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Murièle Berha 16/11/2003 03:44	Observations finales + petite distribution de prix
	En les regardant aujourd’hui, j’ai vu que l’on n’avait jamais tant parlé de moi sur ces pages que depuis que je m’en suis retirée, ce que je veux ici marquer pour que l’on cesse de me considérer partie prenante. Retrait pour cause d’abêtissement, mais je commence par la petite et rapide distribution des prix annoncée dans la seconde partie du titre de cette page Après avoir assisté un peu incrédule à la course, j’allais dire à l’abîme, mais le mot est trop beau, le caniveau suffira, il m’est apparu juste de récompenser ces hommes du caniveau et le spectacle qu’ils ont donné ; la difficulté de départager les deux concurrents conduit à décerner un prix commun de vulgarité à caméléon "anonyme-Dom-le républicain.. etc" et L.Nadot ( notamment dans les pages "c’est Couturier..", "Suppression de l’émission.."). Un accessit pour rémunérer la petite claque d’un 3è (Yann), les applaudissements galvanisant les énergies, il a donc contribué à la performance des deux protagonistes. Des hommes vulgaires, il en est d’autres que ces deux-là, et l’on n’est jamais sali que par la boue, mais ce qui en l’occurrence peut gêner est que l’un d’eux a pour métier d’enseigner ( L. Nadot page « Rumeur du monde », 10/11, « j'ai moi-même démissionné de la fonction publique...moi en tant qu'intermittent de l'enseignement »), de quoi faire frémir ceux qui confient leurs enfants à tant de bassesse ; pour les moyens, on a vu ces deux vulgaires recourir aux procédés d’extrême-droite, que sont les attaques sur le physique de la personne. ------------------ Si j’excepte l’utilité ( aux dires de l’intéressé ) des indications radiophoniques données au Britannique Rob Lacey, je n’ai rien tiré de positif de la participation à ce forum, pire je m’y abêtis ; la discussion sur la religion fut à cet égard exemplaire. Qu’elle soit antireligieuse - expression reprise de H.Fay – ou autre, ce n’est pas l’attitude qui tant importe, mais la motivation que l’on est à même ou non d’en donner, c’est cette motivation qu’il convient d’évaluer ; j’ai partiellement au moins donné les motifs de la mienne et pas par des discours vagues et évasifs mais sur pièces, sur le texte des évangiles (quelques ex parmi quantité d’autres possibles), tandis qu’en face croyants ou partisans ont été incapables de motiver leur position et se sont contentés de lancer des formules creuses dont la fumisterie est apparue dans leur incapacité à les justifier ; en dépit de mes relances, tant mes « idées prédigérées », que le « vrai sujet » de la religion de Yann et les « catégories essentielles » en quoi je répartirais les hommes ((Henri Jordan, page « samedi 11 oct.... », 15/10 ) sont restées piteuse poudre aux yeux. L’auto-proclamé "historien" anonyme O.Bukit s’est lui avéré incapable de réaliser ses promesses et l’historicité du Jésus des évangiles en est restée au stade zéro où elle était avant sa fameuse proclamation : « Il existe des sources romaines (Tacite, Suétone, Pline) et juives (Flavius Josèphe). Le témoignage paulinien n'est pas contestable en substance Jésus a bien existé et il a laissé dans son entourage un souvenir extraordinaire, voilà ce que peut dire l'historien.» ( O.Bukit, 2/11/03, p. « C’est Couturier... » ) Un "historien" producteur de documents qui réfutent ce qu’il est censé soutenir, comme le Chrestos de Suétone sous Claude, accordé à une thèse mythiste, quand O.Bukit prétendait prouver l’historicité du Jésus des évangiles, que ces derniers donnent pour mort à Jérusalem depuis belle lurette quand ce Chrestos s’agite à Rome ; et l’"historien" de se réfugier religieusement derrière une note bibliographique, note que la connaissance des sources et de la problématique ne devait même pas faire regarder ( je n’en parle d'ailleurs qu’en croyant sur parole 0.Bukit) ; ces tuyaux percés sont de vieilles lunes, que O.Bukit aura été copiées chez des croyants type ARCHEBOC. Il était drôle de voir O.Bukit répondre à la remarque sur le délai de ses réponse et leur incohérence ; histoire sans date avais-je dit pour la source Suètone, dates que O.Bukit produit donc quelques jours plus tard en affirmant que naturellement il les connaissait de toute éternité, mais pour seulement mieux confirmer l’incohérence de sa démarche, incohérence qu’implicitement ma remarque dénonçait : c’est en sachant son Chrestos en action à Rome dans les années 40/50 que O.Bukit le donne pour source attestant de l’historicité du Jésus évangélique supposé mort sur la croix à Jérusalem dix à vingt ans plus tôt. Idem pour les Pline, dont le seul ici intéressant est resté inconnu à cet "historien". Après le premier volet de ce qui me fait rejeter cette religion ( et pas pour en vouloir une autre ) à partir de l’Evangile, j’ai donné l’autre volet via Romain Rolland, qui m’a précédée sur le même chemin ( et lui a écrit sur les évangiles), pour mémoire, je le recite : « Je ne crois pas. Haud credo. La contre-épreuve est faite. Aussi longtemps que je restais en dehors des hommes de foi, je ménageais à mon incroyance quelques réserves. Elles sont tombées, depuis que j’ai vu chez les meilleurs les raisons de croire. » (Journal, 20 Oct 1942) Je pourrais développer ce second volet en prolongeant deux paragraphes de Nazdeb le 14/11 à la page « Bible et histoire », ( paragraphes qui contredisaient le compliment du précédent.. ), dont le contenu recoupait d’ailleurs des choses que j’ai dites ( ex : que le christianisme ne recrute plus guère que dans le tiers-monde analphabète) et auxquels on pourrait donc ajouter que les croyants chrétiens actuels ne manqueraient pas de rejeter comme bouffonnerie absurde la même histoire à dormir debout en laquelle ils croient, si un agitateur illuminé la leur produisait aujourd’hui ; la seule différence étant que la fable à laquelle ils croient est rejetée 2000 ans en arrière. Cette considération est certainement l’un des arguments les plus décisifs contre cette religion et la croyance de ses adeptes ; une évidence qui devrait poser problème à l’intelligence. L’analogie d’invraisemblance entre la thèse qu’il n’y a pas eu d’avion qui ait frappé le Pentagone le 11 septembre 2001 et la légende biblique posée par le sociologue Pachet et reproduite par Nazdeb était des plus pertinentes, mais c’est à la pensée rationnelle qu’il suffisait de la soumettre, pas aux rationalistes (ce qu'a fait Nazdeb, 13/11). Même si je n’avais depuis un temps décidé de me retirer (comme indiqué à Christophe page "Attitude antireligieuse", 6/11, après rappel de mon invite à mettre mes paroles à la poubelle si elles ne lui agréaient pas - message du 4/11, où je viens d’apercevoir une distraction comique : j’ai écrit moteur à vapeur, pour moteur à explosion, attraction par la rime...) en me bornant à clôturer les discussions en cours, je n’aurais pas répondu à quelqu’un qui parle d’un "Seigneur" (Bible et histoire,10/11) et qu’il convient certainement de laisser aux mains et à la version de son curé. Mais d’autres (O.Bukit) s’étant réclamé de « Jacques frère de Jésus », je rappelle en partant et en riant de leur pieux sac de nœuds chrétiens, que ce Jacques n’a pas bonne presse au Vatican, pour cause de petit problème avec la virginité de la Vierge, que ce Jacques ferait perdre ; et faire de ce Jacques un frère après, un second, n’arrange rien : comment concevoir qu’une vierge divinement fécondée par pigeon voyageur ait ensuite été se faire engrosser par un quelconque humain pour accoucher de ce Jacques... foin de ce que racontent les évangiles, frères et sœurs deviendront cousins ( dans quelques bonnes notes bibliogr..), et tant pis si la confusion est exclue en grec, réputé langue des évangiles . Puisque de bibliographie il a été question dans cette page, à signaler aux amateurs le livre récent d’un auteur avec tous les galons théologiques désirables, si on en croit le spécialiste qui l’a recommandé : une « Histoire de Jésus » ( une de plus..) d’Etienne Naudet, en espérant l’orthographe juste, le nommé Mimouni de l’Ecole pratique (EPHE) ne l'ayant pas précisée, auteur sans doute trop évident pour lui, et dont il a dit qu’il examinait dans ce livre des questions essentielles mais aussi ce petit plus : « je ne suis pas sûr qu’un Jésus historique en ressorte », en somme un livre de catholique qui ne le serait pas trop. Avant de quitter cette page « Bible et histoire », ce PS de Nazdeb le 15/11 pour un dernier mot : « les droits de l’homme et du citoyen qui figurent au préambule de notre constitution sont proclamés sauf erreur "sous les auspices de l’être suprême"... D’où la question : ne sommes-nous pas condamnés à éprouver un certain plaisir à rester des enfants ? » Pertinente lorsqu’elle s’adressait aux croyants, la question de l’infantilisme paraît sans objet dans ce cadre. Le préambule de la Déclaration des droits de 1789 dit bien et exactement que : « l'Assemblée Nationale reconnaît et déclare, en présence et sous les auspices de l'Etre suprême... » "en présence": "Etre suprême", comme spectateur, décor sans pouvoir ( voire résidu, la Féodalité n’ayant été abolie que depuis deux nuits...), l’acteur et le pouvoir sont ailleurs, à l’art 3, qui vous dit : « Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d'autorité qui n'en émane expressément. » « essentiellement », la chose et le lieu de la Souveraineté sont-ils assez clairs ? Une lecture plus éthérée ( et même un peu extra-textuelle) pourrait voir l’"Etre suprême" comme émanation du corps social (qui est dans le préambule de la Déclaration et avant l’"Etre suprême" mais sans majuscule), reprèsentation que celui-ci se donnerait de lui-même, voire corps mystique, unité dont chaque individu serait partie et qui le transcenderait, mais la première et prosaique lecture suffit : aucun pouvoir, qui n’émane de la Nation ; l’"Etre suprême" fait tapisserie, la légitimité n’est plus en lui ni par lui mais dans le peuple. ( peuple, qui pour s’en persuader aura encore besoin de décapiter celui qui se réclamait d’un "Etre suprême" pour exercer le pouvoir et détenir la souveraineté, par "droit divin" ) La vulgarité et la bassesse dernièrement atteintes par ce forum seront venues à point pour me le faire ignorer sans regret ; une dernière observation sur ce point : le seul à s’être offusqué de cette vulgarité aura été le britannique Rob LACEY ( page « C’est moi », 11/11/03) ; qui ne dit rien consent, tous les autres ont consenti. Ceux qui me trouvaient suffisante se suffiront à eux-même, à leur différence, je me trouve insuffisante et il me faut des gens plus complets ou supérieurs à admirer ; des gens qui aussi ne prennent pas une argumentation pour exhibition offensante de savoir, mais simplement pour le minimum exigible dés lors qu’il s’agit de soutenir ou discuter un point de vue et de démontrer quelque chose . Amusez-vous bien ( entre onomatopées, copiage du programme de Fce-Cult...), pour moi l’expérience est close (1) et je confirme mon étrangeté à l’apologue de l’illettrisme, la langue est pour moi fondamentale et jamais suffisante, toujours trop pauvre et en manque d’elle-même. Murièle Berhault (1) elle l’est comme l’est une fin de non recevoir adressée à un message privé : lorsque j’ai dit avoir supprimé sans le lire un message - et ses antécédents -, il va de soi que le suivant du même expéditeur subira le même traitement, ceci pour "Anonyme-Dom..etc" PS : À Nazdeb (et autres) sur l’identité : il m’est arrivé de reprocher – en le chagrinant - son pseudonyme à un monsieur très érudit, que j’ai ensuite continué d’appeler par ce pseudonyme ( qui sonnait joliment) lorsqu’il m’a donné son nom ; mais il s’agissait là d’un pseudonyme unique avec adresse, rien de commun entre cela et la fourberie du louvoiement entre 36 pseudonymes. A Christophe ( « La Fce (Cult) d’en bas »), un salut à son recours au dictionnaire et au souci de ne pas écrire n’importe quoi n’importe comment ( respect de soi et des autres ) ; mieux vaut moins écrire pour mieux écrire ; il m’arrive aussi de vérifier certaines doubles consonnes et autres pièges dans le dictionnaire, voire dans le « Du bon usage » de Grévisse...( il va de soi que le correcteur orthographique de Word est désactivé, les fautes sont miennes). A Lionel( « La Fce (Cult) d’en bas »), un petit signe pour approuver sa résistance à la promotion de la nullité, et.. de la crétinerie, car il en faut pour ne pas considérer que les mots sont aussi indispensables à l’expression de la pensée et d’idées, que les pierres le sont au maçon pour construire un mur ; sachant que le dit maçon ne montera pas un mur en pierre de taille, s’il ne dispose que de moellons quelconques ou de matériaux de blocage. A Paul Kobisch ( C’est moi, 15/11) Je ne risquais pas de répondre sur Cazenave et Hitchcock, que je n’ai jamais supporté, sans d’ailleurs le savoir catholique ; ayant fui ses films, je n’ai pas envisagé de me l’infliger par la radio... Mais que le Vatican soit plus présent chez Cazenave et à Fce-Cult en général que Diderot et D’Holbach ou Freud n’est pas douteux et bien regrettable pour nos cervelles ; je suis de ceux qui écoutent assez régulièrement les émissions de Cazenave, et tous les colloques qu’il a pu piloter, mais en devant constater que sa parole est sans impact, qu’il passe sans laisser trace, ce ton monocorde n’a aucune prise et quel que soit le sujet, il ne m’en reste rien, au "mieux" une impression d’ennui ; phénomène, qui n’est pas sans intérêt mais fâcheux pour la connaissance. Contre-exemples récents qui me viennent : Umberto Ecco (malgré Voinchet), et même les cours de Gérard Gussman au collège de France sur les religions anciennes de l’Afghanistan, matière pourtant austère (« L’éloge du savoir »).
dom 16/11/2003 10:41	extatique!
	Miss Muriele, C'est avec une joie non dissimulée que je recois le prix Cloaca Maximus, venant de votre part et m'eleve avec Laurent au rang des putrides cephaliques. J'accepte l'honneur d'etre parmi les primés et peux constater votre deception, La religiosité etant le sujet de vos tracasseries le debat c'est rapidement elevé du moment que l'on en parlait plus, (curieux comme Nzdeb est puissant penseur)cela nous a permis d'aller au fait, et non de gloser pendant d'interminable lettre ne repondant qu'a peu de questions en s'éparpillant. Il est même encore plus supreprenant que vous utilisiez les armes que vous avez lue sur ce forum,les detournant a votre profit, le coup des systemes d'extreme droite n'est point de vous et avait fait mouche en son temps. l'aigreur est en votre camp et non point dans le mien.Devrais je constater un manque total d'inspiration chez vous j'en serai fort decu,moi qui vous pensait puissante philosophe je ne constante que peu de production personnelle, mais je reste tout de même prudent au pays de l'illusion permannente, il ne suffira que de trouver votre parcelle de bonté et la probablement... Vous dites abetissement, je crains que vous ne soyez un peu de mauvaise foi Muriele, personne ne vous hais ici, tout au plus vous vous exposez aux railleries de potaches turbulents, qui ne manque pas de piquer au vif votre interet, sinon l'objet de cette lettre ne serait pas. Non Muriele vous avez senti comme tout le monde qu'il y avait ici grande intelligence dans des savoirs differents et que la confrontation peu produire ce qu'il y a de meilleur, a condition que l'on ne claque pas la porte. recevez mes salutations et merci encore pour ce prix dois je le partager avec Laurent ou il y a deux modeles? esperant vous relire sur ce forum. dom soyez sur que j'ai bien ri!
