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| Henry Faÿ 26/09/2004 20:52 |
Pour ou contre l'entrée de la Turquie dans l'UE |
Pour ou contre l'entrée de la Turquie dans l'Union Européenne .................................... Cette question de l'entrée de la Turquie dans l'Union Européenne avait été largement débattue dans un autre fil mais j'en ouvre un nouveau parce que (i) le titre du fil n'atait pas adéquat (ii) ce fil était devenu un fil fourre-tout où on discutait de tout et n'importe quoi. Dans l'émission "notre époque" en partenariat avec le Nouvel Obs de Madeleine Mukabamano, il a été une nouvelle fois question des frontières de l'Europe, donc de cette question marronier qu'est l'adhésion de la Turquie à l'Union Européenne. Des idées assez fortes ont été émises par Jean-François Bayart, un fervent adhérent de cette adhésion. Il a parlé à ce propos de "déconnomètre identitaire". Sur la peur inspirée par la démographie trop vigoureuse de ce pays, il a indiqué que, au contraire, il se trouvait en pleine transition démographique, que l'indice de fécondité se situait tout juste un peu au dessus de 2. La Turquie, ça serait 15% de la population, à comparer aux 18% de l'Allemagne et 11% des parlementaires, du fait de la constitution qui sera ou ne sera pas adoptée. Pour Jean-François Bayart, l'Europe est une géniale machine à nuire à la bêtise identitaire. Et il ajoute, non sans malice: "parce que nos concitoyens ont peur, les choses deviennent intéressantes". L'argument selon lequel la Turquie serait le cheval de Troie des américains perd de sa force. A plusieurs reprises, ce pays a fait preuve qu'il n'était pas le caniche de Washington. La dernière fois c'était à l'occasion de la guerre de l'Irak quand elle n'a pas autorisé le passege des troupes sur son territoire. Sophie Bessis a dit que le problème, c'est que les Turcs sont pauvres, que la peur de la Turquie, c'est la peur de voir entrer dans l'Union une population pauvre et que cette frontière sociale était opportunément racialisée.  |
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| dom 26/09/2004 21:13 |
re : Pour ou contre l'entrée de la Turquie dans l'U |
Henry, la premier des choses serait de mettre tout le monde d'accord, sur la situation geographique. la Turquie fait elle partie integrante de l'Europe geographique definition des fontieres maximums de l'Europe. apres nous pourrons parler de l'economie et de la politique. autre question, n'avons nous pas plutot interet a avoir des entités telles qu'un grand magrheb, par exemple, ou une federation d'Etats du proches orient comme futur partenaires commerciaux? |
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| Henry Faÿ 26/09/2004 21:28 |
réponse à dom |
En fait, en parlant de cette émission de Madeleine Mukabamano, j'ai plutôt voulu citer le point de vue de Jean-François Bayart que donner mon avis. La situation géographique de la Turquie, ils en ont parlé. Je n'ai pas cité ce qu'ils ont dit car c'était désespérant de banalité. Ils ont rappelé une énième fois que l'Europe n'avait pas de frontières géographiques, et c'est vrai; pour les géographes traditionnels, l'Europe s'arrête à l'Oural mais l'Oural ne divise pas plus la Russie que les montagnes d'Auvergne la France. Ils ont dit que les frontières naturelles, c'était fini depuis longtemps et c'est vrai aussi. Il y a un intervanant Hermet, je crois, qui a dit: "oui, mais les turcs, ils nous apparaissent comme différents". Cet argument, auquel il faudrait peut-être réfléchir, n'a pas fait mouche. Des entités comme le Grand Maghreb? Ce Grand Maghreb, c'est un projet qui est resté à l'état de projet et qui paraît enterré. Difficile de mettre d'accord l'Algérie et le Maroc. Une fédération des Etats du Proche-Orient à laquelle appartiendrait la Turquie? Cela paraît totalement impossible. Jamais on ne ferait cohabiter dans une fédération les pays arabes avec la Turquie. Dans le passé, cela avait eu lieu, mais sous la contrainte. C'est bien fini. |
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| la reine des belges 26/09/2004 22:10 |
si seulement c'était toujours comme ça |
Jean-François Bayard, grand persifleur, fut un des responsables de mon addiction à Culture Matin, où je l'avais entendu deviser avec un Jean Lebrun brillantissime. Guy Hermet est un spécialiste des questions culturelles suivantes : mondialisation, populisme politique. En sus de ses inestimables bienfaits, la poussée de mondialisation que nous vivons depuis 20 ans a tout de même contribué à porter un candidat du FN au second tour d'une présidentielle, ne l'oublions pas, car ses effets sont aussi de releveer les barrières identitaires, culturelles, et l'intolérance à l'immigration. La mondialisation, qui est un bien pour la santé économique du monde et surtout du tiers-monde (mais pas pour certains occidentaux nantis qui la contestent, soucieux de conserver leur rente de situation), est donc aussi un des vecteurs puissants de la résurgence du populisme. Je vais écouter ce qu'en disent Hermet & Bayard, tiens. Merci de cet excellent tuyau Henry Merci de cet excellent site internet, Mââme Adler La reine des belges |
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| josué 26/09/2004 22:31 |
re : Pour ou contre l'entrée de la Turquie dans l'U |
Pour, a priori. Mais le projet de traité ne stipule-t-il pas que l'Europe est monolithiquement chrétienne? |
