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Henry Faÿ 15/11/2003 11:32	Cazenave ou Cazenaze?
	C'est Paul Kobish qui de retour a lancé le débat sur l'émission de Michel Cazenave, les vivants et les dieux dans le successfull fil de Rob "est-ce moi?" qui a dépassé les cent messages, bonne performance. Paul est contre ce producteur, comme c'est curieux, il dit qu'il parle trop de "pseudo mystiques" (qui êtes vous, Paul pour dire qu'untel ou untelle est un vrai ou une vraie ou un, une pseudo mystique?). Il reproche aussi à Michel Cazenaze de nous avoir abonné au Vatican. Que Michel Cazenave ou Cazenaze nous ait abonné au Vatican, cela ne semble pas exact. On ne va pas se lancer dans un calcul des temps de parole entre les différentes religions et établir des quotas. Ce qui m'agace chez Michel Cazenave, c'est la difficulté qu'il éprouve pour affirmer quelque chose. Il y a toujours chez lui comme un flottement, il se perd en circonvolutions "on dit que... mais... on peut quand même penser que... on ne peut pas affirmer catégoriquement que mais certains néanmoins pensent que...". Tout cela relève d'une pensée timide et incertaine. Ce que je pense de l'émission de Michel Cazenave ou Cazenaze les vivants et les dieux, c'est qu'elle est très inégale. Il y a du bon et du moins bon. Les meilleures émissions, déjà anciennes étaient celles auxquelles participait le philosophe Christian Jambet spécialiste de la pensée musulmane et je me souviens en particulier d'une émission qu'il avait faite sur Spinoza, elle était fabuleuse et j'aimerais bien la retrouver en cassette; c'est un appel que je lance. J'ai exprimé à l'instant dans le fil "est-ce moi" le bien que j'ai pensé de l'émission de ce matin sur Alfred Hitchcock, cinéaste catholique avec Jean Collet. Henry
Benoît Beyer 15/11/2003 15:12	Michel Cazenave
	Cher Henry, Chers amis, Tout d’abord, une petite remarque formelle : je trouve insultant et déplacé de surnommer Michel Cazenave « Cazenaze », surtout venant de personnes qui prétendent aimer France Culture, et notamment l’« ancienne » France Culture, dont il a été pendant des années, sous Yves Jaigu, le directeur des programmes, et qui depuis son entrée à France Culture en 1977 nous a donné à entendre des émissions souvent de très grande qualité. Quant au fond, je trouve pour ma part au contraire que c’est le grand mérite de Michel Cazenave que d’entrer dans les différentes logiques et rationalités religieuses, sans prendre lui-même parti et dire qu’elle est sa propre position : il ne se sert pas (heureusement !) de cette émission comme d’une tribune pour ses propres idées spirituelles ou religieuses, même si celles-ci peuvent évidemment être évoquées à l’occasion. Sans être ni catholique, ni bouddhiste, ni hindouiste, ni musulman, ni, ni… il aborde ces différentes religions ou spiritualités avec rigueur et empathie. A tel point que certains peuvent penser qu’il est catholique, d’autres qu’il est protestant, d’autres encore qu’il prêche pour l’islam, ou le bouddhisme… Alors qu’il donne seulement accès à ces traditions : à chacun de se faire son point de vue personnel, mais si possible informé et argumenté. L’intention de l’émission est très précise à cet égard : « Une exploration du continent des croyances et des pratiques religieuses qui, de tous temps, ont marqué l'humanité et continuent à l'imprégner sous des modes aujourd'hui plus confus qu'il s'agit ici d'éclairer en offrant les instruments du discernement pour nourrir la réflexion personnelle. » Quant à Michel Cazenave, il est loisible à n’importe qui de s’informer de ses idées, en lisant ses livres ou en assistant à ses conférences. Bien à vous, Benoît Beyer de Ryke ************************************************************ Pour information (ou pour rappel) : ************************************************************ Michel Cazenave Biographie Né le 9 juin 1942 1963 : Entrée à l'École Normale Supérieure 1972-1977 : Délégué général de l'Institut Charles de Gaulle 1977-1984 : Conseiller à la direction de France Culture 1988-1996 : Émission Océaniques à FR3, et réalisation de documentaires pour FR3 et Arte depuis 1984 : Producteur coordonnateur à France