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| Henry Faÿ 24/01/2005 18:06 |
la chagrin et pitié, histoire d'une censure |
Dans le souci d'éviter les fils qui gonflent qui gonflent, j'ouvre un fil, quel en sera l'avenir je ne sais sur cette question de la non diffusion (= censure) du film le chagrin et la pitié à la télévision. Tout arrive, c'est avec Guy que je suis d'accord. ************************************************  Factuellement, Guy a raison et son appréciation est correcte. C'est vrai, c'est, disons de notoriété publique que Simone Veil s'est prononcé contre la diffusion du film; elle parlait de film de guerre civile, quelque chose comme ça. Les propos d'Henri de Bresson, ne détruisez pas nos mythes il n'est pas encore temps, nous en avons encore besoin, sont ahurissant. Vous n'êtes pas encore assez grands, chers concitoyens, pour qu'on vous dise la vérité. La vérité, c'est pour les grandes personnes. C'est assez difficile de comprendre pourquoi cette censure a eu lieu. Rien dans ce film ne m'a paru particulièrement choquant.  |
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| CA 24/01/2005 18:25 |
Alors parlons des faits |
Je préfère de loin, ce ton-là Henry, plutôt que le ton de procureur de Guy. Parlons des faits, alors, et dites-nous ce que certains d'entre nous, ignorent peut-être. Le jugement de Guy était aux antipodes de l'explication historique. Où trouver un exposé clair et fiable de ces événements ? Vos propos sont eux-mêmes assez vagues, si vous me le permettez. J'ai vu ce film, très jeune, il m'avait fait une profonde impression. Comme d'autres connectés, peut-être , je n'en connais pas l'histoire ni les polémiques qu'il a pu susciter. Mais je ne vois pas en quoi l'évocation de ce film doit être prétexte à déballage. Nous sommes, une fois encore, triste dérive –occasionnelle– de ce forum, dans la chasse aux sorcières. Quel intérêt ? Christine (La radio, dans tout ça, n'en parlons même pas) |
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| guydufau 24/01/2005 19:06 |
re : la chagrin et pitié, histoire d'une censure |
Pas de fuite, Christine avec "la radio, dans tout ça" Les Matins de FC de ce jour avaient pour invité Claude Lanzmann, l'auteur du film Choah et c'est la radio qui annonce l'inauguration mercredi du mur où sont inscrits les noms des 76000 juifs dépotés ou morts (?) dans des camps, en présence de Simone Veil. Malgré les explications claires d'Henry,vous persistez en disant que mon jugement est aux antipodes de l'explication historique. J'ai une explication personnelle pour expliquer la position de Simone Veil. Est ce du déballage ? Quant à la chasse aux sorcières sur ce forum, je suis du côté du gibier et non du chasseur. PS. Je crois, il me semble, que cette censure a été obtenue lors d'un vote auquel participait Simone Veil,mais je n'en suis pas du tout sûr et sont bienvenus ceux qui peuvent nous informer. |
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| la reine des belges 24/01/2005 21:07 |
l'homme en habit noir |
Guy tu n'es pas gibier, car je ne sache pas qu'on tire ici sur les vieilles carnes à fins de remplir le garde-manger. Il serait plus juste de dire que tu es ici une des "cibles" pour ceux qui tirent à vue quand ils lisent des énormités. Vu ta production en la matière, ne t'étonne pas de recevoir aussi fréquemment des volées de plomb dans tes petites fesses fripées. Cela dit, ton jeu qui consiste à saisir la moindre occasion pour faire de la chasse aux sorcières, outre que c'est assez coin, ça donne des contribs qui sont quasi toujours en dehors de notre sujet (la radio) : ce matin au micro de Nick, Lanzmann est venu parler de Shoah, quel rapport avec la censure du film d'Ophuls en 1969 ? Guy, avec sa lorgnette tenue à l'envers et à partir de l'année 2005, argue que Simone Veil ayant été déportée, ça devrait l'obliger à promouvoir en 1969 un documentaire qui démystifie la france occupée. Simone Veil n'est pas favorable en 1969 ou 1970 à une diffusion du film d'Ophuls. Donc elle est incohérente. Voila le "raisonnement" de Guy à 15h18. Le verdict d'incohérence montre surtout une incapacité à comprendre autrui. Il signale fréquemment la bétise ou la paresse de celui qui l'a émis. Le syllogisme de Guy est le suivant : "Je ne comprends pas Veil, donc Veil est incohérente". Perso j'en ai un autre à proposer : Guy ne comprend pas Veil. Veil n'est pas stupide. Donc Guy est, est quoi ? Bah, Guy n'est rien. Il ne comprend pas Veil parce qu'il n'est pas assez informé. Il n'est pas assez informé parce qu'il préfère juger au lieu de chercher à comprendre. Il faut rappeler que juger donne à Guy le sentiment d'exister. Sur un autre fil, c'est Einstein qui est visé par notre Zorro. Il y a 3 mois, toujours