Archeboc (citation) 16/11/2003 11:22	À propos de Jésus, histoire d'un mythe
	Madame Berhaut a lu mon site et m'a adressé ses critiques, auxquelles j'ai répondu : vous trouverez ci-dessous son mail, cité in-extenso et entrecoupé de mes réponses. Pour avoir son mail d'une seule pièce, cliquez-ici. ------------------------------------------------------------------------ -------- Monsieur ??, Vous ne semblez pas désireux de connaître les réactions de vos lecteurs ; Si, bien sûr. Et j'essaie même de leur répondre. les auteurs, que les données en présence conduisent à voir plus plausiblement une construction mythique en le nommé Jésus, ne craignent pas eux de s’offrir à la contestation, ce qui est de meilleur augure que la fuite de qui déjà ne se présente pas : point de nom ni d’identité en effet sur vos pages. Je vous rassure, de nombreux contributeurs sur internet s’abritent derrière un pseudonyme. Même des défenseurs de la thèse mythiste utilisent ce procédé. Deux exemples référencés sur mon site : Srg Hereses, et Acharya, dont je doute qu’aucun des deux ne soit inscrit à l’état civil sous cette identité. Contrairement à ce que vous dites, certains auteurs mythistes (il me semble que c'est le cas de M. Lévy, lui aussi référencé sur mon site) ne donnent pas d'adresse mail qui permettent de les contacter. D'autres, qui proposent une adresse mail, ne répondent pas aux mails qu'on leur envoie. Comme vous le voyez, non seulement vous avez trouvé mon adresse sur mon site, mais de plus je réponds à votre mail : cette attaque de votre part me semble donc injuste. Patrick Dupuis, par qui j’ai trouvé votre adresse, titre la réponse qu’il vous a donnée sur son site : réponse à Archeboc A tout hasard, j’use donc du contact que vous ouvrez aux fournisseurs d’adresses sur les origines chrétiennes pour rire un peu, sinon avec vous, au moins avec votre conclusion sur l’" historicité " de Jésus. Le rire est une très bonne arme. C'est rarement un argument. Venons-en donc aux faits. Vous me citez : " Si l'hypothèse mythiste avait eu cours chez les païens ou les juifs de l'antiquité, les auteurs chrétiens se seraient fait fort de la démolir. Nous en aurions ainsi conservé une trace,... Rien de tel ne nous est parvenu. À notre connaissance, aucun historien de l'antiquité n'a mis en doute l'existence de Jésus " Eh non, monsieur, pas plus que l’on ne fait de procès d’intention, ou que l’on ne saurait tuer celui qui n’est pas né, on ne dément ce qui n’a pas été formulé...comment des auteurs auraient-ils pu se soucier de réfuter ce qui n’avait jamais été dit ? Si la thèse mythiste était vraie, cela signifierait qu'à un moment, au cours des 2000 ans écoulés, quelqu’un aurait inventé l’existence terrestre de Jésus. Au moment où cette invention aurait eu lieu, les gens qui aurait assisté au changement aurait dû manifester un peu d’étonnement. L'incapacité des mythistes à fournir un scénario plausible pour cette invention de Jésus est une indication forte de la confiance qu'on peut leur faire. même dans l’hypothèse -contestée par beaucoup- où elles seraient de lui et non la nième fraude chrétienne (interpolation minime en regard de la création intégrale d’une fausse correspondance Paul-Sénèque...), l’insignifiance des 5 lignes de Tacite écrites près d’un siècle après la supposée mort de " Jésus " (1) n’aurait pas justifié de campagne de démenti, les historiens que vous invoquez avaient d’autres chats à fouetter. Deux remarques : Celse écrit un livre entier contre les chrétiens. Difficile de dire qu'il avait d'autres chats à fouetter. La moindre rumeur sur l'inexistence de Jésus aurait pour lui été pain béni (si vous me pardonnez l'expression). C'est ce que j'explique au milieu de la citation, justement à l'endroit où vous l'avez coupée. (A ce sujet, il est d'usage, lorsqu'on fait une coupe dans une citation, de mettre des crochets autour des trois points : [...]. De cette façon la coupe est clairement indiquée). Comme pour la plupart des mythistes, l'authenticité de la référence de Tacite est pour vous une simple hypothèse, "contestée par beaucoup". Comme la plupart des mythistes, vous oubliez de mentionner qui sont les "beaucoup" en question. Lorsqu'on ouvre un livre d'histoire, on ne trouve pas mention de cette contestation, sinon au chapitre des vieilleries dépassées. Votre conclusion porte à penser que vos lecteurs se doivent d’être des croyants en béton armé pour avaler ce que, il est vrai, vous intitulez " l’historicité de Jésus pour un débutant ", un catéchisme dont je puis confirmer qu’il n’a aucune chance de jamais susciter autre chose que le rire chez le non croyant, ou au contraire la tristesse pour qui voit dans l’exigence critique une marque de maturité et de liberté de l’homme. Je ne demande à mes lecteurs aucun acte de foi. Qu'ils lisent et se fasse une opinion par eux-mêmes. Mes arguments sont des arguments rationnels, qui peuvent être bons ou mauvais, et qu'il faut discuter pour ce qu'ils sont. Votre tentative de porter la discussion sur le terrain de la foi religieuse est hors sujet. J'ai la faiblesse de croire que l'histoire est faite par les historiens. Peut-être pourriez vous consulter un historien et lui demander son avis? Je vous conseille de consulter deux historiens, l'un croyant et l'autre non, afin que vous puissiez vérifier qu'il n'y a pas une histoire pour les croyants et une autre pour les athées. Quant à l’exigence critique, je vous prie de croire que j'y suis attaché, moi aussi. Mais j'essaye de l'appliquer sur des faits, sur des arguments, sans considération de la religion de mon interlocuteur. Pour conclure, ce que vous écrivez ailleurs à propos du Cercle Zététique : "Nous passerons rapidement sur l'absence totale de références bibliographiques puisque l'auteur s'en explique en introduction : les références ont été omises pour faciliter la lecture. Retenons simplement que par là même, nous n'avons pas affaire à une monographie, ni même à une introduction à la question. Pour l'une comme pour l'autre, une bibliographie aurait été nécessaire." Une malhonnêteté qui suffit à vous juger : vous discréditez un auteur (P.E.Blanrue), et une association, sur le défaut d’appareil critique d’un article délibérément allégé pour sa mise à disposition sur le site Internet, et dont la version complète avec notes et références bibliographiques était celle de la revue papier " ENQUETES " du Cercle Zététique (son n°7), ce qui sauf erreur était expliqué dans la mise en garde de Cercle Zététique que vous évoquez. Si je discrédite P.-E. Blanrue, ce n’est pas sur la présentation allégée de son article, mais sur son contenu. En effet, j’ai montré, pour moi jusqu’à la nausée, combien son article est truffé d’erreurs, de fausses preuves, d’approximations, et d’emprunts à des auteurs périmées ou loufoques. Voilà les arguments importants sur lesquels vous auriez pu me répondre, mais vous avez préférez vous attaquer à un point marginal, une remarque liminaire sans importance. Pourquoi sans importance ? D'abord parce que cela ne concerne que la forme, et pas le fond. Ensuite parce que cette réflexion sur l'absence de notes n'était pas une attaque de P.-E. Blanrue. Je voulais dire au contraire que son article était une simple vulgarisation, et qu'il ne fallait donc pas se montrer trop exigeant. Par ailleurs, vous prétendez que les notes bibliographiques sont disponibles dans un numéro de la revue du CZ. Encore faudrait-il que ce numéro fût aisément disponible, ce qui est loin d'être le cas. Ce que vous appelez "revue" ressemble davantage à un fanzine. Enfin, il me semblait qu’un des grands avantages d’internet et de l’hypertexte était de permettre une lecture plus facile des notes, et un archivage rapide des fichiers. Je comprends que dans un article papier on renvoie le lecteur à un site internet pour les références et les précisions. L’inverse me semble plus difficile à comprendre. Avec mes salutations distinguées. Murièle Berhault (1) Mais dont vous faites un " témoignage " garanti par ce que vous appelez les documents chrétiens (les fables ou fictions évangéliques) : " Seul nous importe alors de constater que les documents chrétiens confirment le témoignage de Tacite et de Celse " Oui, il faut décidément être très inculte et très sot pour vous croire, mais la juste rétribution de votre perversité est qu’elle engage à combattre l’obscurantisme que vous diffusez, et à apprendre au moins au bon peuple ce que signifie témoigner et mentir, et le lui apprendre avant qu’il ne tombe entre vos mains et ne s’engage aujourd’hui à " témoigner " de la naissance de Louis XIV et de Charlemagne. J'utilise le mot "témoignage" au sens que lui donne les historiens. Si utiliser les témoignages de Tacite, de Celse et des documents chrétiens du Ier et IIe siècle est un signe d'obscurantisme, que pensez-vous de P.-E. Blanrue, qui selon toute probabilité, utilise sans le dire le "témoignage" d'un auteur chrétien du IVe siècle ? Je peux "témoigner" de la naissance de Louis XIV : ce témoignage aujourd’hui est de peu de valeur, car les historiens en possèdent de meilleurs. Si les historiens du quatrième millénaire trouvent votre disque dur intact et que pour la première fois ils y découvrent le nom de Louis XIV, ils auront un témoignage de l’existence du roi soleil, et ce témoignage sera pour eux précieux. Tel est le sens du mot " témoignage " chez les historiens. Ce n’est pas en invoquant ma "perversité" et mon "obscurantisme" que vous changerez cette réalité, ni que vous ferez croire à la distinction de vos salutations. ------------------------------------------------------------------------ -------- Je vous propose, pour conclure, un résumé de votre mail : je m'abrite derrière un pseudonyme, et mon adresse mail n'est pas directement accessible sur les premières pages de mon site, je n'ai pas compris que, selon l'hypothèse mythiste, si les historiens de l'antiquité n'ont pas parlé de Jésus, c'est que le mythe de Jésus n'avait pas encore été "fomulé" (mais dans ce cas là, quand donc a-t-elle été "fomulé" ?) je reproche à P.-E. Blanrue de ne pas avoir fourni les notes bibliographiques qui appuie son travail, j'utilise le mot "témoignage" pour les évangiles, alors que les évangiles ne sont vraiment pas des témoignages fiables. Voilà la liste de vos reproches à mon égard. Avouez que même si ces reproches étaient justifiés; il n'y aurait pas là de quoi fouetter un chat. Tout ce que vous me reprochez est pécadille si l'on songe aux erreurs, manipulations, anachronismes et sophismes que les mythistes alignent à longueur de pages. Mon site est essentiellement constitué des critiques de ces errements, et vous n'en avez réfuter aucune. Nulle part dans votre réponse vous n'avez essayé de défendre ces erreurs ou de montrer qu'elles sont de mon fait. Êtes-vous conscientes que ce faisant vous me donnez raison ? Comment voudriez-vous faire croire, ensuite, que les thèses mythistes sont sérieuses ? Cordialement, Archeboc http://archeboc.free.fr/mytheJesus/
Dr Freud 16/11/2003 12:21	le prix est dans ma cave
	Mon cher Dom Le prix est dans ma cave : j'ai reçu ce matin à 3h45 par porteur express un excellent Pommard que j'aurai le plaisir de goûter en votre compagnie lors de votre prochain passage à Paris. Maintenant parlons pathologie : un des deux malades est provisoirement guéri (DDFC débarrassé d'un facteur de brouillage), l'autre ne semble pas avoir encore ouvert les yeux sur la gravité de son mal. Témoin ce Nième copié-collé (symptomatique) possiblement apocryphe : je parie un verre de cet excellent Pommard, que jamais Archeboc n'est venu jusqu'ici, surtout pour déposer un message sans lien courrier pour réponse. Au reste la visite de son site est instructive car le lieu est de qualité. D'aucuns, entre deux leçons de morale, n'eussent pas manqué de hurler à l'imposture. Pour ma part j'y vois plutôt un effet comique : ce copié-collé est accablant pour la personne ici mise en scène. tout comme est accablant, au fil des fils de DDFC, tout ce que nous pouvions voir s'y installer depuis quelques semaines en une terrible dégradation des débats : des pages interminables de chicanes personnelles, déclarations prétentieuses de qui s'arroge le doit de juger chaque écrit de tous et toutes, jugements lapidaires et infatués ou bien interminablement ratiocinants, interprétations idéologiques erronées, leçons mal placées d'une Histoire mal comprise, erreurs de lexique (cf le contresens sur "subliminal" dont le sens est à chercher auprès des psychologues et non dans le Larousse courant) Mon cher Dom, le prix est donc chez moi mais, comme le remède que j'avais préconisé (Cf le fil incriminé) n'a probablement pas été appliqué, je crains que la tranquillité ici ne soit temporaire. Je suggère qu'on profite de ce répit pour parler radio... Laurent
DDFC 16/11/2003 12:59	**** Deux précisions ****
	1/ Le message Archeboc ne vient pas de Murièle mais d'un nouveau venu 2/ Je ne tiens pas à censurer pour un oui ou pour un non les disputes entre gens majeurs et vaccinés mais il est clair que les insultes sexuelles discréditent l'émetteur. Revenez à France Culture SVP
Michel 16/11/2003 13:11	Revenez à France Culture SVP
	Voilà une sage consigne...