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| Henry Faÿ 26/09/2004 22:34 |
tu rigoles? |
Mais non, tu rigoles? |
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| josué 26/09/2004 22:56 |
je rigole |
Bah, oui, je te provoque un peu… Mais je viens d'entendre (journal d'infos de 22 heures) que Michel Camdessus (ancien dir. du FMI) affirmé que l'Europe se doit d'être officiellement chrétienne (et je me suis dit: "tiens voilà de quoi titiller Henry Faÿ"). Et l'argument religieux intervient souvent dans cette affaire de Turquie jugée trop musulmane pour être européenne (ex: le récent épisode sur la pénalisation de l'adultère). Cela dit (et vite dit), je quitte lâchement le fil pour aller faire fait la prière du soir (la 5e) et m'enfiler un casque sur les oreilles afin d'écouter l'atelier de création radiophonique de la semaine (sujet: Israël/Palestine, aaaarrgghh!!! on en sort pas!). |
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| DOM 27/09/2004 16:04 |
re : Pour ou contre l'entrée de la Turquie dans l'U |
pas besoins de toujours tout ramener a la religion, personellement, je suis contre parceque, réorienté ne serait ce que les secteurs agricoles en direction de la Turquie nous ferait perdre des parts de marché. L'Espagne a pu sortir et se mettre a niveau grace a ses productions, je ne vois pas pourquoi les flux de consomation de certains secteurs seraient réorientés vers la Turquie. Créez des marasmes agricoles dans la Penisule Hispanique et dans les Peco, je n'en vois pas l'interét. Transferer de la technologie a sens unique, c'est bien mais cela rapporte quoi ? Pour moi il ne s'agit pas d'un probleme religieux il s'agit de proteger l'existant, apauvrir un pays pour en engraisser un autre, dans quel but? Deja mettre les Peco a notre niveau apres on verra. L'interet de la Turquie dans son adhesion a l'Europe est l'accroissement de son pib, pas vraiment l'histoire européenne. |
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| guydufau 27/09/2004 16:33 |
re : Pour ou contre l'entrée de la Turquie dans l'U |
S'empapaouter à propos de la Turquie est un dérivatif plus important est : l'UE doit-elle être dans ou hors de l' OTAN ? |
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| Henry Faÿ 27/09/2004 17:13 |
réponse à dom et à Guy |
Il n'y a pas de raison de priviligier une production particulière dans un pays particulier. La constitution d'un grand marché aura, selon la théorie un effet positif bénéfique pour toutes les parties prenantes et celle-ci peut entraîner une répartition différente des activités (l'Espagne se consacrerait à des productions agricoles ou industrielles de plus haut de gamme) Jusqu'à présent, l'entrée dans l'Union Européenne de pays plutôt en retard a été un indéniable succès et il pourrait en être de même pour la Turquie qui a des potentialités économiques énormes. Guy sait très bien que l'Union Européenne n'appartient pas à l'OTAN, que c'est totalement exclu puisque le domaine militaire n'est pas de ses compétences. Si le propos de Guy est de dénoncer des liens trop étroits avec les Etats-Unis, alors là je lui dirai: commençons donc par donner à l'Union Européenne un vrai pouvoir de décision qui permettra aux Etats membres de s'appuyer sur elle plutôt que sur l'oncle Sam et la première chose à faire pour y arriver serait d'adopter la Constitution pour que améliorer la fonctionnement de l'Union et ne pas en briser la dynamique. |
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| dom 27/09/2004 19:24 |
re : Pour ou contre l'entrée de la Turquie dans l'U |
bon, je vais faire l'avocat du diable, comme d'hab tu as raison sur le fond, mais Plus haut de gamme, certes cela signifie plus cher, hors la grande distribution cherche des produits moins chers, penses tu que le haut de gamme sera distribuer avec la même quantité? Donc, si je suis ton raisonement l'Espagne doit d'ores et deja se preparer a une nouvelle mutation,qui sera associée au chomage, les populations sont elle formées pour cette mutation technologique? si elles ne le sont pas c'est la rue pour ces populations sans formation, c'est ce qui se passe en France. |
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| guydufau 27/09/2004 20:55 |
re : Pour ou contre l'entrée de la Turquie dans l'U |
A Henry : L'article I-40 fait deux fois référence à l'organisation du traité de l'Atlantique Nord (ATAN),en particulier pour spécifier que la politique de sécurité et de défense commune de l'UE "est compatible avec la politique de sécurité et de défense arrêtée dans ce cadre"(il s'agit du cadre de l'OTAN). Cette organisation comprend deux Etats non européens,le Canada et les Etats-Unis,six Etats actuels ou futurs de l'UE : Autriche,Chypre,Finlande,Irlande,Malte et Suède n'en font pas partie,et trois de ses membres européens : Islande,Norvège etTurquie ne sont pas membres de l'UE. Donc l'OTAN n'est pas une institution européenne,mais le principal outil de la domination des Etats-Unis sur l'Europe. Dans ces conditions,il faut supprimer toute référence à l'OTAN dans ce projet de constitution européenne. Il faut ajouter encore ceci : l'article I-40 dispose que "les Etats membres s'engagent à améliorer progressivement leurs capacités militaires".Cette phrase doit être supprimée,la militarisation ne saurait être une obligation de l'UE. Il ne manquerait plus que,à l'instar de l'ex-URSS,l'UE se ruine en rivalisant avec les USA,pour une course aux armements. |
