 Archives 2003-2008 du forum de discussions sur France Culture Le forum de discussions sur FRANCE CULTURE du site DDFC est fermé mais vous pouvez accéder en lecture aux 35.000 messages d'auditeurs archivés, ainsi qu'aux fameux SMILEYS et DÉCALCOS. Mention légale : les textes, idées et contenus présentés ici n'engagent que leurs auteurs à titre personnel et non le propriétaire du site DDFC.
|
||||
| Retour à la liste des messages | |
| Henry Faÿ 29/10/2003 10:38 |
la promotion des produits culturels oui ou non? |
France Culture doit-il faire la promotion des produits culturels? C'est une question qui revient de manière récurrente dans ce forum. Il y en a qui sont pour, d'autres qui sont contre. La direction actuelle a de toute évidence répondu oui à cette question et c'est même la base de sa politique de programmation. Elle a partagé les heures d'écoute en deux: celles qui ont de la valeur, c'est le matin et l'heure du déjeuner, celles qui en ont beaucoup moins, ce sont les heures creuses de la matinée, de l'après-midi et de la soirée. Ce que je constate, c'est que les heures où nombreux sont les auditeurs qui spontanément sont à l'écoute sont consacrées à la promotion des biens culturels. Les auteurs sont invités à présenter leurs oeuvres, interrogés par des présentateurs parfois à la limite de la complaisance qui ne ménagent pas leurs éloges, le petit Nicolas (c'est un très beau livre, c'est un très très beau livre, c'est un très très très beau livre) et Marc Voinchet plus subtil mais souvent mielleux lui aussi. C'est ainsi que les chemins de la connaissances ont été évincés de la tranche horaire 8h30 9h qu'elle occupait depuis si longtemps et où il était si agréable d'écouter cette merveilleuse émission. D'une manière générale, pendant la semaine, le samedi et le dimanche c'est différent, les émissions écoutables ont été sacrifiées et passent à des heures très incommodes et c'est plus qu'irritant. C'est une cause importante sinon essentielle de la baisse de qualité des la chaîne. Bien entendu, il est juste et inévitable que l'on parle d'oeuvres qui viennent de sortir et on l'a toujours fait mais il ne doit y avoir aucune intention commerciale. La préoccupation de faire vendre est quelque chose qui doit être étranger à France Culture et réservé à d'autres médiums. Un livre épuisé depuis longtemps qu'on ne peut trouver que chez les bouquinistes ou en bibliothèque doit être traité avec le même égard qu'un livre qui vient de sortir et sur lequel mise une maison d'édition. Tant que la promotion de sproduits culturels sera la préoccupation majeure de la chaîne, avec toutes les arrières-pensées que cela suppose, elle ne redeviendra pas la grande et belle radio que nous avons connue. Henry |
|
| Yann 29/10/2003 22:19 |
re : la promotion des produits culturels oui ou non? |
Il y a un petit "jeu" à faire en écoutant FC (mais cela vaut tout aussi bien pour les autres stations de Radio France) qui est de traquer un discours qui ne semble motivé ni par le doux chant du tiroir caisse le soir au fond du bois, ni par un quelconque lobbying qui a pris les ondes en otage. C'est arrivé l'autre jour je crois, enfin c'était l'année dernière il me semble, à moins que ce ne soit avant cela, laissez-moi réfléchir... Non, je ne sais plus. |
|
| pat 29/10/2003 22:47 |
re : la promotion des produits culturels oui ou non? |
J'ai entendu une fois une bouffée d'air littéraire non commercial sur FC! C'était une écrivaine d'origine cubaine pleine de vie qui, interrogée je crois par Olivier Germain Thomas, n'avait pas la moindre idée sur où et comment acheter son livre. De plus elle avait complètement oublié l'adresse du site internet de son éditeur!!! |
|
| dom 30/10/2003 09:13 |
re : la promotion des produits culturels oui ou non? |
salut Henry ben et moi, qui suis l'inculte de service, je fais comment pour savoir du fond de mon trou, ce qui s'ecrit, je me tape Pivot, c'est quand même tres limité, non? si on veut avoir acces a ce qui se passe en creation litteraire et scientifique, il faut bien que quelqu'un en parle, parce que les chroniques de Bellemarre c'est ce qu'on trouve en grande surface a coté de la cuisine de Maïté, et puis Max Gallo il faut aimer, toujours dans les mêmes rayons elisabeth tessier je vois un avenir meilleur ect...et j'oubliai le pompon je gagne au loto. comment tu fais pour prolonger une emnision qui t'as plu, bon il ya le web c'est sur, mais pour ceux qui ne l'ont pas, tu peux toujours courrir pour rechercher des livres sur certains sujets, par contre si tu veux les dernieres considerations des politiques, la tu es servi, bientot un bouquin du style" je monte mon parti en 20 lecons" par Jean Filelégogo deputé en mal de reconnaissance. Tout ca pour te dire qu'il faut bien promouvoir le livre et ou le trouver, le nombre de "tres" n'est que relatif, du moment que l'info passe, si le sujet n'interresse pas c'est un autre probleme. salutations |
