FORUM DÉFENSE DE FRANCE CULTURE

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Lord Paramount 28/03/2005 09:55	Du rouge-brun sur FC ?
	Je suis resté stupéfait ce matin, quand j'ai allumé mon poste de radio sur FC un peu après 8 heures, de tomber sur des propos qui m'ont laissé pantois : un individu était en train de reprendre une thèse déjà entendue il n'y a pas si longtemps dans la bouche de quelqu'un d'autre, et expliquait en susbtance que l'écriture de l'Histoire devait être laissée aux historiens, que le législateur n'avait pas à édicter des textes pour imposer une interprétation ou une vision des événements, etc. Ces mêmes jugements ayant valu à un professeur d'université d'être cassé de son poste il y a quelques semaines, j'attends les sanctions qui ne vont certainement pas manaquer de tomber également contre ce monsieur qui les a repris ce matin sur FC.
Tocqueville 28/03/2005 12:19	re : Du rouge-brun sur FC ?
	Remarque inepte. Nombreux furent les historiens qui, en leur temps, marquèrent leur oppostion à l'inscription dans les textes de loi du principe suivant lequel tel ou tel fait d'histoire peut valoir condamnation pour celui qui prénetd le nier. Sur ce sujet, Madeleine Rebérioux, Gérard Noiriel et d'autres ont pourfendu en leur temps avec raison la loi dite Gayssot, au motif qu'un texte de loi ne peut déterminer le vrai du faux, ni même le dicible du non dicible dans l'étude ou l'exposé des faits passés. Ce travail de "démonstration" et de "preuve", c'est celui des seuls historiens, non du législateur. Il y a belle lurette que Faurisson ou Gollnish sont déclassés dans leur discours, faute de validité scientifique. Libre néanmoins aux crédules d'accorder crédit à leurs déclamations .
LN 28/03/2005 15:03	Amalgame pur ?
	Je n'ai pas entendu dire qu'un universitaire avait été cassé pour avoir dénigré la loi Gayssot. Ca serait vraiment du Gayssot au carré : a) il interdit et donc réprimé, de dire (X) b) il est interdit et donc réprimé de s'élever contre l'interdiction de (X) Les liberticides ne se sentant plus, par récurrence on pourra aller loin comme ça... Est-ce que le type de ce matin a défendu de façon générale la liberté de parole, ou bien de façon précise quelque thèse scandaleuse ? Ca fait quand même un écart, qu'il serait bon, de mesurer avant de qualifier la station ou un invité de quelque infamie idéologique. LN
guydufau 28/03/2005 15:49	re : Du rouge-brun sur FC ?
	Est ce que ce pseudo Lord ...considère que Gollnish est une victime innocente, parce que c'est un historien ? Il y a des a-priori qui enfument la compréhension.
la reine des belges 28/03/2005 16:11	Maintien cognitif
	J'ai plutôt cru comprendre que Lord X était comme toi pour la réduction des libertés fondamentales. Puis j'ai douté et je me suis moi aussi demandé s'il voulait défendre Gollnish. Mais comme tu fais la même hypothèse elle ne peut etre que loufoque et on peut l'abandonner. Cela dit c'est bien de travailler sur ses a-priori. Ou en es-tu avec la trilatérale au fait ? Ta reine
guydufau 28/03/2005 17:17	re : Du rouge-brun sur FC ?
	Elle est bizarre, la reine du bagou qui persiste à me poser des questions et qui sait que je ne répondrai pas
Guili-guili 28/03/2005 17:31	Kicéééé ?
	Euh n'oublie pas les exactions américaines en fil "capitalisme" sitiplit
guydufau 28/03/2005 18:24	re : Du rouge-brun sur FC ?
	Elle fait des guili-guili elle est L,comme larguée R, comme rechappée D, comme débranchée, R, comme recyclée.
LN 28/03/2005 18:24	Recadrons le coup d'auto-pub
	La contrib initiale de Lord P m'avait envoyé sur une fausse piste : en écoutant le journal de 8h j'entends (à 1h13 du fichier Real Player) qu'il s'agit de la rédaction des pages consacrées au colonialisme dans les manuels scolaires. Rien à voir avec Gollnish donc. En écoutant le journal donc on apprend que stimulés par le lobby de la moraline, les anti-coloniaux se font reluire en agitant à sens unique un passé de massacres de tortures, de racisme, de déportation, d'extermination (il ne manque vraiment que les essais nucléaires sur population locale, les expériences biologiiques zet chimiques, et le prélèvement d'organes sur personnes vivantes) et exigent qu'on censure toute reconnaissance d'un effet positif de la colonisation. Il faut dire que le législateur (qui a bon dos) avait ambitionné de rendre obligatoire cette mention positive. Alors ça c'est vraiment la gaffe des gaffes, surtout à notre époque, où l'on cultive la mémoire voire la reconstruction des génocides pour nourrir les torrents lacrymaux de la culpabilité, et accessoirement pour alimenter les caisses des officines de recherche historique en la matière. D'ailleurs dans le journal on dénonce aussi dans cette affaire le coup d'auto-pub que se fait en passant un petit groupe. En tous cas c'est piquant de voir les moralistes les plus intolérants et les as de la manipe (par leur vision de l'histoire toujours orientée et toujours anachronique au plan des valeurs) réclamer une censure pour défendre la liberté de penser. Quant à l'historien fustigé par lord P c'est l'homme le moins rouge-brun qu'on puisse imaginer : Benjamin Stora, grand dramatiseur devant l'éternel (il oublie seulement de parler du massacre des européens à Oran), pour une fois défenseur de l'objectivité et donc adversaire acharné des légiférants. On se demande s'il est aussi acharné contre la loi Gayssot... Mais voila, il ne l'a pas signée cette pétition contre la mention obligatoire dans les manuels. Raison de ce refus : c'est pour sortir de l'idéologisation dit-il. Il y a là une indéniable neutralité qu'il faut saluer, même si elle est toute de surface, limitée au rapport aux institutions. Mais pour qui a aimé ses émissions (on aura compris que c'est pas mon cas), eh bien l'entendre plaider pour une Histoire moins idéologique, ça sera une révision déchirante. Laurent Nadot
guydufau 28/03/2005 18:29	re : Du rouge-brun sur FC ?
	Rectification B, comme bavoter.
