dans ce travail là, le témoignage et la conversation avec d'ancien déportés seraient de sérieux outils de réflexion, je ne crois pas qu'ils auraient le coeur d'en priver la jeune (wouaf) génération.
vile toque 21/04/2005 21:27	re : le prêche du théologien calviniste Jean Zi
	Et quelle est la solution pronée par Jonathan Swift ?
josué 21/04/2005 21:33	re : le prêche du théologien calviniste Jean Zi
	Laurent: "Mais vous ne voyez pas que le nazisme c'est autre chose ? " ce n'est pas autre chose en ce qui concerne la capacité de l'homme à faire du mal à ses semblables, ou la capacité des idées folles de devenir majoritaires dans une population, ou la capacité d'élites givrées d'inscrire leurs délires dans les nouvelles lois qu'ils proclament, ou les capacités imaginatives des tortionnaires en quête de nouvelles façon de faire atrocement souffrir. Pour tout ça, rien de nouveau sous le soleil. La grande innovation du nazisme (il me semble) c'est d'avoir hissé tout ça au rang industriel. D'avoir rationalisé et mécanisé le meurtre. D'avoir fait appel aux meilleures technologies et au meilleur management de l'époque. Or, il me semble que nous les mieux placés et les mieux outillés pour leur succéder. En tout cas, ce ne sont pas les ruandais avec leurs machettes…
LN 21/04/2005 21:37	cuisine toporienne
	la casserole nan ? ou sinon la poele... on a bien essayé ake le guy mais après 24h de cuisson on a tout juste réussi à obtenir une sorte de soupe à l'os du coup on l'a relaché sur ddfc d'où cet agréable parfum qui se dégage de ses succulentes contribs Kamawad'Josué : bon ben j'espère que tu me raconteras ce qu'ils te répondent boljémoï LRDB
Henry Faÿ 21/04/2005 22:18	mal exprimé? ou trop bien?
	<<Mmmh………… soit vous êtes de mauvaise foi (je commence à me dire que c'est fort possible), soit vous avez le goût de la polémique (ça c'est certain), soit je me suis mal exprimé (on va dire que c'est le cas).>> mal exprimé? ou trop bien... J'ai d'autant moins de raison de douter de cette idée que ce qu'a voulu dire mon aimable interlocuteur, c'est que la technique au service de la productivité, c'est l'horreur que c'est une idée très répandue, notamment chez un bon nombre d'écolos qui n'ont pas de mots assez durs pour ce qu'ils appellent la "société productiviste". Cette mouvance est assez bien représentée sur le forum. Il y a quelque temps, Paul Kobisch nous affirmait qu'il n'y avait rien de plus beau que l'âge de la pierre... Que Josué fasse partie de cette mouvance n'aurait rien pour m'étonner, j'avais cru comprendre qu'il en faisait partie, s'il dément, je prends acte. En tout cas, cet antiproductivisme est une idée fausse, c'est une idée de bobo totalement inconscient. Tout le bien-être dont nous bénéficions, auquel nous tenons comme à la prunelle de nos yeux vient de la technique au service de la productivité, autrement l'ordinateur que j'utilise coûterait aussi cher que le château de Versailles.
dom 21/04/2005 22:27	re : le prêche du théologien calviniste Jean Zi
	comment on fait pour passer de Calvin, Luther et les réformés pour arriver au nazisme? l'esprit en spirale j'avoue ne rien comprendre, du sinistre Ziegler au non moins sinitre nazisme quel fil de l'esprit peut induire une telle inflexion ?
josué 21/04/2005 23:42	re : le prêche du brave Ziegler
	Bon, je penche désormais pour la mauvaise foi. En effet, Henry me prète une conception anti-technique ou anti-productivité qui n'est pas mienne. Pourtant, j'avais bien pris soin de préciser: "Je n'ai rien contre la technique et l'efficacité économique en soi. C'est quand techniques et efficacité DU SYSTÈME prennent le dessus sur l'humain (et sur le bon sens) que je ne suis plus d'accord." Donc je fais l'effort de repréciser une fois encore: si la productivité et la technologie sont au service de l'humain, quel qu'il soit (blan, jaune, rouge, bleu, vert…) je suis pour, si le système dérape au point d'inverser les priorités et d'esclavagiser des humains au service de la modernité, de la compète technologique ou productiviste, alors là je ne suis plus d'accord. Je suis ok pour une productivité utile à tous, je ne suis pas ok pour une productivité érigée en principe dogmatique, en productivisme idéologique, etc. Puis-je être plus clair? C'est pourtant pas compliqué compliqué comme positionnement. En terme technique je ne suis pas libéral mais keynésien, c'est à dire pour une économie dynamique mais maîtrisée, contrôlée, avec garde-fous (car les fous m'ont toujours fait peur quand ils sont puissants en plus d'être fous).
laurent nadot 22/04/2005 06:30	on avance, on avance
	voila une mise au point utile, mais alors dans ce cas il faut cesser de dénigrer l'efficacité, la productivité, et même l'économie, qui sont en soi choses belles et bonnes or c'est bien ce qu'on lit un peu partout dans ce ce forum. je veux bien croire que c'est un raccourci, mais si c'est un raccourci de l'expression il est fâcheux, et si c'est un raccourci de la pensée (là je pense à guy) il est plus que fâcheux il est dramatique L.
Henry Faÿ 22/04/2005 08:41	de mauvaise foi, moi?
	<<Bon, je penche désormais pour la mauvaise foi. En effet, Henry me prète une conception anti-technique ou anti-productivité qui n'est pas mienne. Pourtant, j'avais bien pris soin de préciser: "Je n'ai rien contre la technique et l'efficacité économique en soi. Avant de m'accuser de mauvaise foi, tenir compte de la chronologie des messages.>>
guydufau 22/04/2005 10:44	re : le prêche du théologien calviniste Jean Zi
	A partir d'un titre ambigu - prêche à un sens péjoratif et Jean Zieglern'est, en rien, un théologien calviniste- on arrive à la réflexion de dom : "comment on fait pour passer de Calvin, Luther et les réformés pour arriver au nazisme? l'esprit en spirale j'avoue ne rien comprendre, du sinistre Ziegler au non moins sinitre nazisme quel fil de l'esprit peut induire une telle inflexion ?" "sinistre Ziegler" !!! C'est que les constatations et les analyses de ce témoin, qui est sur le terrain, sont dures à entendre. Il a même failli être viré de son poste à l'ONU. Quand Jean Ziegler relate la déprime et le désespoir de Kofi Anam, il veut montrer la faiblesse de l'ONU, face aux organisations telles que la Banque mondiale, le Fonds monétaire international, l'Organisation mondial du commerce... Pour que les scandales dénoncés par Jean Ziegler disparaissent il faut que l'autorité de l'ONU devienne supérieure aux organismes dont s'est doté le libéralisme pour s'imposer sans partage.