|
| Yann 30/10/2003 10:14 |
re : la promotion des produits culturels oui ou non? |
Abonne-toi au magazine Lire, ou même aussi au Magazine Littéraire. Pas besoin de radio pour ça. |
|
| Murièle Berha 30/10/2003 16:04 |
re : la promotion des produits culturels oui ou non? |
Cette discussion fait l’effet d’enfantillages et de disputes entre myopes ; reprocher à une radio supposée culturelle de parler de ce qui se dit, se pense, s’écrit, s’invente, ou s’expose (art) est à peu près aussi sensé que de reprocher au boulanger de faire la promotion du pain en en proposant trop souvent. Le grief – et là très vif - à adresser à Fce-Cult n’est pas de parler de ce qui se publie, mais l’absence totale d’attitude critique qui règne sur la chaine, c’est ce qui fait la différence entre une activité et mission que l’on pourrait qualifier de culturelles, et celle de reprèsentant de commerce ; et une critique qu’il faudrait diverse et variée dans ses points de vue et angles d’attaque. A cet égard, l’émission de Jean Lebrun (« Travaux public ») d’hier sur les "apparitions" de la vierge fut un nième objet de honte, et qui s’étend à l’institution publique dont dépendait l’invitée du jour, soit l’EHESS (Ecole des Hautes études en sciences sociales), invitée et livre à qui F.C. a fait une publicité totalement a-critique, avec apparitions de vierge sans guillemets et ignorance de ce qui s’est déjà publié sur le sujet, en l’occurrence contre, pour démontrer l’imposture des dites "apparitions" ex yougoslaves ; ainsi le livre "Medjugorje, ou la fabrication du surnaturel", Joachim BOUFLET (Salvator, 1999) a-t-il été ignoré, dans l’émission comme dans la bibliographie donnée sur le site ; et c’est un livre de clerc, sauf erreur un dominicain . Dans pareil cas la promotion commerciale est indubitable, le livre de la dite Elisabeth CLAVERIE n’étant même pas encore sorti (Les guerres de la Vierge : une anthropologie des apparitions, Gallimard, Nov. 2003), F.Cult a fait une émission publicitaire de lancement, qui logiquement deavit occulter ce qui aurait pu faire de l’ombre au produit proposé, avec un argument de vente inusité ( reconnaissons-le ) : d’emblée J.Lebrun a empommadé l’auteur en présentant son livre comme « attendu », ce que l’intéressée s’est empressée de confirmer, depuis des années on l’attendait, en somme comme les "apparitions", il doit y avoir mimétisme. On a eu le privilège d’entendre cette Elisabeth Claverie dire des choses comme celle-ci : « quinze jours après le début des apparitions.. », sans guillemets ni le minimun de distance critique et tout simplement d’attitude scientifique ; voilà une « anthropologue, chercheur à l'EHESS, spécialiste de la religion » (dixit le programme) que ne désavoueront pas pélerins, voyantes et Vatican. Voyantes de vierge, dont la dite Elisabeth Claverie a commenté de cette manière un petit discours enrégistré sur CD ( pieux commerce encore ): « depuis une certaine culture urbaine, le ton, la façon de s’exprimer nous apparaissent niaises, désuètes » « apparaissent » était de trop, mais c’était la pointe extrême des possibilités critiques de cette « anthropologue » participative. Murièle Berhault |
|
| Henry Faÿ 31/10/2003 19:58 |
petite motion de synthèse |
Nous sommes tous myopes, infantiles et sans doute gagas. Tant pis, on est comme on est. Oui, il y a une ambiguité. Oui, il est nécessaire de parler sur les ondes des livres, des pièces de théâtre, des ballets, des films qui viennent de sortir. Oui, du temps où France Culture faisait notre joie, ça se faisait dans diverses émissions très suivies mais on ne sentait pas cette pression du commerce. Ce qui me dérange c'est: (i) qu'il n'y ait plus de critique. "Je ne veux pas qu'on dise du mal d'un livre sur France Culture" a dit Laure Adler. Ce n'est pas forcément un bon calcul, la critique, même sévère fait vendre plus que les dithyrambes obligés et répétitifs. Et on voit que France Culture se fait doubler par France Inter qui s'est bien gardé de supprimer le Masque et la Plume. (ii) que les bonnes heures d'écoute soient consacrées à la promotion des produits culturels, le matin avec le petit Nicolas et l'heure du déjeuner avec Marc Voinchet. (pour ce qui est de Jean Lebrun, ça me paraît moins évident, la présentation d'un livre ne permet pas de tirer des conclusions sur ce point) et ce au détriment d'émissions que nous adorions comme les chemins de la connaissance qui se voient reléguées à des horaires moins favorables. C'est ainsi qu'on arrive à une programmation à deux vitesse: ce qui a de la valeur commerciale se trouve uax premières loges, ce qui n'en a pas se trouve à des heures d'écoute confidentielle. Henry |