Murièle Berha 16/11/2003 16:07	re : Observations finales + petite distribution de prix
	Pour plus complète information sur la matière en cause, suite de ma correspondance avec monsieur Archeboc. Sans que cela ne change rien à ma décision de ne plus participer à ce forum, il s'agit en l'occurrence d'honnêteté intellectuelle, même l'information qui peut déranger doit être exposée, et celui qui a publié ma première note s'exposait à ce voir venir ce qui suit. --------------------------------------------------- Dimanche 16 novembre 2003 Monsieur Archeboc bonjour, Ce mot pour vous informer, qu’après avoir vu copiée sous votre pseudonyme sur le site DDFC ( à cette page : http://www.broguiere.com/culture/forum/index.php3?lecture=15 48&debut=0&page=1 ) la note que je vous avais rapidement adressée le 5/4/03 ( et accordé de publier avec réponse de vous ) puis vérifié que la lettre plus construite du 12 juin 2003 pour laquelle je vous ai donné accord de publication le 26 juin n’était toujours pas publiée sur votre site ce 16 novembre, je m’estime libre après cinq mois de publier cette lettre ailleurs, en l’occurrence sur la même page du site DDFC. Par correction j’ai voulu vous en informer. Avec mes meilleures salutations. Murièle Berhault ------------------------------------ Jeudi 12 juin 2003 Envoi par Internet à : archeboc@free.fr A l’attention de ARCHEBOC Site Internet: « A propos de Jésus...» http://archeboc.free.fr/mytheJesus/index.html Monsieur, Connaissance prise de votre réponse à ce qui avait été de ma part une lettre rapide et réactive, je vous en remercie ; la réponse n’ayant rien ôté, me semble-t-il, aux difficultés de l’historicité, j’ajouterai quelques éléments pour mieux faire entendre cette mienne difficulté, qui n’est pas un parti pris mais une résultante, je réagis en fonction de ce que les sources me proposent ; et pour éviter tout malentendu sur ce point, qu’il soit dit et répété que le problème d’historicité porte sur le Jésus des Evangiles, que c’est l’attestation d’existence de ce personnage qui est en cause, et non celle d’un quelconque individu nommé Jésus, qui pourrait avoir vécu au 1er siècle en Judée romaine et avoir été condamné à mort après telle activité de prophète ; une et même plusieurs figures de ce type sont aussi envisageables qu’elles nous sont indifférentes, ce qui importe dans le Jésus des Evangiles est la qualité supposée divine du protagoniste, sa résurrection, ses pouvoirs de thaumaturge, son ascencion... Partant, n’inversons pas les rôles et ne diluons pas les questions ; dater la thèse mythiste est affaire d’historiographie et la question n’est pas celle de son apparition, mais celle de sa plausibilité et/ou véracité ; la thèse mythiste est une hypothèse née du défaut d’attestation du dit Jésus, il n’y aurait jamais eu de thèse mythiste si l’existence du Jésus que les Evangiles présentent était banalement mais sérieusement attestée par des auteurs anciens contemporains. Je vous disais ironiquement que l’on ne peut demander à des auteurs de démentir une existence dont la naissance n’est même pas déclarée ; vous poursuivez dans le même sillon en disant cette fois : « Si la thèse mythiste était vraie, cela signifierait qu'à un moment, au cours des 2000 ans écoulés, quelqu’un aurait inventé l’existence terrestre de Jésus » Mais ce « quelqu’un » est connu de tous, c’est l’Evangile, lui seul parle de la vie d’un Jésus personnage historique. Pour mémoire, le Jésus des Evangiles est un personnage historiquement et précisément situé, d’une notoriété extraordinaire, drainant les foules derrière lui (une vraie vedette ! pour cette foule : 16 occurrences chez Luc, 26 chez Matthieu, 31 chez Marc), puis mort crucifié par les Romains sur requête et complot juifs (combien de fois ressassée par les Evangiles cette volonté juive de tuer le dit Jésus ...), et ressuscité trois jours plus tard, en ayant au préalable lui-même ressucité le mort Lazarre, et provoqué le jour de sa crucifixion un quasi cataclysme et la résurrection de quantité de saints : « la terre trembla, les rochers se fendirent, les tombeaux s’ouvrirent et de nombreux saints trépassés ressuscitèrent, ils sortirent du tombeau après sa résurrection, entrèrent dans la Ville sainte et se firent voir à bien des gens (Mt,27,52-53) sans compter la multitude de guérisons miraculeuses accomplies par le dit Jésus en présence de ces foules. Rien de tel ni méme de seulement approchant chez aucun auteur identifiable, et si l’on prend pour authentiques les quelques lignes présentes dans TACITE (Annales, XV, 44), vous n’avez pas là de quoi faire un dieu ni trouver le Jésus des Evangiles : pas un mot sur le dit Jésus,qui n’est pas nommé par Tacite, il est seulement question de Chrétiens dont le nom viendrait "de Christ, qui sous Tibère fut livré au supplice par le procureur Ponce Pilate " rien d’autre, ni vedette guérisseuse et ressuscitante, ni résurrection ; et les individus qui se sont donnés pour messies ou oints n’ont pas été rares à l’époque, idem pour les condamnés crucifiés (mode ordinaire d’exécution pour les Romains, et parfois mais rarement chez les Juifs ) Parler de témoignage pour PLINE LE JEUNE lorsqu’il rend compte de l’éruption du Vésuve, à laquelle il assiste en août 79 de notre ère, est parfaitement licite et légitime, il s’agit d’un auteur identifié, dont la vie ne fait pas mystère, qui rend compte d’un fait vécu, attesté par nombre d’autres et dont l’archéologie atteste par mille objets probants. Rien de ces données vérifiables et contrôlables en revanche pour les Evangiles ; pas d’auteurs identifiables ; Luc, Marc, Matthieu, Jean ? quid de leur identité, de leurs œuvres, de leur lieu de vie et d’écriture ? de leurs date de vie et mort ? aucune réponse à ces questions, ces « auteurs » sont aussi fantômatiques que le personnage dont ils parlent et les Evangiles ont été écrits sur des siècles avec fixation définitive du texte à la fin du 16è siècle par l’imprimerie. Théologiens et éditeurs nous les donnent pour textes du 1er siècle sans la moindre preuve de ces affirmations, une plus que sérieuse alerte sur l’invraisemblance de cette date est fournie par les actes et le credo du concile de Nicée, concile fondateur de l’église chrétienne en 325, non par un pape mais par un empereur, CONSTANTIN : pas de mort par crucifixion du nommé Jésus dans le credo de Nicée. Conclusion ? si les quelques 300 pères conciliaires et Constantin n’avaient pas connaissance en 325 de cette mort sur la croix, que les Evangiles aujourd’hui connus décrivent avec tant de soin, c’est que les Evangiles de l’époque ne devaient pas contenir cette crucifixion, et qu’elle a été ajoutée après cette date ; la crucifixion n’apparaît qu’au milieu du 5è siècle (451) dans les actes d’un concile œcuménique (elle est déjà mentionnée dans un concile de la fin du 4è siècle, mais sans publication) ; les actes des conciles, eux, sont des textes originaux à valeur incontestablement historique. L’iconographie de Jésus confirme ces données, pas de crucifixion avant le 6è siècle. Ce n’est qu’un exemple de ce que la connaissance des sources de l’histoire de cette religion permet de repérer de preuves ou d’indices d’une fabrication séculaire des Evangiles actuels ; parler de témoignage pour ces textes religeux sans auteurs identifiables ni objet attesté par d’autres peut être parole de croyant, pas d’historien rigoureux, ce que beaucoup ne sont pas : l’historien n’est pas rigoureux, qui donne les Evangiles pour ce qu’ils sont, des textes religieux ou théologiques, puis les utilise implicitement comme des textes historiques ; la raison en est simple, c’est cela même que je vous oppose depuis le départ : il n’y a pas de sources historiques, pas de témoignages contemporains pour attester du dit Jésus, force était de le reconnaître à un historien aussi bon croyant que Charles Guignebert (30 ans de Sorbonne puis le Collège de France), qui a écrit un Jésus et un Christ, en se trouvant obligé de conclure qu’en fait de sources, il n’y avait presque rien. Donc les Evangiles, et rien d’autre, ni les loquaces et nombreux Romains, ni les Grecs, ni les Juifs n’ont parlé de la star mise en scène par les seuls Evangiles, et tous de feindre d’oublier ce qu’ils sont en les utilisant.. il y a déjà un moment que je suis lasse de ce manège qu’en aucun autre domaine de l’histoire on ne se permet de jouer. Vous dénigrez l’historien P.E. BLANRUE et la revue de l’association ZETETIQUE ; pour information, et puisque c’est cet aspect qui semble vous avoir importé : sa forme a changé, le papier y est désormais glacé et ses pages sont reliées ; pour le contenu, qui m’importe plus, j’ai eu à l’époque infiniment plus de facilité et de certitude à me procurer le numéro de la revue, que je n’en ai eue à trouver le moyen de vous écrire (comme déjà dit), le site de ZETETIQUE donne avec la plus grande évidence les adresses, téléphone, e-mail ect... pour les contacter. Sur le contenu, rien du fautif et du négligeable que vous prétendez ; exemple avec les sources et les absences de sources là où elles ne pourraient qu’être si ce que les Evangiles racontent avait valeur historique : comment concilier la célébrité, le vedettariat du Jésus des Evangiles, les évènements prodigieux de sa mort/ résurrection et autres susdits miracles, avec le fait que PLINE L’ANCIEN - un vrai historien celui-là - n’ait pu recuellir le moindre témoignage du passage de cette divine star lors de son voyage en Palestine, 30 ans environ après de tels évènements ? On dit assez combien la mémoire orale était vive dans ces sociétés, mais point n’est besoin de l’alléguer pour si peu de temps, trois décennies permettaient de rencontrer des témoins vivants, si le Jésus des Evangiles avait eu un correspondant in situ ; PLINE parle des Esséniens, mais pas d’un Jésus ni même de Chrétiens à Jérusalem en ce premier siècle . Vous m’objectez CELSE, en me reprochant de vous avoir coupé ( seulement coupé ci-dessous ce qui était cité de moi): « Celse écrit un livre entier contre les chrétiens.....La moindre rumeur sur l'inexistence de Jésus aurait pour lui été pain béni (si vous me pardonnez l'expression). C'est ce que j'explique au milieu de la citation, justement à l'endroit où vous l'avez coupée. » Vous faites sans doute allusion au Logos Alèthès , Discours Vrai ou Discours Véritable, de CELSE, ouvrage détruit ( par qui ?...) et seulement connu par les citations qu’en a fait ORIGENE dans son « Contre Celse » au milieu du 3è siècle ; mais l’argument devrait vous brûler les doigts... Celse écrit vers 160 et le Jésus dont il parle n’a pas grand chose à voir avec celui des Evangiles et des croyants. l n’est pas douteux que Celse envisage un existant nommé Jésus, mais le sien est un faux prophète nullement divin ni ressuscité, c’est un insurgé zélote désormais mort, point: "Vous adorez un homme plus misérable que les véritables fantômes eux-mêmes et qui n'est plus un fantôme, mais en réalité un mort (nékron sébontes)" (C.C., VII, 36 et 40). Et voici ce que dès les années 160 CELSE pouvait dire du traitement et contenu des Evangiles : "Quelques fidèles... ont remanié le texte original de l'Evangile trois ou quatre fois pour pouvoir opposer des négations aux critiques " (C.C., II, 27). Les illuminés et messies auto-proclamés pour libérer les Juifs de la domination romaine n’ont certainement pas manqué et le Jésus de Celse peut en avoir été, mais manque toujours autant l’attestation du Jésus homme-dieu des Evangiles ailleurs que dans les dits Evangiles, sur cela votre réponse n’a rien apporté, mais vous êtes en bonne compagnie... Avec mes meilleures salutations. Murièle Berhault ----------------------------------------------- Accessoirement cette lettre aura de nouveau permis de vérifier la "compétence" de l'"historien" O.Bukit, ignorant de la source ( par défaut) PLINE L'ANCIEN, que j'avais renoncé à produire sur ce forum vu la stérilité des échanges, mais sur qui j'avais plusieurs fois insisté, un historien, un vrai aurait compris... Il aurait surtout dû savoir ; un historien n'aurait pas eu besoin de ces allusions appuyées et ironiques sur les deux PLINE, puis L'ANCIEN pour ne pas exposer un fâcheux défaut de connaissance historique. Murièle Berhault
Michel 16/11/2003 16:29	Revenez à France Culture SVP !!!!
	Revenez à France Culture SVP !!!!
lionel 16/11/2003 16:38	re : Observations finales + petite distribution de prix
	Les 2 messages de Murièle dans ce fil sont un régal... J'espère qu'il y en aura d'autres !
dom 16/11/2003 16:41	re : Observations finales + petite distribution de prix
dom 16/11/2003 18:19	re : Observations finales + petite distribution de prix
	Le Joueur de flûte de Hamelin. Il était une fois, il y a bien longtemps, une ville d'Allemagne du nom de Hamelin [...] Ses habitants avaient tout pour y vivre heureux et la joie et la paix régnaient dans la cité. Un jour cependant, ou plutôt une nuit, une drôle de chose se produisit. Des rats, venus d'on ne sait où, envahirent la ville : il y en avait des centaines, des milliers, des millions peut-être. Et lorsqu'au matin les habitants de Hamelin se réveillèrent, ils durent se rendre à l'évidence : les rats s'étaient infiltrés partout [...] En peu de temps, toute la ville fut infestée. Le bourgmestre rassembla les notables et ils envisagèrent les moyens de se débarrasser de cette terrible engeance. Ils firent venir des chats, qui se lancèrent à la poursuite des rongeurs. Ils disposèrent des pièges et des souricières. Ils semaient de la mort-aux-rats et des grains empoisonnés. Peine perdue, rien n'y fit. Le fléau persistait, et les rats se multipliaient. Un beau jour, un troubadour passa la porte de la ville. Il était maigre, tout de vert vêtu et il portait une besaces en bandoulière. Il se présenta à l'hôtel de ville où il demanda à parler au bourgmestre. Celui-ci le regarda d'abord d'un air soupçonneux. Mais lorsque le jeune homme lui annonça qu'il pouvait, à lui seul, débarrasser la ville de tous les rats, il le considéra d'un tout autre œil. - Comment, vous pourriez faire cela ? Et tout seul ? - Parfaitement. Mais pour ce travail, je veux recevoir mille écus d'or. - Si vous réussissez, c’est un million qu'il faudra vous donner ! s'exclama le bourgmestre. - Mille écus suffiront, dit l'étranger. Faites-les préparer. Je passerai les prendre dès que les rats auront quitté la ville. Et il redescendit l'escalier, sous les yeux du bourgmestre médusé. Puis il se dirigea vers la grande place, sortit une petite flûte de bois noir de sa gibecière, la porta à ses lèvres et commença à jouer... Il en tirait tout en marchant une musique étrange, envoûtante et d'une grande tristesse. A peine avait-il émis quelques sons, que l'on vit arriver, de tous les coins et recoins de la ville, des centaines de rats qui se mirent à trotter derrière le joueur de flûte. [...] Le joueur de flûte parcourut ainsi toute la ville. Il passa par toutes les rues, ruelles, impasses, en n'oubliant aucun passage. Enfin, lorsque tous les rats furent rassemblés en un cortège sans fin derrière lui, il prit le chemin de la rivière. Sur le rivage, il s'arrêta, mais il continua à jouer de son instrument, et les rats se précipitèrent dans l'eau. Ils se noyèrent tous jusqu'au dernier. Il n'y avait plus aucun rat dans la ville de Hamelin. Alors le mystérieux musicien retourna à l'hôtel de ville pour recevoir ses pièces d'or. Mais là, un drôle d'accueil l'attendait. -Comment ? Mille pièces d'or ! Pour une petite musique ? s'exclama le bourgmestre. Mais tu es fou, ma parole ! Je peux te donner tout au plus cent écus, et encore, estime-toi heureux! - Ce n'est pas ce qui était convenu entre nous, dit le joueur de flûte d'une voix calme. Vous m'aviez promis mille écus ... - Eh bien, écoute, tu en auras cent. Et c'est bien assez... Maintenant, va-t'en! - Puisque c'est ainsi, je ne veux rien, mais vous allez le regretter... Il tourna les talons et quitta l'hôtel de ville. Une fois dans la rue, il prit sa flûte et commença à jouer un air joyeux. Et cette fois, ce fut tous les enfants de la ville de Hamelin qui le suivirent par les rues et les ruelles. Les petits, les grands, les moins grands... Il en venait de toutes parts, qui se joignaient au cortège, et rien, ni personne ne put retenir un seul enfant. Alors le joueur de flûte quitta la ville et tous les enfants le suivirent. « Le joueur de flûte de Hamelin »
prof 16/11/2003 19:39	re : Observations finales + petite distribution de prix
	Pourquoi encombrer le forum avec un conte que tout le monde connait et sans rapport avec le fil de discussion????
dom 16/11/2003 20:07	re : Observations finales + petite distribution de prix
	de maniere a clore par une illustration.
