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Henry Faÿ 26/02/2005 07:24	l'affaire Hervé Gaymard
	C'est Laurent qui dans un autre fil, a écrit ceci: "Nazdeb 14 000 euros c'est une micro-goutte d'eau budgétaire. Faire une fixette sur cette somme c'est montrer qu'on est manipulable." Mais pas d'accord, pas d'accord du tout. Si on suivait ce détestable raisonnement, il n'y a pas une seule malversation, pas un seul détournement, pas un seul abus, qu'il soit ou non légal qui ne serait automatiquement justifié. On attend d'un Ministre qu'il fasse preuve de rigueur, on attend de lui qu'il donne l'exemple et qu'il ait le sens de l'intérêt général, surtout si comme c'est le cas c'est un grand donneur de leçons et il n'est point nécessaire de rappeler que les petits ruisseaux font les grandes rivières.
laurent nadot 26/02/2005 08:00	Illusions d'optique
	Salut Henry Les raisonnements poussés aux limites conduisent à des folies gestionnaires. Que la somme ici en jeu me semble faible, ça ne veut pas dire bien sur, que le robinet à dépenses doive etre ouvert en continu. Mais qui doit jouer au gendarme ? Une presse instrumentalisée par des personnes peut-être pas plus honnêtes ? Ou peut-être la populace, dans laquelle on trouve toujours assez de gens pour réclamer une tête ? C'est pas ça la régulation ! Pour les surveiller les dépenses il y a une institution : la Cour des comptes. Si son efficacité est bridée, le problème à résoudre est de ce côté là, et non pas en poussant une presse irresponsable et une opinion myope, à jouer avec des têtes de ministre. Je maintiens que les sommes sont faibles et que ça n'est pas sur ces sommes, ni à ce niveau de dépenses, qu'il faut instaurer des retours de bâton. On peut surveiller bien sur, on peut réduire des budgets. Mais là on a fait sauter un ministre parce qu'il a profité, un peu plus abusivement que ses confrères, des ses privilèges. Mis à part flatter le populisme franchement je ne vois pas l'intérêt : on vient d'économiser 14 000 euros et on si met une brèle à la place de Gaymard (disons Villepin), pour sûr qu'on sera vachement gagnants... Je disais au début de cette contrib que les raisonnements poussés à l'extrême conduisent à la folie. Si on suit le tien il faudrait commencer par refaire nos présidentielles, au prétexte que le chef de l'état est plus dépensier et plus compromis que le moins propre des ministres. En outre la question des économies et du train de vie de l'Etat n'est absolument pas résolue, ni par la chasse aux sorcières, ni par le sacrifice d'un bouc émissaire. Ce genre de cabale pourrait être menée contre n'importe qui. Ce sont les règles qu'il faut changer, et non les personnes qu'il faut virer. Bref je pense que ceux qui avalisent cette démission au nom de la rigueur budgétaire donnent dans un panneau savamment entretenu par une presse qui tire des grosses ficelles d'opinion. Je pense que les vraies raisons de cette histoire nous sont cachées (ne pas confondre "théorie du complot" et "théorie du secret", merci). Qu'on a voulu la tête de Gaymard, comme jadis celle d'Attali à la Berd. Mais hélas que l'affaire est sans rapport avec leur travail, ce qui est pourtant l'essentiel. Si on définit la pertinence comme une focalisation sur l'essentiel, alors avec cette affaire une fois de plus la pertinence est en recul : - notre classe politique ne se porte pas mieux - le travail politique n'est pas mieux fait - notre système politique n'est pas moins pourri, pas moins dépensier, et le train de vie de notre état de cour n'est pas moins luxueux. Car les priviléges subsistent, inchangés. Ce qu'on y "gagne", c'est qu'il y a (peut-etre) un bon ministre de moins... Beau résultat vraiment, de ceux qui manipulent la morale. Ce qu'on y gagne aussi c'est que le climat politique se dégrade. Car le fait que, de façon générale, un ministre soit à la portée d'une cabale pour des raisons de privilèges institutionnels, ça ne va surement pas dans le sens de l'assainissement, même si ça en colporte l'illusion à l'usage de la naïveté populaire. C'est ça la régulation par le 4ème pouvoir ? Laurent
Dominique 26/02/2005 12:08	Les nazis étaient d'excellents comptables
	Réponse à Laurent qui s'indigne que « la réflexion soit court-circuitée par les passions » (dans la discussion sur l'affaire Gaymard débutée dans le fil « : les journaux de france culture ») Un homme qui travaille 120 heures par semaine n'est pas un homme raisonnable. Or, de la raison est nécessaire en politique. 17 heures de travail par jour, plus 3 heures pour manger, se laver, s'habiller, se déplacer... ne lui laissent que 4 heures pour dormir, jouer avec ses enfants et faire l'amour à sa femme. Un homme qui ne joue pas avec ses enfants n'est pas un homme bon. Or, de la bonté est nécessaire en politique. Un homme qui ne fait pas l'amour à sa femme n'est pas un homme sage. Or, de la sagesse est nécessaire en politique. Voilà ce que ressentent instinctivement les gens simples, qui se moquent bien de savoir si ce type connaît ses tables de multiplication sur le bout des doigts. Ils savent que l'instruction et la force de travail ne suffisent pas pour prendre de bonnes décisions. Des prix Nobels soutenaient le régime Nazi quand des paysans incultes avaient perçu d'emblée toute son ignominie. C'est là le mystère et la beauté de la démocratie, qui choque tant nos élites scolaires hyper-réfléchies, que de savoir justement opposer au pouvoir politique l'inextricable écheveau des sentiments humains. Tu dis ne vouloir juger le bon élève Gaymard que sur son travail. Mais son travail ne transparaît-il pas, pour ceux qui savent les lire, dans l'imprudence politique de ses actes, dans l'arrogance et les mensonges de sa défense ? Il y a des choses essentielles qui n'apparaîtront jamais dans un rapport de la cour des comptes...
laurent nadot 26/02/2005 14:14	la défense gaymard (les bleus jouent et perdent)
	Franchement non, je ne crois pas que le travail d'un homme public puisse apparaitre dans le tableau déformé de son attitude en condition de harcèlement. Je pense même que c'est le cotnraire, et qu'avec des raisonnements pareils n'importe quel employeur peut sacquer n'importe quel salarié après l'avoir lui-même déstabilisé. Sorry, mais je trouve ce type de raisonnement non recevable. A part ça il n'y a ni bon élèves ni nazis dans mes arguments, ni apologie de la comptabilité. Je ne défend pas non plus Gaymard pour sa tronche (peut-être) musclée. D'ailleurs, je trouve maladroit et obscurcissant de définir une tête d'oeuf par son éventuel talent arithmétique : si c'est dit sérieusement, c'est une réduction naïve. Mais si c'est juste une façon de parler, on a là précisément une distorsion typique de ce que font nos journalistes du 7h et du 8h. Ca n'apporte rien et ça déforme l'essentiel. Je me rends compte en écrivant que d'ailleurs ça n'est pas même Gaymard que je défends. Je défends l'idée simple suivante : la pression mise sur les hommes au pouvoir ne nous rapproche pas d'une perception juste de ce qu'ils font, mais au contraire nous en éloigne. Entièrement d'accord avec toi sur ta dernière remarque, mais ça n'est pas une raison pour la laisser tomber la Cour des comptes, ni l'utilité que l'institution devrait/pourrait avoir. D'ailleurs les choses essentielles que la Cour des Comptes ne saurait pas voir, n'est-ce pas plutôt ce qui ne ressortit pas à sa mission : le spirituel, le culturel, le qualitatif ? Oui bien sur, si on veut. Mais quel rapport avec cette affaire ? Je crois qu'il n'y a aucun rapport : Cette série de considérations sur la sagesse je dis ok pour la vie quotidienne, mais enfin on le sait déjà que par nature, la classe politique ne peut pas ressembler à une communauté Amish ou Quaker hein, et que le monde politique n'est pas non plus un univers semblable à notre quotidien. De toutes façons, le pouvoir lui-même ne déjà fait pas bon ménage avec la sagesse : ceux qui n'en sont pas conscients, on peut les renvoyer je sais pas moi disons aux textes de base taoïstes et on doit pouvoir trouver ça aussi dans l'Ecclésiaste ou dans le livres de Proverbes, et d'ailleurs dans toutes les traditions de sagesse du monde, non ? J'ai la plus grande attention et un très profond respect pour cette littérature, mais jauger la politique par son adéquation aux oeuvres de la sagesse universelle, franchement je crois que ça n'est pas recevable. Ou alors invoquons d'abord cette exception qu'est Confucius, dont le premier précepte est : "il faut rendre aux mots leur signification". Alors parlons de signification, tiens : "Arrogance". En toute rigueur, le jugement d'arrogance c'est pas plus qu'un cliché du psychologisme. Une tarte à la crème comme on dit, une des scies de nos media ; usée, convenue, archi-employée par le tandem Chirac-Villepin contre l'administration américaine. Ce qui est d'autant plus comique quand on sait que le même jugement est porté de partout dans le monde contre la France (lisez Courrier International vous m'en direz des nouvelles). L'accusation d'arrogance est une scie des media contemporains. Pour ma part c'est plutôt le tandem des deux sus-cités qui seraient des sommets d'arrogance. C'est donc moi aussi que j'accuse avec le trait suivant : au plan logique le jugement d'arrogance ça ne dépasse pas le niveau de l'inférence d'un sentiment attribué à autrui. Ergo ça n'a pas plus de valeur que les habituels procès d'intention ou les accusations d'incohérence : c'est plutôt révélateur de la mentalité de celui qui porte le jugement. Pour ce qui est de Gaymard, au lieu d'accuser sur l'arrogance (que je considère comme une sorte de fantasme y compris dans mon ciboulot), on peut faire pas mal d'autres hypothèses. Pour la défense Gaymard, celle que je préconise est plus compréhensive : j'y vois la maladresse d'une personne harcelée. Je ne le plains pas pour ça d'ailleurs, mais enfin quiconque a été harcelé une seule fois jugera cette défense avec moins de sévérité. Et en portant cette hypothèse, outre que je n'accuse pas je sais très bien que c'est hypothétique. On ne peut pas en dire autant de ceux qui formulent des procès pour arrogance... Pour ce qui est de juger un homme exerçant un mandat public : je ne crois pas qu'il soit approprié d'envisager un autre moyen que l'évaluation de son bilan, celui de ses décisions & actions. La politique est un art de l'action. Si on le juge à ses paroles ou à ses attitudes familiales, on abandonne toute pertinence, et alors pourquoi pas aussi sur sa collection de timbres, la couleur de ses chemises, la cylindrée de sa bagnole ? Ca ne serait pas moins absurde... Non il faut s'en tenir à ses actes, ou au moins à ses tentatives si on lui a coupé les ailes en plein vol, comme par exemple Mendès-France, qu'on peut juger à sa vision de la politique, parce qu'il a pu au moins entreprendre de la mettre en oeuvre. Sinon, pour ceux qui ont pu aller au bout d'eux-mêmes, il faut juger au bilan réel. C'est ce qu'on fait pour Mitterrand d'ailleurs : on fait le bilan de ses décisions, de ses écarts, des libertés qu'il a prises grace au pouvoir dont il disposait. C'est vrai qu'on tient compte de sa vision de l'histoire (est-ce si facile d'ailleurs ?). Et on ne se limite pas à la question Vibrachoc, qui est reléguée à sa vraie place : au magasin des accessoires et surtout de l'argumentaire de vente du Canard Enchainé. Ouvrons les yeux : si quelque chose déconne dans la France de 2005, c'est moins dans la classe politique que dans les media, par la pression qu'ils mettent en oeuvre, la couverture excessive de faits qui ne sont pas les plus importants, les cabales, les petites phrases, les déclarations, les joutes. Tout ça c'est bon pour le bistrot, l'école, la littérature, ou meme DDFC. Mais ça fait plus de mal que de bien à la vie publique. Tiens tant qu'on y est, relisons Chomsky en oubliant qu'il cautionne des génocides, et conservons sa méthode, son art de la prise de distance, le recul, la dénonciation du consensus frauduleux. On verra que nos media sont encore plus malades que nos gouvernements, et qu'au lieu de rétablir un équilibre, ils multiplient un déséquilibre et créent carrément une forme de folie. LN
dom 26/02/2005 14:52	re : l'affaire Hervé Gaymard
	Comment rénumerer a sa juste valeur les fonctions supremes du pouvoir, sans que les insignifiants viennent montrer du doigt un seul coté des choses, la charge est lourde et merite avantages et renumérations conséquantes, le bénévolat ne peut etre pris en contre en fonction des responsabilité, alors? Commençons deja a dénoncer les abattements fiscaux des journalistes de manieres a demontrer que eux aussi "grattent".
