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pcc Henry Fay 02/04/2005 03:17	La constitution europeenne Yes or No (2)
	Nécessité d'un second fil, car l'autre devient trop long à charger. J'ouvre celui-ci par un exceptionnel copié-collé (allégé). Je me permets cette entaille à mes principes après la réécoute des Matins de jeudi dernier. Ma seule bonne raison : ça va dans le sens d'une action réelle et que je crois efficace. - Laurent Nadot - COMMUNICATION SUR LE SITE DE JACQUES GENEREUX : HTTP://genereux.fr ------------------------------------------------------------------------ ---------------------- Merci aux auditeurs de France Culture qui le 29 mars sont venus en masse manifester leur intérêt et leur soutien sur ce site après mon passage du matin. Pardonnez-moi si je ne peux pas pour l'instant répondre à tous ni actualiser le site avant le week-end. [...] Si vous voulez contribuer à la diffusion de mon argumentaire, je tiens à votre disposition une affiche A3 en couleur qui présente mon livre. Affiche à mettre dans votre café préféré, sur un panneau d'affichage libre, dans votre bureau, dans votre salle des profs, bref ou vous voulez ! Il suffit de me laisser un message à jacques.genereux@wanadoo.fr en me donnant une adresse postale où l'on peut vous expédier une, deux, trois.... dix affiches. Merci d'avance pour votre contribution... vous savez que je ne peux pas compter sur TF1 pour faire la promotion. Alors je compte sur les citoyens. Jacques Généreux, le Jeudi 31 Mars 2005, 14:47 ------------------------------------------------------------------------ ---------------------
Laurent NAdot 02/04/2005 11:27	Réponse à Henry
	Henry a écrit dans le fil précédent : ******************* "... il faut accepter ce texte pour les avancées qu'il comporte en sachant que s'il était rejeté, en construire un autre ne serait pas plus facile et rien ne garantit qu'on parviendrait à quelque chose de mieux ou même à quelque chose tout court. ******************* Le problème c'est que pour bénéficier des progrès induits par le texte, il faut s'engager sur une foultitude de points dont on n'arrive pas à voir où ils nous emmènent, et qui ne seront pas modifiables. Alors si en plus des fameuses avancée, le texte recèle ses calamités planquées, le vote oui est tout simplement une façon de foncer dans le mur. Tous les points de ce traité qui donnent matière à contestation, devraient être débattus séparément et donner ensuite lieu à une série de lois-cadres. Mais ce n'est pas le rôle d'une constitution, qui doit coiffer l'ensemble par des principes très généraux organisant la répartition des pouvoirs. L.
Henry Faÿ 02/04/2005 22:33	l'historialité de l'Europe selon Jeremy Rifkin
	How Europe's vision of tthe future is quietly eclipsing the American dream **************************************************** Je reprends une intervention de Paul Kobisch parue en février dernier dans le fil la constitution européenne oui ou non. « La première chose qu’il faut prendre en compte si on se pose la question du Oui ou du Non, est que le résultat ne changera RIEN à l’histoire qui doit suivre. La question véritable est de savoir si l’Europe est historiale ou non, c’est à dire si elle a quelque chose à voir avec le destin de l’Homme en tant que tel et non pas des hommes de quelques nations x et y. » Il y a au moins un homme qui croit à « l’historialité » de l’Europe, c’est le très atypique Jeremy Rifkin, chargé de cours à l’Université de Pennsylvanie J’ai trouvé un commentaire sur le dernier livre de cet auteur : The European Dream, How Europe’s vision of the future is quietly eclipsing the American dream, « Agitateur d’idées, l’économiste Jeremy Rifkin, auteur, entre autres, de La fin du travail et de l’Age de l’accès, revient avec une proposition fracassante dans son nouvel ouvrage : le rêve européen. Doté d’un enthousiasme faisant parfois défaut à bien des dirigeants ou penseurs européens, Jérémy Rifkin annonce que le fameux « rêve américain » est en voie d’être supplanté par le « rêve européen », nouvelle vision pour le futur de l’humanité, nouveau modèle porteur d’espoirs pour le monde globalisé du XIXe siècle. Le terme d’American dream, apparu en 1931, a des fondements anciens et tire ses racines d’une histoire américaine marquée par un mélange de ferveur religieuse et d’utilitarisme. Si le modèle est moribond, affirme l’auteur, c’est parce qu’il reste concentré sur la progression matérielle individuelle aux dépens du bien-être général. Une proposition qui ne s’avère plus pertinente dans un monde de plus en plus caractérisé par le risque, la diversité et l’interdépendance. Rifkin ne dénonce pas ce mythe moteur du XXe siècle, il affiche même un certain attachement pour celui-ci. Mais il considère que ce « rêve », s’il est peut-être encore envié aujourd’hui, n’est plus admiré. A contrario, le rêve européen naissant est mieux armé pour nous conduire dans le nouvel âge global, parce qu’il se fonde sur les relations entre communautés plutôt que l’autonomie individuelle, sur la diversité culturelle plutôt que l’assimilation, la qualité de la vie plutôt que l’accumulation de la richesse, le développement soutenable plutôt que la croissance matérielle illimitée, les droits de l’homme universels et les droits de la nature plutôt que le droit de propriété, la coopération globale plutôt que l’exercice unilatéral du pouvoir. Pour Jeremy Rifkin, le rêve européen n’est pas « la fin de l’histoire » mais la fin d’une histoire et le début d’une autre. Si ce rêve européen représente les meilleures aspirations de l’humanité pour de meilleurs lendemains, c’est une responsabilité toute particulière qui échoit au peuple européen. Selon Rifkin, une nouvelle génération d’Européens porte les espoirs du monde avec elle. Ce n’est pas par hasard dès lors que son livre est dédié à la « génération Erasmus ». Tout cela est vu d’Outre Atlantique, comme si un auteur américain avait le recul suffisant pour voir ce contre quoi nous avons le nez collé; que Jermy Rifkin soit d'un optimisme outrancier, je veux bien le croire mais s’il n’y avait qu’une parcelle de vérité dans cette vision très séduisante de la construction européenne, cela vaudrait la peine d'en suivre la piste. Jeremy Rifkin plaide pour une intégration très poussée des économies européennes qui si elle avait lieu pourrait selon lui connaître un avenir radieux. Je n’ai pas lu qu’il votait oui au référendum, mais on peut le déduire de ce qu’il avance. L’intégration poussée des économies qu’il préconise ne peut se faire sans un pouvoir européen fort. Ce n’est donc pas cet intéressant témoin qui adhérerait à cette proposition assez peu recevable que le résultat du référendum "ne changera rien à l’histoire qui doit suivre".
