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Anne-Marie 09/11/2003 21:23	Bible et Histoire
	De Marie Françoise Baslez (Une vie, une œuvre, Paul de Tarse), il faut lire : Bible et Histoire, Fayard, 1998.
Murièle Berha 09/11/2003 22:01	re : Bible et Histoire
	et " La Bible dévoilée " ( Bayard, 2002 ) de Israël Finkelstein, directeur de l'Institut archéologique de Tel-Aviv. Où l'on voit, entre autre, par quel genre de "mystère" les trompettes des Israélites ont pu abattre les "murailles" de Jéricho, dont l'archéologie montre qu'elles n'existaient pas...pas plus que les "palais" ni les grands temple et royaume de Salomon de la Bible. Bravo! que voilà une excellente émission sur Paul de Tarse, d'une scientificité impeccable, même le minimum de vérité que le programme indiquait a pu être évité, ce peu du programme : "Saint Paul n'a jamais connu Jésus" Murièle Berhault
Anne-Marie 10/11/2003 07:06	re : Bible et Histoire
	Vous avez raison, une excellente émission. Saint Paul n'a sans doute pas connu Jésus mais il a rencontré Jacques, frère du Seigneur, et Pierre... Pourquoi "minimum de vérité" ?
lionel 12/11/2003 00:41	re : Bible et Histoire
	Comme la discussion religieuse a dégénéré sur ce forum je suis allé jeter un oeil sur internet et je suis tombé sur un maquis incroyable de sites! 2 sites opposés parmi 100 pour amorcer un résumé des thèses en présence: - JC serait un mythe : http://enigmej.free.fr/ - JC aurait réellement existé : http://archeboc.free.fr/mytheJesus/
Yann 12/11/2003 01:04	re : Bible et Histoire
	Très bon! Et regardez donc qui on trouve, comme un heureux hasard! archeboc.free.fr/mytheJesus/repBer.html
Ci-devant_auditeur 12/11/2003 08:19	Napoléon n'a jamais existé !
	Napoléon lui-même n'a jamais existé ! La preuve à l'adresse suivante : www.phdn.org/negation/fous/napoleon.html -- Ci-devant_auditeur
lionel 12/11/2003 09:33	re : Bible et Histoire
	Le lien sur Napoléon n'est qu'un pastiche mais sinon je trouve que cette thèse http://enigmej.free.fr tient la route. Du moins elle pointe les incohérences des récits chrétiens. Je pense d'ailleurs que celà ne retire rien au mystère: pourquoi ces textes ont-ils eu un tel écho pendant 2000 ans? Et pourquoi cette histoire laisse indifférents 2 ou 3 milliards d'asiatiques et de musulmans... Très étonnant de toute façon cette minutieuse enquête dans le passé. Sur la création de mythe on a un exemple récent avec le mythe de Faust. Au départ un personnage réel (1480? - 1540?) attesté par quelques traces historiques. Sans doute un alchimiste plus ou moins guérisseur et charlatan qui meurt probablement dans l'incendie spectaculaire de son laboratoire. A partir de là les langues se déchaînent et près de 50 ans plus tard (1587) un éditeur lance le mythe en publiant la "véridique" histoire de Faust : - jeunesse, études de théologie puis de magie - pacte avec le Diable - 24 années d'exploits miraculeux divers - fin apocalyptique quand le Diable vient en personne chercher Faust à la fin du pacte PS pour Yann : le lien archeboc je l'ai trouvé en faisant une recherche sur MB!!!