selon notre Guy, c'est Amos Oz qui se serait auto-censuré à cause de la présence d'Ali Baddou sur le plateau d'Arte. Ajoutons que pour Guy, la presse idéale est représentée par ... La Pravda. Ca fait beaucoup tout de même... Alors au fait, un peu de rigueur ne fait pas de mal. Il se trouve qu'en matière d'audiovisuel, le mot de censure a un sens précis. En l'occurrence, il faudrait que Simone Veil ait influencé une décision administrative précise : un refus du visa d'exploitation en salle. Au sens large : un refus de diffusion sur les chaines de l'ORTF. Cela suppose que Veil soit à l'époque mandatée pour participer à cette décision : soit membre régulier d'une des commissions régulières, soit membre d'une commission spécialement nommée. Reste la possibilité d'une décision d'un élu interdisant dans sa municipalité la projection d'un film qui a pourtant reçu le visa d'exploitation (on se souvient de Jean Royer à Tours). A défaut d'un de ces scénarios le mot de censure est employé à tort. Vu le nombre d'âneries dans la contrib de 15h18 (le film diffusé seulement à partir de 1981 : démenti presque immédiatement par Lionel), je doute que Guy puisse apporter quelqu'élément à l'appui. Le mot censure n'est pas le bon, et sa présence dans la contrib de 15h18 est le symptôme de la manie judicative de Guy. Si Simone Veil s'est exprimée dans un débat public, alors elle n'a fait qu'exprimer une conviction personnelle. Guy, toujours prompt à désigner des fautifs en 2005 sur DDFC, ne peut pas admettre qu'en 1969 un personnage politique ait eu une autre attitude que celle qu'il juge bonne, sauf à l'expliquer par l'arrivisme politique : ceci est écrit clairement dans la contrib de 15h18, sans l'ombre d'un début de justification. C'est une insinuation pure. Ceux qui ont assisté à des plaidoiries du ministère public reconnaitront les procédés de Guy. Ceux qui ont lu les pages satiriques de Cabu sur cette fonction (la seule qui permet de diffamer impunément, d'insinuer en public, d'accuser sans preuve), reconnaitront le rôle de Guy. Je dois donc confesser une erreur de diagnostic : ce type n'est pas un retraité de l'Educnat (ca explique la masse de fautes de syntaxe et de fautes de langue qui n'ont rien à voir avec la frappe ou le clavier). C'est un proc à la retraite, atteint par la déformation professionnelle. la reine des prétoires |
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| lionel 24/01/2005 22:12 |
re : la chagrin et pitié, histoire d'une censure |
J'ai retrouvé la version OK du lien de Guy (inversion entre des O et des zéros) : http://www.wsws.org/francais/hiscul/2001/sept01/16aout01_m0p huls.shtml  |
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| la reine des belges 24/01/2005 23:06 |
Sur le site de la 4eme internationale |
Bien joué, il fallait y penser. Je lis la page et je ne trouve aucune censure au sens institutionnel du terme. Le cinéma est libre dans la limite de l'accord du visa d'exploitation, qui a donc été accordé puisque le film a été distribué en salle. Par contre on sait qu'à l'époque la télé est archi-verrouillée (comme dit Henry c'est pas un scoope), jusqu'à un essai d'ouverture qui sera à porter au crédit de certains conseillers de Chaban-Delmas. Balladur poussera Ponpidou à mettre fin à l'expérience. Concernant le film d'Ophuls, que nous dit le texte mis en ligne ? On voit Harris & Sédouy liquidés de la télé après mai 68, et avant que le film ne soit bouclé. Celui-ci est en effet achevé à l'étranger, et comme un acte militant contre le gouvernement de l'époque. C'est de bonne guerre. Il ne passe pas à la télé qui était verrouillée. Ensuite quand le film sort en salle et non censuré, il y a une querelle politico-historique. Notons que ce sont des résistants qui attaquent. Simone Veil n'est pas mentionnée mais on peut accepter de croire qu'elle intervient aux côtés des gaullistes. Je ne vois aucune mention d'une censure officielle. Jusqu'à Chaban, la télé était verrouillée mais pas les salles de cinéma. J'attends que Guy nous explique où est l'infamie de Simone Veil. De mon côté j'ai trouvé ça : http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions_ off/fabrique/fiche.php?diffusion_id=19004 Est-ce que Guy tire ses infos ou des souvenirs de cette émission de Laurentin ? Ce qui se dit dans les émissions de FC n'est pas parole d'évangile (j'ai entendu cette année quelques trucs faux chez Garapon). lrdb |
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| Henry Faÿ 24/01/2005 23:08 |
J'ai dit |
J'ai dit ce n'est pas une escoupe |
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| Louise 24/01/2005 23:11 |
re : la chagrin et pitié, histoire d'une censure |