dom 03/04/2005 01:31	de la propagande politique deguisée
	++++++Si vous voulez contribuer à la diffusion de mon argumentaire, je tiens à votre disposition une affiche A3 en couleur qui présente mon livre. Affiche à mettre dans votre café préféré, sur un panneau d'affichage libre, dans votre bureau, dans votre salle des profs, bref ou vous voulez ! Il suffit de me laisser un message à jacques.genereux@wanadoo.fr en me donnant une adresse postale où l'on peut vous expédier une, deux, trois.... dix affiches. Merci d'avance pour votre contribution... vous savez que je ne peux pas compter sur TF1 pour faire la promotion. Alors je compte sur les citoyens+++++ alors la il peut se brosser, coller ses affiches et preparer sa campagne, ben voyons, tout les moyens sont bons pour le proselytisme, le citoyen que je suis te dis merde. Laurent, je suis tres étonné que tu colportes de la politique de bastringue avec le non moins fameux Gerard Filoche,mais bon soit un extrait de langue de bois et du fourre tout traditionel: """Ceci explique à pourquoi certains ne se contentent plus de l'indifférence mais rejettent violemment le système démocratique en se réfugiant dans l'extrémisme ou l'intégrisme, d'autant plus que la classe politique traditionnelle se contente de diaboliser de tels comportements au lieu de remédier à leur cause"""(ce sont ses propre mots) encore une fois bla bla bla, mais peu importe le rejet c'est l'abstentionnisme et non l'extremisme, dire que ce clown est surpayé a l'ENS, dans le genre troisieme coteaux qui cherche a se faire voir c'est pas mal
paul 03/04/2005 11:05	re : La constitution europeenne Yes or No (2)
	Cher Henry, Rifkin raisonne en « rêveur américain », l’une des caractéristiques du capitalisme est l’utilisation permanente d’une programmatique onirique qui peut aussi bien se traduire par un chiffrage économétrique de la consommation que par une eschatologie communautaire. Lorsque je pose la question de l’historialité de l’Europe, c’est précisément de savoir en quoi elle échappe, grâce à son expérience cruciale, et là je n’hésite pas à mentionner la Shoah, aux mensonges de toutes les formes de rêve. Une Europe historiale ne serait pas le produit d’une agitation et de volitions présentes, mais le résultat de sacrifices passés qui la placent d’amblée dans une position de moteur (à la manière d’Aristote) de la mondialité. Qui peut, aujourd’hui, faire « monde » ? Uniquement ceux qui ont laissé tomber la tunique de Nessus de l’hégémonisme, ultime volte ou ultime forme d’une sédentarité ratée. Ce n’est donc pas non plus la communauté qu’il faut « sauver », comme le pensent les Américains les mieux intentionnés, mais l’Homme en tant qu’individu. Et c’est là la mission d’une historialité quelconque : gérer hors de toute violence le retour au mouvement singulier des êtres. Et l’écologie confirme que cela ne concerne pas seulement les êtres humains, mais aussi ce qui reste de ce que les Grecs ont conçu comme physis, comme Nature. Je reviendrai prochainement sur ce thème. à bientôt paul
dom 03/04/2005 23:08	re : La constitution europeenne Yes or No (2)
	une bonne raison de voter oui, http://www.restauration-nationale.asso.fr/ bien qu'ému aux notions de chevalerie, qui servirait un Prince Jean? au demaurant bourrés de fautes d'ahurthographes dans ses déclarations """Le Prince Jean Son Altesse Royale, le Prince Jean de France déclare après son voyage a Monaco : "Politique, économie, culture, action humanitaire, sport, divertissement :ce cocktial de proximité et d'efficacité d'une monarchie constitutionnelle et inventive, ca marche""" qui plus est un nobliau d'empire se targuant d'un heritage et jalousant l'Espagne, n'est point roi qui le veux ou le prétend, est roi celui qui en a le coeur et la démarche,en plus je crains qu'un Roi ne puisse se prononcer sur un référendum ,ce n'est pas sa fonction mais bon on dirait un mauvais Walt Disney, le prince Jean quelle idée . tout ceci pour voir avec qui se formule le non, extremistes de tout bords veritable armée a la Bourbaki, cohortes de vétérants refusant la dynamique du progrès, vieux conservateurs cramponnés a leurs acquis,l'Europe est jeune et forte cela leur fait peur, le népostisme habituel change de main, les rentes de situations aussi.
josué 04/04/2005 01:11	re : La constitution europeenne Yes or No (2)
	c'est Dom, je crois, qui avait évoqué Montesquieu et la condition sine qua non de la séparation des pouvoirs. L'argument massue est là, voter oui c'est s'écarter du modèle démocratique et avaliser, en l'amplifiant, une oligarchie toute puissante. Y en a un autre que ça inquiète: http://etienne.chouard.free.fr/Europe/ et je le comprend..