dom 26/02/2005 14:53	re : l'affaire Hervé Gaymard
	*compte a la place de contre
Le pope pue, las... 26/02/2005 22:53	Psittacose
	Et c'est reparti... ".. relisons Chomsky en oubliant qu'il cautionne des génocides," 14h14 nous ressort la même scie criminelle et imbécile. Avec l'élégance qui sied à la calomnie reprise comme une évidence en espérant qu'il en reste quelque chose. Pire que l'ignorance crasse puisqu'il prétend avoir lu Chomsky ("relisons..."). Perroquet d'autres perroquets : "..Le Figaro , Libération, Le Monde, Bernard-Henri Levy, Alain Finkielkraut, Alain Gérard Slama, Jacques Attali, André Glucksmann, Philippe Val et bien d’autres, se sont ainsi époumonés à de nombreuses reprises [4], pour condamner les idées répugnantes qu’ils lui prêtent avec une mauvaise foi consternante. Tout cela est pourtant connu et limpide, pour toute personne qui s’est donné la peine de lire ses écrits, et qui est portée dans son travail de journaliste, ou d’intellectuel, par un minimum de rigueur et d’honnêteté. Cambodge et Timor Pour aller vite, car il est pénible d’être forcé de rappeler constamment ce qui ne devrait plus avoir à être discuté depuis une bonne vingtaine d’années, Chomsky n’a jamais nié ou minimisé le génocide perpétré au Cambodge par les Khmers rouges entre 1975 et 1978. Une partie importante de son travail est consacrée à établir les preuves objectives de l’existence d’une propagande médiatique. Pour ce faire, il cherche à démontrer que toutes choses étant égales par ailleurs, les intérêts politiques et économiques en jeux influencent de manière importante la façon dont les médias rendent compte de conflits internationaux pourtant similaires. Il a ainsi observé que pour un niveau de violence et un nombre de victimes à peu près équivalents, les atrocités commises par Pol Pot (ennemi des Etats-unis), étaient traitées de manière emphatique, avec une exagération systématique des faits et des commentaires, tandis que le génocide perpétré à peu près à la même époque par l’armée indonésienne (alliée des Etats-Unis), au Timor Oriental, était, à l’inverse, complètement occulté par les médias [5]. S’il a étudié les estimations officielles des victimes du Cambodge, c’est uniquement pour montrer que le niveau était comparable à celui du Timor, préalable indispensable à sa démonstration, non pour nier l’horreur des massacres commis, qu’il a par ailleurs, condamnés de manière parfaitement claire à plusieurs reprises, affirmant qu’il serait « difficile de trouver un exemple aussi horrible d’un tel déferlement de fureur » [6]. Tous ceux qui ont pris la peine de lire ses écrits le savent parfaitement." Tout l'article ici : http://www.acrimed.org/article1416.html?var_recherche=chomsk y Mais à quoi bon ? Notons tout de même que 14h14 se la joue grand seigneur affectant la grandeur d'âme vis-à-vis d'un Gaymard tout en adoptant pour Chomsky les méthodes qu'il prétend réprouver dans la chasse au Gaymard... Il se comporte, en somme , comme cette "populace" qu'il exècre. Etrange comme ce mot ("populace, populo") revient, dans les contribs de 14h14 : entre hier soir et ce matin 4 occurrences au moins... C'est que, là encore, il a de glorieux devanciers : http://www.dicoperso.com/term/adaeaead5e60a95e5d,,xhtml
le psy te cause 27/02/2005 07:49	le chocho à sa chochotte
	Ben mon vieux ca se confirme qu'il ne faut pas toucher aux idoles... surtout en rappelant leur négationnisme arf' aurais-je sans le vouloir (car je n’étais venue dans ce fil que pour parler de la dérive des media) retourné la banderole dans la plaie ? Je confesse mon crime : j'avais oublié que chomsky est à certains ce que sheila fut à d'autres, un peu comme le pauvre bourdieu quoi. Bon si tu as besoin d'idoles ma poule j'ai encore des vieux 45 tours de dalida et de paul préboist, le second d'ailleurs n'est pas sans évoquer ton chocho avec sa tronche de pomme de terre fripée quoiqu'encore un peu plus gras. Hey toi en tant que groupie pense un peu à lui envoyer du boudin sitiplit, à ton vieil emmerdeur immémorial et chéri. En retenant mes hoquets de rire et en espérant qu'il y assez de mouchoirs dans le canton pour éponger ta peine de voir flétrir tes idoles (mais ça n'aura qu'un temps, je pense qu'un jour tu seras enfin adulte) je prendrai l'espace d'un troisième paragraphe pour te remercier de ce bel argumentaire qui pourrait bien m'amener à modérer mon jugement sur le vieux charlatan du MIT : tu vois tu ne les as pas versé en vain ces torrents de pleurs et de rage, car je peux (mais oui) changer (un peu) mon avis sur ta chère chochotte. Sera-tu capable d'une telle souplesse ma poule ? Disons, à défaut d'une souplesse intellectuelle, une certaine souplesse dans ton univers affectif que j’ai bien conscience de déséquilibrer avec la proposition qui suit, mais je prends le risque : je te propose un échange disons tu me refile une photo dédicacée de Chocho et moi je te donne deux 45 tours de Dalida et trois carambars. Si tu as vraiment l'impression d'y perdre j'ajoute en contrepartie et en dédommagement un quatrième carambar et une photo de Chochotte en conférence, photo prise par moi-même-perso-myself ake mon browni-polaroid pendant la projection de "Chocho, les medias, les illusions nécessaires". Non tu comprends j'ai besoin d'une photo dédicacée paske je collectionne les signatures de faussaires et alors chacun sa collection, hein… . Ah oui j'oubliais la photo que je te refile en compensation est tirée format A3 et alle est un rien percée because elle a servi pour le jeu de fléchettes au club des [...........]. Entre les crochets tu mettras un nom d'organisation royaliste, à ton choix. Je n'en connais aucune et ils me font rire mais je sens que ça te fera du bien de fantasmer là-dessus or je ne veux que ton bien... Pour finir l’intervention (après laquelle je dois dire, en bon chirurgien des âmes, que je redoute quelque complication post-opératoire) je répondrai à l'Himalaya de stupidité des trois derniers paragraphes, car ils concernent notre sujet (les media) : - je ne peux pas appliquer contre le pauvre chocho les méthodes de la chasse au ministre, puisque ces méthodes sont celles d'une meute de presse (collective et publique) alors que nos lignes sont ici des prises de position purement individuelles et d’une publicité archi-faible (combien de dizaines de lecteurs ?). Il est évident que si nous avions l’espoir d’être lus par plus que ça, je ne serais pas aussi méchante et toi le boutonneux de 22h53 tu ne serais pas aussi ridicule. - en outre nous ne sommes à la solde de personne. Eh non mon chéri, même pas toi à la solde des comiques de l’acrimed : tes larmes sont de vraies larmes et non des pleurs de crocodile, ta morale, certes un rien naïve, est une vraie morale, on le sent bien que tu t’exprimes avec ton gros cœur - pour ce qui est de la populace, j'ai du mal à savoir si la groupie de chocho et de 22h53 (vingdious voila un zeugme inattendu) me reproche de seulement « exécrer » la populace ou d'y appartenir. C’est d’abord un assez bel exemple d’erreur par attribution. La vérité est que je la critique, la populace. De là à dire que je l’exècre, il y a un pas, que l’esprit simple franchit aisément, ignorant ses propres inférences atributives. Pour autant, je dois dire que ces deux accusations infamantes me vont finalement très bien : car la populace 1) j'en fais partie (comme expliqué hier matin dans un autre fil) 2) la bétise des meutes m'inquiète Et alors, où est le problème ? C'est pas pire que de se distinguer de la même populace en remplaçant les 45tours par des posters de chocho. Car c’est bien de ça qu’il est question : relisons donc Bourdieu, en oubliant qu’il a lui-même reconnu avoir abandonné toute neutralité axiologique (ah je m’éclate là, c’est mon second sacrilège en 24h, j’ai du mal à écrire tellement je me marre, je vous jure que c’est vrai, j’ai même peur d’y mettre un rien de sadisme, mais promis : j’irai me confsser…). Mais mon chéri au contraire, prend toutes les idoles que tu veux, il faut bien t'en distinguer, de cette populace, peut-être même que tu espère la mener à la révolution, mais n'oublie pas de rentrer à l'heure pour le goûter surtout Bon après tous ces horions, je crains que le fil ouvert par Henry soit maintenant modérément salopé par toutes ces traces de sang, on poura pitètre pas reprendre sur l’affaire Gaymard. Mais aussi pourquoi le pauvre 22h53 a-t-il piqué cette colère, et au fait ce diagnostic de colère est-ce là pure inférence psychologiste de ma part ? Si oui, j’aurais commis à mon tour, après lui et tant d’autres, le péché d’attribution, damn it… la reine des belges
lionel 27/02/2005 09:19	Erreur d'analyse
	L'acharnement médiatique se situe en février, mais les fautes de Gaymard se déroulent en douce et en novembre, décembre, janvier (triple zeugme)
LRDB 27/02/2005 10:06	la part des fautes
	Mais quelles sont exactement ces fautes, au fait ? Les déclarations jugées mensongères sont-elles également datées d'avant l'acharnement médiatique ? Si tel est le cas, évidemment je fais machine arrière sur cet élément là. Pour autant je ne crois pas que tout ça mérite un tel barouf. On n'est pas loin du délire de l'affaire Lewinsky : un abcès de fixation sur un point quand même secondaire. C'est peut-être ça qui me gène : les cris d'orfraie, et hors de toute proportion. Et l'ironie du 8h qui signale la tempête médiatique et tire ses conclusions avec un petit sourire en coin. Même si Gaymard n'est pas "monsieur propre" c'est quand même pas le watergate cette histoire. Du coup je rejoins Dom et son interprétation du rideau de fumée... Maintenant je vois aussi que nousa vons quelque chose en commun : un dégout. Sauf que je suis pas dégouté par les libertés que prennent les politiques, je le reconnais. A force, et dans certaines limites, j'ai du finir par m'en accomoder. En revanche je suis vraiment écoeuré par le ton débile des journaux de 8h sur FC. Ergo quand Clinton saute une stagiaire, ou quand un ministre de la Vème se fait loger gratos, je m'en fous. Mais que des nuls montent au créneau pour les dégommer, animés de ressentiment maquillés en souci moral, bizarrement ça me fait bondir. Je supporte les incartades des politiques, d'ailleurs je ne vote pas. Mais comme je consomme de la presse et du journal de 8h, je ne digère pas le ton que j'y lis et y entends. Laurent PS : euh pas d'accord pour le zeugme il est conforme à la tradition de l'académie du zeugme, car le complément temporel est certes multiple mais compte pour un seul bloc puisqu'introduit par une seule occurrence de la préposition "en".
lionel 27/02/2005 10:39	re : l'affaire Hervé Gaymard
	Je suis très surpris de la démission express de Gaymard après qu'il ait rendu l'appart de 600m2. Dommage qu'il n'y ait pas de journalisme d'investigation dans nos medias bas de gamme... J'en suis réduit à des hypothèses loufoques qui incluent la proximité de la famille Gaymard-Lejeune avec l'Opus Dei! Est-ce que la CIA aurait voulu déstabiliser Clara Gaymard qui négocie les intérêts industriels français à l'étranger? Cependant aucune de mes hypothèses n'inclue les martiens.
LN 27/02/2005 10:49	entre deux Hassner...
	Occupé à écouter Hassner dans Les matins de vendredi dernier, je viens d'entendre le 8h de ce jour-là. Alors au vu (à l'entendu) de ce journal, le porte-flingue c'est Arnaud de Montebourg, c'est lui qui préconise, dit la justice, et qui décide de ce qui doit se faire. Un peu Guy Dufaux en plus costaud quoi. Le journal de 8h lui donne unilatéralement la tribune : en moins d'une minute de parole c'est bouclé et Gaymard est éjecté. Sauf que 100% du traitement est à l'appui de l'accusation. C'est beau d'employer un juge pour faire un simulacre de justice. Après ce coup politiuqe, un de plus dans une interminable guéguerre, le journal en rajoute, en inventant ce que pensent de Juppé les étudiants canadiens qui sont parait-il "de marbre" face aux arguments de la direction de leur ENA et ne veulent pas de Juppé comme prof, car ils "craignent" parait-il pour leur future réputation. Bonjour l'amalgame, et à tous les niveaux. Etant moi-même membre de la populace, je réclame la tête d'Hervé Gardette. LN
Queen of Belgium 27/02/2005 11:07	Explosion démographique
	Lionel est un as de la manipulation ce petit salaud savait très bien comment faire venir ici une saloperie sans avoir à se salir les doigts il suffisait de me lancer sur la piste j'ai donc gougueulisé Clara Gaymard et je suis tombé sur un site odieux qui vaut mieux que les oeuvres complètes d'hervé gardette ça me tire des larmes quand je pense que Dominique disait plus haut que Gaymard avait à peine le temps de grimper bobonne, ben mon 'ieux il se prive pas de mettre dans le mille quand même assez régulièrement déjà 8 lardons soit les 2 tiers du programme (12) voila le site il est à mourir de rire lionel je te hais http://www.reveil-des-marmottes.net/Site_Noute/Infos_Noute/G aymard_003.htm Astrid 38
LN 27/02/2005 11:26	re : l'affaire Hervé Gaymard
	ahem il est 11h22 l'esprit public s'attaque à la question... la reine de marmottan
lionel de loyola 27/02/2005 12:22	re : l'affaire Hervé Gaymard
	Agir de façon jésuistique présente bien des avantages et peu d'inconvénients... ainsi ai-je reçu récemment la médaille de l'Ordre de la Jarretelle bleue
Laurent de l'aioli 27/02/2005 13:29	Vu à ma radio
	Seul Bourlange a relativement défendu le ministre démissionnaire. Pourtant Bourlange est UDF, alors qu'on ne vienne pas me dire qu'un homme public se borne à répéter les consignes de sa chapelle. Merci JLB. Alors c'est comme aux Décraqués avec le jeu Parodia, ça se passe en deux tours : - le premier tour est ouvert par Max qui tient 7 minutes (!). Apparemment bon résumé de l'affaire semble-t-il en tous cas très nette tentative d'impartialité, et même on peut dire une sorte de bouillie d'équilibre, car le Max d'une main signale que les privilèges des hommes du pouvoir ça fait partie de nos institutions tout comme leur niveau de vie ; et de l'autre il dit comprendre qu'on les conteste ces privilèges mouais il se mouille le minimum quoi. Au passage il stigmatise les tartuffes de la politique (DSK) qui enfoncent le coupable alors qu'ils sont tout aussi mouillés que lui. Après quoi Max rince les tartuffes de la presse qui concentrent la vindicte égalitariste contre le politique. Ce faisant le Max semble vouloir charger les banquiers qui viennent d'acquérir Libé, comme si totue cette cabale pouvait être l'oeuvre de quelque Rotschild ?? - ensuite le premier tour de Michaud qui félicite la presse pour son bon travail mais signale que ce flingage suit une mise sur orbite médiatique (il signale que l'Esprit Public a participé à cette mise sur orbite). Michaud rejoint clairement le camp des persifleurs et mieux que tout il fait porter le chapeau à la mouvance de la Chiracquie, univers où tout le monde en bouffe dit-il et vlan il en balance des exemples Juppé Tibéri et même Bédier porté disparu pour éviter la fessée ah bon. De façon assez inattendue, Michaud conclut son premier tour en disant que le sujet des logements de fonction est usé, et qu'il aurait préféré avoir autre chose au menu de l'émission (ou est-ce que j'ai mal compris ?). - Bourlange réagit en signalant que les autres présidents n'ont pas été spécialement des grands vertueux. (Et comme on évoque Mitterrand, Meyer place en incise que l'affaire Gaymard sort précisément au beau milieu d'une période qui semblait plutôt devoir lui être consacrée à Mitterrand : bonnes feuilles du livre de Mazarine Pingeot, fin du procès des écoutes, film de guédiguian). Bourlange s'étonne que dans cet univers de mensonge, de dessous de table, de compromissions, certaines affaires sortent et explosent, tandis que d'autres non. Il vise explicitement les fautes avérées de DSK (certificats antidatés), de Chirac (affaire Méry), de Mitterrand (la lecture du procès des écoutes est accablante dit-il), affaires nettement plus graves dit-il. Donc il s'étonne du retentissement nettement surdimensionné pour ces broutilles dont Gaymard s'est rendu coupable. JLB achève son premier tour en signalant que la nécessité de représentation fait partie de l'exercice du pouvoir à ce niveau, et que le logement du ministre fait partie de sa représentation. - Israelewicz signale que l'affaire est importante en ceci qu'elle aggrave la perte de respectabilité du politique en France, et de la perte de crédibilité de la fonction de ministre des finances au niveau international (européen). Lui aussi félicite la presse et notamment il contredit Michaud pour la partie critique : la presse a été assez rapide à révéler "la vraie personnalité du couple Gaymard", dit-il. Selon Israelewicz les scandales politiques sont au quotidien de plusieurs pays d'Europe, en Angleterre plutôt pour les affaires de moeurs (!), en France fréquemment pour des affaires de logement. Au niveau Européen, l'instabilité de nos ministres des finances est un vrai problème : le siège éjectable semble la règle, alors que c'est un ministère qui nécessite une grande stabilité, car il faut pouvoir travailler dans la durée. Meyer avant de lancer le second tour, rappelle que le salaire des ministres est très inférieur aux salaires des dirigeants des grands entreprises, d'ailleurs pour Thierry Breton le passage de Télécom à Bercy représente un fort manque à gagner. Le second tour va moduler un peu les diatribes du premier, notamment parce que les débatteurs s'étaient un rien opposés sur les responsabilités des divers camps de la politique : - Michaud refuse d'absoudre la Chiracquie sous prétexte que la sphère Mitterrand a fait pire. En matière d'assainissement des moeurs politiques, la France est un pays à la traine dit-il. Quant aux logements de fonction, c'est un mécanisme répandu sur toute l'échelle de la fonction publique, lui-même en ayant jadis bénéficié : les gros sont protégés par les petits dit-il. - Après avoir synchronisé son point de vue avec ce recadrage de Michaud, Bourlange signale que les très hauts revenus ne sont plus aujourd'hui ceux du politique, surtout si on les compare aux dirigeants des grandes entreprises dont les salaires se chiffrent en millions d'Euros. Et là personne ne dit rien, parce que les chiffres dépassent ce qu’on arrive à se représenter. - Max ajoute la rémunération des acteurs argh cette fois il ne manque vraiment plus que les sportifs dans cette chasse aux gros salaires !! Puis il signale que la gent médiatique n'est surement pas le meilleur régulateur de la démocratie (là il agite le spectre de la presse Murdoch), et c'est la Fin du second tour. Bilan : seul Max a signalé que la presse n'était pas un modèle de propreté. Sur les 4 débatteurs, deux ont lourdement chargé le politique, et un seul a fait preuve de compréhension pour Gaymard. Personne n'a parlé du travail d'un ministre. Meyer a signalé que la cible naturelle de la période aurait pu/du être plutôt Mitterrand. La thèse du rideau de fumée de Dom me semble alors des plus crédibles. Enfin il faut signaler que dans le studio tout le monde ou presque se sera prononcé explicitement sur la légalité de l'attribution du logement à Gaymard, alors que Montebourg dans le journal de 8h vendredi a insisté sur l'illégalité du montage. LN (un peu dépité donc une seule solution )
Ah!Ah! 27/02/2005 13:36	Jésuites...