Henry Faÿ 22/04/2005 11:32	Jean Ziegler n'est pas un théologien, mais
	Quand j'avais ouvert un fil titré <<le prêche de Jean Ziegler théologien calviniste>>, c'était une petite galéjade, tout le monde, même Guy, l'aura compris, elle m'avait été inspirée par les petites piques que lui avait sans méchanceté lancées votre pote Alexandre Adler. Jean Ziegler n'est pas théologien, mais... Je me souviens, il y a longtemps, que Jean Ziegler était l'invité de FR3 dans une émission et il avait raconté toutes ses histoires, sur les banques dont les coffres dégoulinent de sang, les oligarchies capitalistes qui ravagent les pays, la bourgeoisie compradore, (tiens c'est un terme que l'on entend plus) son discours n'a pas changé d'un iota. À la fin, le présentateur lui a demandé, avez vous quelque chose à ajouter? C'est comme s'il était sorti du studio, comme s'il n'était plus là et il a dit "je crois en Dieu". Ce qu'il y a de calviniste chez Jean Ziegler, c'est ce thème de cette obsédante culpabilité qui est chez lui un thème prédominant. Je laisse le cher homme à sa culpabilité et à ses prêches, je ne crois pas que c'est sur de pareils sentiments qu'on construira jamais quelque chose de solide.
guydufau 22/04/2005 12:14	re : le prêche du théologien calviniste Jean Zi
	Je n'ai pas ouïe les piques d'A.A., je ne peux comptabiliser ses bavures "Je laisse le cher homme à sa culpabilité et à ses prêches, je ne crois pas que c'est sur de pareils sentiments qu'on construira jamais quelque chose de solide" Quelle dédaigneuse condescendance, Henry. La culpabilité qu'il manifeste, étant donné ses responsabilités? est bien naturelle, non ?
Henry Faÿ 22/04/2005 13:49	pourquoi je n'aime pas Jean Ziegler
	Il est vrai que je n'ai pas une estime considérable pour le prêcheur genevois, d'autant plus qu'il est très partial, tous les torts sont toujours du côté des occidentaux, les africains sont eux, pardonnez moi, blancs comme neige. Il faudrait qu'on m'explique ce qu'on peut construire sur la culpabilité. Elle fait partie de cette panoplie émotionnelle des bonnes âmes qui ne cessent de se délecter de l'excellence de leurs bons sentiments. Que va-t-il faire avec ça? Récolter quelques aumônes dans les temples les plus progressistes de Genève et quoi d'autre? J'ai indiqué que certaines de ses idées sont justes mais si on le suivait jusqu'au bout, le développement ne viendrait jamais et on pourrait dire que ce serait de sa faute si les enfants meurent de malnutrition. Heureusement, ses responsabilités dans les institutions ne sont pas si énormes et on se contentera de le laisser prêcher.
guydufau 22/04/2005 15:12	re : le prêche du théologien calviniste Jean Zi
	Se battre pour une prise de conscience des problèmes, à long terme, est plus efficace que de pratiquer la charité pour ses pauvres, à l'image des dames patronnesses, et Ronny Braumann, autre témoin du terrain, ne s'y est pas trompé. A propos des organisations non gouvernementales versées dans l'humanitaire, il a parlé de "l'humanitaire-cache misère, de l'humanitaire-cache guerre, de l'humanitaire-cache politique ...le moyen de la lâcheté et du renoncement".
Henry Faÿ 22/04/2005 19:16	pourquoi je n'aime pas Jean Ziegler, suite
	Je suis bien d'accord mais franchement, qui a besoin qu'on lui explique qu'il y a de la pauvreté et un taux élevé de malnutrition dans un certain nombre de pays? Il y a des gens qui en parlent incomparablement mieux que Jean Ziegler qui pourtant travaille au programme alimentaire mondial, par exemple Sylvie Brunel. Jean Ziegler lui ressasse une culpabilité obsessionnelle, il est incapable de faire la part de responsabilité des uns et des autres et surtout, ce qui est plus grave, il délégitimise par avance les interventions économiques qui viennent des pays occidentaux. Je le vois comme un symptôme de l'incapacité qu'ont un certain nombre de nos concitoyens à bien considérer les questions du développement, comme individu il n'est pas nuisible mais les idées qu'il défend ne vont pas forcément dans le bon sens. Et puis je n'aime pas le cinéma qu'il fait, ce langage toujours excessif, ampoulé, emphatique, ce préchi-précha...
guydufau 23/04/2005 15:36	re : le prêche du théologien calviniste Jean Zi
	Faut-il comprendre, Henry : "je suis bien d'accord"...mais je n'ai pas changé d'un iota ?