A. 04/04/2005 04:49	re : La constitution europeenne Yes or No (2)
	Merci!!! Très bien, ce lien.
LN 04/04/2005 06:25	ils m'ont sucré mon ACR les cons.
	Ca sent de plus en plus la gamelle pour le oui les enfants. Ce lien est une excellente cartouche qu'on peut renvoyer à tous nos correspondants qui, quoique déjà partisans convaincus du NON, ont besoin d'une consolidation non de leur conviction, mais de leur résistance face aux preneurs de tête et aux marchands de frousse du Oui. Les arguments de cet Etienne Chouard sont implacables. L'internet sera peut-être l'arme absolue contre un enfarinage politique pourtant longuement mûri. L.
clopine trouillefou 04/04/2005 12:01	re : La constitution europeenne Yes or No (2)
	je voudrais juste signaler aux participants à ce forum un petit article vulgarisateur et sympathique paru dans "Marianne", hebdomadaire qui d'habitude à l'heur de me déplaire un peu (mais ce n'est pas le sujet du jour) et qui analyse tous les arguments "pour" et "contre", avec simplicité, clarté et sans donner de consigne implicite. J'ai eu l'impression, au sortir de cet article, de quitter la confusion mentale qui d'après moi souffle sur les débats... Qu'en pensez-vous ? D'autre part, j'ai commis (bien sûr, en retard) un texte dansl'atelier Télérama sur la Consitution Européenne : fallait inventer une réponse à un certain Piotr Ottensen Ocionou ("constitution européenne", quoi) à proops d'un article fictif et "censuré". Je me suis bien amusée, mais je n'ai pas eu de réaction à mes élucubrations, du fait de mon retard à l'envoi. Peut-être cela pourra-t-il faire sourire quelques uns d'entre vous ? allez, je vous l'envoie : "Tu m’interroges sur l’opportunité de délivrer au vulgum pecus européen le message contenu dans l’article IV-449, mais, enfin, Piotr, tu sais aussi bien que moi comment tout cela s’est passé…Souviens-toi . Au début, tout était si simple ! Il y avait dix articles, ni plus ni moins, c’était facile de s’en souvenir, il suffisait de compter sur ses doigts. Et tous étaient d’une simplicité, comment dire ? biblique : « Tu ne tueras point », « Tu ne voleras point », « tu arrêteras de te goinfrer et accessoirement de lorgner ta voisine », etc. Le tout porté à bout de bras par un prophète sourcilleux et barbu, qui n’aurait certes pas hésité, au besoin, à vous faire rentrer le message de force, à grands coups de tables de pierre sur la tête… Nos rudes ancêtres ne perdirent donc pas trop de temps à se gratter la nuque, avant de voter oui : la nouvelle Loi avait le mérite d’être claire, concise, et de mettre de l’ordre dans le foutoir préexistant ! Le message traversa la Méditerranée à la vitesse d’une hirondelle printanière. Les bons peuples européens, soulagés, se mirent tous ensemble, la main sur le cœur et le genou en terre, à adhérer aux nouveaux articles. Et à les contourner tout aussi allégrement : on n’allait quand même pas renoncer à se massacrer les uns les autres, sans compter les péchés annexes : convoitise, luxure, mensonges, trahisons diverses et variées. Et voilà, le progrès était en marche. Le plus souvent à la sage lenteur de l’escargot bavant d’aise sur sa feuille de laitue, mais parfois s’emballant, se précipitant dans des révolutions à vous fiche le cul par-dessus tête (quand on arrivait à la garder sur ses épaules, évidemment) : « Les Hommes naissent libres et égaux en droits », ça vous avait quand même une sacrée gueule !. Oh, bien sûr, le texte ne s’arrêtait pas là, et on pouvait y déceler, si on avait la patience de le déchiffrer en entier, quelques grosses lacunes, notamment sur la définition de l’Homme ou l’emploi du féminin, resté coincé au fond des encriers révolutionnaires. . Néanmoins, « naître libre », chacun s’en faisait une idée assez nette. Quant à l’ »égalité des droits », c’était vraiment une trouvaille que tous s’empressèrent d’adopter .. Même si, douze ans plus tard, un petit Corse était devenu vraiment beaucoup plus égal que tous les autres, cela n’empêcha pas l’Idée de se répandre, à la vitesse des chevaux de la Grande Armée, dans toute l’Europe. Comme quoi les mots peuvent être parfois plus forts que le bruit et la fureur, quand ils sont clairement exprimés… Mais le sang et les larmes , hélas, rapportent aussi de l’argent, et beaucoup. Comment évaluer leur prix ? Les guerres continuaient de se succéder, et le commerce de prospérer, et que je t’occis, et que je t’anéantis, et que je te colonise, pendant que la boutique restait ouverte et que des facilités de paiement étaient accordées à tous les acheteurs d’armes, aux colons « civilisateurs », ou simplement au petit dictateur du coin… C'est alors que les marchands s' avisèrent que les affaires sont parfois plus faciles à conclure, quand on n’est pas en train de se taper dessus. Nos Pères de l’Europe, bien timidement au début, puis largement, comme on paye sa tournée, commencèrent à signer des traités commerciaux dans le dos des bons peuples, qu’on gavait pendant ce temps de matchs de foot nationalistes et télévisés. Les textes n’étaient plus faits pour eux ni par eux, mais écrits par des juristes, experts en droits commerciaux : les marchands les lisaient fort attentivement. Oh, de ci de là, il y avait bien quelques élans, quelque homme politique, représentant d'un Peuple souverain, qui y allait de son couplet emphatique… que les braves