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| Henry Faÿ 27/09/2004 20:57 |
les effets d'un plus grand marché |
Si du fait de l'élargissement du marché l'Espagne (ou un autre pays) se consacre à des productions faisant appel à des travailleurs plus qualifiés, ce n'est pas une cause de chômage, bien au contraire. Ce plud grand marché, ce sont des occasions d'emploi, d'emplois de meilleure qualité, mieux payés, moins pénibles, moins répétitifs, plus intéressants et moins menacés de disparaître puisque faisant appel à de la qualification, donc à de la formation et à de l'expérience donc moins exposés à la concurrence sur le marché du travail. Si le système de'éducation du pays n'est pas à la hauteur (espérons quand même qu'il l'est), il faut le mettre au niveau et ce sera encore des occasions d'emploi et si on n'y arrive pas il ne faudra pas dire que l'élargissement est responsable des problèmes qui se posent car ceux-ci peuvent très bien trouver une solution. |
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| Henry Faÿ 27/09/2004 22:44 |
l'enjeu de la construction européenne |
Nous y voilà. L'enjeu de la construction européenne, c'est d'acquérir une véritable indépendance à l'égard des Etats-Unis d'Amérique. Condition pour que cet objectif ait quelque chance d'être atteint: QUE CETTE EUROPE EXISTE!!!!!! .............................. Cela vaut pour la défense comme pour les autres domaines. Pas la peine de râler parce que tel article stipule ceci ou cela. Ce sont des arguties dérisoires, c'est totalement ridicule. Ce qu'il faut, c'est faire exister l'Europe donc faire avancer son cadre institutionnel, sans passer des heures à se demander les mots sont bien choisis, si promouvoir est trop faible et que garantir serait mieux. Tant que l'Europe n'existera pas, l'OTAN sera l'élément clef de la défense de l'Europe, la seule institution capable d'agir à l'échelle continentale, ce qui est une nécessité absolue. Comment, par exemple, peut-on, comme on le fait régulièrement dans l'émission de Thierry Garcin, reprocher à la Pologne et aux Pays Baltes d'être trop tournés vers les Etats-Unis et l'OTAN si l'Union Européenne ne leur propose absolument rien pour assurer leur défense? Assigner à l'Europe le rôle d'accéder à l'indépendance vis-à-vis des Etats-Unis et lui refuser l'existence, c'est une réelle contradiction. |
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| dom 27/09/2004 23:54 |
re : Pour ou contre l'entrée de la Turquie dans l'U |
ok, henry alors pourquoi continuer a suventionner la banane caraibes?on est d'accord? pourquoi filer du pognon a une banane qui coute 3 fois plus que la banae dollars et qui en plus est deguelasse? la caraibes doit donc se moderniser et devenir perormaante n'est il pas? une Europe avec quelle force de dissuasion? |
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| JPCREM 28/09/2004 00:17 |
re : Pour ou contre l'entrée de la Turquie dans l'U |
J'ai peur que vous ayez faux sur toute la ligne. La question des valeurs européennes est tout à la fois un faux et un mauvais débat (et la géograhie un vraie tartuferie). Disons les choses clairement et simplement : un portugais (catholique) n'a pratiquement aucun point commun avec un finlandais (luthérien). Alors si l'on veut à tout crin chercher des valeurs communes, il eut été préférable de créer un vaste ensemble méditerranéen car, quoique vous puissiez dire ou penser, les méridionaux (dont je suis) se sentiront toujours plus proche d'un marocain ou d'un turc que d'un scandinave. Ceci étant dit sans aucun esprit de discrimination. Il me semble donc nécessaire d'abandonner au plus vite ce débat qui est complétement stérile : il n'y a pas (ou si peu) de valeurs européennes et a fortiori de civilisations européenne sauf évidemment, à vouloir fabriquer ex nihilo un super état-nation. Chose qui, malheureusement, nous pends au nez au vue de la tournure des débats. L'Europe doit naître d'un désir de vivre ensemble et se construire autour d'un projet commun (encore à définir d'ailleurs) abstraction faite de toute considérations historiques, religieuses ou autres. L'Europe en sera-t-elle moins forte pour autant si elle doit accueillir demain la Turquie, après-demain l'Ukraine et plus tard encore la Tunisie ou la Géorgie ? Pas nécessairement, car ce qui, cahin-caha, est en train de se construire, c'est un état post-national. Mais est-ce vraiment ce que vous, thuriféraires comme contempteurs du projet de constitution, souhaitez réellement, arc-boutés que vous êtes sur votre pré carré national et agrippés à vos veaux d'or (Thierry Garcin étant l'une des plus belles têtes de veau que je connaîsse). Jean-Pierre Chevènement Revenu d'Entre les Morts. P.-S. : Pour rester sur votre terrain, je ne vois pas comment on pourrait refuser l'entrée de la Turquie dans l'Union Européenne après y avoir fait entrer la Grèce. Ces deux pays ont de tels liens qui les unissent (pour le meilleur et pour le pire) que ce serait totalement surréalistes. A la limite, si l'on tenait vraiment à ce genre de débat, on aurait du le poser lors de l'entrée de la Grèce. Avait-elle ou non sa place dans l'Europe. Franchement, si l'on s'en réfère aux seuls arguments historique et religieux qui sont aujourd'hui employés, la réponse aurait clairement du être non. P.P.