Henry Faÿ 23/04/2005 16:28	message sans importance
	Message sans importance, juste pour répondre à Guy *************************************************** Je suis bien d'accord de l'importance de la prise de conscience des problèmes, bien d'accord aussi que pratiquer la charité n'est pas décisif pour le développement mais en si peu de temps je n'ai pas changé d'avis sur Jean Ziegler (tout ça ne doit pas passionner les participants du forum qui lisent nos messages)
dom 23/04/2005 21:10	re : le prêche du théologien calviniste Jean Zi
	c'est pas que cela ne passionne pas, c'est que Ziegler, est comme une sardine a l'huile, visqueuse et sans tete, quand on la met dans l'assiette l'huile jaunasse se répand, et si tu ne changes pas l'assiette, un arriere gout frelaté te poursuit jusqu'au dessert, pis encore l'apres midi les relents melés au vin rouge te remontent, nous sommes loin de la fraicheur de pub Ultrabrite,haleine fetide garantie jusqu'au souper.
josué 24/04/2005 01:50	re : le prêche du théologien calviniste Jean Zi
	Nan, c'est certain, un Jean Ziegler venant te commenter les images des famines et des guerres du 20 heures, ça te fiche le repas en l'air encore plus surement que les images brutes. Et la culpabilité, c'est bien connu, n'est pas bonne pour l'estomac.
josué 24/04/2005 01:55	re : le prêche du théologien calviniste Jean Zi
	Tandis qu'un Sarkozy ou un Ernest-Antoine t'expliquant que le contenu de ton assiette n'est en rien extorqué à ces nègres mais intégralement fruit de ton labeur conjoint aux gains de productivité de nos fleurons économiques, ça, ça te permet une bonne digestion peinard. Jean Ziegler, il devrait être interdit d'antenne! il amplifie les ulcères et le trou de la sécu, il sape le moral et la combativité nationale.
guydufau 24/04/2005 09:26	re : le prêche du théologien calviniste Jean Zi
	Celui qui coupe l'appétit est coupable de : menacer la croissance d'attaquer la consommation de sapper la confiance et la confiance qui fout le camp, c'est le capitalisme en question Vraiment quel irresponsable ce Jean Ziegler
La reine des belges 24/04/2005 09:29	souffrons dans la joie pour notre seigneur
	Il n'y a vraiment qu'en France qu'un Ziegler peut se réclamer de Calvin sans que ça suscite de réaction. Ici près de la frontière suisse je vous dis pas comment ça gronde autour des récepteurs quand on entend ça. Calvin par Ziegler c'est la moins étonnante des références, surtout un siècle vérolé par l'excès de confort et par la débauche. Calvin fut un esprit estimable et homme d'une grande rigueur à n'en pas douter. Comme beaucoup de moralistes quand ils parviennent au pouvoir, il exerce à Genève rien moins qu'une dictature. C'est bien simple à part la révolution des mollah en Iran je n'ai jamais rien lu de tel. La discipline morale interdit même de jouer de la musique le dimanche sinon panpan cucul. Heureux les veinards qui échapperont au bûcher... Il faut lire les listes des jugements : - avoir tiré la galette des rois : le fouet (ça commence bien !) - avoir toussé pendant le sermon : excommunication. Et comme les fautifs répondent "bon ben alors pendant le sermon on va péter et roter" tchak pendaison collective nandadyeu - avoir dansé ou joué de la musique le dimanche : pas marrant du tout pour les violoneux dont on confisque les biens, on fracasse leurs instruments (mesure expiatoire) puis on leur coupe la langue ou on la transperce au fer rouge, parfois on leur coupe les mains et dans tous les cas d'un coup-de-pied au cul (botte !) on te me les expulse de la ville ah mais. Je dis pas ça pour Broguière mais remarquez les musiciens c'est pas encore le pire de la dictature calviniste : Terreur et bûcher aussi pour les catholiques bien sur et même pour des réformés (anabaptistes). Mieux que tout Calvin dénonce à l'archevèque de Lyon un médecin progressiste génial, Michel Servet, avec qui il était en correspondance. Du coup le proscrit et persécuté pour hérésie vient se réfugier à Genève chez son vieil ami sans savoir que c'est le bûcher qui l'attend et que Calvin le fera rôtir tout vif. C'est bon d'avoir un ami... Voila voila, et tout ça avec un tribunal discrétionnaire càd sans aucune constitution ou rien de ce genre. Noter que ce dingue qui s'appelait Cauvin est venu de France (né à Noyon, Picardie, en 1509), eh oui la France pays décidément bon pour les dictateurs : Robespierre, Lénine, Pol Pot, Bokassa, Khomeiny, manque vraiment plus que Mao et Pinochet. Piting quand je pense qu'on nous fait chier ake l'esclavage au moins personne ne s'en réclame aujourd'hui de l'esclavage. Mais Ziegler lui il se prend carrément pour Calvin mamma mia. Pour se réclamer de Clavin en notre époque vouée à la gaudriole et à la fornication, il faut vraiment etre ravagé... La reine des suisses Pour un portrait démentiel : http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/Calvin_et_le_calvinisme.asp< /A> Pour un portrait plus objectif quoique toujours terrible : http://www.herodote.net/histoire05213.htm Pour les amis des lettres : Stefan Zweig : Conscience contre violence. Eds du Castor Astral Ya même une préface d'Hergé Le Tellier
LRDB 24/04/2005 09:37	Rectif (sorry)
	Fin du premier paragraphe "Calvin par Ziegler c'est pas la moins étonnante des références surtout en un siècle vérolé par l'excès de confort et par la débauche"
dom 24/04/2005 15:05	re : le prêche du théologien calviniste Jean Zi
	je te l'avais dit la Reine c'est un blaireau, au sens ou il a commencer a exister que pour contrecarrer les initiatives Schwarzenbach de l'epoque, manque de pot notre clown est rester planter dans les années 70/80, pas d'evolution, rien que de la vente de bouquins a destination de ses ouailles, ce qui me fait raler c'est qu'on l'invite a FC comme intello et Henry a raison de le presenter comme un pasteur poilitisé a outrance, ses idées a force d'etre consanguines deviennent des tares schizofreniques, il repete et psalmodie le même discours depuis 30 ans.
josué 24/04/2005 18:12	re : le prêche du théologien calviniste Jean Zi
	je propose alors qu'on l'excomunie et l'expédie, avec son équivalent du camp d'en face, alexandre Adler, sur une île déserte très très lointaine…
la reine des belges 24/04/2005 18:51	Jean Ziegler a éternué pendant le sermon ?
	ouais vu la ligne de flottaison de la bedaine radiophonique ziegler va s'en servir comme embarcation pour s'échapper il faut donc ke ça soye une ile dans une mer infestée de requins et des vrais I mean pas ceux du capitalisme sitiplit ceux-là ils trouveraient nos deux lascars purement & simplement imbouffab's
guydufau 24/04/2005 21:46	re : le prêche du théologien calviniste Jean Zi
	C'est alexandre adler qui a dit :"je sens en Jean Ziegler le calviniste et le théologien". "Théologien, non" a répondu J.Z. Il a aussi indiqué que Calvin n'était pas son modèle, mais plutôt "Jacques Roux et les insurgés révolutionnaires français. Alors arrêtez vos déconnages.