gens, occupés à manipuler leurs tout nouveaux et merveilleux appareils à télécommande, zappaient sans plus de complexe. Les Vieux, pourtant, ceux qui avaient connu les guerres fratricides, les massacres de l’Atlantique à l’Oural, auraient pu se mobiliser, défendre et définir l’idéal commun ? Les Jeunes, qui d’un coup de volant joignent Hambourg à Barcelone, auraient pu avoir des idées, dessiner une Europe aussi belle que la Vénus de Botticelli sortant de sa coquille Saint-Jacques ? Certes, certes… Mais les marchands veillaient. Définir une entité géographique, culturelle, humaine, ouais, bien sûr, s’il fallait en passer par là, surtout pour savoir qui pouvait entrer et qui devait rester dehors, à patienter sur le paillasson. Mais surtout, pas d’élan, hein, pas d’exaltation ni de sentiments ! Il n’aurait plus manqué que de grands mots montent à la tête ! La générosité devait être contenue dans l’efficace ! Et si le texte disait «l’Union et les Etats membres ont pour objectif la promotion de l’emploi, l’amélioration des conditions de vie et de travail » (article III-103) cela ne devait en rien occulter la priorité, qui était bien que « la loi cadre évite d’imposer des contraintes administratives, financières et juridiques contrariant la création et le développement des PME » (article III- 104-2). Finalement, on ne vous demandait pas de voter pour une Europe Idéale, une Dulcinée, une inaccessible étoile, mais d’approuver les résolutions du conseil d’administration d’une petite et moyenne entreprise. Pas de quoi exciter les foules, certes : pas le moindre petit bout de phrase qui aurait eu l’ombre d’une signification universelle, qui aurait déchaîné les passions ou porté un espoir ! Pas de « el pueblo unido jamas sera vencido », ni « d’utopie ou la mort », ni même « d’Union fait la force »… Du consensuel vaguement humaniste, du pré-mâché idéologique. Un texte constitutionnel qui était à l’Humanité ce que le hamburger était à la cuisine : Moïse s’en retournait dans sa tombe ! Le texte était rédigé dans un jargon juridico-administratif vaguement frotté à l’ail des bons sentiments, ce qui n’avait d’ailleurs pas vraiment d’importance : on vous demandait votre avis sur une Constitution, alors que l’Europe était déjà fonctionnelle et pourvue d’Institutions, dont les quatre plus importantes avaient réussi l’exploit de ne « rien dire » , de ne rien signifier à ceux qui payaient pour elles, sinon de susciter une vague méfiance doublée d’un fatalisme résigné devant la technocratie… Un peu comme si, au moment d’inventer Versailles, on avait d’abord construit – et utilisé - les toilettes, la buvette, la baraque à billets et le bureau du Directeur, avant de s’interroger sur l’utilisation du bâtiment… Les électeurs réagirent comme il se devait : à défaut d’avoir un avis sur un texte qui ne leur parlait pas, ou si peu, ils déclarèrent qu’ils voteraient pour –ou contre- des êtres humains qu’ils croyaient leur ressembler. A défaut de mots, on voterait pour des images, des marionnettes télévisuelles. A défaut d’idéal commun, on reprendrait les vieux débats partisans, nationaux… Et toi, mon brave Piotr, tu as attendu ce moment pour nous sortir un quat'quarante……neuf, qui commence par : « Nous, habitants de l’Europe, Belle comme l’Etoile et Profonde comme la Mer, déclarons vouloir l’aimer et la chérir, la protéger et la conquérir, dans la maladie et dans la joie, pour le meilleur ou pour le pire… » Et tu t’étonnes d’avoir été anastasié ?!?" Bonne semaine à tous... Clopine
... 04/04/2005 14:02	Laure Adler, gardienne de l’orientation de Fr. Cul
	« L’Europe, l’Europe... » : Laure Adler, gardienne de l’orientation de France Culture http://www.acrimed.org/article1971.html
guydufau 04/04/2005 16:02	re : La constitution europeenne Yes or No (2)
	Clopine est revenue, "de l'air frais" garanti non vicié.
dom 04/04/2005 17:53	re : La constitution europeenne Yes or No (2)
	Josué! Tu fais chier! c'est vrai tout roulait comme sur des roulettes et je partageais assez le début de l'introduction du site que tu m'as indiqué, et voila encore un texte qui interpelle et fait douter du oui, 840 pages c'est vrai que cela ressmble a un contrat d'assurance ficellé contre l'assuré. les problèmes sont les executants de ce roman de droit, une déconnection totale du non professionalisme de l'électeur(et pour cause chacun son métier), le non est paradoxalement un non contre le juridique abscon, pas sur l'idée de constitution( au fait a qui revient la paternité de l'idée?)les juristes seraient comme la messe en latin et nous nageons en plein dans le "malade imaginaire". Ne perdez pas de vue que c'est notre systeme qui produit des technocrates et particulierement la France, donc nos politiques sont responsables de cet état de fait, l'echec du oui est a porter a leur compte et non a celui de Brussel qui n'est que l'emanation de la representativité envoyée par les Etats. cette constitution je dois bien l'avouer ressemble aux matins et au yaourt diffusé sur FC, inconsitante embrouillée longue, cependans je pense que l'attitude de l'abstentionisme est la meilleure pour mon cas au sens ou rien n'est préparer en solution a apporter aux autres menbres de la CEE, on critique mais on ne batit pas c'est la ou le probleme s'englue, pour voter non il faudra m'apporter le nouveau texte ou la solution, dans le doute...