Guy, pour reproduire un lien, il faut faire un clic droit dans la fenêtre après Adresse, cliquer sur copier et ensuite dans votre texte toujours clic droit, sur copier: http://www.wsws.org/francais/hiscul/2001/sept01/16aout01_m0p huls.shtml et normalement ça marche. Ce texte m'a fait penser à feu Amand le vendéen, et à Roger de la Creuse, tous deux résistants dès 4O. |
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| Louise 24/01/2005 23:13 |
re : la chagrin et pitié, histoire d'une censure |
NOOOOOONN, Pardon, dans votre texte, c'est sur coller qu'il faut cliquer à droite ! Ouf ! |
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| Henry Faÿ 25/01/2005 17:52 |
zut, j'me suis trompé d'fil |
petite mise au point, sans doute nécessaire ********************************************* Je vais insister un peu. Le tour qu'a pris la discussion sur le chagrin et la pitié m'a quelque peu... chagriné. Je fais un copié collé de ce qu'avait écrit Guy: ********************************************** "Ces jours ci d'anniversaire, il n'y a de commentaires que pour le film "Choah",qui passera ce soir sur FR3. Mais auparavant il y eut l'aventure du film "Le chagrin et la pitié",conçu pour la télévision et refusé par elle. C'était peu après les événements de mai 68. Ce documentaire qui "détruisait les mythes dont les français avaient encore besoin" était l'explication donnée par Jean-Jacques Bresson, patron de l'ORTF. "Le chagrin et la pitié" ne fut terminé que grâce à des financements suisses et allemands. Son auteur, Ophuls partit travailler à la télévision allemande et les producteurs Harris et Sédouy furent écartés [licenciés?]. Ils avaient soutenu, lors des grèves le mouvement de 68. C'était un retour de bâton après la grande frousse.Ce documentaire- lauréat de nombreux prix- ne fut diffusé en France qu'en 1981. En même temps,le premier ministre, Georges Pompidou,en catamini, grâciait Paul Touvier, le sinistre chef de la Milice, sous l'occupation. C'est l'Express qui fit connaître cet acte de Pompidou, en 1972. Ce rappel, peu glorieux, n'est pas complet. Simone Veil, très présente ces jours-ci dans les médias, fut du côté des censeurs : de ceux qui ont interdit la diffusion du "Chagrin et la pitié".Déportée à Auschwitz,cette attitude incohérente mais de consensus n'est pas étrangère à une carrière politique exceptionnelle." Ce me paraît bien pensé, bien dit et même mesuré. Je souscris à ces propos. C'est vrai que Simone Veil "s'est située du côté des censeurs" qu'elle a très malencontreusement engagé l'immense crédit qu'elle avait à l'époque, qu'elle a encore pour défendre une censure aussi idiote qu'inadmissible, une censure qui interdit aux français d'affronter l'histoire contemporaine avec lucidité, c'est vrai que cela restera une tache dans le parcours de l'ancienne déportée. A la suite de quoi, est apparue une petite salve de commentaires assez venimeux. Mais enfin, Guy, qui donc es-tu pour accuser comme ça une femme aussi éminente? Les choses se passent comme si ce n'était pas ce que Guy écrit qui importe mais sa personne, ce qui serait intellectuellement détestable. Il est très rare que je sois d'accord avec Guy, quand il pense noir, je pense blanc et réciproquement mais quoi qu'il écrive ce sont ses écrits que je prends en considération, pas sa personne que je connais bien peu. Telle est la petite mise au point que je voulais faire, tout en priant de m'excuser pour son ton un peu moralisateur. |
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| guydufau 25/01/2005 18:15 |
re : la chagrin et pitié, histoire d'une censure |
Oubliant qu'Henry avait ouvert ce fil,je fais ce copié-collé venant du fil précédent : re : les nouveaux matins de France Culture Extrait de la plaidoirie de Michel Zaoui au procès Papon : "Simone Veil,ancienne déportée, a exprimé son désaccord avec le fait de le juger si tard. Je ne partage pas du tout cette analyse. Je ne veux pas débattre avec elle. Je la respecte. Je m'incline. Mais quand c'est Papon qui invoque Simone Veil, je dis non. L'imprescritabilité se justifie d'autant moins que que les véritables organisateurs n'ont pas été jugés à la Libéralisation,la mentalité de l'époque ne s'y prétait pas. La mémoire de la guerre se voulait militaire. On jugeait l'intelligence avec l'ennemi, la trahison de la patrie. Déporter des juifs ce n'était pas un acte contre la France. Ces victimes ont été niées une première fois,il y a 50 ans.Voudrait-on les nier une deuxième fois en leur disant il est trop tard pour juger ? C'est une discussion de salon". Ne vous en déplaise,j'ai un allié de qualité. Henry, je te remercie de cette mise au point. |
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| Henry Faÿ 25/01/2005 18:55 |
la prescription des crimes contre l'humanité |