Laurent Nadot 24/04/2005 22:08	C'est de pire en pire sur DDFC
	Les révolutionnaires français ont tué plus de gens que Calvin et ont établi une dictature meurtrière. Mais laïque, donc elle aurait ta bénédiction, c'est ça ? Même pas : Jacques Roux était le vicaire rouge. Peut-être le personnage le plus enragé et le plus criminel de toute la révolution. Il effraya jusqu'à Robespierre et Marat. L'exploit. Calvin était un petit boutiquier de la répression à côté de Maximilien. Lequel était un industriel moyen à côté de ce Jacques Roux, qui fut en quelque sorte à Robespierre ce que la transnationale est à la PME. Alors Guy tu défends les super-industriels now ? Pour info ce lien dit quel criminel de masse fut Roux http://www.royet.org/nea1789-1794/notes/acteurs/roux.htm Alors qui déconne, Guy ?? Laurent Nadot
LN 24/04/2005 22:13	Guy a chaud
	Finalement Jean Ziegler est encore plus dingue que tout ce que j'avais cru imaginer. De voir qu'il se réclame de Jacques Roux ça me fait positivement gerber sur la tête du pauvre Guy Si Adler n'a pas repris cette folie, alors je vote comme Josué : exil définitif. LN
LN 24/04/2005 22:16	de pire en pire
	Le plus délirant est que le texte en ligne est un texte d'hommage à Roux. Ziegler et Guy ne sont pas les seuls dingues...
VT 24/04/2005 22:34	re : le prêche du théologien calviniste Jean Zi
	> Pour info ce lien dit quel criminel de masse fut Roux > http://www.royet.org/nea1789-1794/notes/acteurs/roux.htm Euh ce lien indique que de son vivant "l'enragé" Roux n'a jamais été suivi dans son intention de tuer tous les "accapareurs". Difficile donc d'en faire un industriel du massacre, à la rigueur un theoricien du massacre mais enfin à l'epoque les declarations du type "il faudrait tuer tous les nobles" ou "il faudrait tuer toute les revolutionnaires" etaient dans l'air du temps...
josué 24/04/2005 22:34	re : le prêche du théologien calviniste Jean Zi
	hé ho, doucement! exil définitif en compagnie d'Alexandre Adler!
LN 24/04/2005 23:26	exil à clipperton
	Josué : oui l'exil c'est pour Alder I meant, en compagnie du suisse au couteau entre les dents. Pauvre Alex : Ziegler-le-sanguinaire va en faire du saindoux... VT : C'est vrai que la différence entre les enragés et des Fouché-Collot-Maximilien-StJust et les enragés, c'est que les premiers n'ont pas pu mettre leur projet en application. Cela dit, Roux ne me semble pas du tout être "à la rigueur" un théoricien. C'est en effet un théoricien du bain de sang, partisan et auteur d'un appel au meurtre de masse, ce qui est aussi grave qu'un meurtre effectif pour reprendre à peu de choses près ta propre phrase dans un autre fil. Dans des périodes aussi troublées, l'appel au crime de masse n'est pas une plaisanterie. Ce texte d'hommage je le trouve franchement accablant... Cela dit comme je n'ai pas entendu le ton de la réponse de Ziegler, je veux bien croire qu'il était semi-sérieux, sur le ton "non non je ne suis pas ce minable petit assassin de Calvin, je suis plutôt le partisan de l'abattoir jacques Roux" car je veux bien croire que Ziegler pratique à l'occasion le second degré. LN
La reine des bieres 24/04/2005 23:28	damn it
	zut je suis tellement pasteurisé de Pabst Blue Ribbon que j'ai mis un "enragés" de trop c'est le second bien sur...
vnny 25/04/2005 01:05	au missionnaire des multinationales Henri Faÿ
	Selon Jean Zigler (ONU), " nous allons vers une reféodalisation du monde " Gian Paolo Accardo observabilis.com 31 Mar, 2005 Jean Ziegler, le sociologue et intellectuel genevois - aujourd'hui rapporteur spécial sur le droit à l'alimentation de la commission de l'ONU pour les droits de l'homme. Jean Ziegler : "Nous allons vers une reféodalisation du monde" Dans son nouvel essai, L'Empire de la honte (Fayard), qui paraît le 10 mars, le sociologue et intellectuel subversif genevois - aujourd'hui rapporteur spécial sur le droit à l'alimentation de la commission de l'ONU pour les droits de l'homme - part à l'attaque des "sociétés transcontinentales privées". Accusées d'entretenir la famine, de détruire la nature et de subvertir la démocratie, elles étendent leur emprise sur le monde et veulent réduire à néant les conquêtes des Lumières. Pour leur résister, il faut retrouver l'esprit de la Révolution française et relever la tête, comme le fait déjà au Brésil le président Lula da Silva. Votre livre s'intitule L'Empire de la honte. Quel est cet empire ? Pourquoi "de la honte" ? Quelle est cette honte? Jean Ziegler : Dans les favelas du nord du Brésil, il arrive aux mères, le soir, de mettre de l'eau dans la marmite et d'y déposer des pierres. A leurs enfants qui pleurent de faim elles expliquent que "bientôt le repas sera prêt…", tout en espérant qu'entre-temps les enfants s'endormiront. Mesure-t-on la honte éprouvée par une mère devant ses enfants martyrisés par la faim et qu'elle est incapable de nourrir? Or l'ordre meurtrier du monde - qui tue de faim et d'épidémie 100 000 personnes par jour - ne provoque pas seulement la honte chez ses victimes, mais aussi chez nous, Occidentaux, Blancs, dominateurs, qui sommes complices de cette hécatombe, conscients, informés et, pourtant, silencieux, lâches et paralysés. L'empire de la honte? Ce pourrait être cette emprise généralisée du sentiment de honte provoqué par l'inhumanité de l'ordre du monde. En fait, il désigne l'empire des entreprises transcontinentales privées, dirigées par les cosmocrates. Les 500 plus puissantes d'entre elles ont contrôlé l'an passé 52 % du produit mondial brut, c'est-à-dire de toutes les richesses produites sur la planète. Dans votre livre, vous parlez d'une "violence structurelle". Qu'entendez-vous par là ? Jean Ziegler : Dans l'empire de la honte, gouverné par la rareté organisée, la guerre n'est plus épisodique, elle est permanente. Elle ne constitue plus une crise, une pathologie, mais la normalité. Elle n'équivaut plus à l'éclipse de la raison - comme le disait Horkheimer -, elle est raison d'être même de l'empire. Les seigneurs de la guerre économique ont mis la planète en coupe réglée. Ils attaquent le pouvoir normatif des Etats, contestent la souveraineté populaire, subvertissent la démocratie, ravagent la nature, détruisent les hommes et leurs libertés. La libéralisation de l'économie, la "main invisible" du marché sont leur cosmogonie ; la maximalisation du profit, leur pratique. J'appelle violence structurelle cette pratique et cette cosmogonie. Parlez également d'une "agonie du droit". Que veut dire cette formule? Jean Ziegler : Désormais, la guerre préventive sans fin, l'agressivité permanente des seigneurs, l'arbitraire, la violence structurelle règnent sans entraves. La plupart des barrières du droit international s'effondrent. L'ONU elle-même est exsangue. Les cosmocrates sont au-dessus de toute loi. Mon livre fait le récit de l'effondrement du droit international, citant de nombreux exemples tirés directement de mon expérience de rapporteur spécial des Nations unies pour le droit à l'alimentation. Vous qualifiez la famine d'"arme de destruction massive". Quelles solutions préconisez-vous? Jean Ziegler : Avec la dette, la faim est l'arme de destruction massive qui sert aux cosmocrates à broyer - et à exploiter - les peuples, notamment dans l'hémisphère Sud. Un ensemble complexe de mesures, immédiatement réalisable et que je décris dans le livre, pourrait rapidement mettre un terme à la faim. Il est impossible de les résumer en une phrase. Une chose est certaine : l'agriculture mondiale, dans l'état actuel de sa productivité, pourrait nourrir le double de l'humanité d'aujourd'hui. Il n'existe donc aucune fatalité: la faim est faite de main d'homme. Certains pays sont écrasés, dites-vous, par une "dette odieuse". Qu'entendez-vous par "dette odieuse" et quelles solutions préconisez-vous ? Jean Ziegler : Le Rwanda est une petite république paysanne de 26 000 km2, située sur la crête de l'Afrique centrale séparant les eaux du Nil et du Congo, et cultivant le thé et le café. D'avril à juin 1994, un génocide effroyable, organisé par le gouvernement hutu allié à la France de François Mitterrand, a provoqué la mort de plus de 800 000 hommes, femmes et enfants tutsis. Les machettes ayant servi au génocide ont été importées de Chine et d'Egypte, et financées, pour l'essentiel, par le Crédit Lyonnais. Aujourd'hui, les survivants, des paysans pauvres comme Job, doivent rembourser aux banques et aux gouvernements créanciers jusqu'aux crédits qui ont servi à l'achat des machettes des génocidaires. Voilà un exemple de dette odieuse. La solution passe par l'annulation immédiate et sans contrepartie ou, pour commencer, par un audit de celle-ci, comme le préconise l'Internationale socialiste ou comme l'a fait au Brésil le président Lula, pour ensuite la renégocier poste par poste. Dans chaque poste, il y a en effet des éléments délictueux – corruption, surfacturation, etc. - qui doivent être réduits. Des sociétés internationales d'audit, comme PriceWaterhouseCooper ou Ernst & Young, peuvent tout à fait s'en charger, comme elles se chargent, chaque année, de vérifier les comptes des multinationales. Vous citez à plusieurs reprises le président Lula da Silva comme modèle. Qu'est-ce qui vous inspire cette considération dans son action? Jean Ziegler : J'éprouve à la fois de l'admiration et de l'inquiétude en considérant les objectifs politiques et l'action du président Lula : de l'admiration parce qu'il est le premier président du Brésil à accepter de reconnaître que son pays compte 44 millions de citoyens gravement et en permanence sous-alimentés et à vouloir mettre un terme à cette situation inhumaine ; de l'inquiétude, aussi, parce qu'avec une dette extérieure de son pays de 235 milliards de dollars Lula n'a pas les moyens d'en finir avec cette situation. Dans votre livre vous parlez également d'une "reféodalisation du monde". Qu'entendez-vous par là? Jean Ziegler : Le 4 août 1789, les députés de l'Assemblée nationale française ont aboli le régime féodal. Leur action a eu un retentissement universel. Or, aujourd'hui, nous assistons à un formidable retour en arrière. Le 11 septembre 2001 n'a pas seulement fourni à George W. Bush l'occasion d'étendre l'emprise des Etats-Unis sur le monde, l'événement a aussi justifié la mise en coupe réglée des peuples de l'hémisphère Sud par les grandes sociétés transcontinentales privées. Dans votre livre, vous faites très souvent référence à la Révolution française et à certains de ses protagonistes (Danton, Babeuf, Marat…) : en quoi estimez-vous qu'elle a encore quelque chose à apporter, deux siècles après et dans un monde bien différent? Jean Ziegler : Lisez les textes! Le Manifeste des Enragés de Jacques Roux fixe l'horizon de tout combat pour la justice sociale planétaire. Les valeurs fondatrices de la république, mieux, de la civilisation tout court, datent de l'époque des Lumières. Or l'empire de la honte détruit jusqu'à l'espérance de la concrétisation de ces valeurs. Dans votre livre, vous reprochez à la guerre globale contre le terrorisme de détourner des ressources nécessaires à d'autres combats plus importants, comme celui contre la faim. Pensez-vous que le terrorisme soit une fausse menace, cultivée par quelques