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Ci-devant_auditeur 30/10/2003 20:34	C'est Couturier qu'il nous faut
	"Cause commune" de Brice Couturier et Jacqueline Hénard est sans doute le dernier refuge sur France Culture de l'intelligence, de l'élégance et même d'une délicatesse de la langue et des voix. Puissent-ils un jour nous débarrasser des culturocidaires en commençant par l'infâme "Tout arrive". -- Ci-devant_auditeur
Henry Faÿ 30/10/2003 21:18	oui, c'est Couturier qu'il nous faut
	Oui, c'est Brice Couturier qu'il nous faut. Lui et personne d'autre. Pendant les étés 2002 et 2003, contre-expertise était vraiment l'émission qu'il fallait écouter, très agréable à entendre, très bien conçue zvrc des plateaux très bien composés, très satisfaisante. Pas de bavardages, pas de propos mielleux, des arguments exposés sans précipitation et sans effets de manche par des intervenants connus ou inconnus qui connaissent leur sujet. Une parfaite maîtrise du langage et comme le dit ci-devant auditeur, de l'élégance, de la délicatesse mais aussi de la fermeté. Si nous avions contre-expertise toute l'année et pas seulement pendant la canicule, France Culture répondrait enfin à nos attentes au moins pour cette tranche horaire. A l'heure de déjeuner, juste après le journal, découragé par tant de bavardages je me réfugie régulièrement sur France Musique et hier j'ai eu la joie d'entendre le quatuor l'oiseau de Joseph Haydn par le quatuor Janacek. Quel bonheur! Henry
Murièle Berha 30/10/2003 21:43	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	Comme quoi la préciosité ampoulée de ce petit couple et la polono-maniaquerie du dit Couturier peuvent satisfaire quelques oreilles (au moins 4 ). Pour ma part, je supporte souvent (à distance, en prenant mon bain) ce que la cassette a pu contenir de leur émission à la suite de l'enrégistrement des 2 précédentes, sans aller chercher le reste sur Internet. Murièle Berhault si l'argument devient les coupures musicales, voici un tuyau british ( déjà mentionné)où elles étaient plus copieuses, et pour cause évidente : "The Mozart Effect" http://www.bbc.co.uk/radio4/science/mozarteffect.shtml
Louise 30/10/2003 22:20	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	Comme quoi, on ne peut contenter tout le monde et son père, je suis de l'avis de Murièle, je ne supporte très mal ce couple qui fait la promotion de la Slovaquie, élève complimentée par l'OMC et qui a su beaucoup mieux que chez nous faire toutes les réformes demandées par l'OMC, retraites, santé... Que reste-t-il d'un service public en Slovaquie ?
lionel 30/10/2003 22:47	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	Idem, je trouve ce couple radio tres moyen... Par contre Couturier etait plutot correct cet été à 12h45 (si on admet qu'une question de société trouve sa reponse en 45 minutes)
Ci-devant_auditeur 31/10/2003 09:59	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	"Santan tairu, gula Melaka "Perempuan tak malu, jantan tak suka" Outre ceci, destiné à qui se reconnaîtra, et qui est mon dernier mot (vous avez vous-même en vérité l'incomparable mérite de n'être pas du tout précieuse, en rien), dois-je redire combien la censure idéologique me paraît vaine. Je n'attends pas de France Culture qu'elle prépare la révolution sociale, j'attends qu'elle contribue à ma vie intérieure et à ma connaissance du monde. Il n'est pas nécessaire qu'elle soit toute entière alter-mondialiste, camp de la paix, gauche de la gauche, etc... Je m'étonne que l'on veuille la débarrasser de toute idée hétérodoxe. Il est bon qu'elle soit pluraliste : de gauche, de droite, d'où vous voudrez, cela m'importe peu pourvu qu'elle dise des choses un peu rares, un peu complexes, un peu profondes, etc... précieuses en somme.
marc 31/10/2003 11:29	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	Je me décide pour féliciter" ci devant auditeur".En fait,je ne supporte plus les Muriele et autre Louise perpetuelles insatisfaites .Mais qu'elles n'écoutent plus FC!A voir leur réaction on pourrait croire a un comportement masochiste. Ca n'est pas pour autant que j'apprécie la "Lauradlerisation" de FC et je regrette la disparition de nombre d'émissions comme par exemple le pays d'ici.
dom 31/10/2003 12:30	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	Bonjour Marc la difference c'est que Muriele defend bec et ongles, la vision censée de tirer les gens vers le haut, d'autant qu'en plus elle ne se sert pas du materiel de l'etat pour communiquer rougier@ensam.inra.fr Peu importe ses considerations, l'argumentation est censée et a la portée de tous, je ne la fayote pas, et si je doit la contredire, je le ferai en face de la même maniere que pour Paul, en plus vous faites une critique infondée et probablement vous n'avez même pas lu ce qu'elle a ecrit puisqu'elle ecoute la radio dans son bain. cqfd! salutations
Louise 31/10/2003 18:14	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	Mais dites-donc Monsieur Marc, en voilà des façons ! Il y a une autre solution, ne lisez plus les messages que vous ne supportez plus, puisque c'est écrit à gauche qui écrit.
Henry Faÿ 31/10/2003 19:07	ni préciosité ni emphase chez Brice Couturier
	Je n'ai jamais perçu de la préciosité ou de l'emphase chez Brice Couturier, au contraire. Voilà quelqu'un qui, ô miracle, s'exprime simplement sans afféteries et qui sait construire ses phrases sans qu'on sente l'effort pour le faire, comme c'est le cas chez le petit Nicolas. J'ai écouté avec beaucoup de satisfaction toute la série des contre-expertise de l'été, j'en ai dit les mérites, j'avais à l'époque commenté plusieurs numéros. Je n'écoute pas cause commune car l'horaire de cette émission ne me convient pas. J'ignore donc quel est son degré de polono-maniaquerie mais il n'atteint sans doute pas le degré d'obsession anti-religieuse de Murièle. Marc n'a pas raison de reprocher à Murièle et Louise d'être si critiques. On a tout à fait le droit de ne pas aimer, de le dire et de le redire surtout si on a de bons arguments à faire valoir. Je ne me prive pas de le faire et je ne suis pas le seul. Sinon, à quoi bon un forum? On a aussi le droit de faire part de ses idées politiques, philosophiques religieuses ou anti-religieuses et même de ses obsessions, comme ça, les lecteurs savent "d'où on parle", comme on disait jadis. On a aussi, Dieu merci, le droit d'aimer détester. J'arrête là mon petit sermon. Amen Henry
Murièle Berha 31/10/2003 21:26	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	"le degré d'obsession anti-religieuse de Murièle" J'espère que des gens comme le philosophe Michel Onfray, qui parle du Christianisme comme d'une catastrophe et d'une névrose et ceux qui ont pu traiter le sujet dans des livres reçoivent le même pauvre qualificatif de véléitaire, qui faute de pouvoir argumenter tente de dénigrer, ce qui hors langue de bois s'appelle le coup de pied de l'âne. Mon tort face à ce vide argumentaire est certainement de perdre du temps à démontrer, il y a des gens plus expéditifs et dans le fond au juste niveau du temps à consacrer à des Mrs Fay ; tel ce Franco, rare reprèsentant de la catégorie athée en Italie, qui après un "Bravo" pour la réplique que j'avais donnée à la lettre collective d’un catholique, m'écrit qu’avec cette religion, en Italie il n’y a « Plus de logique, plus de droit pratique, plus de droits humains! Seulement des dogmes et de la coercition des cerveaux », concluant qu’il faut mettre tous ces croyants à la poubelle (« Tous dans la poubelle » était l’intitulé du message ) ; sans plus de détail, et les Mrs Fayt n’en méritent pas plus de détail, avec l’avantage que ce genre d’interlocuteur méprisant ne lui permettrait pas de parler d’obsession, il le laisserait dans la poubelle. Murièle Berhault
Murièle Berha 31/10/2003 22:00	re : C'est Couturier... aux amateurs...
	D'autres (Rob Lacey, 31/10, "Est-ce-moi") aussi bien que moi ("Emissions honorables") ayant déjà réfuté le ci-devant Marc en ce qui me concerne, je passe mon chemin et confirme mon allergie à ce précieux et « bien propret » petit couple, dont je n’ai entendu hier que la dame Hénard, et avec beaucoup de mal pour ne pas couper la voix de ma cassette . Je pensais que l’allusion de Louise hier sur la Slovaquie allait à l’émission passée, que j’avais entendue ; mais non, ce fut un bis très étendu, avec le même prêche sur les vertus d’un pays qui ferait les réformes que cette pauvre France est incapable de faire ; une France qui ne serait pas trop aimée par ces Slovaques, nous a dit l’un d’eux depuis Sciences-Po via « Harverd », en se prétendant francophile ; n’être pas aimé par 6 millions de personnes (à supposer que les Slovaques unanimes ), soit moins de 0,1% de la population mondiale, et pas 2% d’une Union européenne à 25, c’est supportable. Cet éloge des gens de Bratislava a fait remonter en moi le souvenir d’une fin d’après-midi sur la terrasse qui au pied des restes du château médiéval permet une vue dominante sur le ( vilain et gris) Danube et la ville ancienne coupée en deux par une route à grande circulation, où un quidam du cru ( journaliste de son métier) m’avait dispensé une leçon de nationalisme slave comme jamais je n’en avais n’aurais imaginé, c’était avant la guerre du Kosovo, dans les années de demi-guerre et il était à 100% du parti des Serbes et de Milosevic ; l’histoire était simple pour lui, tout ce que la terre avait produit depuis Adam et Eve était slave, Haydn aussi bien que Marx étant annexés dans le brouillard de l’empire austro-hongrois ; outre son nationalisme, ce Slovaque, qui n’empêchera pas Haydh de rester attaché à la musique de la cour de Vienne et au prince Esterazhy, m’avait ensuite infligé une leçon d’un nationalisme qui me faisait et me fait toujours défaut ; il connaissait la France et Paris, or ce Paris était devenu selon lui un bouge ( ce 18è arrdt en particulier, Barbès..) pour cause des immigrés que la France avait laissés entrer, la France n’était plus la France, elle était envahie par Magrébins et Noirs et je ne m’en rendais pas compte...évidemment, cette harangue était à relier au discours sur l’ex-Yougoslavie, à ces affreux musulmans (ou/et arabes ) Albanais du Kosovo qu’il retrouvait en France. Hors ce souvenir, l’encensement de la dame Hénard s’est assez pitoyablement échoué hier sur les réponses de son interlocuteur slovaque ; cette dame a la détestable habitude de téléphoner les réponses aux semblants de questions posées, en génnéralle montage fonctionne sans heurts et la réponse confirme celle qui a été indiquée comme attendue par la question, mais il y eut hier quelques ratés ; ainsi du pouvoir d’achat ou revenu moyen des Slovaques, qu’elle nous avait dit la fois précédente supérieur au nôtre, rebelote cette fois avec une toute petite réserve, peut-être pas tous les Slovaques de la région... la réponse du Slovaque interrogé a remis la pendule à l’heure et l’on aura compris que ce n’est le cas que de quelques uns à Bratislava, le commun étant à 40% en dessous du pouvoir d’achat moyen de l’UE actuelle, voilà qui tient déjà mieux debout. Et les Slovaques comptent beaucoup sur les fonds structurels européens pour se développer, voilà qui est encore plus clair. Quant à s’esbaudir de la croissance à 7 ou 10% par an de ceux qui partent de rien ou de très bas, il faut être idiot et amnésique, l’Irlande a récemment connu cela ( et à coup de dumping fiscal, ne pas l’ignorer pour les copains concurrents), la France aussi après les ravages des guerres ; comparer la réforme dans un pays de 6 millions d’habitants sorti du régime sec communiste à celles à faire dans des pays dix fois plus importants et qui ont atteint un niveau de satisfaction de leurs besoins incomparable est ridicule ; mais sans doute sont-ce là les « idées hétérodoxes et les choses un peu rares, un peu complexes, un peu profondes » qui enchantent le dénommé Marc. Plus remarquables seraient déjà les réalisations de pays à niveau de développement comparable comme la Hollande, mais là aussi avec la réserve qu’implique la différence d’échelle démographique. Retenu aussi et pas à l’actif des dits Slovaques, que pour eux, entrer dans l’OTAN et dans l’UE était mis sur le même plan ; et si la dame Hénard n’a pas en dapiot de ses efforts réussi à leur faire dire qu’ils étaient vraiment atlantistes plutôt qu’Européens, l’interrogé a quand même répondu qu’ils ne voudraient pas avoir à choisir entre Europe et USA, voilà bien un frein à une Europe politique, à moins de se constituer hors ces gens qui veulent profiter de tout et manger à tous les rateliers sans opter. Murièle Berhault
Murièle Berha 31/10/2003 22:06	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	Corrigé d'omission ci-dessus (de bon) remplacer: tout ce que la terre avait produit depuis Adam par: tout ce que la terre avait produit de bon depuis Adam
Henry Faÿ 02/11/2003 08:03	attitudes antireligieuses
	Non, il n'y a aucun mépris de ma part. Dans cette évidente obsession antireligieuse que je n'ai pu que constater, elle s'est étalée sur des pages et des pages, il entre une part de ressentiment. Adopter une attitude totalement négative à l'égard de la religion, même si c'est un choix respectable, c'est se priver de pas de choses et je ne parle pas que du domaine artistique. Je trouve que c'est un peu ridicule d'engueuler copieusement ses interlocuteurs mais je ne demande aucunement qu'on me consacre du temps. Henry PS (i) Nous sommes assez loin de Brice Couturier mais je n'ai pas jugé bon d'ouvrir un nouveau fil (ii) Avez-vous remarqué qu'Halloween c'est presque fini et que la Toussaint, la fête de tous les Saints a repris du poli de la bête? (iii) Au moment où je me prépare à envoyer ce message, j'ai la joie d'entendre les chants de l'émission "orthodoxie", une splendeur!
Orang bukit 02/11/2003 08:37	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	Je suis aussi à l'écoute et m'unit de cœur avec vous. Je n'ai jamais vu le Danube, mais j'étais l'été dernier sur les rives du Tonlé Sap et du Mékong : j'ai vu Tuol Sleng et Choueng Ek. 2 millions de morts, le quart de la population cambodgienne... "Il y a des gens plus expéditifs", en effet... "Si je ne pardonne pas à mon frère, écrivait Erasme à Carondelet en 1523, Dieu ne me pardonnera pas. On ne sera pas condamné pour ignorer si le principe de l’Esprit saint est unique ou double, mais on n’évitera pas la damnation, si l’on ne s’efforce pas de posséder les fruits de l’Esprit, qui sont amour, joie, patience, douceur, foi, modestie, continence. L’essence de notre religion, c’est paix et concorde : ce qu’on ne peut aisément maintenir qu’à la condition de ne définir qu’un tout petit nombre de points dogmatiques et de laisser à chacun la liberté de se former son propre jugement sur la plupart des problèmes." Laisser à chacun la liberté de se former son propre jugement...
