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Murièle Berha 18/10/2003 08:57	Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsbawn
	On a entendu Eric HOBSBAWM dire à 85 ans dans « A voix nue » (6 au 10/10) être resté communiste depuis son adolescence berlinoise ; abstraction faite de la notoriété de l’historien anglais ( via le nazisme, qui fit s’enfuir d’Allemagne sa famille à qui on rappela une origine juive quasi oubliée...), dans cette zone occidentale du monde la réaction attendue de l’auditeur est d’aussitôt penser avoir à faire à un fou incurable ; l’ennui est que le discours de ce quidam fut tout sauf insensé, démagogue ou partisan durant ces cinq entretiens ( seul grand écart pour moi, son jazz et pas parce que dépassé par ce qui a suivi...). Puis Miguel BENASSAYAG dans sa chronique des « Matins », le 10/10/03 : « le 12 oct Amérique latine, ça s’appelle le jour de la race [...] Le 12 oct 1492, christophe Colomb avec 3 petits bateaux est arrivé chez nous. Il nous ont découverts, ça fait un peu bizarre. C’était le siècle de toutes les découvertes, en Europe il y avait on inventait l’imprimerie, c’était la Renaissance, pour nous ce fut le début du plus grand génocide de l’histoire, plus de cent millions d’Indiens sont disparus dans un temps très très court, massacrés de façon différentes et variées, je vous conseille de lire ou relire les chroniques de Fra Bartolomeo de las Casas, c’est lui qui contre le Vatican affirma que les Indiens n’étaient pas des animaux, qu’ils avaient une âme, c’était une bonne nouvelle, on allait au paradis quand ils nous tuaient . [...] La justification officielle était comme toujours, comme aujourd’hui, le progrès, la culture, éduquer ces pauvres gens, les barbares, vous savez, on apporte la démocratie maintenant, hier c’était la croix. » Puis m’est revenue à la mémoire le « Livre noir du communisme », et son attribution de 100 millions de morts au Communisme. Cent millions des deux côtés, match nul ; chiffres vraisemblablement discutables mais alors pas à sens unique. Ressemblance donc, analogie d’efficacité massacrante entre ces deux religions ou idéologies ; ce qui n’est pas ressemblant en revanche, ce sont les conclusions et l’enseignement que l’on a tirés de ces faits et effets sur la peau et l’os humains ; le Communisme est condamné sans appel, cloué au pilori de toutes les bonnes consciences humanistes de la terre (au moins occidentale), celle des catholiques en particulier, qui brancardent leur pape comme l’artisan de la chute du Communisme ( sans pape, Todd l’avait démographiquement programmée il y a un quart de siècle ), tandis que le Christianisme continue de nous être présenté comme Le Bien et que ses ouailles somment les responsables européens de l’introduire dans une future constitution européenne, tel un fil à la patte qui nous mettrait « ad vitam eternam » sous dépendance morale du Vatican (et accessoirement des autres chapelles chrétiennes ). Le pire et le plus intolérable est que la chose nous soit administrée comme ce qui ne se discute pas, et qu’il n’y ait personne pour parler du fond, que tous acceptent implicitement que ces « héritage, racines, valeurs » soient bons, recommandables et surtout spécifiquement chrétiens, ce qui est faux, le bon, la distinction entre le bien et le mal ( au plus élémentaire : ne pas tuer son voisin) est de tous les temps, tous les hommes l’ont su, ce qui ne signifie pas l’honorer, et le Chrétien n’a pas été le dernier à illustrer cette réserve. Conclusion de cette réflexion partie d'Eric HOBSBAWM : on ne devrait pas plus s’étonner ni se récrier de voir des communistes l’être encore aujourd’hui, que l’on ne s’étonne qu’il existe encore des chrétiens. Murièle Berhault
Christophe 18/10/2003 15:00	La France des Justes
	Comme d'habitude, Murièle y va (fort). Mais n'est-ce pas ce qui fait son charme ? Au petit jeu (?) du plus grand nombre de morts, les visages pâles, cocos, fachos ou cathos (voire libéraux ?) ont une longue avance. On peut voir à ce sujet : La férocité blanche Des non-Blancs aux non-Aryens, ces génocides occultés de 1492 à nos jours de Rosa Amelia Plumelle-Uribe chez Albin Michel (fin de la pub) Malheureusement, le monde entier s'y met aussi (Traite des esclaves, Cambodge, Rwanda, Zimbabwe, etc ...) Pour se consoler, il ne nous reste plus qu'à écouter le "Radio libre" de ce jour dont le thème est "La France des Justes" avec même un bouquin sur le sujet : Dictionnaire des Justes de France chez Fayard (fin de la re-pub)
Murièle Berha 18/10/2003 15:17	re : Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsba
	Cette ignare de Murièle a écrit en latin de cuisine d'époque moderne « ad vitam eternam », qui sous Cicéron s'écrivait « ad vitam aeternam » (la fautive)
Yann 18/10/2003 15:31	re : Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsba
	Ne perdons pas de vue ceci: Jésus a dit: "Rendez à César ce qui appartient à César, et rendez à Dieu ce qui appartient à Dieu". C'est la preuve irréfutable que le christianisme préconise une séparation entre pouvoir terrestre et pouvoir surnaturel. Les chrétiens qui disent autrement, qui veulent faire par exemple entrer le christianisme dans la Constitution européenne ont raté un épisode. Cela ne m'étonne pas qu'il s'agisse de catholiques, qui privilégient leur liturgie et leurs rites à une vraie connaissance de la Bible. Des foules et des foules de catholiques ont agi dans un intérêt qu'ils croyaient chrétiens, alors qu'ils en étaient aux antipodes, et il en résulte de joyeux évènements comme l'atroce Inquisition Espagnole. Il faut faire une claire distinction, à mon sens, de ceux qui se disent chrétiens et agissent selon des principes qu'ils croient cohérents, et la doctrine chrétienne, qui souvent vient contredire ces derniers. Savez-vous que la Bible ne parle pas de Purgatoire, par exemple, et que celui-ci est une réalité pour l'Eglise Catholique. Pourquoi? Probablement parce que le cierge est une source de revenue importante pour l'Eglise, et que la prière aux âmes du Purgatoire est un bon investissement. Seulement, si les catholiques connaissaient la Bible, alors ils s'apercevraient que dans cette logique, Jésus se serait sacrifié pour rien, car il existe encore un genre de "paradis probatoire". C'est absurde mais ça ne choque pas les fidèles catholiques. Contentons-nous de blâmer l'inculture de ceux qui se disent porte-parole de la religion. C'est cette même inculture qui mène aux intégrismes les plus violents et les plus cruels. Songeons bien sûr aux attentats-suicide des musulmans, ces derniers n'ayant pris du Coran que les phrases qui leur convenaient pour accomplir un objectif politique (la destruction de l'Occident, et un régime politico-religieux, où les mollahs seraient des Dieux sur terre). Et de l'autre côté, j'ai lu sur le site de la BBC qu'un général américain en service, en uniforme, et occupant un poste à haute responsabilité au Pentagone (je ne me souviens pas du nom, vraiment désolé, mais vous pourrez le retrouver très facilement) a, à plusieurs occasions à des fidèles dans des églises, affirmé qu'il s'agissait d'une lutte de Dieu contre Allah, que son Dieu était bon, et que le "leur" était une idôle, et il s'est emporté, disant que les musulmans étaient adorateurs d'idôles, qu'il l'avait senti en se battant à Mogadiscio etc.... Sidérant, n'est-ce pas? Réaction de Rumsfeld: "c'est ça qui est magnifique dans notre pays, chacun peut dire ce qu'il veut, c'est la liberté." Certains ont exprimé une certaine inquiétude, mais pas la Maison Blanche. Nous venons progressivement à quelque chose de très inquiétant. A quand des détournements de caravansérails contre des lieux de culte musulmans organisés par l'occident? Donc LISEZ LES TEXTES avant de vous prononcer, messieurs les détenteurs de la vérité religieuse. Nous éviterons ainsi de sanglantes actions "religieuses" masquant (mal) des intérêts personnels.
an'anas 18/10/2003 15:42	re : Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsba
	C'est vrai qu'elle ne fait pas dans la dentelle,mais au moins cela a le merite d'etre clair et compréhensible,aussi juste morceau tiré toujours du même nouveau dictionnaire d'histoire naturelle appliquéee aux arts de l'an 1803 ou XI pour les puristes, ""Toute religion a donc été créée avec les empires, et leur chute a toujours été commune.Je ne nie pas que l'on puisse abuser des croyances religieuses et que les empires despotiques de l'Asie ne les emploient pas pour cimenter leur odieuse tyrannie; mais de quoi ne peut on pas abuser? Saint Augustin a dit avec raison (de civit Dei,1.4,cap.32)" que l'affaire d'un prince sage et prudent étoit de tromper les peuples en matiere de religion, et que sous ce pretexte sacré,il leur persuadoit des choses qu'il ne croyoit pas, afin de les attacher d'une manière plus etroite a la société, et de les mieux assujetir aux loix"" pardonnez a l'esprit faible qui m'habite de ne pas faire de commentaire la dessus. Au fait c'est quoi la France des Justes, on peut ecouter sur le site? et de quoi ca parle ? salutations
Murièle Berha 18/10/2003 16:40	re : Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsba
	Sur le bon et vrai dieu des Chrétiens et le mauvais, l’idôle des musulmans occupés par les adeptes US du premier, répondre à ces divers croyants par le regard réaliste de l’ethnologue Marc Augé : « la différence entre la magie et la religion, c’est que la magie est la religion des autres » ( ds ses livres ou sur Fce-Cult, « Le Bon Plaisir », 28/1/1989 rediffusé 4/5/2003). Quant au coup du « rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu » (Luc, 20, 23-25 ), c’est un de ces slogans chrétiens que je ne supporte plus depuis que précisément j’ai lu les textes, et le conseil est bon (Yann) lisez-les en effet pour sortir de l’angélisme et de l’imposture. La réponse du supposé Jésus aux scribes et grands prêtres juifs n’est qu’opportunisme de circonstance dicté par le souci de ne pas fournir d’armes contre lui, et non par un quelconque principe ou scrupule de droit et de séparation des pouvoirs, écoeurant brodage contemporain dirigé contre l’Islam, voir ce que dit le Jésus évangélique avant cette phrase publicitaire : « pénétrant leur fourberie, Jésus leur dit : Faites-moi voir une pièce d’argent. De qui porte-t-elle l’effigie et l’inscription ?... » . Fourberie juive, de l’expertise du dit Jésus, et encore une fois cet antijudaisme foncier des évangiles, que je disais sur une autre page de ce forum (« sam 11 octobre.. », 16/10) Quant à la justification donnée au paiement de l’impôt à (un) César, elle est stupide, il suffirait de l’effigie de quelqu’un sur une pièce de monnaie pour s’en reconnaître contribuable ? à ce compte-là, tous ces gens de la Judée romaine l’auraient été du premier pharaon venu ou d’Alexandre, dont des monnaies devaient bien encore être visibles. Et mettez votre angélisme au panier en voyant que ce Jésus ( i.e. ceux qui le font parler ) donner là une leçon d’obéissance, un enseignement "pro domo", car il demande aussi d’obéir à Dieu, autrement dit à lui-même, qui s’en dit le représentant, le suivre lui et pas ses concurrents et ennemis juifs. Murièle Berhault
hanneton 18/10/2003 16:46	re : Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsba
	Frères Humains Emission du 18 Octobre 2003 Parmi les personnes handicapées il y a des êtres à part, des sortes d’intouchables. Bien souvent ils ne parlent pas, parfois ils ne marchent pas, ne sont pas propres, ils peuvent être agressifs. Ils peuvent aussi sourire, et on peut les aimer. Marie-Pierre François est une simple aide-soignante. Elle a voulu ouvrir enfin une fenêtre sur ce monde étrange et violent dans lequel est travaille depuis dix ans. Son roman « coup de poing » L’homme qui ne parlait pas (Gallimard) est le fil conducteur de cette émission. Aujourd’hui, pour nous parler de ces personnes gravement atteintes, elle a invité : Philippe Ficheux, pédopsychiatre ; Joseph Desbrosses, directeur de plusieurs établissements ; Laurent Verdaut, aide médico-psychologique ; Yolande Gaudin, infirmière en psychiatrie. Car, termine Marie-Pierre François en citant Freud : « …du moment que quelqu’un parle, il fait clair » Textes extraits de "L'homme qui ne parlait pas" lus par Ana Karina Lombardi Invités Philippe Ficheux pédopsychiatre Joseph Desbrosses directeur de plusieurs établissements Laurent Verdaut aide médico-psychologique Yolande Gaudin infirmière an psychiatrie voila ce que j'ai trouver en recherche sur FC je ne vois pas trop le rapport avec les Justes amoins que cela ne soit sur rtl2 ou .....
lionel 18/10/2003 20:59	re : Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsba
	Tout à fait impossible d'imaginer le responsable des prodiges de l'Univers s'abaissant à des commandements minables et prosaïques comme : - porte un voile ou bien une perruque ! - mange du poisson mais pas de porc ! - fais ta cuisine avec 2 services différents ! - vénère un instrument de torture ! - torche toi le cul de la main gauche ! - agenouille toi sans cesse ! - ... Bref toutes ces âneries religieuses à dormir debout portent indiscutablement la marque de leur origine névrotique bien humaine.