Culture depuis 1994 : Producteur de l'émission Les Vivants et les Dieux à France Culture Michel Cazenave est ancien conseiller à la direction de France Culture. Actuellement, il est producteur-coordinateur de l’émission Une Vie, une Oeuvre et producteur de l'émission hebdomadaire intitulée Les Vivants et les Dieux. Par ailleurs, Michel Cazenave est écrivain. Chez Albin-Michel, il dirige la traduction des oeuvres complètes de C. G. Jung, de même que les collections « Sciences d'aujourd'hui » ainsi que « La Pensée et le Sacré ». Chez Flammarion, il dirige une nouvelle collection intitulée « Aventures spirituelles », ainsi qu'à l'Herne « La Bibliothèque de Mythologie et de Religion ». « Cette multiplicité de fonctions se recoupe en fait car les champs radiophoniques, éditoriaux, et mon écriture personnelle s'interpénètrent très largement, si bien que quand je travaille pour un des trois domaines, je travaille pour les trois domaines en même temps », affirme Michel Cazenave. « Pour ce qui est de la radio, je collabore avec des équipes qui sont les mêmes depuis 15 ans et à l'égard desquelles j'exerce une très large délégation de pouvoir... » Les Vivants et les Dieux « Pour la thématique de cette émission (diffusée tous les samedis matin sur France Culture à 8 heures), j'entretiens des relations avec des gens qui oeuvent dans plusieurs champs. Ainsi, qu'ils fassent partie de laboratoires de sociologie religieuse ou bien avec des enseignants de l'École Pratique des Hautes Études dans la section religieuse... Par ailleurs, je participe à des groupes psychanalytiques. Donc le réseau fonctionne !... À noter que je travaille également avec nombre d'universités dont, en Belgique, l'ULB. Enfin, il est important de noter qu'un certain nombre de sujets que je traite dans mes émissions sont le fait d'idées d'auditeurs qui m'arrivent par leurs lettres... » Site de l’émission http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/vivants/in dex.php?emission_id=50 Michel Cazenave a par ailleurs fondé l’émission Une Vie, une Oeuvre, dont il est le producteur-coordonnateur http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/vie_oeuvre /index.php?emission_id=53 Il est par ailleurs président des Colloques de Bruxelles (en partenariat avec France Culture et l’ULB) http://www.ulb.ac.be/philo/cdb/
laurent.nadot 15/11/2003 15:58	Réponse Henry : il faut compter
	Hello Henry et tous, Tu dis "on va pas se lancer dans un calcul des temps de parole". Si c'est pour éviter la bétise des quotats et la brutalité du parquage, je crois que tu as raison mieux vaut ne pas compter. Mais s'il s'agit de savoir de quoi on parle, et pas seulement about cazenave, hélas je crois qu'au contraire, nous n'avons actuellement rien d'autre à faire que COMPTER, pour savoir si nous délirons ou si nous sommes dans le vrai : "pas de chritique sans crono !", telle est ma devise. Compter ne donne pas accès à quelque vérité profonde, mais permet de savoir de quoi on parle et ce qu'on critique exactement. Je sais bien qu'une étude qualitative des programmes, et une analyse de contenu, c'est indispensable, mais avant de dire qu'il n'y a plus de philo, ou plus ciné, ou plus de je ne sais quoi, il faudrait compter le temps d'antenne (toutes émissions confondues): - donc en l'occurrence : répartition du temps consacré aux différentes traditions spirituelles par Cazenave : vatican, bouddhisme, animismes divers ? - part croissante de la politique et des infos-actu-promo : oui assurément, mais dans quelle proportion ? Et en comparaison de quelle autre période de F-C ? - part déclinante de la fiction ? Là on sait, on a compté. - part affaiblie des émissions élaborées au détriment du direct (diversement maitrisé, le direct) : il faut compter - part sabotée par des gens de métier et de culture visiblement insuffisants (ce que les méchants ici ont appelé les culturocides, et ce que d'autres méchants appellent non je ne le dis pas, seulement en mail) - part des rediffs récentes - part des émissions de bavardage en comparaison des émissions de fonds - part du stock et part du flux (en dissociant aussi ce que Carlito Genetto appelle excellemment "le superflux") - au bout