Murièle Berha 02/11/2003 13:46	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	Voir l'usage ci-dessus fait d'une de mes expressions (31/10, 21h26) "il y a des gens plus expéditifs " suffira à juger l'auteur, que je pourrais renvoyer aux amères rappels de l'argentin Miguel BENASAYAG sur les effets de la colonisation chrétienne en Amérique latine, quand on leur a amené la croix, dit-il ( une idéologie religieuse contre une séculière au Cambodge ); et répondre à O.Bukit au même niveau d'intelligence et d’honnêteté par 100 millions contre ses 2 millions, et rappeler que la colonisation des futurs Américains dans l’autre Amérique n'a laissé subsister que 10% des Indiens. Parler d'autre chose, prendre la tangeante faute de pouvoir répondre sur un argument, n'est pas une pratique honorable, mais elle ne manque pas d'adeptes. Quand au "Laisser à chacun la liberté de se former son propre jugement.." du même O.Bukit, il est tellement ridicule que j'ai peur de l'être tout autant en prenant la peine de le copier. De la discussion jaillit la lumière, disaient – précisément - les gens des "Lumières", et c'est ce à quoi pourrait modestement contribuer un forum ; mais si l'on est à ce point dénué de personnalité que l'expression d'un quelconque autrui vous ôte « la liberté de vous former votre propre jugement », alors Mr O.Bukit il faut rester dans votre niche et en tout cas ne pas lire ceux qui vous font perdre cette précieuse liberté de juger ; mais diable je ne me soupçonnais pas de tels pouvoirs ! Murièle Berhault
Orang bukit 02/11/2003 20:15	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	Je suis abasourdi par la violence des messages de Madame Berhault, par son mépris des autres et par la très haute idée qu'elle se fait d'elle-même. Son principal argument, c'est d'accuser ses contradicteurs de n'en produire aucun (le prétendu "vide argumentaire", la bêtise et le ridicule, etc...). En produit-elle de mieux formés ? Je ne le crois pas. Que trouve-t-on en effet dans ses derniers messages ? 1. Beaucoup d'agressivité, des propos injurieux : mettre ou laisser M. Fay à la poubelle (en français, Monsieur s'abrège M. et non pas Mr), renvoyer Orang dans sa niche ! Les bras m'en tombent ! 2. Beaucoup d'esbroufe
dom 02/11/2003 20:28	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	desolé Orange quan l'argutie devient la faute d'orthographe reprochée on peut douter de l'ouverture d'esprit du dit contradicteur salutations
Orang 02/11/2003 20:31	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	2. Beaucoup d'esbroufe, pour intimider. Or les faits qu'elle produit sont approximatifs et même erronés. Quels sont ces "100 millions" de morts dans son dernier message ? Des Indiens ? La population de l'Amérique latine passe de 17,5 millions en 1500 à 8,2 millions en 1600 et 12,1 millions en 1700 (2 à 1,5 puis 1 pour le territoire des États-Unis dans les frontières de 1990). Le "brouillard de l'Empire austro-hongrois"... On peut y mettre bien des choses mais certainement pas les panslavistes qui sont les principaux acteurs de sa décomposition. L'Empire austro-hongrois, qui succède à l'Empire d'Autriche, issu lui-même du Saint Empire romain germanique, est allemand, et à moitié hongrois, peut-être, à partir de 1867, mais pas slave. Est-ce là ce qu'elle voulait dire ? Peut-être. Mais Marx ? Le brouillard ne suffirait pas à le faire slave d'Autriche-Hongrie. Il naît à Trèves, en Rhénanie. Le mensonge du christianisme. L'historicité de Jésus est généralement admise. Les plus anciens adversaires du christianisme, Celse (IIe siècle) ou Porphyre (IIIe siècle), réunissent un grand nombre d'arguments contre la nouvelle religion, mais sans contester jamais l'existence de son fondateur. Il existe des sources romaines (Tacite, Suétone, Pline) et juives (Flavius Josèphe). Le témoignage paulinien n'est pas contestable en substance. Jésus a bien existé et il a laissé dans son entourage un souvenir extraordinaire, voilà ce que peut dire l'historien. Le reste (le Christ, la révélation chrétienne, etc...) relève de la foi, c'est tout, cela ne se démontre pas. Il n'y a pas d'arguments. 3. Beaucoup de bavardages, des conversations rapportées pour montrer qu'on n'est pas seule : un slovaque pro-serbe, un italien athée... Des confidences audacieuses (on se demande pourquoi) : Madame au bain, etc... Sont-ce bien des arguments ? 4. Beaucoup d'aveuglement ou de mauvaise foi. Au lieu de s'engager dans un débat, on s'empare d'un détail, on polémique et on injurie. Si les interlocuteurs à qui vous prétendez répondre au début écoutent "Cause commune" avec intérêt, c'est sans doute parce qu'ils n'y trouvent ni "préciosité ampoulée" (n'est-ce pas redondant ?), ni "polono-maniaquerie". Ils ne disent pas non plus qu'ils approuvent les déclarations faites par les personnes interrogées (pourquoi voudriez-vous n'écouter que des personnes qui partagent vos convictions ?). Vous croyez vous débarrasser d'eux - vos contradicteurs, mais vous ne produisez là aucun argument. Idem pour la citation d'Erasme ; elle est là pour vous montrer qu'il existe un christianisme humaniste, un christianisme qu'on ne peut pas réduire à la "coercition des cerveaux" comme dit votre ami espagnol ou italien, rien d'autre. En doutez-vous, sérieusement ? On peut réprouver avec vous la conquête des Amériques ou le national-communisme serbe ou l'ultra-libéralisme slovaque. On peut ne pas avoir la foi. Mais on ne peut pas approuver votre conduite ici, comme ailleurs sans doute. On vous plaint. -- Orang
Orang 02/11/2003 20:39	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	Oui, je déplore le débraillé de l'orthographe et de la typographie. Cela n'a rien à voir avec l'ouverture d'esprit, au contraire. -- Orang
Yann 02/11/2003 21:00	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	Merci et félicitations à Orang, qui a exposé ce que beaucoup pensent (dont moi, mais sans le sang-froid nécessaire!) Yann
Murièle Berha 02/11/2003 22:41	re : C'est Cout...pour Orang Butik
	"Quels sont ces "100 millions" de morts dans son dernier message ? " Monsieur O.Butik, votre mauvaise foi me fatigue, et m'oblige à me citer, à citer ce que j'ai écrit en tête de la page « Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsbawn » ------------------- On a entendu Eric HOBSBAWM dire à 85 ans dans « A voix nue » (6 au 10/10) être resté communiste depuis son adolescence berlinoise ; abstraction faite de la notoriété de l’historien anglais ( via le nazisme, qui fit s’enfuir d’Allemagne sa famille à qui on rappela une origine juive quasi oubliée...), dans cette zone occidentale du monde la réaction attendue de l’auditeur est d’aussitôt penser avoir à faire à un fou incurable ; l’ennui est que le discours de ce quidam fut tout sauf insensé, démagogue ou partisan durant ces cinq entretiens ( seul grand écart pour moi, son jazz et pas parce que dépassé par ce qui a suivi...). Puis Miguel BENASSAYAG dans sa chronique des « Matins », le 10/10/03 : « le 12 oct Amérique latine, ça s’appelle le jour de la race [...] Le 12 oct 1492, christophe Colomb avec 3 petits bateaux est arrivé chez nous. Il nous ont découverts, ça fait un peu bizarre. C’était le siècle de toutes les découvertes, en Europe il y avait on inventait l’imprimerie, c’était la Renaissance, pour nous ce fut le début du plus grand génocide de l’histoire, plus de cent millions d’Indiens sont disparus dans un temps très très court, massacrés de façon différentes et variées, je vous conseille de lire ou relire les chroniques de Fra Bartolomeo de las Casas, c’est lui qui contre le Vatican affirma que les Indiens n’étaient pas des animaux, qu’ils avaient une âme, c’était une bonne nouvelle, on allait au paradis quand ils nous tuaient . [...] La justification officielle était comme toujours, comme aujourd’hui, le progrès, la culture, éduquer ces pauvres gens, les barbares, vous savez, on apporte la démocratie maintenant, hier c’était la croix. » Puis m’est revenue à la mémoire le « Livre noir du communisme », et son attribution de 100 millions de morts au Communisme. Cent millions des deux côtés, match nul ; chiffres vraisemblablement discutables mais alors pas à sens unique. ------------------ Donc épargnez-vous de parler à tort et à travers et adressez-vous à qui de droit. --------------------- Brouillard de l'empire austro-hongrois pour l'accaparement de HAYDN par un Slovaque actuel, dont le territoire était en effet partie de cet empire au temps de Haydn, dont quel que soit son lieu de naissance que j’ignore, n’a rien à voir avec ce slovaque, mais avec la cpoue de Vienne et le prince Esterhazy ; je ne vois pas ce que votre divagation à à faire avec ce que j'ai dit. MARX : vous parlez décidément sans lire ; j'ai rapporté les propos d'un journaliste slovaque qui en effet annexait aussi Marx au motif ou prétexte que l’un de ses ascendants était du cru, lequel je ne sais plus, cherchez, mais vous vous fatiguez pour bien peu, n’avez-vous pas compris que cet énoncé montrait la mégalomanie nationaliste du dit slovaque ? ----------- « ...la citation d'Erasme ; elle est là pour vous montrer qu'il existe un christianisme humaniste, un christianisme qu'on ne peut pas réduire à la "coercition des cerveaux" comme dit votre ami espagnol ou italien, rien d'autre. En doutez-vous, sérieusement ? » La valeur des êtres ne dépend pas d’une religion, je pourrais vous citer des professions de foi et déclarations de bonnes intentions de tous horizons à longueur de pages, et pourquoi prouver ? pour enfoncer des portes ouvertes ? Ce que je ne supporte pas est la présentation d’une religion come Le Bien, ce qui est les cas du Christianisme, je n’ai pas à me défendre d’une telle présentation de l’Islam, du Boudhisme, Hindouisme..etc, qui n’ont jamais bénéficié de telle hypostasie. ------------ « Au lieu de s'engager dans un débat, on s'empare d'un détail, on polémique et on injurie » le "on" étant moi exemple ? ce qui suit ? « Si les interlocuteurs à qui vous prétendez répondre au début écoutent "Cause commune" avec intérêt, c'est sans doute parce qu'ils n'y trouvent ni "préciosité ampoulée" » A chacun ses goûts, tel est le mien, et je ne vois pas pourquoi je ne l’exprimerais pas à qui demande et redemande de ce qui ne me plaît pas ; que votre goût soit différent du mien ne me dérange pas, vous pouvez l’affirmer sur 30 pages sans que je ne vous le reproche ; je ne lirai pas, c’est tout. Votre illustration n’est guère probante, il ne s’agit pas là de débat, mais le sujet qui veint lui en est un possible, et on va voir ce que reprèsentee votre contribution. ----------------------- Historicité de JESUS « Il existe des sources romaines (Tacite, Suétone, Pline) et juives (Flavius Josèphe). Le témoignage paulinien n'est pas contestable en substance Jésus a bien existé et il a laissé dans son entourage un souvenir extraordinaire, voilà ce que peut dire l'historien.», dit O.Bukit. Devant ce concentré d’ignorance, j’ai l’impression de tirer sur une ambulance, belle confirmation quand même de ce que j’ai écrit sur une atre page ( Attitude antireligieuse) et venant de quelqu’un qui se pique de donner des leçons de typographie.. qu’a-t-on à faire Mr Bukit de voir Mr plutôt que M., Mlle est incorrect, et cependant utilisé aussi bien dans des rapports d’expertise judiciaire. Vos manquements à la connaissance sont autrement plus graves. Le Christ de Paul est mystique, pas un personnage historique ; nulle part Paul ne se réfère au Jésus des Evangiles, jamais de « Jésus a dit » chez Paul, rien dans Paul sur ce Jésus que vous dites si bien garanti, pas une allusion à sa vie ni au flot de paroles que lui prête les évangiles ! Flavius Josèphe, 1er siècle, ce qui est retenu comme non interpolé : « Jésus, un sage, dit le messie », voilà tout ce que l’on trouve dans F.J., avec ça vous allez loin ! Tacite, 2è siècle, je vous donne la référence pour vérifier l’insignifiance des 4 lignes, dont je me moque de savoir si elle sont de lui ou non comme certains philologues le disent : Annales, 15, 44. Suétone, votre igmorance est risible. Suètone parle d’un Chrestos sous Claude, donc vers les annéée 40 et qui serait à Rome. Pline, lequel ? rien dans les deux et même la plus grande dureté pour votre thèse par l’un des deux, mais je vous laisse sur cet aveu indirect de trop maigres connaissances, les miennes sont très insuffisantes, mais au moins fais-je l’effort de ne pas affirmer sans justifier. Murièle Berhault PS: Mais je vois avec plaisir que vous avez toute l’admiration de Yann (21:00), qui vous félicite pour cette magnifique prestation, et vous garantit d’avoir « exposé ce que beaucoup pensent » ( Jésuscompris, naturellement ), vous devriez tous deux ouvrir une liste de souscription...
Murièle Berha 02/11/2003 22:57	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	Correctif à faute du précédent message: " ....Haydn, dont quel que soit son lieu de naissance que j’ignore, n’a rien à voir avec ce slovaque, mais avec la cpoue de Vienne et le prince Esterhazy " à remplacer par : " ....Haydn qui - quel que soit son lieu de naissance que j’ignore - n’a rien à voir avec ce slovaque, mais avec la cour de Vienne et le prince Esterhazy " Et j'en profite pour copier le programme hebdomadaire tout juste reçu de l'université populaire où sévit un individu encore bien plus obsédé que moi, puisqu'il va passer une année, voire plusieurs à enseigner la fabrication de Jésus : Mardi 4 à 18h, Amphi Tocqueville, Université de Caen Campus 1 : Michel Onfray présente "L'invention de Jésus" (le synopsis est en ligne en page "Programme de Michel Onfray") Murièle Berhault
DDFC 02/11/2003 23:16	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	Murièle parle du site http://perso.wanadoo.fr/michel.onfray/2annee4nov.htm
Murièle Berha 02/11/2003 23:33	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	Merci à DDFC ( bien gentil de dire synopsis "en ligne"..) et à peine mis l'oeil dedans la confirmation de l'hypothèse que je faisais: l'hérésie va s'étendre sur plusieurs années, une vraie calamité que ce Michel ONFRAY, qui ne se contente pas du catéchisme et des instructions de Vatican II pour penser ! "L'hystérie de Paul de Tarse" est à venir, "à suivre", pour l'année suivante, O.Bukit pourra s'instruire... Murièle Berhault
Murièle Berha 03/11/2003 00:16	re : C'est Cout..... pour O.Bukit, omission
	PS pour O.Bukit, une omission: « un christianisme qu'on ne peut pas réduire à la "coercition des cerveaux" comme dit votre ami espagnol ou italien » (O.Bukit) Non, certainement pas un ami, mais un Italien lambda, que je ne connais pas ; je ne mélange pas tout, et vous ne verrez jamais de citations de courriers ou de conversations privés sur ce forum ; l’intérêt de ce propos, comme d’autres reçus ou lus, est précisément qu’il soit d’un inconnu, qui dit ce qu’il vit dans son pays. Murièle Berhault
Orang 03/11/2003 05:45	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	La dernière réponse de Madame B. montre au moins une chose : que son agressivité redouble quand elle perçoit la faiblesse de ses prétendus arguments. Elle attaque ma supposée ignorance (dois-je vraiment m'employer à lui montrer que non, que c'est elle, que son "Christ de Paul" est bien une invention, la sienne, pas celle de Paul...), je lui répond simplement que des sept vertus pauliniennes, elle ne connaît à l'évidence que la dernière, à son corps défendant, ce qui la rend incapable des autres. Quand à la réfuter dans le détail, comme elle dit, j'ai beaucoup mieux à faire aujourd'hui.
dom 03/11/2003 08:37	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	Non Orange desolé,tout le monde sait pratiquer ici le correcteur orthographique de word ou d'unix,ce n'est pas une academie ni un cour magistral, et par la mëme pense a ceux qui maitrise mal l'outil ou qui ont du mal avec ce maudit clavier, deja quand on a les doigts qui enfonce 2 touches a la fois,(je parle pour moi), tu comprendras pas mal d'origine de faute ensuite certains comme moi sont obligés de regarder ce clavier pour savoir ou sont les touches.pour le reste je me contentente de lire et n'ayant pas la culture biblique neccessaire, je ne ferais pas de commentaire sinon que c'est haro sur Muriele,mais il y a debat et c'est bien de vous lire tout les deux,au fait une argumentation etayée denviens de l'agressivité qui est agressif Muriele? cela vaut largement ceci: Mais on ne peut pas approuver votre conduite ici, comme ailleurs sans doute. On vous plaint. -- Orang vu ce que j'ai été desagrable sur ce forum, ce qui encore plus curieux c'est personne ne me le repproche, tout au plus quelques remarques toujours assez sympatiques, bon c'est vrai je ne m'en suis pas pris a la religion, j'ai juste traiter ce forum de gauchisant, je crois que Lionel y avait mis un couteau entre les dents, mais bon cela doit etre politiquement correct de traiter la gauche demilitants sanguinaires deumeurés et ringards, seulement si l'on touche au dogme, aie! la c'est l'excommunication, brulons la sorciere a l'image de la television vous allez vous en prendre a elle, tel le font les animateurs lorsqu'il invintent le Pen question en rafale de maniere a l'enerver et faire du spectacle, et surtout le pousser a la faute, ce qui est facile pour le Pen, lui poser une question soit sur la 2 eme guerre mondiale soit sur l'immigration, a la moindre faute de language celui ci sera abattu et fera la une des divers torchons dit d'expressions.Le systeme est rodé et ne satisfait plus que vos egos.Vous obeissez a un code de conduite qui ne me laisse pas penser a la liberté, mais bien au qu'en dira t on,car effectivement nul n'est obligé de lire ce qu'ecrit Muriel, si on le lit c'est qu'on le veut bien de même pour vous orange, la difference c'est qu'ont sait qui elle est pas vous! elle a le courage de laisser ses coordonées ce que moi jen'ai jamais fait. et orange bukit ben on ne sit pas qui c'est, alors la valeur du temoignage ou de la reflexion s'en trouve affectée. ps je ne joue pas dans le camps de Muriele ni dans le votre, je joue pour moi!