-S. : Seigneur ! Pourra-t-on laisser un jour les américains (ainsi que les chinois et les indiens) où ils sont ? Est-ce à une guerre inter-continentale que vous vous voulez nous mener ? L'Europe n'a pas besoin d'être puissante pour contre-balancer l'influence américaine. Elle a besoin d'être puissante pour être viable, pour simplement exister et tant bien même les américains ont actuellement une attitude agressive, elle ne durera pas éternellement alors, qu'est ce que l'on fera de l'Europe. On la jettera aux orties ? On sent chez vous (et je ne parle pas qu'à Henry) que c'est une question d'honneur sociale. La France renvoyée à Lilliput, vous rêvez de leadership mondial grâce à l'Europe (d'où la nécessaire mainmise de la France sur cette dernière). Mais quand cesserez-vous donc de remuer de pareils tas de boue (je parle de vos rêves de puissance et de grandeur) ? |
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| JPCREM 28/09/2004 00:20 |
re : Pour ou contre l'entrée de la Turquie dans l'U |
"honneur sociale". Voilà bien un lapsus Il fallait bien sûr lire "honneur national". |
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| lionel 28/09/2004 00:22 |
re : Pour ou contre l'entrée de la Turquie dans l'U |
Comme FC, ce forum derive vers le tout politique... dommage  |
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| Henry Faÿ 28/09/2004 07:35 |
réponse à JPCREM |
"J'ai peur que vous ayez faux sur toute la ligne". .......................................... merci ............................................ "la question des valeurs européennes est tout à la fois un faux et un mauvais débat (et la géograhie un vraie tartuferie). Disons les choses clairement et simplement : un portugais (catholique) n'a pratiquement aucun point commun avec un finlandais (luthérien)". ............................................. Alors là, pas d'accord. Luthéranisme et catholicisme, c'est à peu de choses près la même religion. Je dirais que le luthéranisme est une forme de catholicisme, ce que l'Eglise Romaine devrait bien reconnaître et elle a fait des pas en ce sens; mais c'est un autre débat qui par ailleurs me passionne. En outre, les portugais sont de moins en mopins catholiques et les finlandais de moins en moins luthériens. ................................................... "Alors si l'on veut à tout crin chercher des valeurs communes, il eut été préférable de créer un vaste ensemble méditerranéen car, quoique vous puissiez dire ou penser, les méridionaux (dont je suis) se sentiront toujours plus proche d'un marocain ou d'un turc que d'un scandinave. Ceci étant dit sans aucun esprit de discrimination". ................................................. C'est séduisant mais politiquement infaisable. Allez-vous faire cause commune avec des régimes aussi peu compatibles avec les nôtres que celui de l'Algérie, l'Egypte, la Lybie? Impensable. ................................................ "Il me semble donc nécessaire d'abandonner au plus vite ce débat qui est complétement stérile : il n'y a pas (ou si peu) de valeurs européennes et a fortiori de civilisations européenne sauf évidemment, à vouloir fabriquer ex nihilo un super état-nation". ................................................ Ca, c'est tout à fait faux. Il y a des valeurs communes qui d'ailleurs se portent bien et il y a ce socle qu'est le christianisme. .................................................. "Chose qui, malheureusement, nous pends au nez au vue de la tournure des débats. L'Europe doit naître d'un désir de vivre ensemble et se construire autour d'un projet commun (encore à définir d'ailleurs) abstraction faite de toute considérations historiques, religieuses ou autres". ............................................... Un désir de vivre ensemble, oui Projet commun? Pourquoi pas? Vivre ensemble, c'est déjà un projet commun. Le projet, c'est persévérer dans son être, le conatus de Spinoza ............................................... "L'Europe en sera-t-elle moins forte pour autant si elle doit accueillir demain la Turquie, après-demain l'Ukraine et plus tard encore la Tunisie ou la Géorgie ? Pas nécessairement, car ce qui, cahin-caha, est en train de se construire, c'est un état post-national. Mais est-ce vraiment ce que vous, thuriféraires comme contempteurs du projet de constitution, souhaitez réellement, arc-boutés que vous êtes sur votre pré carré national et agrippés à vos veaux d'or (Thierry Garcin étant l'une des plus belles têtes de veau que je connaîsse)". ................................................ L'Ukraine, la Géorgie, la Tunisie, ce n'est pas à l'ordre du jour. Si on est pro-européen, on n'est par définition pas arc-bouté sur son précarré national ....................................... "Pour rester sur votre terrain, je ne vois pas comment on pourrait refuser l'entrée de la Turquie dans l'Union Européenne après y avoir fait entrer la Grèce. Ces deux pays ont de tels liens qui les unissent (pour le meilleur et pour le pire) que ce serait totalement surréalistes". .............................................. Ce sont des pays très différents, il n'est pas nécessaire de trop l'expliquer (langue, religion etc). Ceci dit, l'entrée de la Turquie dans l'Union Européenne est une idée très intéressante. ............................................... "A la limite, si l'on tenait vraiment à ce genre de débat, on aurait du le poser lors de l'entrée de la Grèce. Avait-elle ou non sa place dans l'Europe. Franchement, si l'on s'en réfère aux seuls arguments historique et religieux qui sont aujourd'hui employés, la réponse aurait clairement du être non". .............................................. C'est, comme on dit, une bonne question. On n'a lors de l'entrée de la Grèce réalisé à quel point la Grèce appartenait à d'autres espaces, celui de l'orthodoxie et celui des Balkans. C'est ce qui a fait que longtemps la Grèce a été le mauvais élève de la classe, avec ces histoires ridicules de litige sur la dénomination de la Macédoine. Mais il semble que les choses se sont arrangées. ...................................................... "Seigneur ! Pourra-t-on laisser un jour les américains (ainsi que les chinois et les indiens) où ils sont ?" .............................................. C'est eux, les Américains qui ne nous laissent pas où nous sommes ................................................. "Est-ce à une guerre inter-continentale que vous vous voulez nous mener ?" ........................................ Il y a une guerre inter-continentale, pas une guerre avec des morts, une guerre d'influence .............................................. "L'Europe n'a pas besoin d'être puissante pour contre-balancer l'influence américaine". ............................................... Que l'hégémonie américaine nous pose des problèmes, ça me paraît évident. ............................................. "Elle a besoin d'être puissante pour être viable, pour simplement exister et tant bien même les américains ont actuellement une attitude agressive, elle ne durera pas éternellement alors, qu'est ce que l'on fera de l'Europe. On la jettera aux orties ?" .......................................... Sue ce point, on peut être tranquille, l'hégémonie américaine n'est pas prêt de disparaître même si elle change de forme ..................................................... "On sent chez vous (et je ne parle pas qu'à Henry) que c'est une question d'honneur sociale. La France renvoyée à Lilliput", ........................................... France renvoyée à Liliput, ce n'est effectivement pas très réjouissant ............................................. "vous rêvez de leadership mondial grâce à l'Europe (d'où la nécessaire mainmise de la France sur cette dernière). Mais quand cesserez-vous donc de remuer de pareils tas de boue (je parle de vos rêves de puissance et de grandeur) ?" ..................................................... Ce sont des rêves qui n'ont plus lieu d'être, qui sont d'une autre époque. (en tout cas pour ce qui est de moi... les autres, je ne sais pas) |
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| dom 28/09/2004 10:04 |
re : Pour ou contre l'entrée de la Turquie dans l'U |
salut lionel , la je ne suis pas d'accord, c'est pas franchement politique, c'est une question de comment definir l'Europe. Mais bon, je prefererai un tgv marchandise Pekin Lisbonne, que cette vision mediterranéenne, Auguste est mort et si on reproche au nord certaine choses le sud ne se remet pas d'avoir perdu la Narbonnaise et vit egalement sur ses formes liliputiennes. |
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| guydufau 28/09/2004 10:29 |
re : Pour ou contre l'entrée de la Turquie dans l'U |
J'abandonne les hauteurs de la culture et le la religion pour être plus terre à terre. A 20h57,Henry,décrit un alignement par le haut : on aura "des travailleurs plus qualifiés...des emplois de meilleure qualité,mieux payés moins pénibles ..." Mais c'est l'inverse qui se produit : en Espagne,par exemple,l'agriculture emploie des clandestins,en grand nombre,venant essentiellement du Maroc.Face à cette concurrence,les agriculteurs,producteurs de fruits,font de même et les caractéristiques de ces emplois nous font penser à l'esclavagisme,il y a là un engrenage difficile à contenir (voir l'assassinat des deux inspecteurs du travail et la campagne du MEDEF pour "moderniser" le code du travail). A dom : La banane des caraïbes est plus chère parce qu'elle n'est pas produite d'une manière aussi intensive que celle cultivée dans les grands territoires de "United fruit" à grand renfort de produits chimiques qui rendent malades d'abord les ouvriers agricoles,avant,peut-être les consommateurs (avec dom,aujourd'hui les bananes n'ont plus la saveur d'antan,elles sont même plutôt immangeables). A Henry,qui a remercié JPCREM pour "j'ai peur que vous n'ayez tout faux",je ne dois pas être en reste,je remercie Henry pour :"Ce sont des argusies dérisoires,c'est totalement ridicule". |
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| dom 28/09/2004 11:03 |
re : Pour ou contre l'entrée de la Turquie dans l'U |
