FORUM DÉFENSE DE FRANCE CULTURE

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Murièle Berha 02/11/2003 16:12	Attitude antireligieuse
	Mr Fay, page « C'est Couturier qu'il nous faut » Attitudes antireligieuses 02/11/2003, 8h03 : "Dans cette évidente obsession antireligieuse que je n'ai pu que constater, elle s'est étalée sur des pages et des pages" "Adopter une attitude totalement négative à l'égard de la religion" "Je trouve que c'est un peu ridicule d'engueuler copieusement ses interlocuteurs " ---------- Je vous ai cité, Mr Fayt, et c'est bien pauvre, opposez des arguments, pas des généralités aussi peu significatives, leur caractère et visée dépréciatoires mis à part. Si j'ai parlé religion, c'est en réponse à d'autres, et à votre différence en motivant mon rejet d'une religion qui à mes yeux abaisse l'homme, l'infantilise, et que je n'ai aucun scrupule à ne pas aimer et même à détester comme je déteste le mensonge, et pour la raison même qu'elle repose sur du mensonge et l’enseigne. Alors, de grâce, Mr Fayt, épargnez-vous ces redondantes déplorations sur mes sentiments négatifs envers la religion, tels ils sont et motivés, j'attends toujours de la part des adeptes et amateurs de cette religion les arguments positifs susceptibles de me faire changer d'avis, et pas leurs éternels et stériles faux-fuyants. Ou les accusation d’intolérance de qui se dit athée mais ne supporte pas la critique de la religion (Mr Nadot, page « C'est Couturier qu'il nous faut 2/11 ) ; on sait en revanche combien la religion chrétienne et ses adeptes ont été tolérants et le demeurent là où ils sont encore actifs, l’affaire des crucifix en Italie en est encore une très belle illustration, pour qui veut regarder la vie réelle. La dernière des phrases de Mr Fayt citées demanderait rectificatif, faute là encore de justification fournie . Murièle Berhault
Henry Faÿ 02/11/2003 17:55	un peu plus de sérénité
	J'admets très bien qu'on critique les différentes religions. Il y a effectivement beaucoup à dire sur elles. Je ne suis mandaté par aucune d'entre elles pour les défendre. Que cette attitude antireligieuse soit chez vous obsessionnelle et inspirée par le ressentiment ça me paraît évident à vous lire même en diagonale mais ça ne me tracasse pas trop et je ne compte pas m'épuiser en vaines polémiques sur un sujet qui par ailleurs me passionne et qui gagnerait à être traité avec un peu plus de sérénité et un peu moins de partialité. Henry
Orang 02/11/2003 20:54	re : Attitude antireligieuse
	Bien entendu, M. Fay. J'ai moi-même répondu à ce talibanisme à l'envers dans "C'est Couturier qu'il nous faut". L'attitude de Mme Berhault est ahurissante. -- Orang
Murièle Berha 02/11/2003 21:06	re : Attitude antireligieuse
	Yann ( page : Est-ce-moi, 2/11) : « Je rapproche l'attitude de Murièle à celle des pères blancs du temps béni de nos colonies, qui "apportaient les bienfaits de la civilisation à ces sauvages perclus de croyances et de superstitions ridicules". » Drôlerie du croyant ( protestant si je ne m’abuse ), qui accuse le mécréant des pratiques de sa famille, car les convertisseurs aujourd’hui agressifs ne sont plus vraiment les catholiques mais bien les diverses sectes ou églises protestantes ; rien de tel chez les mécréants. On ne sait qui se trouve entre les guillements du dit Yann, mais peu importe, je prends sans trop m’attarder cette phrase parmi d’autres du même genre, à joindre à celles relevées chez Mr Fay (ex ci-dessus), pour leur renvoyer leurs généralités et réclamer encore une fois des arguments et des réponses. J’attends toujours en effet du même Yann qu’il précise ces « idées prédigérés » dont il m’a gratifiées (page « Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsbawn » 21/10, 21h57) ; je le lui ai demandé ( p. « Communisme/Christi... », 22/10,0h13 ), comme j’ai demandé à un autre qu’il précise ces « catégories essentielles » en lesquelles je classerais les individus (Henri Jordan, page « samedi 11 octobre : FC au cabaret sauvage », 16/10, 5h23). Mais rien ne vient, ce ne sont que paroles creuses, formules toutes faites, que ceux qui les emploient ne les brandissent qu’en lieu et place des arguments qu’ils n’ont pas ; quand je discute sur pièce une citation des évangiles, ou que je fournis des éléments objectifs, des faits et citations de politiques italiens sur les immigrés et la société, c’est sur ce que je dis là qu’il faut me contrer et montrer par exemple que ce que je dis bas et infantilisant est au contraire très élevé. S’esquiver en lançant des accusations génériques et interchangeables ou en délirant comme Yann le fait aujourd’hui sur moi dans une autre page (Est-ce-moi ) n’est pas glorieux . Ceci dit, force m’est aussi de constater que je perds trop de temps ici sans rien apprendre et qu’il est temps que je retourne là où l’on apprend, entre autre de quoi constater les ignorances historiques de ceux qui se disent croyants en une religion qui prétend à l’Histoire, et qui sans la dite Histoire ne serait plus, n’est plus ; il faut en effet l’incarnation de « dieu » en le réputé « Jésus » à Jérusalem sous Tibère et Ponce-Pilate, sinon exit JC et l’échafaudage édifié dessus, qui s’effondre. Murièle Berhault PS: j'aperçois en copiant ce message , ceux de Mrs Fay et Orang Bukit : en somme une confirmation, point d'arguments mais l'esquive ou la fuite en agitant un petit panneau à la mode (talibanisme). Bye bye...
Murièle Berha 02/11/2003 23:16	re : Attitude antireligieuse
	Pour éviter les radotages, après y avoir été obligée par Orang Bukit pour une citation de Miguel Benasayag, je copie ici la partie d'une réponse donnée ailleurs au même O.Bukit ( page "C'est Couturier qu'il nous faut", 2/11, vers 22h40), et dont la place serait sur la présente. ------------ extrait donc de réponse à O.Bukit Votre illustration n’est guère probante, il ne s’agit pas là de débat, mais le sujet qui vient lui en est un possible, et on va voir ce que reprèsente votre contribution. ----------------------- Historicité de JESUS « Il existe des sources romaines (Tacite, Suétone, Pline) et juives (Flavius Josèphe). Le témoignage paulinien n'est pas contestable en substance Jésus a bien existé et il a laissé dans son entourage un souvenir extraordinaire, voilà ce que peut dire l'historien.», dit O.Bukit. Devant ce concentré d’ignorance, j’ai l’impression de tirer sur une ambulance, belle confirmation quand même de ce que j’ai écrit sur une autre page ( Attitude antireligieuse) et venant de quelqu’un qui se pique de donner des leçons de typographie.. qu’a-t-on à faire Mr Bukit de voir Mr plutôt que M., Mlle est incorrect, et cependant utilisé aussi bien dans des rapports d’expertise judiciaire. Vos manquements à la connaissance sont autrement plus graves. Le Christ de Paul est mystique, pas un personnage historique ; nulle part Paul ne se réfère au Jésus des Evangiles, jamais de « Jésus a dit » chez Paul, rien dans Paul sur ce Jésus que vous dites si bien garanti, pas une allusion à sa vie ni au flot de paroles que lui prête les évangiles ! Flavius Josèphe, 1er siècle, ce qui est retenu comme non interpolé : « Jésus, un sage, dit le messie », voilà tout ce que l’on trouve dans F.J., avec ça vous allez loin ! Tacite, 2è siècle, je vous donne la référence pour vérifier l’insignifiance des 4 lignes, dont je me moque de savoir si elle sont de lui ou non comme certains philologues le disent : Annales, 15, 44. Suétone, votre igmorance est risible. Suètone parle d’un Chrestos sous Claude, donc vers les annéée 40 et qui serait à Rome. Pline, lequel ? rien dans les deux et même la plus grande dureté pour votre thèse par l’un des deux, mais je vous laisse sur cet aveu indirect de trop maigres connaissances, les miennes sont très insuffisantes, mais au moins fais-je l’effort de ne pas affirmer sans justifier. Murièle Berhault Mais je vois avec plaisir que vous avez toute l’admiration de Yann (21:00), qui vous félicite pour cette magnifique prestation, et vous garantit d’avoir « exposé ce que beaucoup pensent » ( Jésus compris, naturellement ), vous devriez tous deux ouvrir une liste de souscription... J'en profite pour copier aussi le programme tout juste reçu d'un individu encore bien plus obsédé que moi, puisqu'il va passer une année, voire plusieurs à enseigner la fabrication de Jésus: Mardi 4 à 18h, Amphi Tocqueville, Université de Caen Campus 1 : Michel ONFRAY présente "L'invention de Jésus" (le synopsis est en ligne en page "Programme de Michel Onfray")
Murièle Berha 03/11/2003 15:26	re : Attitude antireligieuse
	Réponse à 0.Bukit du 3/11 à 5h45 dans la page "C'est Couturier..", le sujet n'ayant rien à voir avec le dit Couturier, je réponds sur cette page en l'ayant signalé; je recopie ce à quoi je réponds . Ficelle très convenue de O.Bukit, qui accuse l'interlocuteur d'agressivité faute de pouvoir lui répondre positivement ; d'autres en jugeront, je ne pense pas avoir été agressive, j'ai même négligé de répondre à vos délirants passages, qui tournent en roue libre à partir de choses que je n'ai pas dites (Marx, Haydn), et en ignorant ce qu'en revanche j'ai dit ( comptabilité macabre transmise par M.Benasayag ) . Mais la ficelle ne masque pas le vide de la réponse. Constat de défaut, M.Bukit, citez ; prouvez, citations à l'appui que le christ de Paul n'est pas le christ céleste, mystique et a-temporel que j'ai dit, prouvez en le citant qu'il parle du personnage supposé historique des Evangiles, ce Jésus qui serait mort sous Ponce-Pilate, ressucité..etc ; pas la moindre allusion chez Paul à cette supposée vie dont la chronologie le fait contemporain direct, ni è AUCUNE PAROLE du Jésus des évangiles, pas non plus de "Fils de l'Homme" chez Paul. Et ce en dépit des manipulations et traficotages des chrétiens, dont les fraudes ne sont pas la moindre des raisons de mon dégoût ; ils ont brûlé les livres de leurs adversaires, introduits dans d'autres l'histoire qui n'y était pas, mais qu'ils prétendaient et dont ils avaient besoin pour asseoir leur fable ; leurs interpolations sont une des composantes du mensonge chrétien . Vous êtes aussi sec, M.Bukit, sur les autres références, dont je pense que vous les citiez sans y avoir jamais été voir, en les reprenant derrière un croyant, si vous aviez connaissance réelle de ce qui est dans Flavius Josèphe, vous vous garderiez de vous en prévaloir, il n'y a pas d'homme-dieu, ni même de thaumaturge dans Josèphe, mais seulement ce que j'ai dit, " Jésus, un sage, dit le messie". Idem pour vos autres références, et encore ne suis-je pas des plus rigoureuses sur Tacite, dont beaucoup considèrent inauthentiques ces quelques lignes en relation avec l'incendie de Rome sous Néron; j'ai vu depuis hier que Michel Onfray est de ceux-là, Tacite est dans la catégorie "Pas de référence dans les textes, sinon des ajouts sur des copies tardives", il y est en compagnie de Suètone et de Flavius Josèphe ; et les quslques lignes de Tacite sont en effet douteuses, même pour qui n'est pas philologue, mais peu importe, je peux les prendre, l'homme-dieu n'y est pas, ni même le thaumaturge, simplement un type qui serait mort sous Ponce-Pilate, un meneur comme d'autres.. Je veux cependant remercier O.Bukit pour cette phrase, que je recite : « Il existe des sources romaines (Tacite, Suétone, Pline) et juives (Flavius Josèphe). Le témoignage paulinien n'est pas contestable en substance Jésus a bien existé et il a laissé dans son entourage un souvenir extraordinaire, voilà ce que peut dire l'historien.» (O.Bukit, 2/11/03 ). Je l'ai mise dans mon sottisier et je promets de lui donner toute la place qu'elle mérite si j'écris un jour sur le sujet ; dans sa fatuité, la perle est trop belle pour ne pas en faire profiter d'autres, le "souvenir extraordinaire laissé" par le supposé Jésus vaut son pesant d’or, avec récompense distribuée par l'un des deux Pline, et je le répète : en parlant de Pline sans plus de précision, vous avez fait, Mr (la forme me plaît) O.Bukit, un joli aveu indirect de vos courtes connaissances sur le sujet ; et dans la mesure où vous prétendez à la qualité d'historien (" voilà ce que peut dire l'historien."), ce n'est pas indifférent. Certes je ne pourrais, en le citant, que citer un "historien" anonyme, mais je serai précise. Je reçois beaucoup de leçons dans ces pages, mais les donneurs de leçons ne convainquent guère ; tel me donne des leçons de français, en manifestant sa méconnaissance de la langue (L. Nadot, page,"la promotion des produits culturels, 2/11, qui ignore que "censeur" signifie aussi "critique", c'est pourtant bien banal), tel autre (O.Bukit) me donne des leçons d'"histoire", mais en véléitaire, sans rien justifier de ce qu'il affirme, en fournissant seulement la preuve de son ignorance ; j'aimerais pourtant trouver des interlocuteurs qui m'apprennent des choses. Murièle Berhault
Murièle Berha 03/11/2003 15:32	re : Attitude antireligieuse
	Voici la "réponse" annoncée (et oubliée) dans le message précédent, réponse donc de O.Bukit ( page "C'est Couturier.."), à laquelle j'ai ci-dessus répondu et que je recopie. Murièle Berhault ----------------------------- O.Bukit 03/11/2003 05:45 re : C'est Couturier qu'il nous faut La dernière réponse de Madame B. montre au moins une chose : que son agressivité redouble quand elle perçoit la faiblesse de ses prétendus arguments. Elle attaque ma supposée ignorance (dois-je vraiment m'employer à lui montrer que non, que c'est elle, que son "Christ de Paul" est bien une invention, la sienne, pas celle de Paul...), je lui répond simplement que des sept vertus pauliniennes, elle ne connaît à l'évidence que la dernière, à son corps défendant, ce qui la rend incapable des autres. Quand à la réfuter dans le détail, comme elle dit, j'ai beaucoup mieux à faire aujourd'hui.