Murièle Berha 03/11/2003 17:11	re : C'est Cout..... pour O.Bukit
	vos propos à mon adresse le 2/11, 20h15 "Que trouve-t-on en effet dans ses derniers messages ? 1. Beaucoup d'agressivité, des propos injurieux : mettre ou laisser M. Fay à la poubelle (en français, Monsieur s'abrège M. et non pas Mr), renvoyer Orang dans sa niche ! Les bras m'en tombent !2. Beaucoup d'esbroufe" ----------------- et ce à que j'ai dit le 31/10, 21h26 et dont vous tirez le 1) de ce qui précède: « tel ce Franco, rare reprèsentant de la catégorie athée en Italie, qui après un "Bravo" pour la réplique que j'avais donnée à la lettre collective d’un catholique, m'écrit qu’avec cette religion, en Italie il n’y a « Plus de logique, plus de droit pratique, plus de droits humains! Seulement des dogmes et de la coercition des cerveaux », concluant qu’il faut mettre tous ces croyants à la poubelle (« Tous dans la poubelle » était l’intitulé du message ) ; sans plus de détail, et les Mrs Fayt n’en méritent pas plus de détail, avec l’avantage que ce genre d’interlocuteur méprisant ne lui permettrait pas de parler d’obsession, il le laisserait dans la poubelle. » --------------- Vous êtes un monsieur fort malhonnête, monsieur l'anonyme Bukit, qui faute d'argument - eh oui, ne vous en déplaise il en faut pour discuter et démontrer - vous évertuez à triturer une phrase ici ou là; vous prenez ainsi la parole d'un Italien pour la faire mienne, en effet l'Italien en question tire cette conclusion de son expérience, il met les croyants à la poubelle, et vous ne trouvez rien de mieux à faire que de me faire endosser son propos, en ignorant bien sûr la teinture ironique que peut aussi avoir cette parole, vous faite d'une bosse une montagne. Ce pinaillage et jeu de mots est assez vile, monsieur Bukit, et cette parole-ci, je l'assume, vous l'avez motivée; il y a une très grande différence entre la peine que je prends - que j'ai pris car je vais y mettre un terme - à motiver mes dires et le jugement de cet Italien, pris comme ex de la majorité, lui méprise et jette sans perdre de temps, mais cela vous vous êtes gardé de le considérer; bien évidemment car il eut fallu pouvoir répondre, et vous n'avez rien à répondre, aussi cherchez-vous à dénigrer et salir. J'attends aussi démonstration de votre 2/, mon esbrouffe, je viens de montrer le vôtre. Murièle Berhault Et pour donner à chaque chose leur juste place: je ne conserve même pas ce que je viens d'écrire, directement dans cette case
MurièleBerhau 04/11/2003 19:25	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	Sur la page "Attitude antireligieuse', adaptée au sujet, un mot (ou un peu plus) de réponse à la suite du message de "Dom", ci-dessus 3/11, 8h37
Orang bukit 04/11/2003 21:17	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	Comme les Juifs se soulevaient continuellement, à l’instigation d’un certain Chrestos*, il les chassa de Rome. Suétone, Vies des douze Césars, Livre V, " Claude ", XXV, v. 121. Traduit par Henri Ailloud, II, Les Belles Lettres, Paris, 1932, p. 134. On livra aux supplices les chrétiens, sorte de gens adonnés à une superstition nouvelle et dangereuse. Suétone, Vies des douze Césars, Livre VI, " Néron ", XVI, v. 121. Traduit par Henri Ailloud, II, Les Belles Lettres, Paris, 1932, p. 164. * Note : Il est fort possible qu’il s’agisse ici du Christ, comme l’ont prétendu beaucoup de savants anciens et modernes, car tous les écrivains profanes des Ier et IIe siècles de notre ère écrivaient régulièrement Chrestus et Chrestiani ; quant à l’inexactitude du mot impulsore, toujours appliqué à des personnages vivants, elle s’expliquerait par l’ignorance de Suétone, qui avait trouvé dans sa source le nom de Chrestos, inconnu pour lui, et avait cru qu’il s’agissait d’un Juif contemporain de Claude.
Orang bukit 04/11/2003 21:22	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	Mais aucun moyen humain, ni largesses du prince, ni cérémonies expiatoires ne faisaient reculer la rumeur infamante d’après laquelle l’incendie [de Rome] avait été ordonné. Aussi, pour l’anéantir, Néron supposa des coupables et infligea des tourments raffinés à ceux que leurs abominations faisaient détester et que la foule appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ que, sous le principat de Tibère , le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice. Réprimée sur le moment, cette détestable superstition perçait de nouveau, non seulement en Judée où le mal avait pris naissance, mais encore à Rome où ce qu’il y a de plus affreux et de plus honteux dans le monde afflue et trouve une nombreuse clientèle. On commença donc par se saisir de ceux qui avouaient, puis, sur leurs révélations, d’une multitude d’autres qui furent convaincus moins du crime d’incendie que de haine contre le genre humain. On ne se contenta pas de les faire périr : on se fit un jeu de les revêtir de peaux de bêtes pour qu’ils fussent déchirés par les dents des chiens ; ou bien ils étaient attachés à des croix, enduits de matières inflammables et, quand le jour avait fui, ils éclairaient les ténèbres comme des torches. Néron avait offert ses jardins pour ce spectacle et donnait des jeux au Cirque, où tantôt en habit de cocher, il se mêlait à la plèbe et tantôt prenait part à la course debout sur son char. Aussi, quoique ces gens fussent coupables et dignes des dernières rigueurs, on se mettait à les prendre en pitié, car on se disait que ce n’était pas en vue de l’intérêt public, mais pour la cruauté d’un seul qu’on les faisait disparaître. Tacite, Annales, XV, 44, v.116-117. Cité par Xavier Loriot et Christophe Badel, Sources d’histoire romaine, Ier siècle av. J. C.-début du Ve siècle apr. J.-C., Paris, Larousse, 1993, pp. 647-648.
Orang bukit 04/11/2003 21:24	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	Lettre de Pline à Trajan. Maître, c’est une règle pour moi de te soumettre tous les points sur lesquels j’ai des doutes : qui pourrait mieux me diriger quand j’hésite ou m’instruire quand j’ignore ? Je n’ai jamais participé à des informations contre les chrétiens ; je ne sais donc à quels faits et dans quelle mesure s’appliquent d’ordinaire la peine ou les poursuites. Je me demande non sans perplexité s’il y a des différences à observer selon les âges, ou si la tendre enfance est sur le même pied que l’adulte, si l’on pardonne au repentir ou si qui a été tout à fait chrétien ne gagne rien à se dédire, si l’on punit le seul nom de chrétien en l’absence de crimes ou les crimes qu’implique le nom. En attendant, voici la règle que j’ai suivie envers ceux qui m’étaient déférés comme chrétiens. Je leur ai demandé à eux-mêmes s’ils étaient chrétiens. À ceux qui avouaient, je l’ai demandé une seconde et une troisième fois en les menaçant du supplice ; ceux qui persévéraient, je les ai fait exécuter : quoique signifiât leur aveu, j’étais sûr qu’il fallait punir du moins cet entêtement et cette obstination inflexibles. D’autres, possédés de la même folie, je les ai, en tant que citoyens romains, notés pour être envoyés à Rome. Bientôt, comme il arrive en pareil cas, l’accusation s’étendant avec le progrès de l’enquête, plusieurs cas différents se sont présentés. On a affiché un libelle sans signature contenant un grand nombre de noms. Ceux qui niaient être chrétiens ou l’avoir été, s’ils invoquaient les dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l’encens et le vin devant ton image que j’avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si, en outre, ils blasphémaient le Christ — toutes choses qu’il est, dit-on, impossible d’obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens — j’ai pensé qu’il fallait les relâcher. D’autres, dont le nom avait été donné par un dénonciateur, dirent qu’ils étaient chrétiens, puis prétendirent qu’ils ne l’étaient pas, qu’ils l’avaient été à la vérité, mais avaient cessé de l’être, les uns depuis trois ans, d’autres depuis plus d’années encore, quelques-uns même depuis vingt ans. Tous ceux-là aussi ont adoré ton image ainsi que les statues des dieux et ont blasphémé le Christ. D’ailleurs, ils affirmaient que toute leur faute ou leur erreur s’était bornée à avoir l’habitude de se réunir à jour fixe avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, de s’engager par serment non à perpétrer quelque crime mais à ne commettre ni vol ni brigandage ni adultère, à ne pas manquer à la parole donnée, à ne pas nier un dépôt réclamé en justice ; ces rites accomplis, ils avaient l’habitude de se séparer, et de se réunir encore pour prendre leur nourriture qui, quoiqu’on dise, est ordinaire et innocente ; même cette pratique, ils y avaient renoncé, après mon édit par lequel j’avais, selon tes instructions, interdit les hétairies. J’ai cru d’autant plus nécessaire de soutirer la vérité à deux esclaves que l’on disait diaconesses, quitte à les soumettre à la torture. Je n’ai trouvé qu’une superstition déraisonnable et sans mesure. Aussi ai-je suspendu l’information pour recourir à ton avis. L’affaire m’a paru mériter que je prenne ton avis, surtout à cause du nombre des accusés. Il y a une foule de personnes de tout âge, de toute condition, des deux sexes aussi, qui sont ou seront mises en péril. Ce n’est pas seulement à travers les villes, mais aussi à travers les villages et les campagnes que s’est répandue la contagion de cette superstition; je crois pourtant qu’il est possible de l’enrayer et de la guérir. Il n’est certes pas douteux que les temples, qui étaient désormais presque abandonnés commencent à être fréquentés, que les cérémonies rituelles longtemps interrompues sont reprises, que partout on vend la chair des victimes qui jusqu’à présent ne trouvait plus que de très rares acheteurs. D’où il est aisé de penser quelle foule d’hommes pourrait être guérie si l’on accueillait le repentir. Réponse de Trajan à Pline (rescrit impérial faisant jurisprudence). Mon cher Pline, tu as suivi la conduite que tu devais dans l’examen des causes de ceux qui t’avaient été dénoncés comme chrétiens. Car on ne peut instituer une règle générale qui ait, pour ainsi dire, une forme fixe. Il n’y a pas à les poursuivre d’office. S’ils sont dénoncés et convaincus, il faut les condamner, mais avec la restriction suivante : celui qui aura nié être chrétien et en aura, par les faits eux-mêmes, donné la preuve manifeste, je veux dire en sacrifiant à nos dieux, même s’il a été suspect en ce qui concerne le passé, obtiendra le pardon comme prix de son repentir. Quant aux dénonciations anonymes, elles ne doivent jouer aucun rôle dans quelque accusation que se soit ; c’est un procédé d’un détestable exemple et qui n’est plus de notre temps. Correspondance de Pline, Livre X, Lettres 96 et 97, v. 112 apr. J.-C. Cité par Claude Lepelley, L’Empire romain et le christianisme, Paris, Flammarion, 1969, pp. 90-92.
Orang bukit 04/11/2003 21:26	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	Il n’est pas surprenant, compte tenu de nos sources, que les problèmes relatifs à la vie de Jésus aient toujours suscité parmi les spécialistes de vives discussions et des vues très divergentes. […] La thèse mythique a joui auprès du public français d’un regain de popularité du fait en particulier des écrits de P.-L. Couchoud, dont les vues plus ou moins modifiées se retrouvent aussi chez d’autres chercheurs. L’argumentation de Couchoud repose sur le silence à peu près total des écrivains païens et juifs des débuts de notre ère relativement à Jésus. Leurs rares allusions ne font qu’apporter un écho plus ou moins déformé aux écrits chrétiens. Nous en sommes donc réduits à la seule documentation chrétienne, dont la chronologie même fournit aux " mythologues " un de leurs arguments principaux. Les écrits chrétiens les plus anciens sont les épîtres de Paul, où le détail de la vie terrestre de jésus ne tient aucune place. Encore les tenants de la thèse sont-ils obligés, par la logique de leur système, de présenter comme des interpolations ultérieures les allusions précises que fait l’Apôtre à l’existence humaine de Jésus. Pour Paul, le Christ est un être céleste, le dieu d’un mystère. Sa mort et sa résurrection se situent en dehors de l’espace et du temps, son supplice est le fait de puissances démoniaques. C’est à cet état de la croyance chrétienne que correspond l’Apocalypse […]. Une vision de Pierre, mentionnée par Paul (I Cor. 15, 5), et les visions de Paul lui-même sont à l’origine du culte de jésus. Le drame cosmique et intemporel que constituent sa mort et sa résurrection s’est mué en un drame historique concret. Le récit de la Passion est né de versets de l’Ancien Testament et en particulier du chapitre 53 d’Isaïe sur le Serviteur Souffrant, et les Évangiles, à commencer par Marc, ont achevé de donner ses contours humains à la figure du Dieu Jésus, sauveur du type Osiris ou Attis, et de faire du mythe une histoire. Un simple résumé de la thèse mythique en fait ressortir les invraisemblances et les défauts de méthode. On a maintes fois démontré que le silence des auteurs païens ou même juifs n’était pas un argument contre l’historicité de jésus. Il prouve simplement que le christianisme naissant, qui n’était encore qu’une secte minuscule, n’a pas retenu et ne pouvait attirer l’attention de ceux qui lui étaient étrangers. Il est arbitraire de faire de l’Apocalypse qui, on l’a vu, date selon toute vraisemblance du règne de Domitien, l’écrit le plus ancien du christianisme et, à l’inverse, de reculer assez avant dans le IIe siècle la rédaction même du plus vieux de nos Évangiles. Il l’est plus encore de faire bon marché des références précises de Paul à la vie de Jésus, et de ne tenir aucun compte de la tradition orale dont elles apportent l’écho et dont les Évangiles de leur côté représentent la fixation écrite. Elle établit entre la prédication de Paul et celle des premiers disciples un lien d’autant plus solide que, Paul est très préoccupé d’affirmer son autonomie par rapport aux Palestiniens. En fait " le meilleur témoin de l’historicité de Jésus c’est ce Paul dont on prétend faire le principal appui du mythisme. Certes son Christ est un être divin... mais c’est un dieu qui a été un homme, ou le paulinisme n’a aucun sens. Il faut, pour que se réalise le mystère que prêche l’Apôtre, que le Seigneur ait été un homme véritable ". Au reste, les théories mythologiques n’auraient jamais connu la notoriété qu’elles ont eue si elles n’avaient été servies, avec Couchoud, auprès d’un public toujours avide de sensation, par un incontestable talent de plume, qui peut réussir à dissimuler aux yeux d’un lecteur mal informé les énormes lézardes d’une construction singulièrement fragile. Marcel Simon, André Benoit, Le Judaïsme et le Christianisme antique d’Antiochus Épiphane à Constantin, Presses universitaires de France, Paris, 1998 (5e édition), pp. 227-230.
Louise 04/11/2003 22:43	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	"Quant aux dénonciations anonymes, elles ne doivent jouer aucun rôle dans quelque accusation que se soit ; c’est un procédé d’un détestable exemple et qui n’est plus de notre temps. Correspondance de Pline, Livre X, Lettres 96 et 97, v. 112 apr. J.-C. Cité par Claude Lepelley, L’Empire romain et le christianisme, Paris, Flammarion, 1969, pp. 90-92 (Re-cité par Orang 4/11, 21h24) Hé bien, il faut une sacrée foi pour continuer à croire en l'être humain!