MurièleBerhau 19/10/2003 00:18	re : Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsba
	Pur bon sens, mais qui semble inaccessible à ceux que l’on appelle « croyants », ils en sont protégés de longue date, depuis que Tertullien leur a dit au second siècle : « je crois parce que c’est absurde », ce qui apparaît encore la justification la plus sérieuse et défendable de la croyance en leurs fables, la plus insupportable et grotesque étant la prétention à la raison, à sa caution ; on a d’ailleurs vite fait de les coincer, mais tels des anguilles, quand incapables de satisfaire aux requisit de la dite raison, invariablement le croyant s’esquive par la tangeante du « mystère », que vous pauvre mécréant ne pouvez appréhender ; l’histoire ne dit pas si Tertullien avait prévu un nom pour ceux qui croient en des absurdités, un nom autre que Chrétien ; le jeu de mots est facile, mais tentant..il faut si peu de choses en français pour obtenir à partir de chrétien un dérivé qualifiant tout à fait satisfaisant, phonétiquement il suffit d’une lettre, deux pour l’écrit. Preuve sans doute de mon rejet, j’avais complètement oublié le motif de rassemblements place St Pierre avec une floppée d’officiels ( fierté : pas de Français cités, mais entre autres le Pdt italien, 36 autres politiques italiens, le pdt Polonais actuel, Walesa – sale type qui a su dire que c’était une erreur que d’avoir donné le Nobel de la paix à une musulmane, alors qu’il aurait dû aller au pape, et pourquoi pas à Chirac à ce point d’indigence mentale ? comme si un pape devait être récompensé pour avoir dit qu’il fallait la paix plutôt que la guerre ! ) ; et ces délirants torrents d’articles, dont le principal et seul lu ds le "Corriere della Sera" estimait si évident que tout le monde dût savoir de quoi il retournait qu’il ne disait rien du motif de ce show, était-ce pour la canonisation de l’indienne Thérésa ? (non, ce sera demain le 19) ; j’ai fini par retrouver le motif, qui était le 25è anniversaire de JP II au Vatican, 4 jours de battage, avec message télévisé au pape du pieux Pdt de la République toutes chaines bloquées. En lisant cet article du « Corriere » d’hier (Paolo Conti, 17/10), on mesure l’océan qui sépare le bon sens type Lionel de ceux qui applaudissent un type pape renouvelant à une certaine Marie « le don de moi-même, du présent et du futur, que tout s’accomplisse selon ta volonté » («il dono di me stesso, del presente e del futuro, tutto si compia secondo la tua volontà»). Paroles vides de sens pour une part toujours croissante de la société actuelle et on peut le penser future, cette religion ne recrutant quasiment plus que dans le tiers monde illettré, mais le journaliste (croyant est-il besoin de le préciser ?) insistait sur la frénésie applaudissante de sa foule, comptabilisant les applaudissements ( « applaudissement numéro 15 »), et la phrase tout juste citée, qui aura fait rigoler les insensibles mécréants, avait été présentée comme une apothéose : « comme il advient dans les grands spectacles de cette Terre, le finale rappelle un coup de théâtre » ( « Come avviene nei grandi spettacoli di questa Terra, il finale ricorda un colpo di teatro »), je donne l’italien pour que l’on ne pense pas que j’invente ces niaiseries. Mais ce n’est pas fini : les « personnages importants » ont vibré en entendant la parole « futur » de cette phrase du pape lue par un collaborateur, comme les autres. ( « Sentendo la parola «futuro» vibra anche l’assise dei personaggi importanti »), par vibré entendons qu’ils ont applaudi bruyamment. Et ce « peuple de croyants » s’est aussitôt ému quand le cardinal Ratzinger (76 ans, héritier du grand inquisiteur...à la tête de la Congrégation de la doctrine pour la foi, l’ex saint Office ) a comparé « l’amour de ce pape à l’amour maternel » : « il a pris soin de Ses Enfants comme une mère » («lei ha badato ai Suoi figli come una madre»), appelez le psy de service pour ce pape bisexué, tout à la fois père et mère ... Continuons encore un brin : « Le neuvième applaudissement devient un grondement quand le Souv. Pontife ajoute : "et puis il ( le christ) m’invite à assumer la responsabilité que lui-même m’a confié " » Couronnement de sottise et de perversion dans la dernière phrase de l’article, qui sans la moindre gêne célèbre et rend un vrai culte de la personnalité ( pour un objet pourtant peu ragoûtant), fétichisme digne des plus primitifs : « Difficile d’imaginer en un autre lieu de la Terre où des personnes différentes, éloignées dans la vie de tous les jours sont si heureuses dans le même moment pour un motif identique. Pour une seule personne. Pour un pape qui fait comprendre qu’il restera. Jusqu’à la fin de tout » (le saucissonnage des phrases est original) Manque d’imagination...Musulmans, Hindous..etc en font autant pour d’autres références et idôles, et ils sont bien plus proches des Chrétiens du cirque ci-dessus évoqué que ces derniers ne sont proches des mécréants de leurs contrées. Murièle Berhault
Louise 19/10/2003 01:15	re : Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsba
	A croire que ce sont de petits enfants. Ce doit être à l'intronisation de Paul 6 que ma foi en prit un coup. Je devais avoir 6 ou 8 ans et j'avais la foi du charbonnier étant donné que des religieuses qui ne comprennent rien à la technique m'avaient expliqué que le pape était infaillible, car Dieu de là-haut envoyait une fumée blanche pour dire s'il voulait de ce candidat pour pape et une fumée noire s'il le refusait.Pour moi, c'était la preuve et je ne comprenais même pas qu'il puisse exister des païens (on n'emploie plus ce mot maintenant), fallait-il qu'ils soient méchants pour ne pas croire en Dieu! Et mon père (bricoleur de génie) me raconta, pour l'élection de Paul 6 que l'on mettait des trucs dans la poêle pour que la fumée sorte blanche ou noire. Cela changeait tout, il n'y avait plus de preuves et il fallait ramer pour continuer à avoir la foi. Désolée Murièle, mais j'ai entendu que notre Raffarien irait à Rome pour la canonisation de Mère Thérésa, nous avons encire du chemin pour une république laïque.
Murièle Berha 19/10/2003 03:45	re : Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsba
	Las, Louise...en effet, pas de Français signalé le 17, mais le 19 oui, je viens aussi d'entendre cela - en différé - dans le journal de 12h30, et il y sera avec la protectrice de bonne soeur polonaise intransigeante sur le voile (catholique carmélite celui-là) porté depuis un quart de siècle et inséparable du support.. j'ai nommé la pieuse dame Chirac, qui va aussi contempler cet affligeant spectacle, même pour qui n'a pas de TV, une photo vue hier sur le site du "Corriere della Sera" faisait honte ( puissé-je avoir le courage de me supprimer à temps..). Dans un précédent journal, Michel Charasse règlait le compte de toutes ces bondieuseries Raffarinées, en se demandant ce qu'un Premier ministre avait à faire dans une mosquée ( en y enlevant ses chaussures, clair que Charasse y serait plutôt entré en patins à roulettes..) ou autre lieu de culte, son langage cru faisait plaisir ; foin de mes bataillons, avec lui c'est l'armée : "toute une armée de curetons", qu'il rappelait à leurs moeurs pas si lointains, lorsque c'est eux qui étaient dans la position des amateurs du voile islamique aujourd'hui... Murièle Berhault
DDFC 19/10/2003 10:00	re : Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsba
	Pour les parisien(ne)s, l'émission des libres penseurs du dimanche de 10 à 12 sur Radio Libertaire 89.4 devrait vous rejouir (ça change de la messe de 11h sur FC)
Yann 19/10/2003 15:06	re : Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsba
	Murièle, s'il vous plaît... Faites une claire distinction entre Chrétien et Catholique. Vous faites un odieux mélange. Je suis chrétien (mmh, oui, toutes les lettres sont là) et pour moi, le Pape est un vieil incontinent qui s'accroche pour battre le record de longévité à la tête de la plus grande imposture "religieuse" de tous les temps. Qu'il vende une de ses bagues, ce vieillard tremblotant et pitoyable, et il nourrira tout un pays d'Afrique pendant un mois. Le Pape est juste le représentant d'une institution qui a joué sur la crédulité des faibles (et en a odieusement abusé) depuis des siècles. Rien à voir avec ce qu'il y a dans la Bible. Je suis moi-même farouchement anti-clérical, et je regrette le bon vieux temps des bouffe-curés de la fin XIX début XXe. Seulement, l'Eglise catholique fait tellement pitié à voir qu'on a plus le coeur de se battre et de la critiquer, mais plutôt de se moquer gentiment. Ses jours sont comptés, ce qui est rassurant, et elle va peut-être laisser la place à une institution plus sensée et moins tournée vers les choses de ce monde (cigarettes, whisky et petits enfants de choeur...). Egalement, vous faites une lecture extrêmement partiale des Evangiles en y voyant un manifeste antisémite. S'il vous plait, soyez honnête... Si ç'avait été le cas, Herr H., qui a fait sinistre carrière en Allemagne s'en serait servi dans sa propagande. Au lieu de cela, il a interné des curés. Non, ce que les Evangiles disent, c'est "tu aimeras ton prochain comme toi-même". Et dites-moi si vous êtes opposée à ce principe. Contre ce pauvre Karol Wojtila, d'accord, mais en profiter pour traiter les Chrétiens dans leur totalité de crétins, je souris déjà moins. PS: Pour Mère Thérésa, c'est "béatification", et pas "canonisation". Le premier cas fait un bienheureux, le deuxième fait un saint, c'est pas pareil. Je sais, pour moi aussi, c'est de la totemisation et de l'idolatrie, pas besoin de le rappeler...
ECCEomolaveplusblanc 19/10/2003 17:07	re : Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsba
	La vache! ca décape sec ici!Rôôôôhhh! terrible Murièle, mais que de propos censés!il est dommage que le touriste que je suis ici n'aie pas pu avoir une version des intérresés dit chrétiens, personnellement, je vous livre une petite chose qui dans sa simplicité resume ce que peut etre la croyance a mon sens: c'etait en des temps lointains où il n'y avait rien; ni sable ni mer ni vagues glacées; point de terre point de cieux élevéq seul béait le grand vide et rien ne croissait nulle part. (tiré de l'Edda) ils sont tous pareils, le debut du fond de commerce commence par ce genre, comme on ne sait pas on brode. Seulement le hic, que restera t 'il de l'humanité dans 100.000.000 d'années? probablemnt pas grand chose, en plus que represent cette notion a l'echelle des univers pas grand chose non plus, il serait grand temps que l'humain prenne conscience de son aspect ridicule au sein de son environement,le coté retrograde d'un ensemble de superstitions fait qu'Ambroise Paré etait obligé d'excercer en cachette, j'en passe et des meilleures, cela ne signifie pas pour autant qu'il faille tout rejeter en bloc, Muriele, que fais tu des personne qui n'ont pas ta faculté d'apréhender les choses?des personnes qui sont incapables de lire un texte et de le comprendre (deja si on se comprend a 80%, c'est que nous sommes des tres bons) La chretienté est la religion qui m'ennuie le moins et me laisse une totale liberté, jusqu'a ce jour, donc je ne lui rentrerai pas specialement dans le cadre du fait que je peux m'exprimer sans contraintes, elle me va bien parce qu'elle m'ignore autant que moi je l'ignore,ceci dit voir le spectacle de nos gouvernants se ballader a la mosquée de Paris si ca ce n'est pas de l'electoralisme, qu'est que c'est, une conversion? Au lieu d'instruire(constuire au sens réel du terme) les religions a l'ecole en histoire on ferait mieux d'instruire(re) la loi de 1905, mais en ont ils la volonté on se le demande. histoire de se marrer un coup, voila notre bon Thor peté comme un rat Heron de l'oubli s'apelle l'oiseau qui plane au dessus des beuveries Aux hommes il fait perdre la tete. C'est dans ses plumes que je fus enchainé dans la chambre de Gunnold. Ivre je fut et même ivre mort dans le logis du sage Fialar. Boire c'est bon Que si le buveur finit par recouvrer ses esprits. comme quoi ya pas que Noé qui s'est bourré au VDQS!
radio courgettes 19/10/2003 17:59	re : Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsba
	a ddfc et si on est en province on fait comment? on bricole un poste a galene?ou on ecoute radio France Roussillon?la aussi une reussite culturelle comment bouturer ses courgettes en catalan ou emissions d'un autre temps.avec au programme le dernier hit de Mireille Mathieu, sans compter sur faites votre programme dans le style"- je m'appelle Josette j'ai 39 ans et je voudrais pour mon michou adoré réecouter Daniel Guichard..." Ca laisse reveur hein?
Henry Faÿ 19/10/2003 18:11	c'est fou ce que vous aimez détester!