Yann 16/11/2003 20:33	re : Observations finales + petite distribution de prix
	Moi, je vois ça comme une puissante métaphore, qui vient étrangement à point quand Murièle annonce son départ. La suivrons-nous? Yann
Murièle Berha 16/11/2003 23:58	re : Observations finales + petite distribution de prix
	Je m'étais contentée d'un coup d'oeil panaramique supposant un minimum d'honnêteté, mais c'était trop compter.. En rejetant un oeil sur le texte ci-dessus publié sous le nom d'"Archeboc" (16/11, 11h22 ), j'ai constaté que la note rapide que j'avais adressée à son site le 5/4/03 n'a pas été copiée mais seulement la réponse du dit "Archeboc" et ce qu'il y donnait pour résumé de mon courrier. Pour plus de clarté et juste information, d'honnêteté aussi, voici ma note du 5/4 à laquelle "Archeboc" répondait; note sommaire en regard de la lettre plus tard adressée ( celle du 12 juin ci-dessus copiée, 16/11, 16h07) mais pas si courte que son digest via "Archeboc". ------------------------------------ Samedi 5/4/2003 Monsieur ??, Vous ne semblez pas désireux de connaître les réactions de vos lecteurs ; les auteurs, que les données en présence conduisent à voir plus plausiblement une construction mythique en le nommé Jésus, ne craignent pas eux de s’offrir à la contestation, ce qui est de meilleur augure que la fuite de qui déjà ne se présente pas, point de nom ni d’identité en effet sur vos pages. Patrick Dupuis, par qui j’ai trouvé votre adresse titre la réponse qu’il vous a donnée sur son site : réponse à Archeboc http://archeboc.free.fr/mytheJesus/index.html A tout hasard, j’use donc du contact que vous ouvrez aux fournisseurs d’adresses sur les origines chrétiennes pour rire un peu, sinon avec vous au moins avec votre conclusion sur l’« historicité » de Jésus. « Si l'hypothèse mythiste avait eu cours chez les païens ou les juifs de l'antiquité, les auteurs chrétiens se seraient fait fort de la démolir. Nous en aurions ainsi conservé une trace,... Rien de tel ne nous est parvenu. À notre connaissance, aucun historien de l'antiquité n'a mis en doute l'existence de Jésus » Eh non, monsieur, pas plus que l’on fait pas de procès d’intention, ou que l’on ne saurait tuer celui qui n’est pas né, on ne dément pas ce qui n’a pas été formulé... comment des auteurs auraient-ils pu se soucier de réfuter ce qui n’avait jamais été dit ? même dans l’hypothèse – contestée par beaucoup - où elles seraient de lui et non la nième fraude chrétienne (interpolation minime en regard de la création intégrale d’une fausse correspondance Paul-Sénèque...), l’insignifiance des 5 lignes de Tacite écrites près d’un siècle après la supposée mort de « Jésus » (1) n’aurait pas justifié de campagne de démenti, les historiens que vous invoquez avaient d’autres chats à fouetter. Votre conclusion porte à penser que vos lecteurs se doivent d’être des croyants en béton armé pour avaler ce que, il est vrai, vous intitulez « l’historicité de Jésus pour un débutant », un catéchisme dont je puis vous confirmer qu’il n’a aucune chance de jamais susciter autre chose que le rire chez le non croyant ou au contraire la tristesse pour qui voit dans l’exigence critique une marque de maturité et de liberté de l’homme. Pour conclure, ce que vous écrivez ailleurs à propos du Cercle Zététique : « Nous passerons rapidement sur l'absence totale de références bibliographiques puisque l'auteur s'en explique en introduction : les références ont été omises pour faciliter la lecture. Retenons simplement que par là même, nous n'avons pas affaire à une monographie, ni même à une introduction à la question. Pour l'une comme pour l'autre, une bibliographie aurait été nécessaire. » Une malhonnêteté qui suffit à vous juger : vous discréditez un auteur (P.E.Blanrue) et une association sur le défaut d’appareil critique d’un article délibérément allégé pour sa mise à disposition sur le site Internet, et dont la version complète avec notes et références bibliographiques était celle de la revue papier « ENQUETES » du Cercle Zététique (son n°7), ce qui sauf erreur était expliqué dans la mise en garde de Cercle Zététique que vous évoquez. Avec mes salutations distinguées. Murièle Berhault --------------------------------------------- (1) (1) Mais dont vous faites un « témoignage » garanti par ce que vous appelez les documents chrétiens (les fables ou fictions évangéliques) : « Seul nous importe alors de constater que les documents chrétiens confirment le témoignage de Tacite et de Celse » Oui, il faut décidément être très inculte et très sot pour vous croire, mais la juste rétribution de votre perversité est qu’elle engage à combattre l’obscurantisme que vous diffusez, et apprendre au minimum au bon peuple ce que signifie témoigner et mentir, et le lui apprendre avant qu’il ne tombe entre vos mains et ne s’engage aujourd’hui à « témoigner » de la naissance de Louis XIV et de Charlemagne.
Murièle Berha 17/11/2003 00:47	re : Observations finales + petite distribution de prix
	PS à ce qui précède: J'avais connu le "Patrick Dupuis" cité dans ma note par le site du cercle "Zététique" et de là connu le dit "Archeboc"
dom 17/11/2003 08:49	re : Observations finales + petite distribution de prix
	Salut yann, le joueur de flute n'est pas le probleme, c'est les rats, ainsi que les dirigeants,puissante est la metaphore,conte enfantin pas si sur,la nature humaine y est fort bien demontrée. ce que certain ne semble pas comprendre c'est que je ne suprimerais pas une fete,profondement humaine et chargée d'intenses emotions de traditions, de musiques, de ripailles,et de don divers pour faire plaisir a une vielle fille, qui n'a probablement jamais vu le regard d'enfants preparants les fetes de ce jesus, y croire ou ne pas y croire la n'est pas la question, mais le detruire pour le plaisir de detruire et y mettre quoi? la fete du bombardement de Dresdes? ces revocations d'edits dont tout le monde se fout eperduement pousse l'enervement a l'insuportable, elle veut tuer jesus , bien!soit! pour nous fourguer quelle daube?un mois de ramadan?elle n'empechera jamais les gens de croire,et qui plus est de feter pour ceux qui n'y croient pas plus que ca,c'est comme si on on demandait a un socialiste de renoncer a ses valeurs de gauche. J'ajoute qu'a ce moment on va ressortir le vieux dieux Celtes,Iberes,Romains,Ghots ect... et que par ces raisonnements on grattera le menhir pour savoir si la naissance de lug est un mhyte ou pas, c'est comme ca Morgane a toujours perdu, et Isis se balade a chercher les morceaux d'osiris, le seul parralele a cette derniere reference etant qui lui en manque toujours un. pour ma part ce dialogue de fou est terminé et je reviens qu'a la radio qui nous concerne et dont je remercie l'hebergeur de pouvoir nous exprimer, et commenter a loisir ce que nous aimons ou detestons. a+ yann
Val 17/11/2003 09:34	re : Observations finales + petite distribution de prix
	Messieurs Dom et Laurent, il est vrai que Murièle tend parfois à s'enliser dans des chicaneries sans fin. Mais cela ne vous autorise pas à pimenter vos - intéressants - messages par des insultes sous la ceinture. Que diriez-vous si Muriele s'abaissait à publier une Epitre à "Dom le Puceau" et "Laurent l'Impuissant"? Prenez exemple sur la courtoisie d'Henry! Val
dom 17/11/2003 10:09	):-D!
	bonjour val, c'est tout ce que je peux te repondre.ce n'est pas de ma faute si la feminité interprete toujours mal les choses.
dom 17/11/2003 11:51	detente
	re val, c'etait vraiment une taquinerie le mail precedent, n'y vois aucune autre chose, juste une raillerie,cecit dit le fait d'etre puceau n'enleve pas l'espoir de ne plus l'etre, mais l'impuissance c'est terrible lol, je communiquerai a Laurent un de ces nombreux spam qui aterrissent dans ma boite relatif a ce probleme, comme a quoi la science vient a bout de tout les problemes. salutations
Michel 17/11/2003 12:41	Revenez à France Culture SVP !!!!
	Revenez à France Culture SVP !!!!
Murièle Berha 17/11/2003 17:50	re : Observations finales + petite distribution de prix
	A l'attention de DDFC Je n'ai pas (encore) reçu de réponse du pseudo-nommé "Archeboc" au bref message que je lui ai adressé hier, puis copié sur cette page (16/11, 16h07) avec ma lettre du 12/6, réponse à celle qu'il avait publiée 4 ou 5 jours plus tôt sur son site, et qui a été copiée hier sur cette page sous son nom (16/11, 11h22). Mais il n’est pas besoin de cette réponse, l'agitation du multi-pseudos "Anonyme-Dom-Républicain.." et sa voyante stratégie depuis hier permettent de penser que l’auteur du copiage n’a certainement pas été le vrai Archeboc, pas plus qu'un "nouveau venu" (DDFC, 16/11, 12h59), mais bien ce multi-pseudos "Dom...". Lequel s'est trouvé arroseur arrosé (comme son co-lauréat L.Nadot, qui pour me donner des leçons de français, manifestait sa méconnaissance des sens du mot censeur) lorsque j'ai publié ma réponse du 12/6 au dit Archeboc, puis la note du 5/4/03 à quoi il répondait (en juin..) et que l’"anonyme-Dom..." maquillé Archeboc avait "oublié" de produire dans son copiage. Le caméléon "anonyme-Dom..." pensait me discréditer en copiant cette lettre, la belle arme qu’il avait trouvée là, un bon filon... las, une lettre dont il ne maîtrisait pas les éléments, ce qui est très imprudent ; incapable d'en évaluer la validité, il s'exposait au ridicule de la réfutation, il eut pire avec ma réponse toujours pas publiée par « Archeboc » après cinq mois, faute peut-être d’avoir trouvé grand-chose à y opposer. C’est l’avantage de ceux qui disent la vérité par rapport aux fourbes et aux menteurs, les premiers n’ont rien à cacher et assument leurs dires, erreurs ou rectifications incluses ; les seconds, quand ils jouent contre les premiers, n’imaginent pas ce que ceux-ci peuvent sortir, ils sont pris au piège de leur être . Son coup manqué, l’arrosé changea de stratégie pour se faire depuis hier chantre de la religion, courant frénétiquement de page en page derrière chaque message ; après l’avoir incriminée pendant plusieurs mois, il défend la religion depuis deux jours et approuve dans le même temps tel qui la combat...sans autre motivation ni conviction que ses humeurs, dépit et rancoeurs. Autre procédé de l’arrosé : copier du n’importe quoi hors sujet, comme l’a remarqué hier un « prof » ( 16/11, 19h39 ) en se demandant pourquoi ; la raison était simple : il s’agissait de faire disparaître du champ de vision l’appréciation positive de Lionel à mon égard ( 16h38). On ne peut décemment se permettre de perdre son temps à de telles mesquineries et concours d’âneries, ma conclusion reste qu’il faut laisser ce forum à ces inepties et regarder ailleurs ; les critiques sur la radio pourront toujours aller directement à Fce-Cult ( voire par la voie associative, pour le nombre...) ; le dit "Anonyme-Dom..." pourra lui continuer un petit moment encore d’éructer contre moi en usant de toutes les ficelles qu’il peut trouver, y compris l’approbation d’un message linguistiquement au-dessus de ce qu’il peut ordinairement tolérer, dans l’idée de gagner la faveur de quelqu’un qu’il voudrait ne pas voir de mon côté, et ce que je viens de dire permettra au dit "Anonyme-Dom..." d’attraper une autre corde en disant que je m’accorde bien trop d’importance pour lui supposer cette idée et stratégie...etc. Abêtissant est bien le mot qui convient et je ne vois guère possible ce que me demande le britannique Rob Lacey sur une autre page ( à qui je dois une réponse ), une évidence est aussi de dire que ce n’est pas dans ce forum que j’ai appris ce que j’y ai écrit... et qu’il fallait donc y trouver une contrepartie pour donner ce temps. Mais cette adresse à DDFC voulait surtout marquer le répugnant de certaines pratiques, qui ne sont pas sans relation avec l’anonymat ; se permettre d’usurper l’identité d’autrui n’est pas mince forfait, et je n’ai pas compris la précision faite que ce n’était pas de moi que venait cette infraction ( DDFC : « Le message Archeboc ne vient pas de Murièle mais d'un nouveau venu » 16/11, 12h59 ) ; n’ai-je pas assez dit mon hostilité et refus de l’anonymat, porte ouverte à toutes les fourberies et malhonnêtetés ? Murièle Berhault
dom 17/11/2003 18:45	re : Observations finales + petite distribution de prix
	muriele, *****! et ce n'est pas moi! fin de discussion france culture est le sujet!
DDFC 17/11/2003 20:35	re : Observations finales + petite distribution de prix
	Laurent suggère que le message Archeboc vient de Murièle Murièle suggère que le message Archeboc vient de Dom Je rappelle donc que le message Archeboc vient d'un NOUVEAU VENU (qui malheureusement ne s'est pas présenté), pour l'anecdote localisé en Belgique. Comme indiqué dans la charte l'administrateur du forum visualise en permanence l'adresse IP des visiteurs. Cette adresse IP de 12 chiffres indique le fournisseur d'accès et le pays. Dans quelques cas particuliers elle peut même révéler votre ville/région ou alors le nom de votre employeur si vous surfez dans une grande entreprise ou une administration. Je pense que ce fil de discussion est clos
Murièle Berha 17/11/2003 21:33	re : Observations finales + petite distribution de prix
	A DDFC Le message "Archeboc" a été placé par un usager de ce forum pratiquant la dissimulation sous divers noms ou faux-noms, les nommés ou pseudo-nommés Laurent Nadot et "Anonyme-Dom.." en sont. Que cet usager soit passé par un détour belge, fort bien mais cela ne change rien au fait, ni à cet autre que DDFC est bien placé pour savoir que je n'ai jamais rien écrit que sous mon nom et en fournissant mon adresse à tous . Les pratiques sont différentes, tout ne s'équivaut pas et je n’apprécie pas d’être mise sur le même plan que ceux qui se défilent sous des pseudonymes et en arrivent à usurper l’identité d’autrui ; accepter la suggestion que je puisse avoir agi avec une telle veulerie et duplicité est pour moi offensant. L'expérience menée sur ce forum n’aura que renforcé mes convictions et j'entends ne plus correspondre et discuter qu'avec des personnes identifiées, la vie est trop courte pour la perdre avec des faux-jetons et des masques. Ce n'est pas la première fois que je le dis, je hais le mensonge et celui sur l'identité est un des plus détestables, par ce qu’il permet et signifie . Murièle Berhault Pour mémoire, l’Archeboc réel avait dernièrement été cité à la page "Bible et histoire", il n’est pas tombé du ciel belge.