Etats ? Si oui, qu'est-ce qui vous le fait penser ? Pensez-vous que cette menace n'est pas réelle ou qu'elle mérite un traitement différent? Jean Ziegler : Le terrorisme d'Etat des Bush, Sharon, Poutine… est aussi détestable que le terrorisme groupusculaire du Djihad islamique ou d'autres fous sanguinaires de ce type. Ce sont les deux faces d'une même barbarie. Elles sont bien réelles l'une et l'autre, puisque Bush tue et que Ben Laden tue. Le problème est l'éradication du terrorisme : il ne peut se faire que par un bouleversement total de l'empire de la honte. La justice sociale planétaire seule pourra couper les djihadistes de leurs racines et priver les laquais des cosmocrates des prétextes de leurs ripostes. En 2002, vous avez été nommé rapporteur spécial de l'ONU pour le droit à l'alimentation. Quelle réflexion avez-vous tiré de cette mission ? Jean Ziegler : Mon mandat est passionnant : dans une totale indépendance - responsable devant l'Assemblée générale de l'ONU et la commission des droits de l'homme -, je dois rendre justiciable, par le droit statutaire ou conventionnel, un nouveau droit de l'homme : le droit à l'alimentation. C'est un travail de Sisyphe ! Il progresse millimètre par millimètre. Le lieu essentiel de ce combat, c'est la conscience collective. Longtemps, la destruction des êtres humains par la faim a été tolérée dans une sorte de normalité glacée. Aujourd'hui, elle est considérée comme intolérable. L'opinion fait pression sur les gouvernements et les organisations interétatiques (OMC, FMI, Banque mondiale, etc.) afin que des mesures élémentaires soient prises pour abattre l'ennemi : réforme agraire dans le tiers-monde, prix convenables payés pour les produits agricoles du Sud, rationalisation de l'aide humanitaires en cas de brusques catastrophes, fermeture de la Bourse des matières premières agricoles de Chicago, qui spécule à la hausse sur les principaux aliments, lutte contre la privatisation de l'eau potable, etc. Dans votre livre, vous apparaissez comme un défenseur de la cause "altermondialiste", voire comme un porte-parole de ce mouvement. Comment se fait-il que vous interveniez si rarement dans les manifestations "alter" et que l'on ne vous considère généralement pas comme un intellectuel "alter" ? Jean Ziegler : Comment donc ? J'ai parlé devant 20 000 personnes au "Gigantino" de Porto Alegre en janvier 2003. Je me sens comme un intellectuel organique de la nouvelle société civile planétaire, de ses multiples fronts de résistance, de cette formidable fraternité de la nuit. Mais je reste fidèle aux principes de l'analyse révolutionnaire de classe, à Jacques roux, Babeuf, Marat et Saint-Just. Vous semblez attribuer tous les malheurs du monde aux multinationales et à une poignée d'Etats (Etats-Unis, Russie, Israël…) : n'est-ce pas un peu réducteur ? Jean Ziegler : L'ordre du monde actuel n'est pas seulement meurtrier, il est également absurde. Il tue, détruit, massacre, mais il le fait sans autre nécessité que la recherche du profit maximal pour quelques cosmocrates mus par une obsession du pouvoir, une avidité illimitée. Bush, Sharon, Poutine ? Des laquais, des auxiliaires. J'ajoute un post-scriptum sur Israël : Sharon n'est pas Israël. Il est sa perversion. Michael Warshavski, Lea Tselem, les "Rabbins pour les droits de l'homme" et maintes autres organisations de résistance incarnent le véritable Israël, l'avenir d'Israël. Ils méritent notre totale solidarité. Pensez-vous que la morale a sa place dans les relations internationales, qui sont plutôt dictées par les intérêts économiques et géopolitiques ? Jean Ziegler :Il n'y a pas le choix. Ou bien vous optez pour le développement et l'organisation normative ou bien vous choisissez la main invisible du marché, la violence du plus fort et l'arbitraire. Pouvoir féodal et justice sociale sont radicalement antinomiques. "En avant vers nos racines", exige le marxiste allemand Ernst Bloch. Si nous ne restaurons pas de toute urgence les valeurs des Lumières, la République, le droit international, la civilisation telle que nous l'avons bâtie depuis deux cent cinquante ans en Europe vont être recouverts, engloutis par la jungle. Depuis le départ des talibans, le Moyen-Orient et le monde arabo-musulman semblent parcourus par une vague de démocratisation plus ou moins spontanée (élections en Afghanistan, en Irak, en Palestine, ouverture de la présidentielle à d'autres candidats en Egypte…). Comment jugez-vous cela et pensez-vous que la démocratie puisse s'exporter dans ces pays ? Ou croyez-vous qu'ils sont condamnés à avoir des régimes despotiques ? Jean Ziegler : Il ne s'agit pas "d'exporter la démocratie". Le désir d'autonomie, de démocratie, de souveraineté populaire est consubstantiel à l'être humain, quelle que soit la région du monde où il est né. Mon ami le grand sociologue syrien Bassam Tibi veut une existence en démocratie et y a droit. Or, depuis trente ans, il vit en Allemagne, en exil de la dictature effroyable qui sévit dans son pays. Elias Sambar, écrivain palestinien, un autre de mes amis, a droit à une Palestine libre et démocratique, non pas à une Palestine occupée, ni à une vie sous la férule d'islamistes obscurantistes. Tibi, Sambar et moi voulons la même chose et y avons droit : la démocratie. Le problème: la guerre froide, l'instrumentalisation des régimes en place par les grandes puissances, enfin la lâcheté des démocrates occidentaux, leur manque de solidarité active et réelle font que les tyrans du Moyen-Orient, d'Arabie Saoudite, d'Egypte, de Syrie, du Golfe, d'Iran ont pu durer jusqu'à aujourd'hui.
