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Henry Faÿ 06/04/2004 21:48	si la religion ne vous laisse pas indifférent
	Titre complet: si la religion ne vous laisse pas indifférent, vous pouvez écrire ici. Je reprends dans ce fil un débat qui s'étendait dangereusement dans le petit coin des auditeurs ronchons, un lieu qui n'avait pas été prévu à cet effet. C'est Guy qui, plein d'animosité, dit que les religions se ressemblent comme "deux gouttes de pus", (ciel!) et il ajoute que le bilan n'est pas clos... Pour ou contre la religion, est-ce bien la peine d'en débattre? Sujet éculé s'il en est. C'est Murièle qui nous en avait déjà pas mal parlé... Allons-y quand même. Le bilan n'est pas clos, raison de plus de faire preuve d'ouverture d'esprit. Intéressons nous donc aux apports des religions aux civilisations. Ils sont immenses, bien connus, indéniables et ne peuvent faire que notre admiration. J'ai regardé dimanche soir sur Arte un documentaire sur la construction des cathédrales. Mélange d'inspiration religieuse et de considération très prosaïques, mais sans la religion, rien de tout calà. On est rempli d'admiration en voyant ça! Bien entendu, il n'y a pas que le domaine artistique, il y a la lente, la trop lente émergence de la barbarie que les religions ont favorisée, il y a le respect de la personne humaine qu'elles ont tant bien que instauré. L'islam nous est lointain, culturellement et cette distance, cette incompréhension, nous la sentons comme un manque, c'est bien ce qui explique le succès de l'émission de ce cher Abdelouahab Meddeb. Comment cependant ne pas être émerveillé devant les mosquées et les madrassas d'Isphahan? Le pensée chiite nous est totalement étrangère, si nous n'en sommes pas spécialiste mais nous pouvons avoir une idée de sa valeur en lisant des auteurs comme Henry Corbin, Christian Jambet et quantité d'autres si nous avons assez de temps, de curiosité et une bonne capacité de concentration. J'ai toujours en mémoire le débat qui a eu lieu la semaine dernière dans l'émission de Marc Voinchet, et dont j'ai rendu compte entre le critique d'art Jean Clair et le philosophe Michel Onfray. Qui avait une vue intelligente, ouverte, inspirée, et qui était capable de reconnaître que la religion chrétienne avait suscité la plus grande floraison d'art? C'était le critique d'art Jean Clair qui en outre était bien informé des questions de doctrine, pour lesquelles il avait le plus grand respect. Qui avait un point de vue étriqué, qui était sensible aux modes au point d'admirer un sinistre délinquant, le plastinateur Von Hagen qui comme matériau "artistique" n'a rien trouvé de mieux que les corps de suppliciés chinois qu'il fait transformer dans ses trois ateliers situés en Chine? C'est le dandy philosophe matérialiste Michel Onfray. Le contraste entre les deux auteurs ne prouve rien, mais avouez qu'il était saisissant. De toutes façons, on est libre d'aimer ou de ne pas aimer. Le chapitre des abominations imputables aux religions est sans fin, je suis le dernier à l'ignorer et je comprends qu'il suscite de la méfiance ou de l'hostilité. C'est affaire de choix personnel et toutes les positions sont en ce domaine respectables. Comment être plus oecuménique? Qu'en pense Félix? Il est d'accord!
dom 06/04/2004 22:54	re : si la religion ne vous laisse pas indifférent
	? j'attends de lire.
Guy Dufau 07/04/2004 15:06	re : si la religion ne vous laisse pas indifférent
	Pour tempérer l'admiration d'Henry,provoquée par le documentaire d'ARTE sur "la construction des cathédrales". Avant l'époque qui vit la construction des cathédrales,était la civilisation romane et l'amour courtois."La même inspiration resplendit dans l'art roman.L'architecture...n'a aucun souci de la puissance,ni de la force,mais uniquement de l'équilibre,au lieu qu'il y a quelque souillure de force et d'orgueil dans l'élan des flèches gothiques et de la hauteur des voûtes ogivales". Simone Weil Le génie d'Oc février 1943 Pour Simone Weil,la vraie Renaissance c'est l'époque romane,la fausse Renaissance est ce qui a suivi,qui a produit les cathédrales gothiques;
Henry Faÿ 07/04/2004 18:03	art roman et art gothique
	Je suis bien d'accord pour dire comme Simone Weill que l'art roman est supérieur à l'art gothique, et dans bien des cas les églises gothiques ont remplacé les églises romanes. Je suis toujours inconsolable de la destruction de l'abbaye par la révolution française.
Guy Dufau 07/04/2004 18:25	re : si la religion ne vous laisse pas indifférent
	Oui,Henry,tu es d'accord,mais ma contribution va au delà d'un point de vue architectural.Est en cause,le catholicisme qui a fait régresser la société des XI° et XII° siècle,qui a assassiné "l'hérésie cathare" dont j'avais dit,il y a quelques temps qu'ils étaient des "justes" alors qu'il fallait dire "parfaits".
Guy Dufau 11/04/2004 12:13	re : si la religion ne vous laisse pas indifférent
	Ce fil n'a pas l'air d'avancer,pour le décoincer je propose de l'orienter vers. le chemin de traverse suivant: nous allons fournir des idées pour une homélie qui démontrera que la plus importante,la plus longue,la plus constante hérésie du catholicisme,c'est la Sainte Eglise Catholique et Romaine
Henry Faÿ 11/04/2004 17:57	un fil n'est pas fait pour avancer
	Un fil n'est pas fait pour avancer et je ne sais pas si c'est à Guy Dufau, quelles que soient ses éminentes qualités intelectuelles de dire qui est orthodoxe et qui est hérétique.
laurent nadot 11/04/2004 21:20	Henry joue perdant
	J'aime bien quand Henry pratique l'ironie et l'understatement, mais avec sa réponse, on peut dire qu'il donne de la confiture à un cochon. Moi à un tel goinfre (GdF) je donne des épluchures : "Le terme hérésie est dérivé du grec Hairesis, qui à l'origine signifie choix. Par extension il s'est appliqué par la suite à l'ensemble des théories d'un philosophe et à l'école qui les enseignait. A ce stade le terme était donc neutre, jusqu'à ce que l'Eglise Catholique lui confère un sens défavorable. En effet, l'Eglise estimant être le seul dépositaitre de la Vérité Révélée, et se réservant le droit de la faire connaître, dès lors toute interprétation autre que la version autorisée devenait donc "hérétique" au sens nouveau et péjoratif du terme" (Encyclopaedia Britannica - 1973 - Article "Hérésie") Cet extrait montre qu'il y a entre l'intolérance de Guy Du Faux et celle de l'Eglise Catholique l'épaisseur d'une épluchure de pomme de terre. D'aucuns qualifieraient leur attitude d'infatuation. Il est bon parfois de montrer comment ceux qui feignent de combattre une intolérance sont potentiellement des bourreaux aussi dangereusement criminels que ceux qu'ils dénoncent. Laurent
carla 11/04/2004 22:16	re : si la religion ne vous laisse pas indifférent
	de même que fanatisme , bien connu en politique, vient de fanum : temple. Le fanatique est celui qui est accroché fermement à la garde du temple, ou encore, synonyme, à la garde de la vérité supposée être celle du temple ou que résume et symbolise le temple. Ce qui convient aussi bien et de la même manière aux domaines de la politique et de la religion, à partir du moment où l'on fonctionne à partir d'une vérité déjà donnée et supposée ne devoir en aucun cas être remise en question : ni par les faits, ni par les arguments ou raisonnements. Cela, le fantisme n'étant que la pointe extrême de la croyance en la vérité entendue comme dogme : qui ne se conteste ni ne supporte la contradiction. Mais la croyance, c'est justement ce qui fait la religion comme la politique, qui ont toutes deux affaire à la croyance, qui mettent en jeu des croyances, pour rassembler, unir , lier (religio vient de religare : lier)les hommes, créer de la certitude, de la conviction : pour les mobiliser, pour une cause. C'est pourquoi on passe si facilement de la religion à la politique , comme croyances mises en acte : elles peuvent être unifiantes et mobilisatrices de la même manière. Il existe du reste des politiques qui sont des religions laïques. Et il n'est point de plus grande force pour agir sur les masses et les conduire selon un projet que la religion se faisant politique. Voir le christianisme à l'époque où la religion encadrait et dominait le politique. Voir l'islam aujourd'hui , les images des foules déchaînées, exaltées, entre extase et extériorisation d'une protestation, d'une violence et de proférations de slogans : ça se combine très bien si ... la politique est empreinte de caractères religieux , où là, la croyance fonctionne à fond. La politique laÎque se reconnaît à ceci qu'elle s'efforce de faire, à côté de la croyance , quelque place à la raison. mais à côté seulement, car la croyance jamais ne disparaît de la politique
Louise 12/04/2004 00:46	re : si la religion ne vous laisse pas indifférent
	Il faudrait tout de même savoir qui on doit remercier pour la prochaine grasse matinée !
Henry Faÿ 12/04/2004 06:17	le catharisme, porteur d'un dualisme mortifere
	Réponse au message de Guy 7 avril 18h25 Il y a mille et mille arguments contre le catholicisme dans sa forme apostolique et romaine mais c'est quand même paradoxal d'affirmer que cette religion aurait fait régresser la société aux XIe et XIIe siècles alors que c'est précisément à cette époque qu'elle a permis à une société plongée dans la barbarie de faire un véritable bond en avant et d'atteindre un niveau de civilisation inégalé à cette époque. La guerre contre les albigeois a été d'une cruauté sans égale mais il ne faut pas regretter la disparition du catharisme, son dualisme intégral était mortifère et nous aurait rendus tous malades s'il avait poursuivi sa carrière. Si le catholicisme a pu faire barrage au dualisme cathare, il faut lui en savoir gré. Le catharisme a été vaincu, il a inspiré les troubadours et cela m'a prodigieusement intéressé de voir que tout cela se retrouvait génialement transcrit sous une forme poétique et musicale dans l'opéra de Richard Wagner Tannhäuser. C'est ainsi que l'on voit le fil qui relie ces conceptions religieuses qui remontent au zoroastrisme au romantisme allemand qui s'en est largement inspiré. Si vous n'avez pas la chance d'aller voir et entendre cet opéra au Châtelet, essayez de vous en procurer le livret.