Murièle Berha 03/11/2003 20:41	re : Attitude antireligieuse
	A mes divers censeurs et professeurs, dont j’attends toujours les réponses ; ma réclamation d’hier à l’adresse de Yann ayant été incomplète, je la reformule (1) : - De Yann: page « Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsbawn » 21/10, 21h57 « Ensuite, ce que je reproche à Murièle, c'est précisément de fonctionner par idées prédigérées. Faire une lecture marxiste des Evangiles. C'est ahurissant. C'est passer à côté du sujet, pour le simple plaisir de casser » - à quoi j'avais répondu le 22/10 ( 0h13) par cette demande de justificatifs « Je fonctionne avec des idées prédigérées ? fort bien, lesquelles ? Et si je passe à côté du vrai sujet dites-nous donc quel il est, autre que le souci de la durabilité de votre petite personne, ce dont vous m’excuserez de ne pouvoir me convaincre qu’il y ait là matière à grande admiration. » ------------------ J'attends toujours les réponses 1) sur mes idées prédigérées 2) sur le sujet, le vrai ------------------ REMARQUES CONCLUSIVES Mr Fay a trouvé la raison des réponses que j'ai données en matière de religion, notamment à Yann, qui est resté en panne, réduit aux lamentos vengeurs, qu'il a tenté - sans succès.. - de placer en "terre" britannique ( page "C'est moi", 2/11 ) : c'est le ressentiment, il a trouvé là un filon ad hoc, couplé à la dérobade ( « je ne veux pas polémiquer », un classique), et si seulement cela pouvait démonter l'interlocuteur à qui l'on a rien à répondre positivement... Autre rappel : celui de Yann réclamant qu’on lise les textes évangéliques (18/10, 15h30), mais qui se dérobe quand on lui produit ces textes: « Je ne m'appuie pas sans arrêt sur les Evangiles parce que je ne les considère pas comme des textes de lois, et on me prendrait pour un "brandisseur de bible", ou un lèche-missel » répond-il ( 21/10, 10h59, et pas pour moi cette réponse) Confusion et piteux aveu d’impuissance, on ne recommande pas la lecture d’un texte pour le déclarer ensuite insignifiant, ou inopportun alors que les interlocuteurs ayant suivi votre invite, discutent ce texte . Ressentiment évident, dit M. Fayt : page "C'est Couturier.", 2/11, 8h03, et page "Attitude antireligieuse", 2/11, 17h55 ; deux fois dans la même journée, et c'est moi qui aurais des obsessions? Si oui, je ne suis pas seule, Mr Fay. Et si de ressentiment je devais être incommodée, la concurrence sera rude avec le protestant Yann envers les catholiques, voir ce qui suit : « Faites une claire distinction entre Chrétien et Catholique. Vous faites un odieux mélange. Je suis chrétien [...] et pour moi, le Pape est un vieil incontinent qui s'accroche pour battre le record de longévité à la tête de la plus grande imposture "religieuse" de tous les temps [...] Le Pape est juste le représentant d'une institution qui a joué sur la crédulité des faibles (et en a odieusement abusé) depuis des siècles » (page « Communisme/Christianisme, 19/10) Ces chrétiens s'adorent..., une bonne illustration des vertus de leur religion, que ce discours qu'il faut apprécier en sachant ce que reprèsente pour le catholique l’Eglise et le pape, vicaire du Christ ; mes donneurs de leçons de tolérance ont eux-mêmes quelques leçons à recevoir, ou prise de conscience à effectuer. La réalité est simplement, que faute de pouvoir répondre positivement, en opposant des arguments, ils ont assez bassement choisi de dénigrer pour tenter de disqualifier. Mais comme le dit Adriano LA REGINA, surintendant à l’archéologie de Rome, en se souvenant de l’enseignement philosophique reçu : « alla vérità non si giunge negativamente, ossia dimostrando la falsità di opinioni che non si condividono, bensi producendo argomenti positivi » « On n’atteint pas la vérité négativement, ou en démontrant la fausseté d’opinions que l’on ne partage pas, mais en produisant des arguments positifs » ("Giornale dell’Arte", avril 2003 ) Je ne suis pas seule à avoir été enseignée et désillusionnée par la connaissance des croyants et leur fonctionnement mental ( sauf exception ? ), Romain Rolland ne disait pas autre chose à la fin de sa vie. À l’adresse de l’Eglise, cette saine précaution : « Qu’elle n’essaie point de me revendiquer, après ma mort ! » Et à l’adresse de tous : « Je ne crois pas. Haud credo. La contre-épreuve est faite. Aussi longtemps que je restais en dehors des hommes de foi, je ménageais à mon incroyance quelques réserves. Elles sont tombées, depuis que j’ai vu chez les meilleurs les raisons de croire. » (Journal, 20 Oct 1942) C’est mon expérience, et ce n’est pas ce que j’ai vu des croyants et de leurs partisans sur ce forum, qui risque de m’avoir fait changer d’avis. Murièle Berhault (1) Vaut naturellement toujours la réclamation faite à Henri Jordan pour qu’il précise ces « catégories essentielles » en lesquelles, selon lui, je classerais les individus ( page « samedi 11 octobre : FC au cabaret sauvage », 16/10, 5h23).
Yann 03/11/2003 22:34	re : Attitude antireligieuse
	Que vous dire, Murièle... Soyons franc, je n'ai aucun des arguments-massue que vous attendez, mais c'est loin d'être un constat d'échec. Nous argumentons à propos de l'irrationnel, ce qui est vain et perdu d'avance. Certains ont une foi, et d'autre n'en ont jamais eu. Il est donc impossible à ces derniers de savoir ce qu'il en est. On n'appuie pas une foi sur des arguments théologiques, écrits noir sur blanc sur un genre de code civil religieux. C'est à ce point irrationnel que malgré vos coups de boutoirs répétés et savamment placés, je crois toujours. Et pourtant, je suis quelqu'un de raisonnablement équilibré, qui sait peser des arguments et suivre posément un débat. Pourtant, la raison n'a pas eu raison de moi! Il s'agit donc de l'inargumentable! Si tant de gens s'insurgent contre vous, c'est simplement que vous refusez cela, et que vous prenez l'irrationnel (nous disons "surnaturel" entre nous autres illuminés) pour de la crétinerie. Cela ressemble à quelqu'un qui dénigrerait une bonne forêt-noire, toute fraîche issue d'un pâtissier, car sa couleur évoque celle de la boue. Et pourtant, c'est un magnifique dessert! Et argumentez-donc pour prouvez que son goût est vraiment extraordinaire. Quant à mes principes de tolérance, nous sommes tous sujets à quelques sursauts instinctifs et autres emportements, surtout quand nous sommes impuissants à les résoudre. Mais cela dit, ce n'est pas parce que je ne porte pas Karol Wojtila dans mon coeur que j'attends les petites bigotes à la sortie des églises le dimanche pour leur confisquer leurs cannes. PS: je ne sais pas d'où vous avez sorti mon soudain protestantisme. Sans doute vous fallait-il m'insérer dans une catégorie, si j'en échappais à une autre. Il est plus facile de tirer sur un éléphant dans un couloir, surtout s'il est imaginaire.
Murièle Berha 04/11/2003 01:24	re : Attitude antireligieuse,...... Rep à Yann
	"je ne sais pas d'où vous avez sorti mon soudain protestantisme" Vous avez donné quelque raison et vraisemblance à cette supposition, en vous proclamant chrétien et en tapant sur les catholiques tout en vous réclamant de la lecture directe de la Bible ; le mot de "soudain" n'a guère de sens dans ce cadre. « Si tant de gens s'insurgent contre vous » Tant de gens ? j’ai suggéré hier à l’un des 4 en question (0.Bukit) d’ouvrir une liste de souscription, vous devriez, pour vous compter. Ce qui vous unit n’est pas glorieux, tout bien considéré, c’est pour les uns l’incapacité à tenir une argumentation rigoureuse et à répondre en terme de connaissance ; les uns fuient, usent de dérivatifs divers et interdisent à la discussion de se clore honnêtement ; les autres sont animés d'une volonté d’en découdre mais sans vraiment les moyens de le faire, et par suite s’échouent ici ou là, qui dans sa leçon de français d’arroseur arrosé et ses citations tronquées ( L.Nadot), qui dans des pseudo-sources d’une prétendue mais précisément non documentée historicité du Jésus des évangiles ; et vous vous sentez soutenu par cette alliance de l’impuissance, jusqu’à vous satisfaire de me la faire apprécier. Il est assez plaisant de voir tous ces hommes ( remarque de "Dom" hier, p. "Est-ce moi ?" 3/11 ), pousser des cris d’orfraies pour s'être fait traiter de sourd ( M.Fay, page "Bourlanges.." et pas sans raison ni motif), et présenter comme une insulte majeure le fait de s’être entendu conseiller de rester dans sa niche si votre personnalité perdait sa liberté de juger pour avoir lu quelque critique ( cf O.Bukit, 22/11,p. « C’est Couturier.. »). « Pourtant, la raison n'a pas eu raison de moi! Il s'agit donc de l'inargumentable! » C’est beau d’être à ce point sûr de soi, il y aurait d’autres hypothèses, mais gardez cette conclusion, c’est la plus confortable. « c'est simplement que vous refusez cela, et que vous prenez l'irrationnel (nous disons "surnaturel" entre nous autres illuminés) pour de la crétinerie. » Je refuse si peu de voir ce qui crève les yeux, qu’il y a belle lurette que je l’ai dit ; au second jour de la discussion, à propos des chrétiens en général, j’écrivais : « Tertullien leur a dit au second siècle : « je crois parce que c’est absurde », ce qui apparaît encore la justification la plus sérieuse et défendable de la croyance en leurs fables, la plus insupportable et grotesque étant la prétention à la raison, à sa caution ( 19/10/03, vers 0h, page « Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsbawn ») Cette phrase évoquait aussi ce que vous paraissez ignorer et qui a rempli et continue de remplir des monceaux d’écrits, à savoir la prétention de la religion à la raison, à la justification rationnelle de la foi. Autrement dit, des paroles pour rien, vous déplorez l’absence de ce qui vous a été plusieurs fois dit ( j’ai deux fois rappelé Tertullien ) Ce qu’en revanche, je refuse, ce sont les accusations gratuites, la mauvaise foi et l’absence de rigueur intellectuelle ; et je note que vous n’avez toujours pas répondu aux deux questions rappelées dans mon message précédent et qui vous demandaient de justifier vos affirmations. Borner, comme vous le faites, l’irrationnel à la religion ou croyance religieuse est significatif, sans doute déléguez-vous l’affectivité à votre "dieu" et l’imaginaire à son fils. Murièle Berhault
Christophe 04/11/2003 19:25	Vade retro christianas !