Murièle Berha 04/11/2003 23:54	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	Réponse aux précédents copiages de O.Bukit déjà pour partie donnée à la page "Attitudes religieuses", où jeplace maintenant la suite et fin, le "C'est Couturier" n'ayant rien à faire avec ce sujet
Nazdeb 05/11/2003 17:05	Couturier est insupportable
	Henry a raison de dire que Couturier "sait construire des phrases", et c'est en fait tout ce qu'il sait faire dans son petit salon radiophonique, sonate policée de préciosité (moi je trouve, oui) et d'afféterie (également), et surtout de profonde malhonnêteté rhétorique. Tenez, l'émission du 2 octobre dernier aborda entre autres la politique de Tony Blair et l'Irak, et ce sujet fut l'occasion d'entendre à plusieurs reprises Couturier jouer au pourfendeur de l'hypocrisie et péter bien haut en apportant aux auditeurs des informations favorables à Blair et que les médias français, selon lui, pour cause d'anglophobie, passaient sous silence, ce qui lui permettait d'épouser le discours très valorisé parmi nos élites (dans la mesure de leur crédibilité personnelle et des irrévérences qu'il est admis de faire au pouvoir politique français) consistant à défendre la politique des Etats-Unis et par conséquent de Londres, tout en affectant sur son ton de premier de la classe une posture de rebelle. Par exemple, il a été tout fier de rabattre un peu de la morgue des opposants à la guerre en évoquant le soutien que le président afghan Karzai a apporté, il y a un mois, à la participation de la Grande-Bretagne à l'occupation de l'Irak, et ce au nom de la liberté que le camp occidental apportait au monde entier, légitimant ainsi, à en croire la façon de Couturier de présenter les choses, la guerre en irak. Dans un mail envoyé le lendemain, j'ai précisé à Couturier que le gouvernement du même Karzai venait justement de s'opposer à l'instauration de la liberté d'expression, de religion et de l'égalité des sexes dans son propre pays et que les Etats-Unis refusaient de programmer des élections en Irak, précisons sans lesquelles le propos de Couturier étaient une belle contre-vérité et rejoignait la classique désinformation américaine en la matière. Dans le même mail, j'ai innocemment encouragé le faux impertinent à continuer de dire à son micro toutes les autres infos ce que les journaux français passent sous silence, par exemple que chacune des deux guerres que les Etats-Unis ont menées à la suite des attaques du 11 septembre 2001 a fait plus de victimes civiles et innocentes que n'en ont fait les attentats qu'elles étaient supposées "venger" - les estimations minimales sont environ 4 000 et 7 000, contre un total de 3 000 - bilans effectués par des universitaires et des commentateurs anglo-saxons, parus dans des médias anglo-saxons, et qui avaient effectivement à cette époque échappé à la vigilance de la presse française. J'ai demandé au petit Brice, héraut de la Vérité, de corriger cette ignorance, mais je ne crois pas qu'il se soit exécuté à ce jour... Je n'ai d'ailleurs pas reçu de réponse à mon mail. Je suis habitué : ça fait plusieurs fois que j'écris à Raffarin pour lui demander de quitter son poste (il présente un trop grand danger pour la démocratie)... mais le petit gaillard n'est toujours par parti. Nazdeb
Murièle Berha 06/11/2003 02:27	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	Comptabilité macabre: pour les morts en Irak, on en est au décompte provisoire d'environ 13 000 ( tendant à 15000 ) par un institut américain , j'ai lu cela il y a quelques jours dans "Il Manifesto", journal (intelligent ) de gauche . En voici l'adresse ( accès gratuit pendant une semaine, donc presque achevée) et le tiers essentiel de l'article signé de Giuliana SGRENA, recherche faite, il est du 30/10/03: http://www.ilmanifesto.it/php3/ric_view.php3?page=/Quotidian o-archivio/30-Ottobre-2003/art76.html&word=Iraq 13mila vittime dell'invasione Un rapporto americano stima le vittime irachene della guerra: circa 4.000 i non combattenti, la maggior parte a Baghdad. Il numero dei soldati Usa uccisi durante l'occupazione supera quelli morti durante i combattimenti: 117 a 115 GIULIANA SGRENA Idue militari statunitensi uccisi martedì a 120 chilometri a nord di Baghdad fanno segnare un nuovo primato di morte per gli Usa: i 117 soldati uccisi in azioni ostili dopo il 1 maggio, la data fissata da Bush per la «fine» della guerra, superano i 115 caduti durante l'invasione. Un bilancio pesante - ai 232 uccisi in combattimento bisogna aggiungere i 125 militari morti in incidenti (102 dopo il 1 maggio) -, ma forse in qualche modo messo in conto, se, già alla vigilia della guerra, la Casa bianca aveva deciso di «occultare» alla stampa i cadaveri che sarebbero tornati in patria. Un bilancio pesante e imbarazzante per Bush ma infinitamente inferiore a quello degli iracheni (il rapporto è di 1 a 90), se fino a 15.000 possono essere state le vittime dell' invasione. Questa è la CIFRA AVANZATA DALLO STUDIO DI UN ISTITUTO INDIPENDENTE, IL PROJECT ON DEFENCE ALTERNATIVES DEL COMMONWEALTH INSTITUTE DI CAMBRIDGE, MASSACHUSSETS. Per questo, che viene definito dagli stessi autori come «il primo tentativo di fare una stima rigorosa delle vittime irachene del conflitto», sono state utilizzate diverse fonti: ospedaliere, statistiche militari ufficiali, informazioni della stampa, ma anche gli studi precedentemente elaborati dall'Iraq body count, che mantiene un conto aggiornato delle vittime, e la Campaign for innocent victims in conflicts, che è impegnata nella richiesta di risarcimenti per le vittime." traduction de ce que j'ai mis en capitales : "chiffre avancé par l'étude d'un institut indépendant, le projet sur les alternatives de défense du COMMONWEALTH INSTITUTE DI CAMBRIDGE, MASSACHUSSETS." Murièle Berhault
Nazdeb 06/11/2003 10:07	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	Il y a aussi ce site qui recense au moment ou je poste un minimum de 7832, selon une méthode de comptage inspirée par une équipe d'universitaires de l'université du New Hampshire : http://www.iraqbodycount.net/ Pour l'Afghanistan, selon les mêmes universitaires (mais il y a eu actualisation depuis) : http://www.guardian.co.uk/afghanistan/story/0,1284,622000,00 .html Nazdeb
lionel 06/11/2003 11:03	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	Voir aussi http://www.iraqometer.com/ 7768 civils irakiens tués 11000 soldats irakiens tués 39000 bombes larguées 432 morts dans la coalition IRAQOMETER primary sources are: CNN.com costofwar.com Reuters James Morrow faidutti.free.fr iraqbodycount.net The Drudge Report MSNBC.com
lionel 06/11/2003 11:08	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	http://www.costofwar.com "Every gun that is made, every warship launched, every rocket fired, signifies in the final sense a theft from those who hunger and are not fed, those who are cold and are not clothed." President Dwight D. Eisenhower April 16, 1953
Orang bukit 10/11/2003 21:30	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	On croit bon d’opposer des objections à mes quatre dernières contributions. Voici ma réponse. 1. On les présente comme des " copiages ". Ce sont des citations. On s’appuie sur une chronique radiophonique pour faire l’histoire de la conquête des Amériques… On colle in extenso tel article de presse que tout le monde a déjà lu… Pourquoi ne pas citer Suétone, Tacite et Pline ? 2. On m’accuse de confondre " sources et bibliographie " ! Ai-je jamais prétendu que les quatre documents produits étaient de nature identique ? Je les ai séparés ! J’ai indiqué pour chacun la référence précise de l’ouvrage dont il est issu. Il y a trois " sources " et un texte d’historien. (Les trois " sources " sont cependant différentes : la lettre de Pline et la réponse de Trajan sont bien des sources, au sens strict ; les Annales comme les Douze Césars sont des travaux d’historiens qui s’appuient eux-mêmes sur des sources). 3. On m’accuse de faire une " histoire sans date " ! Je me borne à citer ! Suétone écrit une biographie des douze prédecesseurs de Nerva. Il mentionne deux fois des faits relatifs à la prédication chrétienne. Il ne date pas chacun des événements avec précision. Il n’utilise pas non plus le calendrier grégorien ! Les faits mentionnés dans la biographie de Claude se produisent sous le règne de Claude (41 à 54), ceux mentionnés dans la biographie de Néron se produisent sous Néron (54 à 68) ! Je reproduis en outre la note du traducteur sur l’utilisation du mot " impulsore ". 3. On m’assure plusieurs fois qu’il existe deux Pline ! Croit-on vraiment que je l’ignore ? On écrit Pline comme on écrit Caton, quand le contexte ne laisse aucune ambiguïté. Pline l’Ancien est un contemporain de Vespasien et de Titus ! Le nôtre écrit à Trajan ! L’ignorance, c’est dans ces insignifiances qu’il faut la chercher… 4. Je ne sais pas " aller à la source ", je produis des textes " hors-sujet " ! (Comment peut-on prendre sans rire ce ton de petit maître employé à terroriser son petit monde ?) Hors-sujet ? Ils contribuent à notre connaissance des origines du christianisme. Pline, qui écrit au début du IIe siècle, n’a pas connu Jésus, certes ! mais il est confronté à des chrétiens qui chantent des hymnes " au Christ comme à un dieu " ! Pourquoi ce Christ ne serait-il pas le Jésus des Évangiles ? 5. À propos de Tacite, on s’étrangle : c’est moi qui vous avais donné la référence ! Ah bon… Croit-on vraiment être la seule à connaître ces textes ? Est-il insupportable de découvrir le contraire ? 6. Simon et Benoit ? Un " texte parmi cent autres " ! Mais non, un texte extrait d’un manuel bien connu publié par les PUF dans une collection de référence, la Nouvelle Clio. -- Orang bukit
orang planplan 10/11/2003 23:31	Pour homme de la colline just dessus là
	Objet : erreur médication suit fatalement erreur diagnostic. Constaté : Votre série de messages dans fil montre que avez bien oublié quoi je appris à vous jadis dans université karémantran. Votre docteur reproche vous appliquer à sujet remède sans effet même pas placebo : voyez chez malade redoublement du mal suivre chaque vous réponse. Décision : Université retire vous titre médical. Information : remède approprié est "penis normalis - Dosim : repetatur". Vous possiblement lu "verbe" instead of "verge" dans catalogue médication. Rappel : pouvez mettre dose. malgré apparence, la personne ne connait rien aux sciences de l'homme. Dr Freud.
Murièle Berha 11/11/2003 00:02	re : Rep. à O.Bukit
	Ultime réponse à O.Bukit ( 10/11,21h30 ) à la page "Attitude religieuse" Murièle Berhault
Orang bukit 11/11/2003 11:06	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	Toujours le même mélange d’infatuation, de mauvaise foi et d’approximation dans les objections qu’on voudrait pouvoir me faire mais sans y parvenir. 1. À propos des textes produits supra, on m’écrit : " Vous vous êtes renseigné, très bien, il vous a fallu beaucoup de temps… ". Ces textes appartiennent à mes archives numériques. Je les connais de longue date. Les coller ici n’était pas difficile (ce n’était pas " fastidieux "). Je ne consulte pas ce forum tous les jours. Que dire de plus ? 2. On me reproche " d’aller les chercher cités par tel ou tel ". Faux pour Suétone. Les textes proviennent de l’œuvre elle-même : a. Vies des douze Césars, Livre V, " Claude ", XXV, v. 121. Traduit par Henri Ailloud, II, Les Belles Lettres, Paris, 1932, p. 134 ; b. Vies des douze Césars, Livre VI, " Néron ", XVI, v. 121. Traduit par Henri Ailloud, II, Les Belles Lettres, Paris, 1932, p. 164. On donne des leçons, mais on est incapable de lire une notice bibliographique. Il n’est pas interdit, au reste, d’utiliser des recueils de sources. 3. Idem pour Simon et Benoit. Je ne vois pas en quoi je confirmerai une quelconque accusation précédente. J’ai toujours présenté ce texte pour ce qu’il était. On donne des leçons, mais on est incapable de lire une notice bibliographique. 4. On me répète qu’il existe deux Pline. Croit-on vraiment que je l’ignore ? On écrit Pline comme on écrit Caton, quand le contexte ne laisse aucune ambiguïté. Pline l’Ancien est un contemporain de Vespasien et de Titus ! Le nôtre, gouverneur de Bithynie en 111 et confronté dans ce contexte à la question chrétienne, écrit à Trajan ! L’ignorance, c’est dans ces insignifiances qu’il faut la chercher… 5. Pour Suétone, lire la note du traducteur qui présente une hypothèse couramment admise ! L’appareil critique des Belles Lettres est-il réputé pour ses extravagances ? 6. Personne n’a jamais prétendu pouvoir établir une biographie scientifique exhaustive de Jésus. Mais on ne peut pas non plus rejeter dans leur ensemble les événements rapportés par le récit évangélique. (L’irrationnel est ici dans la négation.) 7. On cherche dans Paul un " personnage situé dans un espace et un temps donnés, avec une généalogie… ". Lire Ga, 1, 18-19 (rencontre entre Paul et Jacques). Je ne poursuis pas : on rejettera bien entendu ces passages comme interpolés. Prouvez-le ! 8. On se précipite dans toutes les discussions, on multiplie les collages, les interlignes, les séparateurs, on ne supporte pas la contradiction, on surestime son propre rôle (" vous vous êtes renseigné, très bien… "), on se débarrasse de ses contradicteurs en les accusant d’ignorance (les deux Pline, etc…), on se donne un ton de petit maître que l’on croit sans réplique (" vous vous êtes renseigné, très bien, il vous a fallu beaucoup de temps, je vous ai moi toujours répondu sur l’heure "), on assure à chaque fois que l’on répond pour la dernière fois, que l’on ne perdra plus de temps avec des interlocuteurs aussi médiocres… Est-il bien raisonnable en effet de répondre à tout cela ? -- Orang bukit
Murièle Berha 11/11/2003 14:35	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	O.Bukit (p ; « C’est Couturier. 11/10) "on assure à chaque fois que l’on répond pour la dernière fois, que l’on ne perdra plus de temps avec des interlocuteurs aussi médiocres" Merci de justifier ceci, en citant un précédent que je vous aurais adressé. Vous aurez néanmoins à la page « Attitudes antireligieuse » le PS que j'avais préparé à la seule dernière réponse que je vous ai donnée hier et qui le restera ; j’allongerai ce PS du constat de redite auquel vous obligez encore aujourd’hui. Murièle Berhault
laurent nadot 11/11/2003 15:22	réponse à dernière question d'Orang
	certes non. votre diagnostic de début de page est évidemment le bon. et vos "échanges" ont déjà amplement montré qui était qui dans votre crépage de chignons. il y a un esprit de raison qui affronte un bloc de conviction auquel il faut beaucoup d'indulgence pour accorder une parcelle d'autorité morale ou intellectuelle. lui répondre suscite ce comportement envahissant dont ici certains se sentent gavés : - des pages interminables. - des démonstrations qui n'en sont pas mais témoignent d'une lecture partiale. - une volonté de convaincre et non de comprendre ou de connaitre - un lexique mal maitrisé, symptôme d'une formation insuffisante pour jouer les maitres, avec l'absence totale de complexes ou simplement du doute qui caractériserait une personne un peu lucide. - de l'intolérance en bidons de 100 l - une permanente projection qui lui permet de reprocher à ses adversaires (statut qu'elle donne à tout contradicteur) exactement ce qu'elle fait orang vous affrontez un dragon verbal. vous en avez le temps, l'énergie mentale, les ressources culturelles, la capacité intellectuelle, et vous vous savez où est le Nord. je ne sais pas si j'ai tout cela, mais pour avoir vécu le même type d'affrontement dans d'autres forums (au bon vieux temps des x-bal) je crois que c'est investir beaucoup de ressources dans un tonneau de danaïdes : il n'y a aucune raison pour que la raison l'emporte et que ce harcèlement cesse. contrairement aux apparences il n'y a pas de débat. voila pourquoi je boycotte toutes les passes d'armes qu'elle tente d'imposer. j'y ai souscrit une fois, qui restera l'exception, et sa réponse montre que rien n'a changé que DDFC nous dise si murièle a été nommée autorité morale du forum, ou qu'il lui demande de se modérer svp. ici il n'y a meme plus une page sur deux qui parle de radio et il y a au moins un fil sur deux où elle caviarde tout essai de réflexion dr Freud
lionel 11/11/2003 15:51	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	D'accord avec Laurent : ces interminables différends entre Murièle et tel autre participant, me font complètement oublier le sujet de départ, dommage...
Yann 11/11/2003 15:56	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	Boarf, j'en ai été victime aussi mais on s'en sort. Le plus drôle est sa passion superstitieuse, ou sa superstition passionnée, du dernier mot (vous n'avez jamais joué à sa quand vous étiez mômes?). Mais que l'on ne parle pas seulement de radio, ça me ravit! Et ça me paraît difficile de parler d'un média culturel sans rentrer dans le sujet en oubliant le média lui-même. J'ai appris des tas de choses par ce forum. Yann
Murièle Berha 11/11/2003 16:02	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	Juste un petit collage de ce que dans le même cadre j'avias hier 10/11 déposé à la page "on s’amuse parfois.." ---------------- Comique de voir comment l’arroseur arrosé par cette phrase ( ci-dessous ), qu’il reçut après m’avoir "asséné" une leçon de français aussi péremptoire que risible, n’en finit pas de déverser sa bile...Les occasions de rire ne sont pas si fréquentes, en voici au moins une. « Censeur, ai-je dit, et puis-je répéter à l’adresse de Mr Nadot : mais Mr Nadot, ne savez-vous pas que ce terme signifie aussi critique ? voyez votre dictionnaire. » ( page « la promotion des...suite aux excitations de Mr Nadot » le 2/11/03 vers 15h25 ) ------------------------- J'aime les sources... et celle des aigreurs de Mr Nadot méritent quelque égard, d'autant que les mettre en valeur ne coûte que ce petit collage. Bonne continuation Mr Nadot, ce spectacle commence à m'amuser. Murièle Berhault
Murièle Berha 11/11/2003 16:26	re : C'est Cout..suite à L.Nadot
	Pathétique, certes, cet appel que L.Nadot adresse à DDFC contre moi, mais néanmoins une demande de prise de parti assez choquante de ce censeur . Murièle Berhault
le bien pensant pink 11/11/2003 16:51	re : C'est l'etroitesse d'esprit qui s'exprime
	la ca frise le pisse vinaigre Muriele,traiter DDFC de censeur alors que tout passe, et c'est si rare! et puis Laurent Nadot=> Nadal ou Noel c'est vrai que ce noel donc naissance du Christ doit etre suspect! la c'est la menopause! en plus en me grillant un fil que j'avais entammé avec Nazdeb sous l'identité de "un republicain "esperant mettre autre chose sur ce café du commerce, j'ai eu la même impression que laurent, Muriele vous allez vous retrouvez en ignore c'est comme ca que l'on dit sur les chats.