Guy Dufau 12/04/2004 12:09	re : si la religion ne vous laisse pas indifférent
	Henry a proféré :"il ne faut pas regretter la disparition du catharisme,son dualisme intégral était mortifère et nous aurait rendu tous malades,s'il avait poursuivi sa carrière". Henry,toi qui est considéré modéré et conciliant,tu as fait fort! Le catharisme est une hérésie dualiste ou manichéenne,qui suppose que deux principes égaux,un principe du Bien et un principe du Mal se disputent le monde et croit que tout ce qui est matériel est du côté du mal. L'orthodoxie chrétienne affirme au contraire que la création toute entière est l'oeuvre de Dieu,qui est bon,et que le mal est arrivé après coup. En quoi,Henry,ce "dualisme intégral est mortifère? En quoi,"il nous aurait rendu malade"? Mais,au delà de ces divergences théologiques,les cathares se rendaient coupables de dénoncer la richesse et la corruption de l'Eglise,et là on quittait la théorie. Concernant les cathares,encore ceci: Ils avaient un sacrement unique,le consolamentum réservé à des volontaires qui ensuite constituaient "le clergé".Ils préchaient et administraient à leur tour le sacrement.Les croyants ordinaires ne recevaient le consolamentum qu'au seuil de leur mort. Ceux qui avaient reçu ce sacrement devaient vivre d'une manière ascétique:ils étaient nommés "parfaits" ou "bons hommes". L'aristocratie méridionale accueillit avec bienveillance ce mouvement,des débats contradictoires étaient organisés entre des parfaits,des rabbins et des prélats catholiques. C'est à cette situation que le pape InnocentIII mit le hola,en 1208,de façon si brutale. Ce crime contre une civilisation est contemporain des croisades en terre de Palestine(1)Ces moeurs sanguinaires ,étant rendues possibles,en Palestine comme en Occitanie,au motif que tout combattant tué les armes à la main avait droit au paradis,ce qui nous ramène à l'actualité. (1)Lire"Les croisades vues par les Arabes"Amin Maalouf JCLattès
Henry Faÿ 12/04/2004 13:18	pourquoi le dualisme est mortifère
	Pourquoi le dualisme est-il, selon moi mortifère? C'est bien simple. C'est une doctrine qui rejette le monde matériel comme abominable et valorise le spirituel, en établissant non seulement une coupure entre les deux mais une guerre acharnée. La condamnation du monde matériel a des conséquences terribles: refus de la procréation pour les plus avancés dans la voie, aucune activité de transformation de la matière ne peut être valorisée, l'ascétisme le plus démentiel sera préconisé. Dans le christianisme au contraire, le monde matériel n'est pas séparé du spirituel et il est un don de Dieu, il est une manifestation de la grandeur de Dieu et c'est par lui que l'homme peut se sanctifier. C'est quand même plus acceptable. L'art, les industries seront donc parfaitement licites et encouragées. Le dualisme lui va avec une condamnation sans appel de la "chair" et son corrolaire est un puritanisme terrifiant. je ne sais si les cathares ont représenté un réel danger pour la civilisation mais ce n'est pas exclu car on a vu dans l'histoire des doctrines dualistes faire florès, en particulier celle de Mani au IIIe siècle dans la Perse Sassanide. Les influences cathares sont illustrées par le Tannhäuser de Richard Wagner. Quand au cours du concours de chant le Minnesänger Heinrich Tannhäuser avoue à ses confrères les chevaliers chanteurs de la Wartburg qu'il a participé aux joyeuses partouzes de Venusberg, une immense stupeur s'empare de l'assemblée. Il est immédiatement considéré comme maudit. Si Elisabeth ne s'était pas interposée, il aurait été trucidé sur le champ. Il est banni, on lui permet d'aller à Rome pour demander au pape son pardon, mais le pape le lui refuse et dit qu'il ne pourrait être pardonné que si sa crosse reverdirait, une manière de dire que cela n'arrivera jamais. Or l'intercession d'Elisabeth, qui intercède pour lui et doit mourir pour le sauver permet que le miracle se produise: la crosse reverdira. Tannhäuser mourra mais sera sauvé. C'est un bel opéra mais je n'adhère pas à cette doctrine, pas plus que Wagner n'y adhérait non plus.
Henry Faÿ 12/04/2004 14:30	erratum
	... que si sa crosse reverdissait
laurent nadot 12/04/2004 16:18	L'imitation de Murièle par Guy..
	... est pathétique ! L.
paul kobisch 12/04/2004 17:15	re : si la religion ne vous laisse pas indifférent
	Mon cher Henry, Ce qui vous manque irrémdiablement, me semble-t-il, c'est l'envergure de votre vision historique et anthropologique. Comme si l'histoire de l'homme se résumait à ces cinq mille années autour des quels tout devrait tourner. Il vous faudrait chercher un autre "centrisme" que cet ethnocentrisme double d'un culturocentrisme indécrotable. La religion est une fois pour toute une maladie de croissance de l'espèce humaine parvenue, on ne sait comment mais on n'est pas obligé de se censurer en muselant notre imagination, à un stade politique, c'est à dire à l'époque de la Cité. Ce sont les nécessités liées à la gestion de la Cité qui ont permis à quelques escrocs -souvent à leur corps défendant, il faut le reconnaître - d'inventer des histoires à dormir debout, station qu'il fallait précisément obtenir de l'esclave, du paysan ou du salarié (aujourd'hui). Dormir debout, voilà le seul objectif des religions, et surtout ne pas dévoiler (relisez Nietzsche à propos des prêtres fondateurs de religion) la vérité de la situation ontologique de l'être humain. En tout cas : les millénaires qui intéressent toutes les religions ne sont qu'une infime poussière de l'histoire humaine et ils demandent donc une grande humilité, et non pas ces étonnements admiratifs devant des cathédrales qui ne sont que les coffre-forts du réel. Mais voilà encore une de ces propositions qui vont vous laisser perplexe. Mais il faut travailler, travailler le concept et non pas béer devant les représentations mystifiantes construites la plupart du temps avec le sang de ces mêmes hommes que l'on prétend sauver. Salut ami, n'oublie pas que Lucie a Trois millions d'années, et qu'elle ne connaissait certainement pas le Pape. Paul kobisch
Guy Dufau 12/04/2004 20:43	re : si la religion ne vous laisse pas indifférent
	Est-ce que c'est en épluchant le livret de Tannhauser qu'Henry veut décripter l'histoire? C'est au Concile de Nicée,convoqué (à quel titre?)par Constantin,empereur non chrétien,que tout commence à se gâter,en 325,pour le christianisme.Constantin devient un monarque de droit divin. En 379,le pape Théodose estimant que Constantin n'était pas allé assez loin fait du christianisme une religion d'Etat. Là commence le pourrissement de cette religion, ses compromissions,ses renoncements,ses trahisons de l'enseignement du Nazaréen. Son auto-hérésie,en somme,dont il faudra bien parler pour suivre le fil.
Louise 13/04/2004 00:41	re : si la religion ne vous laisse pas indifférent
	Alors-a-t-y-ressucité-c'tannée-encore?< /A>
Henry Faÿ 13/04/2004 11:22	Pour Paul
	Perplexe, en effet, je le suis. Je ne sais pas à quel message écrit par moi répond ton message, Paul, à quelle proposition presque pertinente ou maladroite que j'aurais faite il répond. Je suis une nouvelle fois dans le flou le plus total. Je lis que je n'aurais pas une assez grande vision historique et anthropologique. Si ma vision était capable, si elle l'était vraiment car ça demanderait des centaines d'heures d'étude d'englober le dualisme zoroastrien (VIe siècle avant JC), le gnosticisme des IIe, IIIe siècles, le catharisme pour aller jusqu'au romantisme allemand du début du XIXe siècle, on ne pourrait pas dire que mon champ de vision historique et anthropogique serait étroit. Que la religion soit une maladie de croissance de l'espèce humaine, c'est une affirmation bien aventureuse et même insoutenable car depuis que l'espèce humaine existe, les religions existent. La religion n'a rien d'un phénomène transitoire et de l'avenir, nous ne pouvons rien dire. Je me demande qui peut axer sa réflexion sur autre chose que les époques dont précisément on sait quelque chose, les époques qui ont produit des écrits et des vestiges archéologiques. Que faire si elles laissent à l'écart les millions d'années qui ont précédé l'apparition de l'écriture? Les conceptions religieuses des australopithèques, nous n'en savons absolument rien, donc pas moyen d'en dire quelque chose. Lucie ou son collèque Tomi du Tchad ne connaissaient pas le pape et alors??????? Que diable veux-tu dire par là? Je n'ai pas parlé du pape, à part un pape tout à fait irréel, un pape d'opéra, celui imaginé par la légende pas très bienveillante à l'égard du pontife et reprise par Wagner, ce pape qui refuse le pardon au pécheur, (ce qui d'ailleurs est impensable) lui disant qu'il serait pardonné quand sa crosse reverdirait, façon de lui dire jamais et le miracle se produit, la crosse reverdit. Histoire à dormir debout, trait poétique et j'en connais qui n'y seront sans doute pas sensible car ça les chiffonne qu'on jette à notre époque une couronne de fleurs dans la mer pour apaiser la fureur des flots. C'est difficile d'admettre que les religions ont été fondées par des escrocs. Pour ce qui est du christianisme, c'est hors de question, les fondateurs du christianisme étaient des hommes qui sont restés pauvres et qui ont payé leur de leur vie la confession de leur foi. La vérité de la situation ontologique de l'être humain, je l'ignore, il est vrai. De l'humilité, il en faut, je suis d'accord. Est-ce que j'en manque? Ca n'engage pas à grand chose d'aimer les cathédrales, pas plus que d'aimer les opéras de Wagner. Le film d'Arte, que je voyais pour la deuxième fois montrait bien que cette entreprise était à la fois sacrée et profane et que le sacré et le profane s'unissaient à merveille pour en assurer. Il s'agissait d'élever des sanctuaires pour célébrer la gloire de Dieu et aussi, bien entendu, de répondre à des considérations beaucoup profanes, des préoccupations de prestige, on dirait aujourd'hui de relations publiques et les intérêts économiques n'étaient bien entendu pas absents. D'ailleurs, mais ce n'était pas dans le film, Keynes a fait l'éloge des cathédrales comme préfiguration de sa politique économique. Les cathédrales sont admirables (i) parce qu'elles sont des chefs-d'oeuvre artistiques qui font partie de notre cadre de vie (ii) parce qu'elles représentent un exploit technique fabuleux. Quelle audace! Les nombreux échecs ne les ont pas découragés. Je les mets de ce point de vue dans la même catégorie que la fusée Ariane (iii) pour des raisons spirituelles qu'il est plus difficile d'exprimer (iv) parce qu'elles montrent ce que peuvent faire les hommes quand ils s'unissent; elles contredisent toutes les vélléités d'abolition de l'Etat (v) il y a certainement beaucoup d'autres raisons que je ne connais pas. En tout cas, si on dit "les cathédrales ne sont que les coffres-forts du réel", voici ce que je répondrais (i) première réaction: qu'est-ce que cette formule peut bien vouloir dire? Mettez des sous-titres s'il vous plaît. (ii) pourquoi ne pas dire "les cathédrales sont les coffres-forts du réel". N'est-ce pas quelque chose d'immense, d'admirable que d'être le coffre-fort du réel et qui devrait exclure la moindre réserve péjorative? (iii) la prochaine fois que je passerai devant Notre-Dame je me dirai: tiens voici le coffre-fort du réel. Vraiment? Non, ce n'est pas ça, me dirais-je, c'est bien autre chose. Coffre-fort, ça évoque la banque, ça évoque la rétention, ça évoque l'attitude défensive, rien de tout cala n'est exprimé par ce monument qui irradie sa beauté depuis des siècles. Travailler, oui, il faut travailler, je suis bien d'accord. Je vais essayer si je trouve le temps et la concentration. J'envoie le masage en espérant qu'il ne subsiste pas trop de coquilles.