	Waouh ! Impressionnant ce déferlement suite à l'avis de Yann dont il ressort qu'il pourrait suggérer (ne serait-ce qu'un tout petit peu) sa foi ou au moins son rattachement au christianisme ou à la chrétienté. Les buchers ne seraient-ils pas du coté que l'on pense ? Va-t-il falloir menacer Yann des foudres de la loi de 1905 ? Ou l'enfermer une semaine (ou plus) au Panthéon (une ancienne église) pour qu'il abjure ? Le christianisme serait-il le plus grand danger auquel aurait à faire face le monde moderne ? P.S. : J'ai encore des alumettes en stock ... P.S. 2 : Petite annonce (pour Yann) : Cherche combinaison en amiante à prix d'ami ... P.S. 3 : Heureusement, il y a Halloween !
Christophe 04/11/2003 19:39	re : Attitude antireligieuse
	Bon, je vais me faire lapider mais ça ne fait rien, je pose ma question. Comme on a ici des tenants du sentiment religieux (chrétien ?) et d'autres de la pensée rationelle (athée ou athéiste ?) qui argumentent activement, je me posais la question suivante : Comment peut-on concevoir un code de valeurs sans qu'il n'y ait de fond - même très lointain et très ténu - religieux ? Autrement dit, y a-t-il une "morale laïque" et quels sont ses fondements (puisque'on suppose qu'un se passe du décalogue ou d'autres trucs du genre) ?
Murièle Berha 04/11/2003 19:46	re : Attitude antireligieuse
	"Dom" fait bien de rester sur la réserve quand il ne dispose pas de l’information nécessaire pour discriminer ( « n’ayant pas la culture biblique nécessaire... », page "C’est Couturier..", 3/11, 8h37 ), sa prévention fait ressortir la faute de fumistes qui se présentent comme savants et peuvent abuser l'ignorant dépourvu de l’esprit critique qui protège un Dom : lui se méfie de tous, et il a raison, il faut juger sur pièce. En l’occurrence, contenu de Paul excepté pour son Christ, il s’agissait à peine de culture biblique, seulement de la connaissances des sources, voire des non sources (l’absence d’une source pouvant s’avérer riche d’information) sur le Jésus-Christ des évangiles, dont j’avais demandé d’étayer la réalité historique ; rappel de l’objet de la discussion rendu nécessaire par ceux qui à défaut de rien produire ni prouver, passent leur temps à prendre la tangeante et à changer de terrain, notamment en attaquant - sur son caractère, ses attitudes prétendues...- la personne, qu’ils ne savent contrer sur le terrain argumentaire ; mais le procédé est assez voyant pour ne pas passer inaperçu. Mais que les intéressés et pas encore initiés se rassurent, il ne faut pas dix ans pour y voir clair sur la question, et après Flavius Josèphe ( dont j’ai donné une lecture modérée, car même le peu que j’ai dit n’est pas authentique pour tous – ex vu hier avec Michel Onfray ), voici de quoi y voir clair sur la « source » Suètone de O.Bukit. Pour le romain Suètone, qui écrit vers 120, un petit siècle après les supposés évènements, c’est dans sa « Vie des douze Césars » qu’il faut aller voir, dans celle de Claude, où ( § 25) il parle de l’expulsion des judéens ( les juifs) de Rome expulsés de la ville à la suite de soulèvements à l’instigation d’un certain Chrestus, ceci entre 40 et 50, le réputé Jésus-Christ étant mort depuis dix ou vingt ans à Jérusalem... Voilà donc de quoi juger la science de l’"historien" Orang Bukit, celui qui nous dit (majuscules de moi ) : « Il existe des sources romaines (Tacite, Suétone, Pline) et juives (Flavius Josèphe). Le témoignage paulinien n'est pas contestable en substance Jésus a bien existé et il a laissé dans son entourage un souvenir extraordinaire, voilà CE QUE PEUT DIRE L'HISTORIEN.» (O.Bukit, page « C’est Couturier », 2/11/03 ). C’est néanmoins cet « historien » tartuffe, qui m’accuse de « beaucoup d’esbroufe », et qui à mon égard parle de "la très haute idée qu'elle se fait d'elle-même", lui qui tel un oracle et après avoir déposé son sac de tuyaux percés, délivre sa sentence : « voilà ce que peut dire l’historien », Amen... Cet "historien" avait le même jour prononcé d’autres charges contre moi, et comme rétrospectivement, après avoir vu ce que valent ses réponses et arguments, son propos est encore plus drôle, je lui fais une publicité supplémentaire, il la mérite ; O.Bukit donc : « Son principal argument, c'est d'accuser ses contradicteurs de n'en produire aucun (le prétendu "vide argumentaire", la bêtise et le ridicule, etc...). En produit-elle de mieux formés ? Je ne le crois pas » ( page « C'est Couturier....», 2/11, 20h15) ----------- Pour ôter à certains le regret de ne pas être dans la capitale, à portée de métro d’institutions aussi réputées que l’Ecole pratique des Hautes études (EPHE), et les décharger d’un excès de déférence envers la discipline que l’on appelle - sans rire -« science des religions » ( ici concernée et visée la seule section des sciences religieuses de l'EPHE ), voici un petit supplément, quasi scène de genre. L’an dernier, à ce point du cours sur les origines du Christianisme et après avoir dit que pour certains ce Chrestus était Jésus de Nazareth, le prof ( Simon Mimouni) a observé que l’hypothèse posait quelque problème chronologique.. ( pour le moins, voir plus haut !) et rien de plus. Idem dans la salle, pleine d’au moins 90 personnes en ce début d’année, silence, j’ai été seule à remarquer - en me bidonnant – que outre une chronologie rhédibitoire, il y avait un sérieux problème géographique avec ce Chrestus qui opérait à Rome, à bonne distance Jérusalem... réponse agacée du prof. (appuyée d’un geste de la main) : « oui, on ne peut pas tout voir » ; reste alors à baisser le rideau.. en signalant aux amateurs que le spectacle reprend jeudi, après-demain 6 novembre. Murièle Berhault
Murièle Berha 04/11/2003 20:18	re : Attitude antireligieuse
	A Christophe, celui de 19h39 Sans aucun risque de lapidation, mais avec l'assurance que le listing ci-dessus et deux fois copié m'est apparu assez sot pour avoir dû me pousser à donner ces deux lignes de réponse au même auteur, qui en fera ce qu'il voudra, destination poubelle comprise . " La loi morale en moi et la voûte étoilée au-dessus de ma tête", les deux choses qui au monde émerveillaient le plus KANT, sans besoin d'un dieu,( ni de plusieurs, ce qui est quand même plus drôle, et qui sans doute serait si nous étions encore à même d'en produire: notre société démocratique générerait vraisemblablement du polythéisme ) Pour confirmation en ce qui me concerne, taper "moralité naturelle" dans la case recherche du forum. Quant à l'origine, vous êtes-vous jamais demandé quelle est l'origine des dieux ? gageons que vous trouverez l'homme, c'est lui qui conséquemment devrait intéresser en priorité ; "l'origine" de nos voitures est la voiture hippomobile, que le moteur à vapeur a reléguée, rendez-vous pour autant un culte reconnaissant au cheval ? Murièle Berhault ( réponse en 5mn, mais c'était cela ou rien, faute de temps..)