DDFC 17/11/2003 21:54	re : Observations finales + petite distribution de prix
	Chère Murièle, Ici l'anonymat est autorisé et respecté. L'anonymat est une façon parmi d'autres d'éviter qu'Internet devienne Big Brother. Tout à fait exceptionnellement je suis intervenu, non pas pour vous offenser, mais pour invalider immédiatement la supposition de Laurent sur l'identité d'Archeboc.
Murièle Berha 17/11/2003 23:40	re : Observations finales + petite distribution de prix
	A DDFC N'ayant que survolé L.Nadot, je n'avais pas vu..je comprends mieux l'origine de l'intervention, mais récuse toujours autant la mise sur le même plan qu'un spécialiste de la dissimulation. Faire envoyer un texte par un tiers de Belgique ou d'ailleurs est à la portée de tous, inutile de se le cacher, et il est clair que le copiage "Archeboc" parlant contre moi ( si faible et flageolant fût-il pour qui connaît un peu le sujet ), il ne pouvait venir de moi! Invoquer Big Brother est la tarte à la crème de ceux qui se défilent sous de fausses identités, c'est ajouter à la fourberie un égocentrisme hypertrophié ; qui doute que tous autant que nous sommes ici soyons autre chose qu'une collection de riens ? Je n'ai personnellement et heureusement pas l'illusion que le monde ni qui que ce soit en lui se soucie de ce que je peux dire et écrire ici ou là! un peu de sérieux et d'honnêteté sur les vrais raisons des anonymes! ce n'est pas Big Brother qui est ici en cause et à considérer, mais les effets pervers de l'anonymat, les facilités qu'il donne et le gâchis qu'il produit . Murièle Berhault
dom 18/11/2003 08:31	re : Observations finales
	plié, sec et mort de rire! ce fil etait tordant, dommage, qu'il finisse mais c'est le voeux,d'une majorité, nous sommes encore en democratie alors je m'y resouds, non sans avoir l'envie d'en remmetre une couche, mais...heu, c'est quand même moi qui en ai pris plein la tronche lol!...donc le prix devait etre integralement pour moi. ce qui n'est pas juste c'est que ddfc a toujours des deacalco d'avances, voila, ps,on fait des progres rapides ici sur lanature humaine.
Christophe 18/11/2003 19:27	re : Observations finales + petite distribution de prix
	L'échange de courrier entre Murièle et Archeboc me semblait instructif. Je crois que ce dont on peut se plaindre, c'est que cette méga polémique n'ait pas été "cadrée" dans un seul fil. Du coup, celui-ci aurait peut-être dépassé le record du fil de Rob "live from BBC 4" ! Un compilateur (du présent) nous fera-il une "intégrale" de celle-ci ? Maintenant, comme le réclame Michel, il me semblerait dommage que ce forum ne se limite plus qu'exclusivement et restrictivement à FC. Combien de polémiques comme celle-ci (Murièle contre le reste du monde) mériteraient-elles d'entrer dans la légende ? Félicitations en tous cas aux distingués (au sens de ceux qui ont reçu le prix) Dom et Laurent (Nadot) sans oublier Yann qui viennent d'être coulés respectivement dans l'or, l'argent et le bronze, quoique je me demande si l'expression couler un bronze ne risque pas d'être mal prise par Yann, son distingué (au sens de celui qui a reçu le prix) récipiendaire ... Nous n'oublierons pas Orang Bukit qui reçoit le prix spécial "histoire" du jury ! Et pour finir Nazdeb et votre serviteur qui jouent les figurants (donc avec un rôle quasiment muet).
DDFC 19/11/2003 08:27	re : Observations finales + petite distribution de prix
	J'ai effacé le fil de dispute privée entre M. Archeboc et Mme Berhaut (cf. charte du forum) Liens associés : - http://archeboc.free.fr/mytheJesus/repBer.html - archeboc@free.fr
Murièle Berha 19/11/2003 16:19	re : Observations finales + petite distribution de prix
	Pour DDFC J’avoue avoir été sidérée par l’effacement des quelques messages issus du vrai "Archeboc", et si ma décision n’avait été arrêtée depuis plusieurs jours, cette mauvaise manière m’aurait chassée de ce forum. L’ouverture d’une nouvelle page n’avait guère de sens et j’aurais parfaitement compris un déplacement des dits messages sur la présente page (lieu adéquat), mais leur suppression sous un prétexte artificieux, non. Il n’y avait rien de plus personnel en ces quelques messages ( dont de ma part deux réponses et demandes de justification) qu’entre ceux échangés avec tel ou tel autre participant. Le déferlement de vulgarité de deux individus de ce forum ( « anonyme-Dom..etc » et L.Nadot) à mon encontre et leur acharnement furent on ne peut plus personnel, DDFC a laissé faire sans rien effacer ; je ne lui ai rien reproché ni rien demandé, pas d’interpellation de ma part comme L.Nadot se l’était en revanche permis contre moi (1), sans protestation de DDFC. Pour moi, hors une réponse due à Rob Lacey, qui d’ailleurs pourrait être privée, ce forum était clos le 16/11 après mon texte de 3h44 ; un participant de ce forum m’a obligée à différer pour ne pas laisser "gagner" la fourberie ; mue par la volonté un peu maladive de me desservir et trop lâche pour le faire en son nom, une brebis galeuse, qui pensait avoir trouvé là une arme, a copié sous une fausse identité "Archeboc" la réponse que le vrai Archeboc avait donnée en juin à une note reçue de moi le 5 avril dernier, les deux ayant été publiées par lui sur son site en juin ( le 9/6 ); à sa réponse de juin, j’avais aussitôt répondu et autorisé ensuite la publication de cette réponse ( ma réponse fut du 10/6, avec renvoi le 12/6 après suppression pour satisfaire Archeboc des 3 premières lignes qui évoquaient son délai et mon oubli de lui). Croyez-le, c’est sans aucun plaisir et comme une corvée que je me suis astreinte à faire en sorte que la vérité soit exposée et dite, vérité de ce que j’avais écrit et vérité par la mise en évidence des mensonges que le vrai Archeboc s’est empressé de produire hier ; de pauvres et sots mensonges, mais qui n’en étaient pas moins calomnieux à mon égard : il m’accusait de lui imputer d’avoir dit « une bêtise » sans le citer ; tout le monde peut vérifier sur le site qu’il n’en est rien, ce n’est pas moi qui ai parlé de cet individu ( mais sauf erreur Lionel, page Bible et Histoire), ni moi qui ai usurpé son nom pour copier un texte adverse ! Après avoir réfuté une seconde accusation mensongère proférée hier par le dit Archeboc ( sur ce qui avait été copié par le faux Archeboc : seulement la réponse du vrai Archeboc et pas la note de moi à laquelle il avait répondu), j’avais la nuit dernière 19/11 à 0h23 demandé à ce monsieur de justifier sa première accusation et de produire les propos qu’il me prêtait. En effaçant le tout, DDFC a permis que ce monsieur ne soit pas confondu ; outre la calomnie envers moi à mettre en évidence, c’était pourtant une occasion de voir à l’œuvre un historiciste en la matière ( Jésus ), l’ergotage et les dérivatifs sont leur pain quotidien, faute d’arguments ils pinaillent en multipliant arguties, mensonges et détournements d’attention. Archeboc faisait rétention de cette correspondance depuis cinq mois sans que je m’en sois souciée jusque-là, je n’avais même pas été voir si ma lettre de juin était publiée, il a fallu cette copie partielle du 16/11 par un lâche et fourbe malveillant pour que je m’en inquiète. Rien donc de bien important pour moi, si ce n’est le désagrément d’observer que DDFC a étrangement agi comme s’il lui importait de sauver la mise à cet Archeboc en lui permettant - par la suppression des messages - d’échapper à la honte de voir ses mensonges mis en évidence ; ma réponse de Oh23 se termnait par un rappel de preuves à fournir et attente d’icelles . Murièle Berhault (1) je l’avais marqué page « C'est Couturier..suite à L.Nadot », le 11/11/03, 16h26 PS : je n’ai pas copié ces mensonges d’Archeboc, mais j’avais été après coup recopier mes réponses directement écrites dans la case réponse.
Nazdeb 19/11/2003 16:59	re : Observations finales + petite distribution de prix
	Murièle, Laurent a trouvé la formule qui vous résume le mieux, vous êtes un ***dragon verbal*** ! J'ai décroché depuis longtemps de ce fil, la querelle à caractère personnel devenant outrancièrement envahissante. Ca ne m'empêche pas de plaider avec Christophe pour une utilisation du forum qui dépasse la seule critique transversale de FC : qu'on puisse aborder des questions de fond inspirées par tel ou tel programme, débattre et commenter (comme on ne peut plus le faire sur le site de FC justement). Mais autant le faire sur des propos, des idées plutôt que sur des personnes et sans importer des polémiques. Nazdeb
dom 19/11/2003 17:36	re : Observations finales
	a nazdeb, non c'est l'hydre, dans toute sa splendeur. mais l'idée : pour une utilisation du forum qui dépasse la seule critique transversale de FC : qu'on puisse aborder des questions de fond inspirées par tel ou tel programme, débattre et commenter ca c'est bien. on est trois alors! a+ nazdeb
DDFC 19/11/2003 21:43	re : Observations finales + petite distribution de prix
	Pour Murièle et Archeboc : le fil effacé est désormais archivé à l'adresse http://www.broguiere.com/culture/forum/archeboc.htm Pour Nazdeb, Christophe, Dom, Paul... : l'élargissement des discussions en dehors du strict thème de France Culture est déjà largement réalisé en pratique, ce n'est pas un problème. La référence à une émission de France Culture doit cependant se comprendre comme un garde-fou pour ne pas tomber dans le travers du forum généraliste banal (cf. Le Monde, RTL...) ou du sujet de société rebattu (cf. forum Libération).
laurent nadot 21/11/2003 13:05	Réponse tardive pour Val
	Puisque Val me pose une question (que je viens seulement de lire) et puisqu'elle n'a jamais fait la preuve de dérive inflatoire ni d'agressivité, je lui réponds : - si une interlocutrice me traite d'impuissant, je me demanderai quel est le rapport entre cette attaque (purement symbolique) et mes contributions dans DDFC. Avec un peu de finesse ou bien si on accepte de m'éclairer, j'isolerai la cause de sa réaction : en quoi ai-je dépassé les bornes pour m'attirer cette sorte de vanne. Si je ne trouve rien à me reprocher, si aucun des mes pairs ne confirme que j'ai commis une erreur, alors l'affaire ne m'empechera pas de dormir. - Maintenant si c'est une insulte purement gratuite et malveillante, je n'en ai strictement rien à faire, je ne m'identifie pas au vacheries "ras des pâquerettes" qu'on m'envoie. Sinon je répondrais aux attaques de MB qui voit de la bile (avec quelle lorgnette ?) dans mes lignes les plus cool. - En aucune façon je ne m'offusquerais de me voir affubler d'un qualificatif d'impuissance. Et cela, qu'il soit réel ou non : après tout libre à vous ne me croire privé de vie sexuelle, je ne vous en voudrais jamais d'avoir une telle image de moi, qu'elle soit vraie ou fausse. - Je tiens en outre à rappeler que la vanne incriminée était envoyée de façon quasi-codée et sur un seul fil, mais avec mon e-mail (transparence). c'est de la faire monter en mayonnaise qui lui donne un écho qu'elle n'avait nullement vocation à avoir. En résumé : si on me balance des trucs comme ça, je chercherai à me corriger, non que l'insulte m'atteigne, mais elle peut être le signe d'une mienne erreur. Si j'ai la conviction qu'il s'agit d'insulte pure avec ou sans dérèglement de son auteur, je n'en tiens pas compte. Laurent ps : j'aurais préféré vous envoyer tout cela en e-mail. mais vous n'avez pas mis de lien direct. libre à vous, évidemment. cela dit, je signale que je crois à l'importance de la transparence : j'interviens ici sous mon vrai nom, comme Henry, comme Benoit, comme Dufau, comme MB aussi, et il y en a d'autres. D'autres encore interviennent sous pseudo mais avec un lien mail accessible. Je ne dis pas cela pour vous, mais je crois que nombre de débats ici publics auraient mérité de rester privés entre les deux débattants-adversaires.
dom 21/11/2003 14:27	re : Observations
	. D'autres encore interviennent sous pseudo mais avec un lien mail accessible. en plus il faudrait laisser une boite valide, Laurent? pourquoi faire recevoir du spam, sur le prozac? cela n'a pas d'interet du moins pour moi, les autres je ne sais pas et ils font ce qu'ils veulent, bon une boite cara ou yahoo tout le monde sait que c'est pipo, lol et puis c'est tellement marrant de laisser dante@inferno.com azincourt@ladefaite.com lioneljospin@wanadoo.fr 421hoptu@laura.com que des boites pipo, les seules fois ou j'ai laisser su un forum public elle ont été envahie de spam et autre connerie, j'ajoute qu'un detracteur m'avais abonner a des site du cul en plus, j'ai ete abonné a des tas de truc en tout genres,alors depuis je comprends tout a fais que l'on ne mette plus sa boite en premiere ligne, je defend un peu val,mais faut voir le merdier du net aussi. en plus j'ai des serieux doute sur la volonté de communication en tant que telle, je vois plus un lieu ou l'on brille, mais je peux me tromper aussi. donc la communication ou une certaine facon de briller agrementée d'un miroir aux alouettes.je m'appercois qu'une partie de mails ne sont pas lu, car Benoit ne poserait pas la question de savoir comment on ecoute France Culture,certains ayant deja dit la maniere dont il l'ecoutait bains,bricolage voiture ect... ce n'est pas une attaque juste un constat. A plus cepage millesimé!