	Ce que je me dis en lisant ces torrents d'attaques virulentes contre le christianisme et diverses autres religions: c'est fou ce que vous aimez détester! Et je cite Jean Clair à propos d'André Breton, entendu sur les ondes de France culture dans l'émission de Marc Voinchet: "il y avait chez lui une dénégation de la religion qui était bien de nature religieuse". Une citation comme ça au hasard qui ne prétend pas prouver quoi que ce soit. Henry
Murièle Berha 19/10/2003 19:21	re : Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsba
	(" Une citation...qui ne prétend pas prouver quoi que ce soit" ) Et qui ne prouve en effet rien, sinon la tonalité d'une mauvaise émission et d'un journaliste erratique qui ne sait qu'aligner les lieux communs au hasard de ce que lui ou une documentaliste lui aura déniché. Murièle Berhault
Henry Faÿ 19/10/2003 20:28	le cas André Breton
	A vrai dire cette évocation d'une dénégation de la religion chez André Breton avait suscité quelque écho en moi. C'est un peu risqué pour moi de parler de cet auteur dont je ne suis pas spécialiste mais j'ai lu Nadja et j'ai vu dans cette rencontre de la petite clocharde trafiquante rue La Fayette, juste là où j'habite, qui fait accéder l'auteur à un monde surréel une expérience comment dire... religieuse ou spirituelle à moins que je n'aie rien compris. J'ai entendu sur les ondes de France Culture un des amis d'André Breton qui disait: "André Breton aimait beaucoup les petites églises bratonnes quoiqu'il fût athée". S'il s'était contenté de dire "André Breton aimait beaucoup les petites églises bretonnes", il n'y aurait rien à en conclure mais s'il prend la peine d'ajouter "quoiqu'il fût athée", j'y vois de la dénégation. Si vous trouvez que c'est complètement tiré par les cheveux et pas pertinent du tout, laissez tomber, je ne me battrai pas pour vous convaincre. Ce qui va dans le sens des critiques de Jean Clair qui accuse André Breton d'intolérance et de totalitarisme, c'est ce celui-ci disait de l'URSS. "Vous pouvez dire tout ce que vous voulez, tout n'est peut-être pas bon en URSS mais il faut quand même leur reconnaître ce mérite: ils démolissent les églises". Dur! Henry
Murièle Berha 19/10/2003 20:40	re : Communisme/Christianisme....suite à Yann
	J’ai fait, et tardivement dans la vie, une lecture critique des évangiles, sans curé ni pasteur ou pope dans le dos pour m’en dire ce que je devais ou non y voir. Vous introduisez HITLER sans motif, outre que l’on s’accorde à peu près aujourd’hui pour dire que la « solution finale » n’a pas été d’emblée programmée, qu’elle est venue par engrènage et qu’il ne faut pas oublier que le dit Hitler en était arrivé à vouloir suicider les Allemands eux-mêmes, tous (heureusement arrêté par la défaite et le suicide final, Hitler n’avait pas besoin de l’argument religieux et il ne l’a pas invoqué contre les Juifs. En ce qui concerne l’attitude des Chrétiens vis à vis du nazisme et des dignitaires du régime, les protestants ont été plutôt plus mauvais que les catholiques, PIE XII et son immobilisme, vraisemblablement pour cause d’obsession anti-communisme, ne doit pas être l’arbre qui cache la forêt. "tu aimeras ton prochain comme toi-même" dit l'Evangile (et Yann), un de ces slogans que je déteste, et que je regarde comme suit. Je ne crois pas m'aimer, ni que ce soit une valeur que de s'aimer, et conséquemment pas un compliment à faire à autrui que de l'assurer d'un amour égal à celui que je ne me porte pas. Aimez votre voisin plutôt que de le tuer ou simplement de lui nuire, quoi de plus évident ? vous avez besoin de le voir écrit par des maîtres-chanteurs pour concevoir référable la première proposition ? pour moi c’est de l’ordre de la moralité naturelle et universelle et le christianisme n’est qu’un collecteur parmi d’autres et après beaucoup d’autres. Je croyais l’avoir déjà rappelé, mais...18 siècles avant le supposé Jésus et 5 siècles avant que ceux que l’on appellera plus tard Hébreux ne commencent à se constituer ( rien d’autre que l’éviction du porc dans leur nourriture ne les distinguant des autres populations polythéistes de Canaan-Palestine à l’époque, on le déduit de la persistance de l’occupation de certains sites à l’époque royale), le roi babylonien Hammurabi donnait pour devoir au monarque de protéger le faible, principe et valeur que les Chrétiens veulent aujourd’hui nous vendre pour leurs, voilà ce que je ne suppporte pas, le fait de vouloir se parer des plumes d’autrui, l’usurpation constante de cette religion, et qu’elle ne doit de pouvoir faire qu’à l’existence de l’institution et du pouvoir de l’Eglise catholiquea, désolée de vous en faire la remarque. Remarque que je prolonge de celle que la dite Eglise n’a dû son existence et sa puissance qu’au pouvoir temporel politique quinlui a donné naissance en 325 à Nicée et auquel elle est par la suite restée attachée jusqu’à en devenir la légitimation dans les monarchies de « droit divin » ; fait d’histoire qui rend intolérable et scandaleux les FINKIELKRAUT, qui contre l’Islam ( Palestiniens/Israéliens actuels dans le viseur) ne cessent de vanter le « rendez à César...etc » alors qu’ils savent pertinemment la confusion très chrétiennement faites jusqu’à la Révolution française entre politique et religieux dans ce pays comme dans toute l’Europe. Six siècles avant le même supposé Jésus, et il me semble aussi l’avoir déjà dit ici, le Boudhisme a proclamé toutes les valeurs prétendues chrétiennes, en y ajoutant la tolérance religieuse, qui n’a jamais été au programme chrétien ni dans les moeurs chrétiennes, et ne l’est devenu qu’imposé par la Révolution, la société post révolutionnaire et contemporaine ; l’Evangile est intolérant, il n’aime que ceux qui le suivent, ceux qui lui obéissent et il condamne les autres. Pour illustration sur le Boudhisme et ses longueurs d’avance sur le Christianisme, voir l’exemple du roi indien ASHOKA au 3è siècle avant notre ère ( règne entre 270 e il 230 avt), qui s’est convezrti au boudhisme en décidant de changer de vie, de considérer désormais ses sujets comme dses « enfants » et d’appliquer ce qu’il appela « doctrine de la Piété », déposée dans des « Edits », dont le n° III préconise : « le respect du père et de la mère ; le respect des amis, des familiers et des ascètes ; la générosité envers tous les vivants ; l’abstention de toute violence ; ne pas céder à l’avidité ; se retenir de dénigrer. La liberté et la tolérance pour toutes les religions "parce que toutes cherchent la maîtrise de soi et de l’esprit" ; "l’absence de péché, l’abondance de bonnes actions, la compassion, la libéralité, la sincérité, la pureté". "les cérémonies propitiatrices pour les maladies, les mariages, les naissances et morts sont vulgaires et vaines. De grand profit est en revanche la Cérémonie de la Piété, et même si l’objectif désiré n’est pas atteint ici, on en obtiendra un mérite infini dans l’autre monde" » («Gli Editti di Ashoka», Giovanni Pugliese-Carratelli, Adelphi, 110 p, 12 euros, citations dans un article du "Corriere della Sera", 5/2/03, Giorgio Montefoschi) Le Christianisme dans le détail jusqu’au différé dans l’au-delà, le grossier chantage en moins, semble-t-il, du bâton et de la carotte chrétienne ( le « ton Père te le rendras » des évangiles ). Sur la disparition prochaine du Vatican, sans "religion" arrêtée sur le sujet, je pencherais plutôt pour une lecture inverse à la vôtre en pensant que sans l’institution Eglise cette religion en déclin ( mais c’est le sort de toutes que de naître, règner et s’éteindre..) s’effacerait encore plus vite, c’est l’institution avec tous les intérêts de pouvoir, de reprèsentation et d’argent ( Lourdes et tous autres industries de la crétinerie et de la crédulité ) qui me paraît maintenir une religion qui tend à la respiration artificielle. Il y a certes les agressives communautés évangéliques et autres groupes protestants, mais là aussi essentiellement dans le tiers monde, et aux USA, que je n’oublie pas, mais il faudrait peut-être regarder de plus près le contenu et la réalité sociale ; sans assez de connaissance pour penser plus avant le sujet protestant, je peux au moins remarquer la manière de divorce qui existe entre la religion et la pratique sociale américaine, en ne perdant pas de vue que les catholiques restent majoritaires (env 60 millions aux USA), ceci pour répondre par avance à l’objection que le mariage n’est pas un sacrement pour les protestants ( il ne l’est que depuis la fin du 12è siècle pour les catholiques, comme le Purgatoire, raccourci venu tout seul..). La réalité sociale US, avec sa religion, c’est la chute de 80% à 50,7% des couples mariés entre 1950 et aujourd’hui où l’on a 86 millions d’adultes non mariés ; les couples mariés avec enfants constituaient quasi 100% du total il y a un siècle, il ne reprèsentent plus que 25% aujourd’hui ("Corriere della Sera", 15/10/03, dernières statistiques du « Census Bureau » americain). La prègnance du Christianisme n’est guère lisible dans ces données. Défendez votre religion (Yann) ou la religion (Mr Fay) avec des arguments positifs, là-dessus je suis preneur et vivement intéressée, mais pas en vous contentant de déplorer les attaques argumentées contre religion ou croyants, et les déceptions que réservent la découverte d’iceux ; je regardais avec la plus grande bienveillance la religion chrétienne et ses adeptes, alors que je n’en connaissais à peu près rien (si ce n’est les quelques scènes bibliques à connaître dans des études d’histoires de l’art ), il y a seulement trois ans ; depuis, je me suis penchée sur la question, et la dite religion, ses textes et ses adeptes n’ont pas gagnés à être connus ; le bon de certains n’a rien de spécifique à leur religion, je n’ai pas besoin d’elle pour aimer la justice et la liberté, que ses pratiquants ont si souvent bafouées. Murièle Berhault PS : vrai, l’effet étant sur moi identique, j’ai brûlé les étapes, on en est encore qu’à la béatification, la canonisation au prochain pape..
Murièle Berha 19/10/2003 20:52	re : Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsba
	PS à Yann "traiter les Chrétiens dans leur totalité de crétins, je souris déjà moins" dit Yann Je rappelle que Tertullien, une des "pères" de l'Eglise ayant affirmé pour une religion que l'on appelle chrétienne : "je crois parceque c'est absurde" (credo quia absurbum est), je posais la question de savoir comment l'on doit qualifier qui croit en des absurdités, crétin ne paraît pas un terme absurde... Murièle Berhault
Murièle Berha 19/10/2003 21:03	re : Communisme/Christian..suite à Yann, correctif
	Une lettre a sauté dans le 5è paragraphe ou alinéas ci-dessus (20h40): "pour concevoir préférable la première proposition ? " ( préférable et non référable) Murièle Berhault
Yann 19/10/2003 21:41	re : Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsba
	Diantre, Murièle, vous me glacez... Je sens déjà la main décharnée de la Mort de poser sur mon épaule. Excusez-moi, je deviens absurde... Je devrais me contenter de dire que ma température corporelle a significativement décliné, suite à un signal de mon cerveau, celui-ci ayant reçu un message optique perturbant, le vôtre! Tout d'abord, vous êtes libres de voir les thèmes du christianisme comme un pillage de principes antérieurs. Cependant, on ne saurait déposer des brevets sur ces choses là, comme si les USA par exemple tentaient de racheter le principe de liberté pour qu'ils en définissent les contours et soient les seuls à pouvoir la "pratiquer" et la "dispenser". La religion, ou même la spiritualité, élargissons un peu, est inscrite dans la nature humaine. Elle se manifeste par des milliers de moyens (les arts, le sport, la collection de timbres, la messe). L'homme a besoin d'exaltation, sinon il se regarde comme l'équivalent du cochon sauvage qui renifle la terre pour trouver des glands sous un chêne. Tout ceci bien sûr n'a rien à voir avec la Raison, mais bel et bien avec l'absurde, comme vous dites si justement. Un poète est maître de l'absurde. Celui qui ne croit que ce qu'il voit nie une partie de sa nature. Ce n'est pas un hasard si la Révolution a tenté d'instaurer un culte, celui de l'Etre Suprême. Voilà comment nous fonctionnons tous, nous mortels. Notre simple existence biologique ne nous satisfait pas. Depuis que le premier homme a regardé le ciel (chose que les animaux ne font jamais, sauf pour des besoins alimentaires), il existe une part d'irrationnel dans son esprit. Ayant établi que la spiritualité est une nécessité, je ne trouve pas déraisonnable qu'une religion appelée à avoir beaucoup de fidèles prône l'entente mutuelle et l'amour du prochain. Il pourrait s'agir d'une religion commandant l'extermination de l'infidèle, et alors nous ne serions peut-être pas là pour en débattre. Je trouve cette attitude de se dresser dédaigneusement au dessus des masses crédules un peu facile. Les choses ne sont pas aussi simples, et ne s'expliquent pas toujours forcément par des mots. Sans vouloir faire un accès de mysticisme, il manque une profondeur chez quelqu'un qui a chassé le sacré, celui-ci étant absurde. Nous n'aurions plus d'artistes (l'artiste étant celui qui sort de sa condition). L'histoire des idées a fait beaucoup de chemin depuis les Lumières, et il ne serait pas inutile de vous mettre à jour. Je sais que je ne vous ai pas convaincu (qui serais-je pour parvenir à le faire), mais "démonter" le principe de religion en un paragraphe n'est pas un postulat possible. Il suffirait d'épingler toutes les dérives de ceux qui se disent agir au nom de Dieu, ensuite d'expliquer que personne ne peut marcher sur l'eau sans un équipement spécial. Tout cela est trivial. Comme de demander à un physicien nucléaire d'expliquer analytiquement un poème d'Apollinaire. Vous n'avez pas les outils pour cela. Pour reparler de Monsieur H., je repense soudain à l'exposition de "l'art dégénéré" organisée par Goebbels, comparant les oeuvres d'artistes contemporains à des graffitis de malades mentaux... PS: Je me demande à quoi ressemblera le totem de Mère Teresa, une fois la canototemisation accomplie.
Murièle Berha 19/10/2003 22:27	re : Communisme/Christianisme....suite à Yann
	Il semble que je ne sois pas seule à avoir besoin de me mettre à jour pour savoir que notre réalité est d'ordre symbolique, ce qui ne la fait pas nécessairement religieuse. Le sacré est pour moi dans la relation humaine, nullement dans l'adoration d'un dieu que moi ou d'autres humains auront créé, car les dieux sont des artefacts, de très humaines créations, ce qui les a fait si variés et divers. Une raison principale de ne pas aimer la religion, la chrétienne notamment, est qu'elle éloigne de l'homme, de sa connaissance, ce qui est donné à "dieu" est autant d'ôté à l'homme. J'attends toujours les arguments positifs en faveur de la religion, constater que les religions ont toujours existé n'en est pas, je m'étais contentée de deux mots entre parenthèses pour le faire ; la bêtise aussi a toujours existé, faut-il pour autant la recommander comme nécessaire et désirable? Combien de fois me faudra-t-il répéter que nous n'avons besoin d'aucune religion pour ne pas avoir comme projet de vie la suppression de son voisin ? ! « A quoi sert-il de venir au monde si ce n’est pour tenter d’accroitre la conscience de l’humanité ? » Je ne saurais vous donner la référence exacte de cette parole, attrapée au vol citée par un autre ( dans une élmission débat à Avignon) mais qu’elle soit ou non d’Anna HARENDT, j’y souscris et la religion n’œuvre pas en ce sens. Merci de me dire aussi ce qui reste de votre religion quand vous avez supprimé toutes les dérives, miracles (je vous cite en résumant) et autres fables qui font les religions ; s’il reste un "dieu substance " à la Spinoza, un dieu identifié au monde, à l’univers, objet d’étude auquel on ne donne plus ni parole ni autorité sur les hommes, fort bien, mais il faudrait le rebaptiser car il n’a plus rien de divin au sens des religions, qui ne s’y sont d’ailleurs pas trompées, Spinoza fut excommunié.... Murièle Berhault
Louise 19/10/2003 22:39	re : Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsba
	Un bon ( si je puis me permettre) sujet d'émissions pour fr-cult:demander à des "devenus paîens" ce qu'il leur reste de leur éducation religieuse. Pour ma part, élévée dans la religion catholique, je digère bien la viande absorbée le vendredi, j'ai un ami "devenu païen), élévé dans la religion musulmane (sunnite) qui vomit (avec en plus beaucoup de culpabilité) lorsqu'il mange du jambon, mais il ne vomit pas l'alcool.Tandis qu'une amie "devenue païenne", élévée dans la religion musulmane (chiite) digère bien le cochon. Cela m'intéresserait fort de savoir ce qu'il reste lorsqu'on pense s'être affranchi des règlementations inculquées par les différentes religions. Louise
Murièle Berha 20/10/2003 00:54	re : Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsba
	Ce qui me plaît est de voir Louise passer le soir fermer portes et fenêtres, dommage qu'elle soit cette fois venue avant que je ne donne les dernières nouvelles du front des béats, au Vatican, elle aurait peut-être pu fournir une explication alimentaire ou gastronomique aux malaises des Polonais dans ce show pour la religieuse Teresa (indo albanaise). Je vois en effet dans le premier compte rendu du "Corriere della Sera" que la médecine de secours a secouru 70 personnes, la moitié étaient des Polonais, une dizaine des Albanais et une autre dizaine Roumaine. Sérieux journalistique: il y a déjà deux jours que le "Corriere della Sera" disait 400 000 attendues, son compte-rendu ne parlant que de grande foule, on peut penser que le compte n'y fut pas, mais dans "Le Monde", un article "avec l'AFP" mis à jour à 13h31 affirme que "Quatre cent mille personnes étaient présentes au Vatican pour cet événement", à l'imparfait, tandis que l'article se termine au futur: "La cérémonie de béatification, qui devrait durer environ trois heures". D'accord, les gens ont pu être comptabilisés avant, à moins que les prévisions aient été faites réalité par l'AFP-Le Monde, ce que la similitude des chiffres suggère plutôt. Ceci dit, n'auraient-ils seulement été que 100 000 à s'imaginer un cénacle de privilégiés béats dans un éther chrétien, que c'est déjà assez déprimant, à moins de décide de trouver cela rigolo, avec la santé d'un D'Holbach, qui n'avait pas besoin d'"Etre suprême", besoin de déiste, donc toujours du pays de la croyance ... Murièle Berhault
Yann 20/10/2003 14:10	re : Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsba
	Dernière nouvelle du front du béat de ce forum. J'imagine, Murièle, que vous dire que c'est une fois que votre dernier souffle vous quitte que votre religion prend toute sa dimension, ne va pas vraiment raisonner en vous. Et pourtant, il s'y joue quelque chose d'assez important. Mais hélas, je n'ai pas de photos ni de témoins, donc la Raison m'écrase impitoyablement sous le talon de sa botte vengeresse. Egalement, je ne suis jamais allé à Lourdes, je ne fais pas 12 signes de croix en sautillant autour de ma maison à cloche-pied avec du persil dans les oreilles en parlant en hébreux, et je me mets à genoux seulement quand mon jardin a besoin de désherber. Donc pas de rites extravagants, et je me porte bien. Je rapproche l'excès de rites aux Tics Obsessionnels Compulsifs si médiatiques. PS: Pour aller dans votre sens (et dans le mien), j'écoutais une émissions à la BBC qui proposait que la Vierge Marie, qui a été mystérieusement élevée au rang de déesse par la "religion" catholique, avait en effet profité de cette soudaine promotion pour servir de "modèle" de soumission et d'obéissance pour les femmes, afin d'éviter toute mutinerie conjugale et garder le couvercle sur toute velléité d'indépendance. C'est une hypothèse qui ne me parait pas bête du tout.