guy, la je placais mon raisonement, non pas sur la santé, mais sur le point de vue economique.d'autant que je doute que la DGCCRF laisse entrer un produit non conforme a la legislation Européenne sur le territoire de l'UE. on en reviens a la liste des produits phytos recement suprimés as tu deja gouté une dole ou une chiquita comparativement a l'etron jaunatre communement servi dans les rayonnages francais? la Turquie est un gros producteur agricole.Voyez le marasme des agriculteurs Francais (15% de la production agricole francaise est composée de la filiere fruits et leg). penaliser le Portugal L'Espagne et les Peco pour l'entrée d'un pays nul doute que ces pays ne vont pas se laisser faire. les axes de consomation sont connu c'est le nord et quoi qu'en dise JP il n'y a qu'un flux montant, hors le principe de l'echange c'est dans les deux sens. Mais que se passe t'il on voit que les emplois se delocalisent vers ces pays dans le cadre des prestations et assistances telephoniques emploi qui auraient du, selon le raisonement de Henry rester en Europe puisque les salaires sont censer monter en fonction de la technologie.Il n'en est rien.le depannage de certains fournisseurs d'acces web se fait se fait deja la bas!non la technologie se transfere sans contrepartie et c'est la que cela ne va plus. |
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| guydufau 28/09/2004 11:41 |
re : Pour ou contre l'entrée de la Turquie dans l'U |
dom : tu n'as pas conscience de mon ignorance,je ne sais pas ce qu'est une "dole",quant à "chiquita" ? en consultant le dico : petite fille .Faut-il la goûter pour faire une comparaison avec ...Holà! |
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| dom 28/09/2004 12:14 |
re : Pour ou contre l'entrée de la Turquie dans l'U |
arf plié , guy ce sont 2 marques de bananes US, bonnes dans leur ensemble. ceci dit, il n'y a aucune innocence a citer l'ocm de la Banane(sans jeux de mots, affreux bonhomme!arf!) la Dole c'est aussi un pinard Suisse! |
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| Henry Faÿ 29/09/2004 06:52 |
réponse à Guy |
En fait, le recours à des clandestins dans l'agriculture espagnole illustre mon propos et ne le contredit pas. Les espagnols, du fait de l'élévation de leur niveau de vie n'acceptent plus de telles conditions de travail et de revenu. Je parlais des conséquences de l'élargissement d'un marché. Quand l'Espagne est entrée dans le Marché Commun, c'était un pays qui avait du retard sur le plan économique. Elle a donc développé des activités dans des secteurs où la main d'oeuvre est peu qualifiée, mais pas uniquement, bien sûr. Maintenant, un fort développement économique, de toute évidence stimulé (je ne dis pas boosté) par la participation au Marché Commun ayant eu lieu, si un nouvel élargissement vers des pays moins avancés sur le plan économique se produit, par exemple du côté de l'Asie Mineure, l'Espagne sera amenée à laisser tomber ces activités de travailleurs peu qualifiés pour se recentrer sur des activités faisant appel à des travailleurs qualifiés ce qui globalement devrait être avantageux. Mais, effectivement, tout se complique. On trouve dans des pays à très bas salaires des travailleurs extrêmement qualifiés, exemple archi-connu les informaticiens indiens, qui d'une manière ou d'une autre exerceront une concurrence, qu'ils soient chez eux, qu'ils soient chez nous ou qu'ils soient dans d'autres pays. On voit qu'on peut fabriquer des bouquins au Maroc et même en Chine, qu'on peut faire examiner des radios en Inde etc etc. Pour nous, est-ce une chance ou une menace? En tout cas, ce qui est sûr, c'est que ça ne sera pas facile pour tout le monde et il est temps de se réveiller un peu, cf l'article de Nicolas Baverez paru dans Le Monde la semaine dernière qui porte sur les délocalisations. |
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| dom 29/09/2004 11:02 |
re : Pour ou contre l'entrée de la Turquie dans l'U |
henry l'erreur ne vient elle pas du fait que l'on a pris les tiers mondiste pour des ignares? or il est sur que ces metiers technologiques rapportent egalement plus dans ces pays dans l'echelle des salaires, pourquoi seraient ils assez stupides pour ne pas en profiter directement et sauter l'etape esperée de l'Union en matiere de devellopement rural et agricole. je ne comprend pas ce raisonement qui mene a croire que le plaisir de gratter la terre avec des methode plus productives les fera arriver a la technologie et a vivre mieux, ils peuvent allegrement sauter l'etape. donc la Turquie est une menace pour nos economies et nos emplois, car ils sont tout a fait aptes a produire la même chose que nous a des cout qui laissent pantois. ne me sort pas le couplet TGV Airbus et technologie de pointe il represente combien d'emploi en France? une minorité donc de ce coté ce n'est pas une reussite. d'autant que si on veut des avions le Bresil commence a en produire. Et je renvoie a ces chers Enarques leur phrase favorite, pourquoi acheter un Airbus si l'on peut avoir moins cher ailleurs?( phrase directement inspirée d'une discution sur le blé de Georgie). il ne faudrait pas perdre de vue que le monde c'est la competition est que nous sommes loin des visions humanistes. |
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| guydufau 29/09/2004 11:51 |
re : Pour ou contre l'entrée de la Turquie dans l'U |
"Les espagnols n'acceptent plus de telles conditions de travail et de revenus" dit justement Henry.Pour les accepter,il faut être poursuivi par la misère et être clandestin. "L'Espagne sera amenée à laisser tomber ces activités de travailleurs peu qualifiés..." dit encore Henry.Comment fera-t-elle alors pour cueillir,conditionner leurs fruits et légumes. Et ce n'est pas simple,ni"facile pour tout le monde",la complexité vient aussi que les clandestins venant d'Afrique sont maintenant concurrencés par des travailleurs venant de l'Europe de l'est et que tout est tiré vers le bas par la suppression continue de règles et de contrôles voulue par l'idéologie libérale. Ce qui nous ramène au fil :"une constitution oui ou non". |