	"Jésuite, ça rimer avec huître", les Papous, il y a qq minutes. "Général des huîtres"...
AArgh!!! 27/02/2005 14:19	néanderthale
	ça rimE...
Gaymarrage 27/02/2005 19:04	Mode d'emploi
	Il faut jeter le bébé politique http://paris.indymedia.org/article.php3?id_article=33054 avec l'eau du bain médiatique http://www.homme-moderne.org/plpl/n15/quefaireI.html et rincer la baignoire http://www.forget-me.net/LaBoetie/servitude.pdf
Dominique 27/02/2005 20:49	Mais où sont les orateurs d'antan ?
	1893. Discours de Clemenceau, accusé (à tort) d'avoir touché des pots-de-vin dans l'affaire de Panama : « Mes chers concitoyens, « Après une longue épreuve, je me présente devant vous. « C'est le sort des hommes politiques - je parle des hommes de combat - d'être exposés à toutes les surprises, à tous les attentats. « Autrefois on les assassinait ; c'était l'âge d'or. « Aujourd'hui, contre eux l'entreprise réputée infâme paraît légitime ; contre eux le mensonge est vrai ; la calomnie, louange ; la trahison, loyauté. [...] « Attaqués de tous les côtés à la fois, insulté, vilipendé, lâché, renié ; sous les accusations les plus infamantes, je n'ai pas faibli ; et me voici debout, devant vous pour qui j'ai subi ces outrages, prêt à vous rendre des comptes. (Applaudissements.) [...] « Contre moi, j'ai l'orgueil de dire que la meute a donné toute entière d'une rage inouïe. Ce fut une belle chasse, longue et pourtant endiablée, où nul ne s'épargna, ni les valets, ni les chiens. Il n'y manqua que l'hallali trop tôt sonnée. (Acclamations. - Applaudissements. - Vive Clemenceau !) [...] « J'ai réglé mes dettes de jeunesse par un emprunt chez un notaire de Nantes. On peut y aller voir, la dette subsiste encore. Où sont les millions ? (Applaudissements.) « J'ai marié ma fille sans dot. Où sont les millions ? (Applaudissements.) « Je suis installé depuis six ans dans mon domicile actuel. Le marchand de meuble et le tapissier ont été peu à peu réglés par acomptes. Je n'ai pas encore fini de les payer. Où sont les millions ? (Applaudissements répétés.) « Voici à quels aveux on réduit les serviteurs désintéressés de la République. « Que la honte de cette humiliation soit sur ceux qui ont rendu cette confession nécessaire. » 2005. Déclaration de l'énarque Gaymard à Paris-Match : « J'ai pas de fric. » Grandeur et décadence de nos élites...
louise 27/02/2005 21:58	re : l'affaire Hervé Gaymard
	Mais si, ils ont parlé du travail du ministre, ils ont dit qu'il n'avait pas grand chose à faire car tout se faisait à l'Elysée.
paul 28/02/2005 14:06	re : l'affaire Hervé Gaymard
	Pour Laurent "et que le monde politique n'est pas non plus un univers semblable à notre quotidien." Il y a pourtant nombre de pays (scandinaves entre-autres) qui réussissent parfaitement à harmoniser les deux univers. Tu devrais soigner ton allergie aux médias. Ce ne sont pas des journaux qui complotent mais des hommes politiques qui se servent de certains médias, et les autres qui s'en mêlent. C'est le jeu démocratique ou je n'y connais rien. Mais j'ai l'impression qu'on commence sérieusement à déconner dans ce forum : comment reliez-vous "l'affaire" Gaymard au génocide ? This is masturbation. PK
josué 28/02/2005 15:25	re : l'affaire Hervé Gaymard
	il m'arrache pas une larme, le couple Gaymard. y en beaucoup d'autres, pas forcément ministres et bien plus mal logés (voire pas logés du tout) qui sont déjà trop nombreux à pomper mes glandes lacrymales. JR
casse-croûte 28/02/2005 15:31	re : l'affaire Hervé Gaymard
	Autre source : Libération, 7/12/2004 : "«Remaniement : Gaymard touche le Jacques-pote !», clamait la une de l'hebdomadaire local, la Vie nouvelle après sa nomination à Bercy.(...)En Savoie, le rôle que le chef de l'Etat a joué dans la carrière de Gaymard, 44 ans, n'est donc un secret pour personne. (...)La connexion entre les deux hommes est connue : les Chirac, et notamment madame, étaient très proches du Pr Jérôme Lejeune, médecin catholique antiavortement décédé en 1994, dont Gaymard a épousé l'une des filles, Clara, avec qui il a eu huit enfants. «Hervé est un brillant sujet qui, en rencontrant Clara à l'ENA, a fait un bond dans les 200 familles», lâche un membre de la majorité du conseil général de Savoie (...)"
la reine des belges 28/02/2005 16:01	réponse au basque
	salut mon paulo mon allergie aux media t'en as de bonnes comment veux-tu qu'elle s'arrange avec les journaux de FC à 7h et 8h, caricatures d'information dans une radio culturelle transformée en territoire occupé par l'armée du direct ... je ne pense pas mais alors pas du tout que les journaux complotent, parce que le complot c'est déjà une certaine forme de raison, et que ces pourvoyeurs d'info canada-dry que sont Le Monde et Libé (je ne sais rien du Figaro donc je n'en parle même pas) sont tout sauf des agents de la raison, ou alors j'attend qu'on me dise où elle est la raison dans le mélange de spectacle, de démagogie, de cinéma stérile, que nous donne à voir cette presse incapable de jouer le moindre rôle de régulateur démocratique, même s'il y en a qui veulent y croire. le fait qu'elle s'effondre cette presse eh bien c'est une très bonne chose : j'attends impatiemment que la France soit le premier pays sans presse quotidienne généraliste dans sa capitale (ne subsisteraient que l'Equipe & les Echos, qui ne sont pas en danger, au contraire). dans le modèle scandinave est-ce la presse qui joue le régulateur ? mais non voyons, c'est surement pas par les canards que l'électeur suédois a le sentiment de contrôler ses institutions. tandis qu'ici le franchouillard croit à une régulation quand tout-au-plus la presse corrompue et démagogique participe au sacrifice d'un responsable politique, sans que le système change par ailleurs. ce pays nage en plein délire, et qui donc a parlé de masturbation au fait ? la différence entre l'Europe du Nord et la France est peut-être dans l'aptitude à la démocratie, aptitude que je commence à croire des plus faibles chez nous, vu l'excès de manichéisme, le gout de la guéguerre entre camps, bref vu le manque de maturité politique et je lis certaines réactions sur DDFC qui en sont une claire illustration. le modèle scandinave suppose un citoyen adulte, alors en France eh bin c'est pas pour demain matin je ne retiens pas ta conclusion qui voudrait que tu n'y connaisses rien. tu peux te tromper sur l'un ou l'autre point de ton raisonnement sans être ignare et tu peux aussi ouvrir les yeux mon paulo. d'ailleurs ça vaut pour moi aussi bien sur, car on en est tous là je pense non ? pour ski est des génocides te bile pas ya pas de lien c'est juste le secrétaire du fan-club de Chochotte k'a pas digéré une mini-crasse glissée dans une de mes phrases mais c'est pas grave à l'heure kil est y compte ses carambars le lapin ta reine
Audrey Malran 28/02/2005 20:00	re : l'affaire Hervé Gaymard
	lu sur le forum du monde: 1) Informations diffusées : la famille Gaymard est soumise à l'ISF, son patrimoine est évalué à environ 2 millions d'Euros, et elle a versé un montant de 2100 Euros (environ) au titre de l'ISF. Calcul : pour un patrimoine déclaré de 2 millions d'Euro, la contribution ISF doit, si je n'ai pas fait de grossière erreur, atteindre en 2004 un montant de 8720 Euros. Après réduction de 1200 Euros pour 8 enfants à charge (150 Euros par enfant), il reste à verser au cher Trésor 7520 Euros. Conclusion : nous sommes loin des 2100 Euros annoncés. Question : où est l'erreur ? 2) Etrange! Personne n'a remarqué que parmi les mesures que M. Clara Gaymard (Hervé pour les intimes) avait inscrites pour relancer l'économie, il y en a une qui est passée à l'as des commentaires et pourtant... De quoi s'agit-il? De faire passer de 183 à 120 j le nombre de jours qu'un contribuable doit passer à l'étranger pour ne pas être soumis à l'impôt en France. Mesure de la première importance, non? Surtout quand on sait que Clara passe son temps à l'étranger. Combien de temps au juste? Oh, je ne sais pas pourquoi mais je parie que ça doit être dans les quatre mois par an...
bon vent 28/02/2005 20:02	Notre débat démocratique : illustration
	Un extrait d’article dans le Monde intitulé « Les effets pervers de la réforme de l’assurance maladie » : « Les tarifs de consultation de huit spécialités augmentent le 1er mars. D'autres suivront le 1er mai et le 1er juillet. En cas de succès du plan Douste-Blazy, ces augmentations pourraient creuser le déficit de la Sécurité sociale. Les ménages verront croître la part des dépenses restant à leur charge. Le "succès" de la réforme de l'assurance-maladie menace-t-il de se retourner contre ses auteurs ? Peut-il creuser le déficit de la Sécurité sociale au lieu de le réduire ? Et renchérir très sensiblement le coût des soins pour les patients ? C'est possible et, dans certains cas, vraisemblable. Le gouvernement Raffarin avait pourtant fait voter la loi du 13 août 2004 sans difficulté. La préparation du texte n'avait pas provoqué de manifestations monstres comme celles suscitées, au printemps 2003, par la réforme des retraites. Dès la fin août, le ministre de la santé, Philippe Douste-Blazy, se réjouissait : "Les difficultés sont derrière nous", assurait-il » ……………….suite de l’article dans le monde pour ceux qui aiment les chiffres : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3226,36-399352,0.h tml Entre le creusement du déficit de la sécurité sociale provoqué par la loi DOUSTE BLAZY et le bénéfice d’un loyer de 14 000 € au profit du ministre gaymard, le peuple a tranché : Mr Gaymard doit démissionner, Vive la démocratie française !
casse-croûte 28/02/2005 20:53	re : l'affaire Hervé Gaymard
	Ouais enfin personne n'a voté le loyer de Gaymard alors que la loi Douste, oui. On peut pas comparer les deficits dus à une loi votée par la majorité des députés qui nous représentent et une entourloupe qui serait restée en coulisse sans les journeaux. Il est peut-etre possible de developper des arguments pour prouver que la politique de douste est ou sera bénéfique au trou de la sécu. Par contre, payer un loyer de 14.000€ aux gaymards, ça doit être dur. Et puis gaymard n'a pas eu autant de pression à cause du vrai montant exact que son appart pompait dans les caisses de l'état, qui est ridicule à coté du budget, comme ca a deja ete dit plus haut. C'est plus pour une question de principe, et de vindicte populaire du genre "qui vole un oeuf vole un boeuf".
Dominique 28/02/2005 23:40	Affaire Gaymard : Pour les gourmets seulement...
	Le président de l'UMP Nicolas Sarkozy a jugé la démission d'Hervé Gaymard «responsable, digne, respectable et honnête». Quand je pense aux pisse-vinaigres de ce forum qui boudent leur plaisir.
josué 01/03/2005 00:32	re : l'affaire Hervé Gaymard
	nan nan, moi je suis content (même si conscient que arbre probablement cacher forêt, je sais je sais...) faudrait en dégommer un comme ça par semaine!
Henry Faÿ 01/03/2005 08:12	Ah, l'imbécile...