La censure du film et le chagrin et la pitié et la precription des crimes contre l'humanité sont deux questions différentes. Sur la prescription des crimes contre l'humanité, beaucoup de bonnes choses ont été dites, en particulier dans une émission d'Alain Finkielkraut, que j'ai en cassette et qui a été publiée. Les arguments de Maître Zaoui ne sont certes pas négligeables mais je pencherais plutôt du côté de Simone Veil. |
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| Agnès 25/01/2005 19:01 |
re : la chagrin et pitié, histoire d'une censure |
Mais enfin, Henry, Simone Veil avait, a le droit de penser que ce film oppose à une image exagérément éclatante d'une France des résistants une autre image exagérément noire! Elle a le droit aussi de se prononcer pour une attitude de paix civile! je ne vois pas ce qui justifie qu'elle se fasse accuser pour cela, et par insinuations encore, ce qui fait très "France de Vichy" d'avoir fondé son crédit politique et sa carrière sur une telle attitude! C'est injurieux! Et ne parlons pas du fait que les initiales de Christine, - qui ignore ici qu'elle signe CA? - soient associés aux pratiques nazies!!! C'est ahurissant d'inconscience et de suffisance. (Pour ma part, je suis comme Dom-Tom, CA, ça m'évoque le crédit à bricoles.) Ne parlons pas de la surdité absolue du contributeur visé, qui n'imagine pas un instant pouvoir se rendre responsable d'un impair, et qui se drape dans sa dignité bafouée. Il est gonflé! Pour ma part, il m'est arrivé plusieurs fois, depuis que je fréquente ce forum, de trouver les sarcasmes et les invectives de lrdb à son égard détestables, si codées et spirituelles fussent-elles, - il m'est arrivé aussi d'en rire franchement (il y a des vagues)- mais je ne peux que souscrire aux reproches de dérive constante par rapport au sujet, de penchant déplaisant à jouer les procureurs ou les inquisiteurs(exactement ce que je déteste chez LA et ses sbires) et d'autisme intellectuel et humain. Je crois que dans ce domaine, le pompon a été décroché entre hier soir et ce matin. |
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| Yann 25/01/2005 20:26 |
re : la chagrin et pitié, histoire d'une censure |
Voici un passage d'une critique du Monde concernant la biographie de Simone Veil par Maurice Szafran: "Maurice Szafran passionne lorsqu'il rend compte de l'exaspération de cette femme hantée par l'Histoire devant des relectures de l'Occupation qui la laissent insatisfaite, à la sortie du film le Chagrin et la Pitié, par exemple, en 1970. Alors que le Monde salue cette oeuvre comme un " salutaire examen de conscience ", Simone Veil n'a pas de mots assez durs contre un film " infect, pervers, dangereux ", qui accélère paradoxalement, à ses yeux, la banalisation de l'horrible. Elle sera tout aussi catégorique avec le procès Barbie, où sont mêlés confusément, à son grand dam, les crimes contre les juifs et les actions contre les résistants, sous la même appellation indifférenciée de crimes contre l'humanité." Ca me paraît amplement suffisant pour clore une des polémiques les plus grotesques de l'histoire du forum. On a simplement ici quelqu'un qui a traversé cette épreuve, qui a sans doute un certain droit de regard en ce sens, pour dire le moins. L'argument de la banalisation potentielle de cette tragédie est suffisamment pesant pour retarder la sortie d'un tel film. Il ne faut pas oublier non plus que l'overdose a des effets contre-productifs, et c'est clairement quelque chose que Simone Veil appréhendait. Il n'y a pas donc lieu de jouer au petit roquet justicier, prêt à mordre les mollets de n'importe qui s'aventurant trop près du chenil. Et surtout de créer des petits effets d'opérettes tragiques avec les initiales d'autrui. C'est ahurissant! Maintenant, s'il vous plaît, un peu de recueillement (je suis obligé de baisser la voix car la tristesse de l'occasion l'impose). La crédibilité de Guy Dufau, déjà gravement malade, vient hélas de décéder. Pas de fleurs. Yann  |
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| Adieu adieu 25/01/2005 20:41 |
le résidu de crédibilité de Guy |
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| Henry Faÿ 26/01/2005 11:33 |
réponse à Agnès |
Simone Veil avait le droit de penser du mal du film, mais ce n'est pas de ça qu'il s'agit, elle voulait empécher sa diffusion. Plus de Vingt cinq ans après les faits, il fallait toujours cultiver les vieux mythes et le débat sur l'attitudes des français pendant l'occupation restait interdit. Simone Veil Elle s'associait à ce groupe de personnes qui jugaient les français pas assez mûrs pour affronter le passé. C'est quand même un peu fort. C'est ce que Guy a exprimé en termes mesurés, donc, si on le critique sur ce point, on pourra en conclure que nos critiques visent sa peronnes et sont systématiques, ce qu'il faut à tout prix éviter. |