Anciens Eleves 28/03/2005 18:39	Il confond le "R" ake le "B"
	Nous sommes touchés de voir que Guy fait usage de l'abécédaire en carton plastifié inavalable qu'on lui a offert le jour de son départ en retraite pour veiller à son maintien intellectuel, certes en grand danger déjà à l'époque et encore considrablement dégradé depuis, mais enfin nous voulions tenter de sauver le peu qui restait... L'amicale des anciens élèves de Guy Duf-duf
dom 28/03/2005 19:01	on ne joue pas avec le materiel de l'Etat
	arf!usage de l'abécédaire en carton plastifié inavalable; mortel! non non il s'est inscrit au club de points de croix, au fait c'est qui Lord Paramount,le cousin a Lord Metro?
Tocqueville 28/03/2005 19:37	re : Du rouge-brun sur FC ?
	Shoah hier, "crimes coloniaux" aujourd'hui... autant de faits historiques bien établis et que l'historien s'attache à comprendre, à expliquer, à décortiquer toujours mieux, loin des "vérités" figées dans une loi (Gayssot sur le génocide des Juifs, Taubira sur la traite coloniale.) Tout historien censé se refuse en effet à demander le secours d'une loi qui pose en délit le déni de fait historique, si grave soit-il. La force et la raison de la discipline historique se suffisent à elles-mêmes pour disqualifier tout crétin qui croirait briser les idoles en niant simplemnt la véracité et l'authenticité d'un fait brut. D'ailleurs, l'effet pervers de ces législations est maintenat bien visible. Certains députés en effet bien inspirés ont cru bon de vouloir rappler le "rôle positif" de la France coloniale outre-mer (est-ce dans la loi Fillon ?)Tout cela, depuis Gayssot, participe du même mélange des genres ! La loi se fait prescriptrice de discours et de savoirs, ce qui à mon avis n'est pas du tout de son ressort.
guydufau 28/03/2005 21:42	re : Du rouge-brun sur FC ?
	Eh dom,au lieu de t'essayer à faire des calembours (la fiente de l'esprit, disait Victor Hugo), parles nous des grèves chez Carrefour, il me semble que tu aimes les grandes surfaces.
vile toque 28/03/2005 21:49	re : Du rouge-brun sur FC ?
	ce fil est debile parce qu'on ne sait pas qui est l'accusé de 8h et on ne sait pas ce qu'il a dit. super pratique pour lancer un débat
LRDB 28/03/2005 22:13	ça faisait longtemps...
	A l'intention de ci-dessus : quand on n'a rien à dire il vaut mieux la fermer. Ce fil est au contraire bien instructif : il part sur une remarque vague, donc commentée dans une direction générale. Puis les échanges se recadrent quand on sait qui a parlé (Benjamin Stora) et ce qu'il a dit. Mais ej conçois que tu ais du mal à suvre. Tu veux aussi qu'on te l'épluche ta banane ? LRDB
vile toque 28/03/2005 22:17	re : Du rouge-brun sur FC ?
	dis donc la gourde, tu crois avoir illuminé le débat avec ton étron de 18:24?
LRDB 28/03/2005 22:33	Vile tocque ou feindre d'exister
	Eh ben mon gros loup, on disjoncte ? Bah, pas la peine de te discréditer avec ce genre de contrib bêtement haineuse, car les aneries creuses dont tu nous abreuves d'ordinaire ont largement montré que tu n'avais jamais rien eu à dire ici hormis clichés et sornettes. Hélas ton seul moyen d'exister sans te griller, c'est de finir ton assiette et d'aller te coucher. Vérité déplaisante, izenottite ? Ta reine
vile toque 28/03/2005 22:38	re : Du rouge-brun sur FC ?
	bon je laisse le dernier mot à l'art haine sinon elle va eclater en sanglots
lrdb 28/03/2005 22:41	Vile tocque/feindre d'exister XVeme env.
	non non te bile pas pour moi pupuce dans tous les cas je me marre, par contre je repère que tu ne fais que freiner les réflexions quel que soit le fil, quand va tu apprendre à ne pas te planter, ça c'est la question ...
Soyons bons 28/03/2005 22:44	Avant le parasitage
	Tocqueville a la poisse, c'est assez fréquent qu'après une de ses contribs il y a une merde de Guy et/ou une merde de Vile Toc, parfois une mini-prise de bec avec ma participation. Cette fois il a les 3. Ca mérite un nettoyage mais le sysop a autre chose à faire donc les conneries resteront. Donc remédions. ------------------------------------------------------------------------ ----------------- Shoah hier, "crimes coloniaux" aujourd'hui... autant de faits historiques bien établis et que l'historien s'attache à comprendre, à expliquer, à décortiquer toujours mieux, loin des "vérités" figées dans une loi (Gayssot sur le génocide des Juifs, Taubira sur la traite coloniale.) Tout historien censé se refuse en effet à demander le secours d'une loi qui pose en délit le déni de fait historique, si grave soit-il. La force et la raison de la discipline historique se suffisent à elles-mêmes pour disqualifier tout crétin qui croirait briser les idoles en niant simplemnt la véracité et l'authenticité d'un fait brut. D'ailleurs, l'effet pervers de ces législations est maintenat bien visible. Certains députés en effet bien inspirés ont cru bon de vouloir rappler le "rôle positif" de la France coloniale outre-mer (est-ce dans la loi Fillon ?)Tout cela, depuis Gayssot, participe du même mélange des genres ! La loi se fait prescriptrice de discours et de savoirs, ce qui à mon avis n'est pas du tout de son ressort.
L'or la maisonducaf 28/03/2005 23:48	re : Du rouge-brun sur FC ?
	bof le pere Victor c'est pas ma tasse de thé, he Guy, j'ai rien fait sur ce coup la et j'en prend une, en plus je ne peux rien te dire de Carrouf je n'y bosse pas, ben oui j'aime bien les grandes surfaces, en pure reconnaissance du ventre, je ne crache jamais dans la soupe et ne mord jamais la main qui me nourri, question de survie élémentaire. mais voila que je pollue aussi le fil ceci dit j'aime bien le style a Tocqueville, ça change de l'abécédaire et de la récitaion, c'est de l'authentique pas du cop col d'importation de centrale a prédigérer,du genre il faut voter non parce que machin l'a dit, c'est vrai que les chieurs on les sent peter leurs cassoulet apres tfhaine voici l'art haine , tu parles d'un esprit formaté! arf on sens l'imagination a plein nez a defaut des relents de cassoulet, et voila nos justiciers masqués Don Quixote et son fidele Sancho, version banlieue 93
casse-croûte 29/03/2005 14:45	re : Du rouge-brun sur FC ?