Henry Faÿ 13/04/2004 11:24	bin c'est raté
	j'envoie ce message et franchement, je ne l'avis pas fait exprès.
Henry Faÿ 13/04/2004 11:30	encore un petit erratum
	le sacré et le profane s'unissaient à merveille pour en assurer le succès. Je devrais relire mes textes avant de les envoyer mais au bout d'un moment, je me lasse de les relire et je me dis, j'y vais.
Henry Faÿ 13/04/2004 17:52	réponse au message 12 avril 20h43
	Le livret de Tannhäuser révèle l'intime connaissance qu'avaient les romantiques allemands de l'imprégnation de la poésie des Minnesänger par les doctrines cathares. Que l'instauration du christianisme comme religion d'Etat soit une trahison du message évangélique, c'est quelque chose qu'on peut très bien soutenir. Pouvait-on du temps de Constantin et de Théodose inventer la laïcité, on peut en douter, tout ce qu'on sait c'est que ça n'a pas eu lieu. Que cette instauration ait été pour l'Occident un mal, on peut le penser, on peut aussi penser le contraire et s'appuyer sur de nombreux arguments. Il apparaît que le christianisme a globalement joué un rôle civilisateur. Rien ne permet de savoir ce qui se serait passé si ce qui a eu lieu n'avait pas eu lieu... C'est l'éternel problème de l'interprétation des faits historiques. Je trouve que le bilan n'est pas si mauvais que ça.
lionel 13/04/2004 19:10	re : si la religion ne vous laisse pas indifférent
	La remarque de Paul sur l'age de Lucy est pertinente. Elle suggere bien sûr que les religions actuelles sont des constructions humaines très jeunes et risquent bien de disparaitre comme toutes les religions precedentes. Il est difficile d'imaginer un "createur" qui décrete soudain des directives alimentaires et vestimentaires credibles apres 3 millions d'années sans directives. Mais d'autres religions apparaitront car les humains semblent avoir bien du mal à s'en passer.
laurent nadot 13/04/2004 20:09	Tombereau de sornettes, niaise intolérance
	Je ne vois pas quelle pertinence il y a à prendre pour argument l'âge d'une institution : les religions sont récentes mais la démocratie l'est encore plus. Qu'allez vous en déduire, hommes au calendrier mutilant et à l'esprit mutilé ? La haine est le ressort de votre énergie, vous qui êtes anti-cléricaux, anti-capitaux, anti-tout, bande de peine-à-jouir va... Vu le niveau de réflexion développé dans ce genre de propos, inversement proportionnel au niveau d'intolérance, les simples athées tels que moi devinent le jour où vous serez au pouvoir et créerez de nouveaux camps. On peut déjà rpévoir que ça ne sera pas des camps de vacances huh Laurent
lionel 13/04/2004 20:31	re : si la religion ne vous laisse pas indifférent
	Pas la peine de distordre les faits par des réflexions ricanantes sur l'age de la démocratie ou du capitaine ou que sais-je. C'est bien parce que les religions prétendent à l'éternité et à la vérité révélée qu'on peut les attaquer sur ce point.
laurent nadot 13/04/2004 21:35	Me fais pas rigoler avec tes "faits"...
	"Distordre les faits" !! Non mais lisez-le celui-là voila qu'il s'imagine savoir ce que c'est que des faits. On aura tout vu... Je maintiens que c'est au contraire ce qu'on peut trouver de plus stupide comme argument, l'ancienneté d'une institution. Tu es un auditeur de France Culture, ou bien lecteur de l'Huma-dimanche (qui d'ailleurs ne se traine pas à votre niveau) ? Et demain quand tu auras eu la peau de la moribonde eglise catholique, tu liras quoi, eh patate, la réédition de "La France Juive", parce que c'est plus "in" ? Mais bordel ouvre les yeux Lionel : avec les inepties déjà bien assez niaisement ricanantes que vous signez ici, vous rejoignez directement ce que vous avez cru critiquer dans le France Culture dégradé : l'abêtissement du propos, la beaufferie de la pensée, la pseudo-culture. Cette radio a finalement en vous ses dignes auditeurs. DDFC aurait pu être un lieu de débat sur la radio, mais avec ce genre de connerie sans pertinence ni même aucun rapport avec aucune choucroute, vous en avez fait le dégueuloir de votre intolérance. Ne va pas croire que je me refuse à vous comprendre : il est au contraire parfaitement visible que votre haine vous tiens lieu d'énergie et que vos combats de Don Quichottes ridicules, ça vous tient lieu de vie. Je comprends que vous refusiez de comprendre ça, si vous vous voyez tels que vous êtes vous n'aurez plus qu'à vous flinguer. D'autres que moi, lassés de lire tellement de conneries et si peu de réflexion (et encore moins de propos sur le pseudo-sujet du forum) ont depuis longtemps déserté ce site, dont la décrépitude ne peut que rejoindre celle de Guy Du Faux... Alors tachez au moins de trouver des arguments pertinents avant de rouvrir les fours, puisqu'il saute aux yeux que vous ne révez que de ça... Laurent Nadot (toujours écoeuré par l'intolérance )
lionel 13/04/2004 21:58	re : si la religion ne vous laisse pas indifférent
	Bah tu ne sais absolument rien de moi et tu t'amuses à confondre allegrement gauche, extrême-gauche, PS, LO, LCR, altersmondialistes, anarchistes, communistes, stalinistes, rêveurs, donquichottes, etc ce qui est totalement ridicule tant les clivages sont importants entre ces 10 etiquettes. Discussion sans intérêt
laurent nadot 13/04/2004 22:09	je sais de toi ce que j'en lis
	Bonne réponse, discussion sans intérêt, comme 90% de ce forum transformé en désert, on dirait l'Ukraine après le passage des agronomes de yosip djougachtvili. Je me souviens avec nostalgie du temps où je venais ici pour parler radio ou culture. Mais qu'en avez-vous fait bordel ? Alors que Guy laisse Henry éplucher Tannahauser, et moi je laisserai Guy éplucher son pied en le prenant pour une pomme de terre. De toutes façons il ne lui reste pas assez de puissance neuronale pour s'en rendre compte et en même temps crier que c'est la mondialisation catholique qui lui a mis le ripaton à vif. L.
dom 13/04/2004 22:22	re : si la religion ne vous laisse pas indifférent
	Alors-a-t-y-ressucité-c'tannée-encore?< /A> ARF§' Louise c'est pas la bonne adresse! Adresse inconnue Si vous avez cliqué sur un lien : Il est probable que le site auquel vous voulez accéder n'existe plus ou que son adresse ait changé. Si vous connaissez son adresse Internet exacte, entrez-la directement dans la zone d'adresses en haut de l'écran. Vous pouvez également rechercher ce site en entrant un mot ou un groupe de mots ci-dessous : Si vous avez tapé une adresse Internet : Vérifiez que vous utilisez des barres obliques appropriées ("/" et non pas "\"), que vous n'avez pas fait de fautes de frappe, ni entré d'espaces en trop. Il est possible que vous disposiez de l'adresse du site dans sa version raccourcie ; dans ce cas, faites-la précéder de http://www. (par exemple, pour accéder au site aol.fr, tapez http://www.aol.fr). Le problème n'est toujours pas résolu ? L'adresse du site est sans doute erronée. Il est probable que le site recherché n'existe plus ou que son adresse ait été modifiée. La page que vous demandez a peut-être changé de nom ou été déplacée ; essayez de chercher depuis la page d'accueil du site. Si vous avez tapé http://www.aol.fr/aolmail, essayez http://www.aol.fr. Message 500 (Hôte inconnu) mais c'est dommage Henry ayant essayé d'ouvrir un fil, ou il n'avait qu'a laisser courir sa plume, et deverser de la connaissance et du savoir,la religion politique ayant deversé son fiel le dogmatisme des pseudos humanistes a refait rapidement son apparition,l'internationale ayant remplacé le té Déeum, N'empeche que pour gerér les cons, pharaons, maitres ou batisseurs sont bien obligés d'occuper les divagations des pretendants a l'intelligence, l'ennui du peuple en depend, a moins qu'on ne leur fassent faire la guerre, ca les occupent aussi. smiley 962
pat 14/04/2004 10:33	re : si la religion ne vous laisse pas indifférent
	il faut lire ce fil sur la religion sans a priori pour decouvrir que Laurent et Dom sont les seuls à esquiver le sujet... mais peu importe, je suis très interessé par les propos d'Henry sur Wagner et le christianisme. un passage très connu de Parsifal, opéra "mystique" qui mélange curieusement le christianisme et les légendes paiënnes, est justement "l'enchantement du vendredi saint"
Guy Dufau 14/04/2004 11:28	re : si la religion ne vous laisse pas indifférent
	Invoquer la laîcité pour poser le problème des méfaits ou des bienfaits de la décision de faire du catholicisme une religion d'Etat,il fallait y penser! Henry l'a fait,mais n'est-ce pas un anachronisme? Pour que de telles digressions ne soient plus possibles,je vais indiquer des faits où des papes sont directement intervenus: En 1572,Grégoire XIII chante le Te Deum en l'honneur de la Saint Barthélemy et fait frapper une médaille commémorative En 1852,Grégoire XVI condamne l'insurrection polonaise contre le tsar C'est en qualité d'Etat que le Vatican envoie un légat pontifical en la personne de Mgr Domenico Enricci au sacre de l'empereur Bokassa En 1936,Pie XI reconnait le putsch militaire de Franco,suivant l'exemple de l'Italie fasciste et de l'Allemagne nazie Plus récemment,les soutiens,les égards de divers papes envers des dictateurs aux Philippines et en Amérique du sud,et aussi le principal prélat catholique des USA qui désignait "soldats du Christ" les GI exterminateurs au Vietnam.