dom 04/11/2003 20:29	re : Attitude antireligieuse
	bonsoir Murielle et Christophe, La morale laique, a mon sens, est la republique tout simplement, puisque c'est elle qui regit la société des vivants, leur obligeant sous la crainte a un code de conduite envers ses concitoyens.( pas terrible la formulation) Mais la, je ne suis ni juriste, ni membre d'une haute instance pour te l'affirmer comme vrai. Je vous suis en vous lisant salutations
Murièle Berha 04/11/2003 23:57	re : Attitude antireligieuse Rep à O.Bukit
	Fin de réponse ( ce que dit ci-dessus pour Chrestos anticipait..) à O.Bukit, à ces divers copiages de la page "C'est Couturier" aujourd'hui. ----------------------------------------------------------- Confirmation de la qualité de l’"historien" O.Bukit ; son histoire est une histoire sans date, et il confond sources et bibliographie ; le règne de Claude, les dates et lieux des exploits de Chrestos ? que diable, on ne va pas s’attacher à ce genre de considération ! À ce train-là, Mr du Bukit, je vous donne ma parole que j’ai rencontré JC/Chrestos hier soir sur les Champs-Elysées ; le ridicule n’ayant jamais tué personne, vous survivrez, mais je n’ai plus de temps à perdre avec si peu sérieux protagoniste. Tacite, je vous avais donné la référence,Annales XV,44 en disant insignifiant ce qui est dit, et que beaucoup considèrent inauthentique, mais que je reçois sans problème, pour mémoire : « Ce nom leur vient de Christ que, sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice. » Avec ça, on est pas près de trouver le JC dont se réclame la religion que l’on sait, et il est clair que si le personnage illustre évoqué par les évangiles avait été, et que Tacite soit bien l’auteur, il aurait parlé autrement de celui qui a « laissé dans son entourage un souvenir extraordinaire », dites-vous, dommage que personne ne l’ai vu sous Pilate et Tibère... Vous avez passé beaucoup de temps à copier des textes hors sujet, lequel je le rappelle, était de sourcer le Jésus-Christ des Evangiles ; que vient faire le texte de Pline, qui n’évoque que des chrétiens, dont il y eut une pléiade de sectes de toute sorte dans les 3 premiers siècles, comme il y avait aussi des écrits chrétiens sans du tout de Jésus ? Là encore, vous ne savez pas aller à la source, ni même préciser de quel Pline il s’agit, ce que le familier d’histoire ne manquerait pas de faire. Quant à Paul, vous copiez un texte parmi cent autres, de la bibliographie Mr du Bukit, et beaucoup de temps perdu pour ne rien prouver ; c’est dans et par Paul qu’il faut trouver de quoi démontrer cette pétition de principe piquée dans l’une de vos copies (des nommés Marcel Simon, André Benoit ) : « le meilleur témoin de l’historicité de Jésus c’est ce Paul » et mieux ancore : « Il l’est plus encore de faire bon marché des références précises de Paul à la vie de Jésus » Vraiment ? alors il ne devrait pas être difficile de citer des textes de Paul parlant de ce « Jésus historique », et se référant précisément à sa vie ; où sont les paroles de Paul sur ce Jésus-Christ des Evangiles, vedette qui déplace des foules à n’en plus finir? Murièle Berhault Je n’ai même pas abordé la question des interpolations dans les Epitres de Paul, elles sont connues, et ne changaient rien à la requête ici faite.
dom 05/11/2003 18:53	re : Attitude antireligieuse
	oui Muriele c'est bien de recadrer le fil ici, car la j'ai du mal a sauter de fil en fil, l'argumentation s'intensifiant O.bukit sotrant des textes qu'il faut lire attentivement pour suivre le debat. salutations
Christophe 05/11/2003 20:20	re : Attitude antireligieuse
	Merci d'avoir bien voulu consacrer cinq minutes de votre temps - peut-être était-ce déjà trop - à éclairer l'auteur du listing ci-dessus qui vous est apparu assez sot pour vous pousser à donner ces deux lignes de réponse au même auteur. Ayant été remis par vos soins à mon heure (19h39 - précision SNCF) et à ma place (pas loin de la poubelle), j'écouterai désormais avec toute l'humilité possible votre éclairant discours. P.S. : Je ne sais pas si, dans la moralité naturelle et universelle, le mépris est une attitude codifiée ou non ...
Christophe 05/11/2003 20:22	re : Attitude antireligieuse
	Comme je cherche vraiment à me faire mépriser dessus, j'ai une autre question : Pourquoi la moralité naturelle et universelle ne s'impose-t-elle pas "naturellement" et "universellement" aux humain(e)s alors qu'elle est si évidente et si simple ? (A part le fait qu'il faut aller à Paris écouter les cours de l’Ecole Pratique des Hautes Etudes - y a-t-il des droits d'inscription ? - et connaitre un roi indien du troisième siècle avant Jésus-Christ - comment fait-on pour le calendrier qui part aussi de JC ? - mais me dira-t-on, le TGV n'est pas fait pour les chiens et la librairie municipale de sa bourgade non plus.) En fait ce sont les termes "naturelle" et "universelle" qui me titillent. Y a-t-il une "nature" humaine ? Qu'adviendrait-il de celles et ceux qui ne se plieraient pas à cette "nature" ? Celle-ci est elle figée ou variable selon les ans, siècles ou millénaires ? La notion d'universalité n'engendre-t-elle pas un risque de messianisme ?
Christophe 05/11/2003 20:27	re : Attitude antireligieuse
	Dom nous dit "tout simplement" (y'a un p'tit coté candide chez lui que je trouve rafraichissant ) : "La morale laïque, à mon sens, est la République". Bon. C'est plus simple que d'aller chercher des rois indiens du troisième siècle avant JC. La morale (ou pourrait-ce être la "moralité" de Murièle) est-elle sujette à changements ou à évolutions ou est-elle intangible (je n'ose pas dire "révélée") ? Si l'on se réfère à des questions de société comme : - le mariage (mariage civil, divorce, union libre, PACS, conjoints de même sexe, polygamie ou polyandrie, etc ...) - la famille (composition, autorité parentale, droit de garde, rôle des membres, dévolution des biens, etc ...) - l'attitude face à la vie (avortement, suicide, peine de mort, euthanasie, etc ...) - le rapport au corps (tatouages, percings, scarifications, banques du sang, du sperme, des organes, chirurgie esthétique, organismes génétiquement modifiés, clonage, etc ...) on se rend compte que la République, en cinq moutures et en moins de deux siècles, a énormément varié sur les questions plus haut évoquées. Une morale naturelle et universelle appliquée à de vastes ensembles humains (avec un cadre, une codification ?) constituera-t-elle simplement le plus petit commun dénominateur entre ces populations ?
dom 05/11/2003 20:39	re : Attitude antireligieuse
	Dom nous dit "tout simplement" (y'a un p'tit coté candide chez lui que je trouve rafraichissant) mais je me tue a le dire que je le suis lol!!! mais au moins je participe, je ne fais pas avancer les choses, tout au plus sourire ou agacer devant certaines naivetés, mais que seraient ils si nous n'etions pas naifs? auraient ils le pouvoir? a + christophe salutations
Murièle Berha 06/11/2003 01:56	re : Attitude antireligieuse
	A Chritophe "ces deux lignes de réponse au même auteur, qui en fera ce qu'il voudra, destination poubelle comprise " C'est ce que je vous ai dit de mes paroles, je n'ai rien de plus à ajouter. "A part le fait qu'il faut aller à Paris écouter les cours de l’Ecole Pratique des Hautes Etudes " Vous m'avez mal lue. néanmoins, droits d'inscription à l'EPHE : 20 euros/an pour autant de cours ou séminaires que vous voulez " et connaitre un roi indien du troisième siècle avant Jésus-Christ - comment fait-on pour le calendrier qui part aussi de JC ? " Le minimum est de savoir constater que d'autres ont dit ce que les suivants ont repris et répété, et qu'il ne connvient pas de prendre les derniers pour des inventeurs. Et maintenant, je dois me retirer. Murièle Berhault
Nazdeb 07/11/2003 11:51	Attitude antireligieuse de Claude Imbert
	A propos d'islam cette fois-ci, un mail envoyé à Raffarin. Pour celles et ceux qui voudraient se défouler comme moi : premier-ministre@premier-ministre.gouv.fr ----------------------------- Monsieur le Premier Ministre, Le 17 octobre dernier vous avez déclaré lors de votre visite à la Grande Mosquée de Paris vous "inquiéter d'une certaine islamophobie qui se développe incidemment et sournoisement dans notre pays" et que votre gouvernement serait "intransigeant avec celles et ceux qui voudraient propager" cette haine (Reuters, 17/10/2003). Il y a quelques jours, le journaliste Claude Imbert, membre du Haut Conseil à l'intégration, s'est justement dit "islamophobe". Trouvant incompatible la haine de l'islam et la participation aux travaux du Haut Conseil à l'intégration, je vous demande, comme je l'ai déjà fait hier mais avec un peu plus d'insistance cette fois, qu'il soit mis fin immédiatement à cette participation. Par la même occasion, je vous réitère mon voeu que vous quittiez votre fonction car vous devenez franchement de plus en plus insupportable. Veuillez recevoir, Monsieur le Premier Ministre, l¹assurance de ma vigilance citoyenne. ----------------------------- Aaaaaaaaahhhhhh que c'est bon... Nazdeb
Un republicain 07/11/2003 12:17	re : Attitude antireligieuse
	Par la même occasion, je vous réitère mon voeu que vous quittiez votre fonction car vous devenez franchement de plus en plus insupportable. nazdeb, Cette consideration fait que vous mettez en l'air toute votre presentation, qu'un Premier Ministre demisionne pour votre bon plaisir et votre satisfaction personnelle, met en doute deja votre bonne foi et par ailleur lorgner sur le pouvoir, par des moyens aussi grossiers c'est montrer que peu de discernement,le defoulement pueril consistant a bloquer les services de l'Etat par de petites considerations d'un individu, ne marque pas un sens elevé de l'interêt general, tout au plus un caprice d'enfant gâté. Faites donc de même aupres d'interessés,en ces republiques islamiques. Bien a vous
Nazdeb 07/11/2003 14:58	re : Attitude antireligieuse
	Oui, c'est un caprice d'enfant mais pas forcément gâté. Avec Raffarin c'est en fait une longue histoire. J'ai évoqué dans le fil sur Couturier que j'avais pris l'habitude de lui envoyer des mails dans lesquels j'exige qu'il démissionne, et ne cessant de constater qu'il est toujours là j'ai inséré le petit rappel que avez vu dans le message sur Imbert. Si en dehors de ce détail ma "présentation" à propos d'Imbert et du HCI vous semble intéressante, vous n'avez qu'à la reprendre à votre compte et transmettre le mot à notre premier ministre. Mine de rien, ça aura doublé le nombre de personnes engagées dans cette démarche et ça c'est carrément fort, non ? Nazdeb PS : Pour vous rassurer, je suis conscient que Raffarin ne va pas démissionner sur ma simple demande.