dom 12/11/2003 10:09	a propos de recherche web
	d'ou Lionel, encore une raison de la preservation de l'anonymat, si sur une simple recherche sur un moteur,si tu peux deballer tout les mails de forums differents, imagine les confusions en faisant des extractions de textes,je m'tais rendu compte de ce fait en utilisant un pseudo sur certains forum, wanadoo particulierement ceux qui sont liés avec yahoo. cela n'etait pas valable par contre pour les forum de FC ou la l'anonymat etait preservé bien que les cookies et les ping laissent a penser differement. Pas fou non plus au sens ou le Webmaster a l'ip, mais il ne peu rien en faire sauf s'il utilise des traceurs, gaffe surtout au P2P, ou la les ports sont ouverts, la solution idéale etant d'avoir un PC rien que pour le net, et deconnecter du reseau les autres j'ai tapé Lionel sur Google aie, 152 331 Résultats mince je ne t'ai pas trouvé lol!ou alors tu es tres connu, je ne savais pas que tu t'etais presenté en 2002, car c'est le premier resultat de la recherche quand même, faut bien qu'il gagne quelque part non? a+ salutation
lionel 12/11/2003 10:43	re : Bible et Histoire
	oui j'ai beaucoup de temps libre depuis avril 2002...
Murièle Berha 12/11/2003 14:18	re : Bible et Histoire
	Lionel J'avais moi trouvé "Archeboc" à partir de l'association et revue "Zététique" ( et d'un article du numéro intitulé "Jésus une imposture?"). La publication du mot ( rapide,d'humeur) que je lui avais adressé a été faite avec mon accord, de même que le sera ( ou l'a été? vu la rapidité du personnage..je n'ai pas été voir) la réponse plus mûrie ensuite écrite ( accord de publication donné fin juin). Aucun problème donc pour l'identité en ce qui me concerne, assumer ses propos est la moindre des choses. Problème en revanche pour Archeboc, dont j'ai depuis appris qu'il joue un double jeu sous ce pseudonyme et un nom officiel. Murièle Berhault
Christophe 12/11/2003 21:22	re : Bible et Histoire
	Bon, Jésus n'a jamais existé. Il n'était qu'un Raël qui a réussi. Et le Vatican le siège d'une secte multinationale. D'accord. Ceci dit, comment fera-t-on pour dater les évènements puisque ceux-ci le sont en fonction de Jésus Christ ? Impossible de prendre en compte des chronologies en fonction de nos racines judéo-chrétiennes puisqu'elles sont fausses. Impossible de faire appel à nos racines musulmanes sinon c'est notre Murièle préférée qui va nous tomber dessus. Alors, faut-il partir de 754 avant JC, date de la fondation de Rome ? Ca fait un peu "Empire" à la Bush tout ça. Ou rétablir le calendrier républicain ? C'est ça. Il faut le rétablir. Tant qu'à appliquer la laïcité, autant y aller à fond. C'est parti. Le kilomètre zéro des routes de France ne sera plus fixé à partir du parvis de Notre-Dame de Paris mais à partir de celui du Panthéon (j'avais pensé aux Invalides mais ça ferait trop militaire). On arrêtera de s'engueuler sur ce même forum pour savoir si on dit "M" ou "Mr" comme abréviation de monsieur. On s'appellera toutes et tous Citoyenne et Citoyen (comme au bureau de vote) ! Pour Paris, on a déjà la Tour Eiffel et le Champ de Mars qui remplacent Notre-Dame. Ok. Pour le Louvre, il y a déjà une pyramide installée en plein milieu. Ok. Pour Versailles, faudrait penser à bâtir un compas géant en au centre du complexe ou un symbole du même genre pour célébrer le grand architecte de l'univers. Ok. Le calendrier républicain restauré (amusant, une "restauration" pour un calendrier révolutionnaire !), les semaines auront dix jours avec un seul jour de congé à la fin des dix jours. Trois conséquences : - Celles et ceux qui étaient déjà crevés à l'approche du week-end seront sûrement épuisés ! - Ernest-Antoine Seillière va être ravi suite aux jours de boulot gagnés ! - Va-t-on aussi rétablir la loi Le Chapelier interdisant les coalitions et corporations (donc les syndicats et toutes associations professionnelles) ? Enfin, la suppression du caractère chômé de toutes les fêtes d'origine chrétienne (lundi de Pâques, Ascension, lundi de Pentecôte - déjà fait - Assomption (15 août), Toussaint et Noël sans rétablir aussi les fêtes du calendrier républicain donnera un grand coup de fouet (ou de cravache ?) à l'économie française ! Un grand bond en avant (tiens, la formule me rappelle quelque chose) dans le XXIè siècle ! P.S. : Les semaines passant à dix jours en moyenne, ça va nous faire de méga (cinq) semaines de congés (on en aura bien besoin diront certain(e)s) ! P.S. 2 : Pour le coup, c'est not'bon maît' l'baron Seillière qui va se convertir à la Révolution ! P.S. 3 : Je n'ai pas développé mais il faudra songer à la suppression du concordat pour l'Alsace-Lorraine, l'arrêt des subventions aux écoles privées, les économies réalisées par les services publics sur l'entretien des édifices religieux et la suppression de la coutume déplorable consistant à fêter les saints correspondants aux prénoms.