	Ben voilà beaucoup d'arguments solides, ça fait plaisir. En tout cas Lord Paramount, il est quand même bien utile pour lancer un pseudo-débat en partant de thèses foireuses. C'est donc courant d'utiliser un pseudo à la con pour balancer une contrib sur laquelle rebondir ? Quel courage !
M@rtine Aston 29/03/2005 15:52	Bad boys / Forme et fond
	Je vois que ce fil, initié par un gars lisible, a été suivi d'intervenants qui font régulièrement leur chipie, mais qui là, franchissent le mur du çon. En tête de lite, Toquemoil'bled, avec une très urbaine ouverture : «Remarque inepte». Trop aimable pour son petit camarade. On serait pas un peu melonhead ? Ah... appellation de triste mémoire. Un autre genre oubiable, mépris au plastron. Même au 15e degré, ça pue. Hou ! it sucks, it sucks, it sucks. Ce fil aurait pu avoir un aspect ouvert, et il a été transformé en . Au lieu d'élever le débat, s'ensuit une série de claquages de portes plus qu'évitables. Pat & Tic
Nazdeb 29/03/2005 16:00	re : Du rouge-brun sur FC ?
	Bonjour M@rtine, Vous pourriez nous expliquer en quoi penser que l'écriture de l'Histoire doit être le fait des historiens et que "le législateur n'a pas à édicter des textes pour imposer une interprétation ou une vision des événements" serait scandaleux, voire fasciste (rouge-brun) ? A propos d'ingérence du législateur dans l'histoire, lire pour le coup quelque chose d'inacceptable : L'Assemblée glorifie la colonisation en douce source: http://www.liberation.fr/page.php?Article=285319 Cordialement,
guydufau 29/03/2005 18:47	re : Du rouge-brun sur FC ?
	Chirac avait, publiquement, fait l'éloge des harkis et annoncé qu'une journée par an, leur sera consacré (au fait,elle est où cette journée?) C'était quelques jours avant le fameux match de foot France-Algérie, qu'il présidait. A rapprocher, sans plus.
LRDB 29/03/2005 19:15	Du brun avant 16h ?
	Ca fait plaisir de lire des nouveaux plus tolérants que les habitués... A part ça, quel rapport ? Euh aucun, ça c'est sûr. LRDB
M@rtine Aston 29/03/2005 19:43	Vroume !
	Ah oui ! j'oubliais, god damned ! c'est vrai que Raymond Barre a dit que Goldnish était un chic type. ça vous a une gueule d'excuse imparable. Je savais pas que l'homo historianicus était un être supérieur volant avec une cape au-dessus des lois de nous autres pauvres sapiens sapiens. Ergo, comme dirait l'autre, et ipso facto, il a le droit de tout dire. Ben tiens.
la reine des belges 29/03/2005 19:56	la deudeuche de la pensée
	L'homo historicus est l'expert et l'autorité compétente. Ce sont donc les pairs qui contrôlent et non des cheminots-CGT sous prétexte de loi gayssot. En outre le chercheur, honnête ou non, il a le droit de tout dire parce que tout le monde a le droit de répondre y compris de le coincer. Enfin Barre est grillé comme un porcelet depuis bien longtemps, comme en plus sa compétence d'historien ne pèse pas lourd pour soutenir un Gollnish, c'est ptètre pas la peine de sortir ton code pénal ou alors enfourgue-le-toi dans le meuffion et fais-nous des vacances Quant à toi espèce de deux-pattes maquillée en coupé british je te suggère de te rebaptiser "sapiens sapiens sapiens" parce que vu les coulées brun-sombre qui s'échappent en fumant hors de ton moteur cérébral il t'en faudra bien 3 canassons de "sapiens" sur ta carosserie pour donner le change huh La reine des soupapes
Hispano Suiza 29/03/2005 21:02	re : Du rouge-brun sur FC ?
	nan, la Reine c'est Martine Aston, un coupé 35 heures. http://www.astonmartin.com/ la c'est le bon endroit la vitrine du capitalisme ou ecxele l'artisant, Vanquish et j'en passe; d'un autre coté et pour etre parfaitement démocrate je ne neglige pas le fleuron du communisme, ou a force de labeur et de nomination sur le panneau du travail des rytmes productivistes on pouvait rever a ça : http://www.trabi-web.de/index_full.html merveveilleuse épure et concept d'avant garde, doté d'une fluidité incomparable et d'un aéerodynamisme sans pareil, "et poutant elle flotte" aurait pu dire Gallilée si dans son temps pareil bijou de technologie avait été a sa portée, dommage que les roller en ligne lui ai fait une si grande concurence.
Nazdeb 29/03/2005 21:13	re : Du rouge-brun sur FC ?
	Ah, la reine a répondu avant moi. Tant pis, je colle. L’historien, M@rtine, est un citoyen comme tout le monde ; il se trouve simplement que c‘est à lui plus qu’à tout autre que revient le mieux d’écrire l’histoire. C’est normal : il a acquis une compétence spécifique pour cela. Mais sachez qu’il ne dit pas tout de manière absolue et arbitraire : non seulement il doit étayer ses thèses avec des preuves et est soumis au jugement de ses pairs, mais toute donnée historique est révisable (au vu de travaux plus approfondis, découvertes, nouveaux documents etc.) et tout citoyen qui serait jaloux d’un tel magistère a le droit de briguer le titre d’historien : il suffit pour cela de poursuivre les études adéquates. Maintenant, si vous pensez que tout cela est fasciste… Quant à l’ingérence du politique dans l’écriture de l’histoire, elle n’est pas forcément un rempart contre le révisionnisme, ça peut même être l’inverse : par exemple promulguer l’inculcation aux bons petits Français les aspects « positifs » de la colonisation (article Libé) - voilà quelque chose qui sent bien le national-révisionnisme (cela vous a visiblement peu choquée…). A part ça que vient faire Raymond Barre dans l’argumentation ? Le débat porte sur un énoncé (cf. première contrib du fil), qu’il s’agit de juger en soi, donc indépendamment de ce qu’on pense de son auteur même si c'est le premier des fachos...
dom 29/03/2005 21:33	re : Du rouge-brun sur FC ?
	on ecrit l'histoire Nazdeb? il n'y a que du negatif a la colonisation? Serieusement comment faire pour rapporter l'histoire sans passion et avec vérité. Est il trop tot pour "ecrire" l'histoire contemporaine ? pourquoi l'histoire ancienne sucite moins de crispation? enfin a quoi sert l'histoire dans le domaine politique? tu n'es pas obligé de repondre, vu que tu n'apprecie pas les chieurs dans mon style. la reine, je capte pas tout car il me manque des episodes, j'aime assez le binz ambiant, et les formules allant dans le meuffions, ceci dit usurper Aston Martin c'est sacrilege, c'est vrai aussi que Louis Renault ca le fait moins, et Hispano Suiza donne un air de vacances.