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| laurent nadot 26/01/2005 12:56 |
Priere de ne pas inverser les roles |
Pas d'accord Henry : c'est toi qui nous fais ici du procès d'intention. Quand Guy parle de radio il recueille des réponses variées, de l'assentiment et de la contradiction. Dans cette affaire, son Nième hors-sujet et sa Nième diatribe de proc, nous répondons à un comportement, en l'occurrence celui du roquet judicatif. Et les réponses sont bien plus mesurées que son insinuation que je trouve débile et infamante. Si Guy cesse de caviarder les débats, s'il cesse de colporter ici son militantisme fumeux et hors-sujet (toujours dans le même sens, toujours conte les mêmes), les débats prendront peut-être d'autres tournures. Puisque ce fil est ouvert, j'attends qu'on me dise en quoi il y a censure. Le film a été distribué et a connu la carrière d'un documentaire historique. On ne lui a pas fermé les portes du Rex ou du Gaumont-Palace, quand même. En outre cette affaire de 1969 annonce peut-être à sa façon les excès actuels des media, disons depuis une quinzaine d'années : elle nous montre qu'en 1969, certains instrumentalisaient déjà la souffrance et les atrocités pour peser sur la lutte politique. C'est d'ailleurs ce que fait Guy, et c'est ça qui nous fait réagir. Il se passe la même chose sur France Culture où certains instrumentalisent les misères du monde, qui pour se donner bonne conscience (les bourges qui se la jouent prolétarophiles), qui pour gagner : - du pognon (achetez mon livre) - du prestige (regardez comme je suis humain) - de l'influence (faisez ske je dis disez pas ske je fais), - de l'attention (france-culture, chaine de la culpabilisation et du sensationnel chic) car au bout du compte il s'agit de booster l'audience comme dit la taulière. Ou bien est-ce pour booster sa carrière comme le montre clairement cette couverture du Monde ? Désolé Henry, mais la radio culturelle, c'est pas ça... Et un bon forum de discussion n'est pas un ring de diffamation. N'en déplaise à Guy du Faux. LN |
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| CA 26/01/2005 14:38 |
L'ère du soupçon |
Laurent Nadot m'a devancée dans sa réponse, que je partage entièrement (comme celle de LRDB, plus haut, 24 janvier, 23h06). Désolée à mon tour, Henry, mais je crains que vous ne fassiez erreur. En ce qui me concerne, soyez-en assuré, je me fiche éperdument de la personne de Guy Dufau, dont je zappe régulièrement les indigestes tartines et cop-coll idéologiques, sans lien aucun avec France Culture, neuf fois sur dix (j'ai déjà eu l'occasion de le lui dire). Mais je crois savoir lire ce que je lis et j'ai trouvé ignoble le lien établi entre la soi-disant censure exercée par Simone Veil et sa "carrière" . On peut essayer de comprendre le comportement de Simone Veil, on peut éventuellement le réprouver, comme vous le faites. Autre chose très différente est d'insinuer, de façon sournoise et malveillante, un lien de causalité direct entre cette attitude et la "carrière" politique de la personne (ceci est explicite dans les propos de Guy Dufau). Qui a parlé de personnalisation dans ce cas ? Pour Guy Dufau, les livres, les propos, les faits n'ont pas la moindre importance : pur prétexte à incriminer et à attaquer les personnes (voir fil VGE, F. de Closets, etc. ). Tout a été dit plus haut sur ces démangeaisons de justicier à la petite semaine. Inutile d'en rajouter. Il y a ceux qui cherchent à comprendre et ceux qui passent leur temps à râcler les poubelles de l'Histoire et à jeter le soupçon sur tout, faute de donner un meilleur sens à leur vie. Sales temps, décidément. Christine |
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| Othar 26/01/2005 17:43 |
La mémoire |
Dans "Le Soir", quotidien belge, on peut lire un entretien avec un spécialiste de l'Allemagne hitlérienne et des relations franco-allemande d'après-guerre, Alfred Grosser. Allemand par ses parents, français d'adoption, il est historien d'origine juive. Je ne vous livre pas tout l'entretien mais bien le passage suivant: Question: "Le film 'La chute' pose la question de la mémoire, de ses formes, de ses limites. Dans 'Le Nouvel Observateur', Claude Landzmann déclare: 'Il ne faut pas s'amuser à comprendre. Les crimes commis par cet homme excèdent toutes les raisons'... Réponse de A. Grosser: "Je connais. Lanzmann est un personnage simple. Je me souviens d'une séance epouvantable à la Sorbonne sur la Shoah. Nous étions tous les deux à la tribune, tout comme Simone Veil. Lanzmann a osé dire devant elle que le témoignage des survivants des camps n'avait aucune valeur, qu'il fallait attendre son film pour connaître la vérité. Simone Veil en a beaucoup souffert." |