Murièle Berha 11/11/2003 17:07	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	DDFC sachant lire, je me borne à renvoyer le message précédent à ce que j'ai écrit, non à ce qu'il voudrait entendre. La vulgarité ne demande pas de réponse. Murièle Berhault
survival punk 11/11/2003 17:40	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	l’équipe anglaise comptait en revanche dans ces années-là un nommé Harvey Smith de l’espèce ours mal léché et souvent en bagarre avec son animal, mais que son absence de distinction et sa brutalité n’empêchaient pas d’être souvent parmi les gagnants ; curieux comme des paroles peuvent rester, je me souviens encore de celles de Piero D’Inzeo prêt à entrer en piste, et qui à propos de ce Smith m’avait répondu en français ( cette génération d’Italiens parlait français, certes pas le paysan lambda, mais la classe cultivée..): « Il est seulement cavalier parce qu’il monte à cheval ». fil rob lacey est ce moi parce que ceci n'est pas de la vulgarité peut etre? ce n'est ni plus, ni moins qu'une tendance a se considerer superieure en affichant un ton d'une pedance rare.
laurent nadot 11/11/2003 21:57	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	S'il est encore permis de parler radio ici, je saisirais l'occasion du titre de ce fil pour faire suite à une autre contrib que je viens de déposer dans un autre fil, dont le titre je crois était en référence à Julie Clarinette (text integral supprimé ?) Dans ce fil je fais l'éloge de dispute, sous prétexte qu'en quelques minutes on pouvait s'instruire sur un sujet de société. Et je dois à l'honnêteté de dire que j'ai ressenti exactement la même chose cet été, grâce à Brice Couturier : 20 sujet de société traités en 45 minutes chacun, avec des invités choisis et une vraie préparation : pendant un mois je me suis senti à la fois renseigné, informé, et éclairé sur des sujets qui donnent lieu à polémique. Chapeau Brice Couturier. Oui , 45 minutes faut les avoir, mais là pardon, on avait des invités et du débat. Pourtant le personnage m'horripilait : on y entendait le narcissisme du producteur qui se la jouait important, qui abusait du moi-je, qui jouait à mort des jugements implicites (ce que l'inculture fait appeler subliminal), qui mettait en avant ses expériences et qui.... mais même ça n'a pas duré : au bout de deux semaines le mec se corrigeait (rassasié ou réécouté, chi lo sa, en tous cas amélioré) et dans le même temps la dynamique de l'émission y gagnait. Nous avons été quelques uns à nous demander pourquoi on avait un Nicolas Demeuré le matin, alors que la station dispose, avec Brice Couturier, d'un véritable producteur pour une quotidienne traitant de sujets de fond... Avec le recul j'ai l'impression que ce travail de grande qualité était trop soigné pour ne pas avoir été préparé à un point qui rendrait peu plausible l'extension de l'émission à l'année entière. J'en reste là de mes spéculations. Je n'arrive pas à m'intéresser à Brice Couturier de Cause Commune. Laurent Nadot
Yann 11/11/2003 22:24	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	Les observations sur l'émission estivales de Brice Couturier font réfléchir sur les formats à adopter. Je les ai suivies, c'était brillant, à un point qu'on vérifie toujours si on est bien calé sur la bonne station (mais il est vrai que le France Culture de l'été, quand les winners sont en vacances, est un véritable cadeau). De telles émissions nécessitent du temps, de l'investissement et du recul. Comment peut-on demander de telles qualités à un animateur quotidien... C'est ahurissant. Mon avis: plutôt que de glamouriser à toutes les sauces des émissions quotidiennes, qui par leur fréquence, manqueront par définition du fond requis par un média intitulé "France Culture", il faut lancer le système de série d'émissions (qui est le système de BBC Radio4)(oui, je sais, je radote avec ma BBC mais je ne suis pas le seul à la ramener sans arrêt avec un média étranger..................). Ainsi, la distance + le savoir-faire de quelqu'un qui se sera attelé à son thème aboutira à des émissions de qualité. Pourquoi ne pas essayer? Juste une petite fois? On aurait, pour structurer la radio, des émissions piliers, plus des séries-électrons libres qui gravitent autour, qui auront le mérite de toujours nous surprendre et nous interesser à des choses inconnues jusqu'alors. Mais bon, allez dire ça à Mme Adler, elle va vous mordre. Yann
Henry Faÿ 12/11/2003 07:25	Je rebondis sur ce qu'a écrit Yann
	Yann écrit à juste titre: de telles émissions demandent du temps, de l'investissement et du recul". Bien entendu (tiens, il doit être 6h58, j'entends le voix du petit Nicolas, bonjour à tous ... bonjour Nicolas je suis entrain d'écrire sur toi) Alors que penser d'une formule, celles des Matins, dans laquelle l'animateur, le petit Nicolas doit préparer non pas cinq sujets par semaine mais quinze???!!! chaque jour de la semaine le sujet du premier invité, le sujet du deuxième invité et le sujet du coup de téléphone à la presse. C'est complètement délirant. Je ne doute pas que le petit Nicolas soit un gros travailleur, je ne doute pas qu'il ait une énorme capacité de synthèse mais quinze sujets par semaine!!! C'est de la folie! Où ont-ils la tête à la direction de France Culture? Il y arrive, certes, mais c'est forcément au détriment de la qualité. Des séries électron-libre, il y en avait, il n'y en a plus. Jadis, les chemins de la connaissance étaient faits par des producteurs réguliers mais aussi par des producteurs volants, qui ne collaboraient qu'occasionnellement à France Culture. Ils exerçaient leurs activités dans tel ou tel domaine, ils avaient une idée, ils la proposaient elle était adoptée ou ne l'était pas. Immense avantage: ils ne faisaient pas partie de la maison, ils n'entraient donc pas dans le moule des producteurs réguliers qui ont leur qualité, certes mais qu'on finit par connaître par coeur. C'était l'IMAGINATION AU POUVOIR. Les producteurs occasionnels, c'est fini, hélas. Vraiment quelle êrte de substance! France Culture y a beaucoup perdu et il faudrait les voir revenir. Les syndicats risquent de ne pas être d'accord. Tiens, j'entends Gilles Macassar de Télérama qui nous confirme que finalement Berlioz n'entrera pas au Panthéon, je suis bien rassuré, le musicien a échappé à cette sinistre crypte, ouf! Henry PS nous sommes un peu loin Brice Couturier. J'aurais peut-être dû ouvrir un fil. Ouvrir ou ne pas ouvrir un fil, c'est l'éternel problème.
dom 12/11/2003 10:29	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	C'était l'IMAGINATION AU POUVOIR voila qui est bien dit, ms'ieur Fay. a+ de vous lire
Ci-devant_auditeur 13/11/2003 19:20	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	La différence entre Cause commune et Tout arrive, c'est que dans le premier cas, on s'efforce de traiter une question sans se mettre en avant tandis que dans le second on entretient une conversation de complaisance, on s'impatronise, on joue le "confident des stars".... Consternant. -- Ci-devant_auditeur
Christophe 14/11/2003 19:29	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	Ca ne fait pas forcément beaucoup avancer le débat mais Laurent (Nadot) résume un peu plus haut tout ce que j'ai ressenti lors de l'écoute de plusieurs émissions du 12-13:30 de Brice Couturier du mois d'août. Brice Couturier n'est sûrement pas la panacée, comme d'autres témoignages pour le moins explicites de Murièle et de Louise le soulignent. Néanmoins, je suis resté jusqu'au bout de ces émissions estivales. Depuis septembre, lorsque j'écoute la radio entre midi et deux au bureau, j'écoute autre chose. Je ne sais pas ce qu'étaient les émissions de Brice Couturier du mois d'août mais je sais ce qu'elles n'étaient pas : - ce n'était pas le Panorama de FC (certes), - ce n'était pas le sprint du 7-9 avec ses promos, ses rubriques, ses promos, ses coups de fil à XXXX euros, ses promos et sa course contre la montre (la palme du pathétique revenant aux Enjeux réduits à rien), - ce n'était pas l'atmosphère salon "promo-bobo" confident des stars du 12-13:30 (comme plus haut décrit). Alors, bien sûr, certaine(s) me diront peut-être que c'est se contenter de peu et que Couturier n'arrive pas à la cheville du Panorama, etc, etc ... Il ne s'agit plus de sauver une maison qui brûle comme en 1999-2000 mais de se réfugier à la cave avant la venue des engins de travaux.
La reine des belges 02/07/2005 00:00	C'est Couturier qu'il nous faut
	Une des bonnes nouvelles de cette grille d'été http://www.radio-music.org/article.php?sid=3719 C'est le retour de Brice Couturier aux commandes de Contre-Expertise. En attendant mieux à la rentrée d'automne ? Et s'il quittait sa cause commune pour animer la matinale ou le midi, hmmm ? LRDB
FredMoreau 03/08/2005 20:02	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	C'est grace à Contre-expertise que j'ai accroché à France Culture en 2003 (à 26 ans, ce n'était pas trop tôt), même si j'ai été décu par les autres émissions. Mais en ce temps là, on nous épargnait quand même les souvenirs d'Yvette Horner... Merci tout spécifique à l'évocation des "réactionnaires" de gauche ce midi qui m'a décomplexé dans mes critiques de gauche contre une certaine modernité. Par contre, e n'ai jamais pu suivre "tout arrive" jusqu'au bout.
w 04/08/2005 10:21	mi-journée pathétique
	Je comprends trop bien, et on peut lire ici et là sur ce forum que "tout arrive" a été rebaptisé "rien ne se passe" et son sous-bateleur "Vrac Moins Chouette". Dire qu'il n'y a pas si longtemps, on avait un petit moment des "Décraqués" à la place...
dédé 04/08/2005 11:55	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	Oui, Contre expertise ce n'est pas mal du tout : entendre des gens intelligents de 12h à 13h on en avait perdu l'habitude! Comme quoi les debats sur les questions d'actualité ça peut être bien si l'animateur est sérieux et laisse parler plusieurs invités bien choisis pendant une heure sans interruptions A contrario, les debats d'actualité ne fonctionnent pas : - dans les Matins car l'emission est trop saucissonnée et le débat final déséquilibré entre un seul invité et 3 médiocres questionneurs improvisés - dans Tout arrive car Voinchet ne s'occupe que de mondanités culturelles - dans Travaux publics car le grand Jean Lebrun fait le clown depuis qu'il est en public - dans la Suite dans les idées car il y a un seul invité pour contrebalancer le bavard Bourmeau. Cet éloge de Contre expertise à midi ne me fait pas oublier que le débat littéraire n'a JAMAIS été rétabli sur France Culture depuis la suppression du Panorama en 1999. Déplorer l'absence de débat littéraire n'est pas de la nostalgie pour une émission mais le constat d'un vide critique cruel, vide propice à la prolifération des escrocs médiatico-littéraires.
Nazdeb 05/08/2005 16:41	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	Brice Couturier n’est pas vraiment celui qu’il nous faut, comme j’ai pu malheureusement le croire un temps. Il reçoit des gens intéressants, ok. Mais lui est l’exemple parfait de ce que ne doit pas être un animateur de débats : ses questions ont pour seul but d’étaler son opinion. Ses bavardages sont tellement chargés de son idéologie personnelle (et ses arguments biaisés à l’avenant) qu’il ne comprend parfois même pas les réponses de ses invités, comme un jour un intellectuel britannique qui tentait de réfréner son admiration pour une économie à la Tony Blair en lui expliquant qu’elle n’était pas si idéale : rien n’y faisait, il interprétait la réponse de l’autre pour lui faire dire le contraire. On tend peut-être un peu à idéaliser Couturier en raison de la sobriété formelle de son énonciation : c’est sûr que s’il fallait sur ce plan-là le comparer avec le lourdingue Demorand, le visqueux Voinchet ou le bafouilleux Bourmeaud il aura toujours mon suffrage, mais quel vote tristounet...
CA 07/08/2005 15:12	Pas sûr
	Bonjour Nazdeb, je suis bien d'accord avec vous, à propos de Couturier. Le ton est sobre, policé, la diction élégante, le timbre de voix très agréable, à mon goût, ce garçon n'a rien d'un bateleur d'estrade, à la différence de ses compères Lebrun et Voinchet, pas une once de vulgarité, mais il ne faut pas se fier à ces apparences flatteuses. S’il ne manque ni de talent ni d’ambition, ses défauts sont semblables à ceux de ses camarades : ses prises de position sont transparentes, il déteste être pris en défaut, fait tout ce qu’il peut pour avoir le dernier mot, reste persuadé de la supériorité de ses vues, quel que soit le sujet abordé, amène le débat toujours là où il veut, coupe la parole à l'occasion (bien que moins fréquemment que ses collègues). Je me souviens encore d’une émission sur le Vénézuela, à cette même époque l’an dernier, qui avait motivé l’une de mes premières interventions ici. La semaine dernière, il a montré que son ego valait bien celui de Demorand : rappel de son expérience d’enseignant (aussi brève qu’intense, je suppose), au milieu d’enseignants chevronnés, de son expérience anglo-saxonne, lecture satisfaite du courrier adressé à l’émission (on n'a entendu des suggestions, non des critiques), etc. Moi je, moi je, moi je. Et le pompom a été quand il s'est exclamé : « mais mes questions sont * toujours * intéressantes, Untel !! ». Y avait-il de l’ironie là-dessous ? Pas sûr. Ces traits ne sont pas originaux. L’outrance en moins, ces travers placent Couturier dans une certaine norme, aux côtés des Demorand, Voinchet, Badou, dans une moindre mesure, car ce dernier est un peu plus discret. Même souci de se mettre en avant, d’imprimer leur marque, de se tenir pour l’égal de leur interlocuteur. J'espère que le nouveau Directeur et son équipe (Monsieur Kessler, écoutez-nous !) donneront un sérieux coup de balai parmi ces présentateurs-animateurs-vedette, ou tout au moins, qu’ils remettront les choses à leur juste place. Assurément, l'un des méfaits les plus éclatants de la Direction de Laure Adler, aura été d'avoir nourri et encensé une écurie de jeunes poulains ambitieux, auto-promus « jeunes intellectuels », travailleurs, sans aucun doute (on peut même leur prêter une belle et sincère motivation si l’on veut) mais un peu trop persuadés d'incarner le présent et l’avenir de France Culture. Persuadés, surtout, que France Culture naît avec eux. L’ennui est que bien des intervenants, dans leur immense naïveté à ce propos, leur donnent raison en insistant lourdement sur le rôle-clef que joue France Culture dans tel ou tel débat d’idées. Ces paroles sont alors du miel pour nos vedettes. Nous l’avons souvent remarqué ici, cette maison fonctionne en circuit fermé : l’auto-satisfaction alimente l’auto-contentement qui alimente le contentement d’être soi et exclut toute remise en question critique. On trouve, à l'attention des derniers arrivants et des visiteurs occasionnels, divers fils qui rassemblent analyses et critiques sur le rôle des journalistes-présentateurs de FC : Pas de bégonias pour Demorand : http://www.broguiere.com/culture/forum/index.php3?lecture=42 53&debut=0&page=1 Marc Voinchet / A Fienkielkraut : http://www.broguiere.com/culture/forum/index.php3?lecture=16 385&debut=0&page=1 Les nouveaux matins, chapitre II : http://www.broguiere.com/culture/forum/index.php3?lecture=14 406&debut=0&page=1 Ouvrons le dossier Jean Lebrun : http://www.broguiere.com/culture/forum/index.php3?lecture=14 720&debut=50&page=2 Les nouveaux matins de France Culture : http://www.broguiere.com/culture/forum/index.php3?lecture=75 40&debut=200&page=5 CA
Yann 07/08/2005 17:20	Un autre travers
	Oui, on peut deviner que le bouchonnage des jeunes poulains fait partie de la même stratégie que l'insertion des jingles, les suaveries irritantes des speakerines (quel drôle de langage!), à savoir l'installation, prévue pour du long terme, d'une nouvelle identité. Plutôt qu'installation, il faudrait sans doute davantage parler de verrouillage, parce que l'effet de "Cour" instillé par L. Adler (reconnaissances induites par les divers placements de personnes et de produits) est conçu pour résister et fonctionner de manière autonome (ouaip, en perdant de vue tout esprit critique). Pour ce qui est des styles d'interviews, il existe aussi un excès inverse (si si!) à celui décrit par CA (mais qui peut revenir au même...). Il y avait une émission étonnante hier, Génération Indépendances, qui recevait Pierre Messmer, Pierre Brocheux, Jean Daniel et Jean Lacouture, autour d'Ho Chi Minh et de la décolonisation. Séverine Labat, qui animait, se contentait de lire les questions qu'elle avait dû préparer soigneusement la veille, en faisant toutes les liaisons, les inversions de la forme interrogative etc... sans assurer son rôle de liant entre les historiens. Les seules improvisations qu'elle tentait commençaient par "ben oui mais quand même...". Résultat: un énorme décalage entre les invités, le sujet et l'animateur. Les invités quelquefois ignoraient la question pour poursuivre sur ce dont ils parlaient au moment de la question scriptée. La vie d'un débat (ou simplement d'un développement collégial sur un sujet) tient pour beaucoup au niveau de connaissances et de l'esprit d'à propos de l'animateur, à savoir la capacité à accompagner le cours d'une discussion plutôt que de la lancer dans des directions disparates par des questions qui ne font pas suite à ce qui est dit. Quand un tel décalage se produit, on a aussitôt l'impression que les invités se tournent directement vers l'auditeur pour lui parler, l'animateur ayant prouvé qu'il n'apportait rien à la pertinence du débat. Est-ce devenu si rare, un animateur cultivé, talentueux et effacé devant son sujet? Yann
Nazdeb 08/08/2005 12:48	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	Bonjour Christine et Yann ! CA, vous avez taillé à Couturier le costume qui lui va le mieux, si j'ose dire, bravo. Honnêtement, je me demande si les poulains de l'écurie à leur dame Laurette sont d’aussi grands travailleurs que ça, ou alors mettons en doute la méthode, et là je rejoindrais ce que dit Yann. A l’image des journalistes, ces nouveaux animateurs ont surtout le souci de la mise en forme d’un produit fini, travaillent avec petites fiches (technique largement partagée il est vrai : Francesca Isidori, que j’apprécie pourtant, a cité ce matin une phrase prononcée il y a longtemps par son invité, mais devant la perplexité de celui-ci elle n’a pas été capable de dire d’où venait la citation : bah heu, c’était sur sa petite fiche, quoi…). On ne dira jamais assez non plus que les entretiens de Demorand sont mal préparées : quand l’invité tient un propos non prévu dans le script du débat l’émission, le Deum’ est dérouté et balbutie des questions ou des commentaires complètement flous, voir incohérents. Il n’y a chez eux aucun approfondissement réel des sujets traités comme le font un spécialiste pas prétentieux comme Chaslin (mais c’est un spécialiste) ou un dilettante cultivé, modéré et matois comme Meyer. Il y a un présentateur qui me donne quelque espérance en ce moment, Pierre-Marc de Biaisi. Son lexique de l'actuel qui passe les samedi et dimanche a un ton et une principe agréables, même si ça reste un peu court donc superficiel (20’), et trop ancré sur l'actualité justement - l'édition hier, consacrée au mot kamikaze, a commencé par une rafale d'infos pétaradantes sur divers événements liés au terrorizme (comme on prononce maintenant) : radio coupée aussi sec ; rallumée trente secondes après, ça allait déjà mieux. A la différence du Voinch’ dont il est un collaborateur, de Biasi semble authentiquement intéressé par ce qu’il traite. Je lui souhaite un peu plus de place à la rentrée.
dédé 08/08/2005 13:46	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	Je suis d'accord avec les analyses de Nazdeb, Yann et CA. Je me suis un peu emballé après l'émission sur l'enseignement du français. Ca faisait très longtemps que je n'avais pas écouté un 12-13h (les cocktails festivalo-mondains de Voinchet au milieu des cigales, très peu pour moi) C'est vrai que BC donne à tout moment son opinion, ce n'était pas trop gênant à propos de l'enseignement du français, beaucoup plus le surlendemain à propos des transports. Devant l'impossibilité d'être omniscient, les animateurs devraient apprendre la modestie. Je me pose d'ailleurs quelques questions sur les défauts fréquents des nouveaux animateurs de FC - est-ce parce qu'on les oblige à un direct qui les depasse? - est-ce parce que notre époque compétitive est propice au travail baclé d'intellos précaires qui cachetonnent ici et là? - est-ce parce que la pression socio-économique encourage le narcissisme/carriérisme et décourage la modestie? - ???