	"Entre le creusement du déficit de la sécurité sociale provoqué par la loi DOUSTE BLAZY et le bénéfice d’un loyer de 14 000 € au profit du ministre gaymard, le peuple a tranché : Mr Gaymard doit démissionner..." Ça n’a vraiment rien à voir. Puisque j’en suis à cette intéressante affaire Hervé Gaymard, du cœur de l’Afrique où je me trouve, je ne suis pas atteint par la vague médiatique et de temps en temps pour me distraire j'aouvre le site Lemonde.fr où je lis des choses qui d'ailleurs se retrouvent sur ce forum. Il n’est peut-être pas nul, Hervé Gaymard, je n’en sais rien, je ne le connais pas, mais ce que j’apprends c’est que sa fulgurante carrrière, il la doit à la faveur du Président, j’allais dire du Prince. Hervé Gaymard a fait l’ENA, comme tant d’autres et il n’a pas été bien classé à la sortie. Il a fait de la politique comme tant d’autres. Mais il est le seul à être le mari de Clara, la fille du Professeur Jérôme Lejeune, le découvreur de la trisomie 21. Le Professeur Jérôme Lejeune était très lié à Bernadette Chirac, car il s’était occupé de sa fille qui avait d’importants problèmes de santé. D’où le lien personnel très étroit entre les deux familles. Dans l’affaire de l’appartement, ce qui doit être particulièrement amer pour l'imprudent ministre, c’est que l’Élysée l'a non seulement asez vite laissé tomber mais l’a critiqué avec une vigueur que n’ont sans doute pas dépassée les journalistes les plus teigneux. Ah, l’imbécile, a dû se dire et dire Chirac.
lionel 01/03/2005 08:40	re : l'affaire Hervé Gaymard
	Gaymard a du croire qu'il pouvait piocher à sa guise dans les fonds publics comme le couple Chirac, véritables goinfres qui devraient être en prison si la France était un état de droit. Depuis leur coûteuse arrivée, le budget de l'élysée a augmenté de 800% sans contrôle tant notre république est monarchique
Nazdeb 01/03/2005 16:43	La blague qui circule
	Vous connaissez la dernière unité de mesure de surface en France ? Après l'are, après l'hectare, voici le gaym-are. Ca fait 600 m2...
casse-croûte 02/03/2005 08:28	re : l'affaire Hervé Gaymard
	lol
Court décompt 02/03/2005 22:14	re : l'affaire Hervé Gaymard
	Et pendant ce temps Madame promène son c.. : http://www.admi.net/jo/20050115/CPTE0400047D.html Putain, mais c'est qui qui s'occupe de la marmaille ?!!!
dom 02/03/2005 23:14	re : l'affaire Hervé Gaymard
	Vu la loi no 83-634 du 13 juillet 1983 modifiée portant droits et obligations des fonctionnaires, ensemble la loi no 84-16 du 11 janvier 1984 modifiée portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique de l'Etat ; et alors c'est ça le service public il ne faut pas voir que le coté politique, la medaille au fond du paquetage! tss! tss! est ce seulement sa femme
lionel 02/03/2005 23:53	re : l'affaire Hervé Gaymard
	Un jour, Dom et LRDB, faudra m'expliquer pourquoi vous prenez toujours la défense des délinquants en col blanc L'UMP est un cancer qui ronge le pays. Ce n'est même pas la droite entreprenante, c'est une droite de vieux profiteurs qui verrouillent tout, qui piquent dans la caisse et nomment leurs copines à la cour des comptes, des banquiers moisis incapables de financer l'avenir, beeeuurk
la reine des belges 03/03/2005 01:09	entre la cuve 27 et la cuve 38
	entièrement d'accord avec toi sur l'UMP d'ailleurs je charge Chirac autant que je le peux il faut mieux lire lionel accessoirement il faudrait aussi mieux réfléchir mais enfin je veux pas trop charger ton programme huh bon en parlant de programme je retourne au mien ta reine
Copyright 04/03/2005 18:58	re : l'affaire Hervé Gaymard
	Abonné à la Lettre Rouge voici ce que je reçois : Les nouvelles unités de mesures au Ministère de l'économie : 100 m2 = 1 are 600 m2 = 1 gaymare Nazdeb : demande des droits !
laurent nadot 04/03/2005 19:50	necessite de l'impertinence et de la pertinence
	Bon okay les gags genre « un gaymare etc » oui je trouve ça marrant, et ça fait partie du jeu satirique. Que ce jeu se joue ici en outre franchement je trouve ça plus sympathique que si je le lisais dans le Canard Faisandé. Cela dit, indépendamment des crottes de l’autre tanche mon avis sur la question n’a pas changé : dans toute cette affaire mis à part ce détail qu’est la privilégiature, l’essentiel (c’est à dire l’administration effective de la chose publique) n’aura pas été un seul instant évoqué. Ca c’est inquiétant. En outre je continue à trouver anormal de torpiller un ministre à cause de son patrimoine ou du nombre de ses mômes, à cause de ses supposées convictions sur l’IVG ou de son affiliation à une ONG fut-elle liée au Vatican. Ce sont là des critères non pertinents qui ne prouvent que l’intolérance de ceux qui les manient. Ergo il faut répéter que ceux qui organisent le torpillage ne valent pas mieux que le torpillé : le camp d’en face et la presse démagogique qui est à son service participent en effet, tout autant que Gaymard, de la privilégiature à la française. Et cette dernière n’est pas spécialement mise à mal simplement parce qu’il y en eu un de dégommé : on a tout juste offert une victime périodique en sacrifice. Tant mieux si ce sacrifice fait plaisir à mon ami Josué ou bien permet à Nazdeb de se faire plagier par d’autres satiristes moins doués. Tant mieux même, si ça réjouit un dealer de moraline et de culpabilité comme cette brèle de Lionel. Bref il semble que le public soit dupe de cette mascarade. Ok mais pour combien de temps encore ? Les journaux ne diffuseront certes pas le point de vue différent, qui montrerait que la presse vient de commettre un abus de pouvoir au service d’une moitié de la classe politique. C’est donc sur l’internet qu’on trouvera les dénonciations de ce qui vient de se passer, en attendant qu’un éditeur courageux, à l’image d’Alain Moreau il y a une trentaine d’années, sorte un « J comme journalisme », ou un « P comme privilèges », qui montrerait que, comme lors des procès de l’épuration, les juges ne sont parfois pas moins coupables que ceux qu’ils envoient à l’échafaud… La reine des belges
paul 04/03/2005 20:37	re : l'affaire Hervé Gaymard
	Décidément Laurent tu ne changeras jamais. A te lire on féliciterait presque les Français de s'être laissés piéger à élire un délinquant à la fonction suprême,donnant ainsi l'exemple à tout un peuple et à sa jeunesse. Gaymard / Chirac, c'est du pareil au même, ce sont de faux républicains et arrête de nous bassiner avec ta réalpolitique de boutiquier. pk
la reine des belges 04/03/2005 20:41	réponse à paulo
	salut mon paulo, rien à voir de rien à voir ton délinquant si les institutions marchent, il passe au tribunal dès la fin de son mandat, et avec le secours des institutions, pas avec l'appui des juges de la presse qui ne valent pas mieux que lui - si toi qui as de la gueule et des connaissances tu oeuvres à ça, alors tu sera crédible, - en revanche si tu continue de vitupérer comme ne cesse de le faire l'autre tanche ça montrera que votre raison d'être c'est de vitupérer et non de changer quoi que ce soit... je t'embrasse mon paulo ta reine
dom 05/03/2005 00:20	re : l'affaire Hervé Gaymard
	l'autre tanche? arf, ca me fait rire l'expression, avez vous deja vu une tanche? ça a le dos vert et le ventre jaune. Gaymar ou pas pourquoi cela lui tombe dessus, a chaque fois c'est pareil, il a abuser d'une rente de situation c'est lui qui trinque. c'est quoi cette affaire,les journalistes jugent de ce qui leur parait etre, livrant en patée un ministre, je n'y crois même pas, sans doute leur a t'on servi une soupe predigerée, un vague collé copié pour la vente de papier, a qui profite le depart de Gaymar? la ce serait plus interessant. en plus Lionel je vois que pour quelqu'un qui en a marre de l'actualité, tu marches a plein régime, la réalité c'est que tout le monde s'en fout, mais les rotatives on pu tourner a plein régime, alimentant la these du référendum contre Chirac, tu vas voir que ça va etre comme Maastricht
josué 05/03/2005 08:36	re : l'affaire Hervé Gaymard
	en ce moment même j'écoute "Le Premier pouvoir" avec une élisabeth levy particulièrement énervée contre ceusses qui ont osé s'attaquer à Gaymard. débat assez hallucinant ou d'un coup la presse est hyper incriminée pour avoir osé révéler une petite combine immobilière permettant aux politiques d'arrondir leurs fins de mois... moi, ça y est, après des années et des années de résistance, je cède délibérément et volontairement au syndrome populiste du "tous pourris", politiques et journalistes confondus! Et vive Bourdieu!!!! (arf!)
L'autre tanche 05/03/2005 09:32	re : l'affaire Hervé Gaymard
	THEORÈME : qui lèche le cul des puissants se retrouve avec des insultes plein la bouche
Dom 05/03/2005 10:21	re : l'affaire Hervé Gaymard
	THEORÈME qui beugle avec les veaux ne reflechi plus. auparavent les veaux pouvaient regarder passer les trains, avec le TGV, le temps de lever la tete, ils ne savent plus ce qui est passé sur la voie, alors ils discutent du bruit qui est passé. état de transe moderne que de repeter les lithurgies politiques, le coté positif de l'affaire c'et que si il a fauté il a démissionné, on peut donc en tiré un premiere conclusion que le pouvoir fait aparement son travail. reste a eclaircir le pourquoi "lui" au sens ou nous n'avons pas les raisons de la mise en lumieres de l'affaire. n'oubliez pas que la presse fait l'actualité elle ne la rapporte plus, a l'image des grands cirques romains nous avons eu Gaymar dans la fosse aux lions, pas de tsunamis pas de vileur d'enfants un ministre fera les choux gras de cette presse qui s'apparente de plus en plus aux réality shows de la 6. Ce qui me gene c'est que l'on saute a pieds joint dedans.
paul 05/03/2005 10:51	re : l'affaire Hervé Gaymard
	Pourquoi toujours chercher midi à quatorze heures ? On n'est pas dans des romans de Balzac ou de Stendhal, que je sache. Si c'était Sarko qui avait monté le coup, on pourrait le considérer comme un parfait crétin, ce qu'il est loin d'être. Non, hélas, il s'agit d'une faute politique grave dénoncée très justement par les médias. Pour une fois ils ont fait leur boulot jusqu'au bout, et en tant qu'ex-médiatique j'apprécie. Il faut aussi sentir dans notre FRance une exaspération qui dépasse de beaucoup le petit cercle germanopratin ou rive-droite : il n'y a pas eu d'hallali contre un certain Gaymard, mais contre un gouvernement qui se fout des Français, basta. D'ailleurs, si vous suivez attentivement les nouvelles, vous sauriez qu'un des sujets les plus brûlants de l'heure est précisément la liberté qui reste à cette presse vilipendée sur ordre. merci pour ton amour, Fab, j'en ai bien besoin pk
la reine des belges 05/03/2005 11:03	bal tragique quai kennedy ?
	euh elisabeth lévy qui s'énerve ça doit être croquignolet, rien de tel pour curer les baffles j'imagine ? mais au fait qui a reçu les coups de fouet d'elizabeth ? - un pratiquant du racket moral ? - un poisson beugleur ? (ici à Ploudalmézeau, un proverbe dit "les tanches qui pètent le plus fort ne sont pas celles qui donnent le plus de lait") la reine des belges
L'autre tanche 05/03/2005 11:03	Rétablir les faits
	Quand on relit objectivement ce fil, on s'aperçoit que la chasse au Gaymard a été lancée par le très respectable Henry tandis que le veau Lionel a attendu le 9ème message pour balancer de très brèves piques Inversement et dès le 2ème message un tombereau de très longs messages de soutien à Gaymard se sont abattus sur ce fil. Bien qu'on parle de logements, la question d'un système politique qui crée des SDF là où il n'y en avait pas, dans un pays très riche et très vaste est bien entendu taboue.
dom 05/03/2005 11:19	re : l'affaire Hervé Gaymard
	geniale, l'émission, un journaliste decouvre comment fonctionne un ministere et se fait le rapporteur. cette femme est ecxellente. donc un ministre tombe non pas pour corruption mais pour une mauvaise affectation de logement, co-signée par les directeurs de cabinet. les debats de certains rapellent les droits discutés a la CAF,les elite confrontées aux ronds de cuir, le journaliste juge supreme des politiques, procureur et garant de la constitution mort de rire, sachant que ces derniers pleuraient a l'arrivée de Lepen au 2eme tour, ayant oeuvré en ce sens par force d'acharnement sur les affaires,14000 euros et combien d'exemplaires, de chroniques faciles, c'est le pret a porté de la collection de printemps, la mode est au Gaymar telles les petasses les journaleux s'habillent en corsaire laissant leur bourlets de cholesteroleux depasser du teeshirt trop petit qui leur sert de cervelle, le jour ou la mode exigera de porter un slip merdeux sur la tete, nous verrons au grand jour l'etat de leurs dessous.