Seigneur MGM 29/03/2005 22:02	re : Du rouge-brun sur FC ?
	Nazdeb, tu dis que "toute donnée historique est révisable (au vu de travaux plus approfondis, découvertes, nouveaux documents etc.)" Ce n'est pas vrai quand des lois "ad hoc" empêchent de publier des travaux (voire même d'émettre une simple opinion) aux conclusions différentes de celles imposée par des clans assez puissants pour avoir tous les hommes de pouvoir dans leur poche. Le pire, c'est que des "travaux plus appronfondis" dans cette matière tombent eux-mêmes sous le coup de la loi s'ils vont dans le sens contraire de celui qu'on veut faire admettre à la masse. Tu aurais raison seulement si les historiens travaillaient dans un pays libre, où le législateur et le politique les laissaient débattre librement, veillant seulement à ce que l'équilibre des diverses opinions soit respecté pour leur expression dans les media. En tout cas, en ce qui concerne cette question de la colonisation, il est clair que l'Afrique en a largement bénéficié, et qu'il serait grand temps de mettre un terme aux campagnes de dénigrement systématique, organisées d'ailleurs par les groupes et les gens qui, naguère, étaient précisément du côté des rebelles et leur apportaient assistances "morale" et financière afin de commettre des actes meurtriers et aveugles relevant de la plus complète barbarie, contre les Français de métropole et les autochtones (très majoritaires) qui appréciaient leur présence.
Guido Lavespa 29/03/2005 22:20	re : Du rouge-brun sur FC ?
	aie, aie, aie, la ça va chier, Son Seigneur, va nous sortir les porteurs de valises du FLN
La reine des belges 29/03/2005 23:09	Révision des 15 000
	(je sens que ce fil va tourner au vinaigre en effet et au scandale local tant pis je choisis mon camp) Est-ce que SAS Universalle veut dire qu'il ya censure idéologique généralisée ? Si c'est ça c'est un peu rapide je trouve. Bien pensance généralisée il y a dans notre pitit monde des hum-sciences humaines, ça c'est sûr. Et pression de conformité chez les intellectuels comme d'ailleurs partout. Mais l'éthique scientifique est là qui veille et ça c'est pas une plaisanterie, en partie d'ailleurs parce qu'il y a une communauté internationale, et structurée de telle façon que la vérité finit par percer. Euh parfois ça prend du temps c'est vrai ça peut se compter en dizaines d'années huh. Mais même s'il y a des freins les révisions déchirantes finissent par s'imposer, et tant pis (tant mieux) si elles ne vont pas dans le sens de la bien pensance. Ainsi des thèses irrecevables deviennent des vérités : les chomskystes reconnaissent le génocide cambodgien, et les victimes de l'holocauste sont réduites en nombre après recomptage laborieux, sans que ça réduise l'atrocité de ce qu'elles ont subi. Le problème, c'est pas tant la censure, c'est plutôt l'actuel courant de bien-pensance, quand la prolifération dopée à la moraculpabiline s'empare d'un filon et squatte un temps les rayons des librairies les colonnes des journaux et le cérumen de nos esgourdes. Exemple : la cascade de génocides et d'atrocités du passé qui s'abattent sur nos mémoires de CLEBS (catho-latin-euro-blan-souverain càd ke nous sommes les pendants des WASP=WhiteAngloSaxonProtestant). Nos mémoires now plombées par le tableau des crimes de nos ancètres, la seule question qui subsiste est : le lobby "Génocides-Sanglot de l'homme blanc" ne va-t-il pas épuiser prématurément ses ressources de mémoire ? Au train où ça va, on soulève une nouvelle question génocidaire chaque année. Mais si on met sur la table toutes les exactions qui dorment en magasin, quel monde laisserons-nous à nos enfants I Mean si nous purgeons ainsi la mémoire de notre civilisation, comment pourront-ils jouer à culpabiliser leur propre époque ? Pensons à eux bordel : au train où ça va la ressource "génocides" sera épuisée avant la ressource pétrolière. Il faudra donc veiller à l'économiser. Ou bien peut-être tirer des traites sur le futur et culpabiliser le populo pour les génocides perpétrés dans le futur par nos descendants. Bref les solutions existent mais il faut y penser avant la pénurie. Pour ce qui est de l'ambiance casse-couille que créent nos culpabilisateurs (et Stora en est), justement la profession se charge de les rétablir leurs outrances (et ça, Stora a la sagesse de le dire hier matin à 8h13). Par exemple dans une des pires émissions de FC, montée pour servir la soupe à Olivier Lecour-Grandmaison venu vendre sa moraline, on l'a entendu se faire rembarrer assez nettement par un collègue même pas concurent mais spécialiste d'une des époques traitées dans le bouquin c'était à la suite dans les idées le 2 février on en a parlé dans le fil "la fuite..." sur DDFC. Je préconise donc de faire confiance, oui, à la profession, pour épurer à terme. Reconnaissons que ça peut être long : peut-être dans 100 ans un historien des sciences humaines se penchera sur la mode parisienne de l'anachronisme et de la pose, et diagnostiquera entre fin XXème & début XXIème une période de masochisme idéologique causée par la découverte des abus du colonialisme, et dérivant un peu vite en profanation de tombes historiques. Reste que je ne comprend pas la réaczione contre Tocqueman : sa réponse de 19h37 recopied à 22h44 après déchirure de la Guytoune est du meilleur humanisme libertaire, qu'y voyez vous donc de melonhead ? Franchement vu la rédaction d'ouverture on pouvait se planter (puisque c'est ce que j'ai fait). N'empêche que vous vous retrouvez now ake le Guy sur le dos. Je crie Casse-cou demandez à Nazdeb skil en pense lui qui s'est flingué les cordes vocale à dire au Tryphon que son requin démontable ne nous intéresse pas. A part ça pour Martine : là mon cher vous me prenez par les sentiments si ake her majesty R.K.O. vous rejoignez tous les deux le front des esthètes pro-capitaliste de ce forum je me colle 4 baudets sur le popotin, comme la laure adler avec ses 4 paillassons quoi. Après quoi en mémoire du coupé triumph de Mike Hammer disparu dans le précipice de Kiss me deadly, je rejouerai l'inoubliable dialogue-culte entre le brutal détective et son garagiste grec qui répond au doux nom de Nick, à la 25ème minute environ du film d'Aldrich : Nick : - vavavoum ? Mike : - vavavoum... La reine des bielles
guydufau 31/03/2005 14:44	re : Du rouge-brun sur FC ?