Le Christ 07/04/2004 14:27	Encore Jésus
	Les traces historiques de Jésus restent rares et fragiles Le film de Mel Gibson et l'émission d'Arte sur les débuts du christianisme relancent les polémiques sur la vie du Christ, sa famille, sa Passion et sa mort. L'exégèse et l'histoire mesurent le caractère partiel et partial des indices archéologiques autant que scripturaires Le Monde
Jésus 07/04/2004 17:38	re : Observations finales + petite distribution de prix
	à propos de Jésus , Libération Rebonds «La Passion du Christ», dernier avatar de la judéophobie héritée de la tradition catholique. Pour en finir avec Mel Gibson Par Gérard MORDILLAT et Jérôme PRIEUR mercredi 07 avril 2004 GéRARD MORDILLAT et JéRìME PRIEUR écrivains et réalisateurs, auteurs de la série documentaire l'Origine du christianisme ans son Voyage au bout de la nuit, Céline définissait le cinéma comme une grande place trouble, «une grande place trouble pour les pauvres, pour les rêves», écrivait-il. Le film de Mel Gibson, bien au-delà de son indigence esthétique et de ses escroqueries historiques, révèle combien le christianisme contient toujours en lui, et même à son insu, une grande place trouble. Une poche de résistance, un nid de rancoeur, de ressentiment qui ira en s'amplifiant des positions «antijudéennes» des premiers temps à l'«antijudaïsme» après la chute du temple de Jérusalem en 70 jusqu'à l'«antisémitisme» au sens moderne du terme. Devenue religion officielle de l'Empire romain, l'Eglise ne combattra plus les Juifs en raison de leur implantation géographique (la Judée) ni en raison de leur foi (le judaïsme) mais en tant que figure de l'aveuglement, de la surdité aux volontés de Dieu, comme image du Mal, l'incarnation du Diable. Deux formes d'antisémitisme se superposent aujourd'hui en France. Un antisémitisme importé du conflit israélo-palestinien, l'«israëlophobie» confondant l'Etat hébreu et la politique du gouvernement Sharon avec les Juifs en général, et l'antisémitisme culturel de l'histoire occidentale, la judéophobie héritée de la vieille tradition catholique voyant les juifs comme les assassins du Seigneur Jésus, le «peuple déicide». Ce dont la Passion du Christ est ni plus ni moins le dernier avatar. Dans son film, Mel Gibson reprend à son compte la vieille rengaine chrétienne des Juifs assassins du fils de Dieu, mais la chantonne à voix basse (style «c'est l'humanité qui est coupable» ­ comme si l'«humanité» en ce lieu et en ce temps de l'histoire avait un autre visage que celui des grands prêtres du Temple en costumes d'opérette, du juif cupide, du traître Judas au nez crochu, de la populace de Jérusalem)... Mel Gibson, par la violence des images qu'il propose, ouvre un nouvel espace où les vessies antisémites se vendent comme des lanternes historiques. On sent les responsables catholiques gênés aux entournures par le film : pris en tenailles entre les conclusions de Vatican II ­ mais pour certains elles sont démodées, vieilles de quarante ans déjà ­ et le peuple des fidèles, les «braves gens» qui n'en sont toujours pas arrivés là et qu'il ne faut pas brutaliser. Il en va de la vérité de l'Evangile. Comment ce que disent les Evangiles ­ au demeurant livres de théologie et de propagande ­ pourrait-il ne pas être vrai ? Et c'est de cet argument particulièrement spécieux qu'usent les plus farouches partisans du film. Mais le pire ­ si l'on peut dresser une telle échelle ­ ce sont les autres, ceux qui au nom de la «liberté de penser», au nom de la «vérité historique» sont prêts à tout croire, sans se douter que d'autres ont tout pensé à leur place. De même que l'on a parlé de «lepénisation» des esprits, tant les idées racistes et xénophobes de l'extrême droite finissent par être banalisées dans les médias et les partis politiques, redoutons que l'on parle désormais de «melgibsonisation» de l'histoire, tant l'inculture de nos contemporains en matière d'histoire des religions est grande, les manuels édités par les éditeurs scolaires ressemblant d'avantage à des catéchismes laïcs qu'à un vrai travail de critique des sources que l'on serait en droit d'attendre. La mise à mort de Jésus, multidiffusée en mondiovision, n'est pas seulement une résurgence du sadomasochisme cher aux doloristes. C'est à travers le temps même de la torture, de la flagellation, du portement de la croix, de la crucifixion, une manière de faire durer le spectacle. Mais pourquoi faire tant durer la représentation d'un supplice qui tient en un mot seulement dans les Evangiles ? Pourquoi ralentir le lynchage ? C'est pour avoir le temps de jouir de l'horreur, et, à chaque coup donné, de transférer la honte et l'angoisse sur les coupables : les bourreaux et ceux qui les auraient, jadis, armés... Supplicier sans fin ce corps, et ici au-delà même de la vraisemblance physiologique, au-delà même de toute espèce de réalisme, c'est défigurer la victime, ce que les nazis voulaient faire dans les camps, c'est aussi chercher à réussir une autre opération. Le corps martyrisé, tuméfié, lacéré, scarifié, maquillé du Jésus gibsonien est un leurre : c'est le prix à payer pour que soit effacé le corps d'homme et de juif, et qu'advienne à sa place un corps divin, un corps universel. Coincé entre l'hypocrite pudibonderie hollywoodienne et les interdits de l'Eglise, l'Evangile selon Gibson n'ose d'ailleurs pas montrer ce dont témoignent les historiens romains : les crucifiés étaient suppliciés nus. Mais montrer Jésus nu pose un problème auquel se sont heurtés tous les fabricants d'images chrétiennes, c'est montrer son sexe circoncis, montrer que ce Seigneur que l'on révère comme un Dieu était juif. Or, aussi désolant cela soit-il pour certains, il ne faut pas craindre de le répéter, de le dire, de le redire, de le dire autant de fois que nécessaire, tant ce qui est pour nous une affirmation historique incontestable ­ Jésus était juif, il a toujours vécu sous la Loi sans autre horizon qu'Israël ­ apparaît encore à certains comme inacceptable voire provocateur, scandaleux. Répétons-le donc sans se lasser : Jésus n'a jamais voulu rompre avec la religion de ses pères, il n'a jamais été chrétien, il n'en a évidemment jamais rencontré de sa vie. Ajoutons que, en tant que juif observant, l'idée de renoncer à la circoncision, marque de l'Alliance avec Dieu (Yahvé), aux interdits alimentaires, au sabbat, à l'observance de la Torah n'était certainement pas une idée qu'il aurait professée aux alentours des années 30 de notre ère, en Judée comme en Galilée. Jésus n'était pas un «réformateur» du judaïsme, en tout cas pas plus pas moins que les autres prophètes apocalyptiques de son temps ­ dont l'historien juif Flavius Josèphe cite de nombreux exemples­ qui, comme lui, prêchaient la restauration du royaume d'Israël, appelaient de leurs voeux le règne de Yahvé et annonçaient l'imminence du Jugement dernier et la Fin des temps. L'homme Jésus, le thaumaturge, le faiseur de miracles aux dires des Evangiles (écrits de quarante à soixante ans après sa mort) n'a pas voulu, ni même pensé, une nouvelle religion qui se détacherait du judaïsme au point de voir dans les juifs des adversaires qu'il faut combattre puis des ennemis qu'il faut exterminer. La singularité de Jésus, juif «issu de la lie du peuple» selon la formule de Voltaire, incompréhensible hors du judaïsme de son temps, un judaïsme aux multiples facettes, un judaïsme qui ignore toute orthodoxie, est d'avoir été de tous ses semblables (Jean le Baptiste, Theudas, Judas le Galiléen, l'Egyptien, etc.) le seul prophète dont la vie ait été écrite ou le seul dont l'histoire nous soit parvenue. Le croyant y lira une manifestation de la volonté divine, l'historien s'arrêtera devant cette exception qui place la littérature en première ligne de l'histoire chrétienne. Dans une interview, Mel Gibson se défend d'être antisémite, arguant que c'est impossible de l'être pour un chrétien. Cette pétition de principe est l'ordinaire défense de ceux qui ne veulent voir dans l'expression de l'antisémitisme chrétien qu'une «crise de nerfs», pour utiliser le vocabulaire de René Girard, qui a récemment exprimé son admiration pour le film gibsonien. Mais il n'y a de crise de nerfs que pour ceux qui récusent la judéité fondamentale de Jésus au nom de la foi, de la transcendance, de l'universalité proclamée du Christ. C'est bien au contraire cette récusation et son corollaire l'antisémitisme qu'il faut interroger, au lieu de s'enfermer dans la dénégation, de s'y accrocher comme à un dernier bastion qui, si jamais il tombait, risquerait d'entraîner dans sa chute le christianisme lui-même et la civilisation occidentale. L'antijudaïsme n'est pas pour autant une invention chrétienne. Il existait, entre autres, chez les Grecs et chez les Romains bien avant le christianisme. Cet antijudaïsme, voire cet antisémitisme antique, se fondait sur un rejet absolu du monothéisme. Les juifs, puis les chrétiens (considérés comme juifs par les Romains) seront accusés pour les mêmes raisons d'être «ennemis de tous les hommes» puisque leur adhésion à un Dieu unique les amenait à nier les deux plus vieilles lois de l'humanité : la loi de l'hospitalité et celle de la commensalité. Le Dieu unique des juifs (comme celui des chrétiens) ne pouvait accepter l'hospitalité que lui offraient les dieux grecs ou romains puisqu'il niait leur existence ; il ne pouvait pas non plus s'asseoir à la même table qu'eux pour participer à leur banquet. Ainsi, les juifs (et les chrétiens) se mettaient au ban de la société antique. L'alliance de l'Eglise et de l'Empire, au cours du IVe siècle, va détourner cette haine ancestrale sur les seuls juifs. Bien évidemment, aucun des textes du Nouveau Testament, aussi durs soient-ils à l'encontre des Juifs, n'a été écrit dans la perspective et pour l'usage qui en a été fait ultérieurement. Entre le Ier et le IIe siècles, les rédacteurs, s'ils défendaient des positions antijudéennes ou antijudaïques, n'étaient naturellement pas «antisémites». C'était, si l'on veut, une querelle de famille. En revanche, quand l'Eglise et l'Etat se rejoindront, ils s'appuieront sur ces textes pour justifier les persécutions contre les juifs, les humiliations, les pogroms jusqu'aux plus grandes horreurs de l'histoire contemporaine. Il est impossible de faire l'économie de cette lecture du Nouveau Testament, surtout au moment où le film de Mel Gibson remet cette criminalisation des Juifs au goût du jour. 034 Prochains épisodes de la série l'Origine du christianisme les vendredi 9 avril à 22 h 15 et samedi 10 avril à 20 h 45 sur Arte. © Libération
Jesus 07/04/2004 17:56	re : Observations finales + petite distribution de prix
	suite, Le Monde cette fois il n'existe aucune trace de Jésus, permettant d'attester de sa vie, quand il a existé , ni qui il fut . Tout les romans de sa vie sont écrits après-coup. Ni traces écrites, ni archéologiques. Jésus était juif, sa doctrine est fabriquée après, compte tenu des exigences de l'Empire romain (qui ne voulait pas des juifs et les persécutait)et de l'époque, et elle se distingue de plus en plus du judaïsme : effacement des traces. L'effacement des traces est à l'origine, constitutive du christianisme qui se fabrique comme religion. cf article précédent L'islam, tentera un coup de force encore plus fort : il se met à l'origine, lui le dernier venu, il se situe au commencement (et dit que les juifs et les chrétiens ont falsifié le Coran, dont ils se sont inspirés) Roman, romans, mais qui marchent, car il faut bien croire à quelque chose , faut croire. L'affaire Mel Gibson ou les deux faces du christianisme LE MONDE | 01.04.04 | 13h28 • MIS A JOUR LE 01.04.04 | 19h10 Matthias Grünewald ou Fra Angelico ? D'un côté, la Crucifixion du fameux retable d'Issenheim dû au peintre allemand du XVIe, qui allie réalisme tragique et mysticisme exalté. De l'autre, la peinture du bienheureux italien, qui regorge d'ors et autres couleurs lumineuses. Au supplice de la mort du Christ, Fra Angelico préfère des mains qui soufflettent, une bouche qui crache, un bâton qui enfonce une couronne d'épines. Chez Grünewald, des gestes tourmentés et des détails réalistes qui confinent à l'horreur. Chez Fra Angelico, une fraîcheur de tons, une lumière qui illuminent les figures des hommes, des vierges, des anges. Par des chemins différents, les deux peintres accèdent au mystère de la mort et de la résurrection du Christ. Mel Gibson a choisi Grünewald contre Fra Angelico, une Passion bien saignante plutôt que le symbolisme du peintre de la Renaissance. Le public américain l'a plébiscité, avant peut-être le public européen. Au procès de l'antisémitisme succède - ou s'ajoute - celui de l'hyperréalisme. Son film est violent, sanguinolent, extrémiste, sadique. Personne ne peut ignorer la cruauté du supplice romain de la croix, la souffrance du condamné flagellé, couronné d'épines, cloué sur deux planches de bois, pendu, agonisant et mourant, de tous ses membres brisés, par asphyxie lente. On peut faire grief à Gibson de ce choix esthétique et théologique, mais qui pourrait contester une Passion qui se veut figure allégorique d'un monde croulant sous la violence ? Ce film ne s'adresse pas aux petites âmes, à ceux qui se repaissent des représentations mièvres et sulpiciennes, d'un christianisme de guimauve qui, entre autres, faisait hurler un homme comme le poète Pierre Emmanuel (1911-1984) dénonçant, dans Autobiographies, "ce petit bonhomme en pâte d'amande, fabriqué dans leurs confiseries modèles, par les eunuques de la sainteté". L'œuvre de Mel Gibson trempe dans la violence du temps du Christ comme dans celle du monde d'aujourd'hui. Une violence charnelle, indicible qui n'est pas, pour le réalisateur, un acte gratuit, une mise en scène d'épouvante pour faire hurler les foules et payer le chaland, mais un mode d'expression pédagogique pour faire accéder le spectateur au mystère de la crucifixion, à la mort du Christ pour la rédemption de tous les hommes. Mais enfermé dans la seule mise en scène de la souffrance, le film de Gibson rejoint le dolorisme archaïque dans lequel s'est si longtemps complu le christianisme. Ce dolorisme qui a servi à accabler les juifs dans les représentations populaires du Moyen Age, jusqu'à la Passion d'Oberammergau, en Bavière, jouée tous les dix ans par les habitants de la ville, courue par les nazis dans les années de plomb allemandes. "Gibson nous montre le Jésus le plus juif de toute l'histoire du cinéma", plaide Daniel Hamiche, responsable d'une organisation traditionaliste (Pro Passio) et auteur d'un opuscule de révolte contre le procès fait d'antisémitisme. L'intention