du compte : part résiduelle du France Culture paradigmatique tel que nous l'avons tant aimé (bouh) Et puis mon point de vue de râleur à qui on a très souvent fait fermer son bec avec des chiffres, c'est que tout cela se compte. Ne serait-ce que pour s'assurer que la démolition de F-C aux heures de grande écoute ne nous a pas injecté une illusion dans les conduits : si cette démolition est quantitativement faible, et si elle est stabilisée (ce que je crois et j'aimerais bien évrifier si je me plante), non seulement rien n'est perdu mais c'est une question de patience : attendre que la politique de la direction (le "tout-actu") s'arrête mollement à l'occasion de la nomination de Cavada au parlement trobriandais et de Laure Adler au ministère de la culture (ou l'inverse). En attendant ce béni jour, j'ai moi-même complètement changé mes heures d'écoute (il est vrai qu'en radio comme en télé, j'ai toujours écouté exclusivement de l'enregistré). En outre, à nous de voir comment utiliser les résultats de ces comptages. Peut-être faudrait-il les pondérer avec un autre facteur, héhé en voila de la cuisine : si on multiplie les heures de dégats par le nombre d'auditeurs, sur qu'on doit arriver à une proportion de casse assez phénoménale. Mais si on se rapporte à la proportion de merde qu'on entend en 24h, je pense qu'elle est tout de même assez faible une fois décomptée en temps brut. Je maintiens qu'il faut compter, oui... Mais tout cela serait pour un autre fil, qu'on pourrait appeler "Méthodologie" laurent
laurent nadot 15/11/2003 17:05	Michel Cazenave
	Pour ce qui est Cazenave, je crois cher Benoît que cet homme au palmarès brillant est très au-dessus de tous les sobriquets dont on pourra l'affubler. Michel cazenave est le responsable de mon addiction à F-C , par ses émissions scientifiques, c'était en 1984 ou 1985, puis par la couverture du Colloque de Tsukuba. J'écoute encore parfois une émission réjouissante et virtuose sur "Le cantique des quantiques" avec Pharabod et Ortoli. Cazenave a brillamment porté le flambeau culturel dans la chaine défunte "SEPT" (Société d'edition et de programmes de télévision) fondée par georges Duby puis absorbée dans ce qui devait devenir Arte. Océaniques était une merveille, tout à fait l'équivalent télé de France Culture (remarquables mémoires du XXème siècle notamment 2h avec Pierre Schaeffer). On ne peut que regretter que tout cela soit aujourdh'ui si peu visible... A part ça, comment expliquer que ce pilier et baron de France Culture a été un temps écarté de l'antenne ? Période de discrétion ou bien encore de sordides histoires de pouvoir ? Certains sont partis en pleurant (enfin certaines plutôt). D'autres se foutent par la fenêtre. Cazenave ferait-il partie des increvables... C'est pas moi qui vais me plaindre de sa longue rpésence, même si je trouve "Une vie une oeuvre" très inégal, du fait probablement des différents producteurs chargés de l'un ou l'autre portrait (Sterne purement et simplement saboté, Jack London à peine biographisé). En tant que producteur d'émissions de fonds pour la télé et la radio (de stock dira-t-on)Cazenave est apparemment inattaquable. En tant qu'animateur des cercles jungiens ou assimilés, je ne sais pas je n'y suis pas allé voir. En tant que contributeur à ses propres colloques, mon jugement (de goût bien sur, et non de valeur, encore moins de réalité) est plus réservé, aussi bien pour le fonds que pour la forme, et précisément la forme orale : Car là où il n'est pas au dessus de la critique, Michel Cazenave, aussi bien comme contributeur que comme animateur, c'est vraiment par ce style oral haché, parfois très difficile à suivre vu la longueur des phrases et l'hésitation de la pensée. C'est que cet homme probablement ne LIT pas son papelard, contrairement à d'autres rien moins qu'excellents (je pense à Couturier et même à Confavreux dans ses bons jours) : il livre le produit de sa réflexion au moment même où il la fabrique avec le cerveau de sa tête, pendant que le moulin tourne. La mécanique de ce moulin nous brouille l'écoute : les compléments s'enchainent en cascade (sans erreur de préposition, il faut le souligner, ca devient rare et même les autres normaliens de la station se plantent régulièrement dans la construction de leurs verbes), les subordonnées s'entremèlent (1/3 introduites par une conjonction de coordination et le reste du temps par un relatif) dans une salade orale emberlificotée qui finit par faire sourire mais surtout par nous paumer completement. . Laurent ps : je ne trouve pas Cazenave dans mon formidable Dictionnaire de la radio (par Robert Frot. Eds P.U.Grenoble). J'espere le trouver dans les compléments, disponibles en ligne (en attendant la prochaine édition) à l'adresse suivante http://monsite.wanadoo.fr/dictionnaire.radio/