Un republicain 07/11/2003 16:11	re : Attitude antireligieuse
	Nazdeb, la République n'as que faire de considerations religieuses, elle ne croit pas, car elle est l'articulation de la volonté d'un peuple, et non une chose inféodée a un dogme qui lui est etranger, puisqu'elle a le sien, la constitution. l'idée même de ce mail n'est pas recevable, et les paroles de M. Imbert n'engage que lui, rendre responsable un individu d'une representation d'ensemble ne releve pas d'une prise en consideration. bien a vous
Murièle Berha 07/11/2003 16:49	re : Attitude antireligieuse
	Si la présomption d'une demande de démission d'un citoyen au premier ministre en charge apparaît assez ridicule, il est en revanche d'une évidence criante que l'appartenance à un "Haut Conseil à l'intégration" d'un individu qui proclame sa haine envers la religion (islamique ) de ceux que cette institution se donne pour mission d'intégrer est incompatible! Passé un degré minimal de rectitude de la pensée, la discussion devient impossible. Si on ajoute que par son métier de journaliste, cet individu ( le dit Claude Imbert) diffuse et propage ses "convictions" anti-islamiques, c'est objectivement un élément qui va à l'encontre de l'objectif visé et qui en soi est un facteur de troubles et de dissension. Codicille : ce n’est pas ainsi que l’on risque de détacher de la religion ( je dis bien « la », pas une particulière ) la population concernée. Murièle Berhault
Nazdeb 07/11/2003 17:06	re : Attitude antireligieuse
	"l'idée même de ce mail n'est pas recevable, et les paroles de M. Imbert n'engage que lui, rendre responsable un individu d'une representation d'ensemble ne releve pas d'une prise en consideration." Bien sûr que ses propos n'engagent que lui, et je me suis bien gardé de lui reprocher de les avoir tenus, je trouve au contraire intéressant qu'il dise tout haut ce qu'il pense. Le problème est que : 1) il ne se trouve pas grand monde parmi nos médias pour déplorer l'islamophobie de M. Imbert alors que les meutes sont tombées sur le rable d'un Tariq Ramadan qui, lui, est resté bien en-deçà de se déclarer "judéophobe" ; 2) je trouve très étrange que quelqu'un qui se dit "islamophobe" appartienne à l'institution suprême en matière d'intégration des immigrés d'un pays qui se réclame des droits de l'homme. Nazdeb
Un républicai 07/11/2003 18:20	re : Attitude antireligieuse
	nazded, Il est regrettable de confondre mediatisation et consideration d'ordre privé, l'ensemble d'une institution pouvant souffir de cet état. "le principe de la democratie se corompt, non seulement lorsqu'on perd l'esprit d'égalité, mais encore quand on prend l'esprit d'egalité extreme"......;nul besoin de cité l'auteur. Bien a vous
Murièle Berha 07/11/2003 18:29	re : Attitude antireligieuse
	Et que dites-vous de ce qui se passe chez nos voisins italiens de l'UE? -------------- "Il manifesto" 7 Nov 2003 UNA CROCIATA PUBBLICITARIA Campagne governative a sostegno del crocifisso. Passa alla Camera una risoluzione del forzista Ferdinando Adornato Sensibili alle croci Dopo tre giorni di dibattito, l'Ulivo si divide e passa il testo di maggioranza IAIA VANTAGGIATO Il crocifisso è simbolo di quei valori di libertà che stanno alla base della nostra identità nazionale, europea e occidentale. A decretarlo con tanta sicurezza non è stata la società civile - laica o cattolica che sia - ma la commissione cultura della camera che ha approvato ieri una risoluzione con cui si invita il governo ad avviare una campagna di sensibilizzazione a sostegno della croce. Il documento ..... è stato approvato dalla maggioranza dopo un iter che neanche la Via Crucis e grazie ai contrasti sorti in seno all'opposizione. ---------------- UNE CROISADE PUBLICITAIRE Campagne gouvernemantale en soutien du crucifix. Passe à la Chambre une résolution du forciste (parti de Berlusconi, Forza Italia ) Ferdinando Adornato....Après 3 jours de débats, l'Olivier (opposition coalition-parti de Prodi, cf UE) se divise et le texte de la majorité passe. IAIA VANTAGGIATO Le crucifix est symbole de ces valeurs de liberté qui sont à la base de notre identité nationale, européenne et occidentale. A le decréter avec tant de sûreté, ce n’est pas la société civile - qu'elle soit laique ou catholique - mais la commission culture de la Chambre qui a approuvé hier une résolution par laquelle on invite le gouvernement à lancer une campagne de sensibilisation en soutien de la croix. Le document.... a été approuvé par la majorité après un chemin....grâce aux contradictions (contrastes) sorties au sein de l'opposition. -------------------- C'est tout près de nous, personnellement cela me désole ; et c'est peu dire, mes boyaux se tordent en lisant cela, si proches ( mon sang même ) et pourtant si lointains. Murièle Berhault
un républicai 07/11/2003 18:50	re : Attitude antireligieuse
	Muriele, Ne connaissant pas les problemes lié a l'Italie, je ne peux que faire un rapprochement sur ce qui se passe en France, a savoir un certain paralèllisme, avec cette affaire de voile. Là se limitera mon commentaire. bien a vous.