clopine trouillefou 05/03/2005 11:26	re : l'affaire Hervé Gaymard
	voilà, je viens de lire ce fil et je m'aperçois qu'aucun de vous n'a planché sur la notion de "logement de fonction". Or le noeud de toute l'affaire est là, non ? Un "logement de fonction", c'est la quintessence du génie administratif français. Il est assorti obligatoirement d'une "nécessité absolue de service", pas piquée des hannetons non plus : ainsi, des Directeurs Généraux de Service aux Gardiens de Cimetière, ces nécessiteux sont logés aux frais du contribuable parce que, en théorie, leur service exige une disponibilité 24/24. Et dans ce cas, ce n'est pas cher payé, compte tenu de la porosité que cela implique entre vie professionnelle et vie privée... Ainsi, l'instituteur logé au mileu des familles de ses élèves, est considéré comme pouvant être dérangé en-dehors de ses heures de classe et devant se taper le secrétariat de mairie, avec réunions le soir, le ministre peut être convoqué à minuit (paraît que Staline faisait ça couramment), le gardien de la salle de sports ferme le gymnase à 2 heures du matin,etc. première anecdote : les parents d'un de mes compagnons étaient gardiens dans une Préfecture, et disposait donc d'un logement de fonction. Cela signifiait que dès 6 heures du matin jusqu'à minuit, défilaient dans leur cuisine tout un tas de fonctionnaires entrant et sortant de la loge, pour prendre les clés au tableau, déambulant sans problème. Mon compagnon m'a raconté que toute son enfance, dans les années 60, il est arrivé complètement habillé dans la cuisine, dès le matin, qu'évidemment aucune conversation familiale ne s'est jamais tenue pendant les repas, qu'il croisait des fonctionnaires jusque dans l'escalier qui desservait sa chambre, seul endroit qui disposait d'un peu d'intimité. deuxième anecdote : un gardien de cimetière était logé dans un pavillon F4, à l'intérieur de l'enceinte, près de la barrière de l'entrée. Sa présence était censée prévenir tout vandalisme, il entretenait le cimetière pendant la journée et, très très important, il possédait la liste des heureux bénéficiaires de dérogations, ceux qui avaient le droit d'entrer dans le cimetière avec leur automobile. Le gardien vérifiait donc la dérogation, et actionnait la barrière d'accès, pendant les heures d'ouverture... Tout était donc pour le mieux dans le meilleur des mondes (de l'au-delà). Hélas ! Des plaintes aflfuèrent sur le bureau du chef du service des cimetières. Le dimanche, jour de repos 1 fois sur deux du gardien, celui-ci ouvrait largement ses fenêtres et faisait ainsi profiter les visiteurs de...musique traditionnelle arabe, programmes radiophoniques musulmans, voire prières de muezzin. Notre gardien, d'origine algérienne, était en effet un bon musulman et entendait bien profiter à sa guise de ses jours de repos, dans son beau logement...Les braves contribuables en étaient tout incommodés, dans leur recueillement sur les tombes des chers et catholiques défunts... Evidemment, la solution consista à supprimer le poste. On munit les dérogataires de badges magnétiques, on construisit une grande grille tout autour du cimetière, on rasa le pavillon ... Quant aux gardiens de préfecture, il fut impossible, après leur retraite, de leur trouver des remplaçants. Les contraintes, trop lourdes, obligèrent le service a, là aussi, s'équiper en badges électroniques, etc. Tout ceci pour dire que la "nécessité absolue de service", même là où elle apparaîssait la plus évidente et "juste" (les gardiens, les techniciens d'astreinte, etc) , est en fait une large rigolade, n'existe plus ou peut être remplacée par des technologies modernes.... Or donc, pour éviter le faux-pas Gaymardeux, il m'apparaît urgent de supprimer définitivement la notion obsolète de logement de fonction, de transformer les dits-logements en crèches, musées, bureaux, toilettes publiques,etc., et d'instituer à la place, pour nos braves serviteurs de la république, des primes "au mérite". Ainsi, tel ministre plus sollicité que les autres, obligé, je ne sais pas moi, à parlementer avec des intermittents du spectable jusqu'à trois heures du mat' pendant que son collègue chargé des anciens combattants ronfle sous la couette, aura droit ce mois-là à un petit quelque chose. Tel autre, obligé de se taper des rendez-vous quotidiens avec un Président particulièrement pénible et con, pourra avoir une compensation sous forme de bons d'achat, par exemple... Quant aux instituteurs, il faudrait vraiment supprimer et le logement, et la prime qui le remplace. Parce que les instits de maintenant, qui ne surveillent plus les cantines du midi et les récrés y afférant, qui rentrent chez eux tous les soirs, et qui ne sont évidemment plus secrétaires de mairie, ne peuvent honnêtement plus du tout justifier d'un quelconque service public. A la place, prime pour avoir à supporter les parents d'élève et les services administratifs ! Bon, on pourrait demander aussi une priprime pour les participants de forum de défense de la qualité radiophonique française, mais faudrait nuancer les mérites, non ? Clopine
la reine des belges 05/03/2005 12:00	recadrons
	Salut mon Lionel, essayons de dialoguer. si tu arrêtes un peu ton racket moral, et si tu cesses de sélectionner les faits en feignant de les rétablir il peut y avoir débat. a) la discussion sur l'affaire Gaymard a été lancée non par Henry, qui a bien fait d'ouvrir ce fil, mais dans un autre fil (les journaux de france culture), par une réaction au journal de 8h du 24 févier (contrib de 8h49 ce jour-là). Tu interviens une demi-heure après pour balancer une réponse à la Guy. Mais ni la mondialisation ni le libéralisme ni la pauvreté ne peuvent peser utilement dans ce débat, sauf à générer des illusions d'optique b) dans cet autre fil il y a des réactions de plusieurs connecté(e)s contre l'acharnement médiatique, mais qui, pas plus que les miennes, ne prennent la défense de la personne du ministre c) nous sommes donc ici une demi-douzaine à dire que la chasse aux sorcières de la politique est un jeu pernicieux et peu crédible d) il y a la réaction de Paul qui critique la ligne du type "realpolitik". là je me reconnais un biais récurrent donc sa réponse fait réfléchir, oui e) il y a un tout petit contrepoint avec l'émission d'Elisabeth Lévy qui une fois de plus traite son sujet en se démarquant de la meute. il faut tout de même rappeler que dans toute cette histoire c'est un point de vue totalement minoritaire, que celui qui propose une autre perspective sur cette affaire. et c'était d'ailleurs l'angle d'ouverture du débat le 24 février à 8h49. f) je n'ai plus tellement d'illusions sur le monde des politiques, mais j'aimerais conserver quelqu'espoir sur les media. ca ne vaut pas de déclencher le racket moral, qui empoisonne le débat. mais je n'ai aucune envie de m'acharner, parce que la tanche c'est immangeable, sauf - ouaeurk ! - oui badminton aujourd'hui c'est vendredi : poisson ! ta reine
lionel 05/03/2005 12:26	re : l'affaire Hervé Gaymard
	Marrant mais dans le fil cité, là encore je suis quasi muet sur l'affaire gaymard. Une seule petite phrase, ironique : <<Gaymard, voilà un cheval de bataille pour LRDB...>> (24/02/2005 09:15)
Laurent Nadot 05/03/2005 12:53	t'as pas entendu comme un bruit ?
	Allons bon, je n'ai pas entendu le "oh non...." désolé de Véronique Pellerin en s'entendant annoncer par JMC que le sujet de "la rumeur du monde" aujourd'hui c'est ... le ministère des finances. Arghle. Bon on va bien voir sken disent Jaffré, Le Boucher, et l'excellent Casanova. LN
Louise 05/03/2005 19:01	re : l'affaire Hervé Gaymard
	D'accord avec Clopine, le vrai sujet, ce sont les logements de fonction et au-delà tous les avantages qui sont accordés à telle ou telle profession. L'émission de ce matin sous prétexte de condammner les journalistes compatissait à la disgrâce du ministre qui n'avait pas le temps d'être honnête !
dom 05/03/2005 19:14	re : l'affaire Hervé Gaymard
	vouais, Clopine fait tres fort. Pourquoi n'ai je pas eu cette reflexion ? arf je suis jaloux!
Henry Faÿ 05/03/2005 19:15	excusez-moi, j'ai pas l'temps
	"les journalistes compatissaient à la disgrâce du ministre qui n'avait pas le temps d'être honnête !" ***************************************** !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Pas le temps d'être honnête, elle est bien bonne, celle là! En fait c'est bien ce que le Ministre a essayé un moment de faire accroire, l'imbécile, bien évidemment, ça n'a pas marché! Un loyer de 14.000 euros, c'est un peu trop? Vous croyez? Ah bon. Moi, avec mes fonctions, je n'ai pas le temps de m'arrêter à de pareils détails. L'émission d'Elisabeth Lévy, que j'aurais bien voulu écouter (si quelqu'un l'a en cassette, qu'il me la garde) a-t-elle vraiment défendu ce gougnaffier ou seulement critiqué l'acharnement des journalistes? Dans le premier cas, j'aurais bien voulu savoir avec quels arguments.
dom 05/03/2005 19:24	re : l'affaire Hervé Gaymard
	henry, http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/ 1erpouvoir/ l'emissions est sur le site, je n'ai pas de quoi archiver même en MP3, ni même enregistrer
Amen 05/03/2005 20:30	re : l'affaire Hervé Gaymard
	Inutile de perdre ton temps à écouter cette merde si m'en croyez mon bon N'importe que vous fassiez sera mieux employé Mais qu'il en soit fait selon votre volonté
laurent nadot 06/03/2005 01:06	Karl Kraus l'avait prévu...
	Ceux qui considèrent que l’émission est nulle devraient plutôt en conseiller l’écoute, pour voir s’effondrer la thèse ignoble. Pour ma part je crois que si 20h30 tente de dissuader d'écouter l'émission, c'est pour la raison inverse : les arguments portent très bien. Ergo, à qui veut se faire une idée, on formulera le conseil inverse : écoutez l'émission et faites vous donc votre idée après... Parce qu'Henry est capable de distinguer entre deux idées voisines ou complémentaires, mais non identiques, il est un des rares à se poser la question : peut-on condamner des assaillants sans prendre parti pour la victime ? De fait c'est bien ce qui s'est passé ce matin. "Pas le temps d'être honnête" n'a rien à voir ni de près ni de loin avec ce qui a été dit. Les media manipulent les sentiments les plus médiocres, telle l'envie maquillée en passion égalitariste, la haine des élites, la rage impuissante. La presse fonctionne sur le manichéisme, et le public se laisse manoeuvrer. Euh vraiment, il se laisse manoeuvrer ? Mais au fait qui a dit ça ? Ca c'est le second étage de la manipe : on entend des journalistes du Monde dire "l'opinion publique n'a pas supporté que...". Ouais. Sauf qu'il n'y a aucun sondage cité à l'appui. On avait déjà vu les journalistes prendre leur désir pour la réalité avant l'élection Bush-Kerry. Ils ont été démentis par la sanction des urnes et j'ai failli mourir de rire de leur déconfiture, moi qui ne suis pas spécialement pro-bush. Dans l'affaire Gaymard, il n'y aura pas de vérif objective de l'opinion, ça permet de l'inventer. On a clairement entendu ce genre d'invention ce matin. Je demande : où est l'enquête qui donne raison à ces fantasmes ? Non seulement il n'y en a pas, mais on imaginera que la sanction réelle (démission forcée) est la preuve que la victime avait tort. Qui ne voit que ce mécanisme est bidon jusqu'à l'os ? Même avec une victime archi-coupable, le mécanisme reste bidon... Ainsi le fond de commerce des media n'est plus l'information, mais le manichéisme et les émotions noires. La manipulation est devenue continue, chaque épisode succédant à l'autre : un coup c'est une réforme qu'il faut casser alors hop on balance des gens dans la rue (et l'Educ Nat restera un champ de décombres), un autre coup hop ce sont deux pauvres journalistes retenus en otage (on apprend après coup que l'un d'entre eux confond information et manipulation), un troisième cas : une indélicatesse de ministre et tac dans la sciure le bonhomme. Mais ces compensations à part nourrir en émotion le lecteur qui s'ennuie, à part aider à liquider ses frustrations, eh bien ça ne résoud rien. Ou alors il faut que les films de la télé soient devenus bien emmerdants pour qu'on éprouve le besoin d'inventer ce genre de real fiction. L'émission de ce matin montre ce qu'il y a de fictionnel dans le harcèlement d'un puissant. Colosimo a démonté le mécanisme victimaire. Au lieu de donner dans le panneau lisons donc Girard, tiens. Alors ce cirque bidonné, non seulement ça ne résoud rien, mais ça occupe le monde. Il semble que ceux qui ici s'intéressent au référendum sur la constitution, ça ne les dérange pas de voir le temps et l'espace de débat public qui est perdu pour des questions secondaires. Parce que l'effet de la démagogie est précisément d'inverser les valeurs : de faire passer au premier plan du secondaire. Ce matin la bande à Lévy n'a pas défendu le ministre. Si quelque chose a été défendu, c'est le rêve d'une presse oeuvrant dans le neutralité et dans l'honnêteté. C'est l'idée que la régulation doit être faite par les institutions et non par une presse à la solde des financiers or ces derniers viennent d'envoyer un message clair : "nous cassons qui nous voulons, quand nous le voulons". Ca n'est pas tant la politique qui cancérise la vie publique : ce sont les media. Karl Kraus avait raison, avec un siècle d'avance. Je ne sais pas ce que pensent les français, mais il y en a au moins une partie qui se laisse intoxiquer, de celle-là DDFC est représentatif : globalement il y en a une floppée qui donne dans le panneau de cette parodie de justice. Qu'y faire ? Réponse simple : il n'y a rien à faire, et d'ailleurs ça n'est pas grave. Il suffit de s'habituer à vivre au milieu d'intoxiqués. Ils ne sont pas moins sympas pour autant, tiens l'autre tanche ake son joli dos vert et son ventre jaune il est chou. LN
paul 06/03/2005 11:16	re : l'affaire Hervé Gaymard
	Ah Girard ! voilà la clef de Lolo. Je m'en doutais vaguement. Un si bon Chrétien ne peut évidemment pas tolérer qu'on s'en prenne encore une fois à un bouc émissaire, JC ça suffit une fois pour toute, et tous ceux qui nous emmerdent dans notre démocratie pour curés défroqués n'ont qu'à aller se faire voir. Je te savais réac, lolo, mais là c'est un flag. salut et le bonjour à l'acrobate. pk
la reine des belges 06/03/2005 14:07	re : l'affaire Hervé Gaymard
	Salut mon Paulo, Tout ce que je sais de Girard je l'ai lu jadis chez JP Dupuy (in "ordres et désordres"). Mais Girard c'est comme Freud et Korzibsky : un bon résumé vaut mieux que l'original. Et la thèse du bouc est tellement générale qu'elle peut bien contenir une part de vrai. Cela dit à 1h06 je n'ai fait que citer Colosimo. Par ailleurs coller une étiquette de chrétien ça ne fait pas des arguments sur le sujet : ni sur les abus de la presse, ni sur la réalité (???) du mécanisme victimaire. Mieux vaut laisser ce genre de conneries à l'autre tanche et se centrer que la discussion au lieu de la tuer en personnalisant bêtement le débat. A moins que personnaliser ne soit un moyen pour éviter de discuter. Je t'embrasse mon paulo ta Paola
Dominique 07/03/2005 02:32	Gaymard et les blés mûrs
	L'émission d'Élisabeth Lévy vaut surtout pour les interventions de l'excellent Antoine Perraud qui rapporte notamment cette remarquable citation de François Mitterand, tirée de son livre La paille et le grain (1972), au sujet de l'avoir fiscal qui avait permis à Chaband-Delmas de ne pas payer d'impôt : « Remarquons à cet égard que depuis le début de l'affaire, on a rarement situé le scandale où il se trouve. Que si, par la grâce de l'avoir fiscal, le chef du gouvernement échappe à l'impôt que paient, sous peine de sanction, des millions de Français, cela irrite, on le comprend. Mais si un privilège reconnu par la loi peut se targuer d'être un droit, le scandale est celui d'une société qui produit, entretient et garantit le privilège. J'en veux moins à Chaband-Delmas d'avoir profiter de son droit qu'au système qui, en l'appelant droit, sacralise l'inégalité, je l'ai dit à Bordeaux. Le seigneur qui courait le cerf dans les blés mûrs en avait le droit formel, mais contre ce droit de chasse et de classe, on a fait une révolution. » Tout est dit. Si l'on excepte que seul le très antipathique Gaymard a pu devenir en quelques jours la risée du Peuple gouailleur (pas besoin de sondage pour le vérifier !) , le fond des deux affaires est identique. Très loin d'un « cirque bidonné », c'est au contraire parce qu'elles touchent aux fondements même de la République que sont les idéaux de justice et d'égalité, qu'elles provoquent ces réactions d'une force et d'une ampleur toute « révolutionnaire ». Les cyniques ne veulent y voir qu'envie et haine des puissants manipulées par des médias vénaux. Nul doute que pour eux également, « à part aider à liquider ses frustrations » 1789 n'a rien résolu...
Henry Faÿ 07/03/2005 07:13	on est pas là pour se faire engueuler
	"Ah Girard ! voilà la clef de Lolo. Je m'en doutais vaguement. Un si bon Chrétien ne peut évidemment pas tolérer qu'on s'en prenne encore une fois à un bouc émissaire, JC ça suffit une fois pour toute, et tous ceux qui nous emmerdent dans notre démocratie pour curés défroqués n'ont qu'à aller se faire voir..." Je vois que le niveau ne monte pas. L'invective, la grossièreté des propos, le ton adjudantesque (ça suffit une fois pour toute)... Je ne suis pas prêt à défendre pied à pied les théories déconcertantes de René Girard mais je le tiens pour un bon esprit, ne serait-ce pour ses analyses des pièces de Shakespeare, et plus particulièrement Otello qui sont géniales.