Henry Faÿ 04/04/2005 20:41	l'historialité de l'Europe
	PK : « Rifkin raisonne en « rêveur américain », l’une des caractéristiques du capitalisme est l’utilisation permanente d’une programmatique onirique qui peut aussi bien se traduire par un chiffrage économétrique de la consommation que par une eschatologie communautaire. Lorsque je pose la question de l’historialité de l’Europe, c’est précisément de savoir en quoi elle échappe, grâce à son expérience cruciale, et là je n’hésite pas à mentionner la Shoah, aux mensonges de toutes les formes de rêve. Une Europe historiale ne serait pas le produit d’une agitation et de volitions présentes, mais le résultat de sacrifices passés qui la placent d’amblée dans une position de moteur (à la manière d’Aristote) de la mondialité. Qui peut, aujourd’hui, faire « monde » ? Uniquement ceux qui ont laissé tomber la tunique de Nessus de l’hégémonisme, ultime volte ou ultime forme d’une sédentarité ratée. Ce n’est donc pas non plus la communauté qu’il faut « sauver », comme le pensent les Américains les mieux intentionnés, mais l’Homme en tant qu’individu. Et c’est là la mission d’une historialité quelconque : gérer hors de toute violence le retour au mouvement singulier des êtres. Et l’écologie confirme que cela ne concerne pas seulement les êtres humains, mais aussi ce qui reste de ce que les Grecs ont conçu comme physis, comme Nature. Je reviendrai prochainement sur ce thème. » paul ********************************************************** Tiens, revoilà le capitalisme, terme à éviter sinon interdit qui repointe le bout de son nez. « Programmatique onirique »… Ne pourrait-on pas employer des termes plus simples, plus intuitifs ? Rifkin n’est certainement pas de ces Américains béats qui considèrent que la consommation la plus élevée possible est l’objectif ultime de la société. Si Rifkin dit que le « rêve européen » « éclipse tranquillement le rêve américain », (un sacré pavé dans la mare, des propos iconoclastes, mais dans son pays, il doit être plus que marginal ; je vois qu’il n’a pas le titre se professeur, seulement chargé de cours à l’Université de Pennsylvanie) il affirme que ce que l’Europe met en place est désirable, que l’Europe est porteuse de valeurs et qu’on peut croire en son avenir. L’Europe est selon lui parée de toutes les vertus, il y a peut-être chez lui une part de naïveté mais peut-être voit-il das choses que nous ne pouvons, faute de recul, pas voir. Il voit, et c'est énorme, dans l’Europe une alternative à l’Amérique productiviste et consumériste puisque l’Europe selon lui privilégie la qualité de la vie, il voit dans l’Europe une défenderesse des droits de l’homme et de la nature. Il fait l’éloge de la construction européenne, il y croit et il la veut concrète, un préconise une forte intégration des économies ce en quoi il rejoint une certaine forme d'économisme que je ne condamne pas; j’en déduis qu’il se prononcerait à coup sûr pour le oui au référendum. Si vraiment l’Europe soit son historialité à son expérience de la Shoah et à ses sacrifices dans la lutte contre la barbarie nazie, ce que je veux bien admettre, elle devra la partager avec l’Amérique et avec ses alliés dans la seconde mondiale et même reconnaître à l’Amérique une certaine prééminence car c’est bien l’effort de guerre américain qui a été ô combien décisif dans la victoire des pays démocratiques . Les sacrifices de l’Amérique ont ceci de remarquable que quand elle est intervenue, elle n’était pas envahie ni menacée d’envahissement, elle aurait fort bien pu pactiser avec les nazis, ce qu’elle a été tenté de faire, son intervention avait donc un caractère volontaire qui en fait la valeur . S’il y a un pays que l’histoire du XXe siècle a mis dans une position de moteur, c’est bien les Etats-Unis d’Amérique. Dire que l’historialité, c’est « gérer hors de toute violence le retour au mouvement singulier des êtres », je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que ça veut dire et ça me paraît en contradiction avec une intervention précédente qui nous expliquait doctement que la guerre était à la base de tout, ce que personnellement je n’ignorais pas.
josué 04/04/2005 21:36	re : La constitution europeenne Yes or No (2)
	Dom! Tu déconnes! Si encore l'abstention et le vote blanc avaient une utilité... Je suis d'accord avec toi sur le fait que nous devrions pouvoir choisir entre différentes propositions, mais c'est déjà un miracle que nous soyons consultés, nous, français privilégiés, pour la ratification. Alors participer à l'élaboration du texte, tu rigoles... C'est justement ce qu'il faudrait tenter d'obtenir, une plus participation populaire à l'élaboration des choses en ces temps de post-démocratie. Mais l'abstention....
Josué 04/04/2005 21:43	re : La constitution europeenne Yes or No (2)
	Dom! T'as cent fois raison, et l'aspect mercantile du site de Jacques généreux m'énerve grave chaque fois que je tombe dessus!!!! (au point que cela m'empêche de recommander le site). Cela dit, ce qu'il raconte vaut nettement mieux que ce merchandising ostentatoire. D'ailleurs, j'ai acheté deux de ses livres (avant de connaitre son site qui m'en aurait probablement dissuadé): "Les Vraies Lois de l'économie" (tome 1 et2) et c'est très bien dans l'initiation-démystification à l'économie.
josué 04/04/2005 21:51	re : La constitution europeenne Yes or No (2)
	********************************************************** Tiens, revoilà le capitalisme, terme à éviter sinon interdit qui repointe le bout de son nez. C'est parce qu'il est démodé, dépassé.. Représentatif d'un modèle Rhénan à la papa appartenant désormais au passé vu que le modèle libéral anglo-saxon, bien plus agressif, a pris largement le dessus. Du coup, capitalisme, ça fait désuet, paternaliste, presque gentil... Ou alors, c'est le réveil, après gueule de bois, des consciences humanistes..