Nazdeb 08/11/2003 10:50	re : Attitude antireligieuse
	On voit mal comment une république qui par son gouvernement ou son parlement décrète l'identité religieuse de ses citoyens peut prétendre défendre à la fois les libertés (la religion cesse d'être un choix personnel) et l'égalité (les individus sans religion ou pratiquant une autre religion ne sont pas de véritables citoyens). C'est comme l'affaire du crucifix dans un tribunal de Besançon : il signifie au justiciable qu'il est fondé à croire qu'on entend le juger au nom du Dieu chrétien, ce qui ne serait à la rigueur acceptable que si tous les justiciables étaient des chrétiens pratiquants... Bref, hallucinant. Merci pour cet article Murièle. Quand au parallélisme avec l'affaire du voile, je ne le vois pas très bien, les défenseurs du port du voile à l'école ne demandent pas que le croissant de l'islam soit affiché au-dessus des tableaux de classe. Mais j'en profite pour dire mon avis sur le voile : personnellement, je trouve, dans le fond, toujours regrettable que des filles doivent se cacher, mais je respecte la chose, même au sein d'école et il y a bien sûr des raisons pour cela. Je sais que ceci est souvent pris comme un raisonnement fallacieux, mais je fais la distinction entre le symbole et l'indice. Au sens sémiologique, la croix SYMBOLISE le supplice d'un certain Chrestos (la représentation de l'un par l'autre est directe, visuelle), tandis que le voile, qui demeure un vêtement, n'est pas un symbole, pas même un signal, mais un INDICE de religion. Aux yeux de quasiment toutes les cultures, tout ce qui arbore une croix est chrétien, le logo est universellement connu ; en revanche il est impossible de dire que tout ce qui arbore un voile est musulman - Hermès n'est pas une marque hallal... Ensuite, le rôle de l'école républicaine ne me semble pas de garder ses portes fermées à des personnes qui ne seraient pas déjà toutes converties à l'agnosticisme mais de FORMER tous les enfants à la laïcité, tout au moins les sensibiliser, leur apprendre la différence et le respect des autres. Il est bien beau de ne vouloir que des citoyens émancipés mais comment faire si on leur refuse précisément l'éducation à l'émancipation ? Enfin, si le port du voile représente une véritable atteinte à la liberté ou la dignité de l'enfant comme on l'entend souvent dire, alors, à l'instar de toutes les autres atteintes psychiques ou physiques à l'humain, ce n'est pas seulement à l'école qu'il faut interdire le voile mais dans tous les autres lieux de la société, ce qui me semble impensable. Et puis, il y a aussi la question sensible du relativisme cuturel. Islam et christianisme, monde arabo-musulman et république française n'ont pas eu les mêmes parcours. l'immigration venues de pays à dominante musulmane est très récente dans notre histoire. Notre propre conversion à la laïcité a été un long labeur. Sachons assimiler et laisser les normes s'enrichir réciproquement au fil des générations, les choses peuvent se tasser d'elles-mêmes, je pense que ça vaut bien une sorte d'exception (qui a mes yeux n'en est pas vraiment une). Evidemment, ce raisonnement implique que j'accepte que des français de religion juive portent la kipa à l'école. Je ne dis pas que tout cela soit parfait... Nazdeb, tête nue (et moi aussi républicain)
un anonyme 08/11/2003 13:00	re : Attitude antireligieuse
	desolé Nazdeb, mais une prise de tete extra forum fait qu'il n'y aura pas de reponse ni ici ni ailleur. faites ce que vous voulez. ce n'est pas mon probleme. salutations néamoins, mais comptez sur moi pour regarder CNN en live
Nazdeb 08/11/2003 15:40	re : Attitude antireligieuse
	Ne soyez pas désolé, personne n'est tenu de répondre à chaque message. Je vous souhaite de surmonter au mieux vos tracas. Bien à vous et à+, Nazdeb
Murièle Berha 08/11/2003 16:56	re : Attitude antireligieuse
	"Hallucinant", quand même un pour le voir et le penser ! ( Nazdeb ) Pas moins hallucinant, significatif et révélateur le fait que pas un mot ne soit dit dans la presse française de référence ( l'inévitable "Monde" ) aussi bien que sur France-Culture de ces faits italiens, tandis qu’on nous rebat les oreilles de ce qui se passe en Iran ou dans les pays arabes ; leurs propagandes sont intolérables pour l'Islam, mais celle pour le christianisme en Italie ne gêne pas ces politiques et intellectuels donneurs de leçons de laicité et de belle morale . On retrouve ici la même partialité et malhonnêteré que celle appliquée au traitement de ce qui concerne les juifs ou les musulmans dans ce pays ; tout est prétexte à se faire taxer d’antisémitisme, la moitié d’un mot suffit à être mis au banc des accusés, et trois fois plus vite si le « fautif » de ces ergoteurs est musulmans, mais on est infiniment plus tolérants envers les paroles d’hostilité envers les musulmans ou l’islam. La Kipa à l’école à accepter si on acceptait le voile (Nazdeb) Certes, mais pour ce faire, rien à ajouter en tolérance car la kipa est acceptée ! et (je l’ai dit une fois sur ce forum) c’est par Gabriel Cohn-Bendit que j’ai appris il y a 3 ou 4 mois (Fce-Cult) que le proviseur du collège ou lycée de Creil, qui il y a dix ans avait le premier expulsé une porteuse de voile acceptait toutes les kipas désirables dans ses classes, ce que Finkielkraut s’était gardé de nous dire en s’emportant contre ce voile. Le rapprochement de la question du voile en France et de ce que j’ai rapporté de la volonté de propagande pour le crucifix chrétien en Italie ( en appartée : les gnostiques ont eu avant les chrétiens un crucifié ) n’a évidemment aucun sens : le Parlement français a-t-il déclaré le voile islamique « symbole de ces valeurs de liberté qui sont à la base de notre identité nationale, européenne et occidentale » et voté en commission une résolution à soumettre au gouvernement pour promouvoir le voile islamique en France ? Nous sommes critiquables mais heureusement pas tombés à ce niveau d’indigence mentale. Que fait le mécréant athée, le juif, musulman, boudhiste, mazdéen..dans cet Etat italien bigot de son christianisme ? ( pas de problème pour les protestants tant qu’ils ne se retrouvent pas seuls face aux catholiques, auquel cas ils redeviennent des ennemis ) Voir en outre ce complèment venu du monde judicaire italien, et pas d’une bourgade reculée mais de Bologne, en sachant que les crucifix en Italie sont dans les écoles mais aussi dans les tribunaux et autres lieux publics. « ..hier le procurateur adjoint de Bologne Luigi Persico a voulu donner son avis (opinion). Il a déclaré que la présence du crucifix dans les salles des tribunaux " est un très haut avertissement juridique et moral" » ( Il Manifesto, 3/11/03) (1) Suivi de mensonges sur l’écrit même de l’Evangile où il n’y a nullement l’erreur judiciaire de Pilate que ce procureur dit, mais simplement l’exécution de la condamnation et requête des juifs et de leur grand Sanhédrin, et ce après que Pilate ait tenté de s’y opposer en proposant la libération du dit Jésus, à qui il ne reprochait rien . Puant mensonge ( certes pas fait pour me rendre ces croyants attirants !), que le bigot procureur arrange à sa sauce en concluant que la dite « erreur judiciaire » ( j’ai du mal à réécrire ce mensonge !) entrait « selon la foi chrétienne, dans le plan (dessein) supérieur du Salut » ( « ancorché rientrante, secondo la fede cristiana, nel superiore disegno di salvezza») Avec ce procureur de la république italienne, on en est donc encore à la justice divine, c’est pour lui l’« Autorité » et la norme, comme ici sous l’Ancien régime où la religion et ses écritures justifiaient tout, à commencer par l’inégalité sociale, « détail » qui gagnerait à être mieux connu et promu à côté du crucifix, et là je serais d’accord. Murièle Berhault (1) « ..ieri ha voluto dire la sua il procuratore aggiunto di Bologna Luigi Persico. La presenza del crocifisso nelle aule di tribunale « è un altissimo monito giuridico e morale », ha dichiarato. »
Murièle Berha 10/11/2003 23:59	re : Attitude antireligieuse