|
| Christophe 31/10/2003 20:12 |
re : la promotion des produits culturels oui ou non? |
Bravo à "dom" pour sa pensée pour les "pôvres" provinciaux que (beaucoup d'entre) nous sommes. Si on veut se frapper un (tout petit) peu de culture, Pivot a (presque) disparu du paysage de France Television (je l'écris sans les accents pour faire anglais). Alors, on a Giesbert (F3) et Lefait (F2) le mercredi soir, Durand le jeudi soir (F2) et Barrot (F3) la semaine avec "un livre un jour" sans oublier Ferney (F5) le dimanche sur le service dit public. Et puis Garcin le dimanche soir sur France Inter (http://lemasqueetlaplume.online.fr/ à consulter pour se rendre compte de la manière dont Radio France remercie les efforts de ses auditeurs). Et même Poivre d'Arvor le mardi soir tard sur TF1 (il ne lit toujours pas les bouquins de ses invités ?) ! Ayant du mal avec des publications commme le Magazine Littéraire ou Lire que prescrit Yann, je conseille quand même d'aller faire un tour au moins une fois par mois dans une ou deux librairies indépendantes de sa ville. Indépendantes ? C'est-à-dire ? Simple, imaginez que les FNAC ou Virgin de votre agglomération n'existent pas. Vous trouverez alors très vite votre librairie préférée. Et en n'achetant vos bouquins qu'en librairie (donc ni FNAC, ni Virgin ou grande surface), vous aurez au moins la satisfaction d'avoir résisté au rouleau compresseur ... Et vous verrez peut-être des initiatives réjouissantes comme dans une des librairies que je fréquente régulièrement. Celle-ci a mis en place un atelier d'écriture au sein de son rayon science-fiction / policier tous les quinze jours en soirée dans lequel le personnel (un vendeur particulièrement passioné) et un auteur vous conseillent et vous assistent dans l'écriture de votre première nouvelle. Evidemment, la SF et le polar sont des genres "mineurs", me dira-t-on, mais l'idée est plaisante ! Pour les fauchés (ou les radins), il vous reste les magazines "culturels" gratuits de Carrefour et de Virgin (celui de la FNAC est payant). Et si vous fréquentez la FNAC de votre coin, regardez bien du coté spectacles ou à la sortie, il y aura sûrement un ou deux magazines culturels locaux gratuits. Avec tout ça à lire, vous aurez le minimum des sorties de bouquins à portée de main. Pour les fanatiques des classements en tout genre, voir aussi les best sellers (anglais obligatoire) sur : http://livres.lexpress.fr/palmares/ de la crèmerie L'Express / RTL http://www.electre.com/ de la crèmerie Livres Hebdo Enfin, pour éviter le son du tiroir caisse de plus en plus entendu sur FC, j'ai arrêté le 7-9 (et le 12-13:30) et j'écoute le soir les émissions en différé depuis le site de FC (c'est Laure (Adler) qui va être contente, ça va lui faire pleins de hits - et comme elle peut faire de la vraie pub sur son site et pas que du poulet de Loué ou des fausses mutuelles comme sur France Inter !) ... P.S. : Ne voyez là aucune attaque contre le poulet de Loué qui me semble tout aussi bon que celui de St-Sever ou de la Bresse ... |
|
| laurent nadot 01/11/2003 01:49 |
la pensée obligée |
Quoique partageant le scepticisme de Murièle sur les "apparitions" à MedjuGordje (et sur les autres apparitions aussi d'ailleurs), je trouve un peu inquiétante cette attitude qui consiste à croire que cette station a entre autres missions, celle de nous dire ce que nous devons penser. Si un anthropologue parle d'apparitions de la Vierge, ça ne signifie ni qu'il partage les croyances des fidèles, ni qu'il nous demande de considérer qu'il y a effectivement eu apparitions réelles. Il est évident qu'on fait référence au phénomène religieux, pas à une apparition effective. Le jour où le même anthropologue aura véritablement vu apparaitre la Vierge, je vous garantis qu'il en parlera autrement. C'est prendre les auditeurs de France Culture pour des imbéciles, que de réclamer à toute force des guillemets et des précautions oratoires pour évoquer ce genre de faits auxquels chacun est encore libre de croire même en s'attirant vos insultes, chère Murièle : les auditeurs croyants ont leurs croyances, les athées en ont d'autres, et bien que faisant partie des seconds je n'ai pas de haine ni de mépris pour les premiers. Ca me rappelle les infos de France-Culture il ya deux ans, quand on nous parlait de l'incarcération du "tyran Pinochet". Ce qualificatif appliqué au général Pinochet, c'est du même ordre que l'interdiction faite par Murièle de mentionner des apparitions sans signaler que ce sont des faits imaginaires : on n'a pas besoin du journaliste pour savoir quoi penser de Pinochet, l'Histoire parle et son verdict est déjà sans appel. Et si certains pensent que c'est un grand personnage politique, le journal de France Culture n'a pas pour mission de les ramener dans le droit chemin. Je crains par dessus tout la police de la pensée, et d'entendre chez Jean Lebrun des anthropologues qui ne haïssent pas les croyances, ca me rassure pour la liberté de conscience, tandis que lire Murièle, ça m'inquiète. Laurent. |
|
| laurent nadot 01/11/2003 02:02 |
l'esprit critique n'est pas mort |
Maintenant il faut bien dire quelque chose sur l'esprit critique, oui, qui semble avoir totalement déserté la station, mais seulement pour l'actualité éditoriale : Henry signale que Laure Adler a demandé qu'on ne dise pas de mal d'un livre sur France Culture. Voila pourquoi on n'est pas près d'entendre de nouveau Serge Koster ou Roger Dadoun, sauf quand ils viennent présenter leur dernier livre. Voila qui explique la complaisance incroyable des animateurs d'émissions littéraires, et même des anciens : Olivier Germain-Thomas est devenu un maitre-ès-pommade, comme Alain Veinstein. Pour l'auditeur qui ne reconnait plus sa station, avoir connaissance de cet Ukase adlérien, c'est aussi important que de connaitre cet autre souhait exprimé par la même, de faire 75% des émissions en direct (dixit Frank Smith le 19 mai dernier à Bruxelles chez Thierry génicot). Ces ukases changent la station. Cela dit, de l'esprit critique il y en a sur France Culture, dans des émissions non littéraires : Répliques, L'esprit Public, la Rumeur du monde, sont des foyers d'esprit critique, dynamiques et ouverts au débat. Et puis il y a les invités : j'ai entendu il y a un mois dans "La fabrique de l'histoire" une descente en flammes du pauvre Michel Foucault, par un des invités. Si ça c'est pas de l'esprit critique alors qu'est-ce ? Laurent |
|
| Murièle Berha 01/11/2003 02:15 |
re : la promotion des produits culturels oui ou non? |
Olivier Germain-Thomas "maitre-ès-pommade", je le lui ai un jour dit par écrit, il n'a pas répondu, ni changé... |
|
| dom 01/11/2003 16:35 |
re : la promotion des produits culturels oui ou non? |
bonjour Laurent et tous, La il y a une chose qu'il faut que tu m'expliques, tu repproche a Muriele: C'est prendre les auditeurs de France Culture pour des imbéciles, que de réclamer à toute force des guillemets et des précautions oratoires pour évoquer ce genre de faits auxquels chacun est encore libre de croire même en s'attirant vos insultes, chère Murièle : les auditeurs croyants ont leurs croyances, les athées en ont d'autres, et bien que faisant partie des seconds je n'ai pas de haine ni de mépris pour les premiers. -et tu ecris ceci dans un autre fil. cette sociologie vaseuse typique de l'intelligentsia française, et donc très présente à France culture. Le sociologisme à la française se caractérise par un usage permanent des bons sentiments au détriment des faits vérifiés, et par l'ignorance apparente de la nécessité de valider une hypothèse. Ce en quoi ils sont impardonnables, nos deux orateurs, c'est qu'il est impossible qu'ils ignorent les règles du discours sociologique : ils est donc probable qu'ils les violent sciemment. Est-ce par malhonnèeteté foncière, par souci de rentabiliser leur temps, par paresse intellectuelle, par engagement idéologico-politique, ou pour des raisons encore plus nobles que je ne devine pas ? En tous cas leur baratin contient une proportion écrasante de divagations sophisantes, paralogismes, jugements de valeur, fantasmes idéologiques, hypothèses incertaines promulguées au rang de vérités absolues par la seule vertu de la personnalité qui s'exprime. Inutile de dire qu'au bout de leur discours simpliste et manichéen, on ne trouve ni originalité ni connaissance. La divagation domine, la spéculation fleurit, le cliché prolifère. -il me semble que Muriele est l'antithese de ce qui est ecrit ci dessus, hors de suite la mise en garde contre l'insulte eventuelle voire une intolerance sous jacente, qui plus est la possibilité de jugement d'autrui. la suite: Je crains par dessus tout la police de la pensée, et d'entendre chez Jean Lebrun des anthropologues qui ne haïssent pas les croyances, ca me rassure pour la liberté de conscience, tandis que lire Murièle, ça m'inquiète. -inquiet ou peur d'une verité trop flagrante? le style d'ecriture est peu banal, mais surtout il est argumenté et documenté, c'est un discours qui tend vers l'irrefutable, donc il dérange plus qu'il n'inquiète. Allons nous vers la fin des bien pensants? merci Christophe comme ca je ne suis pas tout seul, dans la brousse, merci pour les sites. @++ |