La reine des belges 04/04/2005 22:29	Jaaaaaaaaaambieeeeeeeeeeer !!!!!
	En effet comme le dit l'ami Josué (qui n'y croit d'ailleurs 'bsolument pas), non seulement le capitalisme est gentil, mais il faudrait mesurer sa part dans la vie économique. Dire qu'une PME se fait toujours à terme inéluctablement racheter ou couler, ça ne nous avance pas plus que de dire qu'à terme chaque individu meurt. Or cet argument a été employé dans le fil "capitalisme", pour dire que ce dernier n'existait pas. Quelle blague ! Mais si on fait le décompte en proportion du PIB, ou des heures ouvrées, ou des salaires versés, ou auters indicateuirs prenez celui que vous voudrez ajoutez la-dessus quelques bons pitis ratios, alors on voit que la vie économique et donc la vie tout court, est pour une part importante composée de ce capitalisme qui fait marrer ceux qui feraient mieux de le défendre au lieu de le torpiller de derrière leur clavier, sous prétexte que les multinationales ont le nez gras et les fesses malpropres. Euh on devrait pas se les recopier en fil capitalisme, les deux dernières ? Skeutenpense Guy ? Eh Guy jte cause. Eh GUY !! oh, GUYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYY ! (piting mais c'est vrai qu'il entend keud) LRDB
josué 04/04/2005 22:58	re : La constitution europeenne Yes or No (2)
	Oh oh.. voilà que le camarade Nadot se met à lire dans mes pensées... Sans trop se tromper d'ailleurs, car il est vrai que je ne crois pas que le capitalisme soit gentil, je le trouverait même plutôt parfois très méchant, notamment quand on lui laisse trop la bride sur le cou... Il reste que c'est plus efficace que l'économie planifiée quand on veut produire des richesses. Alors efficace oui (encore que, il faudrait calculer avec l'ensemble des dégats collatéraux, écologiques et autres..), gentil bof.
guydufau 06/04/2005 15:25	re : La constitution europeenne Yes or No (2)
	HALTE A LA DICTATURE DU NON Depuis quelques temps, il n'y en a que pour le NON. Ils n'ont plus que le NON à la bouche. 51% par ci, 52% par là, 54%? voire 55%...Il y en a vraiment plus qu'assez ! Sans pluralisme, pas de démocratie possible ! Laissez-nous la parole, à nous les partisans du OUI. Quelques arguments pourront t'être utile, à toi qui, comme moi, souhaites entrer en résistance, à toi qui, comme moi, est révolté par l'insupportable dictature du NON. -Le OUI est positif alors que le NON est négatif. En clair quiconque votera OUI sera un individu positif -Les plus grandes vedettes françaises sont derrière la bannière de Jack Lang, à fond pour le OUI, comme Bernard-Henri Lévy,sa compagne, Arièle Dombasle,elle aussi est pour le OUI. Tous les deux passent souvent à la télé. L'autre jour elle est passée à "Qui veut gagner des millions", l'émission ambassadrice de la culture française. -Tous les partis politiques et les syndicats dignes de ce nom sont pour le OUI. Le parti socialiste est pour un OUI de gauche. L'UMP est pour un OUI de droite. L'UDF est pour un OUI de droite, mais moins. Les verts sont pour un OUI écologiste. Le MEDEF est pour un OUI patronal. Et enfin la CFDT est pour un OUI patronal, mais moins. Il y a au total, clairement, un OUI pour tout le monde, c'est trop cool ! -Et dernier argument, mais ce n'est pas le moindre : pour ceux qui ne le savaient pas, le rédacteur en chef de ce monumental traité constitutionnel n'est autre que Valéry Giscard d'Estaing,ex et immortel tout à la fois.
josué 06/04/2005 18:48	re : La constitution europeenne Yes or No (2)
	Guy, arrête tes conneries, tu vas finir par me convaincre de voter oui et Laurent Nadot va encore faire la gueule...
Laurent Nadot 06/04/2005 21:57	re : La constitution europeenne Yes or No (2)
	Si Josué vote oui je ne lui envoie plus jamais un seul Clair de Nuit par courrier postal. I Swear it. LN
guydufau 07/04/2005 10:08	re : La constitution europeenne Yes or No (2)
	7 AVRIL JOURNEE MONDIALE DE LA SANTE POUR L'ACCES AUX SOINS POUR TOUS C'est une décision de l'organisation mondiale de la santé (OMS). La charte d'Otawa de l'OMS (1986) stipulait que cet objectif devait être atteint 14 ans plus tard, soit en 2000. Non seulement cet objectif n'est pas atteint, mais pire,le prochain projet de charte de l'OMS, qui devrait être voté en août 2005, est en retrait par rapport à la charte d'Otawa. En France même, la loi Douste-Blazy, loin de répondre aux exigences de l'heure, fragilise le système de santé, va augmenter les inégalités sociales en matière d'accès aux soins. Quant au projet de constitution européenne, les articles I,4 et III-166 organisent la fin des services publics et leur remplacement par "les services économiques d'intérêt général" soumis à la concurrence libre et non faussée. Le financement public des services de santé interdit par l'article III-166 est pourtant nécessaire pour une égalité en droits en matière d'accès aux soins et pour un accès aux soins de qualité pour tous quelque soient les revenus.