	Dernière réponse à ce que O.Bukit écrit de la page « C’est Couturier... » ce jour. Vous avez de fait effectué de fastidieux copiages où l’objet de la discussion n’était qu’accessoirement présent ; 1,5 ligne pour votre page de Tacite, Pline hors sujet, Suétone idem sauf à vous contredire (voir plus bas). Sources : Pline, Tacite et Suétone sont publiés, vous allez les chercher "cités par" tel ou tel. Je vous cite (citation de moi incluse au départ ): Simon et Benoit ? Un " texte parmi cent autres " ! Mais non, un texte extrait d’un manuel bien connu publié par les PUF dans une collection de référence, la Nouvelle Clio. Merci de cette confirmation de ce qu je vous ai dit. Vous écrivez : « On m’assure plusieurs fois qu’il existe deux Pline ! Croit-on vraiment que je l’ignore ? On écrit Pline comme on écrit Caton, quand le contexte ne laisse aucune ambiguïté. Pline l’Ancien est un contemporain de Vespasien et de Titus ! » Vous vous êtes renseigné, très bien, il vous a fallu beaucoup de temps, je vous ai moi toujours répondu sur l’heure. Et non monsieur, avant de citer un texte de Pline explicitement situé sous Trajan, et encore une fois via un ouvrage, vous avez d'abord donné Pline sans l’ombre d’un contexte, comme source sans plus de précision, pour mémoire votre perle que je replacerai : « Il existe des sources romaines (Tacite, Suétone, Pline) et juives (Flavius Josèphe). Le témoignage paulinien n'est pas contestable en substance Jésus a bien existé et il a laissé dans son entourage un souvenir extraordinaire, voilà ce que peut dire l'historien.» Pline le jeune : Je vous répète ce que déjà dit le 4/11/03 (p. « Attitudes antireligieuse » ), rien n’ayant changé : « que vient faire le texte de Pline, qui n’évoque que des chrétiens » Une communauté chrétienne du second siècle, comme il en est de toute sorte à l’époque avec ou sans Jésus, quand l’objet de la discussion est l’historicité du Jésus des évangiles, celui auquel se réfère la religion chrétienne. « Pourquoi ne pas citer Suétone, Tacite et Pline ? », dites-vous Dés le premier jour, en réponse à votre perle ci-dessus rappelée, je vous ai cité ce que l’on trouve dans Flavius Josèphe EN RELATION AVEC L’OBJET DE LA DISCUSSION et donné la référence de Tacite, manifestant la banalité de la chose, y compris son rejet comme interpolation par beaucoup, et de toute manière sans rien de l’homme-dieu des évangiles, je ne répète pas le déjà dit ; pour Suètone, j’en ai dit le contenu avant vos divers copiages en vous répondant le 4/11 ce qui suit : ------------------------- Pour le romain Suètone, qui écrit vers 120, un petit siècle après les supposés évènements, c’est dans sa « Vie des douze Césars » qu’il faut aller voir, dans celle de Claude, où ( § 25) il parle de l’expulsion des judéens ( les juifs) de Rome expulsés de la ville à la suite de soulèvements à l’instigation d’un certain Chrestus, ceci entre 40 et 50, le réputé Jésus-Christ étant mort depuis dix ou vingt ans à Jérusalem... -------------------------- Donc inutile de prétendre apporter ce qui l’a déjà été. "Règne de Claude (41 à 54)" , écrivez-vous ce 10/11 Je ne vous le fais pas dire et l'ai déjà écrit le 4/11, voir à l’instant le rappel ci-dessus. Votre Christ des évangiles est supposé mort depuis combien d'années à cette époque? vous me faites me répéter, j'ai déjà marqué cette incohérence, si vous prenez le Chrestos de Suétone, alors vous adoptez une position mythiste et laissez nécessairement tomber les évangiles. Je termine en recopiant ce que je vous ai écrit le 2/11/03 « Pline, lequel ? rien dans les deux et même la plus grande dureté pour votre thèse par l’un des deux, mais je vous laisse sur cet aveu indirect de trop maigres connaissances, les miennes sont très insuffisantes, mais au moins fais-je l’effort de ne pas affirmer sans justifier. » Vous avez appris qu’il en existait deux, et citez les empereurs sous lesquels ils ont vécu, comme n’importe qui peut le faire en ouvrant un dictionnaire, ce qui n’est pas connaître les sources et les non sources ; il est largement démontré qu’en l’espèce vous ignorez Pline l’ancien. Et je vous laisserai là, car j’ai désormais besoin de faire autre chose que de perdre mon temps à répéter trois fois la même chose à quelqu’un qui en effet perd de vue l’objet de la discussion et parle hors sujet ; les références de Paul au « Jésus historique » des évangiles, personnage situé dans un espace et un temps donnés, avec une généalogie..etc ne sont pas non plus prêtes d’arriver ; c’est pourtant dans les évangiles une sacrée vedette qui ne risquait pas de passer inaperçue ! Murièle Berhault
Murièle Berha 11/11/2003 15:25	re : Attitude antireligieuse PS à rép &agra
	PS au message précédent ( 10/11 ) points sur les "i" de cette dernière réponse à O.Bukit dont je cite une dernière fois cette tartuferie (1): « Il existe des sources romaines (Tacite, Suétone, Pline) et juives (Flavius Josèphe). Le témoignage paulinien n'est pas contestable en substance Jésus a bien existé et il a laissé dans son entourage un souvenir extraordinaire, voilà ce que peut dire l'historien.» Le ridicule et ce qui ne passe pas est de prétendre à la qualité d’historien quand ce que l’on dit démontre une méconnaissance de ce métier ; dans le cadre d’un tel forum, un historien effectif aurait d’aileurs le bon goût de ne pas faire état de sa compétence, qui s’imposerait par d’autres voies. Les gesticulations du type « à propos de Tacite, on s’étrangle » ne suppriment pas les constats ; je le répète, on ne parle pas d’un Pline sans préciser lequel, c’est élémentaire et le simple étudiant de DEUG (1er cycle d’université) qui l’ignorerait comme l’"historien" Bukit ci-dessus serait sanctionné. Qui plus est, si verbalement on néglige de préciser de quel Pline il s’agit, les gens un peu au-dessus de l’inculte comprendront et devront comprendre Pline l’ancien, et là ce n’est pas tant la qualité d’historien que la culture générale qui doit faire connaître l’importance relative des deux ; les carences constatées chez vous, monsieur Bukit, ne sont pas invention de ma part. Vous étrangler ne supprime pas vos errements entre source et bibliographie ; j’avais demandé à qui le pouvait de bien vouloir justrifier par des sources l’existence du Jésus des évangiles, de cette vedette archi-célèbre, drainant les foules derrière lui. La source Tacite sur le sujet est Annales, 15, 44, que je vous ai donnée le premier jour, elle n’est pas « Tacite cité par Tartempion », que vous avez copié quelques jours plus tard. Et si pour Suètone vous avez cité la source directe, COMME DÉJÀ DIT c’est un texte qui manifeste l’incohérence de votre position, vous ne pouvez le retenir que si vous adoptez la position mythiste pour le Jésus du Christianisme, celui des évangiles : le Chrestos de Suètone opère à Rome, et 10 à 20 ans après la mort du Christ des évangiles ! Il y a 8 jours que j’ai déjà écrit cela et vous avez néanmoins apporté après la source Suètone, qui parle contre vous ! Les « Simon et Benoit » que vous citez sont de la bibliographie, pas des sources et comme déjà dit, on peut vous citer cent ouvrages et plus de bibliographie sur le sujet ; tel n’était pas l’objet de la discussion, aussi ne vous ai-je pas produit la multitude de livres opposables au vôtre. Je ne vous ai même pas renvoyé au classique Charles Guignebert, 30 ans prof. d’histoire du christianisme en Sorbonne puis au collège de France, constatant que lorsqu’on a tout épluché et supprimé les fraudes chrétiennes des textes, les sources sur le dit Jésus se résument à quasiment rien ; et il savait de quoi il parlait pour avoir écrit un "Jésus" et un "Christ". « On ne supporte pas la contradiction » , écrivez-vous, l’ennui est que vous n’en présentez aucune et que ce 11/11 encore vous n’avez répondu à aucune des objections et failles hier mises en évidence dans ce qui restera avec ce PS ma seule dernière réponse. Le présent PS a encore confirmé le temps stérilement perdu, combien de fois ne suis-je obligée de vous marquer : « comme déjà dit » ou « je le répète » ? parce que vous ne répondez pas par des arguments positifs ( des sources) et vous contentez en igmorant ce qui vous a été repondu de répéter les mêmes choses, confusément - voir Suètone et les Pline - ou de recourir à de piètres dérivatifs qui s’autodétruisent. Exemple de ces dérivatifs : « On se précipite dans toutes les discussions, on multiplie les collages, les interlignes, les séparateurs, on ne supporte pas la contradiction » Le début de votre phrase atteste de quelqu’un qui discute, argumente et répond, contrairement à ce que la fin de votre phrase prétend. La conclusion est la confirmation de l’absence des sources sollicitées, et certainement pas la compétence d’historien à laquelle vous prétendiez ; « petit maître », dites-vous à mon adresse, mais ce n’est pas moi qui me prétend maître en commettant après des fautes qu’un étudiant apprenti historien nous aurait épargnées. Avec le bon souvenir du grand voyageur que fut PLINE L’ANCIEN. Ce sera mon dernier mot à votre attention monsieur l’anonyme Bukit. Murièle Berhault (1) PS écrit hier et allongé des redites auquelles engageait encore O.Bukit aujourd'hui, à la p. "C'est Couturier..", ce monsieur aime en tout le hors sujet.
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