anophele 20/10/2003 14:52	re : Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsba
	Dernière nouvelle du front du béat de ce forum. J'imagine, Murièle, que vous dire que c'est une fois que votre dernier souffle vous quitte que votre religion prend toute sa dimension, "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme"? amen!
Othar 20/10/2003 15:00	re : Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsba
	A Murièle A propos de "l'attitude des protestants vis à vis du nazisme..." Je vous signale que l'allemand Dietrich Bonhoeffer, théologien protestant, a fait partie d'un complot contre Hitler. Il a été emprisonné en 1943 et pendu à Flossenburg le 9 avril 1945. Cordialement.
Murièle Berha 20/10/2003 21:18	re : Communisme/Christian....suite à Yann et Othar
	à Othar Je sais Bonhoeffer, mais même réflexion que pour Pie XII, à l'envers: l'arbre ne doit pas cacher la forêt, que l'arbre soit positif ou négatif. Une catholique, qui l’apprécie, me disait dernièrement que Bonhoeffer avait eu l’idée (que la mort a laissée en l’état) d’une interprétation non religieuse du Christianisme. J’ai répondu que l’on pourrait déjà commencer par faire ( j’ajoute ici : et enseigner ) une histoire non religieuse du Christianisme, pour assainir le terrain et sortir du catéchisme, sans garantie sur ce qu’il adviendra de la foi après ce nettoyage ; savoir par exemple et entre autres, qu’il n’y a pas de mort d’un Jésus sur la croix - et même pas de mort du tout - dans le credo de Nicée (concile fondateur de l’Eglise en 325 ), la dite crucifixion n’apparaissant que dans un concile du milieu du 5ème siècle, et pas d’Incarnation avant Eusèbe au 4è siècle, ce genre de choses change déjà le paysage. à Yann "c'est une fois que votre dernier souffle vous quitte que votre religion prend toute sa dimension, ne va pas vraiment raisonner en vous" . Bien vu, je vous approuve sans réserve, et la charité conseillerait sans doute de ne pas commenter plus avant. En somme, à ma question sur « ce qui reste lorsque vous avez supprimé toutes les dérives, miracles (je vous cite en résumant) et autres fables qui font les religions », vous répondez en me confirmant que la croyance procède de la frousse, ce que l’on soupçonne depuis un certain temps... Le mécréant peut être celui qui préfère et/ou choisit de faire face à cette frousse, pour et parce qu’il ne veut pas escamoter l’homme, lequel homme lui apparaît bien plus digne de connaissance que le ou les dieux qu’il a pu créer, et qu’il ne négligera d’ailleurs pas, mais en les considérant pour ce qu’ils sont, des produits humains que l'homme fait parler et qui parlent de l’homme. Hors cette peur de la mort, et le souci de la perpétuation de sa petite personne, qui ne peut vraiment pas être présenté comme grandiose et admirable motivation, point d’autre motif de croire en un dieu et de se faire chrétien ? La proposition de la Vierge modèle de soumission offert par l'Eglise catholique ( réduction d’universalité suit..) et masculine à la femme est possible mais un quasi détail, une application parmi d’autres de l'Evangile, manuel d'obéissance et de soumission à l'autorité, voir les "Béatitudes", l'infect discours sur la montagne (Mt,5,1), qui explique si bien aux pauvres et aux déshérités, ainsi qu'aux adeptes persécutés pour leur héros ( tout est prévu..) comment ils doivent se réjouir de l’être, patience, tout ira mieux dans l'au-delà, avec leur Père, qui les aime tant ...pour la tranquillité et le plus grand bien des puissants d’ici-bas, que cette religion a toujours efficacement servis. « Heureux ces serviteurs que le maître, à son arrivée, trouvera en train de veiller » (Luc,12,35+) Si les choses ont changé de nos jours, c’est par le déclin, la dite religion ayant perdu autorité et pouvoir sur la société, elle est en position de faiblesse, et peut désormais ne plus s’inquiéter « urbi et orbi » que des déshérités, mais sans grand frais, l’Eglise est conseilleur mais pas payeur ( mais toujours profiteur, voir Lourdes..), ce n’est pas elle qui apporte grand chose à ces déshérités, le pape ne fait que dire ou répéter ce que les gouvernants de nos Etats du welfare disent, la nécessaire solidarité entre les uns et les autres. Murièle Berhault PS: ma supposition était juste, je commence à connaître mes ouailles ( du « Corriere della Sera » ) les 400 mille attendus par les béatifiants n’ont pas été 300 mille ( « quasi trecentomila persone » La Repubblica, 19/10)
Yann 20/10/2003 22:08	re : Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsba
	Chère Murièle, tant que vous lirez les Evangiles avec un oeil politique ou social, voire historique, vous serez dans l'impasse. Mais j'ai bien peur que mes arguments "pour" ne ressemblent fort à ce que je disais au sujet du dernier souffle, dont vous ne serez réceptive qu'à ma colossale stupéfaction. Quant à dépouiller l'apprentissage du christianisme de sa substance divine, nous tomberions alors dans la mythologie. Je ne suis pas farouchement opposé, mais seulement en tant que modeste homme de lettres que je suis. C'est-à-dire que le fonds chrétien recèle des grands mythes de l'humanité, j'entends pas mythe les manifestations narratives du fond de la nature humaine, que les artistes ou les écrivains restituent parfois inconsciemment dans leurs oeuvres. La connaissance de la Bible par nos contemporains, même d'un simple point de vue littéraire et mécréant, est en effet catastrophiquement pauvre, alors qu'une pléthore d'écrivains (sans doute plus nombreux même que ceux qui sont allés voir Mamie Teresa) y fait référence, dans l'histoire mondiale de la littérature (le plus célèbre étant Moby Dick, de Melville, qui n'est pas forcément un roman de cul-béni). Pourquoi cette méconnaissance totale? Sans doute les "acquis" de la Révolution, qui dans ce cas-là fait songer à la brillante Révolution Culturelle chinoise. Qu'on le veuille ou non, nous parlons-là de mythes fondateurs de l'humanité. Qu'ensuite on remplisse cet enseignement de substance est laissé au discernement de chacun. Mais l'un en peut pas être remplacé par l'autre. Egalement, oui, on peut parler de frousse, personne ne s'en est jamais caché et je ne connais personne qui n'a jamais ressenti un moment de solitude et d'écrasement devant les évènements de la vie. Celui qui n'a jamais vécu ça me fait peur, ou me flanque la frousse, comme vous voudrez. Je ne dis pas que la foi (plutôt que la croyance, qui me semble plus mesquine et anonyme) doit l'emporter sur la raison, il s'agit simplement de, hum, comment dire... une lumière? (ben oui, je suis béat et je le revendique...) qui vient s'ajouter, en quelque sorte. Quant à croire en l'homme, c'est vous la béate, chère amie. L'idéalisme bêlant de l'abbaye de Thélème est oublié depuis longtemps. Il est amusant aussi de se replonger dans le contrat social de Rousseau. Nous sommes tous régis par nos instincts animaux et nos intérêts personnels, et les idéaux de justice et de liberté quelquefois ont la vie dure quand il n'y a pas le garde-fou de la religion, qui promet (ou non, comme vous voudrez) un bilan de ses actions dans l'autre vie. La foi en l'homme a officiellement disparu de l'histoire des idées à la Première Guerre Mondiale (relisez Céline) pour faire place au post-modernisme, le dur réveil après les grands idéaux révolutionnaires. Il n'y a pas de mal à admirer Quelque Chose ou Quelqu'un qui transcende nos petits instincts de survie et de reproduction. Yann PS: je vous supplie de distinguer la religion dans son ensemble et le rite catholique (cf. votre dernier paragraphe)
lionel 20/10/2003 22:34	re : Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsba
	Est-ce qu'il n'y a pas eu sur Arte une serie documentaire sur l'aspect historique de la Bible et/ou de Jesus? J'avais vu des extraits ds un coffret Arte Video VHS.
Murièle Berha 20/10/2003 23:27	re : Communisme/Christianisme....suite à Yann
	"Distinguer la religion dans son ensemble et le rite catholique" Les Potestants étant aussi mauvais quand majoritaires que les Catholiques, on peut sur l'essentiel se dispenser de distinguer et si vous avez besoin que j'ouvre le parapluie à chaque phrase, je vous le donne une fois pour toute. Pour l’équivalence, entendez par ex cette indienne de 68 ans d’Amérique du nord parler dans le dernier "Appel d’air" de Fce-Cult (samedi 18/10) de ce que ses parents et grands parents ont vécu avec tous ces chrétiens, même si la suite de la relation parlait surtout des (mauvaises) actions de prêtres catholiques convertisseurs : « Lorsque les missionnaires sont venus, les Catholiques, les Protestants, les méthodistes et les Mormons ont esssayé de nous prendre tout cela », le tout cela étant les objets sacrés de leur culte indien. « La foi en l'homme a officiellement disparu de l'histoire des idées à la Première Guerre Mondiale (relisez Céline) » merci de vos conseils mais en l’occurrence, c’est plutôt Valéry que l’on préconise : « nous savons maintenant que les civilisations sont mortelles » A ce compte-là, si vous êtiez un tant soit peu conséquent, vu les guerres et les massacres engendrés et perpétrés par votre religion, il y a belle lurette que vous devriez avoir tiré la même conclusion que pour l’homme et remisé la dite religion comme un ingrédient néfaste dont il convient de s’abstenir ; car désolée, mais il n’y a pas plus de religion sans hommes que d’homosexualité sans homosexuels ( ceci à l’adresse de l’hypocrisie catholique qui prétend condamner seulement la première), et pas un bon Évangile et de mauvais hommes, distinguo spécieux qui ramène au Communisme, encore qu’en son principe celui-ci soit difficilement récusable, alors que l’Evangile l’est, ô combien, le vers est dans le fruit et il faut se mettre des peaux de banane sur les yeux pour ne pas le voir . « on peut parler de frousse, personne ne s'en est jamais caché et je ne connais personne qui n'a jamais ressenti un moment de solitude et d'écrasement devant les évènements de la vie. » La vie ?! il y a mal donne..ce n’est pas la vie que veut conjurer la religion mais la mort, l’évidence est telle que je ne l’ai que peu marquée (mais néanmoins dit : « Hors cette peur de la mort.. ») J’ai parlé de connaissance de l’homme, mais à lire votre dernier paragraphe, il semble que cela vous ait échappé. « le garde-fou de la religion, qui promet (ou non, comme vous voudrez) un bilan de ses actions dans l'autre vie » Nous y voilà, vous n’êtes pas le premier croyant, que je vois préconiser l’infantilisation de l’homme plutôt que son élèvation par plus de conscience de soi ; j’ai l’an dernier échangé un mois avec un Italien, qui à la fin du mois a platement reconnu qu’en effet sa religion infantilisait, mais que c’était une bonne chose ! amen, la messe était dite et je lui ai dit adieu ( addio ), seule fois où j’aurais invoqué le nom de son dieu. Je pense que nous en sommes arrivés au même point ; si vous êtes heureux de ce vedemecum infantile et infantilisant, que constitue l’Evangile et son petit chantage, si vous avez besoin d’une carotte pour vous tenir droit, comme on promet une sucette à l’enfant pour qu’il se tienne bien, alors je n’ai plus rien à objecter ni attendre, et quitte à broder et à voir angéliquement des bonbons là où la lutte d’influence et de pouvoir sur les esprits crèvent les yeux, je prèfère jouer à cela sur un autre texte que l’Evangile, que je trouve d’une insigne médiocrité. Murièle Berhault Melville je ne sais, mais on peut lire Rousseau, Corneille et Racine (à Esther et Athalie près) sans Bible, des notions de l’histoire et de la mythologie grecque et romaine sont en revanche conseillées, ce qui ne me fera pas plaider pour une conversion au paganisme antique; voir d’ailleurs là-dessue Paul VEYNE se demander si les Romains ont cru à leurs dieux ; excellent Cicéron retout d’exil grec dire à sa femme : tu remercieras les dieux sans plus de cérémonie...