	Après les déviations absconses et merdiques de LRDB, de Guido lavespa,seigneur MGM,Soyons bons, Anciens élèves, Guili-guili,tous ces faux-nez dont LRDB s'auto-alimente, voici de quoi il était question sur ce fil : "La Nation exprime sa reconnaissance aux femmes et aux hommes qui ont participé à l'oeuvre accomplie par la France dans les anciens départements français d'Algérie, au Maroc, en Tunisie et en Indochine ainsi que dans les territoires placés antérieurement sous la souveraineté française..." Loi du 23 février 2005, article 1. Ma contribution du 29/03/2005 à 18h45, n'est pas, tellement hors sujet, en tout cas, les déclarations de Chirac manquaient opportunité.
la reine des b elges 31/03/2005 16:28	Guy du faux ou feindre d'exister - Part XVI
	Le gâteux se reconnait donc incapable de discerner les autres intervenants d'avec mes pseudos loufoques à visée de faire crouler la galerie A part ça fidèle à lui-même et totalement hors-sujet une fois de plus, et toujours aussi consistant que du pain de mie fleurant bon la pharmacie de contrebande : nous voila réduit à lire des contribs signées par un sandwich au bogomoletz. Bravo Guy pour cet exploit médico-culinaire, mais pour ce qui est de servir d'adjuvant à la réflexion tes contribs c'est toujours keud. Ta reine
casse-croûte 31/03/2005 17:39	re : Du rouge-brun sur FC ?
	Bravo les révisio ! Le coup du masochisme de l'homme blanc, du bénéfice de l'afrique colonisée, de l'histoire vraie empêchée par les lois imposée par les influents de l'ombre ... les loges maçonniques, les juifs et les socialo-communistes ? Ben les enfants, encore quelques efforts et les merdes qu'on peut lire sur ce fil vont être citées dans rivarol.
Laurent Nadot 31/03/2005 19:52	le délire recommence
	Eh laisse un peu dans le tiroir les clichés en noir-et-blanc et les préjugés manichéens STP. Ceux qui avancent la thèse d'un bénéfice relatif pour la zone colonisée ne contestent pas les atrocités ni de l'esclavage, ni de la domination culturelle. Ils sont donc plus neutres et la thèse est plus équilibrée, que celle qui ne veut voir dans la colonisation que 100% de crimes. Va plutôt réécouter PapnDiaye : il a des leçons à donner mais comme c'est pas un chieur marchand de moraline, certains ne l'ont même pas remarqué. C'est d'autant plus inapproprié, cette accusation Rivarolienne, qu'un Pascal Bruckner ("le sanglot de l'homme blanc") n'a rien d'un extrême-droitiste. Anyway, ya pas besoin de vénérer les coloniaux pour constater une inflation du discours culpabilisateur. De même qu'il n'y a pas besoin d'être antisémite (personnellement je soutiens Sharon) pour remarquer une surexploitation de la Shoah dans les media (ça a commencé par Arte dès 1993 ou 1994). Surtout qu'il y a une explication plus large : constater que l'exploitation des émotions noires est un ressort puissant pour capter l'attention (souci des media), pour exercer une forme de domination morale (souci des clercs), pour engranger un bénéfice d'image perso (souci des politiques). Reste plus qu'à ajouter que certains chercheurs sont en quête de contrats, et on a suffisamment d'arguments pour critiquer l'afflux de culpabilisation sans se positionner pour autant à l'extrême-droite. J'ajoute que la culpabiline n'est qu'une molécule voisine (un peu plus complexe disons) de la moraline, dont l'exploitation ne semble plus assez efficace pour l'intello moyen et supérieur. Car les moralistes nous emmerdent. Ca, au moins, les cléricaux ils l'ont compris. Et maintenant les moralistes laïcs commencent à le sentir à leur tour. Ergo il y a plus efficace que de simplement moraliser le client : le culpabiliser, et si possible par procuration, en agitant les crimes de ses ancêtres. C'est comme faire peur : ça permet d'EXISTER. Et ça ça vous pose un bonhomme la leçon permanente. Tiens regardez Guy Du Faux : 90% de ses merdes ici c'est du tribunal du bistrot des historiens amateurs. Simone Weil agent secret de Vichy 30 ans après. Il serait temps d'arrêter de déconner vous croyez pas ? Ergo tout se passe comme s'il y avait en France un marché de l'attention, où des énergies noires (sus-décrites) font concurrence aux énergies roses (l'usine à rêve, le people, l'espoir d'un monde meilleur etc etc). Enfin je trouve indigne d'un auditeur de France Culture de disqualifier un énoncé à cause du cadre où il est (ou risquerait d'être) exposé. En l'occurrence Rivarol. Jusqu'ici c'est surtout Guy qui s'abaisse à ce genre de distorsion. Ergo si dans ce fil on dit quelque chose de juste et que c'est cité dans Rivarol, ça remontera le niveau de cette publication. Le critère de validité d'un énoncé, c'est sa valeur de vérité, pas la bouche d'où il sort. Laurent Nadot
casse-croûte 31/03/2005 20:37	re : Du rouge-brun sur FC ?