Henry Faÿ 14/04/2004 11:51	Tannhäuser, Parsifal et le catharisme
	Tannhäuser est un opéra fantastique (aux deux sens du terme) que je suis allé voir et entendre une nouvelle fois hier soir au Châtelet. La comparaison entre Tannhäuser et Parsifal s'impose. J'ai pas mal de documentation sur Tannhäuser mais aucun de ces musicologues très savants n'a vu que Tannhäuser mettait en scène les conceptions cathares qui influencaient les troubadours et les minnesänger au XIIIe siècle. Le monde païen représenté par Venusberg et le monde chrétien, qui en fait est assez peu chrétien des chevaliers poètes de la Wartburg sont non seulement totalement incompatibles mais se font une guerre acharnée et il faut y voir une illustration du dualisme de la doctrine cathare. Au premier acte, Tannhäuser cherche à fuir le Venusberg, à s'échapper des charmes de Vénus, il n'y parvient pas, Vénus fait tout pour le retenir et finalement il dit: "je trouverai mon salut dans la Vierge Marie". A ce moment, tout Venusberg s'évanouit en une seconde et il se trouve dans la vallée de la Wartburg. Le simple mot de Marie a fait s'écrouler le Venusberg dont on comprend qu'il s'agit d'un monde d'illusion.(la mise en scène d'Andreas Homoki ne restitue pas tout cela). Au deuxième acte, lors de la joute artistique au château de la Wartburg les Minnesänger sont invités à concourir sur la thème "l'essence de l'amour". Un concurrent Wolfram von Eschenbach célèbre l'amour éthéré, l'amour courtois qui ne sera jamais consommé, bien conforme aux préceptes du catharisme pour qui la chair est maudite. Tannhäuser, entendant cela, s'emporte: ce n'est pas ça l'amour, l'amour, moi, je sais et si je sais ce que c'est, c'est parce que je suis allé au Venusberg! Il est perdu. Les chevaliers menacent de le trucider sur le champ et il ne doit son salut qu'à Elisabeth qui s'interpose. Une nouvelle fois, Venusberg et Wartburg sont inconciliables. Ce dualisme des cathares, les romantiques allemands l'ont bien connu et ils s'en sont largement inspiré. On retrouve dans Parsifal que Wagner a composé à la fin de sa vie, ce basculement entre deux mondes inconciliables et en lutte, le château des chevaliers du Graal, qui représente l'univers chrétien, d'une part, le château de Klingsor où Kundry exerce ses charmes d'autre part qui est le lieu de tous les maléfices païens. Mais il est vrai qu'il y a dans Parsifal une évolution. Christianisme et le paganisme ne sont plus totalement inconciliables, l'enchantement du Vendredi Saint célèbre à la fois la mort du Christ et le renouveau de la nature, thème païen. Il y a une autre évolution: dans Tannhäuser, le héros obtient la rédemption au prix du sacrifice d'Elisabeth, qui meurt et lui-même meurt. Parsifal, lui, succède à Amfortas comme roi du Graal et ne meurt pas à la fin de l'opéra. Kundry, elle meurt, c'est normal, c'est une femme et en plus une séductrice. Il y a eu sur Nietzsche et Wagner une émission que l'on ne saurait trop louer, une des meilleurs émissions jamais réalisées avec le philosophe Lacoue-Labarthe dans la série les chemins de la musique. Il y a aussi un "une vie une oeuvre" sur Wagner
Guy Dufau 14/04/2004 16:50	re : si la religion ne vous laisse pas indifférent
	Moi qui n'est jamais vu un opéra en entier,même pas à la télévision-c'est trop barbant-je vais opposer une autre analyse de Tannhauser,à celle d'Henry: Pour s'appuyer sur les tréfonds de son propre être,dans son travail créateur,nait Tannhauser,où la psychanalyse moderne peut déjà faire ample moisson.Car nous seulement Wagner est l'exemple d'un égocentrisme délirant,non seulement il se prend pour Tannhauser,mais en réalité,il y met bien plus de lui-même,et avant tout cette dualité entre la chair et l'esprit qu'il porte en lui comme un stigmate que tout adolescent connait et qu'il n'a pas réussi à dominer,à dépasser,qu'il ne dominera,ne dépassera que lorsque,grâce à Cosima,sa deuxième femme,il aura enfin accédé à son âge d'homme. Dans la société d'aujourd'hui,Wagner aurait pu facilement devenir un pédéraste génial et célèbre comme Gide et comme Proust.Pour Tannhauser,le mont Vénus (comme l'oeuvre devait s'appeler à l'origine)et comme elle ne s'est pas appelée,uniquement pour éviter les plaisanteries grossières toujours possibles,est cet abri maternel qu'il lui est si pénible de quitter,qu'il quitte enfin pour devenir un homme comme les autres. Mais ce faisant il tombe dans une société tout aussi peu émancipée de ses tabous primitifs et lorsque il a la prétention d'aimer Elisabeth comme un homme normal doit aimer une femme normale,il s'en trouve cruellement banni et puni par l'impuissance car tel est le symbole du bâton pastoral du pape qui ne doit jamais reverdir.Il reverdira il est vrai et Tannhauser après avoir vainement erré à la recherche du mont Vénus primitif retrouvera sa force,mais il la retrouvera qu'au moment de sa mort:il est délivré par le sacrifice d'Elisabeth qui sait bien que dans ce monde-ci,tout amour normal avec un homme demeuré dans l'enfance au milieu d'une société qui ne vaut guère mieux que lui est impossible. Voilà comment est vu Wagner et son alter ego Tannhauser par Antoine Goléa,qui a fait les beaux jours de la célèbre émission de France Musique:"La tribune des critiques de disques". Nous sommes loin de la référence,avancée par Henry,de la dualité entre le Bien et le Mal des cathares.
dom 14/04/2004 21:58	re : si la religion ne vous laisse pas indifférent
	pat, j'esquive parce que je n'y connais absolument rien en matiere de religion, mais chut, henry et guy semble parler de maniere fort interressante, je les laisse venir sur les cathares pour voir si je ne pense pas trop a coté de la plaque. une pique au passage pour Guy 1939 le pacte germano-sovietique,1956 Prague,2004 Cuba la Corée, le jeux des dictatures n'est pas chasse gardée. Mais voyons si l'ami Guy se mettra au regime du Parfait, je doute qu'il puisse devenir ascete.Montsegur n'est qu'une ruine du haut duquel la legende pretend que des demeuré se sont jeté pour un idéal. Et si mort de trouille ce n'etait que l'ultime solution?cela enleve au mythe toute sa valeur.et cela rime avec la charge Polonaise (cavalerie 1939) sur des blindés. Vae victis les perdants n'ont que les légendes pour camoufler leur defaite par de l'heroisme.
Henry Faÿ 14/04/2004 22:18	l'ami Guy ferait-il un bon parfait?
	L'ami Guy ferait-il un bon parfait? Intéressante question. Il faudrait demander à l'intéressé ce qu'il en pense. Je le verrais assez bien dans ce rôle. Quels sont mes indices? (i) il défend leur cause (ii) il exprime une certaine forme sinon d'ascétisme du moins de complicité avec l'ascétisme en ne s'insurgeant pas contre le fait qu'on n'ait plus le droit de fumer dans les pubs, dans certains pays. Mais bien entendu nous nous garderons bien d'en juger sans lui avoir demandé son avis qu'il ne manquera pas de nous donner.
Guy Dufau 14/04/2004 22:55	re : si la religion ne vous laisse pas indifférent
	Entre la soldatesque du roi de France et les cathares pacifistes Entre les inquisiteurs du pape et les cathares dénonçant l'Evangile trahit Entre le persécuteur et le persécuté je suis un cathare Mais aux XI° et XII° siècles,il n'y avait pas de libre penseur affiché,c'est donc par défaut que je défend le catharisme. Amen.
laurent nadot 15/04/2004 02:43	T'es un cas, ça c'est sûr
	C'est pas pare que tu as avalé "tout l'univers" quand t'étais môme en croyant que c'était une encycolpédie, qu'il faut la ramener sans arrêt, cornegidouille ! Montségur est un palace moderne en comparaison de ton esprit délabré, et en fait de parfait, tu es tout au plus un parfait au café, ake ton câne chauve au sommet qui brille comme un grain de café aussi doré que la pilule que t'as fait avaler le petit père des peuples, arf' LN
Henry Faÿ 15/04/2004 07:37	question: auriez-vous été cathare?
	Bonne réponse
Dom 15/04/2004 22:28	pas vraiment
	Le parfait ne serait qu'un faitdit ou faydit (arf'), je doute que le vil manent de la Faux ne soit que l'ankou en communication avec Hades, philo de mort pour culture de mort. Même la plus sinistre vinasse comporte une lueur d'ivresse cathare pacifiste ? ben voyons la bataille de Toulouse n'a pas eu lieu et la reconquete contre les estrangers n'a jamais exister. Laisson faire et dans ce fil bientot, Saint Dominique sera comparé a Torquemada sauce soviet. ROOOH des gentils petits cathares tout droit sortis des studios Walt Disney, resistant contre le perfide Roy de France, la famille Ingalls de Montsegur. NOn c'est le pouvoir pour le pouvoir, deux entreprises divergentes que les conteurs a la petite semaine veulent magnifier, marchands d'ideaux a court d'idées on fait resurgir le passé, les morts restent avec les morts.