dom 15/11/2003 17:14	re : Cazenave ou Cazenaze?
	http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/vivants/in dex.php?emission_id=50 la le site me dit que je n'ai pas pu l'ouvrir lol deconnecté bon j'ai refusé tout les cookies aussi yen a 5 http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/vie_oeuvre /index.php?emission_id=53 la pareil des cokies a donf et au moment de l'ecoute paf deconecté suivi d'une deconexion generale de aol ben voyons! j'abandonne! bon mon pc deconne et rame a mort ca doit etre ca ils sont chiants avec ces cookies compteurs de pages et autre debilités pour essayer de m'abonner a un torchon ou a comment repeindre mon plafond, mince j'ai encore peut etre gagné un voyage si je me connecte,la ca me fait vraiment raler, même les sites gouvernementaux ne font pas ce genres de truc, diffuser de la culture ou traquer le gogo?je ne veux pas de la mercedes en promo surtout pour la payer plein pot, parcequ'un logiciel determinera que si, je vais a tel ou tel endroit fera que je rentre dans tel tranche de revenu, donc je pourrai la payer a tel prix, on nous prend vraiment pour des demeurés(je parle de l'approche commerciale) puisque c'est toujours la religion a l'honneur en ce temple de la culture faites comme jesus chassez en donc les marchand du temple. a+ quand je serais moins agacé
paul kobisch 17/11/2003 09:38	re : Cazenave ou Cazenaze?
	J’en viens donc à Michel Cazenave, et remercie pour commencer le monsieur qui m’a fourni son CV qui explique bien des choses, notamment le parallélisme entre le déclin de la qualité, je dirais même la décomposition de l’essence de son émission, et le déclin et la décomposition de France Culture. Etant donné le pouvoir qu’exerce ce monsieur à FC ce sont en fait une seule et même chose. Il y a encore dix ans je n’aurais manqué pour rien au monde le doux verbiage de ce…quoi ? journaliste ? animateur ?.. ? confessant ses invités avec encore à cette époque un certain respect pour la parole de l’autre, et surtout une écoute active. Je lui demeure reconnaissant de m’avoir fait découvrir des penseurs comme Molla Sadra Shirazi et de m’avoir fait assister à des dialogues parfois époustouflants avec Corbin ou Jambet, encore que, comme me le dit Murièle, ça commence à bien faire car l’émission n’apporte rien de plus que la lecture de Jambet, or j’attends de Cazenave qu’il DIALOGUE avec son interlocuteur et non pas qu’il en fasse une recension radiodiffusée, ce qui est devenu, semble-t-il, la méthode désormais orthodoxe dans les studios de la maison ronde. Je me souviens aussi d’interviews brillantissimes de Taminiaux ou de Deleuze, mais comme tout cela est loin. Ces derniers mois, les samedis se succèdent et se ressemblent dans l’exhalaison doctrinale et les larmes joyeuses de la retrouvaille des Pères (ceux de l’Eglise et sans doute ceux du collège où Michel a fait ses premières armes de fort en thème)(il faudra un jour faire le décompte des anciens clients de jésuitière à FC, cela permettra de comprendre que les Bon Pères ont peut-être réussi une bonne opération en choisissant les médias au lieu des Cours de Grands). Cette évolution, donc, s’inscrit dans un véritable déploiement d’émissions religieuses de tout poil : ah quelle aubaine que le problème que pose, paraît-il, l’Islam ! Allez donc voir la série de prestations à contenu religieux que propose désormais FC, le cœur pensant du PAF ! J’en finis là, pour l’instant, car je pense que les messages de forum ne doivent pas dépasser une certaine longueur si l’on veut susciter un vrai dialogue. Il faut mettre un terme aux copiés-collés de textes hors-sujets qui ne sont qu’expositions narcissiques dont je reconnais moi-même avoir l’une ou l’autre fois abusées. Pour aujourd’hui je me contenterai donc de poser que la religion et la foi ne sont pas du domaine de la dialectique et je dénonce des discussions dogmatiques dignes de la Sorbonne du Quinzième siècle sur une antenne publique sous couleur d’examen de ce qu’est la spiritualité. Depuis Hegel on sait au moins une chose, c’est que l’Esprit est descendu sur terre. Qu’il y reste. paul kobisch