n'est pas antisémite. Dont acte. Mais qui niera que le réalisme et le dolorisme de cette Passion, que le spectacle de ces juifs conspirateurs, montrés dans l'ombre, crasseux, barbus, le verbe haut, ne contribue pas à la perpétuation des stéréotypes ? Le réalisme convient-il dès lors que l'on aborde des scènes de la vie et de la mort du Christ ? Est-il compatible avec le mystère de l'incarnation d'un homme-Dieu ? Autre cas de conscience qui a dominé l'histoire des représentations, de la crise iconoclaste à aujourd'hui, sous le regard scandalisé des juifs et des musulmans hostiles à toute figuration divine. LE SUPPLICE DE L'HOMME-DIEU Au Moyen Age, en Occident, le christianisme des docteurs et des lettrés a fait surgir des Sorbonnes, des œuvres de peinture et des cathédrales de pierre à la parfaite épure. Au même moment, en Orient, le christianisme développait une théologie de l'icône qui, aujourd'hui encore, dans un monde de surconsommation d'images, permet la prise de distance avec le réel, fait progresser le regard intérieur jusqu'aux réalités divines invisibles. Gibson est aux antipodes de cet art de l'icône. Mais les premières Passions figuratives et douloureuses surgissent aussi de l'Orient populaire. Dès le XIIe siècle, dans la fresque de Nerez (1164) ou des églises grecques (Daphni), on voit jaillir le sang du corps du Christ en croix. Un art naît qui exalte les signes de la douleur et dessine des plaies. Il se répand en Allemagne du Sud, dans les Flandres (Van der Weyden), en Italie avec la piété franciscaine. Car après François d'Assise, "poverello" saigné par les stigmates, le Christ toscan devient emblème de douleur. Les signes de son supplice soulignent la misère de la condition humaine, le sacrifice d'un homme-Dieu qui a donné sa vie pour racheter le péché du monde. En France, en Espagne, dans le théâtre populaire, sur les tableaux et les fresques, ce courant réaliste va s'amplifier. Sur la célèbre Pietà d'Avignon (XVe siècle), la veine du Christ est de couleur bleu sang. Toute cette dévotion doloriste va se développer jusqu'aux chemins de croix très "physiques" qui, chaque vendredi saint, envahissent encore les rues de Tolède, de Manille ou de Rio. Le film de Gibson révèle la frontière qui sépare les deux versants actuels du christianisme. D'un côté, une foi chrétienne qui s'appuie sur la raison, une foi intellectualisée par des siècles de scolastique, par l'approche critique des textes admise dans la tradition luthérienne comme au concile Vatican II, nourrie par les écoles de spiritualité qui, en France, remontent au XVIIe, avec Bérulle ou François de Sales. De l'autre, un christianisme fondé sur l'émotion, le réalisme magico-religieux, le fondamentalisme "évangélique" et une piété morbide. C'est ce deuxième courant qui a le vent en poupe - aux Etats-Unis comme dans les mégapoles pauvres du tiers-monde - et qui, par le succès du film de Gibson, montre sa capacité d'expansion. "Cet évangélisme est un rouleau compresseur. Il ne restera bientôt plus un atome de spiritualité", commente Régis Debray, après avoir vu le Gibson. Sa Passion opère l'alliance contre nature entre le protestantisme émotionnel des Eglises évangéliques et baptistes des Etats-Unis et les petites chapelles intégristes - dont est issu Gibson - restées en marge d'un catholicisme romain qui a fait sa mue sur la base d'une intelligence plus grande de la foi, des dogmes et des textes. Où est, dans ce réalisme cru de la Passion, la lumière de la Résurrection ? Pour le chrétien, le chemin de croix n'a de sens que par la Résurrection. La plongée du Christ dans la mort la "retourne" en vie. Mel Gibson exalte la morsure de la chair, le sang versé comme emblème de dérision pour toutes les puissances du monde. Mais le christianisme contemporain n'aurait-il que cette vision mortifère, archaïque, éloignée de la vraie spiritualité intérieure, à opposer au monde moderne ? Oublie-t-il saint Paul affirmant que "si le Christ n'est pas ressuscité, alors notre foi est vaine" ? Henri Tincq • ARTICLE PARU DANS L'EDITION DU 02.04.04
Jesus 07/04/2004 17:56	re : Observations finales + petite distribution de prix
Jesus 07/04/2004 18:44	re : erreur rectifiée
	c'est celui-là que je voulais envoyer sur les "histoires" mythiques construites après-coup en quoi consiste la doctrine chrétienne l'islam c'est différent, il se met en position de maîtrise : maîtrise de l'histoire et maîtriser les juifs et les chrétiens . C'est logique qu'ils soient inférieurs (dhimmis) en pays musulman. Le judaïsme, il a inventé le monothéisme. Ce dont qu'on a du mal à lui reconnaître, c'est à dire la dette, et du mal à oublier, cependant, car le monothéisme, la loi, on vit avec, et on en vit. Mais les autres, ils viennent après et ils se fabriquent leurs romans. Chacun voulant être le premier. Comme dans la vie, quoi. Les traces historiques de Jésus restent rares et fragiles LE MONDE | 06.04.04 | 14h33 Le film de Mel Gibson et l'émission d'Arte sur les débuts du christianisme relancent les polémiques sur la vie du Christ, sa famille, sa Passion et sa mort. L'exégèse et l'histoire mesurent le caractère partiel et partial des indices archéologiques autant que scripturaires À quelques jours de Pâques, dimanche 11 avril, la polémique sur le Jésus historique rebondit avec la sortie du film La Passion du Christ, de Mel Gibson, et celle du documentaire télévisé L'Origine du christianisme, à l'initiative de Gérard Mordillat et Jérôme Prieur, en dix épisodes depuis le 3 avril sur Arte. Les interrogations demeurent plus nombreuses que les réponses dans un domaine où les sources littéraires et archéologiques sont rares et fragiles. Son existence. Aucune trace archéologique connue ne vient corroborer les récits évangéliques de la vie de Jésus (Nouveau Testament) dans l'Israël du premier siècle. Et les indices sont très fragmentaires. Parmi les plus récents, une statue retrouvée en 1961 dans le théâtre de Césarée Maritime, capitale administrative de Judée, portant les noms de l'empereur Tibère et de Pilate, gouverneur de Judée (de 26 à 36), qui ordonna la crucifixion de Jésus. C'est la première preuve épigraphique de l'existence de Pilate cité depuis des siècles dans le Credo des chrétiens. Les sources littéraires sont plus nombreuses, mais d'origine chrétienne et donc sujettes à caution. La plus ancienne, la correspondance de l'apôtre Paul, les "épîtres", est adressées entre 50 et 58 aux premières communautés de convertis (Ephésiens, Corinthiens, Romains, etc.). L'Evangile de Marc est composé vers 65 à Rome : c'est le premier des quatre Evangiles canoniques (reconnus par l'Eglise). Suivent l'Evangile de Matthieu, écrit en Palestine entre 75 et 90, et celui de Luc, dans les milieux grecs de Syrie, entre 65 et 80. L'Evangile de Jean, le plus tardif, est publié entre 90 et 100, en Asie mineure. Mais ces témoignages de croyants ne sont pas des récits historiques. Les sources juives et latines constituent des données scientifiquement plus fiables. La première attestation écrite non chrétienne de l'existence de Jésus est celle de l'historien juif Flavius Josèphe, mort en l'an 100. Dans ses Antiquités juives, il rapporte le martyre de Jacques, "frère de Jésus, dit le Christ", un texte de 93-94 dont les critiques reconnaissent l'authenticité. A la différence d'un autre passage plus connu dont les savants estiment qu'il a été retouché par des scribes chrétiens : "A cette époque-là, écrit Flavius Josèphe, il y eut un homme sage nommé Jésus. Pilate le condamna à être crucifié et à mourir (...). Mais ses disciples racontèrent qu'il leur apparut trois jours après sa crucifixion et qu'il était vivant." Côté romain, Pline le Jeune, Tacite et Suétone parlent de Jésus ou plutôt de "Christ" (mot formé à partir du grec Khristos, qui veut dire "celui qui a reçu l'onction") à propos des démêlés des premiers chrétiens avec les autorités impériales. Légat de Bithynie (Asie mineure), Pline informe Rome, vers 112, de mesures prises contre ses disciples "qui chantent entre eux un hymne à Christ, comme à un dieu". Plus tard (vers 116), l'historien Tacite mentionne aussi dans ses Annales (XV, 44) la "détestable superstition (...) au nom d'un Christ que, sous le principat de Tibère, le procurateur Pilate avait livré au supplice". Les exégètes accordent plus d'authenticité au juif Flavius Josèphe, jugé plus neutre que les patriciens romains comme Suétone et Tacite qui n'avaient que mépris pour cette secte chrétienne venue d'Orient. Sa famille. En octobre 2002, un archéologue français, André Lemaire, a mis au jour un ossuaire sur lequel une inscription en araméen porte le nom de trois figures évangéliques : "Jacques, fils de Joseph, frère de Jésus". Mais en juin 2003, le département des antiquités en Israël rendait publiques les réserves des paléographes, des linguistes, des géologues et des archéologues : l'inscription est postérieure à l'ossuaire, dont la provenance est inconnue. Le Nouveau Testament atteste sans équivoque l'existence de frères et sœurs de Jésus : l'évangéliste Luc dit de Marie qu'"elle enfanta son fils premier-né", ce qui laisse supposer qu'elle eut d'autres enfants. Quand Jésus quitte son métier d'ouvrier du bois à Nazareth, son auditoire aussi s'inquiète : " Ta mère, tes frères et tes sœurs te cherchent"(Marc). Au nom du dogme de la virginité de Marie, les Eglises catholiques et orthodoxes ont toujours refusé de reconnaître des frères et des sœurs à Jésus. Les noms cités feraient partie d'une parentèle proche. En puisant à la fois aux Evangiles de Jean et de Marc, les Eglises soulignent la présence au pied de la croix du Christ d'une "sœur" de Marie, femme de Clopas et mère de Jacques et de Joset, qui ne seraient donc au mieux que les "cousins" de Jésus, appelés "frères du Seigneur" à la manière orientale. A l'époque, dans tout l'Orient, les enfants vivant sous un même toit étaient tous "frères", même s'ils n'étaient que de simples cousins. D'ailleurs, la Septante (traduction grecque de l'Ancien Testament, 150 avant J.-C.) emploie beaucoup plus souvent le mot "frère" (adelphos) que celui de "cousin" (anepsios). Sa mort. Les premiers témoignages écrits sur la mort de Jésus (vers 30-33) datent du milieu des années 50 chez l'apôtre Paul, premier auteur chrétien connu. Mais, dégageant surtout la portée métahistorique de l'événement (rédemption des péchés du monde), Paul est avare de détails. "La portée salutaire de ces faits importait plus aux premiers chrétiens que les contingences extérieures qui les ont historiquement provoquées", explique l'exégète François Bovon, professeur à la Divinity School de Harvard. La tâche des chercheurs est toutefois facilitée par le fait qu'avec beaucoup de différences les quatre Evangiles ont une structure identique : Jésus est livré aux chefs juifs, puis à la justice romaine ; il est exécuté sur une croix et ressuscite trois jours plus tard. Ces récits de la Passion sont à la fois apologétiques et missionnaires. Apologétiques : dans le contexte de polémique croissante avec le judaïsme (fin du premier siècle), ces récits évangéliques montrent la conformité de la mort de Jésus le Messie avec les écrits prophétiques de l'Ancien Testament. Ils tentent de répondre à l'incrédulité des juifs pour qui un condamné à mort, suspendu à une croix, loin de pouvoir être le Messie, est maudit par la Loi. Saint-Paul dira : "La croix, scandale pour les juifs, folie pour les païens." Missionnaires : pour convaincre les païens, précisément, les récits évangéliques tendent à disculper les Romains. Matthieu dépeint Ponce Pilate se lavant les mains. Luc le montre proclamant par trois fois l'innocence de Jésus. Jean décrit Pilate livrant Jésus aux juifs pour être crucifié. Son supplice. En 1968, à Jérusalem dans le quartier de Giv'at ha-Mivtar, des chercheurs israéliens ont mis au jour la tombe, datant du premier siècle, d'un crucifié nommé Johanan (Jean). De quoi préciser - sans certitude - la façon dont Jésus a été mis à mort. Les talons du crucifié étaient transpercés par un clou en fer de 17 cm, les jambes étaient fléchies, les tibias avaient été brisés. Les Romains faisaient subir la crucifixion aux condamnés des classes inférieures. Le supplicié devait porter la traverse (patibulum) et non la croix entière. Sur le parcours du gibet, les flagellations étaient courantes. Le condamné était déshabillé et ses vêtements partagés. Ses membres étaient fixés aux poutres par des clous : dans la partie osseuse de l'avant-bras, non dans la paume de la main, comme chez Gibson. Les tibias étaient fracturés avec une barre de fer pour accélérer la mort par asphyxie. Hormis les témoignages de ses disciples, aucune source non chrétienne n'évoque bien sûr la résurrection de Jésus. Henri Tincq • ARTICLE PARU DANS L'EDITION DU 07.04.04
Le Christ 07/04/2004 21:32	re : Observations finales + petite distribution de prix
	Merci Jésus, tout ceci est très intéressant.
Louise 07/04/2004 21:42	re : Observations finales + petite distribution de prix
	Miracle ! Jésus est revenu sur DDFC pour nous dire qu'il n'a pas vraiment existé. On comprend qu'il choississe DDFC puisque Murièle nous avait déjà confié cette nouvelle. L'Humanité encore bien jeune va-t-elle supporter cette révélation? C'est donc à nous forumeurs de DDFC d'aller par les chemins annoncer la nouvelle. Ya du boulot !
Guy Dufau 07/04/2004 21:48	re : Observations finales + petite distribution de prix
	Pour faciliter notre boulot,ne manquons pas la série en dix épisodes d'ARTE sur les origines du christianisme
Louise 07/04/2004 22:32	re : Observations finales + petite distribution de prix
	Heureux ceux qui le téléviseur possèderont Par Arte dans le royaume de la vérité, entreront.
goal 07/04/2004 23:03	re : Observations finales + petite distribution de prix
	http://ideesnoires.free.fr/monster/ev_tennis.htm
Dr O'grady 16/04/2004 22:15	(sniff)
	Murièèèèèèèle, revieeeeeeeeens ...... Laurent
laurent nadot 17/04/2004 12:29	Grève de la faim libérale et citoyenne
	J'envisage de faire une grève de la faim si vous ne faites pas revenir Murièle... Laurent
carla 17/04/2004 16:03	re : Observations finales + petite distribution de prix
	t'es fou ou quoi ? (après avoir lu la loghorrée ^paranoïaque qui précède sur ce fil) ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ?? ?
dom 17/04/2004 16:31	re : Observations finales + petite distribution de prix
	parano?arf! au fait une loghorrée c'est une chiasse logarithmique? c'est exponentiel?
dom 17/04/2004 16:33	re : Observations finales + petite distribution de prix
	un genre de corne d'abondance? ou la sortie du collecteur de cloaca Maximus?