Laurent Nadot 07/04/2005 23:07	Un édito de Montbrial dans le Monde
	Dans le Monde daté du 5 avril, une tribune assez ambigue de Thierry de Montbrial : http://www.lemonde.fr/web/imprimer_element/0,40-0@2-631760,5 0-635432,0.html J'ai bien dit ambigue : l'auteur décrit en substance le rejet du traité de la Communauté Européenne de Défense en 1954, qui a porté un coup de frein à la construction européenne. Mais non un coup fatal : en quelques années la machine de l'intégration européenne se remit en marche. Pourtant dit-il "la réparation ne fut que partielle. A cause de l'échec de la CED, les questions de défense et de sécurité restèrent à l'écart du processus communautaire suffisamment longtemps pour que l'Alliance atlantique s'impose durablement comme l'institution majeure dans ces domaines". En substance, Montbrial n'agite pas le baratin catastrophiste habituel des partisans du oui, ce qui prouve une certaine intelligence tactique et probablemetn une certiane honnêteté intellectuelle. Il ne décourage pas tout-à-fait de voter non, car voter non c'est faire des choix : - le choix d'un risque de laisser passer certaines réformes ou certains aspects de l'intégration européenne qui ne seront plus présentées dans les futures moutures du traité. - le choix d'un refus catégorique de certains articles du traité. Ce texte est intelligent et prend le lecteur pour un adulte. Tous les partisans du Oui n'en font pas autant. De même une bonne partie des partisans du Non... Laurent Nadot
paul 09/04/2005 13:02	re : La constitution europeenne Yes or No (2)
	Indécrottable Laurent ! Si la CED était passée, ç’aurait été une toute autre Europe que nous aurions vu naître, celle de l’hégémonisme classique. Paradoxalement il aura mieux valu rester dans une Alliance condamnée d’avance à termes que de se doter d’un pouvoir de Défense, qui comme on le sait, est d’abord un pouvoir de guerre. Je considère donc que l’échec de la CED est une victoire qui rend compte de l’essence de la future Europe. D’ailleurs je crois savoir qu’un certain De Gaulle n’est pas pour rien dans cet échec, visionnaire, car la CED visait avant tout un éventuel réveil allemand. Belle connerie vis à vis du partenaire de la France qui rendra l’Europe irréversible ! Mais le parallèle est intéressant car cette pseudo-Constitution me paraît bigrement ressembler au traité en question, version économique. Il y a par ailleurs, un autre point que j’aimerais voir commenté sur ce fil, c’est la disparité des procédures d’adoption de cette Constitution. Le fait que les Italiens se soient contentés de faire baptiser le bébé par leurs Chambres et qu’en France il faille mobiliser le peuple en référendum pose quand-même un problème, non ? Par essence, une constitution est faite pour évoluer, alors comment va-t-on procéder chaque fois qu’on voudra amender le texte ? Quelle est exactement la légitimité européenne d’un texte ratifié n’importe comment, selon les circonstances politiques locales, comme chez nous par exemple ? Quelle démocratie va sortir de tout ça ? La représentative ou la référendaire ? Cette seule incohérence mérite un non énergique et sans appel. pk
Laurent Nadot 09/04/2005 13:50	Thierry de Montbrial sur France Culture
	Mon bon Paul N'ayant pas défendu a posteriori la CED, je te renvoie les deux premiers mots : incorrigible Paul. On sait déjà ton pouvoir de loghorrée, il serait temps de prouver que tu sais lire tes camarades. Pour le reste on est d'accord sur le NON. Par sur les raisons, certes (l'argument social me semble stupide et misérable). Mais ce désaccord là il se règlera je pense dans le traité de 2010 qui sera tout aussi peu social mais, lisible et bien foutu, obtiendra mon OUI pour peu qu'il soit lisible et réponde aux objectifs d'une constitution : fixer des méta-règles. Quand même ce que montre ton analyse, et puisque tu dois considérer que le directeur de l'Ecole Polytechnique arrive prsque à ton niveau intellectue (s'il fait un effort), eh bien c'est que l'attitude de Montbrial dans cet article, soit elle est ambigue, soit elle incite de façon voilée à voter NON : en agitant une réforme qui n'a pas eu lieu par suite du refus de 54, et qu'on a bien fait de refuser, alors il montre que le NON est un acte de salut, en reportant ce qui n'est pas si urgent (une constitution) et en refusant ce dont nous en voulons pas. Certes la différence, c'est qu'il faudra, le plus vite possible, sortir du traité de Nice. Disons d'ici 2 ou 3 ans, le temps de faire un meilleur texte. Et même si Montbrial ne se positionne pas vraiment en faveur du NON, il se positionne en partisan raisonnable du OUI, càd sans chantage à la chienlit. Voila pourquoi, aux lecteur égarés sur ce fil alors qu'ils se croyaient engagés sur un forum de discussion radio, on se permet de rappeler les émissions de l'été 2004 : le cours de géopolitique de Thierry de Montbrial était passionnant et excellent. Hélas c'était à peine de la radio : des cours enregistrés. Comme tous les matins à l'Eloge du savoir, donc... Au lieu de nous balancer de la musique pendant les grèves, ils devraient nous remettre les émissions de la grille d'été 2004 tiens, avec en trio de tête : - Bachelard - Jean Rouch - Thierry de Montbrial Et là on remercierait les grévistes d'oeuvrer non seulement pour leur pognon mais aussi pour notre citron. Laurent Nadot
LN 09/04/2005 13:54	Codicille
	Oupse je vois que j'ai loupé une bourde. Tu écris : "par essence une constitution est faite pour évoluer" ???????? C'est le contraire qui est vrai : les textes constitutionnels sont ceux qui doivent être les plus stables et les moins évolutifs. C'est une évidence. LN