dom 17/11/2003 10:34	re : a paul
	Bonjour Paul, bien exprimé clair et coprehensible ton mail et au bon gabarit insunuerais-tu que sous couvert d'un danger de l'islam on calcule pour un autre groupe de pression? Que le religieux vient a la peche aux ames via un media? Si oui quel est le but? a+ paul
GOMEZ 17/11/2003 12:43	re : Cazenave ou Cazenaze?
	Michel Cazenave n'est en rien responsable de l'évolution récente des programmes à France Culture...
paul kobisch 17/11/2003 14:45	re : Cazenave ou Cazenaze?
	J'aurais préféré attendre d'autres interventions avant d'improviser des réponses à des questions aussi graves. Mais d'abord à propos de la dernière dénégation de Gomez, je ne faisais que me référer à l'hagiographie qui figure plus haut dans ce fil et qui prétend le contraire. Je vous signale par ailleurs que Michel Cazenave est le seul membre de FC qui ait conservé tous ses privilèges : horaires, méthodes et sans doute tous les moyens pour faire exactement ce qu'il veut. Même Jean Lebrun a été déplacé, ce que nous avons tous regretté, à tort sans doute car il doit bénéficier à peu près de la même position dans le dispositif de pouvoir à FC. On aura d'ailleurs remarqué que Pot Au Feu souffre de la même dérive que Des Vivants et des Dieux. En réponse à Dom, je dirais provisoirement seulement ceci : le monde actuel a bien tort de penser que tout tourne autour de la finance et du pétrole. La véritable guerre secrète en occident continue d'être, depuis Constantin, la guerre entre la foi et la raison. Pourquoi ? Parce que la foi, d'ordre passionnel, assure le principe du pouvoir de l'homme sur l'homme et que la raison le récuse. C'est tout simple. En bref, le dogme adopté par le Concile de Nicée en 350 sur la Trinité est un dogme politique qui légitime le droit dit "divin". A partir de là, même Luther a été contraint par les princes de reconnaître l'origine divine de leur pouvoir et donc de se rendre complice du massacre des paysans qui a suivi son emprisonnement due à son hésitation pendant neuf mois. Il est évident que pour oser de telles affirmations, il faut mettre beaucoup d'eau dans le vin de la lutte des classes, quoiqu'il n'y ait pas forcément contradiction en raison du phénomène de la socialisation. Cela dit, je me permets avec beaucoup d'impertinence et de tristesse car j'ai beaucoup d'estime pour Marx, de remettre sa philosophie sur ses pieds. Le darwinisme implicite de Marx me donne des boutons car je ne fais pas partie des philosophes qui font passer pour évident le fait que la question de l'être date de Parménide ou tout au plus d'Anaximandre. Quant à la dichotomie infrastructure / superstructure, elle témoigne au moins d'un mépris sans doute inconscient mais très profond pour ce prolétariat qu'il prétendait défendre. Le léninisme et son descendant direct le stalinisme en dépendent directement. Non, il faut étudier sans relâche les épisodes de l'histoire grecque, lire attentivement Schelling, et en finir avec le "miracle grec". La question de l'être est l'essence même de l'humanité et seule la raison a pouvoir et droit de prendre la parole à son sujet. C'est ce que Heidegger a dû concéder en abandonnant ses études de théologie. Cela me permet de préciser à propos de Michel Cazenave que son émission de transforme chaque samedi un peu plus en cours de théologie. Je lui en ai fait part, mais l'arrogance de ce grand commis "des Etats", comme Debord disait du Monde qu'il était "Le quotidien des Etats", n'a même pas daigné accuser réception de mon message. C'est sans doute la faute à Wanadoo. Bien à vous Paul Kobisch
dom 17/11/2003 19:06	re : Cazenave ou Cazenaze?