Murièle Berha 20/10/2003 23:32	re : Communisme/Christianisme...à Lionel
	Pour Lionel D'Arte je ne puis rien dire, mais sur l'aspect historique de la Bible ( hébraique, l'Anc Testament) et surtout le travestissement qu'elle en reprèsente, voir "La Bible dévoilée " d'Israël FINKELSTEIN ( 2002 en français, 2001 en anglais), archéologue qui dirige l'Institut d'archéologie del'Université de Tel-Aviv. Murièle Berhault
Yann 21/10/2003 00:17	re : Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsba
	C'est seulement cette volonté de rattacher tout croyant à une communauté ou à une autre de religieux, et son histoire de massacres et de conversions forcées qui m'agace. Je ne me sens pas l'âme d'un Inquisiteur sanguinaire. Et pour moi l'Evangile n'est pas une sucette pour me tenir droit (comme pour votre Italien, que vous avez du soumettre à une question dont je n'ose imaginer les détails), mais plutôt une force, quelque chose qui inspire plutôt qu'une suite d'édits qui ordonnent une attitude. Essayer d'avoir une bonne influence sur tout ce que l'on voit ou ceux que l'on fréquente. J'entends par bonne influence gommer le plus possible la mesquinerie inhérente à la nature humaine. Je ne me sens pas infantilisé, mais plutôt inspiré. Ce qui vaut mieux, à mon sens, que d'être nihiliste. J'espère ne jamais ressentir un jour le souffle glacial qui semble vous animer. Et je suis un peu déçu de me retrouver seul dans cette joute! PS: j'ai posté par erreur ce message dans un autre fil ("relevons les inexactitudes"). Peut-il y être effacé?
Murièle Berha 21/10/2003 01:27	re : Communisme/Christianisme....suite à Yann
	Epilogue « votre Italien, que vous avez du soumettre à une question dont je n'ose imaginer les détails » ? imagination et interrogation superfétatoires, il ne s’est agi que d’échange concrètement référé aux évangiles, qu’il connaissait très bien, à la mode de son catéchisme ; mais j’aurais aussi bien pu citer des auteurs ou journalistes catholiques qui tiennent le même – pour moi - aberrant discours que vous, à qui il faut pouvoir s’imaginer immortel pour se conduire convenablement, « garde-fou » avez-vous dit, et en cela vous êtes parfaitement en phase avec ces catholiques . Que le croyant soit moins mesquin que le mécréant n’est pas une chose qui m’ait jusqu’à présent frappée, rien de spécifique en la matière et si on écarte ces artifices et enjolivements pour en venir à l’essentiel, au spécifique précisément, la croyance chrétienne n’a pour objet et raison d’être que le souci de sa petite personne, que l’on aime (c’est dans le texte divin) et que l’on voudrait immortelle, si ça ce n’est pas mesquin... J’observe que vous ne répondez pas à la critique du texte, vous en restez à des généralités fumeuses et évasives qui pourraient être dites sans Evangile. A qui vous dit : « Le sacré est pour moi dans la relation humaine, nullement dans l'adoration d'un dieu que moi ou d'autres humains auront créé, car les dieux sont des artefacts, de très humaines créations, ce qui les a fait si variés et divers. Une raison principale de ne pas aimer la religion, la chrétienne notamment, est qu'elle éloigne de l'homme, de sa connaissance, ce qui est donné à "dieu" est autant d'ôté à l'homme. » ( 19/10 v. 22h30) « Le mécréant peut être celui qui préfère et/ou choisit de faire face à cette frousse, pour et parce qu’il ne veut pas escamoter l’homme, lequel homme lui apparaît bien plus digne de connaissance que le ou les dieux qu’il a pu créer, et qu’il ne négligera d’ailleurs pas, mais en les considérant pour ce qu’ils sont, des produits humains que l'homme fait parler et qui parlent de l’homme. » ( 20/10 v. 21h) Vous répondez : « J'espère ne jamais ressentir un jour le souffle glacial qui semble vous animer. » (21/10, 0h17) La démonstration me paraît suffisante. J’ai néglige le nihiliste qui précèdait, cette parole slogan de curé étant le vide qu’elle prétend anathémiser ; définissez vos termes, si la réalité est pour vous ce que vous appelez dieu et ceux pour qui cette hypothèse n’en est pas une des nihilistes, il faut l’annoncer en préambule, et le discours est clos. De fait il l’est, ciao. Murièle Berhault
l'couyons d'servic 21/10/2003 10:49	re : Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsba
	J'espère ne jamais ressentir un jour le souffle glacial qui semble vous animer. Et je suis un peu déçu de me retrouver seul dans cette joute! salut c'est Yann et Muriele, c'est le bouffon! Muriele a sa lecture ne me donne vraiment pas l'impression d'etre animée d'un souffle glacial, c'est l'évidence elle a le don de l'orateur et de la harangue et par la même, elle est bouillonante, donc loin d'etre glaciale, c'est vrai que votre reponse Yann affiche votre capitulation devant ses dires, ensuite elle ne meprise aucun moment l'homme bien au contraire,le reproche c'est qu'elle s'emballe pour créer un épilogue non Muriele quitter la table au moment du fromage cela ne se fait pas!Decu de vous retrouvez seul? mais on est tous seul, mon cher, Yann, et a la naissance et dans la mort, donc Muriele n'as pas tort et vous n'avez pas raison. Défndre l'humanisme contre la croyance est ce encore actuel au seins de nos société? bonne journée
Yann 21/10/2003 10:59	re : Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsba
	Vous avez tout à fait raison. Je ne m'appuie pas sans arrêt sur les Evangiles parce que je ne les considère pas comme des textes de lois, et on me prendrait pour un "brandisseur de bible", ou un lèche-missel. Nous n'arriverons hélas à aucun consensus parce que je n'arrive pas à expliquer le fond des choses, qui est par nature indicible. Prenez mes arguments spécieux (je suis le premier, non, le deuxième à le reconnaître) pour ceux du désespéré qui tente de lutter sur un terrain qui n'est pas le sien, celui de la glose politique et sociale sur des préceptes qui transcendent les simples rapport humains. Vous ne croyez pas en Dieu, ce qui n'est pas mon cas, ainsi le conversation est sans issue. Je constate cependant avec une joie sans mélange que je n'ai pas reçu l' "addio" fatidique mais un simple "ciao", qui me fait imaginer que je ne suis pas (encore) sous le coup de votre "tranquille indifférence". Je vous salue.
errata 21/10/2003 11:26	re : Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsba
	enlevez le c'est apres le premier salut! je vous prie de mexcuser!
Yann 21/10/2003 19:19	re : Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsba
	Un petit PS pour cette série d'échanges infructueux: la négation de toute idée touchant au divin a selon moi abouti au culte de l'homme, qui est omniprésent dans tout média à prétention culturelle. C'est aussi un travers typiquement français, et que je trouve vraiment claustrophobique et asphyxiant. Toute diffusion culturelle de nos jours est centrée sur le développement de l'ego et ses multiples déclinaisons, au détriment du savoir, qui lui me donne infiniment plus de plaisir. J'y vois une conséquence directe de votre hargne rationnelle, qui, au lieu de simplement désacraliser la pensée, a substitué cet excès à cet autre, qui nous voit être témoins d'incessantes émissions déroulant sans cesse les vicissitudes et tourments de cette pauvre bête qu'est l'être humain. C'est une des raison pour lesquelles je n'écoute plus France Culture, qui devient chaque jour plus égocentrée et moins sapiencée. Bien à vous, Yann
anaconda el clown 21/10/2003 21:11	re : Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsba
	bonsoir Yann tu trouves que le sujet de FC sur le handicap est egocentrique? mais a part ca, comment as tu lu Muriele?comme une opposante bien sur, fait un effort et essaye de lire sans parti pris, ni vision thermoformée de cours subit, je n'y ai lu qu'un souci constant pour ses congéneres de ne pas se laisser abrutir d'idées predigérées, il ne me semble pas avoir lu qu'elle s'attaquait a Dieu, mais plutôt a la religion et ses dogmes.mais j'ai peut etre mal lu aussi et voulu n'y voir, que ce que je voulait y voir.
Yann 21/10/2003 21:57	re : Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsba
	Mon pote: voilà précisément le problème, ceux qui se complaisent à généraliser à partir de leurs idées abrutissantes et prédigérées, pour avoir la puissante satisfaction d'avoir raison. Ai-je dit qu'un sujet sur les handicapés était égocentrique? Non, alors merci d'être correct et ne pas prendre les gens pour des poires. Ensuite, ce que je reproche à Murièle, c'est précisément de fonctionner par idées prédigérées. Faire une lecture marxiste des Evangiles. C'est ahurissant. C'est passer à côté du sujet, pour le simple plaisir de casser. Et non, je n'ai pas subi de cours, merci. Je me suis faite mon opinion moi-même, en homme libre, surtout par réaction aux gens creux et froids qui en croient qu'en eux-mêmes et n'ont pas un petit regard pour autrui. Lisez les Evangiles, bon sang de bois, on ne doit pas avoir la même édition (des idées prédigérées... on croit rêver). C'est quand même pas le Petit Livre Rouge, quand même! De toute façon, le débat ci-dessus m'a prouvé que personne ne pouvait faire la distinction entre la religion et ses dogmes. L'Eglise est facile à critiquer, elle offre le flanc pour ça. Mais n'en profitez pas pour mettre la religion dans le même sac, au risque de passer pour des crétins finis. Cordialement
lionel 21/10/2003 23:20	re : Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsba
	au risque de passer pour un "crétin fini" pour les Evangelistes je mets l'Eglise et la religion dans le même sac : un sac qui pue les crucifixions et autres lapidations de gens comme moi (mais moins chanceux). Tous les textes religieux contiennent en filigrane la question du proselytisme : mais que doit-on faire des Incroyants??? Alors qu'il y ait de la poudre aux yeux genre "tu ne tueras point" dans les religions fait bien rire jaune les victimes d'icelles
Yann 21/10/2003 23:58	re : Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsba
	Le problème est là: le même sac. Et vous y êtes enfermés. Pas moi. Désolé.
Murièle Berha 22/10/2003 00:13	re : Communisme/Christianisme....suite à Yann
	Je fonctionne avec des idées prédigérées ? fort bien, lesquelles ? Et si je passe à côté du vrai sujet dites-nous donc quel il est, autre que le souci de la durabilité de votre petite personne, ce dont vous m’excuserez de ne pouvoir me convaincre qu’il y ait là matière à grande admiration. Mais me voici promue marxiste, et sans études, je pourrais être flattée, mais le juge est-il compétent pour me décerner ce titre ? ai-je à faire à un vrai connaisseur de Marx ? Je n’ai pas le temps de tirer un brin de conclusion sur ce que j’ai pu observer et entendre, mais je peux confirmer que je ne lis pas l’Evangile comme Yann et les gens d’églises, qui ne m’empêcheront pas d’y voir une école de médiocrité et de bassesse, outre qu’un texte littérairement très médiocre. L’idée que j’ai de l’homme est autrement plus élevée que celle qui imprègne ce texte infantilisant, chantage qui ne fonctionne que par l’intéressement, rien de gratuit, tout est conditionné par l’obéissance et la promesse de récompense ( fauteuil ou strapontin dans l’au-delà) ; cette « morale » rétributive de l’Evangile - puis des Chrétiens - ne m’inspire que dégoût et mépris ; le plus imbuvable étant sans doute l’amour commandement et l’amitié sous condition d’obéissance : « Voici quel est mon commandement : vous aimer les uns les autres comme je vous ai aimés. Nul n’a plus grand amour que celui-ci : donner sa vie pour ses amis. Vous êtes mes amis si vous faites ce que je vous commande » (J, 15,12-14) L’affidé n’agit bien ou ne s’abstient de mal faire, qu’en contrepartie de ce qu’on lui promet et qu’il entend obtenir, entendez son « salut », un visa pour l’immortalité, le Gilgamesh des Sumériens y avait déjà pensé plusieurs millénaires avant la Bible, mais on ne va pas s’arrêter à ce genre de détail pour penser moins puérilement cet avenir glorieux du Chrétien, qui depuis 2000 ans meurt et pourrit néanmoins aussi vite et bien que les autres... « Nul ne peut servir deux maîtres...Vous ne pouvez servir Dieu et l’Argent » (Mt,6, 24) Apparence de vertu, là encore ; non pas le refus de la cupidité en soi et pour elle-même, mais parce que vous devez servir "Dieu" ; et pourquoi donc devez-vous servir "Dieu" ? pour votre salut ; et que signifie servir "Dieu" ? lui obéir. Voir en ce fatras un manuel de soumission abêtissant et un chantage infantilisant est certainement une vision marxiste et je suis comme Mr Jourdain, mais moi qui ne suis ni « inspirée » ni « illuminée » par les croyances du dit Yann ( « Je ne me sens pas infantilisé, mais plutôt inspiré » 21/10,0h17 ; lumière (20/10, 22h08), j’ai certainement une autre conception de l’homme que lui, et la mienne n’a pas de mérite à être moins réductrice que la sienne, pour mémoire : « cette pauvre bête qu'est l'être humain » (Yann, 21/10, 19h19) Puisqu’on vous dit que c’est la religion de l’amour du genre humain .... Murièle Berhault
lepote ano :o)! 22/10/2003 08:45	re : Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsba
	Salut Lionel, au risque de confusion le crétin dont tu t'affubles, pourrait etre le chrétien evoqué par Muriele,:o)!que faire des incroyants?ben c'est ennuyeux on a plus le droit de les bruler,le pal, la question ou la roue sont rangés dans les musée, et la peine de mort est abolie, combien croiyent par la crainte? chose sur si tu enleves le pilier de la religion, quelle substitution y mettre, le culte de la personnalité?j'en doute ne vaut-il pas mieux une megalomanie abstraite et impalpable tout en tenant compte des commentaires de Muriele,plutot qu'un tyran despote?la comptabilité morbide qui dans les deux cas s'en suivra, le quel des 2 sera le moins gourmand en vie humaine?Par quel systeme vas tu annoncer a l'homme qu'il est mortel ?Parce que le probleme est uniquement la, comme du temps de Luther Calvin et autre réformateur, il s'agit toujours d'acheter sa place au paradis, plié de rire pour Calvin sa premiere decision est d'etablir une dictature pour la ville de Geneve et d'y faire executer Joachin de Servet, humaniste refugié en ce pays.Comme quoi dès que l'on a le pouvoir fini les belles idées, il faut affermir ce pouvoir.Donc la encore on execute pour des vue personnele et au nom de la religion et de Dieu. bonne journée.
Louise 22/10/2003 22:21	re : Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsba
	Comme si chacun n'avait pas à se bricoler son petit chemin spirituel ! On peut l'installer dans une religion, dans une idéologie, dans une passion, dans telle ou telle quête, mais la dimension spirituelle est forcément présente. Et de fait les administrations religieuses qui fournissent tout le matériel en "kit" sont à mettre dans le même sac, mais cela n'a rien à voir ça!