|
| Murièle Berha 01/11/2003 18:04 |
re : la promotion des produits culturels oui ou non? |
Le message de Dom parle d'un précédent qui m'avait échappé, et qui n'appelle d’ailleurs pas grande réponse de moi, il semblerait que reprocher le défaut de rigueur scientifique à qui prétend à cette qualité est insulte - rien n'étant cité d'autre ; je me contenterai d'observer que mon censeur ignore manifestement ce qu'est un message subliminal. En voici un autre relevé dans le "Corriere della Sera" d'hier 31/10/03: " La reconstruction de la physionomie des personnages historiques a eu dans les dernières années a connu (cafouillage du journal, pas de moi, je traduis ce qui est écrit, cf l'original) un engouement ( littéralement : rencontre) croissant auprès des spécialistes (chercheurs). De Jésus-Christ à Giotto, de Nefertiti à S. Antonio da Padoue » JC, personnage historique, merci à ceux qui peuvent étayer cette affirmation de fournir leurs sources ; une historicité subliminalement « prouvée ». Mais je constate que Jean Le brun et FC an général aurait tort de se priver de gruger son public, il est d’une extrême tolérance, Mr Nadot est très satisfait de cette émission qui m’est apparue une manière d’escroquerie. Pour vos mémoires, voyez où vous pourrez - pour moi ce sont des notes prises - « La figure de Padre Pio et l'ethnopsychiatrie » par l’anthropologue italienne Silvia MANCINI, Fce-Cult, merc 27 Nov 2002, L’ÉLOGE DU SAVOIR dans le cadre du COLLOQUE de Bruxelles 2002 : De la transe a l'hypnose. Là, on avait à faire à un discours scientifique et le contenu de savoir était aussi effectif qu’il était absent chez J.Lebrun avec cette compatissante dame. Murièle Berhault « La ricostruzione della fisionomia di personaggi storici ha avuto negli ultimi anni ha conosciuto un riscontro crescente tra gli studiosi. Da Gesù Cristo a Giotto, da Nefertiti a S. Antonio da Padova, » |
|
| laurentnadot 02/11/2003 02:02 |
Réponse à Dom : |
Il n'y a aucune contradiction entre : a) le désir d'entendre des propos suffisamment étayés surtout s'ils prennent l'apparence du discours sociologique (ça c'était pour Bourmeau & consorts) b) le fait de ne pas souffrir de l'absence de guillemets (verbaux) quand une anthropologue parle d'une croyance. (ça c'est pour Jean Lebrun et son anthropologue) Il n'y a pas de lien entre les deux problèmes. Mais s'il y a un problème ici, et s'il y a effectivement une vérité qui me dérange, c'est le spectacle de l'intolérance qui, contrairement à ce que tu écris, n'a rien de sous-jacent chez Murièle. Et pour ce qui est des bien-pensants, ne vous y trompez pas ils sont de tous temps. Ceux qui méritent actuellement ce titre ne sont pas les tenants de la religion. Ce sont plutôt des moralistes d'un nouveau genre, qui manient le terrorisme idéologique et déversent leur bile sur les croyances qu'ils ne partagent pas. |
|
| laurent nadot 02/11/2003 03:46 |
unique réponse à Murièle |
Voici ce qu'on peut entendre dans la conférence de Silvia Mancini (les guillemets sont de moi) : - "à la date du (...), le padre Pio reçoit les saints stigmates". Commentaire : il serait plus juste de dire que lesdits stigmates sont apparus (puisqu'eux sont avérés, même si la cause reste sujette à discussion entre croyants et médecins). - Il y en a des tas d'autres : "Pio percevait tous les appels qui lui étaient adressés mentalement jour et nuit de tous les coins du monde". Quand Mancini reporte les visions de Pio, elle place une première précaution oratoire, valable pour plusieurs minutes. Mais après plusieurs ruptures de discours, on ne sait plus du tout si elle cite, quand elle balance un "Son âme a été transpercée par une lance effilée plantée violemment dans sa poitrine par un séraphin qui remue l'arme dans ses viscères pendant des heures". - En outre Silvia Mancini traite sur le même plan des différents "pouvoirs" de Pio, qu'ils aient ou non reçu vérification concrète : Visions, bilocation, clairvoyance, thaumaturgie, fragrance, hyperthermie (48° enregistrés, dit-elle et elle ne parle pas du tout au conditionnel), luminescence etc etc. - En fin de report elle pose la question "comment interpréter ces données énigmatiques ?". La suite de la conférence présente le cas du Padre Pio comme un phénomène psychique d'une intensité exceptionnelle (identification mimétique, porosité psychique), et là il n'y a rien à redire pour les intégristes du doute, je suppose. - De mon côté je n'ai aucun reproche à faire à Silvia Mancini, tant il est évident (même en ratant le début et la fin) qu'elle rapporte des faits qu'elle n'a pas vus, puis étudie la façon dont ils ont été pris en compte par l'église et par la psychiatrie (discipline fort peu scientifique, au fait). Il est compréhensible qu'elle ne se sent pas obligée de signaler à chaque phrase en quoi elle croit dans cette accumulation de faits obscurs, et en quoi elle ne croit pas. De toutes façons, à l'énoncé de tels faits, à quoi ça rimerait d'exiger des précautions ? La science, la rigueur, ça ne serait certainement pas de se plier à cette obligation ridicule... Devant votre indulgence pour Mancini, Murièle, et après votre rage contre l'invitée de Jean Lebrun, je dois dire que je suis donc un peu surpris de cette double réaction. Mais pas tellement surpris que ça au fond. Peut-être n'avez vous pas compris que leur sujet commun, c'est non ces événements "fantastiques", mais le phénomène humain et sociologique qui se produit autour de ces "mystères. Mais dites-moi, si Silvia Mancini ne vous a pas choquée, peut-être est-ce parce qu'à cette époque (ceci est une hypothèse) vous n'aviez pas de tribune pour répandre votre bile à la moindre occasion. Anyway, que vous fassiez ou non l'éloge de Silvia Mancini, que vos souvenirs en soient précis ou non, justes ou erronés, il n'y a pas de quoi piquer une crise simplement parce qu'un ethnologue de MedjuGordje se sent autorisée à ne pas alourdir son propos avec des précautions oratoires. Et si par malheur elle partageait les croyances qu'elle décrit, il ne s'agit pas d'escroquerie, mais de prosélytisme, qui ne comporte aucune malhonnêteté, alors gardez votre calme. Signalons enfin que Michel Cazenave souligne (explicitement) la persécution dont Pio a toute sa vie été victime de la part du Vatican, lequel n'a jamais aimé les stigmatisés. La reconnaissance est intervenue très tard. On cherchera donc ailleurs la crédulité aveugle et la complaisance des cléricaux que vous semblez généreusement leur attribuer. Pour ceux qui veulent vérifier la parole de Silvia Mancini, je signale que cette conférence est disponible par l'internet, comme toutes les émissions "L'éloge du savoir". Peut-être aurez vous, Murièle, le courage d'écouter aussi celle du 10 octobre de la même année, intitulée "Sommes nous responsables de nos croyances". Ce message adressé directement à vous, Murièle, sera mon premier et restera le seul : je sais trop à quels dérapages on s'expose quand on tente de dialoguer avec des gens comme vous, prompte à traiter vos interlocuteurs de gamins et de myopes, et à envoyer aux poubelles ceux qui ne partagent pas vos scepticismes. Vous ne savez pas que le scepticisme n'est pas le contraire d'une croyance : c'est une croyance contraire à une autre. En tant qu'athée, je ne me juge pas dénué de croyance : je sais que je partage la croyance des autres athées. Il est toutefois une croyance que je ne partage pas, c'est celle selon laquelle il suffit de s'imaginer détenir la vérité pour s'autoriser à asséner comme vous le faites un permanent mépris à l'adresse des contradicteurs. Je ne me suis pas insurgé contre votre diatribe, mais contre votre obsession anticléricale qui exige des guillemets là où aucun orateur ne peut en mettre. J'ajoute, après bien d'autres, que vous ne savez pas lire : d'où tirez-vous que cette émission de Lebrun ait pu me satisfaire ? Où donc avez-vous lu cela dans mes lignes ? Nulle part bien sur, car comme on vous l'a déjà dit ici, vous lisez de travers les messages auxquels vous répondez, semblable en cela aux dingues de la gachette qui tirent d'abord et qui réfléchissent ensuite (parfois). Ainsi vous offrez à tous le spectacle des débordements auxquels vous pousse une forte énergie personnelle (le lecteur curieux en trouvera aisément l'explication dans la bouche du Dr O'Grady au chapitre III des "Silences"). Ajoutons encore ceci : le mot "subliminal" n'est pas celui qui qualifie le procédé que vous voulez dénoncer. Le mot correct (et le concept) c'est "message