Henry Faÿ 08/08/2005 23:20	oui, c'est Brice qu'il nous faut
	Brice Couturier est animé d'une sainte colère contre une politique injuste, paresseuse, inefficace, une politique qui engendre le chômage, qui bloque la croissance, qui gaspille les talents, une politique qui maintient les privilèges et les archaïsmes, qui entretient les cercles vicieux, qui exacerbe les dissensions et qui finalement hypothèque l'avenir. C'est vrai, les plateaux qu'il compose ne sont pas un modèle d'équilibre et il parle à travers ses invités mais je suis tellement, tellement d'accord avec ce qu'il dit! Oui, c'est Brice qu'il nous faut!
Nazdeb 09/08/2005 10:58	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	Hou, pas content Henry. Si le critère d'un bon animateur est son militantisme idéologique et la façon dont il déséquilibre et biaise les débats alors nous trouverons difficilement un terrain d'entente. Personnellement je préfère les vrais débats, animés à la Philippe Meyer (même s'il reçoit, le dimanche, des personnalités tout ce qu'il y a de prétentieux, bavard et incompétent... excepté peut-être Bourlanges) aux tribunes idéologiques d'un redresseur de torts. D'ailleurs une bonne partie des caractéristiques énumérées pourraient être renvoyées aux systèmes dont Brice le justicier est le fan assidu (injuste, encourage la paresse et la voracité des rentiers, etc.), mais ce n'est pas le sujet du forum.
Nazdeb 09/08/2005 12:10	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	Dédé, je penche pour le oui à tes trois questions. Laure Adler a imposé le direct à nombre d'émissions qui étaient bien meilleures quand elle étaient enregistrées et montées, l'exemple le plus flagrant en est les Chemins de la connaissance. Le direct se veut plus économique, il faut bien faire des économies pour assurer le cachet de chroniqueurs et journalistes vedettes comme Colombani ou Alex "petits salauds" Adler, dont nos oreilles se passaient assez bien avant... Le travail bâclé, la pensée superficielle, est ce qu'on enseigne aujourd'hui dans les écoles de journalisme (cf. par exemple "Les petits soldats du journalisme", par un élève observant de l'intérieur) et semble régir le fonctionnement des médias, jusque chez ceux qui se veulent de vrais penseurs : voir les généralités floues, les approximations grossières qu'on débite chez Philippe Meyer le dimanche. Et il y a aussi le soin de bien s'afficher à l'antenne, marquer l'émission de sa personnalité afin de se donner une visibilité dans l'univers mondain, duquel L.A. est une parfaite illustration. Elle a même été qualifiée de "salonarde" par un ancien chroniqueur, Miguel Benasayag, viré, par les soins de l'intéressée après avoir dit des choses désobligeantes sur Sarkozy...
lionel 10/08/2005 00:29	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	Brice Couturier fait partie du Club gauche moderne http://www.gauche-moderne.org/accueil5.htm Bof rien d'original, dans ma jeunesse on appelait les socio-liberaux des sociaux traîtres. Ils sont fascinés par la com' de Tony Blair (l'homme qui tire dans la tête des sans papiers brésiliens) dont les paillettes dissimulent mal une angleterre à la Dickens. Au sujet de Blair, ce fut fascinant d'entendre les chroniqueurs liberaux de FC tenter de deconnecter les attentats de Londres de tout rapport avec la guerre en Irak.
Nazdeb 10/08/2005 09:19	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	Lionel, pliz, évite les mots comme "traître" et les propos du genre "Blair, l'homme qui tire dans la tête des sans papiers brésiliens" si tu ne veux pas déclencher de nouveaux psychodrames avec la reine !
lionel 10/08/2005 10:03	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	Bah la reine est en vacances... et puis sur le plan culture et éducation,le PS c'est vraiment de la racaille demago
CA 10/08/2005 13:43	Couturier : causez toujours
	Il est vraiment formidable ce garçon. On apprend aujourd'hui, au détour d'une phrase, qu'un (ou des) auditeurs(s) lui ont signalé qu'il mettait un peu trop en avant sa petite vie, si riche et si intéressante, par de fréquentes allusions à ses enseignements ("ceux qui comme certains d'entre nous, enseignent à Sciences Po" – citation approx. c'était hier, pour présenter ses invités et rappeler/souligner qu'il faisait partie des leurs) ses séjours à l'étranger, sa chère et tendre épouse polonaise, etc. La critique semble avoir fait mouche. Mais qu'à cela ne tienne. Je parle trop de moi ? Ah bon ? vous trouvez ? Eh bien, voici mon expérience, unique en son genre, d'avoir vu qu'en Pologne, à Varsovie, où j'étais, on vendait des CD et des DVD piratés, par terre. C'était bien la peine, effectivement, de verser au débat cet élément biographique tout à fait fondamental. Ces journalistes adleroformatés sont insensibles à quelque remise en question de leurs manières de faire que ce soit. Comme Demorand, ils y répondent par du persiflage, de l'ironie et la récidive, de plus belle. Causez toujours, vous m'intéressez. De cette manifestation d'arrogance, je me demande, un peu comme Dédé, et comme vous tous, si elle est : - un produit de l'ère Adler ? une nouvelle culture maison ? - un produit dérivé de la télé ? - un produit de la formation des journalistes ? En tout cas, ces jours-ci, on assiste à un festival de flagorneries. Signe que la personnalisation à outrance sert d'abord à se conforter mutuellement dans un petit cercle fermé universitaro-intello-éditorialo-médiatique ("je vous reconnais comme d'éminents experts, vous me reconnaissez comme votre pair"). Il ne suffit plus de décliner les fonctions des invités et de signaler les travaux le s plus importants, avec la sobriété requise. Il faut surligner d'un gros trait fluo que l'invité est le meilleur. Sans doute parce qu'on le reconnaît comme tel et qu'on l'invite, et non l'inverse. Écoutez attentivement les présentations de Couturier, celles d'Ali Baddou, signalées par Henry Faÿ sur un autre fil. Et tout ça, pour entendre le énième débat sur des sujets cent fois ressassés, jusqu'à l'écœurement, comme celui d'aujourd'hui. L'avantage est qu'on ne perd pas son temps à écouter la radio, cela dit. Dix minutes d'émission et basta les amis. Ainsi va Radio-Adler. Je voudrais bien faire autre chose que de ronchonner, mais impossible pour le moment. Vivement septembre. C. Il faudrait peut-être ouvrir un fil pour analyser et évaluer cette grille d'été. Tout n'y est pas mauvais, malgré Yvette.
Fedmoreau 10/08/2005 15:53	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	Je me suis fait la même remarque. Connaissant le sujet, il me semble en outre que cette émission était particulièrement mal documentée ("dans un futur proche les films s'échangeront sur internet" elors qu'il y a deux ans que cela se pratique). Sur la grille d'été, je trouve l'émission de 21h40 autour de grands mythes de la pensée assez agréable, bien que réductrice dans certains développements. Une bonne émission à l'ancienne, construite et stimulante.
Pascale 11/08/2005 07:51	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	Quand même, il est bien plus intéressant que Voinchet avec son petit bavardage branchouillard ou essayant de l'être, ses plaisanteries rances et surtout sa manie invétérée de couper aussitôt la parole dès que quelque chose d'intéressant pourrait être dit !
lionel 11/08/2005 11:13	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	Mieux que Voinchet, c'est certain !!! Mais le contre expertise d'hier était particulièrement faible, sujet survolé, propos confus et anecdotiques De tout ceci j'ai seulement retenu que l'invité avait mis son livre "Du bon usage de la piraterie" sur le net http://www.freescape.eu.org/piraterie/complet.html
LRDB 22/08/2005 22:12	Presentation du Contre-Expertise de ce jour
	La pensée compromise : les philosophes engagés dans les politiques totalitaires Par une tradition qui remonte jusqu'à Platon, leur prince, les philosophes ont souvent assumé un critique radicale des fondements intellectuels, généralement admis, de la vie de la cité. Cette critique peut prendre des formes d'une telle radicalité que, quelques dizaines d'années plus tard, elle nous apparaisse outrageuse. Surtout lorsqu'elle s'est traduite par des engagements politiques contestables ou odieux. L'exaspération d'un certain nombre de penseurs du XX° siècle, face à ce qu'il convient d'appeler "modernité démocratique", et qui fait l'objet ces jours-ci d'un relatif consensus, les a conduit à adhérer à des idéologies, à des partis, dont nous connaissons, aujourd'hui, l'essence inhumaine et criminelle. Ont-ils fait preuve de légèreté ou de perversité ? Et surtout : dans quelle mesure doit-on considérer que leur philosophie a été tout entière corrompue par leurs engagement politiques ? Prenez Martin Heidegger. Il a été membre du parti nazi. Ce qui n'a pas empêché sa pensée de nourrir plusieurs générations de grands philosophes français marqués à gauche de Sartre à Derrida. L'engagement nazi de Carl Schmitt est mieux connu et documenté que celui de Heidegger. Schmitt fut le principal animateur de l'Association nazie des juristes universitaires. La pensée politique de Schmitt est le décisionnisme politique. C'est une théorie qui conteste la légitimité de la décision politique puisse être fondée sur la raison ou encore sur un savoir qui serait partageable par toutes les cultures. Cette théorie a beaucoup servi l'Etat d'exception permanent qu'à été de bout en bout le régime hitlérien. Brice Couturier
LRDB 22/08/2005 22:22	C'est Boubou qu'il nous faut au gibet du siecle
	Noter que BC a regretté de n'avoir pu faire venir sur le plateau quelque spécialiste capables de parler de la compromission des intellectuels français ayant soutenu activement le stalinisme (Sartre, Althusser). Il est vrai que la pourriture pseudo-marxiste est encore tellement présente dans le petit monde parisien, en trahissant d'ailleurs la pensée de Marx, comme le démontre Attali. Tiens par exemple quand on se penchera sur le cas de Bourdieu, on verra qu'à défaut de lui faire porter le chapeau pour des génocides, on pourra toujours lui coller sur le dos les CCV (crimes contre la vérité) suivants - culturocide : influence désatreuse sur l'Education Nationale et responsabilité dans sa dégringolade) - sciençocide : influence désastreuse sur la sociologie de son temps, détournée de ses fins scientifiques comme le disait le pauvre Aguitton à la mort de Boubou "je suis effondré ; Bourdieu avait réussi à introduire l'idéologie dans la science" (noter que cette façon de ramener les choses à lui est fort différente de celle de Brice Couturier car dans le cas d'Aguitton c'est hors-sujet et tout simplement ridicule) - intellectocide : in memoriam Lionel, GuyDUfDuf, Nazdeb, etc etc... La reine des insecticides
LRDB 22/08/2005 22:29	C'est Gruel qu'il nous faut
	A l'appui de la chasse aux sorcières qu'on tarde à lancer, conseillons une saine Lecture : "Bourdieu, Illusionniste" Par Henri Gruel - Presses UNiversitaires de Rennes Quand ce livre aura reçu l'audience qu'il mérite, il y aura une idole de moins dans le panthéon des intellectuels moyens de ce pays, même si la photo du dieu continuera probablement à tenir une place honorable - entre deux cierges dans le petit Autel dressé par Guy Du Faux dans sa chambrette, avec sur la photo des traces de baiser déposées quotidiennement par les lèvres flétries de Guy - dans le portefeuille de Paul Kob, avec un autographe du maitre (mais il ne sait pas que c'est un faux que je lui ai refourgué un jour à la fête de l'Huma) - dans la bibliothèque de Lionel, entre deux volumes de "Bibi Fricotin" et "James Joyce en Bandes dessinées" La reine des pestes - 8ème Pelforth sans roter
Henry Faÿ 23/08/2005 00:26	une belle empoignade
	L'émission de ce jour a pris une tournure nettement différente des autres jours. Il y a eu une belle empoignade entre Alain Finkielkraut et Yves Charles Zarka à propos de Carl Schmitt. Yves Charles Zarka a vivement attaqué le théoricien du droit au passé nazi, ne voyant pas en lui autre chose qu'un nazi et aussi l'usage qui en est fait, Alain Finkielkraut l'a contredit et a expliqué combien sa pensée était utile, en donnant des exemples tirés de la guerre de l'ex-Yougoslavie. Alain Finkielkraut a également défendu Cioran attaqué lui aussi pour son engagement dans les mouvements fascistes roumains dans sa jeunesse. Samedi, a été rediffusée une émission au cours de laquelle Alain Finkielkraut accompagné de Paul Thibaut a été nettement moins tendre avec l'ancien maoïste, ancien althusserien et néanmoins lacanien Alain Badiou mais il faut dire que cette fois, la personne incriminée était là pour se défendre. Tranquillement, le philosophe et écrivain vincennois qui a publié un livre dur le XXe siècle, siècle de la guerre, a dit son hostilité aux antitotalitaires, a fait l'éloge de la "consistance collective" des partis communistes, a parlé avec nostalgie de cette fraternité qui était co-appartenance à un destin commun, a critiqué la particularité, disant qu'il préférait l'affrontement entre deux camps à la nuance, a condamné l'universalité de la marchandise, a émis l'opinion que l'économisme planificateur, même s'il avait échoué, avait quand même le mérite du volontarisme. Pour finir, tout en prenant la précaution qui ressemble à une prétérition qu'il est "interdit d'être antidémocrate" (interdit sur les ondes de France Culture) le philosophe s'est étonné que le libéralisme aille toujours de pair avec "toujours le même régime, la démocratie parlementaire".
guydufau 24/08/2005 19:40	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	Intéressante confrontation ente Jean Viard et Philippe manière chez Couturier. Le premier définit deux fascismes: l'un est celui du politique qui ne tient aucun compte du marché, l'autre est celui du marché qui ne tient aucun compte du politique. Ces définitions ne sont valables que par comparaison. Philippe Manière se dit absolument d'accord la première définition, mais en désaccord avec la deuxième, pardi, il fallait s'y attendre, étant donné ce qu'il développe ensuite : la mondialisation est rejetée en France plus qu'ailleurs parce qu'elle est pétrie d'idées fausses; il n'est pas avares de formules choc : "la démocratie se mesure au nombre de ses parvenus". Des solutions, il en a plein son sac : il faut supprimer les aides au logement, à la propriété... Pour faire accepter l'augmentation de leur nombre aux taxis il faut leur dire : "si dans trois ans vos plaques ont perdu de la valeur, on vous dédommage. C'est qui ce "on" ? L'Etat, bien sûr ! Pour le libéral pur sucre qu'il est, ça ne le gène pas !