Murièle Berha 22/10/2003 23:09	re : Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsba
	"dimension spirituelle est forcément présente" Voilà qui est aussi irréfutable que la garantie d'une dimension physiologique "forcément présente" dans la digestion. Murièle Berhault
lionel 23/10/2003 00:31	re : Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsba
	Avé le pote camé Léon ;-) Sur la fin des peines de mort religieuses, pour ne rester qu'en Europe il y a eu en Irlande lors d'une marche orangiste des enfants (je ne sais plus de quel bord) brûlés vifs dans leur maison. Il y a eu aussi en Irlande l'annee derniere un homme crucifié (un reglement de comptes où le perdant a fini cloué sur une palissade). En France on a eu dans les 15 derniers mois 3 femmes brûlées vives. Notamment une infirmiere brûlée la veille de Noel par un dingue en mission divine, une autre (Sohane) parce qu'elle ne respectait pas la loi divine qui enseigne la soumission aux femmes de son quartier. Connaissez-vous Tariq Ramadam le musulman "modéré" à la mode invité par Jean Lebrun le 10-1-2003? Seul petit problème, son frère Hani a défendu la lapidation dans les colonnes du Monde!!! (La charia incomprise, par Hani Ramadan * LE MONDE / 09.09.02) Ceci dit je ne confonds pas les gens en quete d'une certaine spiritualité avec des bourreaux sanguinaires, je dis simplement qu'une religion contient toujours le germe de la discorde avec les Autres. Pour l'instant le meilleur compromis qu'on ait trouvé entre la dictature athée et la théocratie c'est la république laïque. Et pour en revenir à FC, c'est un peu court d'attribuer comme Yann le déclin de FC à la montée de l'ego consecutive au déclin de la religiosité. Au contraire le bulldozer libéral qui detruit FC n'hesitera pas à nous fourguer de la religiosité à la louche si il y a de l'argent à gagner!
Murièle Berha 23/10/2003 01:39	re : Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsba
	Mention préalable : je décharge par avance mes soeurs de toute assimilation ou identification à mes sottises et de ce que l'on pourrait vouloir leur en faire supporter. J'ai entendu Tariq Ramadam à l'Ecole pratiques des hautes études (cours d'histoire et de sociologie de la laicité ) se dissocier totalement de ce frère et de son article. Je l'ai écouté avec pour seule préparation un article hostile du "Canard Enchainé" ( qui remontait assez loin dans le temps pour trouver des paroles de lui moins consensuelles que les actuelles ), donc pas une oreille des mieux disposées, mais ce jour-là au moins je n'ai rien entendu d'inquiétant. Il s'est élevé contre la mollesse ou la complaisance des responsables politiques et religieux musulmans, qui laissent dire des choses inacceptables contre les Chrétiens (Coptes) en Egypte ou contre les Juifs ailleurs, et s'est montré plus laic que le rabbin (d'environ 35 ans) entendu dans le même cadre estimer naturel le recours judiciaire d'un Juif qui, entré dans un immeuble en copropriété sans digicode ( ou interphone, je ne sais plus, en l'occurrence c'est égal), n'acceptait pas celui que la copropriété avait par la suite voté, suivant la loi en vigueur et le règlement de copropriété il va sans dire. Il ne l'acceptait pas, parceque contraire à sa religion le samedi, laquelle religion lui interdit d'utiliser la commande électrique ce jour-là... Preuve si besoin était que la religion contribue hautement à développer l'activité de l'esprit et les facultés intellectives. Murièle Berhault
lionel 23/10/2003 08:28	re : Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsba
	OK, Tariq n'est pas son frère. Mais j'essayerai de retrouver l'enregistrement pour pouvoir citer. Avec sa voix doucereuse ce Tariq m'avait glacé par ses certitudes religieuses. L'expérience montre qu'en matière de religion, "modéré" ça veut plutôt dire : "compte tenu de la puissance de nos adversaires nous sommes d'accord pour atteindre notre but sans faire de morts". Et le but de Ramadam c'est clairement la réislamisation dans un premier temps de tous les Europeens d'origine musulmane. Ce premier but atteint pas besoin d'être devin pour imaginer les suites. Groupes de pression d'electeurs musulmans faisant modifier les lois (et de ce fait soyons justes, exacerbation en réaction des lobbies cathos, juifs, protestants, etc.) Dans l'avenir je m'attends à n'avoir ni retraite, ni santé gratuite, ni jours fériés mais par contre mes impôts locaux engloutis dans des édifices religieux. Déjà la piscine publique du coin est fermée aux hommes le lundi soir...
Murièle Berha 23/10/2003 09:15	re : Communisme/Christianisme...vers Lionel
	Vite fait car pressée, pour rassurer Lionel sur ma vigilance, j'ai bien dit "rien d’inquiétant ce jour-là", point de chèque en blanc, il faut garder ce lascard à l’œil ! Mais, pas plus chez Jean Lebrun qu'à l'Ecole pratique il n'y a eu matière à procès dans ses dires, resterait plutôt à aller l'écouter quand il ne s'adresse qu'à des musulmans. J'en profite pour pallier un oubli et approuver cette dernière méfiance : "...le bulldozer libéral qui detruit FC n'hesitera pas à nous fourguer de la religiosité à la louche si il y a de l'argent à gagner!" qui m’a paru toucher juste et attirer l’attention sur ce que l’on pourrait subir sans le rapporter à une logique particulière, sans chercher une source. Argent ou autre motivation, l’hypothèse ne pourrait-elle déjà se conjuguer au prèsent ? cf le martèlement sur le prétendu « retour du religieux » (s’ils lisent ce forum, ils vont devoir réviser leurs plans...) les émissions de FINKIELKRAUT, notamment son "Répliques" avec le pieux TINCQ du "Monde" ( j'avais transcrit une part du dialogue sur le forum de FC), où ils nous ont expliqué que tout était tellement mieux avant, avec les valeurs de la tradtition, et que (AF) soupoudrer à l'école de l'histoire des religions sur toutes celles possibles ne reviendrait à rien, d'où il nous restait à tirer la conclusion qu’enseigner la seule catholique, ou chrétienne serait de très loin préférable ( à la sauce judéo-chrétienne sans doute, mensonge supplémentaire, pour une religion qui a toujous détesté et nié le judéo..) Et Jean LEBRUN, qui a fait une émission sur le pape en éliminant ce que les Anglais savent si bien, grâce à la BBC (TV), des désastreux effets de la morale sexuelle catholique en Afrique et le tiers monde des chrétiens en général ; c'est dans la presse italienne de gauche ( "Il Manifesto", certes pas dans le "Corriere della Sera") que j'ai su cela en détails. Murièle Berhault PS: Sans avoir encore lu cette idée de Lionel, j’avais adressé mardi quelques lignes coléreuses à Fce-Cult sur le sujet ( saturation de messianisme et de l’enfermement entre synagogue et Eglise ) Correctif d’une fin de message qui vient de me passer sous l’œil (20/10): J’ai écrit ceci en barbare : « excellent Cicéron retout d’exil grec dire à sa femme : tu remercieras les dieux sans plus de cérémonie... » Au lieu de : « excellent Cicéron retour d’exil grec disant à sa femme,"tu remercieras les dieux", sans plus de cérémonie... »
- 23/10/2003 11:27	re : Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsba
	juste une reflexion. A qui profite cette manipulation du foulard en Europe? Si je la prend comme une strategie au sens de la conquete du pouvoir, le moment est bien choisi, la defaillance de nos politiques montre une faiblesse et une breche ou peut s'engouffrer le religieux.Et par la même donné une fausse solution ou esperance d'un monde meilleur. toutes les congregations ont a y gagner puisqu'elles trouvent la leur raison de réexister.Le marketing du foulard est tres vendeur et rapelle aux autres congregations qu'il ne s'agit pas de perdre de la clientele, c'est même le moment de faire de la captation.
dominique 23/10/2003 11:53	re : Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsba
	Dans l'avenir je m'attends à n'avoir ni retraite, ni santé gratuite, ni jours fériés mais par contre mes impôts locaux engloutis dans des édifices religieux. Déjà la piscine publique du coin est fermée aux hommes le lundi soir... bonjour Lionel la santé n'a jamais été gratuite, puisque l'on paye des cotisations, c'est un probleme de gestion, idemp our la retraite, les jours fériés seraient une modification du contrat de travail ni plus ni moins,par contre financer des batiment religieux la nous sommes d'accord, fermer les piscine pour faire plaisir a une minorité agissante la aussi, il faudras bien a terme aussi rappeler que l'islam est une religion minoritaire et que l'importance qu'on lui accorde n'a pas lieu d'etre, puisqu'elle ne rentre pas dans l'interet general, sinon celui d'une crainte orchestrée par des incendiaires.
Henry Faÿ 23/10/2003 20:25	Jean-Paul deux, Pie neuf et compagnie
	C'est vrai qu'elle n'était pas terrible, l'émission de Jean Lebrun sur Jean Paul deux, à part la très remarquable intervention d'un invité qui s'est vigoureusement élevé contre cette procédure de béatification de Pie neuf même si on ne lui a pas laissé la parole très longtemps. Quanta Cura, le Syllabus, le dogme de l'infaillibilité pontificale, le recours aux zouaves pontificaux pour maintenir les Etats Pontificaux, le rapt d'un enfant juif... Et avec tout ça on fait un bienheureux. Eh bien bravo! Henry
Louise 23/10/2003 23:07	re : Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsba
	"dimension spirituelle est forcément présente" Voilà qui est aussi irréfutable que la garantie d'une dimension physiologique "forcément présente" dans la digestion" Murièle 22/10 23h09 en effet, c'est physiologique, cela se situe entre le coeur et l'estomac, pas très loin du plexus solaire! Louise
Nazdeb 24/10/2003 17:37	re : Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsba
	Je me permets d’apporter à votre débat une contribution de néophyte velléitaire (je dis cela au regard de la qualité des échanges qui rendent l’ensemble de ce forum, soit dit sans flatterie, tout à fait passionnant). On peut se focaliser sur l’opposition qui met aux prises le communisme avec non pas le christianisme mais le capitalisme, le système économique présenté comme son concurrent classique - opposition qui n’est à prendre que dans un but rhétorique, Hobsbawm ayant dit lui-même combien elle est arbitraire (et interdit l’hypothèse qu’il puisse exister d’autres solutions). A en croire toujours Hobsbawm (je n’ai pas lu le Livre noir du communisme et ne suis pas historien, je me raccroche donc à ce genre de figure respectée partout dans le monde - excepté dans les milieux intellectuels français, mais ceci est un détail...), à en croire donc Hobsbawm, dans un entretien lu probablement dans le Monde des débats ou le Diplo, la plus grande partie sinon la plupart des victimes de l’Union soviétique est constituée de personnes qui ont été tuées par la famine (ex, l’Ukraine sous Staline). Aujourd’hui, nous vivons dans l’ère de la "globalisation", un terme qui renvoie au fait que la planète quasi entière (exceptés Cuba, la Corée du nord...) vit sous l’emprise du capitalisme : le capitalisme est dorénavant la règle partout. Etant donné que, sous ce régime capitaliste globalisé, près de onze ou douze millions de personnes meurent chaque année de faim ou de soif alors que les ressources existantes permettraient d’assurer la subsistance de tout le monde, ont peut établir que le capitalisme a tué dans la dernière décennie plus de gens que le communisme n’en a tués dans une période sept fois plus étendue - une performance. Bien sûr, la famine capitaliste n’est pas directement organisée par une volonté politique. En fait c’est pire : elle est le résultat direct du système lui-même. Dans le capitalisme, contrairement à se qui s’est produit sous le régime communiste, il est inutile qu’une décision soit ratifiée par un tyran paranoïaque pour affamer les gens car cela se fait tout seul ; résultat de la logique voulant que des gens crèvent de faim alors que d’autres s’engraissent, la famine est bien plus consubstantielle au capitalisme – elle découle de sa définition – qu’au collectivisme. (Et je ne compte même pas les millions de victimes de maladies que nous savons pourtant traiter...) Ce qui veut dire que notre société est l’auteur régulier, récurrent du plus gigantesque génocide de l’histoire de l’humanité ! Allons plus loin : l’Allemagne nazie n’aurait pas atteint la puissance qu’on lui a connue sans le soutient des démocraties libérales, en premier plan celui de l’industrie américaine, pour raisons, évidemment, de lutte contre le communisme. (lire à ce propos l’étonnant - et non exhaustif - dossier proposé par Historia, n° 669 de septembre ou octobre 2002, « Hitler financé par les firmes US ») http://www.historia.presse.fr/data/mag/669/66904001.html Si la Seconde guerre mondiale est un produit à la fois de la rivalité entre capitalisme et communisme et de celle entre les Etats-Unis et le challenger que représenta finalement la puissante Allemagne, c’est celle-ci, la nation produite par le camp capitaliste, qui l’a déclenchée, soutenue par les marchands de guerre de tous poils. Ses millions de morts peuvent très bien être, là encore, mis sur le compte du capitalisme. (Au fait, à comparer les 300 000 morts US et les dix ou quinze millions de morts russes, soldats et civils compris, on peut se demander quels sont exactement les véritables héros de la lutte contre Hitler... Devrait-on aujourd’hui soutenir la politique de Poutine en Tchétchénie au prétexte du sacrifice et de l’héroïsme des soldats russes contre la Wehrmacht il y a soixante ans ?) Ah, dernier point, qui est une question cruciale : qui pense encore que le régime de Lénine et suivants avait quoi que ce soit de communiste ? ! ! (L’un des premiers gestes des bolcheviques n’a-t-il pas été de dissoudre les soviets ?...) A plus, et continuez d’enrichir ce formidable forum… Nazdeb
MurièleBerhau 29/10/2003 00:26	re : Communisme/Christian...Tarik Ramadam
	De Tarik Ramadam, dont il a été question dans cette page, un article dans "Le Monde" (28/10), " Antisémitisme et communautarisme : des abcès à crever", par Tariq Ramadan dont voici l'adresse : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-339818,0.h tml Et je ne vois rien que l'on ne puisse agréer dans ce texte, l'expérience de l'entendre devant un parterre de musulmans resterait certainement utile, mais peut-être pas moins utile de nous demander si ce qu'on lui reproche n'est pas d'être musulman, et plus généralement croyant en ce que cette catégorie de bipèdes appellent un dieu ; comment en effet quelqu'un, qui a tant d'agilité d'esprit et d'aisance élocutoire et n’est manifestrement pas idiot, peut-il être "croyant" ? Si l'on écarte l'hypothèse raciste, qui paraît ici exclue, au fond de nos méfiances et préventions de mécréants envers lui niche certainement l'idée que la croyance ne peut aller avec ces qualités et le non dit ou l'indicible en bonne société d'hypocrites, que l'intelligence ne saurait coexister avec la croyance religieuse ; ça ne peut pas être sincère, ce personnage doit donc jouer un jeu, et utiliser la religion, l'islam, pour d'autres fins. J'ai laissé de côté le fait que ce qui vaudrait pour une religion vaudrait pour toutes, de quoi entendre hurler les croyants chrétiens...dont on ne redoute plus rien aujourd’hui, mais il suffirait d’aller fait un tour sous la 3è république pour se retrouver sans doute tout surpris de rencontrer des attitudes très ressemblantes de la société politique envers les dits chrétiens, à l’époque encore vindicatifs, en particulier sur l’école, le nerf de la guerre, rien ne vaut ni ne remplace un bon endoctrinement dés l’enfance. Murièle Berhault
Murièle Berha 29/10/2003 02:45	re : Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsba
	La famine capitaliste est comme la fumée passive, mais je me suis faite traitée de faciste par un fumeur parce que je verse une obole annuelle ( au moins 20 euros) à une association qui se préoccupe de faire respecter la loi dans les lieux où il est interdit de fumer...expérience, qui pourrait faire redouter au vétilleur soucieux des dégâts collatéraux de la boutique capitaliste, les foudres de quelque actionnaire fier de son état. Mais dire ( Nazdeb) que « la famine capitaliste n’est pas directement organisée par une volonté politique » et « pire (car) le résultat direct du système lui-même » est spécieux et ne tient pas, surtout si l’on veut soutenir que les morts communistes l’ont été par famine et non par violence politique et extinctions dans les goulags, qui ont quand même existé... l’explication des victimes par le système vaut plus encore pour le communisme, sinon il y a contradiction à dire que les gens sont morts de famine, à moins de nous prouver que c’était par grève de la faim motivée par l’insatisfaction de ne pouvoir posséder chacun une Rolls dernier modèle. Là où en revanche nous serons d’accord, c’est pour grincer sur la fatuité des uns ( politiques US de bas étage, fussent-ils à la Maison blanche) et l’asservissement mental des autres (Français et Européens en général ), qui fait non seulement accepter mais défendre aux asservis l’idée ou la prétention d’une dette éternelle envers les Etats-Unis pour leur action libératrice dans la seconde guerre mondiale ; c’est énorme et révélateur d’une inféodation mentale, de l’inconscience et de la partialité où l’on est arrivé ; l’aversion envers le communisme a réussi à gommer l’action des Russes dans cette guerre et ce que la chute du nazisme leur a dû. Sans doute les Russes ou Soviétiques sont-ils les premiers responsables de ce renversement et oubli, le moins que l’on puisse dire étant qu’ils n’ont pas fourni un service après-vente très attractif, alors que celui des Américains avec leur plan Marshall a été une réussite absolue. Mais vu qu’il s’agit essentiellement de la libération du nazisme lorsque les Américains ont la grossièreté de rappeler à l’Europe sa « dette », l’après-vente ne devrait pas tant entrer en ligne de compte pour faire se déclarer si redevables à un seul côté ; il y a un moment que je l’ai réalisé et que la chose m’exaspère, il faudrait l’envoyer à la figure de quelque bouffi US neo quelque chose, en complèment de sa dette envers les mauvaises finances de Louis XVI (et peut-être d’une partie de sa tête...) quand il s’agissait de subventionner leur guerre d’indépendance contre ceux qui n’étaient pas du tout les amis-alliés d’aujourd’hui en Irak. Murièle Berhault
Christophe 31/10/2003 19:56	re : Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsba
	Waouh ! Impressionnant ce déferlement suite à l'avis de Yann dont il ressort qu'il pourrait suggérer (ne serait-ce qu'un tout petit peu) sa foi ou au moins son rattachement au christianisme ou à la chrétienté (si ça se trouve, il est catho, le bougre !). Les buchers ne seraient-ils pas du coté que l'on pense ? Va-t-il falloir menacer Yann des foudres de la loi de 1905 ? Ou l'enfermer une semaine (ou plus) au Panthéon (une ancienne église) pour qu'il abjure ? A moins qu'une fatwa ne règle définitivement le problème ? Vade retro christianas ! Le christianisme serait-il le plus grand danger auquel aurait à faire face le monde moderne ? P.S. : J'ai encore des alumettes en stock ... P.S. 2 : Petite annonce (pour Yann) : Cherche combinaison en amiante à prix d'ami ... P.S. 3 : Heureusement, il y a Halloween !