LN 25/04/2005 08:34	Ziegler attise les haines
	Merci de ces infos : il n'y avait donc nulle trace d'humour chez Ziegler, et c'est terrifiant de lire des trucs pareils en 2005. << Le Manifeste des Enragés de Jacques Roux fixe l'horizon de tout combat pour la justice sociale planétaire. Les valeurs fondatrices de la république, mieux, de la civilisation tout court, datent de l'époque des Lumières >> Mais les lumières n'auraient jamais cautionné les massacres révolutionnaires, ni la loi des suspects << je reste fidèle aux principes de l'analyse révolutionnaire de classe, à Jacques Roux, Babeuf, Marat et Saint-Just >> Soutenir les enragés et Roux tout en accusant autrui de terrorisme, ça relève de la psychiatrie. Laurent Nadot
Henry Faÿ 25/04/2005 10:44	si vous voulez savoir qui est ce Jacques Roux
	Je suis allé voir la notice du Petit Robert des Noms Propres et voci ce que j'ai vu sur Jacques Roux: ***************************************************** -Révolutionnaire français (1752-1794) Ordonné prêtre après des études au séminaire d'Angoulême où il enseigna puis nommé vicaire, il salua la prise de la Bastille comme la fin du "despotisme le plus flétrissant". Dès 1790, il parut s'orienter vers des positions socialistes prêchant "que les terres appartenaient à tous également", il eut sans doute une responsabilité dans le soulèvement des paysans de Saint-Thomas-de-Conac (Charente). Révoqué, il vint à Paris où il s'inscrivit au Club des cordeliers. Ayant prêté serment à la Constitution Civile du Clergé, il fut nommé vicaire de Saint-Nicolas-des-Champs (Paris), devint rapidement le "prêtre des sans-culottes", animateur de la section des Gravilliers et chef du mouvement des enragés. Après avoir participé à la journée révolutionnaie du 10 août 1792, méfiant à l'égard des Conventionnels, il privélégia la lutte économique et sociale, prônant un véritable terrorisme économique" (Dommanget). Au nom de la section des Gravilliers et de Bonne Nouvelle, il lut, le 25 juin 1793, devant la Convention, une adresse connue sous le nom de Manifeste des enragés, qui critiquant la mollesse des pouvoirs publics et exigeait des mesures rapides et sévères contre l'agiotage et les accapareurs. Le manifeste suscita de violentes réactions de la part des députés montagnards. Attaqué par les Jacobins et les Cordeliers (les hébertistes qui, pourtant, reprendront son programme), il fut également critiqué par son ami Marat (Portrait de Jacques Roux). Après l'assassinat de ce dernier (13 juillet 1793) J. Roux fit paraître une suite à l'Ami du Peuple (La publiciste de la République, par l'ombre de Marat) (c'est beau comme l'Antique hf). Arrêté sur ordre de la Commune le 22 août 1793, puis relâché le 27, il fut à nouveau emprisonné le 5 septembre à Bicêtre où il se poignarda en apprenant sa condamnation par le Tribunal révolutionnaire. Intéressant personnage, n'est-ce pas? Evidemment, le prêtre ouvrier qui stigmatise comme démoniaque le titre III du traité constitutionnel aura eu une fin de vie plus douce. Il faudrait que je trouve un prétexte pour faire revenir en première page le fil "habeas corpus et violence révolutionnaire".
guydufau 25/04/2005 11:03	re : le prêche du théologien calviniste Jean Zi
	Merci vnny pour cette longue et argumentée contribution. Ce que montre et prouve Jean Ziegler nous apprend que ce qui se passe sur notre planète est sans commune mesure avec ce qui se passait en France avant 1789. Dans ces conditions les révoltes des Jacques Roux, Babeuf, Marat, Saint Just (1) doivent, c'est évident, inspirer notre révolte, c'est cela que Jean Ziegler veut faire entendre. Sa position est la mienne. (1)Il ne faut pas oublier Robespierre.
LN 25/04/2005 11:04	réponse à henry
	etant donné qu'on dérive du préchi-précha de ziegler vers la polémique sur le crime de masse anté-thermidor, il y a là un prétexte tout trouvé...
LN 25/04/2005 11:08	renaissance
	tiens voila la racine à transplanter sur le forum bleu... http://www.broguiere.com/culture/forum/index.php3?lecture=50 37&debut=0&page=1 ca va nous rappeler le bon vieux temps de l'automne 2004.
Henry Faÿ 25/04/2005 14:11	les carabistouilles très rétros de Jean Zie
	Tout n'est pas à jeter dans ce que dit Jean Ziegler surtout quand il est dans son domaine où il a peut-être une petite capacité d'expertise; je suis comme lui, qui ne le serait pas, partisan des réformes agraires mais est-ce bien la peine d'avoir un discours aussi enflammé pour finalement se dire partisan de Lula qui une fois au pouvoir prend bien soin de ne faire aucune peine ... aux multinationales? Sa référence aux grands coupeurs de têtes de la Révolution Française, Danton, Marat et Jacques Roux (qui n'a peut-être coupé aucune tête mais qui ne devait pas être contre) permet de bien situer le personnage. Ce qui est ridicule chez Jean Ziegler c'est cette idée permanente du complot, qu'il pousse à un point digne du rapport Lugano, il prétend que les "oligarchies financières ravagent la planète", discours totalement rétro. Quand il dit <<...la faim est l'arme de destruction massive qui sert aux cosmocrates (tiens, je ne le connaissais pas celui-là) à broyer - et à exploiter - les peuples, notamment dans l'hémisphère Sud,>> il dit quelque chose de tout simplement ridicule. Ceux qui sont "assoiffés de profits" n'ont aucune chance de faire de bonnes affaires dans les pays affamés dépourvus de pouvoir d'achat; en revanche ils peuvent espérer en faire de très bonnes dans les pays dits émergents, ceux qui connaissent la prospérité. À vrai dire, je me demande pourquoi on perd son temps à discuter les idées d'un type qui débite de pareilles carabistouilles.