paul kobisch 16/04/2004 10:33	re : si la religion ne vous laisse pas indifférent
	Chers amis, Le fossé se creuse chaque jour davantage entre vos discussions de salon (pardonnez-moi cette expression un peu méchante, je ne suis pas méchant, ou plutôt je ne cultive pas la méchanceté comme art, à la manière de Laurent Nadot qui n'a rien compris aux Situationnisme et qui ne s'en remet, remettra peut-être jamais), et mes interventions de plus en plus rares et donc essentielles. Je suis surpris et assomé par l'incroyable mépris, l'effrayante arrogance inconsciente avec laquelle vous tous traitez l'homme d'avant Babel. Un ami juif m'a un jour livré la clé de cette attitude, en disant que le temps de Dieu ne s'oppose en rien au temps de la science dans la mesure où Dieu s'incarne ou se manifeste précisément dans le temps humain qu'il lance dans son temps à lui comme un jeu, jeu dont il a une sorte de besoin compulsif. Il n'y a donc pas de véritable contradiction entre le créationnisme et le Darwinisme dans le sens clair que nous (les hommes) ne sommes qu'un partie de cartes inséré dans un autre temps dont nous ne savons rien et qui peut bien contenir des Lucy et des Tom et toutes sortes de Jurassic Parks. Voilà qui nous amène à la conclusion inéluctable et qui vous concerne tous, aussi bien ceux qui se prétendent athées que les autres qui cachent leur jeu ou qui ont le courage "d'entrer à masque découvert dans le temps et le jeu de cette entité transcendante" sortie tout droit de l'imagination humaine : tous ceux qui raisonnent comme vous le faites, en se limitant à l'humanité qui contruit et qui écrit, sont de vrais croyants, qu'ils le pensent pour eux-mêmes ou non. Ils sont des théistes, ils se sont donnés un père qui saisit dans ses bras toute l'essence de la réalité, de la Création. Ceux qui, comme moi, n'attribuons qu'une valeur relative à cette "formidable" révolution que fut le néolithique et qui ne songent pas un instant à remettre en question l'humanité d'avant cette époque, c'est à dire qui ne prend pas les Lycy pour des sauvages (comment aurait-elle pu l'être puisqu'on l'a découverte dans une tombe ?), ceux-là ont le droit de prétendre à l'athéisme, du moins à cet athéisme que résument toutes les formes artistiques qui se sont inscrites dans la pierre, dans l'écriture et dans la pensée qu'unit une Tradition dont on pense à tort qu'elle a été trahie ou interrompue par le néolithique : le néolithique, notre époque, n'est pas le fruit d'une évolution passible d'une analyse scientifique et basta, il est un moment de la volonté humaine de procéder autrement par rapport à son existence, par rapport à sa position ontologique de l'absurdité apparente de son être-là : les hommes ont entrepris à Babylone et ailleurs de comptabiliser le réel en le stockant au fur et à mesure dans les temples, opération qui a précédé - et ce fait est d'une importance immense, allez vous laisser inspirer par le beau livre de Jacques Cauvin chez Flammarion "Naissance des divinités et naissance de l'agriculture" et vous entreverrez peut-être cette soudure qui vous échappe entre notre réalité scripturale (voir Derrida aussi et surtout) et l'Arche de réel dans lequel est née cette réalité artistique. Car notre civilisation n'est que la civilisation de l'Art, pour autant que ce "ne que" soit acceptable dans son cadre mystérieux. Mais tout est là, dans le mystère de l'Être, soit-disant centre absolu de toute la méditation religieuse (soit-dit en passant, faire de St Augustin un SDF c'est un peu gonflé, surtout pour moi qui ai passé deux années à méditer dans les lieux où il a vécu une partie essentielle de sa vie), reconnaître le caractère mystérieux de ce mystère qui n'est définitivement pas celui de la transsubstantiation, concept qui annule la force même du mystère et sa réalité comme centre de notre comportement et notre désir. La plus grande phrase de notre culture est bel et bien celle que Shakespeare a mis dans la bouche de son héros : "Être ou ne pas Être, telle est la question". Quelques vrais poètes, c'est à dire "homme souffrant de la parturition créative de l'Art" comme Yves Bonnefoy ont approché la réponse à cette question, mais ce n'est pas et ne peut pas être une "réponse", seulement un "répons", le rendu d'un écho et d'un rythme de la question de notre être-là. Faites un peu de philosophie, cessez de perdre votre temps si précieux dans les méandres de la secondarité des "produits", des "marchandises", de ces valeurs d'usage et d'échange sur lesquels j'ai entendu toutes sortes de sottises ce matin-même, mais qui sont de bons outils d'approche de l'analyse de la mutation que le néolithique a imposé au monde. Les premiers hommes, Adam et Eve, ont été les scribes de Babylone, gravant heure par heure des mots qui n'étaient que des relevés quantitatifs de tout ce qui se passait dans le Palais, de ce qui y entrait et de ce qui en sortait. Le libéralisme économique parfait, celui après lequel courent toute une foule de psychopathes qui nous conduisent, à cause de notre lâcheté, vers le n'importe quoi d'une vie dépourvue de destin. Pardon pour avoir été si long, mais je ne reviendrai ici que le jour où l'un d'entre vous me donnera la preuve qu'il a senti quelque chose bouger dans le monolithe de l'opinion qu'il prend pour la pensée. Pardon aussi à ceux qui ont déjà fait la preuve qu'ils sentent quelque chose d'autre, qui sentent qu'il se passe quelque chose envers et contre tout le bavardage si consensuel qu'il permet à des Dom de répondre à des Nadot. Votre ami, même celui de Nadot et pourtant je ne suis pas Chrétien. Paul Kobisch
paul kobisch 16/04/2004 10:38	re : si la religion ne vous laisse pas indifférent
	Mille excuses pour une phrase mal construite à cause de la vitesse, paragraphe II à la fin ou presque : qui a précédé ...l'agriculture. Il manquait le complément d'objet direct, encore pardon. PK
laurent nadot 16/04/2004 13:50	mon ami paul
	Paul merci de tes interventions essentielles, depuis Murièle Bérault on n'avait pas vu ici une seule personne descendue de l'Olympe, donc ça fait du bien. L.
Henry Faÿ 16/04/2004 21:23	précisez les questions, s v p.
	On commence par se faire copieusement engueuler, il paraît que nos discussions sont futiles, salonardes, il paraît que nous perdons notre temps... Mais bien entendu, elles sont futiles... J'ai surtout du mal à repérer dans ce texte ébouriffant à quelles propositions il répond. Nous apprenons quand même des choses qui nous surprennent un peu: il paraît que nous n'avons que mépris pour les hommes d'avant l'écriture. Mais pas du tout, pas du tout, pas du tout! Absolument pas. Nous avons tous un petit portrait de Lucy au-dessus de notre lit. Si Lucy sonnait ce soir à ma porte, sûr que je l'inviterais au restaurant et Tomi aussi. Nous n'avons aucun mépris pour ces hommes, nous ne les connaissons tout simplement pas. Tout ce que nous avons d'eux, ce sont des outils, qui devaient aussi servir d'armes pour la chasse et pour la guerre: les coups-de poing chelléens, les limandes acheuléennes, les éclats clactoniens. Là-dessus, on trouvera des livres entiers mais de leurs croyances, de leur univers mental, nous ne savons rigoureusement rien. "Dieu s'incarne dans le temps humain". Oui et alors? C'est bien ce qu'on lirait dans n'importe quel traité catho dûment muni du nihil obstat et de l'imprimatur. On est là, en pleine théologie bien traditionnelle, bien partagée par les juifs et les chrétiens. "Il n'y a pas de contradiction entre darwinisme et créationnisme". Mais c'est tout à fait la doctrine vaticane, c'est exactement ce qu'on vous apprendra dans les églises les séminaires et les écoles chrétiennes. Je ne vois pas où est le problème. "Un autre temps dont nous ne savons rien". Mais bien entendu. "En se limitant à l'humanité qui construit et qui écrit" Une nouvelle fois, que diable pouvons nous dire et penser de l'humanité qui n'a pas construit et qui n'a pas écrit? "Ils sont théistes, ils se sont donnés un père qui saisit dans ses bras toute l'essence de la réalité". Mais enfin, à qui s'adresse cette apostrophe? Qui parmi les participants à ce forum s'y reconnaîtrait? Il y en a peut-être un, il y en a peut-être deux mais je ne dirai pas à qui je pense. En tout cas, ils ne sont pas nombreux. L'importance de la révolution néolithique on peut s'amuser à la relativiser mais ça ne tient pas, elle n'est que trop évidente. Mais qui donc a eu l'idée saugrenue de nier l'humanité à ceux qui ont précédée le néolithique? Personne à ma connaissance ne fait ça. "Ceux-là ont le droit de prétendre à l'athéisme, du moins à cet athéisme que résument toutes les formes artistiques qui se sont inscrites dans la pierre, dans l'écriture et dans la pensée qu'unit une Tradition dont on pense à tort qu'elle a été trahie ou interrompue par le néolithique" Etrange formulation, plus qu'obscure. Quelles sont ces formes artistiques? De quelle traditions s'agit-il? Quelles sont les sources de ces affirmations? "Le néolithique n'est pas le fruit d'une évolution passible d'une analyse scientifique". Mais enfin, le néolithique, je veux dire la révolution néolithique, y étais-tu? Et pourquoi ne serait-il pas le fruit d'une évolution passible d'une analyse scientifique? "cette soudure qui vous échappe entre notre réalité scripturale et l'Arche de réel dans lequel est née cette réalité artistique". Propos énigmatiques s'il en est, mais pas d'explication, et on est renvoyé une fois de plus à un livre qu'on n'a guère de chance d'avoir lu ni même de connaître, le tour est joué! "Mais tout est là, dans le mystère de l'Être". Mais bien entendu, qui a dit le contraire? Qui a eu l'idée saugrenue de faire de Saint Augustin un SDF??? Il y a eu sur France Culture des heures et des heures d'émissions sur l'évêque d'Hippone avec d'éminents spécialistes, Rémi Brague, Lucien Jerphanion etc, il n'a jamais été question de ça. "Reconnaître le caractère mystérieux de ce mystère qui n'est définitivement pas celui de la transsubstantiation". Mais enfin qui a parlé de la transsubstantiation? Pour qui d'entre nous est-ce une référence? Qui en philosophie y attache de l'importance? Ce n'est quand même pas la France Catholique ou La Croix qui a lancé ce forum. "La plus grande phrase de notre culture est bel et bien celle que Shakespeare a mis dans la bouche de son héros : Être ou ne pas Être, telle est la question. Quelques vrais poètes, c'est à dire homme souffrant de la parturition créative de l'Art comme Yves Bonnefoy ont approché la réponse à cette question". Qu'en ont-ils dit? Peut-on en savoir davantage? "Mais ce n'est pas et ne peut pas être une réponse, seulement un répons, le rendu d'un écho et d'un rythme de la question de notre être-là". Franchement incompréhensible. Comprenne qui pourra. "Les méandres de la secondarité des produits" des marchandises. Qu'est ce que ça veut dire, la secondarité des produits? "L'analyse de la mutation que le néolithique a imposé au monde". Ce qui veut dire que le néolithique a eu son importance Les premiers hommes, Adam et Eve, ont été les scribes de Babylone, gravant heure par heure des mots qui n'étaient que des relevés quantitatifs de tout ce qui se passait dans le Palais, de ce qui y entrait et de ce qui en sortait. Vraiment? Je croyais que les premiers hommes étaient les australopithèques Lucy devancée par Tomi. "Le libéralisme économique parfait, celui après lequel courent toute une foule de psychopathes qui nous conduisent, à cause de notre lâcheté, vers le n'importe quoi d'une vie dépourvue de destin". Que c'est vite dit! N'y a-t-il que des psychopathes pour se poser quelques questions devant les résultats intéressants des économies libérales ceux moins bons des économies dirigées? Faut-il reprocher aux économistes et aux politiques de ne pas trop avoir d'idées sur notre destin? Pardon pour avoir été si long Mais non, pas du tout. Mais je ne reviendrai ici que le jour où l'un d'entre vous me donnera la preuve qu'il a senti quelque chose bouger dans le monolithe de l'opinion qu'il prend pour la pensée. On appréciera le ton mais il faudrait être vraiment idiot pour prendre l'opinion pour de la pensée. J'espère que les participants à ce forum n'en sont quand même pas là. Ca fait pas mal de questions et quelques éclaircissements seraient les bienvenus mais il paraît qu'il faut les mériter...