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| Henry Faÿ 29/09/2004 14:06 |
grande naïveté |
Il y a des pays riches, très riches et des pays pauvres, affreusement pauvres, qui dans beaucoup de domaines parviennent à faire concurrence aux pays riches dont les emplois se trouvent ainsi gravement menacés. Les ressortissants des pays pauvres cherchent à émigrer dans les pays riches, ils le font dans des conditions épouvantables, parfois au péril de leur vie. Croire que les réglements et les contrôles sont une solution à ces immenses problèmes est une totale naïveté. Les réglements et les contrôles* (i) ne régleront rien (ii) seront toujours tournés (iii) peuvent aggraver les situations. La solution, c'est le développement et il y a de cela de bons exemples. Voyez la Malaisie, Singapour, la Thaïlande, Taïwan... Ce ne sont pas des réglements et des contrôles qui les ont sortis du sous-développement. Ils n'ont pas trop à se plaindre de l'idéologie libérale, même s'ils ne l'appliquent qu'imparfaitement. Si toutefois on ne jure que par les réglements et les contrôles, on doit être pour un Etat fédéral européen, qui serait mieux en mesure de les imposer que les Etats nations actuels, donc on doit être pour cette constitution qui peut en être une étape vers cet Etat fédéral. Comment fera-t-on en Espagne pour cueillir et conditionner les fruits et les légumes? Entendons nous: je n'ai évoqué que des tendances. Même en Californie, haut lieu de la plus haute technicité subsistent des activités faisant appel à des travailleurs non qualifiés qui comme par hasard sont des immigrants au départ illégaux. Je peux imaginer qu'en cas d'élargissement à d'autres pays méditerranéens, l'agriculture espagnole dont les produits seraient concurrencés par un pays à bas coût de main d'oeuvre serait amenée à se tourner vers des productions plus haut de gamme comme l'a fait avec succès l'agriculture française. * réglements, contrôles, il faudrait bien évidemment préciser un peu... |
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| dom 29/09/2004 16:20 |
re : Pour ou contre l'entrée de la Turquie dans l'U |
ahhh; nous y voila l'Etat Federal Européen, enfin! |
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| guydufau 29/09/2004 16:25 |
re : Pour ou contre l'entrée de la Turquie dans l'U |
Henry,c'est une banalité que de dire que les réglements et les contrôles peuvent être contournés "La solution, c'est le développement et il y a de cela de bons exemples. Voyez la Malaisie, Singapour, la Thaïlande, Taïwan... Ce ne sont pas des réglements et des contrôles qui les ont sortis du sous-développement. Ils n'ont pas trop à se plaindre de l'idéologie libérale, même s'ils ne l'appliquent qu'imparfaitement". Il est bien mal choisi cet exemple : La Malaisie,a réussit à s'isoler de la crise qui a frappé ces pays asiatiques,dans les années 90,en ayant,dès le début,instauré le contrôle des capitaux. "...à se tourner vers des productions plus haut de gamme comme l'a fait avec succès l'agriculture française" Quels sont ces produits hauts de gamme? Quant au succès ? N'a-t-on pas vu cet été les producteurs de fruits en colère,s'attaquer aux étalages des grandes surfaces et l'hiver dernier les producteurs de choux fleur faire de même ? |
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| Henry Faÿ 29/09/2004 16:34 |
amusant |
(i) Amusant que pour Guy, la Malaisie soit une référence positive. La Malaisie, c'est le pays le plus capitaliste, le moins social qui soit. La Malaisie, c'est la Grande Bretagne du XIXe siècle. Dans une circonstance particulière, ils n'ont pas obtempéré aux injonctions du FMI et je ne dis pas qu'ils ont eu tort. (ii) Il y a grâce à Dieu pas mal d'agriculteurs qui s'en tirent très bien. En tout cas, ne pas compter sur les contrôles et les réglementations pour faire avancer le Monde. |
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| Henry Faÿ 23/10/2004 13:55 |
le malentendu sur la laïcité en Turquie |
L'éternel malentendu sur la soit-disant laïcité en Turquie ***************************************************** Geneviève Fraisse a consacré sa chronique à divers aspects de la problématique de l'entrée de la Turquie dans l'Union Européenne. Elle a dit que la Turquie était un pays laïque. Cette laïcité en Turquie est en fait une mise sous tutelle de la religion par l'Etat. Il s'agit d'une sorte de régime concordataire dur pour la partie religieuse et avantageuse pour la partie étatitique. Les nominations des autorités religieuses sont contrôlées par l'Etat. Ce n'est pas notre conception de la laïcité. A part ça, Geneviève Fraisse a évoqué un certain nombre de question. La Turquie s'est beaucoup rapproché de l'Europe en adoptant l'alphabet latin, c'est une des réformes d'Atta Turc. La pénalisation de l'adultère? Pourquoi est-elle placée sous l'oeil vigilant de l'Union Européenne alors que la législation sur l'avortement est laissée à la libre disposition des Etats membres. Pourquoi ce deux poids deux mesures? |