implicite". Ce procédé d'ailleurs, vous montrez vous-même que vous le maniez sans vergogne, puisqu'à la même ligne vous me taxez de "censeur" quand je suis tout au plus pour vous un "contradicteur". Vous dites IMPLICITEMENT (et non "subliminalement"") que je prône la censure de vos écrits, ce qu'on cherchera en vain dans mes lignes, où je me borne à dire que je vous trouve inquiétante. Outre sa qualité d'implicite, ce message est mensonger ; heureusement ça n'est pas toujours le cas. Pour ce qui est du Christ, même un Henri Guillemin (lisez ses dernières pages sur la question dans "L'affaire jésus" - Eds du Seuil) ne nie pas son existence. Au reste, on peut croire à l'existence concrète du personnage de Yechoua ben Yosef et ne pas lui accorder un poil d'essence divine. Le message implicite (et non pas "subliminal") n'est pas ici une escroquerie ni un mensonge. Pour ce qui est de votre aisance à manier la disqualification implicite (de façon généralement infondée), je renvoie les participants de ce forum à vos autres contributions, qui en sont truffées. Mais je m'arrête ici, Murièle, car ces quelques paragraphes risqueraient de se prolonger sur plusieurs pages. Et je gage qu'ils n'auront aucune efficacité sur votre cas, au contraire ils seront suivis d'autres débordements de votre part. Allez-y donc, vous avez visiblement besoin de vous défouler... Quant à moi, je m'engage ici officiellement devant tous les participants de ce forum, je m'engage dis-je, à ne plus relever vos manifestations d'intolérance, et à ne plus mettre sur le feu de votre agressivité haineuse la maladroite huile de l'invitation à la modération (c'est joli ces images, vous trouvez pas ?) Cordialement Laurent Nadot PS : le mot "subliminal" désigne des messages qui se situent au-dessous du seuil de perception consciente, et qui sont trop brefs ou trop discrets pour être enregistrés par la conscience, mais qui frappent l'inconscient. Leur existence ou plutôt leur efficacité ne semble pas solidement démontrée, mais tout le monde s'accorde à en bannir l'usage. Un sous-entendu, un implicite, une allusion, ne méritent pas le qualificatif de subliminal. |
|
| Murièle Berha 02/11/2003 15:27 |
re : la promo...suite aux excitations de Mr Nadot |
Sur ce que j’ai dit de l’émission-escroquerie de J.Lebrun et son invitée, que Mr Nadot qualifie d’« etnologue de Medjugorje », je me recite (30/10, 16h04) "Medjugorje, ou la fabrication du surnaturel", Joachim BOUFLET (Salvator, 1999, livre de clerc, sauf erreur un dominicain, qui montre l’imposture du « phénomène » a été ignoré dans l’émission, comme dans la bibliographie donnée sur le site. Et basta . Pour S.Mancini, Mr Nadot est manifestement passé à côté du contenu, de ce qui faisait l'intérêt de son travail d'anthropologue-ethnologue, et de ce que personnellement j’y ai appris; c’est pour ce contenu que j’avais fait référence à cette émission, pour mesurer l’écart avec le bavardage vide de celle de J.Lebrun. Je n’en donnerai qu’un aperçu à mettre en face des citations de Mr Nadot et à ses suggestions : « que vos souvenirs en soient précis ou non, justes ou erronés », écrit-il. Mes souvenirs sont citations littérales Mr Nadot. 1) faire une citation hors contexte est malhonnêteté, qui abuse ceux qui n’ont pas les moyens d’en juger ; "à la date du (...), le padre Pio reçoit les saints stigmates", écrit Mr Nadot, et puiqu’il se soucie du degré de précision et de la justesse de mes souvenirs, voici un plus de précision, S Mancini a dit : « enfin le 20 sept 1918, il reçoit». A l’inverse du reproche fait à la nommée Elisabeth CLAVERIE chez J.Lebrun et sans aucun rapport de situation, cette phrase de S.Mancini était sans aucune ambiguité insérée dans un exposé historique continu de la vie du dit padre Pio, la phrase était notamment précédée de ce qui suit : ------------ « C’est le jour du corpus domini de 1918, durant l’offertoire que Padre Pio prend décision des s’offrir tout entier au Seigneur pr salut de l’humanité. Il décide d’attirer sur lui les punitions méritées des pêcheurs, il se métamorphose ainsi en parfait modèle mimétique sur terre du calvaire du Christ, c’est le prélude du grand évènement de la stigmatisation proprement dite... » ------------ 2) pour le contenu que Mr Nadot a manqué, en voici donc un aperçu : « Comment l’historien des religions peut-il aborder ces données énigmatiques ? Une brève allusion à laquelle De Martino se livre dans un ouvrage publié en 1962 contient 2 pistes intéressantes . Première piste : devenue un phénomène d’envergure national car fortement médiatisé, se développe dans les Pouilles, région d’origine du ? tarentismo, qui trouve dans les cultes esthétiques liés à la religiosité de la Grande Grèce un précédent significatif. Seconde piste : l’enracinement d’une tradition extatico-thaumaturgique et mantique dans le pays de P.Pio se confirme lorsqu’on apprend que le Gargano, cette presqu’île s’avançant ds la mer Adriatique ..