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| guydufau 26/01/2005 18:25 |
re : la chagrin et pitié, histoire d'une censure |
Quand des propos dépassent une certaine limite,je n'y fais aucun écho. C'est le cas depuis longtemps concernant LRDB,je crains que ce ne soit bientôt celui de CA. Evidemment LRDB le sait et en profite mais je m'en fous. Peut-être même est-ce un encouragement ? |
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| Totorino 26/01/2005 21:07 |
re : la chagrin et pitié, histoire d'une censure |
Etrange fil, on y découvre des relations plus claires à l'intérieur du quarteron qui compose en général ce forum. Il faut dire que le sujet est révélateur... Mais je ne comprends pas où est le problème, une censure reste une censure et rien ne peut absoudre, même une survivante de la Shoah, d'un acte de censure gouvernementale. Il est tout simplement scandaleux qu'il ait fallu attendre 1994 (ou 95?) pour revoir le film d'Ophuls sur Arte. Oui nous avons tous été soulagés et rien ne justifie un acte politique qui est une faute morale. De ce que je sais d'elle pour l'avoir approchée souvent, Madame Veil ressemble davantage à Golda Meir qu'à un enfant de choeur, et qui connait Golda sait de quoi je parle. Pour conclure je dirais qu'il faut se défaire du grave défaut qui consiste à piéger les survivants d'Auschwitz dans une image quelconque, qu'elle soit sainte ou damnée. Les survivants ont aussi le droit de faire des fautes, même s'ils ont été victimes des pires qu'on a commises. Et bien sûr les citoyens conservent le plein droit de les critiquer. Toto |
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| laurent nadot 27/01/2005 09:16 |
Lanzmann, Guy Duf, et 21h57 : |
Vos convictions politiques brouillent votre jugement. LN |
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| Othar 27/01/2005 12:04 |
Jugement |
A Laurent, Je n'ai pas donné mes convictions politiques ni émis un jugement. |
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| laurent nadot 27/01/2005 19:53 |
réponse à Othar |
C'est vrai Othar, aussi ne t'ai-je pas cité en la matière, ni pour raison de conviction, et encore moins pour cause de jugement brouillé. C'est que ta contrib est à celle de Guy ce que le Journal de Nadine Epstein est à celui de Jean-Louis Crimon : elle apporte quelque chose au débat et je n'y lis pas de distorsion... Laurent |
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| guydufau 03/02/2005 15:06 |
re : la chagrin et pitié, histoire d'une censure |
Voici un élément nouveau, l'article du Canard enchaîné du 2 février 2005 " Quand un ministre de Giscard révisait l'histoire de la Shoah",dans lequel on pouvait lire : "Chargé en 1975 de préparer cette exposition [sur la Shoah], l'historien et professeur à l'université de Franche-Comté François Marcot se souvient devant "Le Canard" des "sérieuses mises en garde" qui lui avaient été alors adressées par le gouvernement.Il devait insister sur la Résistance plus que sur les Juifs raflés en tant que tels et qui constituaient pourtant l'immense majorité des déportés des camps d'extermination comme Auschwitz...On lui demandait oralement de choisir d'autres listes que celles proposées, parce que les noms qui y figuraient "n'avaient pas une consonnance très françaises". Dans ce gouvernement,auteur de si repoussantes recommandations,n'y avait-il pas Simone Veil,dont le nom de jeune fille est Jacob ? N'étant pas sûr de la présence de Simone Veil à ce gouvernement, quelqu'un peut-il confirmer ou infirmer ? |
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| Nazdeb 03/02/2005 15:32 |
re : la chagrin et pitié, histoire d'une censure |
Guy, on dirait que tu cherches à tout prix à débusquer les mesquineries et les travers d'un gouvernement dans le but exclusif d'accuser Simone Veil ! Ca devient choquant. Je te rappelle qu'à la base c'est un comportement, non une personne, que tu fustigeais, celui d'une volonté de censure (d'un film). Si tu veux nous parler ici d'une autre censure (portant sur l'exposition sur la Shoah), critique le gouvernement mais pas une personne isolée qui en faisait partie (ou non). Ou renseigne-toi mieux avant.  |
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| lionel 007 03/02/2005 15:39 |
Souvenirs d'un agent secret |
<< Je me souviens effectivement qu'en 1975 Simone a participé à un odieux complot conjoint du KGB, de la CIA et du Klu Klux Khan visant à recouvrir de Typex le mot Shoah dans toutes les bibliothèques mondiales. Une deuxième équipe était même chargée de le remplacer par le mot Chocolat. Heureusement que mon ami l'agent 008 (qui lui est au service du Bien) a pu faire avorter le complot en remplaçant in extremis le stock de Typex blanc par du faux Typex qui devient transparent en 48h >> Souvenirs d'un agent secret Lionel 007 Loufocothèque Editions (Grenoble)  |