Laurent Nadot 25/04/2005 14:29	le futur dans le rétro
	Il faut bien réfuter un peu, parfois, les tonnes de clichés culpabilisateurs de Ziegler Ils sont représentatifs de la doxa d'une part de l'intelligentsia française. Enfin pas de la meilleure part hein, c'est pas la plus affutée du bulbe, cela dit : Demorand, Bourmeau, Du Faux, ils peuvent bien faire référence au XVIIIème, c'est pas des lumières huh. En revanche, la théorie du complot est ratiboisée dans "les métamorphoses du monde" paru au Seuil dans une collection dirigée par Jacques Généreux. On a entendu les auteurs sur Espace2 en décembre. Ils critiquent, ils analysent, parfois ils déplorent ce qui se passe. Leur analyse n'est jamais simpliste ni unilatérale. Ils ne proposent personne au bûcher. Quoique je les ai entendus sur la radio de genève, je me fais pas d'illusion : un livre qui analyse et ne condamne pas a fort peu de chance d'approcher la toile des araignées qui ont élu domicile dans le plafond de ziegler et encore moins dans le nid de poussière qu'est l'intellect de guy du faux. LN
josué 25/04/2005 14:30	re : le prêche du théologien calviniste Jean Zi
	heu…… sans vouloir me prononcer sur le fond de l'affaire ni sur le bonhomme Ziegler, prétendre comme Henry qu'il est "rétro" de déclarer que les oligarchies financières ravagent la planète est tout de même léger. C'est une question de mode maintenant les ravages de la planète? "Rétro", non mais n'importe quoi… Et d'une il y a du vrai dans ce que dit Ziegler, nous assistons bien à une nouvelle forme de colonisation par l'économique, et de deux que ce soit à la mode ou rétro n'est pas d'une grande importance. Par ailleurs prétendre que les pays pauvres n'intéressent pas les "assoifés de profits" est faux, s'il est vrai que ces pays ne disposent pas du pouvoir d'achat qui nous permettrais de leur fourguer notre camelote, ils disposent par contre de matières premières qui nous intéressent toujours autant qu'avant, et d'une main d'oeuvre bon marché fort attractive également. À ce sujet j'ai sursauté l'autre jour en entendant un "expert" en économie affirmer lors d'un journal d'info que les opportunités qu'offre la Chine sont incontournables pour les entreprises françaises parce que la main d'oeuvre y est gratuite. Il a bien dit gratuite (je crois même qu'il l'a dit 2 fois, il s'en léchait les babines le gars, il semblait ne pas en revenir d'une telle aubaine). Et ça n'a pas eu l'air de l'étonner du tout cette gratuité. Moi si. Parce que la seule main d'oeuvre gratuite que je connaisse, c'est l'esclavage, non? Enfin voilà, et qu'Henry daigne pardonner mes prises de position "rétro", je lui laisse la modernité de la main d'oeuvre gratuite…
LN 25/04/2005 14:48	sociologie loufoque
	Sauf que si on analyse jusqu'au bout le supposé cynisme de l'économie, une main d'oeuvre délabrée par la faim et le sous développement n'intéresse pas l'exploiteur capitaliste. Les indiens ont été remplacés par des esclaves, et ces derniers par des ouvriers. Pourquoi ? En partie parce que c'était plus rentable à terme. Le cynisme de l'économie n'est pas une invention des moralistes. Mais le capitalisme a besoin d'un monde en meilleure santé. Ergo les observations de Ziegler, si elles sont inattaquables, laissent trop vite la place à ses analyses qui ne reposent sur rien d'autre que sa haine des riches. Contrairement à Henry je ne trouve pas ça rétro, mais carrément suranné et ridicule. Même Nicolas vendredi matin n'a pas pu arracher à JZ la moindre justification pour charger à ce point les riches. Pas le moindre lien de causalité, rien pas ça (pouce-ongle-incisive-ressort-détente-clak). C'est pas faute d'avoir essayé pourtant. Brave Nicolas je l'aurais embrassé. Rappelons qu'il est plus aisé de faire une description correcte d'un état de fait, que d'en fournir une explication. Ces deux sociologies ont tendance à se mélanger, et avec Ziegler le mélange donne un numéro qui serait franchement farce s'il n'exploitait pas, d'une autre façon, la misère du monde : Guy et Ziegler exploitent la faim pour gagner leur place au apradis aux côtés de Calvin et Jacques Roux. Ils y retrouveront Khomeiny, et Pol Pot, mais pas Hitler John Kennedy et paul Mac Cartney qui vivent dans un sous-marin croisant au large des côtes chiliennes comme chacun sait. LRDB
josué 25/04/2005 15:05	re : le prêche du théologien calviniste Jean Zi
	après jean Ziegler, je vous met une petite couche de Naomi Klein (charmante personne): http://www.legrandsoir.info/article.php3?id_article=2269
Henry Faÿ 25/04/2005 15:30	de l'inutilité de la famine
	<<Par ailleurs prétendre que les pays pauvres n'intéressent pas les "assoifés de profits" est faux, s'il est vrai que ces pays ne disposent pas du pouvoir d'achat qui nous permettrais de leur fourguer notre camelote, ils disposent par contre de matières premières qui nous intéressent toujours autant qu'avant, et d'une main d'oeuvre bon marché fort attractive également.>> Sylvie Brunel a bien montré que la famine n'existe que quand il y a conflit, en cas de catastrophe naturelle les mesures sont prises par l'organisation où travaille le prêcheur genevois pour l'enrayer. Quand il y a conflit, les conditions de sécurité font qu'on ne peut plus rien exploiter du tout, les mines plus plus profitables ferment et ne sont plus entretenues. Il reste de petits marchés d'armes, des kalachnikovs, des granade, des mines anti-personnel mais c'est du bricolage. Quant à une main d'oeuvre bon marché attractive, elle ne manque pas, le problème est plutôt de la dissuader de venir tenter sa chance chez nous, cf tout ce qui se passe dans le détroit de Gibraltar.
Henry Faÿ 25/04/2005 15:43	les conceptions rétros du prêcheur genevois
	<<prétendre comme Henry qu'il est "rétro" de déclarer que les oligarchies financières ravagent la planète est tout de même léger.>> Je m'appuie notamment sur la thèse de Jean-Christophe Ruffin "l'empire et les nouveaux barbares" paru en 1991 qui montre que ce qui menace les pays pauvres, ce n'est pas tant "l'exploitation" mais l'abandon. On n'y va plus, on ne s'y intéresse plus, on n'investit plus, on les laisse à leur triste sort; à part quelques paradis touristiques, bien sûr.
guydufau 25/04/2005 19:10	re : le prêche du théologien calviniste Jean Zi
	Je ne répéterai pas ce qu'a écrit josué, mais Henry a dit : "Ce qui est ridicule chez Jean Ziegler c'est cette idée permanente du complot" Jean Ziegler n'a pas parlé de complot, mais d'un système, ce qui est totalement différent.
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