	1) Rivarol est un journal idéologique, dont les articles sont utilisés dans un but de propagande. Est-ce que quelqu'un révise ça aussi ? Bon, un article qui paraît là dedans aura forcément un discours compatible avec les thèses racistes et révisionnistes du journal. C'est pour ça que j'ai dit que des phrases de ce fil pouvaient être citées dans rivarol. Ca a pour but d'attirer l'attention sur le fait que tu es d'accord avec une partie des thèses de l'extrême droite, sur des sujets comme la colonisation, la pensée historique unique. Je ne te fais pas la morale, mais je dis que je suis en désaccord avec les thèses des qui écrivent dans rivarol et avec celles que tu partages eux. 2) Je ne trouve pas en la relisant que ma contrib soit un préjugé manichéen. Je pense que l'Afrique a plus perdu à cause de la colonisation que ce qu'elle n'a gagné, il n'y a pas photo. Mais j'ajoute que penser l'inverse est couramment utilisé par l'extrême droite pour étayer son discours. Dans le cas contraire, je veux bien que tu détailles ce que l'Afrique a gagné du fait de la colonisation. 3) Tu fais un parallèle périlleux entre les "émotions noires" et la surexploitation médiatique de la shoah, justifié par le souci des médias de capter l'attention. Je suis très loin d'être convaincu que l'émotion noire par rapport à la colonisation ou à l'esclavage soit un ressort puissant. A la télé, rien n'est dit de ce malaise, dans les journeaux très peu, et c'est justement ce que voulais souligner l'invité des matins. Un noir sur TF1 en train de commémorer l'indépendance d'un pays où ses parents sont nés, combien de gens ça fait zapper à ton avis ? 4) Pour finir, minimiser notre culpabilité par rapport à la colonisation comme tu le fais est bien le signe que le travail historique de mémoire n'est pas fait. Je ne parle pas de toi en particulier, mais de la France (entre autres) en général. Le problème est qu'il nous permettrait de mieux comprendre ce qui se passe autour de nous, au lieu de nous en laver les mains. Ca fait tant d'années que l'on ne fait pas ce travail que les gens n'ont aucune peine à penser qu'"il ne s'est pas passé tant de choses que ça". Ce qui fait mal c'est qu'il n'a pas toujours été "mainstream" de cupalbiliser, et qu'une partie de la population se sent mal à l'aise devant les commémorations de la shoah, ou quand on évoque la colonisation. Ce malaise se traduit actuellement par trop ou trop peu de signes de mémoire, mais aucun ne sonne juste. Ce que tu dénonces est une forme d'hypocrisie dans la mémoire. En effet il y en a, pas forcément chez vecteurs de cette mémoire (médias, victimes, spectacles commémoratifs), mais surtout chez nous, vers qui ces vecteurs sont orientés.
Laurent Nadot 31/03/2005 23:32	Moins de férocité à juger...
	Je lis ta contrib de 20h37. Je suis plutôt d'accord dans l'ensemble. Je reconnais que ce qui me fait bondir ce sont les donneurs de leçon et les gens qui jugent du matin au soir. Ce disant je précise que je ne vise pas 20h37 d'ailleurs. Mais nos juges, ceux qui nous les brisent menu au fil des canards de la bien-pensance, qu'auraient-ils fait eux, il y a 150 ans ? Et d'ailleurs qu'était-il possible de faire ? C'est que dans l'histoire, il y a tout de même une pression des événements : s'il n'y avait pas eu d'oeuvre coloniale (ou de rève colonial) par des pays à visée de hum-civilisation en seconde-couche de l'exploitation, le même terrain Africain aurait pu se voir occuper par des puissances plus brutales disposant du champ libre. Aussi absurde que ça paraisse (et je conçois que ça semble énorme) une présence coloniale paternaliste était très certainement un moindre mal. Je ne dis pas non plus que ça faisait partie des motivations du projet colonial : je dis que sans lui ça aurait été, par al force des choses, pire. Alors le condamner aujourd'hui à tour de bras c'est à la fois une facilité et un aveuglement. Je te fais remarquer que telle n'est pas la revendication d'un Pap NDiaye, qui a pour objectif d'attirer l'attention sur les souffrances des populations africaines, mais qui n'incrimine pas en bloc la civilisation colonisatrice. A part ça je n'ai pas explicitement écrit (puisque je ne le pense pas) que le bilan de la colonisation soit positif pour l'Afrique : en me relisant tu ne trouveras pas cela. En revanche, le bilan 100% condamnable, ça n'est pas crédible. Ne serait-ce que parce que la colonisation a permis à ces pays de forger leurs élites, qui ont ensuite pris les commandes. Que ça se soit mal passé à ce moment là, c'est encore une autre tragédie : le processus de décolonisation a été mal fait, mal pensé, mais parmi nos génies politologues qui remplissent des pages sur DDFC, lesquels auraient fait mieux ? Enfin je crains une dérive due à mon expression "émotions noires" qui n'a rien à voir avec les blacks. Comme dans l'expression de rumeur noire vs rumeur rose, "émotion norie" signifie émotion négative (peur culpabilité, désir de vengeance jalousie etc etc). Je précise cela parce que je crains de ne sas comprendre autrement ton paragraphe 3. Mais je maintiens mon sentiment d'un ressort de culpabilisation exploité par les media, au même titre que la peur (insécurité), la jalousie haineuse (la fessée déculottée à Gaymard) et autres émotions négatives mises en oeuvre par le populisme structurel des media. Pour le reste (Rivarol etc) j'ai réagi un peu vite je reconnais que ça n'en valait pas la peine. Probablement j'ai cru voir un chiffon rouge. Bah je vais changer de lunette moi aussi, tiens.. L.
casse-croûte 01/04/2005 10:29	re : Du rouge-brun sur FC ?