lionel 16/04/2004 23:36	re : si la religion ne vous laisse pas indifférent
	Je retiens quand même que si Lucy a une tombe, il y a un culte des morts qui interpelle les religions récentes << cessez de perdre votre temps si précieux dans les méandres de la secondarité des "produits", des "marchandises">> Je ne suis pas philosophe mais je comprends "ne gaspillez pas votre vie dans l'avoir et préoccupez-vous de l'être"
laurent & badmin 17/04/2004 02:43	Lionel dans ses oeuvres interpellantes
	J'ai demandé à mon teckel : - eh, tu te sens "interpellé" - ouah - merci Badminton (il s'appelle Badminton) Fin Interpeller : l'usage métaphorique de ce verbe remonte à mai 68, dans cette acception plutôt prétentieuse mais non dénuée de sens "se sentir interpellé" qui est devenu "ça m'interpelle". Hélas l'expression a subi une extension à l'immatériel. Exemple : "la société marchande interpellée par la révolution du conditionnement des harengs en boîte", ou "les religions obscurantistes interpellées par les pratiques funéraires des civilisations premières dont nous avons tout à apprendre notamment le sens de la gratuité". On se demande par quel miracle les religions ne sont pas interpellées "quelque part". Mieux vaut ne pas trop se demander de quel "quelque part" il pourrait bien s'agir, car ce sont surtout des coups de godillots qui se perdent "quelque part". "Interpeller", restera comme un assez bon exemple du parler creux, à l'usage courant des intellos de bazar qui croient se la jouer éduqués en employant des mots trops gros pour eux ("faquin" ici, "interpeller" là). Tu nous avais déjà placé que tu n'étais pas un scientifique(déclaration totalement superflue vu tes écrits en science économique). Tu ajoutes ici que tu n'est pas philosophe (idem). Pas la peine de nous préciser dans la prochaine que tu tentes de péter un peu haut : on voit depuis longtemps que le cul a pris la place du cerveau, huh. Laurent Nadot(avec l'aide compréhensive de badminton) PS : il n'y pas d'URSS dans cette contrib, sauf dans le PS.
lionel 17/04/2004 07:45	RELIGION ce fil parle de RELIGION
	Pour ce qui est de la BILE va faire mumuse sur medecine.com (et n'oublie pas de lire le fil "dereglement hormonal")
laurent nadot 17/04/2004 11:12	Un fil de plus foutu...
	houlla, là je sens que j'ai touché un point sensible. sauf que je ne sais pas d'oùsort la bile de liolio... eh, lionel, je me marre, hein, arrete de te prendre le chou. cela dit, il est trop tard pour faire la chasse au hors-sujet, toi et Guy (et d'autres) en avez fait une règle (au service de l'intoxication militante), et cette règle sera appliquée (au service de la communicaiton humaine authentique). Il ne fallait pas laisser trainer tes alumettes mon biquet Laurent
dom 17/04/2004 16:19	re : si la religion ne vous laisse pas indifférent
	j'aime bien ce qu'ecrit Henry,c'est reposant. arf Laurent je suis plié de rire. attribuer a Lucy quelque chose de dynamique me parait bien pretentieux, culte des morts ou je ne sais quoi, sa preocupation devait etre de manger et de ne pas etre mangée. Avez vous deja observé une chatte a la mort d'un de ses petit? C'est apres quelques reniflements, l'ignorance et le desinteret d'une progeniture, qu'elle etait prete a defendre quelque minutes auparavent, au peril de sa vie. est ce que par cette volonté de vouloir faire remonter l'homo sapiens a des origines lointaines, on ne fait pas comme certains roi qui se voulaient tous en lignée de salomon? la solution est probablement la: http://www.cidehom.com/apod.php?_date=011125
Daniel 17/04/2004 22:29	re :
Planck 17/04/2004 22:49	re : pas indifférent
	NGC 3603: From Beginning To End Des étoiles nouvellement nées se forment dans la Nébuleuse de l'Aigle. Cette image, prise par le télescope spatial Hubble en 1995, montre des globules gazeux en train de s'évaporer (EGG, signifiant "Oeuf" en anglais, pour "Evaporating Gaseous Globules") émergeant des piliers d'hydrogène moléculaire et de poussière. Les piliers géants mesures plusieurs années-lumière de long et sont si denses que leur gaz intérieur se contracte gravitationnellement pour former des étoiles. A chaque extrémité des piliers, les intenses radiations de brillantes et jeunes étoiles provoquent l'expulsion des matériaux de faible densité, exposant les pouponnières stellaires que sont les EGG. La Nébuleuse de l'Aigle, associée à l'amas ouvert d'étoiles M 16, est située à environ 7000 années-lumière. traduction réalisée par : Laurent Laveder rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.
Pour info 18/04/2004 00:38	L'enseignement du fait religieux
	du lundi 3 au vendredi 7 mai 13:38 - 14:00 LES CHEMINS DE LA CONNAISSANCE producteur - coordonnateur : Jacques Munier par Céline Béraud réalisation : Francoise Camar L'enseignement du fait religieux Il ne faut pas surestimer les connaissances des générations passées en matière de religions, le plus souvent limitées à une seule confession et bornées tant par le savoir clérical quelque peu monopolistique que par l'accès limité à l'enseignement secondaire. Cependant, il faut reconnaître que l'inculture religieuse des jeunes Français, en lien avec la crise de transmission par les Eglises et la famille, est devenue depuis une vingtaine d'années une évidence incontestable. Les recommandations du recteur Philippe Joutard dans son rapport de 1989 et plus récemment, en 2002, celles de Régis Debray, ont conduit à une meilleure prise en compte du fait religieux dans les programmes scolaires ainsi que dans la formation des enseignants. Il s'agit dans un esprit rigoureusement laïque de développer une "approche raisonnée des religions comme faits de civilisation" (Régis Debray). Si cet enseignement non religieux du religieux ne rencontre plus aujourd'hui d'obstacle idéologique majeur, sa mise en oeuvre didactique et pédagogique en classe n'est pas toujours simple. -lundi 3 mai : Lire et étudier les textes bibliques Avec Colette Briffard, professeur de Lettres classiques -mardi 4 mai : L'approche par les arts Avec Isabelle Saint-Martin, historienne de l'art, maître de conférences à l'EPHE, directrice des programmes de l'ESR -mercredi 5 mai : Le fait religieux dans les programmes scolaires Avec le Recteur Philippe Joutard, historien, directeur d'études à l'EHESS -jeudi 6 mai : Mise en perspectives européennes Avec Jean-Paul Willaime, sociologue, directeur d'études à l'EPHE, directeur du Groupe de sociologie des religions et de la laïcité (CNRS) -vendredi 7 mai : L'Institut européen en sciences des religions Avec Claude Langlois, historien, directeur d'études à l'EPHE, directeur de l'IESR
Guy Dufau 23/04/2004 16:39	re : si la religion ne vous laisse pas indifférent
	EnteNdu il y a quelques nuits sur France Culture: En 1948,diffusé par une radio qui n'était pas encore FC,une émission en huit épisodes de "En attendant le jugement dernier" (de mémoire)avec la participation-,ou bien confiée- à Antonin Artaud. Au quatrième ou cinquième épisode,Antonin Artaud s'est mis à déclamer (de mémoire):"Dieu,mais Dieu,c'est de la merde". La suite fut censurée. Sur un air d'opéra :l'hérésie est toujours debout.
Kamarade 23/04/2004 20:40	re : si la religion ne vous laisse pas indifférent
	Entendu il y a quelques nuits sur Radio Moscou: En 1948,diffusé par une radio qui n'était pas encore la voix du peuple,une émission en huit épisodes de "comment eduquer les masses au communisme" (de mémoire)avec la participation-,ou bien confiée- à Zinoviev. Au quatrième ou cinquième épisode,Zinoviev s'est mis à déclamer (de mémoire):"Tuez,mais executez,c'est de la rigolade". La suite fut censurée. Sur un air d'opéra :la propagande est toujours debout. Kamarade en nazi ou en soviet c'est la même orthographe.
Guy Dufau 23/04/2004 21:17	re : si la religion ne vous laisse pas indifférent
	J'ai,comme qui dirait,une puce à l'oreille.
Henry Faÿ 23/04/2004 22:17	pour en finir avec le jugement de Dieu
	L'émission d'Antonin Artaud, c'est "pour en finir avec le jugement de Dieu". Je crois que de toutes les émissions de radio, c'est la seule qui ait atteint le statut d'oeuvre littéraire reconnue et célèbre. Donnez-moi d'autres exemples si vous en avez.
Louise 23/04/2004 23:50	re : si la religion ne vous laisse pas indifférent
	Oh pardon! ma première idée fut de penser à Pierre Dac et Francis Blanche, mais ce n'est pas dans le fil, pas trop non plus une oeuvre littéraire hein? Mais c'est de la radio et c'est célèbre.
Henry Faÿ 24/04/2004 07:19	Antonin Artaud au théâtre du Vieux colombier
	Une oeuvre littéraire certainement. Antonin Artaud avait dit son texte au théâtre du Vieux Colombier, Gide l'a raconté; le tout Paris littéraire y assistait et a poliment applaudi à cette performance qui les remplissait de perplexité, on pouvait se demander s'il ne révélait pas l'état mental défaillant de l'auteur. Dans son récent débat avec Michel Onfray dans l'émission tout arrive, Jean Clair a évoqué Antonin Artaud et a défendu les oeuvres blasphématoires et scatologiques de cette époque où le sens du sacré existait encore, en les opposant à celle qui se font de nos jours et pour lesquelles la transgression est devenue une sorte de figure obligée.
Guy Dufau 24/05/2004 14:31	re : si la religion ne vous laisse pas indifférent
	Dans la série les hommes d'Etat,avec Philippe Levillain,il est question de Jovenum Paoléum Secondum,c'est ainsi qu'à un moment,le pape polonais a été désigné,et le jargon vaticanesque abondamment utilisé. J'attendais de cet exposé,les points qui caractérisaient Jean-PaulII : ses positions rétrogrades sur la sexualité,ses responsabilités vis à vis du sida,sa défense des dictatures à condition qu'elles soient anticommunistes,mais rien n'est advenu. Ce n'est pas étonnant de la part de Philippe Levillain,qui a dirigé un gros ouvrage intitulé "Le dictionnaire de la papauté",que j'ai consulté sur la période où simultanément il y avait trois papes,un à Rome,un à Avignon et un autre quelque part ailleurs,et là encore rien n'est advenu.