lionel 12/11/2003 21:56	re : Bible et Histoire
	Le plus simple est de garder le calendrier actuel qui a une longue histoire d'ajustements divers ! (voir http://www.inrp.fr/lamap/scientifique/astronomie/histoire/ca lendrier.htm ) De toute façon même le Vatican reconnait que Jesus est peut-etre né en -5 ou +5 avant lui même!
dom 13/11/2003 08:45	re :
	Pour Versailles, faudrait penser à bâtir un compas géant en au centre du complexe ou un symbole du même genre pour célébrer le grand architecte de l'univers. Ok. salut citoyen Christophe error 404 no found! celui c'est pas le bon, il s'agit de l etre supreme.Mais bon, j'ai encore du mal a comprendre ce que vient faire dieu et les bigoteries sur un forum de defense de france culture,. P.S. 2 : Pour le coup, c'est not'bon maît' l'baron Seillière qui va se convertir à la Révolution mince si je branche le mulot ici je peut controler le medef?(port ps2) au fait lionel un site interressant, pour non bigot et non politique termoformé, sans alter mondialiste et sans extremistes, sur la republique,avec un forum ou des gens se parlent en construisant et en ne vivant pas dans le passé tu as ca?
3.1416 13/11/2003 10:28	re :
	Lionel c'est bien de nous renvoyer a la maternelle, mais tu vois un logo affublé d'une main gauche, ou droite d'ailleurs,on est dans le subliminal evoqué dans les mails precedents."fatal error system"" bad argument" il n'empeche que l'article du calendrier est bien fait et merci pour ceci. bonne journée
lionel 13/11/2003 10:55	re : Bible et Histoire
	Donc Dom tu cherches un forum : - non bigot - non politique thermoformé, - sans alter mondialiste - sans extremistes, - sur la republique - avec des gens qui se parlent en construisant - ne vivant pas dans le passé Sous forme de tableau on se rend compte que le challenge est rude!!! Un forum de jeunes entrepreneurs républicains risque de dévier sur "comment domicilier sa boîte à Londres" (conseil républicain puisque suivi par notre ex-Marianne Laetitia Casstoi) J'ai l'impression que seuls les forums spécialisés sur un sujet donné tiennent la route (et encore!)
dom 13/11/2003 11:28	re : il faut toujours appartenir a quelque chose
	et c'est navrant Lionel, ne me fusille pas le seul espoir qui me reste encore de trouver peut etre un jour,(si l'interpretattion subliminale( hé hé hé, ne me faisait pas penser a la Resistance[Londres])), c'est trop demander apparemment,en repeignant mon plafond, ne rit pas, c'est vrai,j'ecoutais les considérations faustiennes, de ce matin sur FC, les paralleles peuvent etre nombreux entre ce forum, et cette emmissions.L'enfer est bien ici.j'ai eclater de rire a l'image de ce que Lucifer avait plusieurs identités, ah lui aussi il triche, si même les diables non sont plus identifiables, rien ne va plus , tiens la c'est les stones qui chantent sur fc, la aussi un peu vieillot, mais c'est sympa Mais bon, je pense avoir poser une question stupide relevant de l'impossible,on peut toujours rever non, comme quoi la gauche n'a pas le monopole de l'utopie les forums specialises???ben dit donc tu as vu comme c'est sur les sites des partis officiels, c'est une censure des plus radicales. merci Lionel de ta reponse a+
Yann 13/11/2003 11:59	re : Bible et Histoire
	Je serais bien allé mettre l'anarchie dans un forum de France Inter mais il n'y en a plus... Dommage, ça aurait fait du bien...