Henry Faÿ 24/08/2005 22:58	deux émissions très remarquables
	Le message qui précède ne rend pas absolument compte de la richesse de l'émission consacrée au temps de travail et dont le point fort était une discussion assez vive sur les trente cinq heures, contestées en termes vigoureux par Philippe Manière et défendues avec des réserves importantes par Jean Viard. Les deux sont pleinement d'accord pour faire l'éloge de la mobilité et pour voir dans les obstacles à la mobilité la cause profonde de nos maux. Il faudrait que je fasse un compte rendu de cette émission mais je n'aurai jamais le temps. L'émission d'hier sur la diplomatie française, avec Hubert Védrine, Nicolas Baverez et Sylvie Goulard était passionnante entre toutes, elle a bien mis en évidence le désastre pour la France qu'a été le rejet du projet de constitution. Encore une émission dont il faudrait que qualqu'un fasse un compte-rendu détaillé.
La reine des belges 25/08/2005 00:59	C'est l'EXCELLENT Couturier qu'il nous faut
	La discussion entre le petit Baverez et le bon Védrine, homme estimable parait-il, ne m'avait pas passionné. Il faut donc qu'un amateur de l'un de ces deux gus se dévoue. Henry ? En revanche celle d'aujourd'hui avec Viard et Manière était, selon moi, la meilleure de cette année (pour l'instant). Le fait qu'elle ait déplu à notre prof de vertu fossilisé dans ses principes d'accapareur privilégié (cf 19h40) était largement prévisible. Pour ma part je n'acquiesce pas à tout ce que je lis dans les enquêtes que Viard publie aux éditions de l'Aube (la méthodo surtout), mais ses livres sont toujours intéressant et d'une lecture directe, sans chichis ni fariboles idéologiques. Je ne connaisais pas Manière ni son si tellement fameux Think Tank parait-il. En tous cas aujourd'hui une fois de plus l'excellent Couturier nous a donné du graiun à moudre. J'en ai tiré le café que je vous sers ) la contrib suivante. A part ça, ce débat accueillait seulement deux invités, et ce sont apparemment tous les deux des producteurs d'idées. Avec Contre-expertise, FranceCulture remplit son rôle. LN
Louise 25/08/2005 01:07	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	M'étant punie moi-même , je n'ai pas entendu ces émissions, mais je sais que "le bon Védrine, homme estimable parait-il" est maintenant quelque chose chez une grosse boîte de luxe, LVMH ou LHVM, je n'y connais rien, ce qui ne l'empêche nullement de demeurer parfaitement socialiste, cela peut-il apporter quelque chose au débat ?
LN 25/08/2005 01:21	C'est pas les cybercafés kil nous faut
	J''en ai marre de ce *$@"# ! de clavier dans ce $§%*µ#@ ! de cyber-café de M....(notez ma retenue en cette occasion) : y me faut une plombe pour frapper 5 lignes et ensuite il me faut 3 secondes pour les annuler sans le vouloir, piting les cybercafés ake des claviers infirmes, touches collées par de la glace au chocolat, plus le gogol qu'est à coté de moi qui fait un boucan d'enfer ake son jeu "kill the american invaders" ah je vous jure kil faut vraiment de la bnégation pour persévérer. Mais je persévère dans ma contrib encore plus que dans mon être, et je reprends à zéro ma rédaction de contentement après le Contrex-Pertise de ce jour... (j'en chie les copains, j'en chie...) La reine
Louise 25/08/2005 01:28	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	Ah,le malheureux Laurent perdu dans le Kamachka de Ploudalmézigue, soyez patient. Que vouliez-vous écrire?
La reine 25/08/2005 02:18	quelques idées dont quelques évidences
	Quoiqu'ils n'étaient pas d'accord sur tout (litote), les trois intervenants ont décrit une France bloquée dans ses immobilismes : - Viard annonce, dans un futur proche, des modes de vie de moins en moins sédentaires et de plus en plus marqués par les mobilités et les changements individuels. Et il déplore que les responsables politiques ne mentionnent jamais ce changement. De droite ou de gauche, leur rôle serait pourtant d'en tenir compte et d'oeuvrer aux adaptations nécessaires. - Viard déplore que les écrits de Vaclav Havel trouvaient moins de lecteurs en Franc qu'en Suisse. Pauvre France, pauvre pays de la liberté ... - Philippe Manière n'a pas de mal à dégonfler une assertion peu étayée de Viard, qui avance que le fascisme c'est quand le marché structure la vie sociale. Au contraire, Manière répond que le fascisme politique n'est jamais apparu en régime libéral. (Malgré ce recadrage en début de discussion, les deux invités se montreront d'accord sur l'ensemble du débat). - La Mondialisation est ressentie partout comme étant à la fois un risque et une chance. Partout sauf en France, dit Manièreil, où le marxisme domminant, après avoir longtemps étouffé les voix des dissidents du soviétisme, persiste à refuser la prise de responsabilité personnelle que suppose le libéralisme. - Notre pays se montre incapable de penser positivement l'individualisme : nous trainons comme un boulet deux idées fausses : a) le bonheur collectif ne peut résulter que de l'action des dirigeants politiques, et non de l'individu lui-même. b) Les individus sont enfermés dans des déterminismes, dont celui du choix de son orientation initiale. Cette société est fermée à l'initiative individuelle, fermée aux changements des trajectoires individuelles, et bloque les opportunités individuelles que partout ailleurs on incite à saisir. - Viard signale que la mobilité individuelle est un souhait très inégalement partagé. Notre société est fondamentalement inégalitaire au plan du risque de chômage. Comme certains sont hyper-protégés, on voit que 76% des jeunes français souhaitent devenir fonctionnairs, non parce que ça les intéresse, mais parce qu'ils ont peur de manquer de protection. - Néammoins nous entrons dans une société de mobilité, dit-il. Les changements seront fréquents, mais ils seront aussi réversibles. Cela est vrai de l'emploi même si on ne le voit pas encore. De même que c'est vrai de la famille et il y a encore quelques années on ne le voyait pas (mais en la matière, le regard a changé) - Le degré de démocratie d'une société se mesure à la proportion de ses parvenus : la liberté consiste à pouvoir changer d'état. La mobilité sociale (professionnelle), courante en Angleterre, est bloquée ou inexploitée en France. Les DRH recrutent sans génie, sans prise de risque sans le moindre pari sur la valeur des personnes embauchées. - A la première moitié de la discussion, Philippe Manière explique que les aides de l'état à la sédentarité sont des freins à l'emploi. Inversement il préconise de donner des primes au changement. La prime de retour à l'emploi est une bonne idée, mais une incitation au changement d'emploi serait encore une meilleure idée. - A la 30ème minute, juste avant une pause musicale, Manière propose une solution qui permettrait à la fois d'avoir plus de taxis à paris (où il y a pénurie) sans nuire à un seul des possesseurs de licence. (écoutez donc son argumentation, il cause tellement vite et moi ici sur le Sébasto j'ai un clavier tellement branque, je renonce à reformuler tout ça) - Après la copure music
La reine 25/08/2005 02:57	Damn it - piting de clavier
	Allons bon piting de clavier en déplorable état. En plus chuis crevé now. Bon caisse qui se dit dans le deuxième moitié ? - Après la coupure musicale, le débat so'riente sur le sujet des 35h. En la matière, les analyses des deux invités diffèrent sur plusieurs points mais en général elles ne sont pas incompatibles. Celle de Viard porte sur la famille. Celle de Manière, inattendue, est que les 35h ont été un transfert de richesse des plus pauvres vers les semi-riches, en débloquant du temps dont seuls les seconds pourront profiter. Il cite Liaisons sociales : la réduction des heures supplémentaires a diminué le niveau de vie des moins bien payés. (46ème minute). Viard confirme. - La majorité des français sont défavorables aux 35h, mais surtout les retraités et les femmes sans emploi. - Autre échec de la RTT : on a laissé passer une belle occasion de moderniser la fonction publique (Viard). - Viard argue que l'important, c'est la flexibilité de l'emploi. Le principal apport de la RTT est d'avoir permis d'introduire des souplesses dans les emplois du temps, et cela selon des modalités individuelles. Il est absurde d'édicter une durée de travail identique pour tous quel que soit l'âge. Certains âges permettent des efforts, d'autres ont besoin de repos ou de pauses. S'il faut fixer un quota, mieux vaudrait le placer dans le temps total travaillé dans une vie. - Manière racontre l'immense pitié que lui a manifesté sa voisine d'avion (américaine) sincèrement désolée d'apprendre que la durée du travail est plafonnée, car ainsi on empêche les individus de faire de leur mieux, de faire leur maximum, de s'accomplir, de s'arracher à sa condition. Selon l'américaine, chacun a le droit inaliénable imprescriptible et fondamental de s'arracher à sa condition par ses efforts, et de tenter d'échapper à ce à quoi les autres le destinent. (Ces notes sont saisies au vol sur un clavier semi-avarié et avec un casque qui tient à peine sur ma royale couronne. Elles ne rendent pas hommage au dynamisme du débat, qui comporte probablement bien plus de pistes de réflexion que ces quelques tirets mal foutus. Ergo je colle ci-dessous l'adresse de Contre-Expertise, l'émission estivale de l'Excellent Brice Couturier : http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/ete2005/ex pertise/ La reine
LRDB 25/08/2005 23:47	C'est des cours d'économie qu'il vous faut
	Aujourd'hui ils ont tenté d'enfoncer le clou jusqu'au bout : a) le modèle français est naze (oui bon, on a compris, bravo d'avoir tenté les français de faire entrer ça dans la caboche des sourdingues et b) les français ne comprennent ou ne connaissent rien à l'économie. Je m'inscris en faux contre le second verdict : c'est l'intelligentsia française qui ne comprend rien à l'économie ! Il suffit de lire Le Monde (par une incroyable aberration ce ramassis idéologique passe pour un journal de référence) ou d'écouter "L'économie en question" le lundi soir (on en a des échos sur DDFC.)... Comment des intellectuels qui accordent foi à ces parodies d'info pourraient-ils capter quelque chose à ce qui se passe sur la planète ? La reine des bourses
LRDB 25/08/2005 23:48	Il y a il faut
	Rectifions : a) le modèle français est naze (oui bon, on a compris, bravo d'avoir tenté de faire entrer ça dans la caboche des sourdingues et b) les français ne comprennent ou ne connaissent rien à l'économie. Etc...
guydufau 26/08/2005 14:06	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	Brice Couturier : "Est ce que vous ne croyez pas les uns et les autres que.... ? Et comme ses invités débitent la même idéologie, les uns et les autres, à l'unisson entonnent la même chanson. C'est ça la contre-expertise de Brice Couturier, particulièrement le 25 août
Laurent Nadot 26/08/2005 16:55	Guy du Faux le bien nommé
	Oui cette ritournelle il a bien du la prononcer au moins une fois par jour. Euh, qu'est-ce que ça peut faire, d'ailleurs ? En revanche il est faux que les invités entonnent à l'unisson la même chanson : ce midi par exemple Guy Carcassone s'est inscrit radicalement en faux contre plusieurs des positions de Bayrou et d'entrée de jeu contre celle de Couturier. Si tu veux parler radio, Guy, merci de ne pas prendre des "liberttés inadmissibles" avec le contenu des émissions. Je conçois que tu n'apprécies quère l'excellent Brice Couturier puisqu'il n'émarge pas à la mouvance Attackienne (celle qui est qualifiée de grotesque par Rocard, tandis que Todd juge que le baratin Attackien se situe au niveau du borborygme). Mais est-ce une raison pour pratiquer à ce point l'écoute sélective ?? Du coup, quand tu parles des libertés que Montbrial prend avec l'histoire, coment veux-tu qu'on t'accorde confiance ? Laurent Nadot - Ni Dieu ni maitre
Maret 26/08/2005 22:34	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	Je m'excuse de ne pas avoir lu toutes les interventions précédentes. L'émission me dérange car il devient difficile d'entendre autre chose que des débats sur l'état actuel du monde par des "experts" aux compétences inévaluables. A tout prendre je préfère encore M Onfray. Ceci étant, et malgré un point de vue qui me semble faux et une suffissance certaine, M Couturier n'est pas le pire : il y a moins de pleurs sur le passé que dans la majorité des autres émmissions du même type. Le problème est : peut on avoir un autre type d'émission sur des sujets qui ne sont pas traités partout aillleurs.
Henry Faÿ 26/08/2005 22:45	l'émission de trop
	<<Brice Couturier : "Est ce que vous ne croyez pas les uns et les autres que.... ? Et comme ses invités débitent la même idéologie, les uns et les autres, à l'unisson entonnent la même chanson. C'est ça la contre-expertise de Brice Couturier, particulièrement le 25 août>> Oui, l'émission d'hier avec un journaliste italien, une journaliste allemande, un journaliste britannique était la moins bonne de la saison et passablement énervante, ils nous font la leçon, on a envie de leur dire et chez vous alors... Dans cette série très remarquable, c'tait l'émission de trop. L'émission de ce jour était de grand qualité, la discussion était serrée et voyez comment François Bayrou a vilipendé les parlementaires français qui ont abdiqué leur pouvoir en accordant au gouvernement le droit de légiférer par ordonnance, un renoncement que rien ne justifiait et quand ils ont pris cette décision, ils étaient, tenez-vous bien... autant que les nains de Blanche-Neige!!! Au Parlement Européen, ce n'est pas comme ça que ça se passe. Si on n'est pas là, on n'est pas payé et on ne délègue pas son droit de vote. Le cumul des mandats a été fortement mis en cause. Oui, je persiste à penser que c'est Couturier qu'il nous faut.
Maret 27/08/2005 02:03	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	C'est sans doute M Couturier qu'il nous faut pour animer ce genre d'émission. Il n'empèche qu'elles sont beaucoup trop nombreuses sur une station dont ce n'est pas la vocation. Je n'ai écouté que la dernière (qui était effectivement interessante) et, partiellement (à mon grand regret) une autre sur le cancer. Les amorces de ces émissions me sont insupportables (tout va mal ici et bien ailleurs). Une remarque Au début de l'émission sur le cancer M Couturier a parlé de l'émigration des français en Grande Bretagne, des internautes avaient, semble-t-il, contesté le nombre de 300.000 qu'il avait donné. Il a alors cité le journal "Libération" qui donnait la même valeur. Ce nombre était donné sans référence et on peut se demander si il n'y a pas là une référence circulaire. Ce genre de phénomène est malheureusement fréquent et ne pas le détecter me semble condamner toute expertise de la part de cet individu, ce qui ne retire rien à la validité éventuelle de ses analyses mais laisse à douter de ses compétences (d'enseignant en particulier).
Tocqueville 27/08/2005 16:44	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	Dans sa rengaine sur les élus jugés tour à tour incompétents, mal informés, et bien peu préoccupés, selon lui, de régler les "vrais problèmes des Français" comme on dit, on retrouve un parfum du "Sortez les Sortants" de Pierre Poujade. L'ami Couturier n'est jamais loin d'un populisme des beaux quartiers. Il y a en effet de quoi douter de ses compétences d'enseignant à Sc Po (Qu'enseigne-t-il d'ailleurs ? On aurait bien aimé le savoir). D'une manière générale, ces invités m'ont paru bien au-dessus de son niveau, ce qui est peut-être le premier mérite de cette émission.
Henry Faÿ 27/08/2005 20:05	oxymore
	<<L'ami Couturier n'est jamais loin d'un populisme des beaux quartiers.>> Expliquez-moi le sens de cette étrange formule.
guydufau 27/08/2005 20:42	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	Il y a des individus qui peuvent considérer que Bayrou fait du populisme des beaux quartiers, c'est très plausible. La dernière émission de Brice Couturier, celle qui termine le cycle d'été, ne peut être écoutée en différé, (celle de Bayrou). Il en est de même de la dernière émission de Thierry de Montbrial. ????????????????
Orang_bukit 27/08/2005 20:55	re : M. aux perroquets
	Il y a sur ce forum quelque chose qui n'est pas moins insupportable que l'adlérisme, c'est le militantisme forcené gauche de la gauche, la répétition à l'identique de la même critique supposée prolétarienne, l'impuissance de la pensée, le psittacisme idéologique. Ce n'est pas la bourgeoisie ni le capitalisme qui assassinent France-Culture, c'est la bêtise et la vanité. -- Orang_bukit
Nazdeb 27/08/2005 21:53	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	C’est un oxymore mais il est beau et assez bien senti, créatif, gonflé. Le populisme des beaux quartiers peut désigner une forme de complaisance à l'égard des idées pour lesquelles les milieux les plus aisés ont leur préférence, et la défense de leur confort et de leurs intérêts.
Louise 27/08/2005 22:29	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	L'émission du 25 août était l'exacte réplique d'émissions que faisait déjà Pascale Clarke (¿une fois par mois?) sur France-Inter et qu'a repris sa successeuse, avec les mêmes journalistes :Alberto Toscano, John Henley et Jacqueline Hénard. On n'a déjà évoqué ici la francintérisation de France-Culture, et là sans barguigner reprendre carrément l'émission, ça me fout la trouille.....