Nazdeb 05/11/2003 01:44	re : Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsba
	Murièle, En attribuant des morts au capitalisme, j'aurais tout aussi bien pu commencer un décompte à partir de l'invasion de l'Amérique (d'aucuns disent "conquête") et argumenter pour vous dire tout ingénument que les millions d'Indiens américains morts sous la tyrannie européenne ne sont pas tant des victimes du christianisme que celles de la soif de richesse de l'homme blanc, ce qui me semble plus fidèle à l'histoire de notre mentalité. La religion n'a été en grande part là-dedans qu'un paravent ou stimulant moral pour une brutale et durable appropriation de ressources, pillage auquel Eduardo Galeano fait remonter l'apparition de l'esprit d'entreprise moderne, et partant le berceau du capitalisme actuel (ce n'est pas pour rien qu'il est encore là-bas...). Sans l'or, le colon, tout chrétien qu'il fût, serait-il allé faire creuser des mines par des esclaves ? D'ailleurs, sans le commerce, aurait-on eu besoin d'une nouvelle route des Indes ? A propos de l'attribution "directe" de morts massives à un système, je vous propose l'illustration suivante. Vous avez dix cerises, et dix personnes qui ont une petite faim. Alors que le système A dit "une cerise par personne", le système B dit "le plus fort prend autant de cerises qu'il peut et les autres se débrouillent avec le reste". Eh bien je prétends que B inclut dans sa formulation l'idée que des individus se trouveront sans cerise au terme de la glanure : tel est bien le "résultat direct du système". Interrogez de grands promoteurs du capitalisme (par exemple, un Jean-François Revel, à l'occasion d'un débat avec Jean Ziegler dans un hebdomadaire français dirigé par un "islamophobe") sur le sorts de millions d'humains qui souffrent de la pauvreté au point d'y laisser leurs os, ils vous répondent que les pays de ces malheureux sont des "perdants" et qu'ils sont "responsables de leur échec" : en d'autres termes, leur tragédie est partie intégrante du jeu, leur souffrance est l'effet même du type d'organisation. En définitive, ce n'est pas moi qui le dit, ce sont les capitalistes. Concernant les autres façons de tuer la faim, l'URSS a recouru à la violence politique tout comme le camp capitaliste le fait souvent, mais contre des cibles extérieures. Les millions de victimes au Viet-nam, au Laos, au Cambodge : toute une violence politique (menée parfois avec les mêmes gaz que les industries nazies avaient mis au point) consistant à détruire des régimes différents et qui risquaient de faire tâche d'huile. J'ajouterai, simplement pour le symbole mais il est parlant, que Karl Popper pensait lui aussi que le communisme était cruel et "anormal", car engendrant des stratèges psychopathes capables de songer froidement à vitrifier des millions de civils par les vertus de la bombe atomique. La nuance à apporter est que le seul camp ayant jusqu'ici utilisé contre des civils la plus puissante arme de destruction de masse qui soit n'est justement pas la communisme, mais l'autre ! (Entendu sur Radio libertaire récemment : un grand journal français aurait célébré la désintégration et la contamination de centaines de milliers de civils nippons en titrant "Grande avancée scientifique"...) Enfin, à propos du communisme même, expliquer les victimes par le seul système conduit à prétendre que toute société qui a un fonctionnement de type communiste est automatiquement violent. Pourriez-vous jurer qu'il n'ait jamais existé une seule société traditionnelle qui ait fonctionné selon une règle de propriété commune tout en connaissant la paix ? Je ne suis pas ethnologue et n'ai pas d'exemples en tête à donner, mais je pense que vous auriez beaucoup de mal à répondre oui à cette question. Et connaît-on beaucoup de sociétés fonctionnant selon l'accumulation de richesses privées qui aient vécu sans violence ? Sans doute pas bézef... Je dis ça, mais personnellement je ne suis pas communiste... Nazdeb
Murièle Berha 05/11/2003 04:36	re : Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsba
	A Nazdeb, mais sans conviction, je ne vois pas bien où vous voulez en venir après votre dernier paragraphe et j'aurais tendance à vous dire que vous avez raison sans me poser plus de question. Pour le début vous paraissez mêler la colonisation de l'Amérique du nord, où sont ce que vous appelez les capitalistes colons de jadis, et l'Amérique du sud. Et vous semblez largement méconnaître ou sous-estimer le rôle de la religion dans ces siècles et cette colonisation, oubliez-vous le partage du continent sud-américain par le pape entre Espagnols et Portugais? qui donne la mesure de la place de la religion. C'est au nom de Dieu que l'on colonisait. Et les missionnaires? Y compris pour l'Amérique du nord. J'ai fait allusion plus haut dans cette page au témoignage d'une indienne de 68 ans d’Amérique du nord entendue dans le dernier "Appel d’air" de Fce-Cult (samedi 18/10); elle disait ce que ses parents et grands parents avaient vécu avec les chrétiens colons et missionnaires, je vous copie une partie de ce témoignage: « Lorsque les missionnaires sont venus, les Catholiques, les Protestants, les méthodistes et les Mormons ont esssayé de nous prendre tout cela », le tout cela étant les objets sacrés de leur culte indien. « Aussi bien les prêtres que le responsable de l’agence qui chapeautaient ma nation me disaient que nous n’avions absolument pas le droit de suivre nos voies cérémoniales habituelles ; néanmoins, mon grand-père et à ma grand-mère ont réussi à préserver leurs objets sacrés ; les prêtres leur ont dit que c’était un comportement de barbares, de sauvages et que ce n’était pas une façon de vénérer un être suprême ; ils leur ont ordonné de brûler ces objets ; ils leur ont dit : vous devez venir dans nos églises et être baptisés et sauvés au nom du christ. Et les personnes âgées ont dit : mais pourquoi voulez-vous que nous ayons des croyances qui soient les vôtres, alors que nous nous commençons chaque jour de l’année par la prière, la purification et des chansons ; vous voulez que je vienne dans votre église pendant une heure pour un jour, ça n’a absolument aucun sens pour nous . En conséquence, nombre de nos objets sacrés nous ont été pris, ont été détruits ou ont finis dans des musées. Et c’est pour cela que Français, Anglais, Portugais et plein d’autres nationalités différentes sont venus en Amérique pour avoir la liberté de religion, nous n’avons pas eu la liberté de notre religion jusque ds les années 1990, le président CLINTON a signé une loi, "liberté de la religion et rapatriment" » Le capitalisme n'a pas attendu le 16è siècle pour commencer à forger ses outils et à accumuler du capital, les Italiens médiévaux et les Flamands s'y étaient déjà attelés, on pourrait même penser que c'est ce qui a permis les explorations au-delà. Par ailleurs, le résultat de la colonisation et de l'or espagnol ou portugais n'a pas du tout été un régime capitalisme remarquable de réussite, c'est ce qui me faisait marquer que vous sembliez mêler les 2 colonisations et le tout dans le régime capitaliste, en fait le nord a réussi, mais par une colonisation d'implantation, conquérants résidents définitifs - eux aussi sous les auspices divines - les USA et le Canada d'aujourd'hui, tandis que le sud n'a été qu'exploité et avec un profit et succès finalement de courte durée, le 17è est le siècle d'or de la peinture espagnole, mais il n'est déjà plus un siècle d'ascension économique, au contraire; et sur place, on sait ce qu'il en a été, aucune constitution de capital; en revanche la destruction des systèmes de reprèsentation et des religions indigènes a été "réussi" et la religion chrétienne implantée chez ceux qu'on a laissés vivants, inquisition comprise, derrière les Juifs expulsés de la péninsule ibérique fin 15è, plus ou moins convertis et suspects...etc Au-delà, c'est avec Miguel Benasayag qu'il faudrait discuter, il parle de ce qu'il a sans doute un brin eu le temps d'étudier et de de réfléchir, lui qui est argentin. Murièle Berhault PS: j'ai écrit directement dans cette case, possibles fautes donc ou plus de...coincée par cette machine qu'il faut que je redémarre pour débloquer ce casse-pied de Word.
Nazdeb 05/11/2003 16:01	re : Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsba
	Murièle, j'admire et envie votre culture et vous remercie de m'éclairer comme vous le faites. Puis-je continuer à chipoter ? Un point intéressant serait de se mettre d'accord sur ce qu'on entend par "christianisme" (comme je l'ai évoqué dans mon premier message à propos du "communisme"). Il peut s'agir de l'ensemble des comportements et humeurs de tous les dirigeants qui se sont réclamés de ce mot, ou alors de la doctrine consistant à respecter les enseignements et les idées d'un activiste de l'antiquité nommé Christ telles que rapportées par quelques-uns de ses proches (dans ce dernier cas, je vois peu de christianisme dans le fait de massacrer des populations). Mais revenons en Amérique. En revenant de sa découverte, Christophe Colomb n'a pas tant raconté qu'il avait rencontré des peuplades dans le péché qu'il importait d'aller convertir dare-dare à la foi du Christ, que (citons-le) "c'était le royaume le plus grand et le plus riche qu'il y eût au monde" avec "de l'or, des perles, des pierres précieuses, des épices...". Quand il a rencontré les indigènes des Caraïbes, son souci premier ne semble pas avoir été de connaître s'ils étaient chrétiens ou capables de le devenir mais plutôt (dixit l'intéressé) "de savoir s'il y avait de l'or (...) et (il parvint), par signes, à apprendre d'eux qu'en tournant leur île et en naviguant au sud (il trouverait) un pays dont le roi avait de grands vases d'or et une grande quantité de ce métal". Témoignage d'un émissaire aztéque : "ils convoitent l'or comme des porcs affamés". Et qui avait pour adage "la fortune sourit aux audacieux", sinon Cortès ? Qui a dit que les conquérants européens sont venus en Amérique "pour servir Dieu et Sa Majesté" (certes) "et aussi parce qu'il y a des richesses" ? Bernal Diaz des Castillo, fidèle compère du précédent. Pensez-vous que les armateurs espagnols et portugais auraient lancé leurs navires à l'assaut de l'Amérique au seul nom de Dieu, si Colomb avait, au rebours de la toute première citation, rapporté : "Lorsque je découvris les Indes, j'ai dit que c'était la terre la plus ingrate et pauvre qu'il y eût au monde. J'ai parlé de la sécheresse, des cailloux, des cendres, des serpents venimeux..." ? Moi j'en doute. Tout au plus des émissaires auraient choisi, je vous le concède, de faire le voyage, mais, sans l'appât de l'or et des richesses, le phénomène et les massacres n'auraient certainement pas connu l'ampleur que l'histoire leur a vue. Je lis dans Galeano qu'à la suite du lobbying de quelques théologiens l'esclavage des Indiens s'est trouvé officiellement interdit au début du XVIe siècle - donc au nom d'une sensibilité indubitablement religieuse, et chrétienne - et que ce sont les conquérants civils et militaires, non religieux, qui ont eu la lumineuse idée, à la suite de cette interdiction, de lire aux populations conquises les requerimiento par lesquels ils les exhortaient à embrasser la foi chrétienne sous peine d'être réduits en esclavage et de subir toutes les souffrances possibles... sans interprète ! Je ne suis donc sincèrement pas certain que ce soit "au nom de Dieu que l'on colonisait" et que l'on asservissait. Cela serait un peu comme reconnaître que les Etats-Unis, dirigés par un président qui détient son pouvoir de la grâce divine, ont bombardé l'Irak au nom de Jésus Christ - alors qu'on peut raisonnablement croire en quelques motivations d'ordre industrielles et geostratégiques. Je dis ça mais, personnellement, sachez-le, je ne suis pas chrétien... Nazdeb (Citations tirées de "Les veines ouvertes de l'Amérique latine", Ed Galeano)
Nazdeb 05/11/2003 16:08	re : Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsba
	Euh... précision quant à la dernière ligne de mon mot précédent. Non pas les éditions Galeano, mais Eduardo Galeano... Pour l'éditeur, c'est Plon/Pocket.