Gorbel 24/05/2004 15:19	re : si la religion ne vous laisse pas indifférent
	"J'attendais de cet exposé,les points qui caractérisaient Jean-PaulII : ses positions rétrogrades sur la sexualité,ses responsabilités vis à vis du sida," Lorsque le prétendu "progrès" conduit aux catastrophes sanitaires et au naufrage moral que l'on connaît, les êtres montrés du doigt comme "rétrogrades" par la populace sont les véritables modernes. Quand aux "responsabilités" (sic) du Pape vis-à-vis du SIDA, il ne faudrait tout de même pas renverser les rôles ! Les vrais responsables, ce sont ceux qui propagent cette maladie en toute connaissance de cause, sachant qu'ils en sont atteints et refusant néanmoins de changer de mode de vie, simplement parce que leur bas-ventre ne serait plus aussi souvent satisfait qu'actuellement.
Gorbel 24/05/2004 15:39	re : si la religion ne vous laisse pas indifférent
	"Si Lucy sonnait ce soir à ma porte, sûr que je l'inviterais au restaurant" Tu connais un cuistot qui sait préparer le singe ?
Gorbel 24/05/2004 15:44	re : si la religion ne vous laisse pas indifférent
	"Avez vous deja observé une chatte a la mort d'un de ses petit? C'est apres quelques reniflements, l'ignorance et le desinteret d'une progeniture, qu'elle etait prete a defendre quelque minutes auparavent, au peril de sa vie" Et avez-vous observé le comportement d'une femme candidate à l'avortement ? C'est alors que son enfant est toujours bien vivant en son sein qu'elle demande à le faire tuer par un émule de Mengele. Plus bas que l'animal, donc...
dom 24/05/2004 19:48	re : si la religion ne vous laisse pas indifférent
	Hola, Gorbel c'est quoi ce plagia? Mince si je suis recupéré par l'extreme, la on ne va pas etre copain, je ne suis pas Guy, il est lui même tout seul comme un grand, nous voila donc sur le theme de l'avortement, ce n'etait pas du tout le sens que j'avais ecrit, contente toi d'une interpretation comme laisse les vivants avec les vivants et les morts avec les morts, la Bible le dit d'ailleurs. Que fais tu du droit de disposer de son corps, la decisions ne doit pas etre facile deja pour la femme en question, mais c'est sa decision, elle en portera le fardeau,je ne sait pas ce que peut ressentir une femme en pareil cas mais je ne pense pas que cela doit etre un moment d'extase, d'autant que cela la poursuit certainement tout au long de sa vie,on commence contre l'avortement et on fini avec un voile sur la tête. dom
Gorbel 24/05/2004 21:45	re : si la religion ne vous laisse pas indifférent
	"Le droit de disposer de son corps" ? Pure invention humaniste qui n'a aucun fondement. Ton corps ne t'appartient pas, tu l'as reçu à la naissance, tu vas l'habiter pendant un certain nombre d'années ou de décennies avant de devoir le quitter et d'aller jouer ailleurs. On te le prête, il n'est pas à toi, tu n'as pas à en faire ce que tu veux. Tu dois en prendre seulement en prendre soin. D'ailleurs, si tu place avant tout le droit à disposer de son corps, je suppose que tu est opposé à toutes les campagnes de prévention du suicide et que tu ferais traduire en justice les sauveteurs qui empêche un désespéré de se noyer ? Quant à la décision "pas facile" d'avorter, que la femme concernée choisisse moins difficile, à savoir de mettre au monde et d'élever son enfant. On ne met plus les filles-mères au pilori, de nos jours, que je sache !
dom 24/05/2004 23:38	re : si la religion ne vous laisse pas indifférent
	mon corps ne m'appartient pas, eh bien soit, tu diras a l'organisme preteur,qu'il refile des corps mal-formés et des gens qui soufrent des le depart,ya comme de la triche dans l'air a moins qu'ici aussi il y aie des predestinés, il semblerait que la perfection aie du laisser aller, tu expliqueras a un mucovisilosé qu'il n'a pas de chance et que la Francaise des jeux lui a tiré le mauvais numéro. je suppose que tu es egalement contre la contraception, pour la messe en latin des fois qu'il y en a un qui comprendrait quelque chose,c'est mieux de se la jouer mystique on sait jamais, ca rend plus intelligent, mais bon tu me diras tout est une question de choix, et puis c'est joli,ca fait terroir. ce qui te genes c'est que les moutons quittent le troupeau, par ces pensées d'independance, mais t'inquiete l'instit le pharmacien et le curé du village ont perdu leur auras, c'est un autre monde le XIX siecle c'est fini. au fait as tu des enfants? car a la notion d'elevage je prefere nettement la notion d'education de maniere a reflechir par soi meme et non en fonction de x ou y. le suicide je ne releverai pas, en plus il y a des gens bien plus fin que moi ici pour en parler. faire traduire en justice un sauveteur en voila une idée, vision tres americanisée de la procedure. Invention humaniste pourquoi pas, mais pourquoi est elle si genante,et sans les humanistes il y a de forte chance que je sois encore sous le servage, au bon gré d'un seigneur local, qui lui au nom d'un droit divin avait droit de vie ou de mort sur ma petite personne, mais la c'etait legal, donc pas tuer un foetus mais assassiner un infeodé cela ne pose plus de probleme. en plus et comme je te sens, bien clerical relativement bien ancré sur tes positions, explique moi pourquoi dans toutes les guerres Dieu etait avec les belligerants, donc Dieu commande aux armée de se massacrer?cela m'etonne un peu et cela doit te choquer aussi puisque tu prete au corps une valeur de pret temporaire, il va pas gueuler qu'on lui rende tout ces cadavres avec des trous dedans? mince, la on en a pas pris soin, on te prete un corps et tu rends de la charpie a mon avis, la ca ne passera pas. pourtant tout le monde a été benit avant de monter au front. alors ? dom
Gorbel 25/05/2004 09:25	re : si la religion ne vous laisse pas indifférent
	"tu diras a l'organisme preteur,qu'il refile des corps mal-formés et des gens qui soufrent des le depart," Tu te trompes d'adresse. Ceux qui présentent les choses ainsi ce sont les bouddhistes. Le dalaï lama explique volontiers que les handicapés, ce sont des âmes réincarnées qui doivent expier les fautes de leurs vies antérieures, et qu'il ne faut donc pas les plaindre, ni les aider. Ce qui ne l'empêche pas d'être reçu avec les honneurs d'un chef d'état et de sa faire donner du "Sa Sainteté" à tour de bras par les laïcards de la république. "le suicide je ne releverai pas, en plus il y a des gens bien plus fin que moi ici pour en parler." Eh oui, te voilà bien gêné aux entournures hein ? "Invention humaniste pourquoi pas, mais pourquoi est elle si genante" Parce qu'elle mène au crime de masse légalisé avec par exemple l'avortement, et bientôt l'euthanasie. Et je comptr sur d'autres inventions "citoyennes" du même acabit au nom de la liberté de "disposer de son corps". "il y a de forte chance que je sois encore sous le servage, au bon gré d'un seigneur local, qui lui au nom d'un droit divin avait droit de vie ou de mort sur ma petite personne, mais la c'etait legal" Ta vision du Moyen-Age sort tout droit de Pif Gadget ! Et tu as oublié de dire que le vilain seigneur aurait aussi violé ta copine au nom du droit de cuissage. Hein, t'as oublié ? "explique moi pourquoi dans toutes les guerres Dieu etait avec les belligerants,donc Dieu commande aux armée de se massacrer" N'importe quoi... Chaque homme dispose de sa liberté de choix. Dieu ne commande pas aux armées. Ce sont les hommes qui décident de se faire la guerre et/ou de s'entre-massacrer. "il va pas gueuler qu'on lui rende tout ces cadavres avec des trous dedans" Ce n'est pas ton corps que tu rends à Dieu, mais ton âme. C'est cette dernière qu'il est préférable de présenter en bon état au final. Ton corps, de toute façon, il est voué à retourner en poussière. Alors, quel que soit l'état dans lequel il finisse... Il ne te sert que d'abri temporaire.
Yann 25/05/2004 10:39	re : si la religion ne vous laisse pas indifférent
	Nous voilà bien, un rejeton de Radio-Courtoisie... Moi qui croyait être tranquille ici... Remarquez, il se contredit lui-même, ça fait que personne n'a besoin de relever. Arrivederci Yann
dom 25/05/2004 18:18	re : si la religion ne vous laisse pas indifférent
	"le suicide je ne releverai pas, en plus il y a des gens bien plus fin que moi ici pour en parler." Eh oui, te voilà bien gêné aux entournures hein ? certainement pas mais je voulais eviter le coté gore et malsain, ceci dit le suicide presente aussi la fonction de tout mepriser, l'acte rebelle ultime, ce que tu ne peux pas controller. redite pour alzheimer """Ton corps ne t'appartient pas, tu l'as reçu à la naissance, tu vas l'habiter pendant un certain nombre d'années ou de décennies avant de devoir le quitter et d'aller jouer ailleurs. On te le prête, il n'est pas à toi, tu n'as pas à en faire ce que tu veux. Tu dois en prendre seulement en prendre soin.""" "il va pas gueuler qu'on lui rende tout ces cadavres avec des trous dedans" """Ce n'est pas ton corps que tu rends à Dieu, mais ton âme. C'est cette dernière qu'il est préférable de présenter en bon état au final. Ton corps, de toute façon, il est voué à retourner en poussière. Alors, quel que soit l'état dans lequel il finisse... Il ne te sert que d'abri temporaire.""" va falloir aprendre a t'exprimer, mais la seule verité etant la poussiere,et partant du principe que rien ne se crée rien ne se perd tout se transforme,l'immortalité est peut etre la mais pas sous la forme que tu pretends. l'apotheose arf, Tu te trompes d'adresse. Ceux qui présentent les choses ainsi ce sont les bouddhistes. Le dalaï lama explique volontiers que les handicapés, ce sont des âmes réincarnées qui doivent expier les fautes de leurs vies antérieures, et qu'il ne faut donc pas les plaindre, ni les aider. tu as raison avec ce genres d'arguments cramons les ça ira plus vite. C'est bien les gens comme toi qui font de nos vie un enfer, je pense au nom de, je declame au nom de, mais toi que pennse tu réellement sans conditionnement, je me le demande, je lis beaucoup de reference à mais pas de pensée propre, tu es une sorte de repetiteur, c'est vraiment par ce que j'aime bien ce forum et l'ensemble de ces intervenants, que je contient et modere ma façon de te dire les choses, ceci dit tu ne comprend même pas le deuxieme degré des chose. tu fais un comité d'animation a la MGC de Levalois?