lionel j. 13/11/2003 12:08	re : Bible et Histoire
	par forum specialisé j'entendais les forums des amateurs de pêche à la mouche, cuisine du perigord, voitures bmw, motos honda, philosophie, modelisme, histoire, mathematiques, mythologie, etc. bref tous les trucs concrets où on ne parle pas de politique !
dom 13/11/2003 12:42	re : lettre balladeuse
	Lionel, tu pêches a la mouche?mince je m'y suis mis, mais en mer .le pire c'est que j'ai attrapé du poisson et aussi mes oreilles, c'est vrai que c'est tres bien la peche a la mouche, tu les fais toi même? Yann amateur, de web anarchie? plié de rire le j. ? c'est quoi, c'est parce que tu es Esus dieu des bois, lol,Mince, ils t'ont mis un j ,remarque, si tu t'appellais calliste (MUSE) oserait tu appeler ta fille Cindy? pardonne ces traits qui ne sont la que pour la deconne pure.
lionel 13/11/2003 12:58	re : Bible et Histoire
	Helas, je ne peche pas à la mouche mais j'ai entendu une emission de FC tres interessante à ce sujet Excellent d'ecouter FC en repeignant un plafond : tous mes plafonds ont été peints ainsi. Bon ça ralentit un peu le rythme car quand c'est interessant on n'ose pas faire du bruit en bricolant. Sinon le j c'est pour jospin lol et bien sur j'ai interdit à ma fille Cindy d'epouser monsieur Calliste
dom 13/11/2003 14:16	re : Bile et Hi-store
	ahhhhh! Apres Fabuis en onde on a Lionel Jospin virtuel lol, mince que du beau monde ici ,tu m'etonnes que l'on se gave au Bourgogne,les plafonds de matignon doivent etre nickel alors,a moins que ce ne soit ceux de l'ile de Ré. tout a fait vrai le rythme synchrone, qu'on peu avoir en ecoutant de la musique n'est pas le même.d'ailleur j'ai arrêter de peindre en ecoutant Carmina Burana et les Clash car la on tombe dans l'art moderne et les trace restentent. cela n'empeche aussi de temps a autre d'avoir envie de noyer le poste dans le bidon de peinture. avec tout ca on est tres loin de la bible et de l'histoire mais bon, Paul de tarse j'etais pas a l'ecole avec lui alors je ne le connais pas, et dans le mots epitre il y a pitre alors...comme pour ton "j" a une lettre pres.... by a+ dom
Nazdeb 13/11/2003 16:02	re : Bible et idées délirantes
	A propos non pas de mouche ni de Jospin mais, heu, de bible Un raisonnement amusant suggéré hier au gré d'une remarque du sociologue Pierre Pachet, dans les Chemins de la connaissance à propos des "idées délirantes". Proposition 1 : des gens ont prétendu que ce n'est pas un avion qui a frappé le Pentagone le 11 septembre 2001. Proposition 2 : une immense partie de la population mondiale pense qu'un personnage imaginaire a damné plusieurs milliers de générations d'êtres humains pour une simple affaire de pomme (et qu'il a inscrit depuis le ciel des "commandements" dans deux plaques de pierre, que son "fils" se serait laissé sacrifier avant de revenir à la vie et de s'élever dans les nuages, etc.). Question : de ces deux idées quelle est la plus délirante ? Amis rationalistes, bonsoir. Nazdeb (NB : Je ne défends ici ni l'une ni l'autre)
Yann 13/11/2003 16:12	re : Bible et Histoire