	re paul donc si je comprend bien deux ecoles une de foi une de raison, les deux briguant le pouvoir, sinon la lutte n'a pas d'interet. pourquoi alors se servir de ce media pour diffuser un concept, j'ai pu saisir au vol, ce midi une declaration de Finkelkraut se defendant de toute sorte de chose dont on l'affublait. autre commentaire le miracle grec est basé sur une société composée de gens libres, d'esclaves, de gerontes, d'equestres ect..; c'est ce systeme qui permet d'arriver au "miracle", mais n'a pas de comparaison avec notre democratie en rapport "d'egalité" .Cependant que mettre a la place le droit romain? tu vois Paul c'est ce genre de forum que j'aurais souhaité sur fc, un lieux commun quitte a laisser son identité, ou l'on parle.Internet a cette puissance et c'est bien pour cela que nos politique en on peur. salutations Paul
paul kobisch 18/11/2003 11:09	re : Cazenave ou Cazenaze?
	Par essence la raison ne brigue aucun pouvoir. Au contraire, elle dénie l'exercice du pouvoir d'un homme sur un autre. Je vous renvoie aux rationalistes du XIXème, des hommes beaucoup trop méconnus, savamment occultés dans les programmes, et pour cause. Sur Finkielkraut je n'ai aucun commentaire à faire. Tout ce que je peux dire c'est qu'il m'interdit d'écoute toutes les émissions auxquelles il participe. Le droit romain n'est pas une mauvaise idée. Mais je ne partage pas votre analyse de la société grecque, devenue un lieu commun qui doit servir de repoussoir. Entre le statut des esclaves à Sparte et le même à Athènes (que dire de Lipari ou d'autres clérouquies de la Grande Grèce)il y des différences qui révèlent toutes les incertitudes des Grecs eux-mêmes quant à leurs relations avec ce problème. La constitution de Clisthène laisse des ouvertures pour le destin des étrangers et des esclaves. Ce n'est pas une exception dans l'Antiquité puisque la Torah elle-même prescrit la libération septuennale des esclaves, sur leur demande. Je pense par ailleurs que l'esclavage moderne est moralement bien pire dans ses conséquences que l'ancien.Je n'oublie jamais non plus que les Sudistes faisaient venir des salariés irlandais pour les tâches dangereuses afin de préserver la vie de leurs esclaves. Pourquoi "laisser son identité" (expression ambiguë que je ne saisis pas très bien) ? Mon honneur est de parler en mon nom et j'éprouve le plus grand mépris pour ceux qui se cachent. Le moment de la clandestinité n'est pas encore venu parce que précisément nous luttons encore pour le dialogue. Mais sans honneur il n'y a pas de dialogue. Je n'ai pas peur de "nos politiques", leur désarroi est aussi grand que le nôtre. Quand un Sarkozy montre ses dents, c'est pour cacher sa peur de devoir nous envoyer les gardes-mobiles que Pompidou a muselé en Mai68. Et si vous me lisez correctement, vous comprendrez aussi que le terrain de la guerre n'est pas celui-là, mais bien celui du religieux, ce que les politiques eux-mêmes sont bien contraints de constater aujourd'hui et de prendre en compte. La question du voile est plus importante que celle du budget. Bien à vous paul kobisch PS : on m'a accusé de me servir de ce forum pour faire la publicité de mon site, ce qui est faux, d'autres l'ont fait pour moi sans me demander mon avis. Aussi vais-je me permettre de donner raison à mes détracteurs, ceci vaut bien cela : http://perso.wanadoo.fr/paul.kobisch
dom 18/11/2003 13:45	re : Cazenave ou Cazenaze?