Louise 07/03/2005 19:20	re : l'affaire Hervé Gaymard
	Il faut faire gaffe, utiliser les noms de poissons comme noms d'oiseaux peut susciter des phénomènes d'astrocommunautarisme. Imagninez qu'une personne née fin février-mars, tiens même aujourd'hui par exemple, cette personne à l'intelligence sobre, à l'énergie sans bornes, au charisme certain pourrait fédérer autour d'elle tous les poissons pour préparer leur défense et alors non, non, on n'en sort pas.
la reine des belges 07/03/2005 19:53	Henry
	Salut Henry, il y a plusieurs façons d'être incorrect. Mais c'est une question plus grave que la grossièreté qui est en cause ici. Déjà à l'époque de Murièle le débat se personnalisait de façon outrancière. Elle a été victime de ce qu'elle avait elle-même initié. Avec la réponse de Paul à 11h16 on a une autre illustration d'un procédé courant in DDFC, et qui consiste à : - recourir périodiquement à des étiquettes (chrétien, libéral, réac) - qui objectivement ne sont que comme des opinions parmi d'autres - mais qu'on colore d'une infamie implicite, sur la base de ses propres convictions (subjectives) - et qu'on balance à quelqu'un qui, en plus, ne s'y reconnait pas. Allez donc y répondre... L'effet sur les échanges ? Eh bien ça installe dans la discussion une intolérance qui prend la place des arguments. Et quand on en assez de leur répondre avec de l'humour ou des explications, on se défoule un bon coup et en face l'autre sort son mouchoir (c'est pas commode ake des nageoires de tenir un mouchoir). Bref tout ça c'est vraiment les jeux transactionnels appliqués à la netiquette. Un des problèmes c'est qu'on y perd euh, on y perd quoi déjà ? Ah oui au fait, et la radio dans tout ça ? LRDB
LRDB 07/03/2005 19:58	Dominique
	Ah ben tiens la radio justement... Pour Dominique : elle était très belle la citation de Mitterrand. Grand écrivain, nous rappelle en passant Antoine Perraud. Mais c'est quand même gênant il écrit ces lignes en 1972 et 10 ans après il sera lui aussi très monarchique. Certes ça ne rend pas moins juste le texte de 72, mais il faut remarquer que par ce texte il se positionne clairement contre le groupe qui chasse une tête. Quand tu écris que le fondement de la république c'est la justice et l'égalité, il faudrait veiller à ce que ça ne se transforme pas en un systématisme de la jalousie et d'envie. Les deux premières sont des idées nobles. Les deux secondes sont des passions assez merdiques. Les vrais cyniques se sotn bien les gens qui excitent les secondes sous couvert de défendre les premières. Je ne suis pas certain que les cyniques soient ceux qui flairent l'entourloupe. Et c'est encore plus énorme quand on voit que ces deux affaires (Chaban, Gaymard) sont des flingages internes à la droite. LRDB
Laurent. 07/03/2005 20:08	Requins et sequins - Louise
	Louise vous parlez d'or : savez vous qu'en 1975 un célèbre syndicat de requins de studio (animal sympathique et nettement moins vorace que la truite on ne le dit pas assez) a milité quelques semaines pour faire rebaptiser le signe des poissons en signe du requin, puis a abandonné le combat pour ne pas favoriser les requins de la finance (record du monde de la voracité, pire que la truite). Cette histoire bien oubliée, c'est notre ami AstroMalin auteur de la contrib du 17 février à 19h35 qui me l'a racontée. L. animal plus vorace sous prétexte e revenir sous prétexte d'amalgame fâcheuxpour ne pas et à le détourner à son profit. que arrêtez moi si je me trompe mais enfin je croyais que le signe des poissons avait été débaptisé suite à manipe du syndicat des requins de studio l'objet d'un débat
Laurent. 07/03/2005 20:15	astro malin m'a tuer
	(argle j'ai négligé de faire sauter les dernières scories du mail de mon informateur, du coup ma falsification saute aux yeux. Si le syndicat des poissons a vent de la manipe (du vent dans la flotte est-ce possible ?) je suis bon pour le goulag....)
paul 07/03/2005 22:14	re : l'affaire Hervé Gaymard
	désolé mais ce forum est rempli de faux-culs qui n'en finissent pas de s'insulter dans les limites de LEUR vérité. Henry trouve Girard génial pour un aspect mineur de sa pensée, et du coup il devient intouchable ? Non mais, je rêve. Commence donc par lire à fond ce monsieur et puis à comprendre son message et pourquoi il ne peut l'enseigner que dans des universités américaines etc... et puis j'ai lu dans ce même forum des invectives autrement plus grossières et plus vicieuses que mon petit message. Mais vous cherchez délibérément à rester entre vous ? Moi je n'ai pas besoin de vous, du tout. Alors restez donc le happy few que vous vous pensez être. pk
paul 07/03/2005 22:16	re : l'affaire Hervé Gaymard
	addendum : je ne reviendrai sur ce forum qu'après que l'on m'ai fait des excuses, on verra bien comment vous vous servirez de cette aubaine. p
la reine des belges 07/03/2005 22:35	onpeut rester actif apres une Blue Ribbon
	salut mon paulo si je t'ai froissé (je ne crois pas que ça soye possible mais admettons) je te présente mes excuses. par contre tous les chrétiens et les réacs que tu as insultés en me plaçant à leurs côtés ils ne sont pas contents du tout ça chauffe pour tes fesses sauf si tu leur envoie des excuses bien sur. la reine des gueuses
dom 07/03/2005 23:32	re : l'affaire Hervé Gaymard
	fiouuuu! ça bastonne sec ici, Paulo a pris la mouche, je trouve que tu es suceptible Paul. Mais, tu sais chacun SA verité. Quand on lit ta phrase pour se servir de l'aubaine que tu nous offre franchement Paul, serais tu de la race des seigneurs?
paul 08/03/2005 13:05	re : l'affaire Hervé Gaymard
	J'accepte et rend les excuses en question. Mais je pose une question importante : De quoi je me mêle ? Pourquoi Henry se croit-il autorisé à s'immiscer dans mon dialogue avec Laurent ? C'est une affaire entre Laurent et moi, Pas de Juges transcendants dans ce Forum SVP. Dans un style particulier et tactique (je souligne tactique, ceux qui me connaissent un tant soit peu savent que je n'écris qu'exceptionnellement dans ce style) j'ai posé une question à laquelle évidemment Laurent ne me répondra pas, ou pas jusqu'au bout, comme d'hab. C'est ce qui trouble le plus mon ataraxie habituelle. Et, si je reste, c'est à cause des enjeux à propos desquels je tiens encore à l'ouvrir : référendum, Europe, Turquie etc.. pk
paul 08/03/2005 14:12	re : l'affaire Hervé Gaymard
	J'accepte et rend les excuses en question. Mais je pose une question importante : De quoi je me mêle ? Pourquoi Henry se croit-il autorisé à s'immiscer dans mon dialogue avec Laurent ? C'est une affaire entre Laurent et moi, Pas de Juges transcendants dans ce Forum SVP. Dans un style particulier et tactique (je souligne tactique, ceux qui me connaissent un tant soit peu savent que je n'écris qu'exceptionnellement dans ce style) j'ai posé une question à laquelle évidemment Laurent ne me répondra pas, ou pas jusqu'au bout, comme d'hab. C'est ce qui trouble le plus mon ataraxie habituelle. Et, si je reste, c'est à cause des enjeux à propos desquels je tiens encore à l'ouvrir : référendum, Europe, Turquie etc.. pk
Henry Faÿ 08/03/2005 15:36	on est pas là pour se faire engueuler, suite
	"Pas de Juges transcendants dans ce forum", elle est bien bonne! Dans un forum, on met en commun les discussions ou alors Je n'ai rien compris Je suis d'accord avec LRDB 19h53 Et il nous refait le coup: "Allez voir c'est sur mon site"; "tant que tu n'auras pas lu les oeuvres complètes de Saint Just, tu n'auras que le droit de te taire et maintenant "commence par lire à fond ce Monsieur" (quel ton adjudantesque). Toujours la même échappatoire. J'ai été particulièrement prudent à propos de René Girard, avouant que j'étais déconcerté par ses spéculations décoiffantes mais ses analyses des Védas sont passionnantes. Si on veut bien m'expliquer pourquoi sa pensée est pernicieuse et pourquoi elle ne peut être enseignée "que dans les Universités Américaines", argument lourd d'intolérance et même d'obscurantisme, je suis preneur.
la reine des belges 08/03/2005 19:54	calmons nous les poteaux
	sans vouloir m'immiscer dans une querelle qui ne me regarde pas (arf) je pense que c'est henry qui a raison : ici les débats sont communs. les arguments de paul "vous n'avez pas tout lu, alors taisez-vous" ça c'est de l'intimidation intellectuelle oujmiconnaipa tout comme le préchi-précha de la tanche c'est de l'intimidation morale. que faire face à ces racketteurs ? D'abord on explique, mais autant pisser dans une viole de gambe. Alors avec la fatigue et plus et la aptience en moins, on cogne et en face ils sortent le mouchoir. Enfin on trouve la réponse que la sagesse nous commandait : on déconne. anyway, au fil des jours ici ça devient aussi tonique qu'un bon fellini ya vraiment d'un côté les hystéros (guy, paul, le poisson jaune et vert càd le perroquet de la rivière) et de l'autre les escrocs (dom,lrdb) qui ont mal aux côtes à force de se marrer. quand à henry en essayant de pacifier une scène de ménage il s'est ramassé une torgnole qui ne lui était pas destinée huh oui oui scène de ménage je confirme il parait que dans mon fan-club on nous appelle paulo & polette tu savais ça mon paulo ? ta reine PS : a part ça j'ai un peu l'idée d'ouvrir un livre d'or pour gaymard, skezendites hmmm ?
dom 08/03/2005 21:02	re : l'affaire Hervé Gaymard
	adjudantesque, voila un mot evocateur reflexion: de quoi rit on a gauche, (même si on est en marcel)(a moins que ce ne soit qu'un vase comme a Soisson)
paul 08/03/2005 22:41	re : l'affaire Hervé Gaymard
	Bon, il faut vous mettre les points sur les i Gaymard = bouc émissaire, toute la théorie de Girard repose sur le théorème du bouc émissaire, c'était tentant pour n'importe qui qui voulait le défendre de citer Girard. Je n'ai fait que cette remarque. Alors si on me répond par l'argument du commentaire des Védas, je démissionne, parce que j'ai l'impression d'avoir affaire à des gens de fort mauvaise foi et qui se fichent entièrement de la valeur de justesse et de pertinence de leurs interventions. vale pk
dom 08/03/2005 23:37	re : l'affaire Hervé Gaymard
	le probleme Paul c'est que quand on cite quelqu'un on pense comme lui,et d'aventure si il est des couacs dans sa pensée, fatalement cela te retomberas dessus, puisque, tu ne maitriseras jamais une oeuvre complete. mauvaise fois jamais, impertinence certainement.
laurent nadot 09/03/2005 05:16	faut-il digresser sur Girard ?
	Quelques points sur les i de mon paulo : - on s'en fout de girard c'est pas le sujet de la discussion. - mais voila il se trouve que dans son travail il y a une notion utile : celle du mécanisme victimaire. c'est peut-être juste une image, d'ailleurs. qu'on connaisse la thèse de seconde main ça n'interdit pas de la citer. - surtout qu'ici on n'a pas proposé d'en faire la base d'une théorie universelle ni la clé de lecture du monde saucial : on peut toujours utiliser le bouc émissaire comme théorie à moyenne portée ou comme image pour décrire ce qui se passe. c'est aussi à ça que servent les bonnes idées des bons auteurs. de mon point de vue c'est bien plus juste que des métaphores médicales (abcès de fixation, poussée de fièvre locale). Franchement je ne vois pas en quoi ça te choque de lire que Gaymard s'est retrouvé l'objet d'une sorte de sacrifice, qu'il a payé pour d'autres, qu'il s'est retrouvé avec une véritable foule à ses basques, qui a obtenu sa démission et non sa tête (car tout ça est au sens figuré), mais qu'ils n'ont lavé leur conscience que de façon très factice, et que ça ne change rien à la situation de la politicaille. Dans le "ils" j'inclus les journalistes dont les tanches comme gardette, et aussi les gens de bonne foi qu'on trouve sur DDFC comme josué ou nazdeb. Je n'y compte assuréement pas les petits malins qui ont lancé l'opération. Parler de bouc émissaire c'est résumer tout ça. D'abord en quoi est-ce chrétien, ensuite en quoi est-ce réac, enfin est ce que ça mérite que tu montes sur tes grands chevaux culturels. PArce que sinon bientôt pour écrire le mot "ouvrier" il faudra prouver qu'on s'est farci les 3 tomes du capital, certificat (médical) à l'appui. Il faut arreter ce terrorisme la mon paulo ... Pour ce qui est de la méthode de discussion, je préfère pratiquer moi-même mon petit kan-ban sémantique, aussi je te renvoie la question : car ça n'est pas à nous mais à toi, de faire la preuve d'une connaissance complète de l'oeuvre de Girard, puisque tu en fais un prérequis pour pouvoir seulement le citer. Donc tu pourrais par exemple nous expliquer précisément en quoi l'image du bouc est ici inappropriée, et je pense que tu recevra des réponses polies dans lesquelles personne ne te traitera ni d'escroc philosophique ni de tanche. Si tu nous réponds que c'est trop compliqué Girard, alors c'est que tu n'avais rien à dire sur la question et il eut mieux valu ne pas relever le point Girard. De fait, il y a suffisamment d'autres choses à dire dans cette affaire et surtout sur l'émission (excellente rappelons-le) de samedi matin ... suis-je claire mon paulo ? ta reine
paul 09/03/2005 13:49	re : l'affaire Hervé Gaymard
	Très clair chère Fab, mais en l'occurence, c'est toi qui ne comprends pas bien. Ma répplique à Laurent était une blague, ou disons un sourire théorique. Le mécanisme victimaire dont tu parles, est, chez Girard, réservé à JC. Je me suis donc un peu moqué de Lolo qui ne peut pas accepter, Girard garanti, que même un Gaymard se mette à remplacer l'acrobate. Cela dit, l'oeuvre majeure de ce René, La Violence et le Sacré, suffit largement à la peine. La plupart des autres oeuvres ne font que répéter et développer cette unique et pauvre matrice théorique. J'ai assez à faire avec d'autres lectures pour ne pas me spécialiser dans tout ce qui existe. J'écris quelque part dans mes mémoires cette phrase qui en dit long sur ma vanité et mes prétentions, mais prends-le comme tu veux : "j'en sais assez sur tout pour tout savoir". Moi j'ai mon apoptéïa derrière moi. Si tu sais de quoi je parle, alors tu comprendras peut-être aussi cela. bizoo paul
Le Bossu 10/03/2005 22:26	re : l'affaire Hervé Gaymard
	Si tu viens à TF1 TF1 viendra à toi : http://www.acrimed.org/article1943.html
Goldorack 10/03/2005 22:46	re : l'affaire Hervé Gaymard
	c'est illisible! mayonaise pour initié, on continue a se la secouer.