	A tout simplifier, voilà dans quel genre d'illumination géniale on tombe... Alors qu'une proposition vient d'un certain Meyssan, un monsieur dont la rigueur scinetifique n'a d'égale que celle de JC Bourret, la deuxième, aussi fantaisiste qu'elle soit, existe depuis un petit bout de temps, donc ça doit bien vouloir dire quelque chose, non? Et puis nous autre êtres humains, contrairement aux teckels ou aux cochons d'Inde, sommes capables d'abstraction, c'est à dire que nous comprenons que certaines choses ne sont pas à prendre littéralement! Incroyable, n'est-ce pas? On appelle ça la métaphore. Et c'est peut-être (éventuellement) comme ça qu'il faut considérer cette proposition. Cordialement Yann
dom 13/11/2003 16:49	re : Bible et Histoire
	re Nazdeb la proposition 1 est la bonne car certains prétendaient etre guidé par la main de dieu, donc effectivemnt vu sous cette angle la, dieu sait piloter.:-) la proposition 2 etant mauvaise car le laser n'existait pas encore et vu le coté immangeable de malus pirrus, le choix variétal de l'epoque, ca m'etonnerai que le menagere de l'epoque se laisse convaincre par une une pomme.sans compter que les paraboles embrouillent l'esprit:-) =>la morale est elle forcement theiste? ou pour l'inculquer a ton necessairement besoin d'un support relatif a un dogme? a+
Nazdeb 14/11/2003 13:39	re : Bible et Histoire
	Dom : 17/20. Sujet parfaitement traité et avec humour, réflexion personnelle pertinente. Elève prometteur bien que de droite. Yann : 05/20. Alors là ça va pas du tout. La célèbre thèse à propos du Pentagone se caractérisait effectivement par une remarquable absence de rigueur scientifique, mais pensez-vous sérieusement pouvoir en trouver davantage chez les promoteurs des fables religieuses ? La mise en parallèle des deux conceptions vise tout bonnement à illustrer que ce sont des croyances aussi peu fiables l'une que l'autre. Vous semblez oublier que la croyance religieuse méconnaît l'observation rationnelle, qu'elle répond à un besoin de transcendance qui en est le déni. Si elle a vécu tant de temps, ce n'est pas grâce à une quelconque crédibilité, mais à la crédulité ainsi qu'à la coercition : sa longévité est plus le produit d'un consensus. Le passé que vous invoquez ne saurait donc être tenu pour un témoin de foi (désolé du jeu de mots). Vous remarquerez que c'est justement à mesure des progrès de la science et de l'émancipation des esprits que la croyance dans les fables religieuses a diminué. Ceci ne veut pas dire qu'il ne faille pas prendre les textes comme des métaphores, le fait est que pendant longtemps et même maintenant encore beaucoup de gens ont fait le choix de ne pas prendre ces histoires comme des métaphores. Quatre citoyens américains sur cinq déclareraient croire à la doctrine de la Trinité, et plus de la moitié à "la possibilité de contrôle ou d'influence de forces spirituelles comme les démons sur les êtres" - par contre, je vous l'accorde, très peu de gens semblent croire sincèrement au péché originel (Religioscope, 14 octobre 2002, sur internet). J'arrête là, il faut que j'alimente la rubrique FC ça ne va pas du tout. Nazdeb
dom 14/11/2003 14:32	re : Bible et Histoire
	Maitre Nazdeb, (tu l'as cherché ) le fait que je sois de droite gentillette, serait le handicap de 3 points,non j'ose esperer que le manque de perfection est du a un manquement dans le raisonnement. merci pour la note,mais pour etre prometteur il faudrait que je continue et la c'est le brouillard... dom ps on va laisser tomber ce coté droite/gauche,chacun bien sur gardant ses convictions, mais le pogo rapproche!