	Paul bonjour, de grace adopte le tutoiement d'internet qui fait sa convivialité.je viens egalement de lire la lettre que ddfc signale et adressée a D.Baudis,j'ai l'impression d'avoir raté quelque chose pour ce qui est du fc precedent. Je vous renvoie aux rationalistes du XIXème, des hommes beaucoup trop méconnus, savamment occultés dans les programmes. des noms!de maniere a voir qui, quoi et comment. Et si vous me lisez correctement, vous comprendrez aussi que le terrain de la guerre n'est pas celui-là, mais bien celui du religieux, ce que les politiques eux-mêmes sont bien contraints de constater aujourd'hui et de prendre en compte. La question du voile est plus importante que celle du budget. Soit! Paul mais ingnorer le fait majeur que deux tour sont tombées par la volonté religieuse, n'entrainerai que reaction indentique en occident, qui a commencer?(j'ai parcouru votre essais sur l'arianisme)la réactivation mediatique de ces faits latents ne vous pose pas de problemes?Que peut faire un rationel devant le suicide au nom de quelque chose, l'irrationel on le trouve en ce moment aussi chez les alters,ou l'exploitation par des données prophetiques d'une catastrophe annoncée crée un mythe, les religieux n'ont rien a voir, a ma connaissance, dans l'exploitation d'une terreur Ogm (je prends ogm parceque, je sais qu'elle vous tient a coeur, mais j'aurais pu traité de n'importe quel progres denoncés par ces mouvements;)donc tout le monde y va de sa théorie de maniere a seduire ses ouailles. donc je pense qu'au dela de la raison pure il s'agit bien de conquete de pouvoir puisque la finalité, c'est le politique et non l'amelioration, c'est ce que je vois par l'informations et les images associées. je vais encore me faire taper sur les doigt parce que je ne parle pas de fc ah si, a propos de peintures et de sculptures comment la 3D peut elle etre inferieure a la 2D ... salutations Paul
paul kobisch 19/11/2003 08:26	re : Cazenave ou Cazenaze?
	Seulement une remarque, je reviendrai sur tes arguments plus tard dans la journée : la critique de FC, ou son évaluation, ne doit pas empêcher que nous compensions précisément ces déficiences en dialoguant entre nous. C'est ce que Rob Lacey n'a pas compris dans ma démarche, et je le regrette vivement. FC a été un espace de dialogue critique, et cet espace, malgré la subsistance de bonnes émissions, est devenu une peau de chagrin. Raison pour nous, de reprendre cet espace à notre compte. Il ne faut donc pas avoir de scrupules à discuter d'autre chose que de FC, cette exclusive les arrangerait beaucoup trop bien. ciao paul
paul kobisch 19/11/2003 10:44	re : Cazenave ou Cazenaze?