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| Yann 03/02/2005 15:50 |
Histoire d'une réincarnation |
Damned, la crédibilité de Guy vient de bénéficier d'une métempsycose et a le droit de rejouer... Le seul problème est qu'elle s'est réincarnée sous la forme d'un pigeon masqué, qui peut frapper n'importe qui, n'importe quand, avec sa très reconnaissable signature blanche, verte et visqueuse. *splotch* Arg! heureusement il a encore besoin d'entraînement. Yann |
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| Nazdeb 03/02/2005 15:59 |
re : la chagrin et pitié, histoire d'une censure |
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| Loufoc Editor 03/02/2005 16:19 |
Same player always shot |
Plied |
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| splotch 008 03/02/2005 16:30 |
re : la chagrin et pitié, histoire d'une censure |
En fait, Simone était un agent double qui nous a beaucoup aidé grâce à sa loi sur l'avortement des complots (ou Interruption Volontaire de Guy) |
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| Nazdeb 03/02/2005 16:40 |
re : la chagrin et pitié, histoire d'une censure |
Arrêtez j'ai mal au ventre ! |
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| Henry Faÿ 03/02/2005 16:41 |
une autre polémique, l'Affiche rouge |
Une autre polémique, une autre censure le Groupe Manouchian, l'Affiche Rouge §§§§§§§§§§§§ §§§§§§§§§§§§ §§§§§§§§§§§§ §§§ "Voici un élément nouveau, l'article du Canard enchaîné du 2 février 2005 " Quand un ministre de Giscard révisait l'histoire de la Shoah",dans lequel on pouvait lire : "Chargé en 1975 de préparer cette exposition [sur la Shoah], l'historien et professeur à l'université de Franche-Comté François Marcot se souvient devant "Le Canard" des "sérieuses mises en garde" qui lui avaient été alors adressées par le gouvernement.Il devait insister sur la Résistance plus que sur les Juifs raflés en tant que tels et qui constituaient pourtant l'immense majorité des déportés des camps d'extermination comme Auschwitz...On lui demandait oralement de choisir d'autres listes que celles proposées, parce que les noms qui y figuraient "n'avaient pas une consonnance très françaises". Tiens (vous avez quel âge, Faustin? On se le demande) cela me rappelle une autre polémique, une autre censure, celle du film de Mosco Boucault (1985) des terroristes à la retraite, film dans lequel d'anciens résistants dont les noms n'avaient pas des consonnances très françaises, ceux de l'Affiche Rouge, accusaient les dirigeants de la résistance communiste de les avoir envoyés au casse pipe alors que les résistants aux consonnances bien française avaient été mis à l'abri. Le film avait été programmé, déprogrammé pour être finalement reprogrammé avec après le film un débat très soigneusement encadré, auquel Jacques Chaban-Delmas participait. |
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| guyfufau 03/02/2005 17:10 |
re : la chagrin et pitié, histoire d'une censure |
A Nazdeb :Cette censure du "chagrin et la pitié",Simone Veil en a été coresponsable. Les faits remémorés par Le Canard poursuivent le même but. Simone Veil était-elle dans ce gouvernement falsificateur, c'est la question que je pose. Je cherche à me renseigner,c'est vrai, en partie poussé par les sarcasmes qui m'ont été adressés.Mais les sarcasmes d'aujourd'hui ne m'impressionnent pas davantage que les précédents. |
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| Nazdeb 03/02/2005 17:23 |
re : la chagrin et pitié, histoire d'une censure |
Guy je veux bien être ton pote (surtout si tu te mets enfin à mettre des espaces après tes virgules) mais il y a des fois où je veux difficilement te suivre. "coresponsable" "ce gouvernement falsificateur" Dans les deux cas tu évoques un comportement qui est attribué à plusieurs personnes. Dans les deux cas, tu ne t'intéresses qu'à une seule personne. Il semble donc que tu t'acharnes sur cette personne en particulier, indépendamment de toute autre qui pourrait être autant voire davantage accablée. C'est probablement la pression de l'opinion et le conformisme qui ont influencé, comme l'ont été beaucoup d'autres, Simone Veil, laquelle a prouvé toutefois par ailleurs combien elle pouvait être courageuse.. Avoue que tout cela est tout de même malheureux, d'autant qu'il s'en serait fallu d'une seule circonstance pour que Simone Veil eût agi de manière différente : que les gens soient moins cons. |
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| guydufau 03/02/2005 17:24 |
re : la chagrin et pitié, histoire d'une censure |