était depuis l’Antiquité le siège d’une intense ativité sacrale destinée à soulager les souffrances des hommes ; d’après l’historien Strabon, dans cette région surgissaient déjà 2 lieux de culte de type divinatoire et thérapeutique ; au 5è ap JC, en pleine activité de christianisation de cette règion encore sous l’emprise des cultes paiens, l’apparition de l’archange Michel, sur la presqu’île, devait transformer la paysage culturel du Gargano.. » Les figures de l’imaginaire magico-religieuxx local, bien codifié par une tradition déjà sédimentée..de nouvelles formes culturelles venant se greffer sur les anciennes, et cela jusqu’à nos jours, qui virent l’apparition de P.Pio et de l’ange du Gargano ; les facultés thaumaturgiques et mantiques du capucin ne constituent pas non plus une nouveauté absolue ds la région de la magie cérémonielle ; comme déjà le faisait remarquer De Martino : ‘P.Pio fait de la confession auriculaire quelque chose de plus proche du rapport magique avec un guérisseur que du sacrement catholique de la confession’ » ------------------- Le problème n'est évidemment pas celui de l'existence d'un quelconque JÉSUS meneur d'hommes, prophète et désireux de libérer son pays de l'occupation romaine au début du premier siècle, il y en a eu et que l'un d’eux se soit appelé Jésus, on peut l’admettre sans problème, Celse via Origène ou Marcion évoquent au second siècle un tel personnage, mais cela n'a aucune importance, celui qui importe, sur lequel repose la religion chrétienne et dont je demande d'attester est Jésus-Christ - lisez les mots écrits Mr Nadot -, le JC des évangiles, miraculeux, ressuscité, dont la mort provoque sur le champ une avalanche de resurrections, des « saints » qui surgis de leurs tombeaux vont se promener en villégiature dans les rues de Jérusalem, c’est ce JC HOMME-DIEU qu’il nous fautr, car la religion qui s’en réclame prétend à l’Histoire...et sur celui-là, Mr Nadot, ni Guillemin ni personne n'apporte la moindre attestation historique, personne ne l'a vu, c'est bien dommage, mais c'est ainsi, et vous n'apportez rien de plus. « votre obsession anticléricale qui exige des guillemets là où aucun orateur ne peut en mettre. », écrit Mr Nadot ; exemple ? pour que je comprenne ce qu’il vise et veut dire. Censeur, ai-je dit, et puis-je répéter à l’adresse de Mr Nadot : mais Mr Nadot, ne savez-vous pas que ce terme signifie aussi critique ? voyez votre dictionnaire. Murièle Berhault |
|
| Murièle Berha 02/11/2003 18:05 |
re : la promotion des produits culturels oui ou non? |
PS correctif au message précédent: Marcion est de trop, son christianisme antérieur à celui des évangiles canoniques et de l'Eglise romaine ne se réfère qu'à Paul, et donc point de Jésus-Christ ni même seulement de Jésus historique chez lui; un "lui" là aussi seulement connu par d'autres, par des adversaires tardifs. Murièle Berhault |
|
| Yann 06/11/2003 13:32 |
Le subliminal |
On ne se méfiera jamais assez du subliminal. Ca fait la troisième fois, en écoutant le Jeu des Mille Euros sur France Inter (le dernier bout du continent à émerger au dessus de la mer) que j'entends une question qui a pour réponse "Vincent Delerm", "chanteur" "vedette" (fils de son père, lequel lui a sans doute piqué ses rédacs de CM1 pour ses romans) lancé par la même station pour combler la catégorie commerciale des bourgeois bohèmes et des lycéens (très très très lucratif), dont les plus grands succès sont: "ce soir c'est ton tour descendre les poubelles", "qu'est ce qu'on attend longtemps au supermarché pour passer en caisse", et "dis à ta mère qu'on est pas là dimanche". Comme beaucoup pensent que France Inter est l'avenir de FC, ne nous endormons pas sur ce que nous écoutons, nous pouvons nous faire avoir à tout moment. "Vous ne connaîtrez ni le jour ni l'heure..." Yann |
|
| Henry Faÿ 20/01/2004 21:52 |
la promotion des biens culturels, ça continue |
Une pièce à ajouter au dossier de cette envahissante promotion des biens culturels, il a été signalé par Louise, c'est la participation de Catherine Breillat à l'émission sur le cinéma du samedi après-midi.  |
|
| Retour à la liste des messages | |