Nazdeb 11/03/2005 12:58	re : l'affaire Hervé Gaymard
	Laurent, D'accord pour trouver que tomber à bras raccourcis sur Gaymard avait quelque chose de la lâcheté de la meute qui se paie une victime facile. Mais se féliciter de sa démission n’empêche pas d’adhérer à la critique d’un système qui permet, ou peu ou prou légalise, ce genre de dérapages. Je trouve toujours amusant de voir des gens s’affichant plutôt de droite, en tout cas prônant la morale de la responsabilité individuelle (une fiction, au demeurant), dire que c’est la faute au système, pas à la personne, quand un margoulin se fait pincer : même les libéraux deviennent marxistes tout à coup. Il se trouve que les politiciens, et plus encore ceux du bord de Gaymard, sont autant et même plus responsables de l’existence et du maintien de ce système que ne l’est une grande majorité des citoyens qui paient leurs appartements de fonction. Je trouve très injustifié et biaisé de séparer l’individu et le système : ce qu’on appelle le système vit parce que des *individus* le font vivre, et même font profession, comme les Gaymard et autres, de le faire vivre. Il reçoit la monnaie d’une pièce qu’il a lui-même frappée, faut pas le plaindre.
guydufau 11/03/2005 14:34	re : l'affaire Hervé Gaymard
	Goldorack trouve illisible le communiqué d'acrimed. La cécité le menace,il lui faut,d'urgence consulter un ophtalmologue.
domsespieds 12/03/2005 00:50	re : l'affaire Hervé Gaymard
	Les analphabetes trouvent illisible...bcp de choses.
Louise 12/03/2005 11:11	re : l'affaire Hervé Gaymard
	C'est pourtant vrai et vérifiable par chaque contribuable qu'il va nous falloir remplir notre déclaration encouragé par ce petit mot signé Gaymard et Copé : "Nous prenons devant vous l'engagement d'oeuvrer pour que chaque euro dépensé en votre nom soit un euro réellement utile , au service de notre pays et pour l'avenir de nos enfants" Raté, alors qu'est-ce qu'on fait ?
guy duvrai 12/03/2005 12:45	re : l'affaire Hervé Gaymard
	Réponse : on concentre nos efforts sur l'éducation nationale...
dommespieds 12/03/2005 17:45	re : l'affaire Hervé Gaymard
	l'analphabete te dis, que c'est du vent, et qui plus est une analyse de petites phrases du niveau d'un lycéen. un style de merde se bornant a essayer de faire de l'effet quant on a rien a dire, pour preuve le reglement de compte contre TF1 en introduction. Illisible parce que penible a lire et sans interet,un copié collé de phrases sorties de leurs contextes, brodant une trame hypothétique, qui a certainement des bases vraies, mais qui en fait un article dégoulinant de militantisme sectaire, rammassi de mots accolés pour faire style publicitaire, l'auteur n'est même plus capabable de formuler et de raporter. ce texte est a l'image de la publicité, con mais en plus sans ame, rien que de la délation et de l'auto satifaction suivie d'un étalage pour dire qu'on colle a l'actualité. l'analphabete arf lol, genial anal je vois a peu pres mais phabete, c'est aussi pour les moteurs de recherche de sites de cul sur internet?
Laurent Nadot 13/03/2005 05:11	Puissance de la non-pensée
	Si les papiers de l’acrimed sont illisibles, ça n’est lié ni au style ni à la technique. Les papiers de l’Acrimed ne sont certes pas incompréhensibles, tout comme les Matins ne sont pas inaudibles mais inécoutables parce que saturés par le vice médiatique du Deum’. De même les papiers de l’Acrimed sont illisibles parce que saturés en idéologie, en manichéisme, en culpabilisation, en leçons de morale et en jugements mal fardés d’une couche de graisse verbale, phraséologie qui parvient occasionnellement à se faire passer pour de l’analyse. Avec l’Acrimed comme avec le Diplo d’ailleurs, l’obstacle est d’autant moins la difficulté à comprendre que, une fois posé le sujet, la conclusion est des plus aisées à anticiper sinon dans ses détails du moins dans ses méthodes et dans sa conclusion. La conclusion est immanquablement quelque condamnation. La méthode de l’exposé consistant à choisir des extraits significatifs (tant pis s’ils ne sont pas représentatifs : le contradicteur serait bien en peine de le montrer), à ignorer soigneusement les arguments de la contre-thèse ainsi que la présence d’un contexte qui induit contraintes, usages, habitudes, motivation des acteurs autre que l’appât du gain et l’exploitation des masses.. Acrimed & Diplo sont donc les versions modernes et branchées de cette vieille chose populo qu’était l’Huma. A l’instar de leur aîné ces deux monstrueux bâtards du snobisme intello parisien et du forçage idéologique luttent activement pour placer leur salade sur le marché de l’influence. Tout aussi activement que leur glorieux modèle ils oeuvrent à remplacer une aliénation par une autre : le prolo toujours aussi pauvre mais remplacé par l’intello, est grâce à eux toujours aussi aliéné par l’idéologie et par la consommation de signe. En retour il alimente en énergie en prestige et en biscuits ces alternatives starlettes de la contre-élite qui révèlent leur ambition dans l’exercice du contre-pouvoir, faute du talent de la chance ou du cynisme qui leur eussent permis d’accéder au pouvoir tout court, chose tout aussi dégueulasse par ailleurs si je peux me permettre de placer à mon tour un jugement. Mais si l’auditeur de France Culture a l’ambition de penser par lui-même, alors la moindre des honnêtetés est de signaler (par exemple ici) que les papiers de l’Acrimed ou du Diplo, loin d’aider à penser le monde, dispensent tout simplement de penser. L’imprégnation idéologique qui suinte à chaque phrase, le développement toujours prévisible, la conclusion toujours écrite d’avance, l’absence totale de cet équilibre ou de cette neutralité qui dans une presse idéale permet au lecteur d’examiner la contre-thèse en même temps que la thèse, bref leur discours toujours saturé en jugement, en préjugés, en morale, et finalement en facilité, est aux antipodes de la réflexion, de l’objectivité, de la vérité, et du travail. LN
LN 13/03/2005 05:33	Précision
	J’assume pleinement mon agressivité contre les idéologues déguisés en médiateurs. Par ailleurs, et en écho à ce que j’ai écrit un peu plus haut pour Paulo, je ne crois pas que mes contribs ici aient assez de poids pour froisser ou sérieusement déranger les connectés de DDFC. Mais enfin si certains trouvent désagréable le ton des 4 paragraphes qui précèdent, je présente mes excuses non pas aux personnes qui sont directement visées et qui s’en foutent bien, mais à ceux d’entre nous à qui ça aura déplu. Dans ces lignes mon objectif est seulement de conserver les yeux ouverts, et d’inciter à faire de même tous ceux d’entre nous (j’en fus) qui peuvent se laisser un temps hypnotiser par les marchands de morale et de culpabilité, comme les lecteurs de la presse pipole se laissent endormir par les marchands de rêve. LN
Daniel 13/03/2005 13:57	presse de masse v12 Quartz cash flow
	Tiens tiens, le message de 5h11 exprime exactement mon point de vue. Marrant non ? Ah non. :/ A part la presse de masse, instrument de toutes les grandes manoeuvres, ça existe des journaux un peu plus confidentiels répondant au cahier des charges de LN ?
Audrey Malran 13/03/2005 19:34	re : l'affaire Hervé Gaymard
	bah.. vous me faites rire, à tirer sur les ambulances. Le Monde diplo, Acrimed.. revendiquent une prise de position qui est de faire contrepoids (mais c'est David contre Goliath) aux médias de masse désormais propriété des grands groupes multinationaux. Ces désormais corporate-médias sont infiniment plus idéologisés (mais la pensée unique c'est inodore et incolore tellement on baigne dedans, hein?) et infiniment plus dangeureux pour nos petites consciences. Mais y en a qui continuent à dire que les méchants idéologues c'est les "gauchistes"...
Daniel 13/03/2005 20:15	attention au virages
	AM : des ambulances ? Les uns ne valent pas mieux que les autres (David et Goliath). Lire un article d'Acrimed en entier relève plus du remplissage viscéral (gerbant) qu'intellectuel (je me contente de lire les titres, et parfois le reste en diagonale en moins de dix secondes). Quel gâchis ! Le contre-poids, c'est non seulement une excuse de principe forgée ailleurs, mais c'est se mettre le doigt dans l'oeil, ou encore prendre ses désirs pour des réalités sur ce que la presse est aujourd'hui (pour le diplo et quelques autres). Dès fois je me dis qu'il faut être sacrément barjo pour pondre des trucs pareils aussi longs et rasoirs (back to Acri). Alors, de temps en tant pour me marrer, je lis le figaro ou le parisien. Ca me détend. Mes potes un peu simplets, je leur démonte leur idées toutes fraîches en moins de deux. Crois-moi, je préfère de loin me farcir du solide, et une presse ou e-presse de gauche, je ne demande que ça. Mais paraît-il, la parole n'est qu'un instrument utilisé pour prendre le contrôle de l'autre nous disent les anthropologues, alors on doit doucement rêver à vouloir de tels artefacts contre-nature. De ce point de vue là, les acri et compagnie ont tout faux puisqu'au final ils ne sont lus que par leurs petits soldats (je prends le risque de spéculer sur ce point-là, voir plus haut sur l'aspect viscéral). En consolation, la lecture des petites choses a au moins le mérite de m'amuser (en plus ça se lit très très vite). Ralala, ça y est, on a encore dérapé. On s'ouvre un fil 'la presse de droite de gauche, d'en haut et d'en bas' ? A vous l'honneur. Mais.... On est déjà sur une voie de délestage... Damn!
Audrey Malran 13/03/2005 20:38	re : l'affaire Hervé Gaymard
	droite/gauche? clivage dépassé selon http://perso.wanadoo.fr/metasystems/ElectionsFR.html reste que la critique des médias fait partie des tâches à accomplir à un moment de notre société où on voit bien qu'ils posent problème, notamment ceux qui appartiennent à des marchands d'armes (ou autres) ou qui sont pieds et poings liés à leurs annonceurs publicitaires. Serge Halimi (Le Monde diplo, non?) s'y est employé avec ses "Nouveaux Chiens de garde", Acrimed, l'observatoire des médias, etc... tentent de s'y employer. Bien, mal, objectivement, subjectivement... mais au moins ils s'y attaquent. On pourraient effectivement leur demander de se taire et se contenter du Premier pouvoir d'Élisabeth Levy sur FC le samedi matin (ce serait moins micro-milieux?) Bien sur on peut aussi se contenter de lire benoitement le Figaro (ou Libé, Le Monde, Le Parisien, L'Équipe même..) c'est sur c'est moins rasoir, c'est fait pour ça (d'ailleurs je trouve que les faits divers, ou diverts [pour divertissants], ont une part grandissante dans le Figaro ces derniers temps, non?)
laurent nadot 13/03/2005 21:06	que reste -t-il de nos clivages
	AM : Au contraire ils sont bien benoîts et contents les lecteurs du Diplo et de l'Acrimed. Mais on ne voit pas pourquoi la critique de la presse devrait les épargner : ils en font partie tout de même (l'Acrimed devrait se débaptiser : son site est devenu un media qui ressortit à la critique). D'ailleurs ces "Nouveaux chiens de garde" ça ne vaut vraiment rien ni au plan méthodo, ni au plan conceptuel. Halimi règle ses comptes par une succession d'exemples qu'on n'a pas de mal à croire authentiques, mais une succession d'exemples ça ne suffit pas à faire une démonstration. Du coup ce petit brulôt passe pour une analyse objective ou fondée, bref pour une thèse crédible, et ça c'est une catastrophe pour la conscience. Car le problème c'est que les consciences elles sont plutôt massées et endormies par Acri-Diplo qui ne propose que des images d'un monde manichéen. D'ailleurs c'est confirmé ici : dès qu'on les critique, on est étiqueté du camp d'en face. Mais s'il y a un vrai camp d'en face c'est pas la droite en face de la gauche. C'est plutôt qu'il y a en face de ces pensées de la fermeture, ceux qui préfèreraient entendre de l'info et non de l'intox. En refermant le Diplo, on n'a plus d'autre choix que de les mettre dans le même sac, la pensée unique de gauche et la pensée unique de droite. C'est d'ailleurs ce que fait JF Bayard qui liquide couramment en une seule phrase le dogme néo-libéral et le prêt-à-penser altermondialiste. Ce sont là ses expressions habituelles. (à part ça je crois excessif de récuser la pertinence du clivage droite-gauche dans l'analyse de la société ; ce qui ne va pas avec ce clivage c'est plutôt quand il conditionne les analyses et les réactions affectives de certains, ce qu'on voit sur DDFC d'ailleurs). LN
LN 13/03/2005 21:17	comment s'informer ?
	Daniel : Autant rester sur ce fil, puisque l'affaire G. est over, ça polluera moins en hors-sujet que si on ouvre un nouveau fil. Des media lisibles ? Eh bien on en est resté là sur cet autre fil, c'était fin janvier ya presque 2 mois (vla une occasion de relire en passant un pitit pô de Mumu). http://www.broguiere.com/culture/forum/index.php3?lecture=12 79&debut=0#12885&page=1 - Je veux bien croire que l'idée de Courrier international était bonne, et j'ai bien peut qu'il n'en reste pas lourd. - Je continue à croire que Cahiers de l'Orient nous informe. Noter qu'un rythme lent de parution me semble sinon un gage du moins une condition du sérieux : le Mauss et même Commentaires c'est surement plus rigoureux que l'Acrimed. - Donc il y a de quoi s'alimenter en réflexion, mais ça ne résoud pas le problème de l'info : je crois qu'elle est présente sur le Net mais je ne sais pas comment déméler la super-pelote de sites très inégaux Avant septembre 99 j'avais deux outils formidables : - les journaux de FC pour des infos factuelles, presque aussi épurées que des dépèches d'agence - enfin le vrai media qui m'informait, avec un mediateur non manichéen, c'était Culture-Matin : Jean Lebrun donnait la parole à tous, proposait sa contradiction, fustigeait gentiment les clichés, empéchait l'intox par son recadrage. C'était génial. C'est fini maintenant il fait de la merde.. Laurent
guydufau 13/03/2005 21:33	re : l'affaire Hervé Gaymard
	S'informer,ce n'est sûrement pas du divertissement. Si Daniel le croit,il est prédisposé pour l'écoute des infos qui rendent disponible son cerveau à ... "Mes potes, un peu simplets..." mérite le sac en plastique.