Et puis, avec Bertolt Brecht : malheureux sont les peuples qui ont besoin de héros A peu près,car un texte traduit c'est comme un clair de lune empaillé (Jean Cocteau) |
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| AArgh!!! 03/02/2005 17:31 |
??? |
"S.Veil, dont le nom de jeune fille est Jacob" Puis-je demander quelle est l'utilité de cette précision? Je n'avais pas le sentiment que c'était des sarcasmes qui avaient été adressés à GDF, mais de très précises critiques sur un comportement d'inquisiteur au petit pied, dépourvu de sens des nuances, de tact,- sans parler des autres remarques fort justes, en particulier sur l'inaptitude totale à la pertinence -, que l'on peut trouver à longueur de fil. Si je comprends bien, SV est une sorcière à qui il s'agit de donner la chasse? A propos de signature blanche, verte et visqueuse, il y a à ce sujet un petit livre accessible à tous, moins difficile que Galbraith, H.Zinn et qques autres ouvrages sérieux mentionnés par les lecteurs sérieux de ce faurum, c'est "De la petite taupe qui voulait savoir qui lui avait fait sur la tête". On y trouve toutes sortes d'exemples illustrés concernant les déjections des différents animaux. Le pigeon y est!  Pour le petit film d'espionnage ci dessus: A  |
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| AArgh!!! 03/02/2005 17:34 |
La manie des citations... |
...pour le moins paradoxale (celle de Brecht) de la part de qui passe son temps à se trouver des références augustes qu'il cite à tort et à travers. Pauvre Bertold, c'est son tour! |
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| Loufoc Editor 03/02/2005 17:35 |
Ne manquez pas ... |
Les contribes de ce fil : à paraître bientôt Chez Loufoc-Editions (Grenoble) Sous le titre "Le chagrin de Guy et la pitié de Dufaux" Le directeur de collection |
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| guydufau 03/02/2005 23:20 |
re : la chagrin et pitié, histoire d'une censure |
"S.Veil, dont le nom de jeune fille est Jacob" Puis-je demander quelle est l'utilité de cette précision? Pour comprendre l'utilité de cette précision, Interjection, mieux vaut avoir lu l'article du Canard. Le gouvernement en question avait demandé,oralement évidemment, à celui chargé de la préparation du pavillon français pour célébrer le 60e anniversaire de la libération du camp d'Auschwitz "de choisir d'autres listes que celles proposées, parce que les noms qui y figuraient n'avaient pas une consonance très française". l'explication est-elle suffisante ? Récolterais-je d'autres sarcasmes,si je dis que ce gouvernement est un repaire de faussaires ? Je m'aperçois que cette explication pouvait être lu dans mon précédent message... |
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| guydufau 03/02/2005 23:28 |
re : la chagrin et pitié, histoire d'une censure |
Lisant Henry,l'idée d'un fil, consacré à la censure, serait intéressante à faire aboutir. |
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| lionel 03/02/2005 23:32 |
re : la chagrin et pitié, histoire d'une censure |
Je dois me mordre le poing pour ne pas appuyer sur la gachette du pistolet à sarcasmes ! Outre qu'en 1975 il etait difficile de fêter un 60ème anniversaire, on ne voit pas le rapport entre les instructions verbales d'un ministre de l'interieur (probablement, on ne le saura pas) et les origines familiales de la ministre de la santé. Quant au nom de jeune fille, c'est sûr que ça multiplie par deux l'âge du capitaine de la chaloupe qui attaque la falaise à coup de rames  |
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| guydufau 04/02/2005 19:02 |
re : la chagrin et pitié, histoire d'une censure |
Les faits relatés par l'article du Canard se situant en 1975, Valéry Giscard d'Estaing est président de la République,le premier ministre est Jacques Chirac et Simone Veil est ministre de la santé.Elle fait donc partie de ce gouvernement qui arrange l'Histoire. Cherchant davantage de renseignement,je consulte les "Mémoires" de Raymond Aron,un pavé de près de 800 pages.La recherche est rapide, dans l'index des noms propres (plus de 1000 noms),celui de Simone Veil est absent ! Sortez vos pétoires ! |
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| la reine des belges 04/02/2005 19:45 |
Misères de l'exégèse |
En effet ça se corse. A l'exemple de mon glorieux ainé, je viens de me farcir la lecture intégrale de l'Ecclésiaste. Damn it, pas une seule mention de Guy Du Faux. On voit tout de suite ce que ça prouve. Bizarrement, il s'est réfugié dans le livre des Proverbes, où on le trouve ainsi mentionné : "Ne réponds pas à l'insensé selon sa folie, de peur de lui ressembler... Réponds à l'insensé selon sa folie, de peur qu'il ne s'imagine être sage" La reine des fous |
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