Murièle Berha 06/11/2003 01:43	re : Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsba
	" un activiste de l'antiquité nommé Christ) telles que rapportées par quelques-uns de ses proches " voilà ce qui reste à prouver! "Je lis dans Galeano qu'à la suite du lobbying de quelques théologiens l'esclavage des Indiens s'est trouvé officiellement interdit au début du XVIe siècle - donc au nom d'une sensibilité indubitablement religieuse, et chrétienne - " Peut-être, et très confidentielement, les concurrences entre Jésuites et religieux des ordres mendiants ont aussi pu faire parler certains des premiers en faveur des indigènes, il n'empêche que votre Galeano (peut-être chrétien) ferait bien de se souvenir de Bartolomeo de las Casas, témoignage accablant qui recadre le propos du dit Galeano; il n'y a jamais eu de demande officielle d'abolition de l'esclavage par l'Eglise, là est bien une faute invraisemblable, que même l'un de ses plus fervents adeptes, Jean Delumeau ( des décennies d'enseignement sur le sujet, Collège de France compris, hélas...mais l'homme est certainement très bon ) lui reproche. C'est la Révolution française, qui le première a aboli l'esclavage (avec rechute ensuite et un demi-siècle d'attente pour le point final, mais je ne suis pas là pour faire de l'histoire tout azimmuts et je perds trop de temps, il va falloir que moi aussi je mette un point final à ce discours.) On peut s'amuser longtemps au petit jeu des citations, il paraît évident que Colomb, qui n'a pu trouver d'Italien pour le financer, avait besoin de faire briller quelque chose pour "vendre" son entreprise, mais pour ce qui est de l'imposition de la religion des colonisateurs en détruisant celles des colonisés, les missionnaires n'avaient que faire d'or et d'argent. Plutôt que les citations que l'on peut se renvoyer, je regarde les lignes de force, qui sont la décimation des populations colonisées, l'esclavage jusqu'au 19è siècle des survivants et au Nord des Africains importés, le christianisme implanté, et aucune société capitaliste ou autre construite par la colonisation dans cette Amérique du sud si bien pourvue de richesses naturelles, seulement de la destruction et de l'exploitation ( construction d'églises baroques - clinquant médiocre - exceptée). Et côté colons, ce que j'ai dit, dés le second siècle de la colonisation, un déclin économique des puissances colonisatrices de l'Amérique du sud, et c'est d'Angleterre qu'est partie la révolution industrielle au 18è siècle, Espagne et Portugal n'ayant cessé de décliner. Et si fondamental il y a, c'est bien qu'un pape ait pu décider du partage d'un continent entre deux pays chrértiens européen, Espagne et Portugal, pour ne pas faire d'anachronisme. "au nom de Dieu, pour le service de Dieu", c'est ce qui fut dit et écrit, mais libre à vous de penser que c'était des simulateurs et que d'ailleurs les croyants en général sont et ont toujours été des menteurs et des crypto-capitalistes, anachronisme inclus. Pour mon compte, je pense que cette discussion est devenue stérile et je vous renvoie de nouveau vers des gens plus impliqués que moi, tel ce Miguel Benasayag dont j'étais partie. Murièle Berhault Est-il important de savoir que vous êtes ou non chrétien ou communisme ? il serait plus intéressant de savoir ce que sont les auteurs - ou l'auteur - que vous citez, encore que je puisse vous citer un catholique qui a écrit sur la société d'Ancien régime de manière parfaitement objective, ce qui ne laisse pas envieux de ce temps ( Yves Durand, "L'orde du monde")
guydufau 06/12/2003 13:22	re : Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsba
	Jaimerais que soit réactivé ce fil qui a été intéressant vers deux directions: 1- le combat mené en faveur de l'obscurantisme par l'église ( la Sainte Eglise Catholique et Romaine). 2- La persistance dans l'erreur de la même églisE. 1- Un document d'ARTE,long d'une dizaine d'heures montre que les évangiles ne sont pas des documents historiques,mais des textes élaborés dans un but de prosélytisme,il étudie également les différences et les contracditions entre les quatre évangiles. Un pouvoir temporel basé sur l'exploitation de ses sujets, doit pour se maintenir et se développer engendrer une culture de l'ignorance.C'est ce qu'a fait l'église en devenant un Etat comme un autre. Le beau roman de Humberto Eco,ne doit pas être cnsidéré comme un polar,c'est une très belle démonstratin du rôle de hauts éclésiastiques pour maintenir au plus haut niveau possible l'obscurantisme,sans lésiner sur les moyens, allant jusqu'à incendier une bibliothèque, qui à l'époque possédait des oeuvres irremplaçables. Pourquoi Giordano Bruno a-t-il été brûlé à Rome en 1600? Ses idées progressistes ,qui n'avaient rien à voir avec la religion, devenaient dangereuses: elles faisaient reculer l'obscurantisme. C'est le même cardinal Bellarmin qui "visita" Giordano Bruno pour le "sauver" qui inquiéta Galilée. L'eglise,jusqu'à une période récente a toujours interdit la moindre exégèse de l'ancien testament. Bossuet explosa de rage quand son contemporain Richard Simon publia son Histoire critique du Vieux Testament,il le taxa de "malignité au suprème degré".Toute l'"Ecriture Sainte" devait être dictée mot à mot par le Saint Esprit. Erreur, encore le combat mené contre Newton. On dit qu'en Italie lors de l'apparition du chemin de fer l'église de Rome tolérait l'usage des wagons de marchandises mais pas ceux qui transportaient des voyageurs,ils pourraient être à l'origine de la formation de nouvelles idées. Que dire encore: la rétention des archives du Vatican, l'exposition d'un vieillard à bout de souffle n'est pas un spectacle qui éveille l'intelligence des foules. 2- La persistance dans l'erreur. Je ne vais noter que quelques unes au XX°siècle Le Vatican envoya un "légat pontifical" au sacre de Bokassa. Le Vatican fut le troisième Etat à reconnaitre Franco après l'Italie fasciste et l'Allemagne nazie. Un cardinal américain baptisa "soldats du Christ les GI exterminateurs au Vietnam La canonisation d'Isabelle la Catholique persécutice de tous les juifs de son pays. La canonisation ou béatification du fondateur de l'Opus déi de triste mémoire. Jean Paul II,saluant comme délégué de la nation un dictateur couvert de sang aux Philippines. Jusqu'à la repentance de l'église adressée aux juifs non dénuée d'hypocrisie. Ces deux parcours rapidement effectués et qui sont destinés à être complétés, c'est mon invite. Pour terminer quelques citations et anecdotes que j'ai noté au fil du temps: Michel Droit (académicien): le Conclave de 1958 à choisi le plus bète (c'était Jean XXIII). Gustave Flaubert: " le mot Dieu est une espèce d'éternuement familier aux éclésiastiques". Marc Oraison: supposons que Jésus Christ ait été guillotiné, les catholiques auraient pour emblème une guillotine. Bossuet: "molière, tapissier de lettres,infame histrion". Deux anecdotes: Dans Paris se baladent François Mauriac et Heuri Guillemin, passe une Bentley, chauffeur devant, Daniel Rops dérrière et François Mauriac de dire:"heureusement qu'il n'y a que quatre évangiles, s'il y en avais cinq, il aurait une Rolls. Entendu sur France Culture lors de la canonisation de mère Térésa: ce personnage est douteux, il fait l'apologie de la souffrance. Un jour pour consoler quelqu'un qui souffrait,elle lui dit :ne vous plaignez pas c'est Jésus qui vous embrasse et le malheureux lui répond: dites à votre Jésus de cesser de m'embrasser
guydufau 07/12/2003 08:59	re : Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsba
	Rectificatif: Mère Térésa personnage doûteux vient de ARTE et non de FC
Guy Dufau 26/03/2004 17:52	re : Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsba
	FC la nuit a consacré une redifusion à une émission sur Bernanos et plus particulièrement Bernanos et l'Espagne. Ce sujet convient bien avec ce fil communisme/christianisme. Dans un premier temps Bernanos applaudit au soulèvement franqiste.Yves,le fils ainé de l'écrivain était entré dans la Phalange.Plus tard,Bernonos dans "les grands cimetières" il s'en excusera :"je n'ai pas compris du premier coup".Il a donné dans la fable du coup d"Etat communiste qu'aurait brisé l'initiative de Franco. Le 16aout 1936 dans une lettre ouverte publiée par "Le jour" il salue "ce grand peuple espagnol...aujourd'hui d'accord avec son instinct le plus profond,sa tradition immémoriale,qui est d'assurer avant tout son unité morale et religieuse,au besoin par le fer et le feu". Mais Bernanos,présent à Majorque écrit à Robert Vallery-Radot:"Vous ne pouvez pas imaginer ce que je vois".Ce qu'il a vu,d'abord,c'est son fils Yves revenir un jour bouleversé d'une "expédition punitive" à laquelle il avait dû prendre part,il déchirait sa chemise bleue d'uniforme,il répétait"hors de lui,les salauds,ils ont tué deux pauvres,deux vieux paysans" Bernanos,regagne la France en mars 1937,le gouvernement est celui du Front Populaire,Grégoire,Candide,Je Suis Partout,la presse d'opinion de l'époque clament qu'ils font la guerre de la civilisation contre la barbarie,la barbarie étant le communisme/le front populaire.Bernanos regarde,écoute,ceux qu'il prenait encore,l'avant vielle,pour des camarades en politique;"Les italiens,tant mieux! jamais trop- les allemands,aussi ?- Parfait-les exécutions sommaires?-Excellent,pas de sensiblerie...J'espère bien que vous n'allez pas parler de tout ça,vous n'allez pas faire le jeu de Jouhaux,non"? Le 13 mars 1937 Bernanos avait écrit à Belperron:"il est vraiment providentiel que je sois venu à Majorque,j'ai compris,je tacherai de faire comprendre.En janvier 1945,il confirme:la guerre d'Espagne aura été,sans doûte,l'"événement capital" de son destin.
dom 26/03/2004 18:16	re : Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsba
	heu Guy je ne comprend pas ce que tu ecris,ni ou tu veux en venir, je ne vais pas me lancer dans une comptabilité morbide des citations de protagonistes de l'époque, mais essaie d'etre plus clair ?????
laurent nadot 29/03/2004 12:23	René Viénet
	René Vienet était A voix nue toute la semaine dernière, il parle de la chine maoïste. Les enregistrements sont encore disponibles, pour quelques heures seulement je le crains. Dépéchez vous c'est vraiment saisissant, aussi bien par la description que pour la personnalité de l'invité. SI j'ai bien compris, sur ce fil consacré au communisme, on a le droit de dériver un peu donc... Merci à Guy de parler de Bernanos, mais il faudra revenir sur cette émission, comme Dom l'a bien senti... LN
Guy Dufau 29/03/2004 18:26	re : Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsba
	C'est vrai,ce n'ai pas été clair,pour parler de Bernanos Où je veux en venir? C'est Laurent qui a annoncé son intention de commenter une émission consacrée à Bernanos,mais il ne savait pas ou la placer.J'ai trouvé évident que sa place était sur ce fil. Pour être plus clair: Bernanos,grand écrivain,"le dialogue des carmélites" a été joué à la Comédie française,Maurice Pialat,a produit "le soleil de satan" issu d'une oeuvre de Bernanos.Il fut un catholique très engagé au sein de l'Action française,mouvement extrémiste.Sa présence en Espagne,pendant la guerre civile,en 1936,où il fut témoin des crimes et atrocités commis au nom de la défense du catholicisme,ont eu pour effet d'en faire un militant de l'autre bord,tout aussi engagé. Bref, Bernanos fut un témoin placé au centre du conflit du catholicisme contre le communisme.
guydugateau 18/06/2005 23:02	re : Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsba
	ce fil existe déjà peau de nave
Yann 18/06/2005 23:51	re : Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsba
	Gasp, j'ai cru que Murièle était revenue, faut pas refaire des coups comme ça. Yann
guydufau 19/06/2005 15:17	re : Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsba
	A celui [celle] qui se cache derrière "guydugateau" : "La terre s'est imposé l'homme pour châtiment". Pablo Neruda
dom 19/06/2005 18:04	re : Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsba
	rhooo anthologie moment ecxellent on DDFC!
AArgh!!! 19/06/2005 22:59	re : Communisme/Christianisme, à partir d’Eric Hobsba
	DDFC s'est-il imposé GDF pour châtiment?
guydugateau 20/06/2005 00:11	je vous écris du groenland
	Navré les mecs mais j'aime tant jouer ake vos nerfs. Et puis faut dire qu'ici c'est tellement moins gai en dehors de la nuit polaire.
Guy Dugudu 21/06/2005 23:58	Cette contrib est un cope-colle
	GDF écrit : " Cette nuit rediffusion d'une émission consacrée à Eric Hobsbawn,historien, dont la première émission a eu lieu du 6 au 8 septembre 1983.Félicitations à France Culture pour cette "avant première". L'édition française a refusé d'éditer ses oeuvres : pensez un communiste anglais ! Ce n'est qu'en 1999, que cette censure a été levée : à l'initiative du Monde diplomatique a été publié en France "L'âge des extrêmes" qui avait vu le jour auparavant traduit en près de vingt langues. (Il a été vaguement question de censure dans l'émission Le Premier Pouvoir ce matin)" ------------------------------------------------------------------------ ------------------------------------------------ Okette man, okette. Sauf qu'en 1983 Ali Baddou était en culottes courtes. Un peu comme Nickito now, remarquez... Guy D. (Groupe "Honneur de DDFC")
GD 22/06/2005 00:00	J'oubliais
	Cet A voix nue date d'octobre 2003
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