	Ok, je suis à côté de la plaque pour ton 'émotion noire'. Il n'empêche que je pense que les problèmes (euphémisme) du continent africain, colonisation ou pas, ne sont pas très vendeurs. Je crois que c'est ce que dieudonné a voulu dire, avec confusion et par un discours qui est trop proche de celui de l'extrême droite pour être entendu. Mais selon toi, quelle puissance plus brutale aurait pu coloniser l'afrique à la place des pays européens ? Tu écris que la colonisation a permis de former l'élite politique de ces pays, qui a pris ensuite les commandes. Mais premièrement, les commandes sont fréquemment prises par la force, avec l'aide des puissances coloniales d'ailleurs. Les chefs d'états ont alors tendance à être très autoritaires, qu'ils appartiennent à l'élite formée en europe ou aux généraux armés par les mêmes pays colonisateurs. Je tiens à dire que ça n'est pas systématiquement des régimes autoritaires qui apparaissent. Mais il me semble qu'un problème majeur soit que le peuple ne puisse souvent pas élire démocratiquement ses dirigeants. Et puis est-il nécessaire qu'un pays soit colonisé pour que certains de leurs habitants puissent venir étudier en europe ? Je ne pense pas, un certain nombre d'intellectuels du proche orient, d'amérique latine ou d'europe de l'est ont étudié en france, ou y sont réfugiés depuis longtemps. Ensuite, entre une colonisation pas 100% condamnable et l'absence de travail de mémoire effectué notamment en france, il y a une marge à occuper si on ne veut pas se trouver dans l'incapacité de comprendre ce qui nous arrive. Et je pense que ça n'est à Pape N'Diaye de nous dire ça, c'est à nous-mêmes. Il me semble normal qu'il attire plus l'attention sur les problèmes de l'afrique, mais de notre point de vue, il doit comprendre que cet effort est nécessaire si on veut porter de l'aide intelligemment et sans relent de colonisation et aussi sans adopter à l'opposé une attitude menant à s'excuser sans cesse. Je considère par exemple qu'aujourd'hui, l'attitude des européens en afrique souffre de cette absence de travail précis sur notre histoire. Je n'ai largement pas passé assez de temps en afrique pour pouvoir trop l'ouvrir, mais il y a un problème, qui va plus loin que le décalage entre les niveaux de vie. La cupalbilité, elle est présente, mais elle est plus issue de notre mémoire collective, culturelle que d'un vrai travail qui consisterait à écrire notre histoire objectivement, avec des mots, pour psychanalyser notre société sur quelques éléments importants de notre passé.
guydufau 01/04/2005 12:49	re : Du rouge-brun sur FC ?
	Les élites créées par la colonisation, les dernières étant celles choisies par Jacques Foccart ! Ce passage qui en parle,va rejoindre le sac en plastique .
Henry Faÿ 01/04/2005 16:28	Cette détestable affaire Golnisch
	Le premier message du fil faisait allusion à l'affaire Golnisch. Il faudrait y revenir et la décortiquer un peu. Cette affaire est tout à fait extraordinaire et ne laisse pas d'inquiéter, au moins sur la capacité de jugement de ceux qui ont quelque pouvoir dans les différentes institutions, notamment universitaires. S'est-on interrogé sur ce qu'avait dit Bruno Golnisch? Il a dit ceci: (i) "je ne nie pas l'existence des chambres homicides". Par cette déclaration claire, il se met par avance à l'abri de toute accusation du péché de négationnisme. Ceux qui professent ou professaient le négationnisme disent ou disaient "à Auschwitz, on n'a gazé que les poux". (ii) "il faut laisser les historiens en discuter librement". Qui ne peut souscrire à cette proposition qui relève du plus élémentaire bon sens et qui effectivement est une critique de la très critiquable et très critiquée, y compris dans ce forum, loi Gayssot? Il faudra qu'on m'explique comment cette proposition peut de près ou de loin constituer le péché de négationnisme et justifier toutes les poursuites intentées au leader d'extrême droite. Mais Bruno Golnisch, pour ces propos non seulement anodins mais justes, et parce que c'est Bruno Golnisch se voit suspendu de son enseignement et sous la menace de diverses poursuites. C'est une sorte d'escalade comme si en face de ces questions, tout sang-froid n'était plus de mise. C'est grave car dans cette affaire, on ne juge pas des faits, en l'occurence des propos délictueux mais une personne. Drôle de conception de la justice!
casse-croûte 01/04/2005 18:05	re : Du rouge-brun sur FC ?
	Henry, (j'éspère que) tu sais très bien qu'en disant cela, tu légitimes les déclarations politiques de B.Gollnisch. Je cite : « Je ne remets pas en cause l’existence des camps de concentration mais, sur le nombre de morts, les historiens pourraient en discuter. » Evidemment qu'ils en ont discuté, depuis longtemps. Qui plus est, avec des connaissances bien plus profondes sur le sujet, à propos duquel B.G. s'est lui même déclaré incompétent (http://archquo.nouvelobs.com/cgi/articles?ad=politique/20041 012.FAP6010.html&host=http://permanent.nouvelobs.com/) Il est historiquement établi que ça n'est pas dans les camps de concentration qu'il y a eu le plus de morts (10% du nombre total, de faim et de maladies). La plupart sont morts dans ce qu'on a appelé des camps d'extermination, où la mise à mort était industrialisée, et dans lesquels les déportés ne passaient que peu de temps. En cela la phrase de B.G. est "légalement correcte" Par contre, elle joue sur le fait que la population ne connaît généralement pas la distinction entre les deux sortes de camp. La base du mouvement frontiste non plus, elle est loin d'être mieux informée que la moyenne. Mais valider la phrase de B.G., c'est nier qu'en profitant des lacunes des gens, il tente d'avancer des thèses négationnistes en toute impunité. La finesse vient du fait que si on lui prête ces intentions, il crie au procés d'intention, justement. Mais Henry, Laurent, n'oubliez pas qu'il s'agit d'une phrase strictement politique, le bonhomme étant incompétent pour réellement ouvrir ce débat. Quitte à ouvrir un débat sans y avoir de compétences, pourquoi d'après vous parle-t-il de la shoah et non de la parthogénèse du poulpe ? De plus, le négationnisme n'a pratiquement jamais nié l'existence des camps de concentration. Mais il remet en cause le nombre de victimes, la façon dont elles sont mortes. Plutot que blanchir B.G., vous devriez démonter la technique qu'il utilise pour rallier à leur thèse un large éventail de la population grâce à leurs phrases. Je me rends compte que vous mêmes êtes touchés par la confusion qu'ils cherchent à créer. Ca n'est pas tout de se montrer critique envers FC, il faut aussi qu'on le soit pour ce qui se passe autour de nous. Sa première phrase, "Je ne remets pas en cause l’existence des camps de concentration" peut lui permettre, comme tu le dis Henry, de se mettre à l'abri d'un procés. Mais surtout elle vise à ne pas faire peur à la population. Mais une partie de celle-ci sait déjà où BG veut en venir, je parle de la base du FN, des militants qui proviennent de l'aile droite du FN. Par contre, pour le reste de la population, c'est un signal fédérateur, "je suis dans le consensus là dessus, comme vous tous". Le but politique est donc de fédérer et consolider la cheville ouvrière du parti, tout en ne se privant pas du reste de la population, utile pour conquérir démocratiquement de l'importance. Le pire est que c'est même une tentative de séduction envers le grand public. Je vais peut etre répéter ce que j'ai deja écrit dans d'autres fils, mais l'occupation et notre comportement lors de la shoah n'a peut etre pas bénéficié d'un effort de mémoire suffisant, notamment dans sa transmission aux citoyens. Il existe une gêne et des tabous, notamment par rapport à la collaboration molle de la population pendant la guerre. Et c'est là dessus que la séduction de ce type de phrase agit. "On ne va pas cupalbiliser pendant 2000 ans d'avoir laissé les allemands rafler les juifs", pense-t-on collectivement. Dans ce contexte, les phrases comme celles de B.G. nous rassurent, parcequ'elles s'inscrivent dans une pensée qui se dit historienne, scientifique, rationnelle. Rationnaliser notre cupalbilité sourde est évidemment attirant.