Daniel 13/03/2005 21:43	re : l'affaire Hervé Gaymard
	Et vazy que jte mélange les fils, ch'te colle une mèche et que jte fais péter l'rafiot. Bomb Ahoy! Impayable ce gdf : Eh guy, c'est Acri qu'il faut lire en diag, pas ce qu'écrivent les gens par eux-mêmes.
LRDB 13/03/2005 21:47	Action réveille le blanc
	Bah il s'améliore le Guy puisqu'il a réussi à lire une phrase complète... Pour qu'il la comprenne sans se planter il aurait fallu le prendre environ 2 heures après son lever, c'est là que se placent ses 12' de lucidité (il parait que ça a tendance à se réduire à 10 d'ailleurs) LRDB
dom 13/03/2005 21:55	re : l'affaire Hervé Gaymard
	Guy me fait penser a une question, s'informer mais de quoi? quelle utilité de l'information, qu'en faire? si la météo informative me fera prendre un parapluie, qu'en est il du reste de l'information ? Vais je voter a gauche parce qu'un ministre a démissionné?vais je filer 10 € a des sinistrés ? Vais je allé a l'enterrement de cette pauvre fille qui a sauté sur une bombe, c'est bien d'une occupation de l'esprit qu'il s'agit, puisque demain, je dois me lever pour aller bosser. le spectacle Gaymar a réeussi au sens ou pour une fois la presse a fortement ""influencer"" le pouvoir, et le fusible habituel a sauté, the show must go on
josué 13/03/2005 22:07	re : l'affaire Hervé Gaymard
	LN, soit fairplay steplay, arrête de retourner les vieux couteux dans les vieilles plaies: les journaux de Fc et culture matin c'est de la radio du siècle dernier, morte et enterrée avec Paranthoën (c'est le mari de la dame qui le dit). tu peux pas parler de "pensée unique de gauche et pensée unique de droite" parce que ça fait déjà deux et donc c'est plus de la pensée unique. ok, il y a des vieux clivages qui perdurent dans les têtes, et souvent de façon caricaturales, mais on est grand maintenant pour décoder et en garder ce qu'il faut. pour moi la pensée unique elle est dans la soumission la plus complète à l'économisme, au culte de l'entreprise, à la marchandisation de tout, au matérialisme le plus abject, au cynisme et, comme le dit quelque part par là ma copine Audrey, à la main invisible, à l'OMC (c'est quoi ce truc? c'est démocratique?), à l'AGCS, etc... d'ailleurs le travail a été bien fait (bravo les préparateurs de cerveaux) puisque même nous on se surprend souvent à "penser unique". et ce qui me fait rager, c'est que le cynisme impitoyable de cette pensée unique nous dit que les choses sont inéluctables puisque reposant SCIENTIFIQUEMENT (mon oeil) sur les lois NATURELLES (re mon oeil) du marché divinement régulé par la MAIN INVISIBLE (tu parles Charles), et que ceci est tellement inéluctable que même parfois il faut accepter de laisser un peu piétiner la démocratie (parodies électorales par ci, instances économiques internationales non élues par là, etc..). alors dans ce bazar je suis comme toi, je suis demandeur d'une info digne de ce nom mais je crois plus que ça existera d'un bloc, il va falloir la pècher par bribes et l'extraire du bruit volontaire et involontaire. Et à ce titre le monde diplo et autres sont au moins dissonants, ce qui est déjà énooorme. Sans quoi on n'aurait que "youpi v'la les jeux olympiques" et "vive Sarkozy le meilleur de tous". PS nan nan, je crois pas que la'affaire Gaymard soit close, il reste effectivement à s'intéresser à ce qu'il va devenir en dehors de la politique, et je te parie qu'il va se retrouver à un poste d'importance au service des capitaux privés, payé dix fois ce qu'il gagnait à servir ces mêmes capitaux privés en tant que ministre (l'État est pingre c'est connu).
Laurent Nadot 13/03/2005 22:48	Besoin de nuances
	Salut-t'à toi Josué, navré pour l'évocation de Lebrun, mais c'était mon heure de sadisme hurh Euh ceux qui mettent en avant l'inéluctable et autres fables comme la scientificité, je les tiens pour les mêmes marchands de foutaise que ceux du camp d'en face, donc je les réunis les deux pensées uniques, et je persiste mais si voyons... En outre j'assume mon image positive de ce qui ne devient aucunement des fléaux si on les laisse à leur place : croire aux vertus de la vie économique ça n'est pas de l'économisme ; constater que le capitalisme élève le niveau de vie ça n'est pas vanter le néo-libéralisme ; dire que l'entreprise est le ferment du progrès ça n'est pas diviniser l'entrepreneur. Par contre il existe un délire anti-économique par exemple chez L-O où on assiste au fanatisme inverse de celui que tu signales. Derechef je réunis les deux comme des fléaux de la pensée : diviniser et diaboliser, même connerie. Désolé franchement, mais j'ai besoin de nuances. Or des nuances je n'en trouve aucune ni dans les pages de l'acrimed ni dans celles du Diplo. Ni dans le supplément éco du Monde, d'ailleurs (cf ce que j'ai écrit en fil fil "Tarik Ramadan", dernières contrib fin janvier je crois). Tout cela patauge dans la facilité et la démagogie, qui en sont pas garantes d'un progrès dans la réflexion. Alors à qui souhaite le supplément de conscience préconisé par AM, je conseille d'éviter soigneusement ces canards et de les remplacer par quelques textes ou livres bien choisis avant de se remettre à lire de l'info politique. L.
josué 13/03/2005 23:29	re : l'affaire Hervé Gaymard
	ben, on est d'accord: "croire aux vertus de la vie économique ça n'est pas de l'économisme". Par ailleurs, il faut distinguer entrepreneur type PME/PMI (qui produit éventuellement des richesses) et capitalisme spéculatif (qui vampirise). mais la pensée unique n'est pas de cette modération là (qui met l'économie au service de l'homme et non le contraire), elle vise carrément l'hégémonie (à elle déjà l'hégémonie du discours des medias). Or, dans certaines circonstances, du type celle qui nous attend dans les urnes le jour de la fête des mères, nous aurions grand besoin d'informations politiques et économiques non pipautées et non monolithiques. Mais nous n'avons pas (plus?) et cela n'est pas normal camarade.
paul 14/03/2005 09:58	re : l'affaire Hervé Gaymard
	Laurent, tu est infatigable dans tes répétitions. Faudrait peut-être nuancer ? hi hi pk
paul 14/03/2005 10:01	re : l'affaire Hervé Gaymard
	Très juste et très sobre, LN, mais question : pourquoi Jean Lebrun s'abaisse-t-il à faire la merde qu'il fait ? Serait-ce une stratégie jésuitique qui se compte en années ? Fortiche, non ? paul
Laurent Nadot 14/03/2005 13:24	re : l'affaire Hervé Gaymard
	salut mon paulo si les débats on DDFC tournaient un peu moins sur la politique et un peu plus sur la radio, on aurait peut-être des éléments pour résoudre l'énigme Lebrun, autrement qu'avec les habituels procès qui ne font avancer aucune réflexion mais nourissent sur le forum des luttes inutiles. Laurent
guydufau 14/03/2005 14:52	re : l'affaire Hervé Gaymard
	PS nan nan, je crois pas que l'affaire Gaymard soit close, il reste effectivement à s'intéresser à ce qu'il va devenir en dehors de la politique, et je te parie qu'il va se retrouver à un poste d'importance au service des capitaux privés, payé dix fois ce qu'il gagnait à servir ces mêmes capitaux privés en tant que ministre (l'État est pingre c'est connu). Pour illustrer cette prophétie de Josué,voici qu'est apparu à la téloche,Anne-Marie (?), à propos des grèves du 10 mars. Elle est devenue PDG de la RATP, après avoir été une des quatre "jupettes", virées, du gouvernement Juppé. Et aussi,Jean-François Mattei,à qui a été offert la présidence de la Croix-Rouge,etc.(1) Ce n'est pas le moindre pouvoir du président de notre République que celui de distribuer des prébendes. (1)Vous êtes invités à poursuivre la liste.
Glabulie 14/03/2005 16:03	re : l'affaire Hervé Gaymard
	Qui aura l'audace de s'intéresser aux conditions dans lesquelles une certaine Simone V. dispose d'un vaste appartement Place des Invalides, dans lequel elle se fait complaisamment filmer et photographier pour faire pleurer dans les chaumières sur ses "malheurs" passés ?
Glabulie 14/03/2005 16:05	re : l'affaire Hervé Gaymard
	guy : "Vous êtes invités à poursuivre la liste." Une qui m'avait bien fait marrer à l'époque, c'était la gueularde Georgette Lemiare, casée au Conseil d'Etat par son ami-ami Mitterrand. Elle avouait elle-même, la malheuresue, ne pas savoir à quoi ça servait, ni ce qu'elle allait bien pouvoir y faire... !
Henry Faÿ 14/03/2005 19:23	pas un grand mystère
	"Qui aura l'audace de s'intéresser aux conditions dans lesquelles une certaine Simone V. dispose d'un vaste appartement Place des Invalides" Le sujet n'est pas des plus excitants et la curiosité pas forcément saine mais la dame en question est la légitime épouse de l'ancien président d'UTA, Antoine Veil, je crois.
Glabulie 14/03/2005 20:51	re : l'affaire Hervé Gaymard
	"Le sujet n'est pas des plus excitants " Ca, je te le concède volontiers... "et la curiosité pas forcément saine" Bon, il y a donc certaines curiosités plus saines que d'autres... Qui impose la hiérarchie en la matière ? "la dame en question est la légitime épouse de l'ancien président d'UTA" Madame peut bien être l'épouse de qui elle veut, le président de ceci ou de cela : quand on vit dans le grand monde... Cela n'a rien à voir avec la question. Il s'agit seulement de savoir, à l'instar de M. Gaymard (pour lequel bien entendu AUCUN autre facteur n'entrait en jeu) si les conditions de location dont elle bénéficie pour son très vaste appartement correspondent bien à sa surface locative et à sa situation. Chiche ?
Rappel 14/03/2005 21:23	Lecture du soir, espoir
	À Andrey Malrau, Glabuli-Bulgla, Casse-Dalle, GDF, Jenpasse et Desmeilleurs, "Rasoirs d'or du Salon DDFC" , pour information, http://www.broguiere.com/culture/forum/charte.htm Merci.
paul 14/03/2005 21:38	re : l'affaire Hervé Gaymard
	Monsieur Veil a aussi fabriqué beaucoup d'armement, notamment en tant que PDG de Manurhin et de bien d'autres sociétés, je ne vois pas bien ce que vient faire cette dame en comparaison avec ce Gaymard. pk
Glabulie 15/03/2005 08:44	re : l'affaire Hervé Gaymard
	"je ne vois pas bien ce que vient faire cette dame en comparaison avec ce Gaymard." Il ne s'agit pas de comparer cette dame en soi à Gaymard, mais les différentes façons dont sont traitées par les média des cas identiques. Il faut croire qu'une différence presque ontologique existe entre ces deux personnes pour justifier la campagne envers le premier et le silence envers la seconde.
Laurent Nadot 15/03/2005 08:50	ya pas d'affaire Veil dans l'affaire Gaymard
	Comme l'a signalé Paul cette affaire n'a qu'un lointain rapport avec nos choucroutes (ni la radio, ni le question du fil). C'est juste la résurgence d'un délire qui nous a alternativement consternés et bien fait rigoler à la fin janvier. A quoi bon ressortir ce genre de truc Glab franchement c'est con... LN
guydufau 15/03/2005 15:12	re : l'affaire Hervé Gaymard
	La liste des prébendes offertes par Chirac,suite(voir le début à 14h52 le 14-03). Pout récompenser Douste-Blazy d'avoir trahi Bayrou, qui a rejoint l'UMP, Chirac a fait abandonner à Dominique Baudis la mairie de Toulouse. Douste en hérita et Baudis devint président du CSA. Telle est la résistible ascension d'un petit serviteur-présentateur d'un journal d'une chaîne publique,FR3.
guydufau 23/03/2005 10:13	re : l'affaire Hervé Gaymard
	L'affaire Gaymard n'est qu'une broutille,un petit épisode. Issue de la chiraquie, comme le ministre démissionnaire, voici Rose-Marie Van Lerbergue, ancienne conseillère sociale de Juppé, connue pour ses plans de licenciements, par exemple, chez Danone. Elle est, aujourd'hui la directrice de l'assistance publique-hôpitaux de Paris (AP-HP). Si un salaire de ministre est de 14000 euros - ayant augmenté de 70% ces deux dernières années- le salaire de Rose-Marie Van Lerbergue est de 23000 euros, en augmentation de 262%, le prédécesseur à ce poste ne touchait que 9000 euros. Bien entendu, cela a été décidé contre l'avis de l'administration. A ce salaire particulier, s'ajoute un hôtel particulier,quai des Tournelles, en face de l'île Saint Louis, qui sert de logement à madame la directrice,aux frais de l'Assistance publique, bien évidemment. Ces informations ont été publiées par "Regards" de mars 2005.
Petit curieux 23/03/2005 10:25	re : l'affaire Hervé Gaymard
	Ca serait bien si on savait ce qu'est "Regards"
guydufau 23/03/2005 10:43	re : l'affaire Hervé Gaymard
	Petit curieux, Regards est une SCOP, société coopérative ouvrière de production, créée par des journalistes.
guydufau 23/03/2005 11:23	re : l'affaire Hervé Gaymard
	Petit curieux,c'est par erreur que le message précédent a fait la malle. Regards est une revue mensuelle, le sommaire du n°15, mars 2005 est : POLITIQUE JO Paris 2012 Amérique du Sud, Lula ou Chavez Construction européenne,syndycats, la majorité critique La Poste, réforme timbrée LE CAHIER (des pages centrales détachables) Nord-Sud, le sens de l'aide SOCIETE Amiante, 100000 morts et des poussières Jeu vidéo, avec les sims, je positive CULTURE Rock'n rap, anti-Bush attitude Humour, Fellag, le désespoir du chameau Créations, travail, capitalisme, intermittence Lecture critique, Negri répond à Martelli Et aussi : l'invitée des lecteurs Susan George (Des lecteurs sont invités à poser des questions. Le prochain invité sera Michel Onfray, la liste des "lecteurs-interviewers est close). Hommage à Madeleine Rebérioux Et aussi... Et aussi, le prix ...6 euros, c'est cher, mais c'est un signe de difficulté d'une entreprise à haut risque Longue vie à Regards !
guydufau 23/03/2005 12:02	re : l'affaire Hervé Gaymard
	En complément à mon message de ce jour à 10h13? patrick Peloux, médecin des urgences lance un appel à manifester demain, jeudi, après l'existence d'un plan de l'AP-HP qui envisage la supression de 2000 emplois.
Laurent Nadot 23/03/2005 12:04	j'achèterai donc "regards"
	Merci Guy d'avoir répondu à ma question de 10h25 Laurent Nadot
guydufau 23/03/2005 16:36	re : l'affaire Hervé Gaymard
	Rectification : 6 euros,c'est pas cher : il n'y a pas de pub !
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