La reine 28/08/2005 05:38	C'est Couturier qu'il nous fallait
	Connaissant l'idéologie étalée par Pascale Clark, je doute qu'on y entende les mêmes choses que dans contre-expertise, mais si on me donne une adresse d'émission à écouter, je ne demande qu'à changer d'avis hein... Pour le reste, j'abonde à ce qu'écrit Orang Bukit sur le psitaccisme idéologique : Couturier a apporté un bol d'air frais sur la station, mais a déclenché une vague de militantisme neuneu sur DDFC. Tocqueville écrit << D'une manière générale, ces invités m'ont paru bien au-dessus de son niveau, ce qui est peut-être le premier mérite de cette émission >> ce qui me rappelle le principe suivant : "si vous enbauchez systématiquement des gens moins bons que vous, nous aurons une entreprise de nains. Inversement si vous embauchez toujours des gens meilleurs que vous, nous aurons une société de géants". L'important en effet n'est pas que le producteur se fasse mousser, mais que les invités s'expriment, au besoin en le renvoyant dans ses buts, or c'est ce qui a été fait à de nombreuses reprises en ce mois d'aout, preuve de l'honnêteté intellectuelle mise en oeuvre dans cette émission. Entièrement d'accord pour trouver qu'il y a trop de politique et pas assez de culture sur FC, et cette grille d'été, contrairement aux précédentes, a persisté dans ce défaut déjà fort présent dans les programmes qu'on nous balance tout au long de l'année. Mais enfin si on apprécie les débats, ceux que règle Couturier sont les meilleurs que j'ai entendus sur cette fréquence depuis longtemps. Pourtant j'apprécie peu le style de radioteur de Brice Couturier. Et alors, quelle importance ? Ce qui compte c'est qu'il donne la parole à des experts qui en savent plus que lui et que leurs discussions, contrairement à ce qu'écrit Guy plus haut, ne donne jamais lieu à consensus mou. Ses habituelles auto-références sont à l'appui du débat. Et ses interruptions, ainsi que sa façon de suivre son plan, sont aux antipodes de ceux de Lebrun ou du Voinche, qui eux ne font que semer la confusion et diffracter le propos. Mais bien sur, c'est ça qui les escagasse nos psitaccistes : que non seulement le Couturier soit si politiquement incorrect (pensez !! il ose dénigrer le modèle français qui repose sur la mentalité d'assistés et le clientèlisme politique), mais encore que sa critique ait quelque cohérence... LN
guydufau 28/08/2005 09:02	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	A Orang_Bukit qui, après 22 mois d'absence -sa dernière intervention sur ce fil est du 11/11/2003- fait ce retour intempestif, je dois cette info : j'ai mis la main sur la pharmacie de Lance, je suis dopé ! Bonjour chez vous, vous dit le perroquet.
Tocqueville 28/08/2005 19:44	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	C'est bien sûr plus Couturier qui m'a gêné que le fond et le principe de l'émission; les débats y furent souvent rafraîchissants et pédagogiques. J'ai constaté par ex que les gogos speakers d'attac, quand ils furent invités, furent bien souvent renvoyer planter leurs choux à la Santé, faute d'arguments fondés à nourrir la discussion (souvenir d'un débat début août sur le marché du travail). Tout cela fur donc bel et bon. Hélas, les rengaines de BC contre les élus qui ne comprennent rien et ne font rien (cliché populiste digne du propos de comptoir), contre les énarques coupés du réel (autre cliché populiste), contre les journalistes qui ne connaissent que la capitale (énième cliché populiste)ont plombé pour moi l'émission. Tout cela sentait bien les parfums populistes et les boveïades à quatre sous.
Brice C. 30/08/2005 22:44	Excusez moi de citer ma propre experience
	Mais est-ce que vous ne croyez pas les uns et les autres, qu'un producteur peut aussi avoir pour mission d'imprimer sa marque à son émission, un peu comme un metteur en scène de théâtre fournit sa propre version de Shakespeare, de Molière, ou de Michel Berger... En ce cas le producteur n'a nullement à faire abstraction de ses idées : au contraire, il en fait la trame de son émission, et de celle ci il fait une tribune. Ca me rappelle quand j'étais stagiaire à radio-vallée (celle de Marne-la-vallée en 1993 hein, pas celle de Bukavu-Katanga en 1960) eh bien notre modèle à tous était l'excellent Alain Finkielkrault, qui fait de son émission une véritable tribune idéologique, et d'ailleurs les contributeurs de DDFC ont le bon goût de ne jamais le lui reprocher. Alors je vous re-pose la question aux uns et aux autres : pourquoi tolérez vous chez d'autres ce que vous ne me permettez pas à moi ? En 2006 je consacrerai 25 émission de Contrex-perd-tease à ce sujet brûlant Votre BC.
CA 30/08/2005 23:15	Objection, votre Honneur
	- Imprimer sa marque comme les metteurs en scène dites-vous ? Les metteurs en scène de cette espèce s'arogent parfois le droit de récrire Molière ou Racine. Personnellement, je préfère ceux qui les servent et servent le texte tel qu'il fut écrit. - Vous dites : "En ce cas le producteur n'a nullement à faire abstraction de ses idées : au contraire, il en fait la trame de son émission, et de celle ci il fait une tribune.". Pourtant, il me semble qu'il y a là deux poids, deux mesures, et que l'on souvent reproché cela à d'autres producteurs un peu trop narcissiques. Je trouve pour ma part le signe d'une dérive assez inquiétante que Contre-expertise soit conçue, selon vos propres termes, Monsieur BC (voir autre fil), comme une tribune pour vos idées. - Excusez-moi, mais il y a une différence de taille entre Alain Finkielkraut, vous et les Bourmeau, Confavreux, Demorand et consorts. Avec AF, il ne s'agit pas d'un "animateur" de débat mais d'un intellectuel (ou reconnu comme tel) qui se pose d'emblée comme le pair de ceux qu'il interroge et qui engage, non un débat, mais une discussion approfondie, à partir généralement d'un ouvrage ou d'une problématique de fond. AF expose, parfois longuement, son propre point de vue sur les questions abordées. Ce qu'il défend, ce sont des idées qu'il défend ailleurs, dans des **livres** ou des articles, arguments et lectures à l'appui. Que l'on sache ni vous, ni Demorand , ni Confavreux n'avez d' **œuvre ** propre (quelle que soit la valeur que l'on accorde à celle d'AF) qui vous autorise à vous hisser à la hauteur de celle de vos interlocuteurs et à confronter votre opinion à la leur, comme si elles étaient d'égale valeur. Vous êtes peut-être compétents, doués, travailleurs, ce que l'on voudra. Mais vous restez, sauf le respect que je dois à votre considérable personne, des touche-à-tout généralistes, informés par le travail des chercheurs qu'ils invitent. Par conséquent, il vaudrait mieux que vous vous effaçassiez. Dixi C.
Louise 30/08/2005 23:29	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	AF:"qui se pose d'emblée comme le pair de ceux qu'il interroge " me rappelle le Répliques de Samedi dernier qu'il va falloir que je réécoute, car je n'ai entendu que la fin où Baudrillard parlait du référendum et du NON ,Baudrillard analysait avec recul la position du NON et alors Finkielkraut se fit un devoir d'expliquer au raz des pâquerettes pourquoi lui, il avait décidé de passer du NON au OUI. Là il n'était plus "pair" mais tout petit garçon.
CA 30/08/2005 23:42	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	Ça peut lui arriver, Louise. Mais il s'agit d'un exemple que vous épinglez, et j'essayais de définir le principe de l'émission. L'opinion de AF ne vous convient pas, soit. Mais dans la conception de l'émission, quelles que soient les âneries qu'il puisse dire, à votre goût, il a plus de légitimité à se poser comme le pair ou l'égal d'un Baudrillard * par la fonction * qu'il a en dehors de FC (activités pédagogiques, de recherche, statut d'intellectuel) que les autres animateurs. Et en principe, AF a l'honnêteté de dire qu'il s'agit de son opinion personnelle. Ne mélangeons pas tout, sil-vous-plaît. C
Louise 30/08/2005 23:54	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	Tout à fait CA, je ne mélangeais point et j'avais compris votre message qui m'a fait penser à la dernière émission de Répliques.....
lionel 31/08/2005 00:00	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	Tiens c'est vrai : les petits jeunots introduits par Ginette, ils ont déjà la grosse tête mais n'ont jamais rien publié !
Louise 31/08/2005 00:02	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	Il me semble pourtant que lorsqu'on anime une émission régulièrement et que l'on invite des personnalités, même si on est poète, philosophe, écrivain soi-même, on change de casquette pour se faire alors passeur de son invité. Alain Veinstein fait cela très bien.
CA 31/08/2005 00:05	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	Mille excuses, ça ne m'était vraiment pas apparu, en vous lisant, chère Louise...
CA 31/08/2005 00:13	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	Certes, mais on ne peut pas reprocher à Finkielkraut de ne pas écouter ses interlocuteurs et de ne pas les faire parler. C'est , dans toute la station, l'un de ceux qui mettent le mieux en valeur ses invités, et avec le plus de courtoisie. Sans doute autant que Veinstein, même si le personnage n'a ni la distance ni le flegme d'AV. Seulement, A. Finkielkraut s'est, depuis le début, permis d'intervenir comme un participant de plus. C'est un peu la règle de Répliques et lorsque deux participants font face à Fink. , généralement, il prend le parti de l'un des deux. Quand on écoute Répliques, il me semble qu'on l'écoute aussi, pour la pensée de Fink. dont on peut avoir lu les ouvrages (je sais que Fink. en hérisse plus d'un). En revanche, si j'écoute Contre-expertise , je ne l'écoute pas pour écouter Couturier. Or Couturier est toujours, comme le dit un DDèfecien, le premier "invité de lui-même", sans que la règle soit clairement posée. C.
guydufau 31/08/2005 10:10	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	Alain Finkielkraut n'aurait les défauts des autres animateurs. Cependant,concernant le racisme,ne se prévaut-il pas de dire que les victimes sont essentiellement les juifs ? n'exagère-t-il pas à propos d'un fait divers quand il évoque une "nuit de cristal" ? n'a-t-il pas dérapé quand associé à d'autres, notamment à Alexandre Adler, en poursuivant en justice Daniel Mermet pour antisémitisme ? Est-il crédible, quand il accuse les juges de s'attribuer trop de pouvoir, et les professeurs de l'Education nationale d'avoir abandonné toute autorité ? ... Amon avis, plus que des opinions personnelles Alain Finkielkraut, développe des thèses, des démonstrations. Mérite-t-il d'être placé au dessus du lot ?
CA 31/08/2005 10:51	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	Mais enfin, on ne parle pas de la même chose. Vous parlez des *contenus*, des idées et des positions idéologiques de Fienkielkraut qui ne vous conviennent pas. J'essaie, de mon côté, de *comprendre* – je répète, *comprendre* – ce qui peut distinguer, à mon sens, toutes ces émissions, sur le plan de l'esprit qui les anime, de la *forme*, de la conduite, du rôle qu'y assume le producteur, suis-je assez claire ? Personne n'a dit qu'AF était "*au-dessus* du lot" . Si de temps à autre, vous lisiez ce qui est écrit ? Et d'ailleurs quel sens cela a-t-il pour vous ? Celui qui est "au-dessus du lot" est celui qui pense comme vous, si j'ai bien compris ? Et cela suffit pour le "juger" ? Comme vous le dites vous-même, A. Finkielkraut se situe davantage sur le plan de la démonstration, que sur celui de l'opinion (vous apportez de l'eau à mon moulin). À aucun moment je n'ai parlé de contenus, mais c'est plus fort que vous, il faut que vous sortiez mon artillerie lourde de militant. Contrairement à ce que vous pensez, avec vos schémas rigides, l'affinité idéologique n'est pas le seul critère d'appréciation d'une émission. J'essaie de montrer en quoi les émissions de débats d'opinions et de débats d'idées, conduites par des producteurs qui se croient trop souvent équivalents en compétence avec les experts qu'ils invitent, sont différentes dans l'esprit et dans la forme de Répliques et de son producteur. C'est tout. Il est évident qu'AF a ses propres défauts et qu'il irrite même les fidèles de Répliques . Je dis seulement qu'il ne parle pas du même "lieu", comme on disait in illo tempore, que d'autres producteurs, qui ne sont que des journalistes. Incroyable qu'on ne puisse pas mettre entre parenthèses, ici, ne serait-ce qu'un instant, les partis pris idéologiques, pour tenter d'analyser et de comparer les émissions, sur le plan de leur conception. Si je devais avoir vos œillères, je serais béni-oui-oui devant Couturier, ce que je ne suis pas. J'ai parfois l'impression d'écrire dans un forum de sourds. C.
CA 31/08/2005 10:54	Lapsus
	Gloups, lire "VOTRE artillerie lourde de militant", et non "mon artillerie lourde de militant". Car si'il y a bien quelque chose dont je me garde comme de la peste, c'est du militantisme. C.
guydufau 31/08/2005 14:41	re : C'est Couturier qu'il nous faut
	A chacun sa peste ! "C'est , dans toute la station, l'un de ceux qui mettent le mieux en valeur ses invités, et avec le plus de courtoisie." Et je ne peux pas déduire qu'il est placé au dessus du lot ! Si un animateur [BC] avance des idées personnelles, sans plus, si un autre [AF] insiste et démontre, deux quel est celui qui pèse le plus sur les débats ?
Henry Faÿ 31/08/2005 19:00	ça alors!
	<<Si un animateur [BC] avance des idées personnelles, sans plus, si un autre [AF] insiste et démontre, deux quel est celui qui pèse le plus sur les débats ?>> Si quelqu'un a bien pris toute la peine d'argumenter ses opinions, c'est Brice Couturier. Je note que dans ce forum, on s'est assez peu soucié de discuter ses propos ainsi que ceux de ses invités, on s'est comme d'habitude contenté de lui accoler quelque étiquette peu flatteuse qui devaient suffire à le rejeter dans les ténèbres extérieures et c'est tout ce à quoi il a eu droit.
Henry Faÿ 31/08/2005 19:12	relecture
	je me suis amusé à relire un peu le début de ce fil, il remonte au 30 octobre 2003, Murièle sévissait alors, oh la la, elle était terrible, celle là, qu'est-ce qu'on prenait dans la figure, quelle agressivité, et apparemment, elle ignorait la théorie de la riposte graduée.
CA 31/08/2005 19:18	C'est de l'écoute qu'il nous faut
	Non, Henry, excusez-moi, mais il y a eu un peu plus que ce que vous décrivez à l'aide de quelques formules lapidaires – "comme d'habitude", "c'est tout ce à quoi il a eu droit" – . Nous avons été quelques-uns , je crois, Yann, Tocqueville, Nazdeb, Louise, moi-même, et j'oublie d'autres contributions sans doute, à argumenter nos critiques. C'est un peu réducteur et vous encourez vous-même le reproche que vous formulez. Certains d'entre nous se sont attachés à analyser la conduite de l'émission, le style de Couturier, plutôt que les contenus, parce que c'est justement ce qu'on lui reproche, notamment ceux qui le suivent sur ses analyses... Ce n'est pourtant pas faute de l'avoir martelé sur tous les tons. Il n'y a pas eu que des anathèmes. Mais apparemment, la critique est impossible. Quelque chose m'échappe dans cette sacralité de BC. De toute façon, il semble hallucinant de penser qu'un animateur de débat soit arrivé à accaparer autant l'attention autour de sa personne. Si l'on pouvait parler d'autre chose que de Couturier-homme-providentiel ou pas... On donne dans le mille dans le panneau de la personnalisation-pipolisation des "animateurs" de FC, permettez-moi... Ce qui est parti de quelques critiques et commentaires a viré au débat passionnel pour ou contre BC ( bien désolée si j'y ai participé, sans excès, je le crois). Pour moi, fin de l'épisode BC, je retire mes billes, un peu usée par le manque de lecture et de dialogue des uns et des autres, comme dirait le saint homme, oui. Un non-échange, sur cet épisode, un dialogue de sourds. CA
Brice C. 01/09/2005 01:43	C'est Guy du faut qu'il nous faux
	Christine excusez-moi de faire appel à mon expérience personnelle mais j'ai déjà lu des contribs de Guy Du Faux écrites en majuscule, eh oui c'est bien parce que, comme tous les sourdingues il croit nécessaire de gueuler pour se faire entendre. Mais est-ce que vous ne croyez pas les uns et les autres que si je m'effaçassait comme m'y invite CA, ça donnerait encore plus de place aux pires des pires (le voinche, bourmi et clarino) voire aux dégénérés du larynx (John Le Brain) et non à la voix de l'intellectuel qui vient de l'autre rive. Signé l'homme du mois d'aout
BC Fan-Club 28/07/2006 12:43	Xav' Delaporte : direction Titan !!!
	Dans la cadre des rediffusions d'Ete, le Brice-Couturier Fan-Club a le plaisir de vous offrir une nouvelle lecture de ce fil...
Briçovitch 23/08/2006 21:20	C'est pas Clarini qu'il me fallait
	J'avoue tout à mes fans : j'ai pris un mois de vacances et laissé Contre-exp' au XAve, parce qu'il me fallait un sérieux entrainement avant de me tartiner la Julie Clarinuche. J'ai donc fait un stage d'animateur de colo. Puis j'ai écouté quelques une de ses émissions, à Julie Clacla. Hélas voila que d'avance je crains fort d'avoir manqué la cible : j'aurais mieux fait d'accompagner mon môme à la maternelle... Qui vivra verra, les amis : rendez-vous next-week !! Si je la noie dans le lac qui est sous la Maison de la radio, aurai-je au moins l'indulgence du tribunal des auditeurs ?? (Ou peut-être leurs remerciements, qui sait ...) Briçounet
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