laurent nadot 17/04/2004 22:28	Limpide raisonnement en réponse à Carla
	Tu en as de bonnes, toi... C'est que j'y prends goût, aux étripages, puisqu'ici on ne peut pas parler de radio. Or, peux-tu me le dire, qui ici peut croiser le fer correctement (càd avec énergie et malhonnêteté) : - paul kobish vit sur son olympe et semble mettre à exécution ses menaces de bouderie. Petit joueur ou narcisse mal géré, on ne le saura peut-être jamais. Mais enfin il boude ou il pleurniche, et il me manque. - Lionel est bloqué dans "la vie comme elle va". Il parait que Guy lui a refilé "tout l'univers" pour kil s'initie à l'économie. Ca risque de prendre un certain temps... - Guy de son côté, il n'a que deux heures de lucidité par jour, et il plante régulièrement. Certains me disent qu'il faudrait le reboot, mais il risque de se reformater au passage, tu imagines le drame ? - louise n'est pas encore aussi belliqueuse que les trois guignols euh je veux dire mes trois amis sus-cités ; je ne vais quand même pas agresser une femme... Ergo je ne vois que Murièle... Laurent
carla 18/04/2004 16:43	re : Observations finales + petite distribution de prix
	Au sujet des messages précédents Logorrhée : diarrhée verbale, oui c'est bien ce que je voulais dire ; Exponentielle sans doute, grâce à la paranoïa, ce délire d'interprétation et délire de persécution que j'ai cru percevoir chez Murielle, malgré toutes les tentatives pour l'arrêter , de la raison à l'hilarité, en passant par la diplomatie et la gentillesse, l'humour et la déclaration généreuse, déclaration d'amour ou presque et proposition de boire du vin. Rien ne put calmer sa fureur. Etrange. Laurent c'est pas parce que je trouve vos messages souvent hilarants que je ne peux pas penser en même temps dans cette proposition que ça n'est qu'une provocation. De plus, et par ailleurs, soyez raisonnable, vous ne convaincrez jamais ni le Sieur du Faux, ni Lionel, qu'il faut penser avec sa tête. S'ils ont l'habitude de le faire avec leurs pieds, ils ne changeront pas. De toute façon ils sont très représentatifs et pas du tout rares dans leur genre , tout au contraire. Ils sont la majorité exprimant les croyances de notre temps, les croyances et convictions dominantes dans notre pays et en Europe, avec juste quelques nuances de-ci de-là d'un pays à l'autre, d'un groupe ou d'une famille politique à l'autre. Ils sont tout à fait représentatifs d'une absence de pensée caractéristique de l'état de l'opinion telle qu'elle a été formée à l'ignorance afin de ne rien comprendre aux décisions et options semi-habiles de nos pouvoirs. Ils sont en l'occurrence peut-être représentatifs d'une certaine vulgate de gauche, d'une certaine bonne conscience de gauche (si je dis visqueuse je vais ma fraire assassiner, alors je ne le dis pas), mais qui dépasse largement la gauche, qui a décrété une fois pour toute que toute victime d'une injustice (qu'elle soit sociale : la pauvreté ou politique, difficultés d'un peuple à exister politiquement) est par définition bonne, aux intentions pures et digne d'être soutenue. C'est ainsi que si les Arabes deviennent dans certains cas des islamistes, il faut les soutenir quoiqu'il arrive parce qu'ils sont pauvres (mais on ne se demande pas ce que font leurs gouvernements dans l'histoire), ou s'ils deviennent islamistes et terroristes parce qu'ils veulent partager avec les Américains et l'Occident la science et la technique pour pouvoir faire des bombes dans le but de s'en servir contre les précédents cités, il faut les "comprendre" parce qu'ils sont pauvres ou dominés ou d'anciens colonisés. (ça c'est pour le Pakistan, Ben Laden, l'Iran peut-être, Saddam Hussein hier, Khadafi hier, la Syrie qui voudrait bien aussi etc. ) On ne voit en eux que des victimes. Des pauvres, des colonisés, ce qui est un scandale. Ils nous ont déclaré la guerre, le djihad, ils veulent l'armement nucléaire, pour s'en servir contre nous ? ça ne compte pas. Ils sont victimes, des Américians. or l'Amérique c'est le pays riche par excellence, le symbole du capitalisme, la grande puissance, donc c'est mal, alors on s'identifie aux pauvres et à leurs luttes, quelles que soient leurs idéologies, puisqu'on est , nous aussi anti-américains, par ce qu'on croit être une éthique "de gauche " (c'est pourtant De Gaulle qui a lancé le mouvement den France il me semble). Ravage d'une idéologie qui depuis longtemps sévit en Europe et porte maintenant ses fruits. On est anti-américains, car Européens, donc les ennemis des Etats-Unis sont nos amis. Ils étaient des anciens alliés, pour cause de pétrole à ramasser, ils le demeurent même si tout a changé, à n'importe quelles conditions ils le depeurent, même s'ils veulent nous faire la guerre , du moment qu'on peut ramasser leur pétrole et faire que le "nous" ce ne soit pas nous en vérité mais les Américains. La voilà la belle idéologie européenne. Les Américains en première ligne, qui nous protègent (et on est bien contents, quand ils font tomber un régime dangereux de-ci de-là) et à nous le pétrole, sans avoir à entrer dans le conflit (du moins on espère) On se raconte toujours le coup que l'on est anti-américain , alors qu'on ne peut absolument pas se passer des E-U , sur aucun plan, y compris de sa force armée. On se raconte qu'on est anti-américians et que c'est bien , parce que ça veut dire indépendants (ce qui est faux) et pas belliqueux (ce qui est vrai mais relève d'une immense hypocrisie) Sans voir d'abord et surtout que ceci est une problématique de guerre froide (URSS contre E-U) que la guerre froide a pris fin, que beaucoup de choses ont changé, que l'URSS n'était pas forcément "de gauche" pas plus que les E-U censés représenter toutes les horreurs de notre civilisation. Sans voir que les anciens alliés de l'URSS côté arabe et musulmans ils sont devenus de plus en plus musulmans et radicalisés de plus en plus islamistes refusant de fonctionner dans les catégories du politique (occidentales depuis les Grecs), qu'ils sont devenus ennemis de l'URSS pour commencer (c'est le cas de l'Afghanistan), ennemis qui nous pont déclaré la guerre maintenant (avec toutes les différences d'un pays à l'autre, d'un groupe à l'autre, bien sûr, puisqu'en même temps il y a un grand échange entre nous : le marché du pétrole ; alors certains sont avec nous pour nous vendre du pétrole , sur le plan économique ex : l'Arabie Saoudite, l'Irak, et contre nous politiquement ex : l'Arabie Saoudite qui finança et soutint Ben Laden, ex : l'Irak demain ? l'Iran ? ). Sans voir que la problématique de guerre froide a été remplacée par des problèmes d'islamisme du côté arabe et musulman, qui, d'anciens alliés de l'URSS et supposés "en voie de libération nationale" , sont devenus des pays tout à fait réactionnaires et susceptibles de politiques infâmes, avec leur peuple d'abord -voir l'état lamentable du monde arabe- et avec l'Occident ensuite . Bon on nous a appris : être de gauche c'est être du côté de l'URSS et des arabes contre les Américains, puisque pays du capitalisme. Tout a changé mais on continue à être contre les Américains et contre le pays le + puissant du monde capitaliste , car c'est bien de lutter contre le capitalisme, et on continue à être du côté des Arabes et musulmans en passant sur leur fanatisme belliqueux au nom et grâce à l'utilisation d'une religion. On a là, avec les islamistes, des incompatibilités de civilisation, mais on ne veut raisonner qu'en termes de puissance capitaliste et pas en termes de civilisation. ça changera un jour. Forcément, mais pour l'instant on en est là. Enfin je dis forcément,parce que ça me semble logique, qu'on ne veuille pas de république islamique en Espagne en France ou ailleurs en Europe, mais je ne sais pas. Car s'il fallait se battre pour cela, tout le pacifisme qui a été systématiquement enseigné pourrait dire et faire dire aux peuples d'Europe : "plutôt musulmans que morts", comme les jeunes Allemands , du mouvement "no future" avaient défilé à Berlin il y a environ 20 ans, entraînant avec eux d'immenses foules pacifistes, sous le slogan de "plutôt rouges que morts". Après sur le thème des victimes on pourrait faire aussi d'intéressantes comparaisons entre les Palestiniens, encensés comme victimes malgré leur terrorisme, et les Kurdes, largement plus victimes, et largement massacrés depuis bien plus longtemps, mais pas terroristes, et personne ne s'occupe d'en faire un modèle, car ils ne sont pas assez victimes apparemment. Je prétends que ce genre d'idéologie et de conviction est plutôt européen que "de droite" ou "de gauche" avec des différences évidemment et des nuances, il existe quelques originaux, des penseurs qui ne pensent pas ainsi, mais c'est l'infime infime minorité dont la voix est étouffée parce que les media nous diffusent le politiquement correct des Etats. Le s peuples d'Europe sont largement fourvoyés car ils sont trompés par des discours faux et hypocrites. Il ne faut pas s'étonner de trouver des représentants de nos mythologies locales qui s'expriment en exprimant ces idées. Pour les faire changer et ouvrir les yeux il faut bien plus qu'un contradicteur (fut-il Laurent Nadot , sauf votre respect) sur un petit forum où chacun est libre de se la^cher au gré de ses humeurs. Reprenons nos classiques et efforçons nous de penser librement, dans la méfiance de la vulgate, et à la lumière des grands penseurs essayer de comprendre un peu le présent. mais les medai, France-culture compris, ne peut pas faire autremetnque de répandre cette vulgate, sauf SAUF quand la chaîne reçoit un invité qui tient un autre discours qui aide à se réveiller de ce sommeil dogmatique fait d'hypocrisie et de mensonges que nous servent nos gouvernements respectifs, soit une lecture de l'histoire que je pense être parfaitemetn fausse et mensongère.
dom 18/04/2004 17:29	re : Observations finales + petite distribution de prix
	tiens, tiens , tiens..... d'ou peut bien sortir ce genre de discours, Carla? c'est assez deroutant, de lire quelque chose de different: De toute façon ils sont très représentatifs et pas du tout rares dans leur genre , tout au contraire. Ils sont la majorité exprimant les croyances de notre temps, les croyances et convictions dominantes dans notre pays et en Europe, avec juste quelques nuances de-ci de-là d'un pays à l'autre, d'un groupe ou d'une famille politique à l'autre. Ils sont tout à fait représentatifs d'une absence de pensée caractéristique de l'état de l'opinion telle qu'elle a été formée à l'ignorance afin de ne rien comprendre aux décisions et options semi-habiles de nos pouvoirs. dom 18/04/2004 14:38 dom 17/04/2004 20:44 je denonce ce fait assez souvent.Tu es dure pour Lionel, il a bon fond. Les peuples d'Europe sont largement fourvoyés car ils sont trompés par des discours faux et hypocrites. Il ne faut pas s'étonner de trouver des représentants de nos mythologies locales qui s'expriment en exprimant ces idées. la j'approuve, et comment faire autrement pour acceder au pouvoir,en prommettant aux fous un paradis x ou y,comment se fait il que les gens ne se rendent pas compte de ces manoeuvres aussi grossieres?Je ne serais pas aussi vindicatf que toi, en disant que c'est pour proteger les miettes que leur accordent les pouvoirs. Le bon peuple pense diviser pour regner? Mais non c'est créer un parcelle de contre pouvoir pour y acceder, c'est different. vote pour moi au election locale, je placerai ta progeniture, si tu es sage et montre ta defference tu sera affecter aux collectivités territoriales, lamentable process que produit le nepotisme.Le liberalisme s'attaquant a ces charges quasi hereditaires, il est normal que les adeptes fasse semblant de croire aux vertus du passeisme.Mais il s'agit bien de l'egoisme d'une fonction qui cherche a maintenir coute que coute ses privileges. Les discours sonnent de plus en plus faux pour celui qui veut bien tendre l'oreille,mais la responsabilité incombe principalement a la profession de journaliste au sens ou bien souvent celui ci repete benoitement l'information dystillée par une centrale. a l'heure ou l'on commence a brader nos stocks d'or, pour compenser un appetit d'argent demesuré, la facture arrive. a votre santé Carla et Laurent lionel tu veux une Kro?
carla 18/04/2004 20:28	re : Observations finales + petite distribution de prix
	merci à vous Dom de noter une différence sans que pour autant cette différence de vue ne me vaille condamnation ou pire D'où ça vient ? De mes réflexions, à partir de quelques lectures bien sûr. De ceux qui pensent un peu et vont voir plus loin que les affaires franco-françaises. et
lionel 19/04/2004 10:12	re : Observations finales + petite distribution de prix
	Et bien je vois que la Maison Blanche a profité de mon weekend de formation continue en Lybie pour parachuter sur ce forum des tombereaux de tracts séditieux! Heureusement je n'ai pas perdu mon temps à Tripoli avec l'étude du fameux Livre des ruses de la culture arabe! Pour tout dire, le châtiment de Lolo Nada le chef des faquins est proche... En voici la description détaillée dans le but de glacer d'effroi les ennemis de l'AGA (Alter Gauche Anarchiste). En premier lieu une équipe AGA s'assurera par surprise du faquin et veillera à l'attacher soigneusement sur une chaise au centre de son appartement. C'est terrible, la tension est insoutenable, mais voici les assistants du bourreau... Une par une, chaque possession du faquin est ostensiblement distribuée, sous ses yeux agrandis par l'horreur, aux pires paresseux de la société libérale: chômeurs, rmistes, sdf, intermittents, chercheurs, etc. La liste est longue et augmente la durée de ce châtiment terrifiant! Devant le spectacle insoutenable de la redistribution de son patrimoine péniblement acquis par une vie de rapines, le faquin s'étrangle de rage dans ses liens. Mais peu à peu la nuit tombe, le faquin devient violacé ; dans un dernier geste sublime le bourreau offre le transistor France Culture du faquin à un petit fonctionnaire!!! de la poste!!! C'en est trop, le faquin s'étouffe d'indignation, c'est fini. Le supplice de la compassion du triste © Liomel Gibson 2004
laurent nadot 19/04/2004 16:55	précision
	C'est pas AGA c'est GAGA (Gross Alter Gauche Anarchiste), président Guy Du Faux, Secrétaire LioLio je ne savais pas que tu avais atteint le retour d'âge. Enfin dans GAGA, pas de trésorier ca serait contraire à l'idéal maison Aparsa, inutile de jouer l'humoriste pour amuser la galerie, outre que le style est assez médiocre, c'est 100 fois moins drôle que tes contribs en fil "La vie comme elle va", où on continue d'attendre la suite de ta théorie éconmique, huh Laurent Nadot
laurent nadot 19/04/2004 17:00	Petite annonce datée de samedi 17-04
	Ci-dessous, copie de la lettre expédiée ce jour au service "petites annonces" de "la gazette des cabarets" (Lausanne), hebdomadaire vaudois destiné aux gens du spectacle Le Titre : "Trio de comiques au numéro assez bien rôdé, cherche scénariste. Pattern dramaturgique souhaité : B/V/S. " Le Texte à faire paraître en toutes lettres : "Notre trio a ébloui par ses improvisations les trois autres lecteurs d'un important site internet (plus deux lectrices, plus une démissionnaire mais potentielle). Chacun d'entre nous a maintenant son rôle bien en main : Laurent Nadot (le bourreau), Guy Du Faux (la victime), et Lionel (Le sauveur, encore un peu pâle mais en progrès). Nous aimerions rencontrer un auteur comique nourri de l'esprit Marx Brothers, capable de restituer dans un scénario inventif nos styles individuels : - hargneux-déconnant pour le bourreau - humaniste-bélant pour le Sauveur - sénile pour la victime Possibilité de placer cà et là quelques anagrammes et des théories économiques embryonnaires. Nous disposons par ailleurs d'un solide répertoire d'insultes, tirés de divers corpus : noms d'animaux, politiciens véreux, organes divers (orifices) etc... Projet envisagé par le groupe : tournée triomphale et rémunératrice, dans les villes de l'Europe balnéo-thermale atteintes par le libéralisme. Ecrire à notre impresario, Dr Faÿ, qui transmettra." Signé : Les 3 Fabulous castagneurs (Laurent Nadot / Guy du Faux / Liolio)
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