Louis 25/05/2004 18:50	re : si la religion ne vous laisse pas indifférent
	Cher dom, Laissons Gorbel gorbeler dans sa gorbelie...
dom 25/05/2004 20:21	re : si la religion ne vous laisse pas indifférent
	oui peut etre Louis mais autant c'est agréable d'etre de mauvaise foi avec Guy,car je sais qu'il lit ce que j'ecris et je fais pareil,autant se foutre de la gueule du monde et precher une religion, sans mettre en avant son fait majeur qui est celui de la compassion me met hors de moi. Arrivisme de ces nouveaux diacres qui a l'image de la Republique galvaudent la Legion d'Honneur, en reformatant la pensée extrayant le fiel de la crainte, minables manipulateurs exploitant la crédulité et la superstition, frolant les delires d'astrologues sorbonneux,fond de commerce pitoyable pret a vendre l'immortalité avec de jeunes vierges au paradis, l'imagerie d'Epinal pour expliquer aux vilains que leur bon maitre ne cherche que leur bien de maniere a asseoir son pouvoir. Combler le vide de la pensée par des idées d'importations, est le fait même de la sénilité de notre société, le propre de l'homme ce pas pas que le rire, c'est bien aussi sa capacité de création et non pas une dystillation d'idées d'un egregore douteux, vaste fumisterie pour membres de club post elitiste en mal de reconnaissance. arf ca fait du bien smyley962 straight to hell by the Clash mince j'ai pas le lien http
Gorbel 25/05/2004 23:26	re : si la religion ne vous laisse pas indifférent
	dom : "le suicide je ne releverai pas, en plus il y a des gens bien plus fin que moi ici pour en parler." gorbel :"Eh oui, te voilà bien gêné aux entournures hein ?" dom : "certainement pas mais je voulais eviter le coté gore et malsain, ceci dit le suicide presente aussi la fonction de tout mepriser, l'acte rebelle ultime, ce que tu ne peux pas controller." Bon, essaie de laisser de côté ton délire verbeux habituel qui tente de noyer le poisson et d'épater l'ignorant pour répondre, par de simples "oui" ou "non" à ces deux questions : - Es-tu favorable aux campagnes d'information contre le suicide, compte tenu du fait que selon ton dogme pseudo-humaniste, chacun doit rester libre de disposer de son corps ? - Si tu vois quelqu'un se jeter à la flotte avec une pierre attachée au cou, est-ce que tu plonges derrière lui pour le sauver ou est-ce que tu le regardes tranquillement se noyer depuis la berge (pas trop près d'un ravin) en soliloquant sur la beauté de cet acte de "libre disposition de son corps" ?
Gorbel 25/05/2004 23:33	re : si la religion ne vous laisse pas indifférent
	dom à gorbel : "va falloir aprendre a t'exprimer" Ah, ah ! C'est vraiment l'hôpital qui se moque de la charité ! Relis donc tes messages, brouillons vaseux bourrés de fautes, où les citations ne sont mêmes pas séparées du commentaire, dans lesquels la ponctuation flotte au gré du vent, où les phrases s'achèvent sur des virgules, et j'en passe... Alors, avant de vouloir donner des leçons aux autres, relis-toi toi-même !
dom 26/05/2004 17:46	re : si la religion ne vous laisse pas indifférent
	bien, bien , bien, ,,,, a, défaut; de: pouvoir, s'en, prendre, au, fond, s'attaque, à, la, forme! c'est un forum, mais ça c'est le problème de tes potes qui m'ont viré de l'école a 14 ans. - Es-tu favorable aux campagnes d'information contre le suicide, compte tenu du fait que selon ton dogme pseudo-humaniste, chacun doit rester libre de disposer de son corps ? mais, je n'ai pas de dogme! déjà ton postulat est faux car tu mets 2 conditions a une réponse,et une troisieme sous entendue. reformule, simplifie, réduit, et une réponse sortira peut etre. - Si tu vois quelqu'un se jeter à la flotte avec une pierre attachée au cou, est-ce que tu plonges derrière lui pour le sauver ou est-ce que tu le regardes tranquillement se noyer depuis la berge (pas trop près d'un ravin) en soliloquant sur la beauté de cet acte de "libre disposition de son corps" ? je dois tenir compte du principe d'Archimede? mais bon les deux questions sont vide de sens, car n'importe quel homme( femme) ira au secours d'autrui.a moins que tu ne parles d'approche scientifique. Alors, avant de vouloir donner des leçons aux autres, relis-toi toi-même ! c'est une constante chez toi? ......,,,,,!::;,??!!!!! ci joint un paquet de ponctuation que tu mets ou bon te semble.
Gorbel 26/05/2004 19:48	re : si la religion ne vous laisse pas indifférent
	"mais bon les deux questions sont vide de sens, car n'importe quel homme( femme) ira au secours d'autrui." Faisons l'hypothèse que tu te classes dans l'une des deux catégories suivantes : a) homme, b) femme. On en déduit que tu es prêt à bafouer le libre droit à disposer de son corps d'un candidat au suicide pour aller à son secours et le sauver contre sa volonté, qui était de mourir. Et quand c'est un enfant à naître qui est en danger de mort parce que sa mère veut avorter, tu ne vas pas à son secours ? Si tu réponds non, c'est que tu es autocontradictoire. Ou alros que mon hypothèse de départ est fausse : tu n'es ni un homme, ni une femme. Autrement dit, tu n'es pas un être humain.
domotique 26/05/2004 22:03	la discution ne vous laisse pas indifférent riez!
	bla bla bla on en deduit qu'on se marre bien et que si ma tante en avait ce serait mon oncle possible que je ne sois qu'un androide mal programmé et par la même si on pousse ton raisonement vers l'absurde la masturbation devient criminelle poussant a l'extreme il est possible que par notre rencontre sur le web nous ayons empecher la rencontre de deux etre qui auraient pu procréer par nos bavardages(principe de l'effet papillon) dom ,,,:!,??¨^ çé£$ le petit kit ponctuation
dom 26/05/2004 22:16	re : si la religion ne vous laisse pas indifférent
	la reflexion et l'éclat de rire me vient soudain repensant au fil de Napoléon. de HENRY "les conquérants habiles ne se sont jamais brouillé avec les prêtres"
lionel 26/05/2004 22:29	re : si la religion ne vous laisse pas indifférent
	Excellent le truc du kit ponctuation en fin de message, une idée assez poétique en fait!
dom 26/05/2004 22:36	re : si la religion ne vous laisse pas indifférent
	arf Lionel je ne l'avais pa vu sous l'angle BD! plié lol
dom 26/05/2004 23:35	re : si la religion ne vous laisse pas indifférent
	moralité 1 ne plus parler car cela peut induire un avortement futur. moralité 2 ne plus parler cela peut pousser au suicide. moralité 3 ne plus pensez cela peut deregler l'hypophyse et conduire a la sterilité. solution l'avortement retroactif? conclusion " pourquoi avoir appelé un pommier malus phyrrus ? " dom
Gorbel 27/05/2004 08:41	re : si la religion ne vous laisse pas indifférent
	Quand ta crise sera passée, dim-dam-dom, c'est quand tu voudras pour répondre aux questions posées... Mais je sais que tu ne peux pas. Tout le système, pourri à la base, sur lequel tu vis s'effondrerait d'un seul coup si tu te mettais ne serait-ce qu'à réfléchir à ces problèmes. Tu es donc contraint de ressortir comme un perroquet tous les slogans prédigérés dont les media te bourrent le crâne. Mieux vaut se masquer les yeux, se boucher les oreilles et se fermer la bouche. Oui, comme les trois petits singes... qui ne sont effectivement pas des être humains.
lotte 28/05/2004 17:20	re : si la religion ne vous laisse pas indifférent
	oh la la ! quelques semaines d absence et on retrouve la famille disloquee! gorbel rassure moi ... c est juste pour le plaisir de la provoque et l amour de la dialectique ou c est pour de la vraie??? il apparait clairement que ce fil porte bien son nom car personne ne demeure indifferent (ca c est le point positif) pour ce qui est du reste il est caustique de constater que dans les manifs anti avortement les hommes demeurent les plus virulants et grossissent a eux seuls les rangs (dieu merci quand meme les femmes sont plus rares... mais peut etre que les jours de manif justement elles sont privees de sortie car elles ont oublie d aller a la confess la veille) dans quel monde vit on???
lotte 28/05/2004 17:25	re : si la religion ne vous laisse pas indifférent
	juste histoire de pas melanger les torchons et les serviettes badminton, la prochaine fois que laurent te demandera si tu est interpele au lieu de repondre ouaf, reponds plutot : "quelque part au niveau du vécu"... je sais c etait il y a un moment mais bon vieux motard que j aimais... dom a combien s elevent les droits d auteur pour une pellete de kits de ponctuation??? je suis grandement interessee!
guydufau 08/07/2004 11:20	re : si la religion ne vous laisse pas indifférent
	Depuis que Gorbel est intervenu le tiers de ce fil a été contaminé et a dégénéré.Ne peut-on poursuivre d'une façon plus décontracté,à partir du prochain voyage du pape à Lourdes? Y va-t-il pour des raisons de santé ou pour le boulot? demande le dessinateur Lefred-Thouron,dans le Canard enchainé
Henry Faÿ 19/12/2004 13:45	Robert Misrahi et l'athéisme
	Cette nuit, rediffusion de l'émission à voix nue, Robert Misrahi est interviouvé par Victor Malka. Robert Misrahi a écrit un dictionnaire où il traite d'un certain de concepts philosophiques. Athéisme n'y figure pas. Victor Malka lui demande pourquoi. Robert Misrahi: parce que ce mot a quelque chose de militant, de critique. Je veux diriger l'attention du lecteur sur des choses positives à créer. Je vais décrire un homme sans Dieu, je n'ai pas besoin de lui mettre l'étiquette athéisme. Victor Malka: autrement dit vous ne croyez peut-être pas en Dieu, vous n'aimez pas les athées militants? Robert Misrahi: exactement je ne veux pas être un athée militant, pour des raisons philosophiques; quand je dis athée, je m'interdit le dialogue avec ceux qui se référent à Dieu. Ce dialogue doit toujours être ouvert parce les croyants les religieux les mystiques font des expériences dont ils ne comprennent pas toujours la portée mais qui pour moi sont importantes.
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