Christophe 14/11/2003 19:25	re : Bible et Histoire
	La morale est-elle forcément théiste ? A-t-on nécessairement besoin d'un support relatif a un dogme pour l'inculquer ? En deux phrases, "dom", a résumé mon interrogation fondamentale. Je posais ces questions sur un autre fil sachant que j'avais sur ce forum des gens qui ont de l'argumentation (je pense évidemment à Murièle et à Yann mais il y en a d'autres !). Murièle avait répondu à ma question en évoquant la "moralité naturelle et universelle" et en décrivant quelques exemples de ce en quoi elle consistait.
Nazdeb 15/11/2003 03:10	re : Bible et Histoire
	Je n'ai pour ma part jamais vraiment étudié cette question pourtant passionnante si en tout cas je l'ai bien saisie, et si je me permets de m’exprimer à cette heure c’est poussé par l’ivresse du sommeil qui vient ainsi que l’état d’intense communion qui caractérise notre agréable "panier de crabe"... Il n’est pas facile pour un humain de faire accepter une règle à un autre humain, aussi j’imagine qu’un moyen efficace a consisté à faire découler la règle d’une transcendance, de la graver au nom d’une chose qui dépasse tous les humains : là, tout le monde se trouve sur un pied d’égalité et on moufte moins. Il y a probablement au cœur du phénomène le puissant principe d’antériorité. Comparons avec le fonctionnement chez l’enfant (Jean Piaget, grand épistémologue et spécialiste du développement, considérait l’acquisition du raisonnement chez l’enfant comme un modèle de l’acquisition des connaissances scientifiques à l’échelle de la société). Lorsqu’un enfant demande pourquoi il ne doit pas faire ceci, pourquoi il doit faire cela, obéir, etc., l’adulte n’a pas forcément envie ou le temps de partir dans un tas d’explications que l’enfant aurait d’ailleurs parfois du mal à comprendre, il règle donc le problème en disant "c’est comme ça un point c’est tout". Une grande partie des connaissances et des règles inculquées aux petits sont justifiées au nom du "c’est comme ça" : ces choses ne se négocient pas, elles sont imposées par l’adulte au nom du principe d’antériorité (l’adulte précède l’enfant, il connaît les règles de la société). A l’échelle de la société, le principe d’antériorité se retrouve dans la divinité, l’instance qui sait tout de la société humaine puisqu’elle est à sa fondation (ou alors une personne avec un fort charisme et qui laisse un enseignement). On peut d’ailleurs approfondir le parallèle avec la transmission des savoirs à l’enfant en considérant que la plupart des premières divinités instituées par les sociétés humaines étaient les ancêtres morts. Devenu grand, l’enfant intériorise les règles puis participe de manière volontaire à leur perpétuation, modification, etc. A l’échelle de la société, les humains font peu à peu correspondre la règle – pour peu qu’elle fasse consensus – à une "raison naturelle" : elle est retirée à la divinité parce que l’on est parvenu à trouver un état de société où les humains peuvent débattre et accepter leurs propres règles. Ne pas tuer son prochain fut une règle découlant de la morale religieuse, c’est aujourd’hui une règle découlant de la raison... Comme quoi on peut difficilement traiter la question sans la considérer totalement lié à notre parcours historique. Bon, il est tard, si tout cela est de la philosophie à deux centimes d’euros, j'accepte vos paiements par carte bancaire... Nazdeb PS : Nous n’en sommes peut-être pas encore au dernier stade de développement évoqué : les droits de l’homme et du citoyen qui figurent au préambule de notre constitution sont proclamés sauf erreur "sous les auspices de l’être suprême"... D’où la question : ne sommes-nous pas condamnés à éprouver un certain plaisir à rester des enfants ?
dom 15/11/2003 15:00	re : Bible et Histoire
	D’où la question : ne sommes-nous pas condamnés à éprouver un certain plaisir à rester des enfants ? re Nazdeb apparemment oui, la c'est un morceaux de choix que tu nous fais,l'enfant etant celui qui croit au pere Noel, l'adulte finance la croyance en ce pere Noel, tout ceci en l'esperance de bontés.
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