Henry Faÿ 02/04/2005 14:58	réponse à casse-croûte
	Ceux qui me lisent sur ce forum savent que le Front National n'est pas précisément ma tasse de thé, je ne cherche donc pas à légitimer les déclarations politiques de Bruno Gollnisch mais à donner mon point de vue étonné sur son soit disant négationnisme. Mais enfin qu'est-ce que Bruno Gollnisch a dit de la Shoah? Rien, trois fois rien, rien de différent de ce que dirait n'importe quel quidam, rien qui en vérité mérite d'être commenté. Il faut vraiment s'appeler Bruno Gollnisch pour avoir droit pour deux phrases anodines à cette profusion d'interprétations et de surinterprétations. On s'acharne sur ses propos, on dit, voir ton message, il a dit que mais dans sa bouche, il faut comprendre que... Puisqu'il est question de lui infliger de lourdes sanctions, il convient de se limiter à ce qu'il a dit et se demander si ce qu'il a dit tombe sous le coup de l'accusation de négationnisme. Bruno Gollnisch a lui-même évoqué les camps d'extermination, qui sont des usines à tuer, à la différence de camps de concentration où la mort est due à de mauvaises conditions de vie, comme les camps vietnamiens où Georges Boudarel était garde-chiourme. Quand BG prend la peine de préciser "je ne conteste pas, l'existence des chambres à gaz homicides" il emploie une formule précise qui ne permet pas de le classer dans le camp des négationnistes qui eux prétendent ou prétendaient car je ne sais s'il en existe encore "qu'à Auschwitz, on n'a gazé que les poux". On a mille raisons de ne s'opposer aux thèses politiques du Front National, taxer son leader de révisionniste sur la base de ses dernières déclarations me paraît totalement injustifié.
guydufau 02/04/2005 18:27	re : Du rouge-brun sur FC ?
	Suite à mon message du 01/04/2005 à 12h49, de sac en plastique, il n'y en a plus, Anastasie a sévit, en loucedé.
President Afidrinda 04/04/2005 13:56	re : Du rouge-brun sur FC ?
	A propos de Gollnisch, ce qu'il faut surtout voir, c'est que Perben, Ministre de la Justice qui a ordonné les poursuites contre l'avis du procureur, vise en sa personne un candidat gênant pour les élections à Lyon. S'il pouvait être rendu inéligible, quelle bonne aubaine. Les propos de Gollnisch, effectivement très anodins, ne sont qu'un prétexte dans cette affaire. Laissons-lui la parole pendant quelques lignes pour prendre toute l'ampleur de la manoeuvre et rejoindre l'idée introduite par le premier intervenant de ce fil : "(...) je n’ai fait rigoureusement aucune espèce de 'déclaration' sur les chambres à gaz malgré les mensonges que l’on continue à diffuser en boucle ; contrairement à M. Eric Conan, co-auteur d’un livre avec M. Rousso, qui a, lui, discuté dans L’Express, l’authenticité de celle d’Auschwitz, ou à Claude Lanzmann réalisateur du film Shoah, qui, sur Europe 1, avait déclaré à M. Michel Noir qu’il se trompait en affirmant qu’elles avaient fonctionné à Mauthausen, ou contrairement encore à M. Bedarida, prédécesseur de M. Rousso à la tête de l’Institut d’Histoire du Temps présent, qui, dans un article du Monde, divisait par quatre le nombre de morts jusque là admis à Auschwitz. Aucun de ceux-là n’a jamais été inquiété, et d’ailleurs je ne demande pas qu’ils le soient !" L'article complet, avec tous les points de détail de l'affaire, non révélés dans la presse ? C'est ici : http://francecourtoise.info/05/345/page.php?id=03nou
guydufau 04/04/2005 21:32	re : Du rouge-brun sur FC ?
	"Ne serait-ce que parce que la colonisation a permis à ces pays de forger leurs élites, qui ont ensuite pris les commandes". A propos de cette belle tirade, une de ces élites est l'abbé Fulbert Youlou qui faisait faire ses soutanes chez Dior. A l'occasion, il sera question de Mobutu, ou Bokassa, ou Eyadema, ou Tschombé, ou M'Ba, ou Bongo, etc.
Kropotkine 04/04/2005 22:34	re : Du rouge-brun sur FC ?
	Cher Guy avez vous lu dans son entier le lien ci-dessous : http://www.broguiere.com/culture/forum/index.php3?lecture=15 526&debut=0&page=1
guydufau 05/04/2005 08:47	re : Du rouge-brun sur FC ?
	Kro...commenter ce qui arrive sur ce forum, le réglement de ce forum ne l'interdit pas, que je sache !
Kropotkine 05/04/2005 08:57	re : Du rouge-brun sur FC ?
	Vous avez raison sur ce point cher Guy. Mais avez vous lu les message 100 fois répétés dans ce fil "A DDFC". Ceux qui s'adressent à vous ? Il serait bon que vous compreniez qu'ils s'adresent a vous. Au fait, aimez-vous les dessins d'Hergé ? K.
guydufau 05/04/2005 17:47	re : Du rouge-brun sur FC ?
	Laissons là la bande dessinée, je n'ai jamais pu lire en entier une bande dessinée, je ne sais pas décoller le texte du dessin et inversement. Suis-je le seul à ne pas comprendre ? Deux fils supprimés coup sur coup, un troisième en sursis, la confusion grandit.
Kropotkine 05/04/2005 18:47	re : Du rouge-brun sur FC ?
	Bonjour cher Guy. Ne laissez pas votre confusion grandir, car cela vous couperait de l'esprit général qui, lui, reste clair. Il semble que le responsable des lieux souhaite limiter certains débordements, c'est une incitation à la clarté.
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