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| François Vi&e 06/11/2004 13:40 |
re : Pour ou contre l'entrée de la Turquie dans l'U |
Bonjour, Je relève en passant l'argument de Sophie Bessis.J'ai entendu cette dame sur France-Culture.Elle est pleine de contradictions.Dans un premier temps,elle déclare qu'il ne faut pas adopter une attitude "colonialiste" envers le Magrheb.Dans un deuxième temps,elle se réjouit de l'adoption des normes européennes par les Turcs.Il n'y a pas ,pourtant,pire attitude coloniale que celle de l'UE imposant ses normes !! |
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| Henry Faÿ 06/11/2004 14:06 |
l'adoption des normes européennes |
Si l'Union Européenne impose ses normes, il ne faut pas y voir un attitude colonialiste car cela se fait dans le cadre d'une négociation, donnant donnant. Il est bien évident que si la Turquie veut à tout prix entrer dans l'Union, cela suppose qu'elle se conforme aux normes de cette Union, il n'y a rien à dire à cela. La Turquie est demandeuse de cette entrée, plus, semble-t-il que ne le sont les actuels Etats membres. On ne peut donc pas prétendre qu'on la force à entrer et qu'on lui fasse un quelconque chantage. Ces normes vont dans le sens des droits de l'homme et de la morale, restect des minorités, abolition de la peine de mort, interdiction de la torture etc. Ce serait aller dans le sens du pire "culturalisme" que de prétendre que l'adoption de ces normes releveraient d'un quelconque colonialisme. Par ailleurs, l'enjeu pour la Turquie est d'obtenir le statut l'Etat membre, donc d'être à égalité avec les autres Etats et en plus de bénéficier des avantages que lui donne le nombre d'habitants. On est à mille lieues du colonialisme et les Turcs l'ont bien compris. |
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| François Vi&e 06/11/2004 14:33 |
re : Pour ou contre l'entrée de la Turquie dans l'U |
Bonjour, Qui vous dit que le peuple turc est demandeur (voir dernier n° de BRN) ? Pas sur la loi sur l'adultère en tout cas. "Donnant donnant ",vous plaisantez? Cela me fait penser au discours libéral qui prétend que ,du moment qu'il y a contrat,l'ouvrier et le patron sont sur un pied d'égalité. La réalité, c'est que l'UE,club de pays riches, impose dictatorialement ses normes -de toutes espèces- à un pays du tiers monde. Sinon que madame Bessis,nous explique ce qu'est (ou n'est pas) une attitude colonialiste envers le Magrehb. Amitiés. François. |
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| Henry Faÿ 17/12/2004 08:45 |
in fine |
Ce matin, Thierry Garcin avait comme invité Alexandre del Val, pour qui l'Islam est toujours ce qui nous menace. L'entrée de la Turquie dans l'Union Européenne, il est contre. Tous les arguments mille fois entendus sont sortis, on commence à les connaître. L'entrée de la Turquie, c'est la fin de l'Europe puissance. Ce n'est pas par hasard que cette adhésion de la Turquie est souhaitée par les plus eurosceptiques. L'Europe va hériter de tous les problèmes affreusement compliqués de la région, elle devra s'occuper des eaux de l'Euphrate que la Turquie retient dans ses barrages turcs. In fine, Thierry Garcin dit: l'adhésion de la Turquie, ce sont les Etats-Unis qui la souhaitent. C'est se ranger aux volontés de l'Amérique, c'est un renforcement de l'hégémonie américaine en Europe. Ce à quoi Alexandre del Val répond: ce que veulent les Turcs, c'est passer de l'alliance américaine à l'alliance européenne. S'il en est ainsi, bienvenue à la Turquie. |
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| Henry Faÿ 18/12/2004 19:00 |
l'argent des contribuables pour les Turcs? |
L'argent des contribuables pour l'agriculture turque, quelle horreur! ******************* Les Français ne seront jamais prêts à payer des impôts pour soutenir l'agriculture de la Turquie dit Jean-Clause Casanova dans la rumeur du monde, argument qu'on verrait bien dans la bouche de Philippe de Villiers. Mais ce n'est pas comme ça que la question se pose, c'est donnant-donnant, on met en place un système qui comporte des obligations et dont on espère retirer des avantages et on espère que les avantages l'emporteront sur ce qu'il va coûter. Alain Duhamel: "mais néanmoins" |
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| Louise 18/12/2004 19:46 |
re : Pour ou contre l'entrée de la Turquie dans l'U |
Dans l'émission de RFI "Le kiosque arabe" http://www.rfi.fr/fichiers/Magazines/emissions/actualite_pol itique/kiosque_arabe_tv.asp Elias Khoury dit à propos de l'entrée de la Turquie dans l'Union Européenne: "c'est la première fois qu'une grande puissance islamique accepte d'être minoritaire et c'est un truc très important dans l'histoire de la culture musulmane" C'est un argument que je n'avais pas encore entendu. |
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| FrançoisViete 19/12/2004 12:36 |
re : Pour ou contre l'entrée de la Turquie dans l'U |
Bonjour, Dans le cas turc ,comme dans d'autres-(Ukraine),les européistes exécutent comme des caniches la politique US.Ils en verront la conséquence,au référendum prochain .... François. |
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| Henry Faÿ 19/12/2004 13:30 |
rien n'est joué |
C'est un point de vue, même si on peut l'exprimer de façon moins polémique mais il faut compter avec les ruses de l'histoires |
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