dom 09/04/2005 19:55	lis ça Laurent
	"La pédagogie démocratique élémentaire commande de répondre à la question qu'on vous pose, et non à celui qui vous la pose", ajoute-t-il. http://aolinfo.aol.fr/article.jsp?id=10164050
vile toque 09/04/2005 20:03	re : La constitution europeenne Yes or No (2)
	Le bon sens elementaire commande de ne pas signer un contrat de 800 pages sans le lire
Laurent Nadot 09/04/2005 20:44	ce scrutin est loufoque a tous points de vue
	Je trouve ces deux phrases de bon sens, mais c'est pas la peine de gonfler le nombre de pages jusqu'à 800 mon bon Vile Toque. Entièrement d'accord avec Josep Borell, qui en outre a bien vu qu'en France les deux populismes (droite et gauche) se donnent la main, cette fois contre ce traité. Le malaise européen c'est aussi cette alliance entre les extrêmes. Comme il le dit justement, il y a en France plusieurs NON. Les ajouter sera une des folies de ce scrutin. Le NON majoritaire (contre l'europe pas assez sociale et trop libérale) me semble une niaiserie incommensurable je suis désolé d'écrire çà Vile tocque. Néanmoins il y a une minorité de NON, celui des gens qui ne se font pas passer pour des experts de la politique, ceux qui n'outrepassent pas leurs compétences et ne veulent se prononcer que sur un texte clair ou à défaut un projet clair. Au moins pour Maastricht, Mitterrand avait transformé un texte illisible en projet clair : une monnaie unique. Ceux qui vont faire capoter cette constitution pour torpiller le gouvernement et tendre une fois de plus la sébille, n'auront que leurs yeux pour pleurer en 2008 quand un projet peut être encore plus libéral mais bref et lisible sera entériné. D'ici là, on s'achemine pour un vote insensé qui va, selon moi, dans le bon sens. Notre nation marche donc elle aussi sur la tête. Mais rassure-toi Dom ça n'est qu'une question d'années. Moi qui refuse d'amalgamer mon NON à celui des tendeurs de sébille, en 2008 je me marrerai bien... On ouvrira le Pommard envoyé par le dragon Mumu à la fin 2003... Laurent
guydufau 09/04/2005 21:07	re : La constitution europeenne Yes or No (2)
	Tocqueville n'a rien gonflé, il n'y a pas 800 pages mais 850 avec un préambule, 4 parties, 36 protocoles, 2 annexes et 48 déclarations en un seul paquet intitulé Traité de constitution européenne. ************************************************** Discussion à continuer sur le deuxième forum http://www.broguiere.com/culture/forum2/index.php3?lecture=2 4 **************************************************
casse-croûte 12/04/2005 15:54	re : La constitution europeenne Yes or No (2)
	laurent N : "(...) si on fait le décompte en proportion du PIB, ou des heures ouvrées, ou des salaires versés, ou auters indicateuirs prenez celui que vous voudrez ajoutez la-dessus quelques bons pitis ratios, alors on voit que la vie économique et donc la vie tout court, est pour une part importante composée de ce capitalisme qui fait marrer (...)" C'est un argument pas très fort, parceque s'il fallait défendre tout ce qui fait partie intégrante de notre vie, on en viendrait rapidement à défendre n'importe quoi et n'importe qui. Je ne peux pas blairer mon collègue de travail mais il fait partie de ma vie professionnelle, donc il faut le préserver et être sympa avec lui. Et là on fait quoi ? on prend une guitare et on chante tous ensemble ? Non, il y a j'en suis sûr de meilleurs arguments en faveur du capitalisme que cet affaissement devant un état de fait. Il faut donner envie de capitalisme aux gens, allez que diable !
casse-croûte 12/04/2005 15:56	re : La constitution europeenne Yes or No (2)
	Pour recoller à la radio, y'a un type le matin très tôt qui fait une rubrique économique, lui il fait partie des gens qui donnent pas envie de capitalisme (ni de se lever).
DDFC 12/04/2005 16:07	**** IMPORTANT ****
	Ce fil hors-sujet continue sur le forum "discussions annexes" http://www.broguiere.com/culture/forum2/index.php3?lecture=2 4
casse-croûte 12/04/2005 16:17	re : La constitution europeenne Yes or No (2)
	Concernant http://etienne.chouard.free.fr/Europe/ j'ai une remarque : je le cite " (...) pas de politique industrielle (interdiction de toute entrave à la concurrence, donc interdiction d’aider certains acteurs nationaux)." Ca n'est pas rigoureusement vrai. La constitution empêche les états membre d'aider certains acteurs nationaux. Mais elle ne l'empêche pas à l'union elle-même, comme c'est le cas actuellement. La PAC bien sûr, mais aussi beaucoup d'aides pour relancer des régions en difficulté. Enfin il y a quand même pas mal de petites conneries dans son texte. Et ses phrases du genre "ça demande beaucoup de travail pour voir tout ça", "je suis prof d'eco et c'est mon devoir de le faire", ses phrases en gras, puis surlignées en jaune ... bon le clou, c'est le post scriptum, voilà c'est un bon petit citoyen idéologiquement et politiquement vierge ... sauf que sur son site, il propose aux visiteurs de faire de rezo.net leur page de démarrage. Voilà un choix qui est politiquement vierge, bon il y a moins de citations du figaro que du "grand soir", mais bon sinon c'est pas très idéologisé comme portail...
DDFC 12/04/2005 16:24	re : La constitution europeenne Yes or No (2)
	Pour ne plus faire remonter ce fil, merci de continuer cette discussion hors sujet sur le deuxième forum !!!! http://www.broguiere.com/culture/forum2/index.php3?lecture=2 4
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