	Salut Dom, Je reviens comme promis et vais reprendre point par point les questions que tu soulèves. Tout d’abord le tutoiement. Anecdote : professeur de philosophie au Gabon dans les années 70, j’entends un jour un élève me demander pourquoi je le vouvoyais alors que tous les autres profs utilisaient le tutoiement. Réponse : primo le tutoiement dans l’enseignement en Afrique est un reliquat du colonialisme. Secundo le tutoiement implique une relation de convivialité et d’intimité qui doit se gagner, se construire. Le respect a priori est la pierre de touche de relations humaines fondées sur la raison et le vouvoiement en est l’illustration. Les grands noms du XIX ème : le plus important est sans doute Renouvier, franc-tireur de la philosophie n’ayant jamais enseigné car il en avait les moyens. Ses sources principales sont le kantisme, mais aussi un dénommé Lequier dont l’œuvre est difficile à trouver mais qui a exercé une influence sur toute l’école dite rationaliste. Il est le véritable inventeur du personnalisme avec Renouvier et Hamelin. Mais il ne s’agit pas du tout du personnalisme de Mounier ou de Maritain qui sont tous les deux chrétiens catholiques. On peut considérer Renouvier comme le père de la Troisième République, car il a vécu et influencé toute la vie intellectuelle française du siècle. Il a vécu de 1815 (Waterloo) à 1903 (deux ans avant la loi sur la séparation des églises et de l’etat). Hamelin vaut le détour pour sa rigueur parfois difficile à absorber, sachant qu’il est également croyant et que son système repose sur un théisme sans fard ce qui n’est pas le cas de Renouvier. A ces noms on peut ajouter celui qui a fait la fameuse dissertation sur l’habitude, Ravaisson, ou encore Victor Cousin qui fut l’homme qui introduisit Kant en France. Un mot sur le personnalisme : cette philosophie implique un idéalisme intégral, digne de Berkley, ce qui signifie que l’homme n’existe qu’à travers des phénomènes (des images si tu préfères) et qu’il n’existe ni matière, ni réalité, ni substance. Bon, tout cela est difficile pour des profanes, mais extrêmement rigoureux pour expliquer l’autre aspect de leur philosophie, à savoir le monadisme, c’est à dire l’autonomie du sujet et le libre-arbitre. Contrairement à ce que l’on croit, le libre-arbitre est une invention solide de ce siècle-là, si l’on fait abstraction des Grecs qui avaient déjà tout dit, ou presque. Si tu veux, pour être plus clair, on ne peut pas imaginer la citoyenneté républicaine sans le libre-arbitre et ce sur quoi il est fondé. Leibniz tient une grande place dans la structure de pensée de ces hommes qui sont les pères de notre réalité républicaine ; sans eux nous aurions vécu une restauration de la monarchie depuis longtemps. Les « résidus » monarchiques européens le montrent parfaitement. Le personnalisme est en opposition absolue avec l’empirisme ou le pragmatisme anglo-saxon. Je suis long, désolé. Le dernier point vaut à lui seul un texte que je te prépare pour une prochaine fois. Tes remarques sont très pertinentes sur la percée de l’irrationnel, y compris dans la question des OGM. Ce dont je doute, car je suis Rousseauiste plutôt que Hobbsien, c’est que le pouvoir soit la finalité ontologique de l’être humain. Dans mon prochain message je partirai du point de vue de cette question : l’homme est-il naturellement social ou non ? Tout est dans cette question. A bientôt. Paul
dom 19/11/2003 12:05	re : Cazenave ou Cazenaze?
	bonjour Paul, Premiere remarque ton texte est clair et comprehensible, et ca dans la communication a l'egard de tous, c'est apreciable.Je sens réellement la volonté d'enseigner. voyons pour l'appetition :-) Tiens donc, du XIXeme tu me renvoies a Liebnitz et la logique,je lis sur mon maitre de papier que Voltaire y serait opposé en carricaturant cette theorie dans Candide. pourquoi cette opposition? Instinctivement, j'aurais de preferences pour Liebniz, de part le fait qu'il soit mathematicien,la discution avec Paul le philosophe est tres interressante. "la structure de pensée de ces hommes qui sont les pères de notre réalité républicaine", je garde ca pour plus tard a+ paul salutations
Michel 19/11/2003 14:28	re : Cazenave ou Cazenaze?
	Peut-être cette discussion devrait-elle être poursuivie sur un autre fil que celui-ci, car il n'y a pas vraiment de lien avec Michel Cazenave.
dom 19/11/2003 19:46	re : Cazenave ou Cazenaze?
	bonjour Michel, il en est l'induction.
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